Send As SMS

nikosdimou

Τα "Επίκαιρα" από το ndimou.gr σε άλλη παράλληλη έκδοση. The "Epikaira" posts from ndimou.gr in a parallel publishing format.

My Photo
Name:Nikos Dimou
Location:Athens, Greece

This blog belongs to my cat Don. I am his guest. I am now posting not only from my computer doncat but also from my mobile phone! doncatmobile

Πέμπτη, Μάϊος 18, 2006

Επιστήμη ή Μαγεία;

Τον τελευταίο χρόνο γράφω στο περιοδικό Discovery and Science. Επειδή δεν είμαι επιστήμονας δεν γράφω επιστημονικά κείμενα – αλλά επιστημολογικά (η επιστημολογία είναι κλάδος της φιλοσοφίας). Αναλύω τις μεθοδολογικές προϋποθέσεις διαφόρων πρακτικών που εμφανίζονται σαν επιστήμες, ενώ η επιστημονική κοινότητα τις απορρίπτει ως ψεύδο-επιστήμες.

Μερικές είναι απλώς προσοδοφόρες απάτες, όπως η αστρολογία, μερικές άλλες γενικά αστείες, όπως το Φενγκ Σούι. Αλλά υπάρχουν και άλλες που έχουν φανατικούς και σημαντικούς οπαδούς, όπως η ομοιοπαθητική.

Η έρευνα που έκανα με οδήγησε στο συμπέρασμα ότι η ομοιοπαθητική δεν είναι επιστήμη. Δεν ανταποκρίνεται σε κανένα ορισμό και σε κανένα κριτήριο από αυτά που ορίζουν την επιστημονική σκέψη και πρακτική.

Και είναι απόλυτα φυσικό: όταν διατυπώθηκε αυτή η θεωρία, το 1810, από τον Γερμανό Hahneman – δεν γνωρίζαμε ακόμα τίποτα από το πως κινούνται και δρουν οι νοσογόνοι παράγοντες. Ούτε τα μικρόβια είχαν ανακαλυφθεί, ούτε οι ιοί, ούτε οι βάκιλοι. Τα βακτηρίδια ανακαλύφθηκαν, ταξινομήθηκαν και συσχετίστηκαν με ασθένειες πολλά χρόνια μετά.

Ο Hahneman πήρε την συλλογιστική του από την συμπαθητική μαγεία. Εκεί, κάνεις ομοιοπαθητικές ενέργειες για να ξορκίσεις το κακό ή να το επιφέρεις. Ή λογική του στηρίζεται σε καθαρά μεταφυσικές προϋποθέσεις.

Οι ομοιοπαθητικοί ισχυρίζονται ότι τα φάρμακά τους λειτουργούν με βάση την ιπποκράτειο αρχή «διά τα όμοια νόσος γίνεται και διά τα όμοια προσφερόμενα εκ νοσευόντων υγιαίνονται» (δηλαδή: με αυτά που προκαλούν την νόσο, με τα ίδια την θεραπεύει).Ας αφήσουμε που κανείς πια δεν ασκεί την ιατρική του Ιπποκράτη, ακόμα και αυτή η πρακτική, ισχύει μόνο για το πρώτο χάπι της ομοιοπαθητικής θεραπείας. Τα υπόλοιπα χάπια (ένα κάθε μέρα) περιέχουν υποτίθεται την ίδια ουσία ή μίγμα με το πρώτο, αλλά σε πάρα πολύ μεγάλη αραίωση. Τόσο μεγάλη, που έρευνες έχουν δείξει ότι συνήθως περιέχουν κατά μέσο όρο δυο-τρία μόρια της αρχικής ουσίας, και σε μερικές περιπτώσεις κανένα! «Είναι το ίδιο σαν να πιεις ένα ποτήρι νερό» είπε στον Observer (26.12.2005) ο Edzard Ernst καθηγητής εναλλακτικής ιατρικής στο πανεπιστήμιο του Exeter.

Όποτε υποβλήθηκε σε πειραματικό έλεγχο, η ομοιοπαθητική απέτυχε. Χαρακτηριστική είναι η έρευνα που δημοσιεύθηκε το περασμένο καλοκαίρι στο Lancet (in.gr 27.8.05). To συμπέρασμα της: οι ομοιοπαθητικές θεραπείες έχουν παραπλήσια δραστικότητα με τα ψευδοφάρμακα (placebo) τα οποία χορηγούνται στους ασθενείς για να τους κάνουν να νομίζουν ότι είναι καλύτερα.

Μάλιστα, το Lancet αναφέρει σε κύριο άρθρο που συνοδεύει τη σχετική έρευνα ότι ο χρόνος για περαιτέρω μελέτες έχει πια λήξει, οι γιατροί πρέπει να είναι ειλικρινείς με τους ασθενείς τους όσον αφορά την «έλλειψη ωφέλειας» της ομοιοπαθητικής.

Στην έρευνα αυτή. την μεγαλύτερη που έγινε επάνω στο θέμα, οι ερευνητές του Πανεπιστημίου της Βέρνης στην Ελβετία, με επικεφαλής τον Ματίας Έγκερ, συνέκριναν κλινικές δοκιμές ομοιoπαθητικών φαρμάκων με συγκρίσιμες μελέτες της κλασσικής ιατρικής. Η ομάδα ανασκόπησε τη διεθνή βιβλιογραφία για το διάστημα 1995-2003 και εντόπισαν 110 έρευνες της ομοιοπαθητικής και 110 αντίστοιχες ιατρικές μελέτες.

Στη συνέχεια, χρησιμοποίησαν εξελιγμένα στατιστικά εργαλεία για να βαθμολογήσουν τα αποτελέσματα των μελετών όσον αφορά την αποτελεσματικότητα του δοκιμαζόμενου φαρμάκου. Όσες μελέτες έφεραν σκορ κάτω από 1,0 θεωρήθηκαν αποτελεσματικές, συγκρινόμενες με placebo.

Η γενική βαθμολογία υπολογίστηκε στο 0,96 για την ομοιοπαθητική και 0,67 για την κλασσική ιατρική, όπως αναφέρει το Reuters. Ο Δρ Έγκερ καταλήγει έτσι στο συμπέρασμα ότι τα αποτελέσματα δεν προσφέρουν: «καμία πειστική ένδειξη ότι η ομοιοπαθητική ήταν ανώτερη από το placebo, ενώ για τη συμβατική ιατρική παρέμενε ένα σημαντικό όφελος».

Αλλά και ο καθηγητής Ernst, που αναφέραμε πιο πάνω, έκανε δύο πειράματα. Στην μία περίπτωση χορήγησε σε μία ομάδα από εγχειρισμένους ασθενείς ένα κλασικό ομοιοπαθητικό φάρμακο, το βάμμα αρνικής, που υποτίθεται ότι θεραπεύει τα τραύματα. Στην άλλη ομάδα έδωσε ένα όμοιο ψευτο-placebo. Ήταν τυφλό τεστ – οι ασθενείς, αλλά και οι γιατροί δεν γνώριζαν ποιος έπαιρνε τι. Δεν υπήρξε καμία διαφορά στην αποθεραπεία των τραυμάτων.

Σε μία άλλη μελέτη ανέθεσε σε πέντε ομοιοπαθητικούς να παρακολουθήσουν παιδιά που έπασχαν από άσθμα. Είπε στον Observer: «Υποτίθεται ότι τα παιδιά αντιδρούν καλύτερα από τους ενήλικες στην ομοιοπαθητική και ότι το άσθμα ανταποκρίνεται ειδικά καλά σε ομοιοπαθητικές θεραπείες. Όμως και πάλι δεν βρήκαμε καμία ένδειξη ότι η ομοιοπαθητική έχει αποτελέσματα».

Παρόλη την απουσία οποιωνδήποτε επιστημονικών αποδείξεων για την αποτελεσματικότητα της, η ομοιοπαθητική έχει γίνει κάτι σαν θρησκεία, με φανατικούς υποστηρικτές. Έτσι, κάτω από την πίεση των οργανωμένων οπαδών, το Εθνικό Σύστημα Υγείας της Μεγάλης Βρετανίας χρηματοδοτεί πέντε ομοιοπαθητικά νοσοκομεία. Στις ΗΠΑ ο οφθαλμίατρος και πολιτικός Royal Samuel Copeland (ήταν γερουσιαστής από το 1923 ως το 1938), φανατικός ομοιοπαθητικός, κατάφερε να περάσει από το Κογκρέσο την Ομοιοπαθητική Φαρμακοποιία στο Food and Drug Act του 1938, δίνοντας στην ομοιοπαθητική μία νόμιμη υπόσταση.

Όλα αυτά δεν θα ενοχλούσαν κανένα αν δεν αφορούσαν την υγεία των ανθρώπων. Υπάρχουν συχνές περιπτώσεις – πολλοί γιατροί θα σας διηγηθούν ανάλογες – όπου κάποιος ασθενής, επιμένοντας στις ομοιοπαθητικές θεραπείες, έχασε την υγεία του – καμιά φορά και την ζωή του. Φυσικά ο κάθε πολίτης είναι ελεύθερος να εμπιστευτεί την τύχη του – και των δικών του – όπου θέλει: στον αστρολόγο, στο μέντιουμ, ακόμα και στον μάγο της φυλής. Αλλά θα πρέπει να είναι ενήμερος για τις πιθανές επιπτώσεις...

322 Comments:

Nikos Dimou said...

Παρακαλώ όχι εκτενείς μελέτες στα σχόλια. Όπου χρειάζεται κάνετε παραπομπές (links).

Πεμ Μαϊ 18, 10:00:31 πμ 2006  
hairy teapot said...

Όλα αυτά τα placebo είναι απόδειξη για την ενότητα ψυχής και σώματος. Η αισιοδοξία γενικά είναι το καλύτερο φάρμακο...

Πεμ Μαϊ 18, 10:05:55 πμ 2006  
heinz said...

Λοιπόόόόόν.....

Είμαι καχύποπτος αγρίως σε όλα αυτά. Και αλαζονικός. Και τα θεωρώ απάτη.

Αλλά....

Για δέκα χρόνια με ταλαιπωρούσε μια μορφή δερματίτιδας που ονομάζεται ατοπία (εμφανίζεται όπου νάναι και κόβει βόλτες στο σώμα σου - σε μένα είχε και συμμετρική εμφάνιση).

"Με ταλαιπωρούσε" σημαίνει, ξυνόμουν μέχρι αιμορραγίας και ξυπνούσα τη νύχτα από τη φαγούρα.

Πήγα σε τρεις δερματολόγους, είχαν κοινή διάγνωση: ατοπία, είναι ενδογενής (= δεν ξέρουμε), δεν είναι ιάσιμη, πάρε κορτιζόνη, όταν πεθάνεις θα φύγει.

Και έπαιρνα κορτιζόνη. Στενός φιλός, χειρουργός ο ίδιος, μου πρότεινε να πάω σε ομοιοπαθητικό. Αν δεν μου τόλεγε αυτός, που είναι της κλασικής ιατρικής και φίλος επίσης, δεν θα πήγαινα ποτέ, προτιμούσα να πάω σε καφετζού.

Πήγα, αλλά και πάλι κακόπιστα. Μετά από δέκα χρόνια θεραπεύθηκα.

Αυτάάάά....

Πεμ Μαϊ 18, 10:10:57 πμ 2006  
apousia said...

Καλημέρα σας!
Το να λειτουργούσε απλά σαν placebo,και όλα να ήταν θέμα αυθυποβολής του ασθενούς,δεν θα ήταν πρόβλημα.
Μα ακούω πως κάποια από τα σκευάσματα,κρίθηκαν υπεύθυνα για την εμφάνιση ημικρανιών που δεν υπήρχαν,επιχείλιου έρπητα κ.λ.π
Μπορεί απλά να συνέπεσε.Μα ο ομοιοπαθητικός είπε το εξής ''αμίμητο''.

''Εδώ έγκειται η ουσία!Βοηθάει όχι μόνο στο να αποθεραπευτείς από το χ πρόβλημα,π.χ.γαστρίτιδα,μα βγάζει προς τα έξω και σε θεραπεύει από τόσα που βρίσκονταν μέσα σου σε λανθάνουσα κατάσταση''

Το δυστύχημα είναι,πως πολλοί συμπολίτες μας που πάσχουν από σοβαρά νοσήματα,μέσα ίσως στην απόγνωσή τους,διακόπτουν την κλασσική αγωγή,με ολέθριες φυσικά συνέπειες για την πρόγνωση και την εξέλιξη της νόσου...

Πεμ Μαϊ 18, 10:11:00 πμ 2006  
doctor said...

Νίκο καλημέρα. Η άρνικα που αναφέρεις εμένα μου έσωσε το γόνατο.
Τα αποτελέσματα ήταν εντυπωσιακά.


Η Arnica είναι ένα φάρμακο πολύ χρήσιμο για μωλωπισμούς και κακώσεις. Ο ασθενής αισθάνεται σα να έχει μωλωπιστεί. Αλλάζει θέση στο κρεβάτι γιατί το αισθάνεται σκληρό. Μεγάλη ευαισθησία στο άγγιγμα.
Η Arnica είναι σπουδαίο φάρμακο για την πρόληψη της εσωτερικής αιμορραγίας από ατύχημα. Όπου υπάρχει υποψία εσωτερικής αιμορραγίας από χτύπημα συνιστάται προληπτικά η λήψη της Arnica.
Για μωλωπισμούς στην κοιλιά το Bellis perenis έχει καλύτερα αποτελέσματα.
Για μωλωπισμούς γύρω από το μάτι το Ledum έχει καλύτερα αποτελέσματα. Μώλωπες με αίσθημα κρύου και μούδιασμα. Αίσθηση κρύου. Καλυτέρευση με κρύα επιθέματα.
Άλλο φάρμακο που μπορεί να χρησιμοποιηθεί είναι το Hypericum. Βασανιστικοί πόνοι και ευαισθησία στο άγγιγμα. Σύνθλιψη των άκρων, πόνοι από πτώση στον κόκκυγα, διάσειση σπονδυλικής στήλης.
Σε τραυματισμούς του περιόστεου (αγκώνας, γόνατο) ενδείκνυται η Ruta. Πόνος και δυσκαμψία που καλυτερεύει με την κίνηση.

Πεμ Μαϊ 18, 10:25:27 πμ 2006  
aphrodite said...

Καλημέρα Δάσκαλε!
Καλημέρα σε όλους!

Πόσο περίεργο είναι να βάζεις το zest σ'έναν δοκιμαστικό σωλήνα να το παρατηρήσεις...

Enjoy Γάτε μου!

(τι χάνεις...!)

ΥΓ- Ακόμη δουλεύω για το προηγούμενο!

Πεμ Μαϊ 18, 10:45:42 πμ 2006  
Λύσιππος said...

Το καλύτερο που είδα πρόσφατα σε blog, καλούσε τους αναγνώστες να προσευχηθούν γύρω από το post (!) για να θεραπευθεί τάχα μου ένα παιδάκι που (τάχα μου) πέθαινε από λευχαιμία.

Πεμ Μαϊ 18, 10:45:48 πμ 2006  
pagis said...

Φενγκ Σούι: μια γνωστή μου διάβαζε ένα βιβλίο για Φενγκ Σούι, άρχισε λοιπόν να προσέχει τον προσανατολισμό που είχαν τα έπιπλα στο σπίτι κτλπ. Μας ζήτησε μια πυξίδα για να βεβαιωθεί ότι όλες οι διαρρυθμίσεις ήταν σύμφωνες με τις αρχές του Φενγκ Σούι και μας έλεγε ότι πραγματικά υπάρχει αισθητή βελτίωση (?).

Όταν επισκεφτήκαμε το σπίτι της και μας έδειξε περήφανα τις νέες διαρρύθμισεις διαπιστώσαμε ότι διάβαζε την πυξίδα ανάποδα!

Πάντως το αποτέλεσμα σε κάθε περίπτωση ήταν θετικό!

Πεμ Μαϊ 18, 10:46:40 πμ 2006  
somebody said...

Δεν μπορώ να πάρω θέση ενάντια σε κάτι το οποίο - ανεξάρτητα τρόπου - λειτουργεί.
Κοντινό μου άτομο θεραπεύτηκε από ρευματοειδή αρθρίτιδα με ομοιοπαθητική.

Ας μην κρίνουμε με τα δεδομένα της κλασσικής ιατρικής, που και εκείνη πολλές φορές δεν ξέρει τι τις γίνεται, να μη μιλήσω και για άλλα.
Μήπως είναι σαν να προσπαθούμε να αποδείξουμε ότι ένα μήλο δεν έχει γεύση κοτόπουλου?

