Νίκος Δήμου: Σκεφτόμαστε με το θυμικό

Συνέντευξη του γνωστού συγγραφέα στο περιοδικό «Der Spiegel»

ΔΗΜΟΣΙΕΥΣΗ: 03/06/2012, 20:27

Ερώτηση: Κύριε Δήμου, έχετε ασχοληθεί με την ψυχή των Ελλήνων όσο κανείς άλλος. Ξέρετε την ανατομία της. Σε τι κατάσταση βρίσκεται η ελληνική ψυχή σήμερα;

Απάντηση: Το κυρίαρχο αίσθημα είναι η ανασφάλεια. Οι Έλληνες δεν αισθάνονται πλέον σιγουριά, κι αυτό οφείλεται εν μέρει στην ιστορία τους. Έχουν υποφέρει πολύ. Αλλά η ανασφάλεια οδηγεί και στην επιθετικότητα. Σ’ εμάς τους Έλληνες αρέσουν οι θεωρίες συνωμοσίας: Εξηγούν και στηρίζουν κατά κάποιον τρόπο την ανασφάλειά μας. Για το λόγο αυτό δεν σκεφτόμαστε μόνο με το μυαλό και με τη λογική, αλλά και με το θυμικό. Θα πρέπει πάντοτε να έχετε κατά νου ότι οι Έλληνες από την αρχαιότητα χαρακτηρίζονταν «παιδιά» από τους αιγύπτιους σοφούς. Αλλά αυτή η ανωριμότητα ενέχει και ένα είδος ομορφιάς.

Ερώτηση: Και πιστεύετε πράγματι ότι η ελληνική ιστορία καθορίζει μέχρι σήμερα τη συμπεριφορά των συμπατριωτών σας, ειδικά τώρα εν μέσω κρίσης;

Απάντηση: Ναι, ασφαλώς, οι Νεοέλληνες θα υποφέρουν πάντοτε υπό το βάρος όσων δημιούργησαν οι αρχαίοι Έλληνες, επειδή δεν μπορούν ούτε να τα ξεχάσουν ούτε να τα ξεπεράσουν. Η θέση μου είναι ότι ο Έλληνας έζησε ένα πολιτισμικό σοκ λόγω του ότι τον 19ο αιώνα μέσα σε λίγα χρόνια ‘εκτοξεύτηκε’ από τη φεουδαρχική κατάσταση στη νεωτερικότητα. Κάπου μεταξύ Ανατολής και Δύσης, αρχαίας δόξας και σημερινής φτώχιας, μεταξύ Ορθοδοξίας και Διαφωτισμού, έχει πρόβλημα ταυτότητας. Είναι αυτό που μέχρι σήμερα του προκαλεί ανασφάλεια και ανησυχία. Αισθάνεται συνεχώς ότι απειλείται.

Ερώτηση: Αυτό σημαίνει ότι οι Έλληνες ποτέ δεν έφτασαν σωστά στην Ευρώπη;

Απάντηση: Για πολύ καιρό δεν ήταν ελεύθεροι, αποτελούσαν μέρος μιας πολυεθνικής αυτοκρατορίας στην οποία υπήρχαν διαφορετικές γλώσσες. Έπειτα έζησαν για 500 χρόνια υπό τον τουρκικό ζυγό. Και έπειτα έπρεπε με μιας να γίνουν Ευρωπαίοι. Όλοι οι θεσμοί εισήχθησαν απέξω. Και γι’ αυτό ο Έλληνας μέχρι σήμερα δεν έχει καλή σχέση με το κράτος του.

Ερώτηση: Γιατί είναι όλα αυτά τόσο σημαντικά;

Απάντηση: Είναι σημαντικά, αν θέλει κανείς να συνεργαστεί με τους Έλληνες ή να μεταρρυθμίσει τη χώρα τους. Τότε θα πρέπει να γνωρίζει ποιοι βαθιά ριζωμένοι φόβοι βασανίζουν την ελληνική ψυχή. Και πιστεύω ότι αυτοί έρχονται πάντοτε στο προσκήνιο, όταν υπάρχει μια κατάσταση κρίσης όπως η σημερινή. Τότε οι παραδοσιακά φιλόξενοι Έλληνες βλέπουν ξαφνικά τους άλλους σαν εχθρούς, που θέλουν να κλέψουν την ψυχή τους.