Αν δεν μάθουμε πραγματικά το πως λειτουργεί ο οργανισμός πιστεύω πως το να απορρίπτουμε είναι λάθος.

Πεμ Μαϊ 18, 10:49:06 πμ 2006  
Vrennus said...

Τρεις απορίες (προβοκατόρικες, κλασσικά) από κάποιον που δεν θα πήγαινε σε ομοιοπαθητικό γιατρό:

1. Τα εμβόλια δεν εμπίπτουν, σε γενικές γραμμές, στην αρχή της ομοιοπαθητικής;

2. Πόσο επιστήμη μπορεί να θεωρηθεί η "επίσημη" ιατρική δεδομένου ότι αγνοεί τα αίτια που προκαλούν τις νόσους - όχι τους νοσογόνους παράγοντες - και βασίζει σε, πολλές φορές αμφισβητούμενες, στατιστικές την αποτελεσματικότητα των θεραπειών; Ένα παράδειγμα για να γίνω πιο σαφής, μπορεί να απαντήσει η ιατρική γιατί άλλοι καπνιστές ζούν 100 χρόνια κι άλλοι πάνε από καρδιά στα 60 - χωρίς εικοτολογίες;

3. Είμαι περίεργος, πόσες από τις έρευνες σχετικά με την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής έχουν χρηματοδοτηθεί (και δεν εννοώ στα φανερά) από φαρμακοβιομηχανίες;

Πεμ Μαϊ 18, 10:54:41 πμ 2006  
harry reloaded said...

Για την εναλ. ιατρικη ισχυει το...ο,τι δεν σε σκοτωνει & μπορει να βοηθησει,ευπροσδεκτο ειναι. Παντως,αν αληθευει οτι συγκεκριμενος ο/π γιατρος εβαζε τις θαυμαστριες του γυμνες σε παραταξη να του λενε...χαιρε δασκαλε,τοτε...τουλαχιστον εκεινος...θεραπευτηκε.

Πεμ Μαϊ 18, 10:56:19 πμ 2006  
Αρχαίος said...

Να ανα φέρω και για μι απρόσφατη έρευνα που άκουσα απο το ραδιόφωνο (ΕΡΤ) που έγινε στο Harvard για την εξέαση του κατα πόσο η προσευχή βοηθάει στην ανάρρωση του ασθενούς. Σε 1950 επεμβάσεις που έγιναν οι ασθενείς είχαν χωριστεί σε δύο ομάδες οι μισοί είχαν συγγενείς που πίστευαν και προσέυχονταν για την υγεία τους και οι άλλοι μισοί είχαν δηλώσει ότι δεν είχαν κανέναν που να προσεύχεται για αυτούς. Τα αποτελέσματα έδειξαν ότι δεν υπήρξε καμμία διαφορά μεταξύ των δύο ομάδων. Μάλλον ο Παντοδύναμος έχει πολλές δουλείες για να ασχοληθεί με τους κοινούς θνητούς.

Πεμ Μαϊ 18, 11:01:58 πμ 2006  
Black Swan said...

Εδώ είναι Βαλκάνια και παρ' ότι όμως δεν αναγνωρίζεται από τις ιατρικές μας σχολές ως επίσημη ιατρική επιστήμη, η ομοιοπαθητική διδάσκεται ως μάθημα στη Φαρμακευτική Σχολή Αθηνών!!!!

ΥΓ.Και ψάχνω και ψάχνω για το παλιό κλασικό φαρμακείο άλλα μάταια.
Εκνευρίζομαι όταν ο φαρμακοποιός μου πλασάρει το ομοιοπαθητικό σε τιμή ευκαιρίας.

Πεμ Μαϊ 18, 11:03:31 πμ 2006  
free rider said...

Να πάρω θέση σε ένα ζήτημα που δεν μου είναι ξεκάθαρο είναι λίγο δύσκολο. Τα ομοιοπαθητική μου είναι γνωστή από φίλους που έχουν δοκιμάσει. Άλλοι ισχυρίζονται ότι φέρνει αποτελέσματα και άλλοι όχι. Παρ όλα αυτά από την στιγμή που υπάρχει αποτελεί μια λύση. Και πιστεύω ότι ο ασθενής δεν ενδιαφέρεται ποιος και με ποιο τρόπο αλλά πότε θα θεραπευτεί . Τον ενδιαφέρει λοιπόν το αποτέλεσμα. Και εκεί εμφανίζεται μια ξεκάθαρη οικονομική ευκαιρία. Τι εννοώ? Μα απλά την ανάγκη του ασθενούς για ίαση την μεταφράζουν σε οικονομικό αποτέλεσμα. Τέλεια λοιπόν η Ιατρική έχει θριαμβεύσει στην χώρα μας την χώρα των ευκαιριών και της άπραχτης. Και εμφανίζεται ο manager ΙατρΩν και κανονίζει την πώληση. Για ποια πώληση μιλάμε? Μα του προϊόντος ΘΕΡΑΠΕΙΑ. Τιμή ? μεταβάλλεται ανάλογα με το θύμα. Τα παραδείγματα ?άπειρα . Τελικά ο κλάδος των Ιατρών όταν συναλλάσσεσαι μαζί τους πρέπει να κρίνεται από κριτήρια ..που μένει , τι αυτοκίνητο έχει τι φοράει ..κλπ κλπ που δείχνουν κατά πόσο έχει κάποια εναπομείναντα ηθικά στοιχεία μέσα του ή έχει αφομοιωθεί πλήρως από εκείνο για το οποίο τον προετοιμάζουν από την πρώτη στιγμή που θα μπει στο αμφιθέατρο της σχολής ..ΧΡΗΜΑ..
Να αναφέρω επιγραμματικά ότι πρόσφατα είχα περίπτωση πολύ κοντινού μου ανθρώπου που ταλαιπωρείται από την επάρατο νόσο και του πουλούσε ….αίμα ο επιστήμων του ιατρικού κέντρου…
Έχω χάσει πολλούς ανθρώπους συγκεκριμένα τρεις από την νόσο και παρατήρησα ότι είναι ένα πολύ ωραίο κύκλωμα που ρουφάει το αίμα των ταλαίπωρων που πιστεύουν ότι θα μπορέσουν να το ξεπεράσουν .τι να πω έχω γίνει πολύ οικείος με τα νοσοκομεία…
Οπότε εκτιμάτε ότι έχετε σήμερα αν το έχετε και τα περαιτέρω είναι λίγο πολύ εφήμερα..

Πεμ Μαϊ 18, 11:04:12 πμ 2006  
Θεριό ανήμερο said...

Τσάμπα παιδεύεστε με τις θεραπείες, εγώ ξέρω τον πιο σίγουρο τρόπο να καταφέρνει κανείς να μην έχει καμιά απολύτως αρρώστια: να μην πηγαίνει στον γιατρό...

Πεμ Μαϊ 18, 11:05:24 πμ 2006  
free rider said...

ξέχασα να σας πω μια...

καλημέρα ..!!!


(τώρα που άρχισα να γίνομαι θαμώνας του ηλεκτρονικού καφενείου σας)

Πεμ Μαϊ 18, 11:07:25 πμ 2006  
cyrusgeo said...

Heinz, το γεγονός ότι η δερματίτιδα έφυγε δεν σημαίνει ότι την θεράπευσε το ομοιοπαθητικό σκεύασμα, ούτε αναιρεί τα όσα πολύ σωστά αναφέρει ο ΝΔ περί πλασέμπο.

Επίσης (προς όλους αυτό), σήμερα το να λέμε για κάτι "δεν ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά λειτουργεί" δεν είναι αποδεκτό ως επιχείρημα. Αν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πώς λειτουργεί κάτι, τότε δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο, οπότε είναι επιστημονικά άχρηστο. Η ομοιοπαθητική "λειτουργεί" με όρους μεταφυσικής. Υποτίθεται ότι δρα σε "ενεργειακό" επίπεδο, και όχι σε χημικό. Αν αυτό σας φαίνεται αξιόπιστο και λογικό, τι να πω...

Πεμ Μαϊ 18, 11:14:39 πμ 2006  
Δημήτριος said...

Είναι άραγε τυχαίο ότι οι μεγαλύτερες "επιτυχίες" της ομοιοπαθητικής αφορούν τα λεγόμενα αυτοάνοσα νοσήματα (ατοπίες, ρευματισμοί κλπ.) ;

[Δηλ. νοσήματα που και η κλασσική ιατρική δέχεται ότι στην ύφεσή ή έξαρσή τους, σημαντικό ρόλο παίζει και η αυθυποβολή και εν γένει ψυχογενείς παράγοντες.]

Μάλλον όχι...

Υπάρχουν κάποιοι κλάδοι της ομοιοπαθητικής που φαίνεται να έχουν αποτελεσματικότητα, όπως ο βελονισμός.
Αλλά όχι για "μεταφυσικούς" λόγους, αλλά για "φυσιολογικούς": διέγερση νευρωνικών οδών αναστολής του πόνου, έκκριση ενδορφινών, κλπ...

Για τα υπόλοιπα ομοιοπαθητικά "φάρμακα", που με συγκεντρώσεις 1-2 ppm, υποστηρίζεται ότι είναι δραστικά θα μου επιτρέψετε πολύ να αμφιβάλλω!

Και κυρίως όταν υπάρχουν συγκεκριμένες μελέτες που αποδεικνύουν το αντίθετο...

Πεμ Μαϊ 18, 11:16:19 πμ 2006  
paragrafos said...

Επί δυομησι χρόνια οι επίσημη ευρωπαϊκή ιατρική είχε ξεγράψει την κόρη μου.

Η μόνη μας λύση ήταν η "εναλλακτική" ιατρική: μια διαιτα που την βρίσκουμε στην Βίβλο και στον Ιπποκράτη.

Μέσα στην απελπισία μας, την εφαρμόσαμε και το παιδί γιατρεύτηκε.

Περισσότερα στο ποστ που έχω στον μπλογκ μου.

Θα επιστρέψω όμως εδώ. Γιατί μερικές φορές η επίσημη επιστήμη θεωρεί ως αντιεπιστημονικό ό,τι δεν μπορεί να εξηγήσει. Και ουσιασιατική εξήγηση δεν έχει δώσει ακόμα η επιστημονική έρευνα στο γιατί η ΚΕΤΟΓΕΝΗΣ ΔΙΑΙΤΑ απαλλάσσει από τα επιληπτικά επεισόδια το 70 τοις εκατό των πασχόντων από επιληψία.

Έπρεπε να βασανιστούμε τόσα χρόνια;

Γιατί στην Ευρώπη μας έβριζαν οι γιατροί όταν τους μιλουσαμε για την κετογενή δίαιτα;

Γιατί μας βασάνισαν δυομιση χρόνια;

Το παιδί μου, τώρα μπορεί να μιλησει

τώρα να περπατήσει

τώρα να χαρεί.

Επιστήμη δεν είναι μονο ό,τι γνωρίζει η επιστήμη. Επιστήμη είναι και αυτό που η ίδια η ζωή αναγωρίζει ως χρήμιμο, η ίδια η ανθρωπινη πείρα. Κι ας μην υπόρχει επιστημονική εξήγηση πάντα.

αυτά πολύ βιαστικά, πάρα πολυ βιαστικά

θα επανέλθω

Με πολλή αγάπη

Παράγραφος

(παρακληση: ρίξτε μια ματία στο ποστ του ημερολογίου μου: υπάρχει σχετική εξομολόγηση ασθενούς που έπασχε από επιληψία)

Πεμ Μαϊ 18, 11:16:25 πμ 2006  
somebody said...

@Θεριό ανήμερο: Για αυτό και μόνον να τρώμε ένα μήλο την ημέρα! Είπες πολύυυ μεγάλη κουβέντα! :)

@curusgeo: "σήμερα το να λέμε για κάτι "δεν ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά λειτουργεί" δεν είναι αποδεκτό ως επιχείρημα."
Χωρίς ακριβώς διάθεση διαφωνίας έχω προσέξει σε μερικά φαρμακευτικά σκευάσματα το εξής κείμενο: Παρατηρήθηκε ότι η χχχ ουσία έχει θετικά αποτελέσματα στα τάδε συμπτώματα.
Μήπως λοιπόν και η κλασσική ιατρική αρκετές φορές λειτουργεί όπως ο αμίμητος Κωνσταντίνου που λέει : Δεν θέλω να το μάθω, θέλω να το φάω.! :)

Πεμ Μαϊ 18, 11:24:03 πμ 2006  
Et in Arcadia ego said...

vrennus said...

Τρεις απορίες (προβοκατόρικες, κλασσικά) από κάποιον που δεν θα πήγαινε σε ομοιοπαθητικό γιατρό:

1. Τα εμβόλια δεν εμπίπτουν, σε γενικές γραμμές, στην αρχή της ομοιοπαθητικής;

Οχι ,καμια σχεση.
2.....
Αυτα που δεν ξερουμε ειναι ισως περισσοτερα απο αυτα που ξερουμε αλλα η ιατρικη ειναι μια επιστημη και χωρις στατιστικες μεθοδους δεν μπορει να υπαρξει.
3...
Δεν ξερω για τις βιομηχανιες αλλα ξερω οτι εγω αν ζητουσα λεφτα για να δινω στους αθενεις μου νερακι θα ημουν αγυρτης και οχι γιατρος.Και μην μπερδευουμε το πλασεμπο με ολα αυτα.

Πεμ Μαϊ 18, 11:25:49 πμ 2006  
cyrusgeo said...

Καλή μου Παράγραφε

απ' όσο ξέρω (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) η Κετογενής Δίαιτα είναι πρόσφατη "ανακάλυψη", και μελετάται σοβαρά από την επιστήμη. Δεν υπάρχει ακόμη απάντηση αν και γιατί λειτουργεί, αλλά κάποια στιγμή θα υπάρξει. Από την άλλη, η ομοιοπαθητική είχε στη διάθεσή της έναν ολόκληρο αιώνα για να αποδείξει ότι δεν πρόκειται για απάτη, και δεν τα έχει καταφέρει. Το μόνο που έχει να επιδείξει είναι "ευχαριστημένοι πελάτες", δηλαδή αυτό που λέμε "ανεκδοτολογικά στοιχεία", τα οποία από μόνα τους είναι επιστημονικώς άχρηστα, αφού όσες φορές δοκιμάστηκε στο εργαστήριο απέτυχε.

Πεμ Μαϊ 18, 11:28:18 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

α) ο βελονισμός δεν έχει σχέση με την ομοιοπαθητική.

β) η περίπτωση του Α ή του Β που θεραπεύτηκε δεν μετατρέπει την ομοιπαθητική σε επιστήμη. Μπορεί να ήταν τυχαίο, Placebo effect, ή και συμπτωματική δράση.

Επιστήμη ονομάζουμε ένα σύνολο από θεωρίες που έχουν σαφές περιεχόμενο και υπόκεινται σε πειραματικό έλεγχο.

Πεμ Μαϊ 18, 11:28:38 πμ 2006  
Αθήναιος said...

Σήμερα θα τα διαβάσουμε όλα εδώ μέσα...

Προς όσους ναι μεν δεν πιστεύουν στην ομοιοπαθητική αλλά θεραπεύτηκαν από σκεύασμα...

Μην ξεχνάτε επίσης πως ούτε στην αστρολογία πιστευετε αλλά έχετε διαπιστώσει πως όλοι οι σκορπιοί είναι εκδικητικοί, οι κριοί εγωιστές κλπ.

Μην ξεχνάτε επίσης πως ναι μεν δεν πιστεύετε στο μάτι αλλά πάντα σας περνάει ο πονοκέφαλος όταν σας ξεματιάζουν!!

Και τέλος μην ξεχνάτε πως είδατε με τα μάτια στον Χαρδαβέλλα τον Uri Geller να λυγίζει κουτάλια με το βλέμμα.

+ευλόγησον+

Πεμ Μαϊ 18, 11:29:40 πμ 2006  
Αθήναιος said...

Κ αν δεν πειστούμε από τις ανεκδοτολογικές σας διηγήσεις περί της αποτυχίας της "δυτικής ιατρικής"(sic) ρίξτε το στο συναίσθημα, Παράγραφε.

Πεμ Μαϊ 18, 11:32:20 πμ 2006  
cyrusgeo said...

@somebody: Αυτά είναι κλινικές παρατηρήσεις και μπαίνουν στις οδηγίες διότι υπάρχει πάντοτε η περίπτωση μια αποδεδειγμένα δραστική ουσία να μην δρα εξίσου καλά σε όλους τους οργανισμούς. Μην ξεχνάς ότι όταν ένα φάρμακο βγαίνει στο εμπόριο δεν σταματά η μελέτη του -- συνεχίζεται, και γι' αυτό τα φάρμακα βελτιώνονται συνεχώς (ή, αν κρίνονται ακατάλληλα, αποσύρονται). Η επιστήμη λειτουργεί με τη συνεχή δοκιμή και παρατήρηση, όχι με εκ των προτέρων βεβαιότητες, όπως η μεταφυσική.

Πεμ Μαϊ 18, 11:32:51 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Και κάτι ακόμα: το επιχείρημα περί χρημάτων και φαρμακευτικών εταιριών δεν ισχύει - υπάρχει πολύ χρήμα και πίσω από την ομοιοπαθητική...

Πεμ Μαϊ 18, 11:32:52 πμ 2006  
onlycurious said...

Καλημέρα σας. Η επιστημολογία είναι μία συναρπαστικά ενδιαφέρουσα ματιά στον αγώνα του ανθρώπου να αντιληφθεί τον κόσμο που τον περιβάλλει.
Επιστημονική θεωρία κατά την θεωρία της διαψευσιμότητας είναι εκείνη που φροντίζει να εμπεριέχει την δυνατότητα διάψευσης και επομένως ισχύει συνεχώς υπ αυτή την αίρεση.
Το φεγγάρι είναι από τυρί είναι επιστημονική θεωρία-ψευδής προφανώς- αλλά διαψεύσιμη. Το σύμπαν θα συνομωτήσει για να συμβεί αυτό που επιθυμούμε πολύ δεν διαψεύδεται ποτέ άρα είναι δοξασία και όχι επιστήμη.
@apousia
Εδώ η ομοιοπαθητική ψαρεύει σε θολά νερά βαπτίζοντας εκ των υστέρων ως επιδιώξεις της τις περενέργειές της. Αρνείται λοιπόν την διαψευσιμότητά της που κατά τον παραπάνω ορισμό είναι κριτήριο επιστημονικότητας.
Άρα δεν είναι επιστήμη.

Πεμ Μαϊ 18, 11:33:54 πμ 2006  
cyrusgeo said...

Ωχ, πρέπει να φύγω. Θα σας δω όλους το απόγευμα...

Πεμ Μαϊ 18, 11:33:58 πμ 2006  
free rider said...

Επανέρχομαι για να υποστηρίξω την άποψη ότι ακόμα και αν δεν μπορεί να είναι ξεκάθαρος ο μηχανισμός λειτουργίας της ομοιοπαθητικής αποτελεί μια εναλλακτική λύση ούτε που με απασχολεί αν είναι επιστήμη... είναι ένα διαφορετικό προϊόν που αν μη τι άλλο μέσω του ανταγωνισμού που δημιουργεί βοηθάει και την κλασική Ιατρική. Επιτέλους γιατί ο επιστήμων Ιατρός πρέπει να ταυτίζεται με το Θεό? Και αποτελεί την μοναδική λύση..
Με το ανωτέρω δεν αφορίζω συλλογικά όλο τον Ιατρικό κλάδο. Έχω και παραδείγματα όπως το «Κέντρο Πόνου» όπου γίνεται καταπληκτική δουλειά από Πανεπιστημιακούς όπως και συγκεκριμένων λειτουργών που είναι εξαίρετα ηθικά στοιχεία βέβαια καθημερινά συγκρούονται με τα συμφέροντα των πολυεθνικών που πριμοδοτούν με ταξιδάκια σε «συνέδρια» όσους πουλήσουν φάρμακα και πιάσουν το στόχο τους. Όχι βέβαια ...όχι όλα στο ίδιο τσουβάλι..

Πεμ Μαϊ 18, 11:35:30 πμ 2006  
Vrennus said...

@ Et in Arcadia ego:

ΝΔ: Οι ομοιοπαθητικοί ισχυρίζονται ότι τα φάρμακά τους λειτουργούν με βάση την ιπποκράτειο αρχή «διά τα όμοια νόσος γίνεται και διά τα όμοια προσφερόμενα εκ νοσευόντων υγιαίνονται» (δηλαδή: με αυτά που προκαλούν την νόσο, με τα ίδια την θεραπεύει)

Εξ' όσων γνωρίζω, τα εμβόλια περιέχουν εξασθενημένους νοσογόνους παράγοντες, σωστά; Άρα, λοιπόν, έχουν κάποια σχέση με την αρχή της ομοιοπαθητικής. Δεν έγραψα, άλλωστε, ότι είναι ομοιοπαθητικά σκευάσματα.

Πεμ Μαϊ 18, 11:38:48 πμ 2006  
dyspistos said...

Ποιός ευθύνεται για την άνοδο του μέσου όρου ζωής; Η κλασσική ιατρική ή οι εναλλακτικές θεραπείες;
Καλές προθέσεις έχουν οι εναλλακτικοί αλλά δεν αρκούν.
Άλλωστε "ο δρόμος για την κόλαση είναι στρωμένος με καλές προθέσεις"
Μπορεί να μου θυμίσει κάποιος ποιός το είπε;

Πεμ Μαϊ 18, 11:39:58 πμ 2006  
Dr Strange said...

Δεν έχω μελετήσει τό ζήτημα, αλλά έχω και εγώ τήν εντύπωση, ότι η διαδεδομένη, στήν κλασσική ιατρική, χρήση τών εμβολίων εμπίπτει στήν ομοιοπαθητική αρχή. Μού διαφεύγει κάτι (πέραν τού ότι στήν περίπτωση αυτή δεν πρόκειται, ως επί τό πλείστον, για ίαση αλλά για πρόληψη);

Από κει και πέρα, μού φαίνεται προφανές, ότι, αν ένας οργανισμός ασθενεί από κάποια ουσία που προσλαμβάνει στό περιβάλλον του, τό να τού χορηγούμε μικρότατες δόσεις αυτής επίτηδες, απλώς προσθέτει τίς τελευταίες στό σύνολο - δεν υπάρχει κανένας λόγος να επιφέρει ίαση ή εθισμό αυτή η πρακτική, εφόσον δεν έχει προκύψει αυτό από τήν αρχική έκθεση στήν ουσία.

Η κετογενής δίαιτα είμαι με τήν εντύπωση ότι δεν έχει να κάνει με τήν ομοιοπαθητική - ή κάνω λάθος;

Πεμ Μαϊ 18, 11:43:32 πμ 2006  
Vrennus said...

ΝΔ, μη μας λέτε ότι το χρήμα που βρίσκεται πίσω από την οποιοπαθητική συγκρίνεται με τον πακτωλό χρημάτων των φαρμακοβιομηχανιών. Κι όσοι έχουμε ανακατευτεί λιγάκι γνωρίζουμε πάρα πολύ καλά ότι με το κατάλληλο ποσόν μπορείς να έχεις ό,τι αποτέλεσμα θέλεις σε μια έρευνα - χωρίς πρόθεση να τα ισοπεδώσω όλα. Να υπενθυμίσω την περίπτωση Vioxx;

Πεμ Μαϊ 18, 11:47:56 πμ 2006  
onlycurious said...

@Heinz,
Σε κάθε αποθεραπευθέντα θα μας ενδιέφερε, πιστεύω να γνωρίζουμε πόσοι μη θεραπευθέντες αντιστοιχούν. Το στατιστικό αποτέλεσμα δηλαδή: (Aριθμός επαναλήψεων, κατάληξη Α, κατάληξη Β)
Βέβαια καταλαβαίνω πως για σένα είσαι το 100% του εαυτού σου και είναι σημαντικότατο να γλυτώσεις από την ταλαιπωρία σου. (όπως και για την Παράγραφο)

Πεμ Μαϊ 18, 11:51:25 πμ 2006  
somebody said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Μαϊ 18, 11:51:50 πμ 2006  
Et in Arcadia ego said...

Ο εμβολιασμος ειναι μια διαδικασια που μας ειναι αρκετα γνωστη αν και αφορα το πιο μυστηριωδες συστημα του σωματος μας το ανοσοποιητικο.Ξερουμε πως λειτουργει , για την ομοιοπαθητικη δεν υπαρχει κατι αναλογο , ουτε καν μια λογικη υποθεση .

Πεμ Μαϊ 18, 11:53:36 πμ 2006  
somebody said...

Αφού λες να σου θυμίσει 'κάποιος' νομίζω ότι ο καταλληλότερος είμαι εγώ! somebody!
Το είπε ο κομφούκιος, ένας κινέζος φιλόσοφος.

Πεμ Μαϊ 18, 11:53:49 πμ 2006  
paragrafos said...

cyrusgeo said...
Καλή μου Παράγραφε

απ' όσο ξέρω (και διορθώστε με αν κάνω λάθος) η Κετογενής Δίαιτα είναι πρόσφατη "ανακάλυψη", και μελετάται σοβαρά από την επιστήμη.
-----------------------------

Αγαπημένε μου Φιλε cyrusgeo,

(ελπίζω να έλαβες το γράμμα μου με τις ευχές μου και να τις διαβίβασες στην καλή σου)

Η Κετογενής δίαιτα, αν και πανάρχαιη, συστηματικά άρχιίσε να εφαρμόζεται στα νοσομομεία της Αμερικής από το 1900.

Όταν όμως βγήκαν τα πρώτα αντιεπιληπτικά φάρμακα, ο "επιστημονικός πατριωτισμός" ορισμένων (υπο την ενθάρρυνση των φαρμακοβιομηχανιών) απέβαλαν την κετογενή δίαιτα από τα νοσοκομεία, ως αντιεπιστημονική, αφού δεν μπορούσαν να εξηγήσουν (ούτε και τώρα μπορούν) την αποτελεσματικότητά της.

Είχα σχετικό αφιέρωμα και λινκς στο μπλόγμπ μου, προ μίας εβδομάδας. Όποιος θέλει μπορεί να ανατρέξει εκεί.

Δεν θα ήθελα όμως εδώ να μιλήσω περισσότερο αφού εκεί (στο ημερολόγιό μου) υπάρχουν οι σχετικές πληροφορίες.

Απλώς ήθελα να επισημάνω για άλλη μια φορά ότι ο ευρωπαϊκός ιατρικός ορθολογισμός απέρριπτε και απορρίπτει συστηματικά (τώρα τελευταία ευχτυχώς έχουμε κάποιες φαεινές εξαιρέσεις) την κετογενή δίαιτα ώς αντιεπιστημονική και αδιαφορούσε για όλα εκεινα τα παιδάκια που πάσχουν από φαρμακοανθεκτική επιληψία αφήνοντάς τα στο έλεος του θεού όπως άφησαν και το δικό μου, τη στιγμή που η βιβλιογραφία και όχι μόνο μιλούσαν στην Αμερική για τα επιτεύγματα της "ανεξήγητης" δίαιτας που προανέφερα.

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Μαϊ 18, 11:55:00 πμ 2006  
dyspistos said...

Thanks somebody!
Μπορεί οι θεραπείες τους (βελονισμός, κ.λ.π) και οι πρακτικές τους (feng shui κ.λ.π.) να μη μας κάνουν, όμως τα ρητά τους...

Πεμ Μαϊ 18, 11:57:13 πμ 2006  
aphrodite said...

@ΝΔ,

Καφέ, τσάϊ, Nux vomica ίσως?

(http://www.internethealthlibrary.com/hom-library/nux-vomica.htm)

;)

Πεμ Μαϊ 18, 12:05:50 μμ 2006  
dyspistos said...

Όσον αφορά τα χρήματα που πέφτουν, όλοι οι άνθρωποι,΄λόγω του έμφυτου εγωϊσμού τους ως οντότητες, είναι ευάλωτοι σε θέματα υγείας και ύπαρξης. Έχουν αναπτυχθεί επομένως διάφοροι μηχανισμοί προκειμένου κάποιοι άλλοι (πιο έξυπνοι;) να εκμεταλλευτούν την κατάσταση αυτή. Ανάλογα λοιπόν με την ιδιοσυγκρασία σου, είτε θα σου τα φάνε οι καφετζούδες, είτε οι φενγκσουίστες (ταιριάζει και καλύτερα με το life style), είτε οι ομιοπαθητικοί, είτε οι ψυχίατροι, είτε οι φαρμακοβιομηχανίες.
Η μήπως όχι;

Πεμ Μαϊ 18, 12:06:16 μμ 2006  
heinz said...

Προς επίρρωση των αναγραφομένων από την παράγραφο, η κετογενής δίαιτα θεωρείται, μια αποτελεσματική θεραπεία για πολλές περιπτώσεις επιληψίας.

Πεμ Μαϊ 18, 12:07:36 μμ 2006  
tslyns said...

quackwatch.org

Αξιζει να το επισκεφθειτε

Πεμ Μαϊ 18, 12:08:16 μμ 2006  
the resident said...

Έχω δει πολλούς ανθρώπους που χωρίς να το ήξεραν χρησιμοποιούσαν φάρμακα που δεν είχαν καμία δραστική ουσία( placebo) και έβλεπαν αποτελέσματα. Το να πιστεύει κάποιος σε ένα φάρμακο η μια θεραπεία σίγουρα έχει κάποιες πιθανότητες να έχει θετικά αποτελέσματα , αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι τα αποτελέσματα αυτά προήλθαν από το φάρμακο. Προήλθαν από την πίστη σε αυτό.Ειναι όπως όλα τα άλλα : μάγια, ξόρκια, ξεματιάσματα , αστρολογία ,πίστη σε θεούς και δαίμονες κλπ. Καμιά φορά η άγνοια και η πίστη βοηθάνε. Η ομοιοπαθητική την όποια επιτυχία έχει την στηρίζει σε αυτό νομίζω.

Η κετογενης δίαιτα είναι μια πολύ δραστική δίαιτα με εμφανή αποτελέσματα σε όλο το σώμα και σαν τέτοια που είναι σίγουρα έχει θετικές και αρνητικές επιπτώσεις στην υγεία .

Πεμ Μαϊ 18, 12:08:21 μμ 2006  
paragrafos said...

Για την "ομοιοπαθητική" δεν ξέρω και δεν μιλάω.

Ξέρω όμως ότι στην Ευρώπη και η κετογενής δίαιτα υπάγεται στην "εναλλακτική ιατρική" όπου συμπεριλαμβάνεται και η Ομοιοπαθητική.

Οι παιδονευρολόγοι στην Ευρώπη αντιμετώπιζαν με τον ίδιο περιφρονητικό τρόπο και την κετογενή δίαιτα (τώρα τελευταία κάτι πάει (;) να αλλάξει).

Κορόιδευαν κάτι που δεν μπορούσαν να εξηγήσουν (και ακόμα δεν έχει εξηγηθεί) και το απαξίωναν ως κομπογιαννίτικο.

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Μαϊ 18, 12:08:58 μμ 2006  
ExBerliner said...

Τα ελμβόλια δεν είναι ομοιοπαθητικά φάρμακα ή σκευάσματα ή και τέτοιο τέλος πάντων.
Συνήθως οι πιστοί της ομοιοπαθητικής (και άλλω μορφών αναλλακτικής "ιατρικής") δεν δέχονται τα εμβόλια και δεν τα κάνουν στα παιδιά τους - δηλαδή διαπράτουν έγκλημα.
Σύμφωνα με την ομοιοπαθητική η δραστική ουσία του ομ. σκευάσματος έχει υποστεί τέτοια διάλυση που στο τέλος αυτό που μένει στο διάλυμα είναι καθαρό νεράκι + η ενέργεια της δραστικής ουσίας (αν κάποιος πιστός-ομοιοπαθητικός μπορεί να μου εξηγήσει τί είναι αυτή η ενέργεια και τι σχέση έχει με την άλλη ενέργεια που ξέρω από τη φυσική θα του είμουν ευγνώμον). Στο εμβόλιο από την άλλη έχεις εξασθενημένο τον παθογόνο παράγοντα (π.χ. ιό). Εξασθενημένο μεν, υπαρκτό και μετρήσιμο δε.

Πεμ Μαϊ 18, 12:09:22 μμ 2006  
mobbydick said...

Νομιζω οτι κανεις δεν μπορει να αφορισει ή να θεοποιήσει κατι το οποίο δεν γνωρίζει - και στην περίπτωση όλων των εναλλακτικών μορφών θεραπείας μόνο η προσωπική εμπειρία μπορεί να βοηθήσει.

Μην ξεχνάμε άλλωστε ότι πολλές εναλλακτικές θεραπευτικές μέθοδοι έχουν τις ρίζες τους στις ανατολικές φιλοσοφίες, είναι γνωστή δε η έμφαση που δίνουν οι τελευταίες στην σύνδεση ύλης και ενέργειας.