Ερώτηση: Πιστεύετε ότι αυτό το μίγμα ανασφάλειας και επιθετικότητας οδήγησε στο εκλογικό αποτέλεσμα της 6ης Μαΐου;

Απάντηση: Ναι, σίγουρα. Αλλά σχετίζεται και με το ότι οι Έλληνες με την πολιτική δίνουν διέξοδο στα αισθήματά τους. Πάρτε για παράδειγμα τον επικεφαλής του ΣΥΡΙΖΑ Αλέξη Τσίπρα. Είναι νέος, όμορφος, αισιόδοξος. Πιστεύει κανείς ότι με αυτόν τίποτα κακό δεν μπορεί να συμβεί, επειδή είναι τόσο πειστικός. Όλοι όμως γνωρίζουν ότι και ο Τσίπρας δεν μπορεί να κάνει θαύματα. Παρ’ όλα αυτά τον ψήφισαν για συναισθηματικούς λόγους. Ελπίζω οι εκλογές της 17ης Ιουνίου να έχουν ορθολογικότερη έκβαση.

Ερώτηση: Προς το παρόν όμως δεν διαφαίνεται κάτι τέτοιο

Απάντηση: Στις εκλογές του Μαΐου το 35% των Ελλήνων απείχε, ενώ το 19% των ψήφων πήγε σε μικρότερα κόμματα, τα οποία δεν κατάφεραν να μπουν στη Βουλή. Όλα αυτά μαζί κάνουν περίπου ένα απροσδιόριστο 54%. Και στοιχηματίζω ότι πολλοί άνθρωποι τώρα είναι πιο ψύχραιμοι. Ο Τσίπρας θα λάβει μεν περισσότερες ψήφους, αλλά όχι αρκετές για να σχηματίσει κυβέρνηση. Και τότε θα μπορούσε να προκύψει ένας κυβερνητικός συνασπισμός των κομμάτων υπέρ του Ευρώ: της Νέας Δημοκρατίας, του ΠΑΣΟΚ και μικρότερων κομμάτων.

Ερώτηση: Έχουν συνειδητοποιήσει οι Έλληνες ότι αυτές οι εκλογές θα είναι και ψηφοφορία υπέρ ή κατά του ευρώ;

Απάντηση: Αν δεν εφαρμόσουμε το πρόγραμμα περικοπών, τότε θα χάσουμε και το νόμισμα. Το ένα δεν γίνεται χωρίς το άλλο. Ελπίζω ότι αυτό θα βάλει πολλούς σε σκέψεις. Αυτές οι εκλογές δεν είναι μόνο μεταξύ Δεξιών και Αριστερών, αλλά και μεταξύ Ευρώ και Δραχμής. Αν αυτό το μεταδώσουν τα κόμματα έτσι ώστε να το καταλάβει ο κόσμος, τότε ήδη θα είχαμε το αποτέλεσμα: 78 με 81% όλων των Ελλήνων τάσσονται υπέρ της διατήρησης του ευρώ. Αλλά δυστυχώς από τα ελληνικά δεν προέρχεται μόνο η λέξη δημοκρατία, αλλά και η λέξη χάος.

Ερώτηση: Και η λέξη δίλλημα…

Απάντηση: Ναι, όλα αυτά είναι πολύ χαρακτηριστικά για τη νοοτροπία των Ελλήνων. Και θα χρειαστούν γενιές για να αλλάξουν. Ελπίζω ότι παρόλα αυτά θα επιβιώσουμε αυτής της κρίσης με τη βοήθεια της Ευρώπης. Αλλά υπάρχει φυσικά και το άλλο σενάριο, το οποίο λέει ότι όλα θα καταρρεύσουν και θα αρχίσουμε ξανά από την αρχή.

Ερώτηση: Σας φοβίζει αυτό το σενάριο;

Απάντηση: Ναι, όταν είδα το πρωτοσέλιδο του Spiegel με τον τίτλο «Αντίο, Ακρόπολη!», είχα την αίσθηση ότι με πετάνε έξω από την Ευρώπη. Ήταν ένα σοκ, ίσως δεν είμαι ο αντιπροσωπευτικός τύπος, αλλά ένιωθα ανέκαθεν Ευρωπαίος, ένας Ευρωπαίος, ο οποίος κατάγεται από την Ελλάδα. Μετά το πρωτοσέλιδό σας αισθάνομαι ότι βρίσκομαι σε ένα πλοίο, το οποίο απομακρύνεται από την ακτή και η Ευρώπη χάνεται αργά αλλά σταθερά από τον ορίζοντα, κι ότι πηγαίνω στην εξορία.