Στο δυτικό επιστημονικό κόσμο, η ενέργεια είναι ξεχασμένη ιδιότητα - ίσως μόνο ο Αινστάιν ασχολήθηκε σοβαρά μαζί της (και ξέρουμε όλοι τα εντυπωσιακά αποτελέσματα!)

Πεμ Μαϊ 18, 12:10:22 μμ 2006  
dyspistos said...

Ποιοί είναι περισσότεροι γύρω μας; Οι επιληπτικοί ή οι έχοντες ανεβασμένα τριγλυκερίδια και χοληστερόλη; Πείτε σε αυτούς (και σε όσους από εσάς) να κάνουνε κετογενή δίαιτα ή οποιαδήποτε δίαιτα τύπου Atkins Και αν πέσουν τα λιπίδια και βελτιωθεί η υγεία τους σας υπόσχομαι να επισκεφτώ δέκα ομοιπαθητικούς και πέντε βελονιστές αυτόχθονες κινέζους...

Πεμ Μαϊ 18, 12:13:18 μμ 2006  
xdrcft said...

@free rider
oxi, den einai mia enallaktikh lysh. Den prosferei tipota parapanw apo placebo effect. kata bash dhladh giatreuei atoma pou nomizoun oti pasxoun. Mhn 3exnate oti to an8rwpino swma mporei kai giatreuete apo mono tou kai polles fores ta farmaka (klasikhs kai omoiopa8htikhs) paizoun mikro rolo se auto. blepete: ta antibiotika gia to kryologhma kai thn griph h' ta kallyntika proswpou. Tis perissoteres fores, o as8enhs ta xreiazetai gia na noiwsei kalytera, sthn pragmatikothta omws den kanoun tipota kai malista mporei na exoun kai arnhtikes synepeies (dhladh exoun panta arnhtikh synepeia sthn tseph tou as8enh dhl. tou 8ymatos).

@vrennus
ta embolia exoun mh energous nosogonous paragontes, den einai dynaton na arrwsthsei o as8enhs pou emboliazetai me autous. O organismos tou omws antidra sta 3ena swmata nomizontas oti ontws kyndineuei, gia auto merikes fores mporei na anebasei pyreto h' na noisei antistoixa symptwmata me thn arrwstia. Sthn ousia ta embolia den einai basismena sthn arxh ths omoiopa8htikh alla ston akribh mhxanismo pou douleuei to swma.

An kapoiwn ton dagkwsei ena fydi arketes fores, to swma tou apokta antiswmata kai sto telos apokta anosia. Auth einai h arxh ths omoiopa8htikhs, mono pou 3exnan oti polles fores ena dagkwma fydiou arkei na se steilei ston agyristo h' oti se merikes to3ikes ousies o organismos den apokta pote anosia kai aplws dhlithriazetai synexws.

kai telos, sthn klasikh iatrikh yparxoun kai kompogiannites, opote einai fysiko na mhn apodidei panta oso 8a eprepe, to problhma einai oti oi omoiopa8htikoi iatroi einai oloi tous kompogiannites.

Πεμ Μαϊ 18, 12:14:42 μμ 2006  
the resident said...

@dyspistos
H κετογενης δίαιτα δεν είναι μια υγιεινή δίαιτα.Kάθε άλλο. Για κάποιο ανεξήγητο μέχρις στιγμής λόγο, φαίνεται ότι βοηθάει στην επιληψία.Σε λίγα χρόνια να είσαι σίγουρος ότι θα βρεθούν οι λόγοι αυτής της επίδρασης, όπως και σε λίγα χρόνια πιστεύω ότι πολλές μη επιστημονικές θεραπείες θα είναι παρελθόν.

Πεμ Μαϊ 18, 12:23:26 μμ 2006  
cp said...

Εγώ δέχομαι οτι αν δεν υπάρχει διαπιστωμένη ασθένεια, καλύτερα να πιω χαμόμηλο παρά ασπιρίνη. Αλλα δε θα ρισκάρω με ζεστο κεραμιδι στην κοιλια κι ετσι να παω απο μια "απλή" σκωληκοειδιτιδα!
Επίσης, θα επικαλούμαι το Φενγκ Σουι καθε φορα που θα μου δινουν γραφείο δίπλα στς τουαλέτες ή πλάτη στην πόρτα απ' οπου περναει προϊσταμενος ;)
Αλλα, σας παρακαλώ, μη μου λέτε οτι η κλασσικη ιατρική ειναι αλανθαστη! Ποσοι πολλοι γιατροι πανε βλεποντας και κανοντας...

Πεμ Μαϊ 18, 12:28:24 μμ 2006  
Stathis said...

Αυτό που πρέπει να γνωρίζουμε για την ομοιοπαθητική είναι πως οι δραστικές ουσίες σε ένα ομοιπαθητικό φάρμακο είναι πάρα πολύ αραιωμένες. ΄Σε βαθμό τέτοιο που πρακτικά δεν ανιχνεύονται.
Πάμε παρακάτω. Η χρήση των εμβολίων μπορεί να μοιάζει στη θεωρία της ομοιοπαθητικής, στην πράξη όμως διαφέρει ριζικά, διότι μιλάμε για συγκεκριμένες ΜΕΤΡΗΣΙΜΕΣ ποσότητες είτε ιών είτε στοιχείων των ιών που προκαλούν συγκεκριμμένη αντίδραση στον οργανισμό, της οποίας ο μηχανισμός είναι απολύτως κατανοητός.

Οποιοδήποτε φάρμακο χρησιμοποιείται στην ομοιπαθητική, δεν είναι απαραίτητα και μόνο ομοιοπαθητικό φάρμακο και δεν κρίνεται ως τέτοιο. Η περιεκτικότητα της δραστικής ουσίας σε απειροελάχιστη ποσότητα (ίσως και καθόλου) σε ένα σκεύασμα το κατατάσει στα ομοιοπαθητικά. Αν ένα σκεύασμα περιέχει για παράδειγμα δύο ml βάμματος arnica ΔΕΝ είναι ομοιοπαθητικό. Ανήκει ίσως στη φυτοθεραπεία που είναι διαφορετική κατηγορία. (τα φυτά είναι δραστικά, έχουμε και επίκαιρο παράδειγμα με το Datura inoxia κοινώς διαβολόχορτο).

Οι αραιώσεις στην ομοιπαθητική δεν έχουν καμία επιστημονική εγκυρότητα. Στην αραίωση πχ 6CH κανείς δεν μπορεί να πει πόσα χιλιοστά του γραμμαρίου ουσίας περιέχονται σε ένα λίτρο διαλύτη.

Οι περισσότερες παθήσεις που θεραπεύει η ομοιοπαθητική είναι ψυχοσωματικές. Συγχρόνως απαγορεύει τη λήψη καφείνης, οπότε σε αγχώδη άτομα καταλαβαίνουμε όλοι πως αυτό έχει ευεργετική επίδραση από μόνο του. Δεν ξέρω αν υπάρχουν και μελέτες που να μελετούν τη χρήση placebo με παράλληλη κατάργηση της λήψης καφείνης.

Από την άλλη το εμόριο της ομοιοπαθητικής είναι αρκετά προσοδοφόρο, σε χώρες δε όπως η Ελλάδα με μεγάλο ποσοστό γιατρών και φαρμακοποιών , αποτελεί η εξειδίκευση στην ομοιοπαθητική διέξοδο σε επαγγλματικές δυσκολίες ή και αδιέξοδα. Προσωπικά , ανήκοντας στο χώρο, έφυγα άπό τα σεμινάρια μετά το πρώτο μάθημα, γιατί δεν πείστηκα για την αποτελεσματικότητα της μεθόδου. Συγχρόνως , ένιωσα πως η προσπάθεια δεν ήταν να πειστούμε για την θεραπευτική αποτελεσματικότητα όσο για την οικονομική, και μάλιστα με αρκετά κυνικό για τα γούστα μου τρόπο.

Πεμ Μαϊ 18, 12:36:02 μμ 2006  
paragrafos said...

Για πρώτη φορά (φαίνεται πως για όλα υπάρχει πρώτη φορά) έλαβα ένα ιμέιλ ειρωνικό έως υβριστικό που με τάραξε πολύ.

Δεν απάντησα στον "άνθρωπο" αυτόν, γιατί θύμωσα πάρα πολύ. Συνήθως, όταν απλώς θυμώνω, συχνά κλαίω. Όταν όμως θυμώμω όμως πολυ, παράφερομαι σε σημείο που να μισώ τον εαυτό μου.ΈΤσι δεν πρόκεται να ασχοληθώ με τον τύπο, εκτός εάν εκείνος με προκαλέσει εδώ μέσα δημόσια.

Ρωτά λοιπόν αυτός ο είρων, αγενής, απολίτιστος, κακοπιστος και προκλητικός άνθρωπος:

"Πείτε μας, κυρία μου, πόσα λεφτά παίρνετε για να διαφημίζετε την ομοιπαθητική";

Για τόση τύφλα, εμπάθεια και κακία μιλάμε!



Επαναλαμβάνω:

1. Περί Ομοιοπαθητικής έχω άγρια μεσάνυχτα. Δεν είμαι "κατά" ούτε "υπερ", επειδή δεν ΞΕΡΩ!

2. Ναι, διαφημίζω και θα διαφημίζω (σχετικα πάντα με την φαρμακοανθεκτική επιληψία) για όσο ζω την Κετογενή Διαιτα που μας έκρυβαν τα καλύτερα νοσομεία της Ευρώπης και οι πιο διάσημοι ευρωπαίοι παιδονευρολόγοι οι οποίοι είχαν καταντησει το παιδί μου ζόμπι και πειραματόζωο

3. Όποιος αμφιβάλλει μπορώ να του στείλω τα σχετικά στοιχεία στο αγαπημένο μου ΝικόΔημο: όλη τη διάγνωση (στα αγγλικά) που έχουμε από το Mayo CliniC, όλη την αλλογραφία μας που είχαμε και έχουμε με τους γιατρους στο εξωτερικό, και κύρίως τα τα στοιχεία της παιδονευρολόγου και της παιδιάτρου μας, εδώ στη Λευκωσία, που παρακολουθουν το παιδί μας!

Ακούς εκεί "πόσα λεφτά παίρνεις;"

ντροπή! ντροπή! ντροπή!


ΜΕ οργη

Παράγραφος

Πεμ Μαϊ 18, 12:38:44 μμ 2006  
dyspistos said...

Καμία επιστήμη δεν είναι αλάνθαστη. Ας μας πει ο κ. Δήμου, που παράμένει επί ώρα σιωπηλός, μια από τις βασικές αρχές της φιλοσοφίας των επιστημών δεν είναι η αποδοχή του μη αλάνθαστου προκειμένου όλα να τίθενται διαρκώς σε αμφισβήτηση και έτσι η επιστήμη να προχωρεί; Αν ο Νεύτωνας ήταν αλάνθαστος ο Einstein τί δουλειά θα έκανε;

Πεμ Μαϊ 18, 12:46:14 μμ 2006  
onlycurious said...

Σε οιονδήποτε άλλον άντε ας το δεχθούμε, αλλά στην Παράγραφο!!!!

Πεμ Μαϊ 18, 12:47:08 μμ 2006  
Stathis said...

Και να μην ξεχνάμε κάτι θεμελιώδες. Το πρόβλημα με την ομοιοπαθητική δεν είναι μόνο πως δεν εξηγείται επιστημονικά ο μηχανισμός δράσης της. Αυτό δεν αποτελεί πρόβλημα στην κλασσική ιατρική, εφόσον υπάρχει αποτέλεσμα χωρίς παρενέργειες.
Το πρόβλημα με την ομοιοπαθητική είναι πως δεν τεκμηριώνεται ούτε η αποτελεσματικότητά της. Η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής «τεκμηριώνεται» σε επίπεδο κουτσομπολιού, για το γείτονα του γνωστού του ξαδέρφου του μπατζανάκη του αδερφού της συνυφάδας, που «θεραπεύτηκε»

Πεμ Μαϊ 18, 12:54:36 μμ 2006  
harry reloaded said...

Η κετογενικη/κετονικη διαιτα στερει απο τον εγκεφαλο το γλυκογονο,στους μεν υγιεις φερνει αδιαθεσια & αλλες παρενεργειες ,οπως μπλογκαρισμα,σε πασχοντες φαινεται φερνει ευεργεσια. Ολα για τους ανθρωπους.

Πεμ Μαϊ 18, 12:58:10 μμ 2006  
Stathis said...

Κανένα «κλασσικό» φάρμακο δεν κυκλοφορεί αν στις κλινικές μελέτες τα ποσοστά αποτελεσματικότητας δεν ξεπεράσουν τα αντίστοιχα του plácebo. (Γύρω στο 35% αν δεν απατώμαι) . Με αντίστοιχο κριτήριο κανένα ομοιοπαθητικό φάρμακο δε θα έπρεπε να κυκλοφορεί. Φυσικά νομιμοποιείται λόγω έλλειψης παρενεργειών, γιατί πώς να προκαλέσει παρενέργειες το νεράκι; (Εκτός βέβαια από τις παρενέργειες στην τσέπη των ασθενών)

Πεμ Μαϊ 18, 12:59:04 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Γειά σε όλους ! Ωραία τα λες Νίκο αλλά θα μου επιτρέψεις να εκφράσω μια κάπως διαφορετική - όχι αναγκαστικά αντίθετη άποψη.

Κατ' αρχάς να πω ότι από το 1970 ως το 1977 δούλευα στο εργαστήριο παρασκευής ομοιοπαθητικών φαρμάκων του Φαρμακείου Τζιβανίδη. Ο Παύλος Τζιβανίδης ήταν ο πρώτος φαρμακοποιός που ασχολήθηκε με την παραγωγή ομοιοπαθητικών φαρμάκων στην Ελλάδα και είχα την ευκαιρία όχι μόνον να διαβάσω πολλά από τα βιβλία της πλούσιας βιβλιοθήκης του αλλά και να παρακολουθήσω μερικά από τα σεμινάρια για ομοιοπαθητικούς γιατρούς που οργάνωνε τότε η Ελληνική Εταιρεία Ομοιοπαθητικής. Είχα επίσης την ευκαιρία να ακούσω και πολυάριθμες ιστορίες ασθενών που περιέγραφαν τα πάθη τους από την εφαρμογή της κλασσικής (αλλοπαθητικής) ιατρικής, περιμένοντας να ετοιμαστούν τα φάρμακά τους.

Κατ' αρχάς λοιπόν μιά από τις βασικές αρχές του Hahneman λέει ότι η σημαντικότερη αποστολή του ιατρού είναι να επαναφέρει στην υγεία τον ασθενή. Πόσοι από τους αλλοπαθητικούς αλλά και τους ομοιπαθητικούς εφαρμόζουν την αρχή αυτή;

Ύστερα, πολλές από τις ασθένειες της σύγχρονης κοινωνίας μας είναι ψυχοσωματικές και τα αίτια βρίσκονται στο άγχος μας μάλλον παρά στους ίδιους τους παθογενείς παράγοντες. Έρευνες έχουν δείξει την επίπτωση της κακής ψυχικής κατάστασης π.χ. στα δερματικά νοσήματα (το άγχος μεταβάλλει το pH του δέρματος και το κάνει πιό ευαίσθητο σε προσβολές). Πόσοι από τους αλλοπαθητικούς γιατρούς λαμβάνουν κάτι τέτοιο υπόψη τους όταν κάνουν μια διάγνωση; Και πόσοι είναι έτοιμοι να δώσουν placebo όταν κάτι τέτοιο επιβάλλεται από τις περιστάσεις; Συχνά η αλλοπαθητική κάνει περισσότερο κακό από καλό - όπως βεβαιώς και η ομοιοπαθητική όταν χρησιμοποιείται σε περιπτώσεις που δεν πρέπει (και οπου μια χειρουργική επέμβαση ή ένα αντιβιοτικό θα σώσουν τον ασθενή).

Τέλος ας αναφέρω και μια προσωπική εμπειρία. Μετά τη γέννηση του πρώτου μας παιδιού, η γυναίκα μου διεγνώσθη ως πάσχουσα από μετατόπιση σπονδύλου. Πόνοι φοβεροί και θεραπεία μόνο χειρουργική - χωρίς εγγύηση επιτυχίας. Ο μακαρίτης ο Σκεύος Πικραμένος, πρωτεργάτης του βελονισμού στο αυτί, χρειάστηκε μόνο τρεις επισκέψεις για να τη θεραπεύσει - μετά από αυτό η γυναίκα μου γέννησε άλλα τρία παιδιά χωρίς πρόβλημα στη μέση.

Συμπερασματικά νομίζω πως ο σωστός γιατρός πρέπει να χρησιμοποιεί όλα τα μέσα που διαθέτει (αλλοπαθητική, χειρουργική, ομοιοπαθητική, βελονισμό κλπ.) ανάλογα με την περίπτωση και να μην δογματίζεται υπέρ ή κατά μιας συγκεκριμένης μεθόδου. Προσωπικά νομίζω ότι ο καλός γιατρός επιλέγεται με βάση την ευρύτητα του πνεύματός του, και την φιλοσοφική του θεώρηση του κόσμου. Και κυρίως την φιλοχρηματία του - που συχνά αποτελεί το μόνο κίνητρο αλλοπαθητικών αλλά και πολλών ομοιοπαθητικών ...

Πεμ Μαϊ 18, 01:01:18 μμ 2006  
apousia said...

@stathis 12:36μ.μ.
Τις ψυχοσωματικές ασθένειες και τις αγχώδεις καταστάσεις,δεν ξέρω αν τις θεραπεύει..
Οτι καταφέρνει να διώξει την οδύνη την ψυχική που σου προκαλεί η απώλεια ανθρώπου σου, το έχεις ακούσει?
Ε,εγώ το άκουσα ΚΑΙ αυτό.
Φίλος μου πυρηνικός γιατρός δυστυχώς,ο οποίος έχει γοητευθεί από την ομοιοπαθητική,προσπαθεί δυο χρόνια τώρα να με πείσει,να πάω στον..(απλά αναφέρω για να προβληματιστούμε πως εκεί σου δίνουν ραντεβού,40 τουλάχιστον μέρες μετά)ο οποίος θα μου δώσει ένα σκεύασμα και εγώ θα είμαι ''καινουργής''.

ΚΑΙ ΤΟ ΠΕΝΘΟΣ λοιπόν θεραπεύει η ομοιπαθητική!!!!!!!!

@paragrafos
Tην αγάπη μου!
Όσοι σε παρακολουθούν έχουν καταλάβει.
Τα αυτονόητα δεν τα εξηγούμε...

Πεμ Μαϊ 18, 01:01:37 μμ 2006  
paragrafos said...

Αθήναιος said...
Κ αν δεν πειστούμε από τις ανεκδοτολογικές σας διηγήσεις περί της αποτυχίας της "δυτικής ιατρικής"(sic) ρίξτε το στο συναίσθημα, Παράγραφε.
-------------------

Νομίζω κάνετε κάποιο λάθος.

Το Mayo Clinic (US), όπου νοσηλεύκε το παιδι μου με έξοδα της Κυρπιακής Δημοκρατίας (και σοσηλια δεκάδων χιλιάδων δολαρίων)διαθέτει εργαστήρια και εξοπλισμό προηγμένης τεχνολογίας, δηλ ό,τι τελειότερο έχει να επιδείξει η σύγχρονη επιστήμη.

Εκείνοι εφαρμόζουν την Κετογενή Δίαιτα.

Εκείνοι μας την υπεδειξαν και αφού προηγήθηκαν σχετικά εξετάσεις αιματλογογικές κλπ, προσάρμοσαν τη δίαιτα αυτή στον οργανισμο της κόρης μου.

Ως εκ τούτου, μάλλον η διάγνωσή σας σφάλλει. (εκτος αν πρόκειται για χιούμορ - οπότε δεκτόν)

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Μαϊ 18, 01:04:24 μμ 2006  
half-blood_phoenix said...

Καλημέρα. Ενδεικτικό, το θέμα του σημερινού ποστ πολλών πραγμάτων που αν και δεν θα έπρεπε να υπάρχουν σήμερα συνεχίζουμε να τα πιστεύουμε. Για αστρολόγους και μέντιουμ που αναφέρει ο ΝΔ δεν θα πω τίποτα. Τα ευκόλως εννοούμενα παραλείπονται.. Όμως στην υγεία τα πράγματα πράγματι σοβαρεύουν.

Χωρίς την λεγόμενη κλασική ιατρική (αλήθεια πόσο κλασική μπορεί να την ονομάσει κάποιος στις μέρες μας με τα πράγματα που μπορεί να κάνει) ή ζωή μας θα ήταν κόλαση. Δεν μπορεί να θεραπεύσει τα πάντα , βλέπε καρκίνο και AIDS , αλλά προσπαθεί και με την ανάπτυξη της γενετικής και της μοριακής βιολογίας δεν υπάρχει περίπτωση να μην τα καταφέρει. Αλλά ως άνθρωποι ξεχνάμε και παραβλέπουμε. Αυτά που θα έπρεπε να θυμόμαστε και να προσέχουμε. Από τα αντιβιοτικά , στα εμβόλια , στα αναλγητικά , στις τεχνικές ανάνηψης μέχρι και τις μεταμοσχεύσεις η ιατρική κάνει τόσο μεγάλα θαύματα που κάποτε τα απέδιδαν μόνο στο θεό. Όμως είναι θαύματα τόσο καθημερινά που τα έχουμε συνηθίσει. Και δεν μας φαίνονται πια θαύματα.
Παραλές της οποίες επιτυχίες της ομοιοπαθητικής που κατά τη γνώμη μου θα μπορούσαν με ασφάλεια να αποδοθούν στα λογικά όρια του τυχαίου συμβάντος ή της δύναμης της πίστης και της ελπίδας (δέχομαι ασυζητητί ότι η ψυχολογία του ασθενούς είναι καθοριστική για την εξέλιξη μιας ασθένειας και υπάρχει επιστημονική εξήγηση αφού χαρά και λύπη δεν είναι παρά, αποδεδειγμένα, χημικές αντιδράσεις στον εγκέφαλο μας ουσιών που έχουν πολλαπλές επιδράσεις στον οργανισμό μας) δεν μπορώ να την αποδεχτώ σε καμία περίπτωση ως επιστήμη. Αν στο μέλλον αποδειχτεί η αξία της επιστημονικά τότε ναι. Μέχρι τότε δεν υπάρχει περίπτωση να επισκεφτώ ομοιοπαθητικό.

Θα συμφωνήσω απόλυτα με την τελευταία παρατήρηση της apousia.

Για την κετογενή δίαιτα της παραγράφου τι να πω; Ίσως η ιατρική να πρέπει να επανεξετάσει μια δυο περιπτώσεις μεθόδων που απορρίπτει ενώ μπορούν πραγματικά να βοηθήσουν. Και σίγουρα θα υπάρχει επιστημονική εξήγηση για το όλο θέμα.
Μέγα ατόπημα οι κατηγορίες εναντίον της παραγράφου. Ντροπή και όνειδος. Εκφράζω την απόλυτη στήριξη μου απέναντι σου αγαπητή παράγραφος.

Το ξεμάτιασμα; Κλασική περίπτωση αυθυποβολής, δύναμης της πίστης και της ελπίδας. Ότι πρέπει για τον πονοκέφαλο! Γιατί δεν πιάνει όμως και με τον καρκίνο ας πούμε;

Σε γενικές γραμμές παρατηρώ ότι οι γυναίκες του blog αποδεικνύονται λίγο ποιο σκεπτικίστριες από τους άντρες.

Και μια τελευταία παρατήρηση. Η ομοιοπαθητική και το φενγκ σούι είναι ασθένειες του μεγαλοαστικού περιβάλλοντος. Στην επαρχία που μεγάλωσα δεν τα γνωρίζει σχεδόν κανείς. Και όσοι τα έχουν ακουστά θεωρούν αυτούς που τα εξασκούν κομπογιαννίτες και ψεύτες. Φυσικά στην επαρχία πιστεύουν περισσότερο στα μέντιουμ και τις χαρτορίχτρες αλλά αυτό είναι άλλο θέμα.

Πεμ Μαϊ 18, 01:04:30 μμ 2006  
Vrennus said...

onlycurious προφανώς αναφέρεστε στην αρχή, όχι τη θεωρία, της διαψευσιμότητας.

Αντιλαμβάνεστε ότι, καθώς πρόκειται για επιστημολογική αρχή, κάποιοι μπορεί να την αποδέχονται ως κριτήριο επιστημονικότητας, κάποιοι όχι.

xdrcft λέτε ότι Sthn ousia ta embolia den einai basismena sthn arxh ths omoiopa8htikh alla ston akribh mhxanismo pou douleuei to swma. Μα και οι ομοιοπαθητικοί σ' αυτόν ισχυρίζονται ότι βασίζονται!

Τέλος πάντων, δεν θα βιαζόμουν να απορρίψω την ομοιοπαθητική (την οποία προσωπικά δεν θα εμπιστευόμουν) ως ψευδοεπιστήμη μόνο και μόνο με βάση έρευνες ...ανταγωνιστικού κλάδου! Μου φαίνεται ότι τόσο η πολεμική κατά της ομοιοπαθητικής όσο και η τυφλή εμπιστοσύνη σ' αυτή βασίζονται στο γεγονός ότι η ομοιοπαθητική θεραπεία είναι - οφείλει να είναι απ' όσο γνωρίζω - ολιστική και προσωποποιημένη. Αντιλαμβάνεστε τι είδους ανατροπή σημαίνει αυτό στην κατεστημένη ιατρική πρακτική.

Πεμ Μαϊ 18, 01:06:24 μμ 2006  
In Silence said...

Τελικά η ουσία που απορρέει από τις απαντήσεις του θέματος, είναι τόσο απλή, όσο και η επιλογή ένος απορρυπαντικού...
Αυτήν ξέρετε, αυτήν εμπιστεύεστε.
Με οτι συνεπάγεται αυτό...

Προσωπικά θεωρώ σημαντική, την ορθή επιλογή ιατρού/θεραπευτή, μια που η αποτελεσματικότητα μιας θεραπείας, εξαρτάται ΚΑΙ από τη συνέπεια και το ήθος αυτού που την εφαρμόζει.

Πεμ Μαϊ 18, 01:12:42 μμ 2006  
Vrennus said...

Επίσης, θα συμφωνήσω με τη θέση του Takis Alevantis, την οποία θεωρώ πολύ περισσότερο επιστημονική από την δογματική και συλλήβδην απόρριψη μιας εναλλακτικής προσέγγισης στα ζήτηματα της υγείας, όσο σωστή ή εσφαλμένη μπορεί να ειναι αυτή.

Πεμ Μαϊ 18, 01:15:23 μμ 2006  
Stathis said...

Νάτα μας. Δογματική η αποδοχή των αποτελεσμάτων των ερευνών. Μα η έρευνα είναι εξορισμού μη δογματική. Αν αποδειχθεί αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής μεγαλύτερη του Placebo πρώτος έχω να κερδίσω απ αυτή πάντως-

Πεμ Μαϊ 18, 01:20:20 μμ 2006  
half-blood_phoenix said...

Τα εμβόλια δεν είναι ομοιοπαθητικά. Για να κάνω και ένα λογοπαίγνιο είναι παθητικοπαθητηκά. Ενεργοποιούν το ανοσοποιητικό μας όπως θα έκανε από μόνο του το μικρόβιο με την μόνη διαφορά ότι έχουμε εξαλείψει τον κίνδυνο το μικρόβιο να αναπτυχθεί στον ξενιστή. Είναι σαν να πυροβολάς με λαστιχένιες σφαίρες!

Πεμ Μαϊ 18, 01:20:39 μμ 2006  
Raven said...

Mia megalh kathgoria pathsewn tou dermatos, tou peptikou kai orismenes allergies, ap'autes pou kaneis (giatros) den mporei na pei ti einai, exoun na kanoun me swmatopoihmenes ekdhlwseis psychikwn katastasewn. Den prokeitai gia genikws kai aoristws gia agxos (sou pesan ta mallia? eixes agxos, evgales spyria? apo agxos einai klp...), alla synaisthmatikes katastaseis pou pane poly vathitera kai fysika den arkei 1 xronos ston psychiatro gia na "fygoun". Ki edw arxizei to xaos: h psychologia einai apo tis teleutaies episthmes pou aposxhsthkan apo thn filosofia sta telh tou 19ou aiwna (Nietsche, Sopenhauer). O Freud htan o prwtos episthmonas psychologos, oti htan o Galileos gia th fysikh. Ston aiwna pou perase h psychologia proxwrhse poly alla opws kai na to kanoume einai akomh nwris: 4-5 aiwnes xreiasthke h fysikh gia na ftase th sxetikothta kai thn kvavtomhxanikh. Exw thn tyxh na synanastrefomai gia xronia enan (sovaro) psychologo kai gnwrizw (kai ek peiras prwsopikhs, alla den tha pw perissotera gi auto) oti megalos arithmos pathisewn ap'autes pou "den xeroume ti einai" therapeuetai plhrws me swsth psychiatrikh parakolouthish.

Πεμ Μαϊ 18, 01:24:56 μμ 2006  
aphrodite said...

@alevantis,

Εξοχο! Να συμπυκνώσω και εγώ,

Σωστή αντιμετώπιση ασθένειας πορ"υποθέτει:

1. Σωστό γιατρό (καταρτισμένο επιστήμονα -και νομικα κατοχυρωμένο- ενήμερο των overlapping pros & cons συστημάτων & μεθόδων θεραπείας, ηθικό, "άνθρωπο" κτλ)

2. Σωστή διάγωση (απόρροια του προηγούμενου, διασταύρωση εξετάσεων, στοιχεία ιστορικού περιγραφόμενα από ασθενή, όλα σε βάθος χρόνου κτλ)

3. Σωστό φάρμακο (ή θεραπεία, ή συνδυασμός θεραπευτικών συστημάτων, υποστήριξη από όπου είναι χρήσιμο κτλ)

Οσα περισσότερα βέλη έχει στην φαρέτρα του ο γιατρός, τόσο γρηγορότερη & καλύτερη ανακούφιση προσφέρει στον ασθενή του.

Δεν θα ήθελα να επεκταθώ.


Και κάτι ακόμη για όλους,

ΚΑΤΩ ΤΑ ΧΕΡΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΑΡΑΓΡΑΦΟ!

Πεμ Μαϊ 18, 01:25:58 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Υπάρχει μία έκφραση για την σχέση του ασθενούς με τον γιατρό που τα συνοψίζει όλα: "informed consent" - συναίνεση κατόπιν πληροφόρησης (συγγνώμη για την αδέξια μετάφραση).

Είναι μία αρχή με λαμπρή ιστορία. Προέρχεται από τον "κώδικα της Νυρεμβέργης" - των κώδικα αρχών που διατυπώθηκε μετά τον β' παγκόσμιο πόλεμο, ως απάντηση στην φρίκη των δήθεν "ιατρικών" πειραμάτων στα στρατόπεδα συγκέντρωσης.

Αυτό ισχύει για την ομοιοπαθητική. Όποιος θέλει να συναινέσει, ξέροντας ότι δεν υπάρχει καμμία απόδειξη μέχρι στιγμής για την αποτελεσματικότητά της, και άγνωστες παρενέργειες, μπορεί να το κάνει.

Το ίδιο δικαίωμα άσκησε και η paragrafos. Δεν υπάρχει τίποτα επιστημονικό στην τυφλή υποταγή στην αυθεντία ενός προσώπου ή ενός θεσμού. Έχουμε κάθε δικαίωμα να κάνουμε ερωτήσεις, ξανά και ξανά, μέχρι να λάβουμε ικανοποιητικές απαντήσεις. Έχουμε κάθε δικαίωμα να γίνουμε ενοχλητικοί.Μιλάμε για το σώμα μας, και το σώμα των ανθρώπων που αγαπάμε.

Πεμ Μαϊ 18, 01:26:57 μμ 2006  
Vrennus said...

Stathis said...
Μα η έρευνα είναι εξορισμού μη δογματική.

Η δογματική έρευνα όμως είναι εξορισμού δογματική!

half-blood_phoenix said...
Τα εμβόλια δεν είναι ομοιοπαθητικά.

Η παρεξήγηση συνεχίζεται. Δεν έγραψα ότι τα εμβόλια είναι ομοιοπαθητικά. Έγραψα ότι δρουν με την ίδια αρχή που δρουν, όπως ισχυρίζονται, τα ομοιοπαθητικά σκευάσματα. Τελεία.

Πεμ Μαϊ 18, 01:29:51 μμ 2006  
onlycurious said...

Αγαπητέ Vrennus, δεν νομίζω ότι ενδιαφέρει αυτό το blog, αν η επαναστατική για την εποχή της επίκληση της διαψευσιμότητας του Popper είναι αρχή ή θεωρία. Και σαφώς συμφωνώ ( νομίζω έτσι το διατύπωσα άλλωστε) ότι μόνο σύμφωνα με αυτή τη Αρχή δεν είναι επιστήμη η Ομοιοπαθητική.
Ο Feyerabend πχ. πιθανόν (δεν γνωρίζω τις απόψεις του για το συγκεκριμένο) να την προτιμούσε από την κλασική Ιατρική.