Ερώτηση: Το θεωρήσατε θράσος του Spiegel να τυπώσει ένα τέτοιο πρωτοσέλιδο;

Απάντηση: Ήταν μια βίαιη παρέμβαση σε μία πολύ ευαίσθητη κατάσταση. Ξέρετε, η Ακρόπολη είναι το ελληνικό ιερό. Γι’ αυτό το πρωτοσέλιδό σας ήταν για μας, μιλώντας στη γλώσσα του ποδοσφαίρου, ‘φάουλ’

Ερώτηση: Πριν από 30 χρόνια είχατε πει σε μια συνέντευξή σας στο Spiegel ότι οι Έλληνες στις δυσκολότερες στιγμές της ιστορίας τους επιρρίπτουν πάντοτε την ευθύνη στους άλλους και ποτέ στους εαυτούς τους

Απάντηση: Αυτό ισχύει και σήμερα ακόμα. Αν μιλήσετε με ανθρώπους εδώ, θα σας πουν: Αυτή η Άνγκελα Μέρκελ, αυτός ο Σόιμπλε, μα γιατί μας το έκαναν αυτό; Και τότε εγώ ρωτάω με τη σειρά μου: «Τι σχέση έχει η Μέρκελ με μας; Καμία. Δημιουργήσαμε χρέη και ζητήσαμε από τους Ευρωπαίους βοήθεια. Γι’ αυτό βρίσκονται εδώ». Τότε οι συνομιλητές μου απαντούν κατά κανόνα ότι οι Ευρωπαίοι κερδίζουν πολλά από την ελληνική υπόθεση ή ότι πρόκειται για συνωμοσία των τραπεζών ή του παγκόσμιου καπιταλισμού κατά της Ελλάδας.

Ερώτηση: Αυτό θα μπορούσε, όπως γράφετε στο βιβλίο σας (Η Δυστυχία του να είσαι Έλληνας) να αντιστοιχεί σε ένα άλλο ελληνικό χαρακτηριστικό, εκείνο της υπερβολής

Απάντηση: Ακριβώς, μας αρέσει να ζούμε πέραν των δυνατοτήτων μας. Αν διαβάσετε τον «Αλέξη Ζορμπά», θα δείτε αυτή την όρεξη για ζωή: Θέλουμε να τα έχουμε όλα, να τα απολαμβάνουμε όλα. Το χαρακτηριστικό της υπερβολής συνδέεται στενά με εκείνο της απώθησης. Η Ελλάδα δεν είναι μόνο η πατρίδα της δημοκρατίας, αλλά και της τραγωδίας. Και ο τραγικός ήρωας είναι ο άνθρωπος ο οποίος υπερβάλλει και παραβιάζει την παγκόσμια τάξη.

Ερώτηση: Θα μπορέσουν ποτέ οι Γερμανοί και οι Έλληνες να καταλάβουν ο ένας τον άλλο, όταν είναι τόσο διαφορετικοί;

Απάντηση: Μπορούν, αν αλληλοσυμπληρωθούν. Ο Έλληνας χρειάζεται τον Γερμανό, επειδή μπορεί να κάνει πράγματα που εκείνος δεν μπορεί, και ο Γερμανός χρειάζεται τον Έλληνα, επειδή έχει αυτή την όρεξη για ζωή, που κάνει τον Γερμανό ευτυχισμένο.

Ερώτηση: Με τη σημερινή οπτική, τι έκαναν οι Γερμανοί λάθος στην προσπάθειά τους να σώσουν την Ελλάδα;

Απάντηση: Πρώτα-πρώτα: Τη μεγαλύτερη ευθύνη τη φέρουν οι έλληνες πολιτικοί. Εκείνοι προκάλεσαν αυτή την κρίση και δεν αντέδρασαν αρκετά γρήγορα σ’ αυτήν. Εκτός αυτού δεν εξήγησαν στους ανθρώπους πόσο σοβαρή ήταν η κατάσταση, αλλά για μια ακόμα φορά έριξαν την ευθύνη σε άλλους, ενώ ισχυρίζονταν: «Ναι, αυτά τα μέτρα είναι βάρβαρα, αλλά μας επιβλήθηκαν από το ΔΝΤ, την ΕΕ και την ΕΚΤ, από την Τρόικα». Στους ευρωπαίους εκπροσώπους νωρίτερα είχαν πει: «Χρειαζόμαστε αυτά τα μέτρα, παρακαλώ δώστε μας τα χρήματα». Επρόκειτο για μια πολιτική διγλωσσίας. Πιστεύω ότι οι Έλληνες είναι προπάντων θύματα της πολιτικής τους ελίτ.