Πεμ Μαϊ 18, 01:30:11 μμ 2006  
paragrafos said...

harry reloaded said...
Η κετογενικη/κετονικη διαιτα στερει απο τον εγκεφαλο το γλυκογονο,στους μεν υγιεις φερνει αδιαθεσια & αλλες παρενεργειες ,οπως μπλογκαρισμα,σε πασχοντες φαινεται φερνει ευεργεσια. Ολα για τους ανθρωπους.
-------------------------------

Σας ευχαριστώ Κύριε Χάρρυ με το όμορφο χιουμορ σας! Το έχουμε πεθυμήσει!

Με πολλή αγάπη και εκτίμηση

Παράγραφος


ΥΓ. Εγώ τη λέω "κετογενή", εσεις "κετογενική" ή και "κετονική". Εν τω μεταξύ βλέπω ότι οι δικοί σας όροι έχουν επιστημονική βάση (κετόνες) ενώ ο δικός μου όρος παει αλλού. Ξέρετε πώς θα πρέπει να τη λέω στο εξής, στα επίσημα ελληνικά;

Πεμ Μαϊ 18, 01:32:36 μμ 2006  
heinz said...

@cyrusgeo

Κι όμως υπάρχουν πράγματα που συμβαίνουν και δεν είμαστε σε θέση να τα ερμηνεύσουμε.

- Να τα αγνοήσουμε?
- Να πούμε ότι "είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα"? (φοβερό σόφισμα αυτό)
- Να τα ρίξουμε στον Θεό?

Πάντως, το γεγονός ότι δεν είμαστε σε θέση ορθολογικά να τα ερμηνεύσουμε, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχουν.

Ορθολογικά μιλώντας, υπάρχουν κενά στην ορθολογική ανάλυσή μας.

Πεμ Μαϊ 18, 01:34:23 μμ 2006  
heinz said...

@all

Μη απαντάτε στο troll, το ID του είναι και πάλι το γνωστό 16802795

Πεμ Μαϊ 18, 01:36:20 μμ 2006  
Stathis said...

@ vrennus

Απλά είναι τα πράγματα. Αν σε 300 ασθενείς δώσεις ένα ομοιοπαθητικό φάρμακο και σε άλλους 300 Placebo και δεις θεραπεία στους 100 με το ομοιοπαθητικό και στους 100 με το placebo, δογματικός είσαι αν συνεχίσεις να πιστεύεις στην ομοιοπαθητική.

Μπορείς απλά να ψάξεις τρόπους ώστε να καταστεί πρακτικά εφαρμόσιμη η χορήγηση placebo. H Ομοιοπαθητική , δεν το αρνούμαι , είναι ένα εύκολο όχημα στη χορήγηση placebo, αλλά έχει το μειονέκτημα πως ιδεολογικοποιείται από τους τους ασκώντες την και η χρήση της ξεπερνάει την αρχή της χορήγησης εικονικού φαρμάκου.

Πεμ Μαϊ 18, 01:37:35 μμ 2006  
synas said...

Τα φάρμακα τα φτιάχνουν οι φαρμακοβιομηχανίες –βασισμένες σε πολύχρονες έρευνες- και οι γιατροί τα μοιράζουν, μην ξέροντας καν οι περισσότεροι τι περιέχουν. Σκευάσματα με παρόμοιες ουσίες, σε άλλες αναλογίες κλπ. τα έχουν για όμοια. Συνήθως δε, διαλέγουν να δώσουν αυτό, που τους προσφέρει τα καλύτερα ταξίδια.
Οι γιατροί είναι μάλλον κάτω απ’ το μέσο όρο ευφυΐας –ίσως αυτό να οφείλεται στην παπαγαλία, που απαιτείται για να περάσεις στην Ιατρική. Όσοι ασχολούνται με την Πληροφορική θα ξέρουν την έκφραση «Αυτό το πρόγραμμα είναι για γιατρούς», δηλ. ακόμη κι οι ηλίθιοι μπορούν να το δουλέψουν.
Οι γιατροί, το μόνο που έχουν μάθει να κάνουν τα τελευταία χρόνια, είναι να κόβουν καλύτερα. Ο μόνος ιατρικός κλάδος δηλ., που έχει βελτιωθεί, είναι η χειρουργική. Κατά τ’ άλλα, παλιότερα ο γιατρός την έψαχνε και λίγο με την πάρτη σου, τώρα διαβάζουν εξετάσεις και μοιράζουν φάρμακα. Ούτε, που σε κοιτάζουν, έτσι, για να δουν τη φάτσα σου.
Και την ομοιοπαθητική, γιατροί την εξασκούν. Έχουν γίνει και πολλοί τελευταίως, πρέπει να διαφοροποιούνται κάπως, για να τα ‘κονομάνε. Είναι και άπληστοι από πάνω, βλέπετε…
Υ.Γ. Προφανώς υπάρχουν και καλοί γιατροί, για να επιβεβαιώνουν τον κανόνα…

Πεμ Μαϊ 18, 01:41:14 μμ 2006  
harry reloaded said...

Cetones-cetogenic,κετονες -κετογενικη,αλλα ισχυει & το κετονικη. Ολα σωστα. Τη δοκιμασα 1 εβδομαδα,εχασα 4 κιλα & τοτε νομιζω οτι...πρωτομπλογκαρισα. Ουσιαστικα ο εγκεφαλος λειτουργει στο ρελαντι,ισως γι' αυτο μειωνονται τα επιληπτικα.

Πεμ Μαϊ 18, 01:42:08 μμ 2006  
Jason said...

Μα αν τελικά αν μία μέθοδος φέρνει αποτελέσματα, τι σημασία έχει αν είναι επιστήμη ή δεν είναι;
Αρκεί αυτό να κατοχυρωθεί έτσι. Ότι δηλαδή έχουμε κάποιες μεθόδους που για κάποιο ανεξήγητο λόγο, ίσως και καθαρά για λόγους ψυχολογίας, τελικά ορισμένες φορές φέρνουν αποτελέσματα. Αρκεί δηλαδή να μην παραπλανάται ο κόσμος πιστεύοντας ότι η εναλλακτική ιατρική είναι, ας πούμε, στο ίδιο επίπεδο με την κλασσική ιατρική. Αν, όμως, κάποιος θέλει να καταφύγει και εκεί και δεν τον πειράζει να ξοδέψει λεφτά και χρόνο, εμάς δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να μας απασχολεί αυτό. Εφόσον δηλαδή είναι συνειδητή η επιλογή του ασθενούς και δεν είναι απάτη και εκμετάλλευση.

Πεμ Μαϊ 18, 01:42:51 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

dyspistos said...
"Καμία επιστήμη δεν είναι αλάνθαστη. Ας μας πει ο κ. Δήμου που παραμένει επί ώρα σιωπηλός..."

Ο . Δήμου δικαιούται να απουσιάζει κατά καιρούς (πρέπει να θρέψουμε και την οικογένεια...).

Φυσικά και καμία επιστημη δεν είναι αλάνθαστη (εδώ θέτουμε ως κριτήριο την διαψευσιμότητα). Το ερώτημα είναι αν η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη εφόσον δεν ανταποκρίνεται ούτε σε αυτό το κριτήριο.

Η κετογενής δίαιτα ΔΕΝ είναι ομοιοπαθητική θεραπεία.

Ούτε ο βελονισμός έχει σχέση με ομοιοπαθητική. (Τάκη Αλεβαντή, ο Σκεύος ήταν οδοντογιατρός μου...).

Παράγραφε τέτοια email παίρνω τρία κάθε μέρα. Τα σβήνω. Είναι τα παράσιτα του Διαδικτύου.

Είναι αστείο πάντως μετά τα κολοσσιαία επιτεύγματα της ιατρικής να την ονομάζουμε "αλλοπαθητική" σαν να ήταν απλώς μία παραλλαγή της ομοιοπαθητικής.

Όσο μιλάμε για πονοκεφάλους και δερματίτιδες πάει καλά. Όμοιος ποιοι μας έσωσαν από την λέπρα, την πολιομυελίτιδα, την φυματίωση, την ευλογιά, τον διαβήτη (οι διαβητικοί πέθαιναν πριν την εφεύρση της ινσουλίνης) τις μολύνσεις, και και και...

Ζούμε τα διπλά χρόνια χάρη στους "αλλοπαθητικούς" και τους κατεβάζουμε στο επίπεδο τον κομπογιαννιτών.

Άντε γιατί τα πήρα στο κρανίο!

Πεμ Μαϊ 18, 01:51:38 μμ 2006  
Stathis said...

jason said:

Μα αν τελικά αν μία μέθοδος φέρνει αποτελέσματα, τι σημασία έχει αν είναι επιστήμη ή δεν είναι;

Φέρνει αποτελέσματα η ομοιοπαθητική;

Πεμ Μαϊ 18, 01:54:09 μμ 2006  
Θωμάς Λιόλιος said...

Σε ότι αφορά το ερώτημα άν η ομοιοπαθητική είναι επιστήμη ή όχι είναι ανώφελο να απαντήσω. Δεν είμαι επιστήμων του χώρου. Με γοητεύει βέβαια η διαδικασία της έρευνας, της τεκμηρίωσης, της στατιστικής απόδειξης. Όταν όμως βρέθηκα ασθενής ελάχιστα με ενδιέφερε άν ήμουν στο 14,6% των περιπτώσεων που είναι αδιάγνωστη η περίπτωσή τους. Και στο 0,5% να ήμουν αυτό που με ενδιέφερε ήταν να αποκατασταθεί η υγεία μου! Τίποτε άλλο! Έτσι μόνο υποκειμενικά (και με συγκίνηση - καταλαβαίνω απολύτως την παράγραφο-) μπορώ να μιλήσω για την ομοιοπαθητική. Θεραπεύτηκα από ασθένειες αλλά βελτίωσα και την ψυχοσωματική μου παρουσία. Χρησιμοποιώ κάθε ιατρική που θα με κάνει "καλύτερο" άνθρωπο. Εύχομαι πολύ σύντομα οι ιατρικές πρακτικές (κλασσική, εναλλακτικές) να συναντηθούν. Ξέρω ότι πολύ σοβαροί μελετητές και οργανισμοί εργάζονται προς αυτήν την κατεύθυνση. Εμένα, ως "ασθενή", αυτό με ενδιαφέρει. Για μένα και τους δικούς μου ανθρώπους. Οι αποκλεισμοί των μέν προς τους δε με αφήνουν αδιάφορο και με οδηγούν στην απόρριψή τους ως θεραπευτών. Διαλέγω θεραπευτές που με αντιμετωπίζουν ως πρόσωπο με όνομα.
Μην παραβλέπετε τον πόνο από την ασθένεια και την χαρά από την ίαση των ανθρώπων.
Ίσως, σε ότι αφορά την "επιστημονικότητα" της ομοιοπαθητικής ή των "εναλλακτικών" θεραπευτικών πρακτικών, να χρειαζόταν ένα άλλο βήμα διαλόγου. Εδώ, αυτό που βαραίνει, είναι η προσωπική μαρτυρία. Μου δίνει κουράγιο ο αγώνας της παραγράφου, της Ν-s και όλων όσων ξεπερνούν στην καθημερινότητά τους τα όρια που βάζει η επιστήμη, τα οποία στο κάτω-κάτω καταρρίπτονται καθημερινά.

Καλημέρα.

ΥΓ. Έχω δεί θεραπεία του γιού μου (όταν ήταν βρέφος) απο ομοιοπαθητικό φέρμακο. Τό ίδιο και θεραπεία του σκύλου μου απο ψωρίαση. Δεν καταλαβαίνω εδώ την λειτουργία placebo.

Πεμ Μαϊ 18, 01:55:59 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

To τραγούδι, back home, των placebo από το τελευταίο τους cd θυμίζει έντονα ένα ελληνικό τραγούδι. Επειδή δεν ξερω πολλά από ελληνική μουσική, μου είναι αδύνατο να θυμηθώ τον τίτλο, το βάρδο ή το συνθέτη του κομματιού.

Είμαι σίγουρος ότι ο o basik γνωρίζει την απάντηση.

Δεν έχω προλάβει να διαβάσω όλα τα σχόλια, αλλα γνωρίζοντας ότι τουτό εδώ το μπλογκ είναι το πιο άθεο στον ελληνικό κυβερνοχώρο, είμαi σι΄γουρος ότι δεν έχει γίνει καμια αναφορά στο εθνικό μας placebo, το ξεμάτιασμα.

...Αιδώς αγρίοι!

Πεμ Μαϊ 18, 01:58:53 μμ 2006  
COSTANTINA said...

Νίκο επειδή δεν έχω χρόνο να διαβάσω όλα τα σχόλια, το μόνο που έχω να προσθέσω είναι το εξής :

α.Δεν γίνεται να φτιάχνεις μια επιστήμη που πρώτα πατάει πάνω στα λάθη των κλασσικών γιατρών (έλλειψη ανθρωπιάς κ.τ.λ.) και μετά προσπαθείς να την τεκμηριώσεις ως επιστήμη.

β.Δεν γίνεται να ονομάζεις εναλλακτική ιατρική κάτι που δεν έχει λύσεις για ΟΛΑ τα ιατρικά προβλήματα. Στην γάγγραινα τί λύσεις έχει η ομοιοπαθητική;

γ. Δεν γίνεται να ονομάζεις ιατρική κάτι που βασίζεται στην μαγική σκέψη (το νερό "εκπαιδεύεται" και έχει "μνήμη" και άλλα κουλά).

Πεμ Μαϊ 18, 01:58:57 μμ 2006  
ΙΣ said...

Νομίζω πως στη συζήτηση αλληλοεμπλέκονται διαφορετικές έννοιες, που πρέπει να ξεκαθαρίσουμε:

1. Η ομοιοπαθητική δεν είναι επιστήμη. Αυτό έχει ξεκαθαριστεί και δεν χωράει αμφιβολία. Η ομοιοπαθητική δεν ανταποκρίνεται στις αρχές της επιστημονικότητας: παρατήρηση--> πείραμα--> επαλήθευση--> στήριξη θεωρίας. Επομένως, η παρουσίασή της και η χρήση της ως επιστημονικής μεθόδου δεν είναι τίποτα άλλο από εκμετάλλευση του ανθρώπινου πόνου από τους ομοιοπαθητικούς «γιατρούς».

2. Οι κάποιες επιτυχίες της ομοιοπαθητικής σε καμία περίπτωση δεν την καταξιώνουν ως θεραπευτική μέθοδο, αφού οφείλονται καθαρά στην τύχη. Σε ένα πείραμα που συμμετείχα, δίναμε σε σκύλους σε μία ομάδα ένα νέο φάρμακο και σε μία άλλη placebo (σκέτη ζαχαρίτσα). Ένας από τους σκύλους που έπαιρνε placebo θεραπεύτηκε πλήρως. Ο ιδιοκτήτης ερχόταν και ζητούσε το «θαυματουργό» φάρμακο που έκανε καλά το σκύλο του, να το δώσει και σε άλλους! Όπως έλεγε και ένα μεγάλος γιατρός-δάσκαλος, αν σε εκατό ασθενείς δεν εφαρμόσεις ΚΑΜΙΑ ιατρική πράξη, οι πενήντα θα γίνουν από μόνοι τους καλά! Πιστεύει όμως κανένας (εκτός από τον ιδιοκτήτη του σκύλου) ότι θα μπορούσε να εισαχθεί η χρήση ζάχαρης (ένα χαρακτηριστικό placebo effect) στη θεραπεία της συγκεκριμένης νόσου;

3. Οι αποτυχίες της ιατρικής και κυρίως η κακή άσκησή της από κάποιους γιατρούς σε καμία περίπτωση δεν την απαξιώνουν ως επιστήμη.

Με ανησυχία βλέπω να αναδύονται εναλλακτικές μέθοδοι και σε άλλους τομείς, όπως στην κτηνιατρική. Πιστεύω ότι η επιστήμη θα αντέξει στο χρόνο επειδή είναι αληθινή. Οτιδήποτε άλλο θα ατονήσει.

Και για να ευθυμήσουμε λίγο, δείτε εδώ πώς μπορεί η ομοιοπαθητική να βοηθήσει τον υπολογιστή σας.

Πεμ Μαϊ 18, 02:03:09 μμ 2006  
synas said...

Μας έσωσε η έρευνα βιολόγων κυρίως (στα εργαστήρια. όχι στα ιατρεία) και η ανακάλυψη της πενικιλίνης, των αντιβιοτικών, της ινσουλίνης, των εμβολίων κλπ. κλπ. Και επίσης η ανάπτυξη της τεχνολογίας. Όχι της ιατρικής. Ποια είναι «τα κολοσσιαία επιτεύγματα της ιατρικής»;

Πεμ Μαϊ 18, 02:04:27 μμ 2006  
Stathis said...

@ Θωμά Λιόλιο. Δεν καταλαβαίνεις τη λειτουργία του placebo στην περίπτωση του βρέφους. Μάλλον δε σε καλύπτει η ψυχολογική ερμηνεία του Placebo. Το placebo λειτουργεί για κάποιους άγνωστους λόγους. Δεν αναφέρεται αποκλειστικά στην πίστη πως θα θεραπευτείς. Είναι εύρημα όχι ερμηνεία.

Πεμ Μαϊ 18, 02:05:58 μμ 2006  
COSTANTINA said...

Και μια παρατήρηση επειδή μόλις διάβασα τα περιστάτικά που θεραπεύτηκαν. Κάνε ένα ποστ για τα καλά της αστρολογίας. Θα βρεις πολλά παρόμοια περιστατικά. Όπως και στο ξεμάτιασμα, όπως και στην αρωματοθεραπεία.

Το γεγονός είναι ότι δεν έχουν αποδειχτεί επιστημονικά σε ελεγχόμενες συνθήκες και ΔΕΝ είναι επιστήμες.

Υπό ελεγχόμενες συνθήκες όλα αυτά ΔΕΝ λειτουργούν ΠΑΝΤΑ.Αλλά δεν έχει παίξει κανείς σας την ζωή του κορώνα - γράμματα.

Αν για παράδειγμα έχεις καρκίνο και σταματήσεις την χημειοθεραπεία, για πείτε μου για ποσοστά θνησιμότητας.

Βέβαια, άμα πεθάνεις είναι λιγάκι δύσκολο να καταθέσεις την άποψή σου.

bottom line, πόσοι από εσάς γεννηθήκατε με καισαρική; Δεν μπορεί να οφείλεις την ζωή σου σε μια επιστήμη και να την ακυρώνεις τελείως επειδή ένα εκπαιδευμένο νεράκι σου ΄διωξε τα σπυράκια (btw, η γιαγιά μου το λέει γήτεμα).

Πεμ Μαϊ 18, 02:17:42 μμ 2006  
silk123 said...

Nikos Dimou said...
"Φυσικά ο κάθε πολίτης είναι ελεύθερος να εμπιστευτεί την τύχη του – και των δικών του – όπου θέλει: στον αστρολόγο, στο μέντιουμ, ακόμα και στον μάγο της φυλής. Αλλά θα πρέπει να είναι ενήμερος για τις πιθανές επιπτώσεις... "

Πιστευω ότι περισσοτερο απο την ειλικρινεια βοηθαει η ελπιδα, οπότε το πόση "αλήθεια" πρέπει να ξέρει ο ασθενής είναι υπό συζήτηση.
Στην Αμερική σου λένε ευθέως έχετε 3 μήνες, πεθαίνετε, θα ζήσετε κλπ. Εδώ είναι λιγο πιο αοριστα τα πραγματα και ισως και καλυτερα.

Πεμ Μαϊ 18, 02:20:29 μμ 2006  
cp said...

Ασχετο με ιατρική και ομοιοπαθητική, γιατί μπερδεύτηκα. Ποια ορολογία χρησιμοποιούμε για τα βότανα, τα αφεψήματα κλπ?

Πεμ Μαϊ 18, 02:21:04 μμ 2006  
mickey said...

Καλημέρα!

Έχω διαβάσει ελάχιστα σχόλια και ενδέχεται να επαναλάβω πράγματα που ειπώθηκαν.

Για μένα η ομοιοπαθητική (όπως και άλλες μορφές "εναλλακτικής" ιατρικής) είναι απλά μια ακόμα μορφή "πλήρωσης του κενού" που αφήνει η κλασική ιατρική στην αντιμετώπιση των ασθενειών. Δυστυχώς, η Ιατρική ΔΕΝ είναι και τόσο ακριβής επιστήμη, το κύρος της εξαρτάται συχνά από εκείνους που την ασκούν, ενώ και οι περισσότεροι ασθενείς τείνουν να βλέπουν τον κάθε γιατρό περισσότερο σαν Θεό (ή μάγο της φυλής) με τερατώδεις γνώσεις και υπερφυσικές ικανότητες, παρά ως κάποιον άνθρωπο που απλά έχει ειδικευτεί σε κάποιο γνωστικό αντικείμενο και ενδέχεται να είναι αδιάφορος, να κάνει λάθη ή να δώσει ακατάλληλες θεραπείες.

Από 8 ετών με ταλαιπωρούσε η ιγμορίτιδα. Παρά τις έντονες θεραπείες (εγχειρήσεις, καυτηριάσεις, κορτιζόνες) από αρκετούς διαφορετικούς γιατρούς και την απίστευτη ποσότητα αντιβίωσης που πήρα μέσα σε περίπου 15 χρόνια (πολύ περισσότερη από όση παίρνει ένας μέσος άνθρωπος σε όλη του τη ζωή), το πρόβλημα παρέμενε. Τελικά αντιμετωπίστηκε αποτελεσματικά με τα μπάνια και τις ...πορτοκαλάδες! Δεν έχω υπόψη μου σχετικές ομοιοπαθητικές ή άλλες "εναλλακτικές" μεθόδους και ούτε με ενδιαφέρει να μάθω, αλλά ειλικρινά μου τη δίνει η ευκολία με την οποία πολλοί γιατροί γράφουν διάφορα φάρμακα (συχνά από συνήθεια), αντιμετωπίζοντας τους ασθενείς σαν πρόβατα στο κοπάδι, αντί να αντιμετωπίσουν την κάθε περίπτωση με τη δέουσα προσοχή και εξατομικευμένη αγωγή.

Προσωπικά αποφεύγω τους γιατρούς όπως ο διάολος το λιβάνι, ενημερώνομαι από διάφορες πηγές για τα προβλήματα υγείας που αντιμετωπίζω και όποτε τους επισκέπτομαι, προσπαθώ να καταλάβω αν τα όσα μου λένε έχουν λογική συνέπεια και αν μπορούν να μου δώσουν πειστικές εξηγήσεις (είναι κι αυτό ένα μέτρο του βαθμού κατάρτισης και κατανόησης του αντικειμένου τους). Ελπίζω οι ραγδαίες τεχνολογικές εξελίξεις να προσφέρουν και προσωπικές εξατομικευμένες ιατρικές υπηρεσίες στον καθένα μας και το βάρος της ευθύνης της υγείας μας να μετατοπίζεται ολοένα και περισσότερο σε μας τους ίδιους. Ας υπάρχουν οι γιατροί περισσότερο ως σύμβουλοι και για τα "δύσκολα" (χειρουργικές επεμβάσεις), παρά ως οι Θεοί στους οποίους εναποθέτουμε τις ελπίδες (και τις ευθύνες) μας για το όποιο πρόβλημα υγείας αντιμετωπίζουμε.

Α και να μην το ξεχάσω. Η κλασσική ιατρική αποτελεί ενδεχομένως την επιτομή της άκρατης εξειδίκευσης με εμφανή την απουσία γενικής παιδείας και ολιστικής προσέγγισης. Για μένα αυτό είναι τεράστιο σφάλμα με τραγικές συνέπειες. Άλλωστε στην εποχή του Internet, οι σχετικές γνώσεις είναι διαθέσιμες στον καθένα. Δυστυχώς οι περισσότεροι γιατροί δεν έχουν και τις καλύτερες σχέσεις με την τεχνολογία - και από την επαγγελματική μου εμπειρία μπορώ μετά βεβαιότητας να πω ότι στη χώρα μας γίνονται αντικείμενο εκμετάλλευσης από πολλούς αλμπάνηδες της Πληροφορικής ;)

Όσο παραμένουν αυτά τα προβλήματα "αναποτελεσματικότητας" (σε σχέση με την αρρώστια, τον πόνο και τον θάνατο), θα υπάρχει πάντα χώρος για να ξεφυτρώνουν διάφορες "εναλλακτικές" μορφές αντιμετώπισης. Δυστυχώς :(

Πεμ Μαϊ 18, 02:21:30 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

synas said...
Μας έσωσε η έρευνα βιολόγων κυρίως (στα εργαστήρια. όχι στα ιατρεία) και η ανακάλυψη της πενικιλίνης, των αντιβιοτικών, της ινσουλίνης, των εμβολίων κλπ. κλπ. Και επίσης η ανάπτυξη της τεχνολογίας. Όχι της ιατρικής. Ποια είναι «τα κολοσσιαία επιτεύγματα της ιατρικής»;

Αλλο ανέκδοτο μας προέκυψε!
Τώρα χωρίζουμε τους γιατρούς των εργαστηρίων από τους κλινικούς για να απαξιώσουμε την ιατρική... Ο Φλεμινγκ, ο Σωλκ, ο Κοχ κλπ ήταν γιατροί... όχι βιολόγοι!

Πεμ Μαϊ 18, 02:22:45 μμ 2006  
Stathis said...

@ CP

Φυτοθεραπεία

Πεμ Μαϊ 18, 02:23:30 μμ 2006  
the resident said...

Με αυτά που έγραψε ο ΙΣ το θέμα για μένα έχει τελειώσει.
Πάμε για άλλο…

Πεμ Μαϊ 18, 02:24:54 μμ 2006  
heinz said...

@ΝΔ

..."Είναι αστείο πάντως μετά τα κολοσσιαία επιτεύγματα της ιατρικής να την ονομάζουμε "αλλοπαθητική" σαν να ήταν απλώς μία παραλλαγή της ομοιοπαθητικής."

Δεν σημαίνει καθόλου αυτό .

Σύμφωνα με την εξέταση των λειτουργιών ενός συστήματος:
- Υπάρχουν αυτοποιητικά συστήματα (όπως κάθε ζωντανό τέτοιο) που ανασυγκροτούνται με δικές τους διεργασίες (π.χ. μεταβολισμός).
- Υπάρχουν αλλοποιητικά συστήματα που η βασική λειτουργία, αφορά την συγκρότηση άλλου συστήματος

Εννοείται ότι ένα αυτοποιητικό σύστημα μπορεί να λειτουργεί αλλοποιητικά ως προς άλλο/α.

Νομίζω (δεν ξέρω) ότι στο θέμα μας σημαίνει:

- Αλλοπαθητική: η μορφή της θεραπευτικής παρέμβασης με εκτός τους συστήματος ρύθμιση κάποιου υποσυστήματός του.

- Ομοιοπαθητική: η μορφή της θεραπευτικής παρέμβασης με προσπάθεια κινητοποίησης του συστήματος ώστε εκ των έσω να υπάρξει ρύθμιση κάποιου υποσυστήματός του.

Θα επανέλθω, γιατί η κουβέντα έχει κεντρικό άξονα, που όλοι παραβλέπουν (μόνον ο "ισ" τον έθεσε σαφώς):

επιστήμη και αριστοτελική λογική

Πεμ Μαϊ 18, 02:27:37 μμ 2006  
Stathis said...

Και εν πάσει περιπτώσει μας έσωσε η επιστήμη

Πεμ Μαϊ 18, 02:28:27 μμ 2006  
kahri said...

Είμαι αλλεργικός και πρόσφατα άρχισα μια θεραπεία απευαισθητοποίησης. Σύμφωνα με τη θεραπεία αυτή παίρνω κάθε μέρα ελεγχόμενες ποσότητες του αλλεργιογόνου ώστε οργανισμός να πάψει μετά από ένα χρόνο να ευαισθητοποιείται σε αυτό. Χωρίς να είμαι ειδικός, νομίζω ότι η πρακτική αυτή βρίσκεται πολύ κοντά στην ομοιοπαθητική με τη σημαντική διαφορά ότι πολεμά αλλεργίες και όχι κανονικές ασθένειες. Η θεραπεία αυτή έχει υιοθετηθεί πλήρως από την «κλασσική ιατρική» χωρίς ενδοιασμούς. Και αυτό διότι δίνει ποσοστά επιτυχίας άνω του 90% και μάλιστα εξηγεί τις περισσότερες περιπτώσεις αποτυχίας αποδίδοντάς τες στην ύπαρξη πολλών διαφορετικών αλλεργιογόνων που ευαισθητοποιούν τον ίδιο οργανισμό κλπ.

Αντίθετα, στην περίπτωση που αναφέρει στο post o ΝΔ οι αντίστοιχες πειραματικές μέθοδοι αποδεικνύουν ότι η ομοιοπαθητική δεν αποδίδει αποτέλεσμα. Στο βαθμό που το κάνει αυτό οφείλεται σε παρεμπίπτοντες ψυχολογικούς παράγοντες. Άρα, γιατί να υιοθετήσει τη μέθοδο η «κλασσική ιατρική»;

Από επιστημολογικής πλευράς η ιατρική επιστήμη έχει ένα μεγάλο αβαντάζ: ανεξάρτητα του αν εξηγούμε σε βάθος τη λειτουργία του οργανισμού και τις μεθόδους ίασης, μπορούμε να κρίνουμε από εμπειρικά αποτελέσματα πειραμάτων (κάτι που δεν είναι εφικτό ή δεν αποδίδει εξίσου σε άλλες επιστήμες). Στην πειραματική μελέτη η μέθοδος θεραπείας μπορεί να χειριστεί ως «μαύρο κουτί». Για εμένα αμφισβήτηση των μετρήσεων συνεπάγεται απαραίτητα και αμφισβήτηση των κινήτρων των ερευνητών που «τα παίρνουν» από τις μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες.

Αλλά, για όνομα του Θεού! Είμαστε καχύποπτοι για το σύνολο της ιατρικής που τόσα έχει προσφέρει στην ανθρωπότητα και δεν είμαστε για το κύκλωμα της ομοιοπαθητικής;
Το αποδίδω σε νεοελληνικού τύπου σύγχυση.

Πεμ Μαϊ 18, 02:29:07 μμ 2006  
mickey said...

Και να συμπληρώσω:

Απεχθάνομαι την "λόγια" και "διπλωματική" ορολογία στα γνωστά ιατρικά ανακοινωθέντα (θα θυμάστε όλοι φαντάζομαι τις περιπέτειες του Α. Παπανδρέου και τα "ισοζύγια του ύδατος"). Ας μιλάνε πιο απλά και με μεγαλύτερη ευθύτητα. Οι γνώσεις δεν φαίνονται από τη βαρύτητα των λέξεων που χρησιμοποιεί κάποιος - απλά "ψαρώνουν" τους ανίδεους!

Παρόμοια ισχύουν φυσικά και στον χώρο της Πληροφορικής στην Ελλάδα ;)

Χαρακτηριστικό παράδειγμα δημοφιλούς "Μάγου-Γιατρού" (με την έννοια της "λατρείας" που του αποδίδεται ως Θεού) είναι ο Μαγκντί Γιακούμπ και τα "θεϊκά του χέρια"...

Πεμ Μαϊ 18, 02:29:27 μμ 2006  
cp said...

Το προβλημα μερικές φορες δεν ειναι αν οι γιατροι (κάτω των 40) ξέρουν απο ιντερνετ, αλλα το αν τα νοσοκομεια τους παρεχουν σύνδεση.

Πεμ Μαϊ 18, 02:30:09 μμ 2006  
mickey said...

Αν πας σε έναν γιατρό, ξέρεις από τι πάσχεις και πώς να το θεραπεύσεις. Αν πας σε δύο, δεν ξέρεις :))

Πεμ Μαϊ 18, 02:32:24 μμ 2006  
Jason said...

Stathis said...
Φέρνει αποτελέσματα η ομοιοπαθητική;

Νομίζω ότι πολύ συχνά φέρνει. Και νομίζω ότι οφείλεται κυρίως στην ψυχολογία, στην πίστη του ασθενούς πως θα θεραπευτεί με κάποιο περίεργο τρόπο. Αλλά δεν είναι εκεί το θέμα.

Stathis said...
Το placebo λειτουργεί για κάποιους άγνωστους λόγους. Δεν αναφέρεται αποκλειστικά στην πίστη πως θα θεραπευτείς. Είναι εύρημα όχι ερμηνεία.

Μα η βάση της θεωρίας περί plecebo είναι ότι αποδεικνύουν ότι η πίστη πως θα θεραπευτείς είναι αυτή που στις συγκεκριμένες περιπτώσεις φέρνει αποτέλεσμα, όταν φέρνει αποτέλεσμα.