Ερώτηση: Παρ’ όλα αυτά οι Γερμανοί, οι Ευρωπαίοι, θα μπορούσαν να έχουν κάνει το ένα ή το άλλο καλύτερα.

Απάντηση: Πιστεύω ότι ελήφθησαν λάθος μέτρα. Υπερβολικά πολλά προγράμματα λιτότητας, γι’ αυτό και ο κίνδυνος ύφεσης. Αλλά υπάρχει και ένα επικοινωνιακό πρόβλημα. Η Τρόικα ποτέ δεν εξήγησε πραγματικά στους Έλληνες τις ιδέες και τις λύσεις της. Δεν είχε έναν εκπρόσωπο, ο οποίος να προσπαθήσει να συζητήσει πραγματικά με τους Έλληνες, όχι ως εκπρόσωπος μιας ‘κομανταντούρ’ του τέταρτου Ράιχ, αλλά ως μέρος μιας ομάδας ανθρώπων, η οποία θέλει να βοηθήσει τη χώρα. Αντίθετα, οι τροϊκανοί συμπεριφέρθηκαν ως αυταρχικοί γραφειοκράτες, που έρχονται κάθε τρεις μήνες, μοιράζουν εντολές, αλλά ξαναφεύγουν και δεν μένουν εδώ.

Ερώτηση: Αλλά οι Έλληνες παραπονιούνται ήδη τώρα για υπερβολικό έξωθεν ετεροκαθορισμό.
Απάντηση: Είμαι πεπεισμένος ότι έπρεπε κανείς να έχει εξηγήσει καλύτερα τη διαδικασία. Καταλαβαίνω γιατί πολλοί Έλληνες σχημάτισαν την εντύπωση ότι ζουν υπό γερμανική ή ευρωπαϊκή κατοχή, έστω και αν εγώ δεν τη συμμερίζομαι. Με την εμφάνιση της Τρόικας και τον τρόπο με τον οποίο εκείνη χρησιμοποιήθηκε σαν εργαλείο από τους έλληνες πολιτικούς χάθηκε μια μεγάλη ευκαιρία. Αν θέλει κανείς να συνηθίσει τους Έλληνες σε μια άλλη νοοτροπία, θα πρέπει να είναι πολύ προσεκτικός στο πώς θα το κάνει αυτό, διαφορετικά θα οδηγηθεί γρήγορα στο αντίθετο αποτέλεσμα.

Ερώτηση: Σ’ αυτά προστέθηκαν και υποδείξεις από το Βερολίνο.
Απάντηση: Ναι. Ο Βόλφγκανγκ Σόιμπλε δήλωνε κάθε τρεις και λίγο σε δασκαλίστικο ύφος: Οι Έλληνες είναι κακά παιδιά. Η Μέρκελ ήταν κάπως πιο ανθρώπινη, αλλά παρ’ όλα αυτά προτεσταντικά αυστηρή, δούλεψε με την έννοια της ενοχής. Θα μπορούσε να έχει γίνει αντιληπτό ότι έτσι δεν πετυχαίνεις το αποτέλεσμα που επιδιώκεις, ότι αυτός ο τρόπος δράσης ήταν απλούστατα λάθος.

Ερώτηση: Τι προβλέπετε για τις ερχόμενες βουλευτικές εκλογές;
Απάντηση: Δεν αποτολμώ καμία πρόβλεψη, η πράγμα που είναι ήδη μια πρόβλεψη. Αλλά ελπίζω ότι θα βρούμε μια διέξοδο. Αν η Ελλάδα εγκαταλείψει την Ευρωζώνη, θα ήταν σοβαρό πλήγμα. Όχι μόνο για την Ελλάδα. Στο τέλος, μια Ευρώπη χωρίς την Ελλάδα θα ήταν μια Ευρώπη κουτσή, καθώς ένα κομμάτι θα έλειπε. Γι’ αυτό προσπαθώ συνεχώς να εξηγήσω στους συμπατριώτες μου γιατί δεν μπορεί να είναι προς το συμφέρον τους το να χάσουμε το ευρώ. Σαν ψυχαναλυτής συμβουλεύω τον έλληνα ασθενή να δει αυτή τη φορά τα πράγματα πολύ ορθολογικά.

Ερώτηση: Πόσο θα διαρκέσει η θεραπεία σας;
Απάντηση: Αυτό εξαρτάται από τον ασθενή. Αν αντιδράσει πολύ ελληνικά, τότε δεν θα έλθει καν στη δεύτερη θεραπευτική συνεδρία.

(Η μετάφραση είναι από το Βήμα online με δικές μου διορθώσεις)