Πεμ Μαϊ 18, 02:33:31 μμ 2006  
Titika said...

Εγώ δεν θα πάρω θέση υπέρ ή κατά της ομοιπαθητικής. Θα ήθελά όμως να σας θέσω ένα γεγονός.

Πριν από 1 χρόνο βασανιζόμουν από ένα πρόβλημα υγείας που μου προκαλούσε φριχτούς πόνους. Η ζωή μου είχε αλλάξει εντελώς. Δεν μπορούσα πλέον να ζω φυσιολογικά. Γύρισα πάνω από 10 γιατρούς σε διάστημα 6 μηνών και ξόδεψα σε αμοιβές και φάρμακα περί τα €2500. Το αποτέλεσμα; Ενώ όλοι με διαβεβαίωναν οτι τα συγκεκριμένα φάρμακα είναι ό,τι καλύτερο και είναι σίγουρο οτι θα θεραπευθώ συνέβαινε το αντίθετο. Χειροτέρευα.

Κάποιος μου πρότεινε την ομοιοπαθητική και πήγα βρίζοντας γιατί το θεωρούσα ανώφελο.
Παρεπιπτόντως, μέσα σε όλες τις εξετάσεις που είχα κάνει μου είχαν βρει και έντονο υπερθυρεοειδισμό.
Ξεκίνησα λοιπόν την ομοιοπαθητική και σε 1 μήνα ήμουνα εντελώς καλά! Κανένας πόνος από τότε. Ο ομοιοπαθητικός μου ζήτησε να κάνω επαναληπτική εξέταση για τον θυρεοειδή μου, η οποία έδειξε οτι η τιμές είχαν πέσει σε φυσιολογικά επίπεδα.

Αυτή είναι η δική μου ιστορία.

Πεμ Μαϊ 18, 02:38:59 μμ 2006  
jaded man said...

Nikos Dimou said...
“Επιστήμη ονομάζουμε ένα σύνολο από θεωρίες που έχουν σαφές περιεχόμενο και υπόκεινται σε πειραματικό έλεγχο.”

Πιστεύω ότι θα ήταν χρήσιμο να διευκρινίσουμε ότι αυτός απλώς είναι ο ορισμός του Karl Popper και της σχολής της διαψευσημότητας για το τι αποτελεί επιστήμη. Σύμφωνα με τα κριτήρια του Popper όχι μόνο η αστρολογία αλλά και κλάδοι όπως η ψυχανάλυση ή ο μαρξισμός δεν θα πρέπει να θεωρούνται επιστημονικοί.
Υπάρχουν όμως και άλλοι φιλόσοφοι της επιστήμης που δίνουν διαφορετικούς ορισμούς. Αντίστοίχα υπάρχουν και φιλόσοφοι που θεωρούν ότι η χρήση του όρου «επιστήμη» είναι απλώς μια ταμπέλα που χρησιμοποιείται προκειμένου να προσδώσει κύρος σε ένα αντικείμενο.

Όπως μάλιστα έδειξε ο Imre Lakatos ακόμα και οι φυσικές επιστήμες ενδεχομένως να παραβιάζουν τον παραπάνω ορισμό του Popper καθώς βασίζονται σε κεντρικές υποθέσεις( hard core assumptions) οι οποίες δεν υπόκεινται σε πειραματικό έλεγχο.

Αυτό που θέλω να επισημάνω είναι ότι δεν υπάρχει ένα αδιαμφισβήτητο κριτήριο για το τι αποτελεί επιστήμη και τι όχι.

Πεμ Μαϊ 18, 02:44:03 μμ 2006  
mickey said...

Για να μην παρεξηγηθώ...

Για την αντιμετώπιση των ασθενειών και την κατανόηση των μηχανισμών τους και της λειτουργίας του ανθρώπινου σώματος γενικότερα, η Κλασική Ιατρική είναι μακράν ΟΤΙ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΔΙΑΘΕΤΟΥΜΕ.

Δε θα έλεγα το ίδιο πάντως και για τους γιατρούς μας. Εκεί έχουμε μάλλον όλων των ειδών τις ...διαβαθμίσεις ;)

Πεμ Μαϊ 18, 02:44:20 μμ 2006  
In Silence said...

Επίσης, μια άλλη παράμετρος προς συζήτηση:

Παρενέργειες ομοιοπαθητικών και συμβατικών φαρμάκων.

Μπορεί κανείς να μας διαφωτίσει?

Πεμ Μαϊ 18, 02:50:22 μμ 2006  
Vrennus said...

Κατά την ταπεινή μου άποψη, επικρατεί μια μεγάλη παρεξήγηση σχετικά με το αντικείμενο της ομοιοπαθητικής - και από το ΝΔ. Απ' όσα λίγα γνωρίζω, η ομοιοπαθητική "ανταγωνίζεται" κατά βάση την κλασσική παθολογία, όχι άλλα πεδία της ιατρικής, πχ. τη χειρουργική, την ορθοπεδική (και όχι ορθοπαιδική όπως επιμένουν οι αγράμματοι γιατροί) κλπ. και συγχωρείστε μου το απλουστευτικό σχήμα. Δεν νομίζω να υπάρχει σοβαρός ομοιοπαθητικός γιατρός που θα προέκρινε ένα ομοιοπαθητικό σκεύασμα εκεί που απαιτείται χειρουργική αντιμετώπιση.

Η μεγάλη πρόοδος (το άλμα) της ιατρικής σ' αυτό τον επίμαχο τομέα είναι κατά βάση η ανακάλυψη των αντιβιοτικών (στο θεραπευτικό επίπεδο) και των εμβολίων (στο προληπτικό επίπεδο). Καμμία αντίρρηση. Εξήγησα για ποιο λόγο θεωρώ τα εμβόλια λειτουργούν με ανάλογη αρχή με αυτή της ομοιοπαθητικής. Όπως και για ποιο λόγο θα πρέπει να είμαστε επιφυλακτικοί (κι όχι άκριτοι οπαδοί) των ερευνών σχετικά με την "επιστημονικότητα" της ομοιοπαθητικής. Δεν αντιλαμβάνομαι γιατί είναι επιστημονικό ν' αμφισβητεί κανείς την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής αλλά είναι αντεπιστημονικό ν' αμφισβητεί κανείς το περιεχόμενο των σχετικών ερευνών.

ΝΔ, σχετικά με τη διαψευσιμότητα της ομοιοπαθητικής, δε βλέπω σε τι δεν επιδέχεται διάψευση. Τι διαψεύδουν τότε οι έρευνες που αναφέρετε; Με την ίδια λογική ούτε η κλασσική ιατρική επιδέχεται διάψευση, άρα είναι κι αυτή ψευδοεπιστήμη!

Πεμ Μαϊ 18, 02:58:35 μμ 2006  
Pixie said...

Πραγματικα η ομοιοπαθητική ακούγετε πολύ τελευταία.Μολις χτες μια γνωστή μου μου είπε ότι τΗς έφυγαν οι φριχτοί πονοκέφαλοι που την ταλαιπωρούσαν επι χρόνια.Τι να πω; Αυτο που με ανυσηχεί ειναι άν τα σκευάσματα εστω και φυτικά ελέγχονται γιατι αν οχι τοτε μπορει να αποβεί μοιραιο.Για παράδειγμα έχουν καταφέρει να πουλάνε σκευάσματα που σε βοηθάνε να χάσεις βάρος και είναι φυτικά αλλά δεν ελέγχονται.Αποτέλεσμα να αναφερθούν δεκάδες θάνατοι αιφνίδιοι απο άτομα που έπαιρναν συμπληρώματα διατροφής.

Πεμ Μαϊ 18, 02:59:15 μμ 2006  
Vrennus said...

...και για να συμπληρώσω (με ολίγη δόση κακεντρέχειας) τον jaded man, να μην αναφέρουμε πόσες φορές αναθεώρησε ο ίδιος ο Popper τη θεωρία του περί του κριτηρίου της διαψευσιμότητας με ad hoc προσαρμογές ύστερα από κάθε κριτική που δεχόταν...

Πεμ Μαϊ 18, 03:05:40 μμ 2006  
sterna hirundo said...

Καλημέρα
Σχετικά με την ομοιοπαθητική, θέλω να αναφέρω ότι η προσέγγισή & βασική διαφορά της με την κλασική ιατρική είναι ότι ενώ για την δεύτερη η διάγνωση είναι το δύσκολο μέρος, αντίθετα η ομοιοπαθητική θεωρεί τον ανθρώπινο οργανισμό σε κάθε περίπτωση σαν συνολική & μοναδική οντότητα & όχι σαν μεμονωμένο σύμπτωμα & με αυτή την λογική προχωράει παρακάτω. Ετσι στην επιλογή πλέον του φάρμακου που θα δοθεί στον ασθενή η κλασική ιατρική έχει το εύκολο έργο να επιλέξει μεταξύ 2-3 φαρμάκων που θεραπεύουν το σύμπτωμα – αλλά πιθανώς να έχουν ένα σωρό παρενέργειες κοντοπρόθεσμες ή μακροπρόθεσμες – ενώ η ομοιοπαθητική εδώ έχει το δύσκολο έργο να επιλέξει από ένα τεράστιο φάσμα φαρμάκων – δεν είναι placebo - & έδω η επιτυχία έχει να κάνει σε μεγάλο βαθμό με την αντίληψη του γιατρού. (Αυτά έπειτα από συνομιλία με ομοιοπαθητικό γιατρό). Τουλάχιστον ως προς αυτή την αρχική ολιστική θεώρηση, η ομοιοπαθητική πιστεύω ότι προσεγγίζει πιο προσεκτικά & ουσιαστικά, σαν ένα ψυχοσωματικό σύνολο, τον ανθρώπινο οργανισμό.
Η ομοιοπαθητική δεν είναι αποτελεσματική σε όλες τις ασθένειες αλλά έχει να προσφέρει έναν εναλλακτικό δρόμο πιθανώς πιο αποτελεσματικό μακροπρόθεσμα καθώς εντοπίζει στα αίτια & όχι στα συμπτώματα από την κλασική ιατρική.
Οι σωστοί & ανοιχτόμυαλοι γιατρόι δεν αποκλείουν τις αλλές ιατρικές προσεγγίσεις δεν μπαίνουν στην στείρα κλασική συντεχνιακή λογική προσπαθώντας να ισοπεδώσουν τις άλλες προσεγγίσεις & προτείνουν οι ίδιοι στον ασθενή να τις δοκιμάσει. Π.χ ένας καλός ομοιοπαθητικός δεν θα αποκλείσει από έναν ασθενή του να πάρει κάποιο συμβατικό φάρμακο σε κάποιες περιπτώσεις ή να ακολουθήσει ριζικά διαφορετικό δρόμο.

Προσοχή !!! Η γνώση είναι ένα πεδίο άπειρο & συνεχώς εξελισσόμενο κάτι που σημαίνει ότι ο ορθολογισμός & η προσέγγιση της διαψευσιμότητας του Popper (διαβάστε & την καταπληκτική προσέγγιση του για τους προσωκρατικούς & την προσπάθεια τους για ερμηνεία του της γης, όπου εκθειάζει την φαντασία σαν αφετηρία στην δημιουργία θεωριών, που μάλιστα μπορεί να κατέληξαν πολύ πιο κοντινές στην πραγματικότητα & γνώση που τώρα ξέρουμε & κατέχουμε, από άλλους που προσπαθούσαν με τα εμπειρικά μέσα που είχαν διάθεσιμα) όσο χρήσιμο εργαλείο & αν είναι εύκολα μπορεί να περιοριστεί από την ατομική αλλαζονική κατοχή της γνώσης - & εννοώ ότι δεν μπορούμε πάντα να περιοριζόμαστε στην γνώση την δικιά μας ή όση μπορούμε να συλλάβουμε γιατί κάποια άλλα πεδία μπορεί να ερμηνεύονται με μια εντελώς διαφορετική προσέγγιση, η οποία για μας μπορεί να είναι εντελώς ασύμβατη με τα δικά μας κεκτημένα (καλό παράδειγμα είναι η θαυμαστή διαφορά στην δημιουργία των γλωσσών που απεικονίζει & τις πολυτισμικές διαφορές). Πιο σημαντικό ακόμη είναι ότι μπορεί να έχουμε ένα σωρό ενδείξεις & παραδείγματα για κάποια θέματα αλλά με την ήδη κεκτημένη γνώση να είναι αδύνατη η ερμηνεία & η απόδειξη της επιστημονικότητάς της, οπότε ας αφήνουμε κάποια χαραμάδα ανοιχτή στην σκέψη μας.
Επίσης πολλές φορές η συμπαθεια, η αντιπάθεια ή ήδη υπάρχουσα πεποίθηση για κάτι – περα από καθαρά κερδοσκοπικούς λόγους που & αυτοί υπάρχουν & εκεί πραγματικά η κλασική ιατρική πρωτοστατεί – μπορεί να καθορίσει την πορεία της σκέψης μας σε μια συνεχή προσπάθεια ισχυροποίησης της θέσης μας, με συλλογή επιχειρημάτων μόνο προς αυτή την κατεύθυνση.
Τέλος το γεγονός ότι η κλασική έχει τεραστια προσφορά μέχρι τώρα & θα έχει δεν αμφισβητείται, ωστόσο το να μένουμε στα κεκτημένα & να αποκλείουμε τις άλλες προσεγγίσεις που μπορεί κάτι νέο & ίσως ριζικά αποτελεσματικό να έχουν να προσφέρουν, αυτό & αν είναι τροχοπέδη στην εξέλιξη.

Πεμ Μαϊ 18, 03:05:55 μμ 2006  
heinz said...

Ενημερωτικά:

Ο ομοιοπαθητικός γιατρός που συνεργάστηκα, είναι γιατρός ε? (MD).

Δεν απέκλεισε καθόλου τα αλλοπαθητικά σκευάσματα, πλην της κορτιζόνης, κι αυτήν, για να φαίνεται η πορεία του προβλήματος.

Τα περι κομπογιαννιτών, δεν ξέρω ποιούς αφορούν, πάντως όχι αυτούς που γνώρισα εγώ.

Υπενθυμίζω δε ότι ο φίλος μου, χειρουργός με ειδίκευση στον καρκίνο του μαστού, με έστειλε στον ομοιοπαθητικό.

Πεμ Μαϊ 18, 03:10:32 μμ 2006  
panthinker said...

@ΝΔ
"Αλλά θα πρέπει να είναι ενήμερος για τις πιθανές επιπτώσεις..."

Εδώ είναι μάλλον που κολλάει στην πράξη και ο φιλελευθερισμός σήμερα. Ποιός πολίτης μπορεί να είναι ενήμερος για τις πιθανές επιπτώσεις των αποφάσεων και ενεργειών του, σε αυτόν ή στους άλλους.

Θα μου πεις και ποιός άλλος είναι, οι ειδικοί, το κράτος, τα think tanks, κτλ.

Δύσκολος ο ορθολογισμός σε ένα τόσο μεγάλο και περίπλοκο σύστημα όπως το σημερινό. Πολλές οι παράμετροι κάθε ζητήματος. Και ο άνθρωπος δεν είναι supercomputer.

Γι΄αυτό πολλοί αναζητούν το κράτος πατερούλη ή απαντήσεις στη θρησκεία ή τη φιλοσοφία ("αν δεν μπορείς να το ορθολογικοποιήσεις, φιλοσόφησε το", και σε αυτό έχουμε μάλλον φυσικό 'ατού' οι Έλληνες, το φιλοσοφείν, έστω και μετά - ολίγης - αμπέλου)

Φιλελευθέρως
Νίκος (επίσης)

Πεμ Μαϊ 18, 03:12:46 μμ 2006  
synas said...

Κλασσικοί γιατροί, που βρίζουν την ομοιοπαθητική και τα συναφή, αν πάθουν οι ίδιοι ή οι αγαπημένοι τους καρκίνο, κάνουν χημειοθεραπείες και τέτοια και στο τέλος τρέχουν Γιάννενα, Κρήτη, Κούβα (εναλλακτικές θεραπείες και καλά). Επιστήμονες να σου πετύχουν…

Πεμ Μαϊ 18, 03:14:32 μμ 2006  
the resident said...

Pixie said..."Για παράδειγμα έχουν καταφέρει να πουλάνε σκευάσματα που σε βοηθάνε να χάσεις βάρος και είναι φυτικά αλλά δεν ελέγχονται.Αποτέλεσμα να αναφερθούν δεκάδες θάνατοι αιφνίδιοι απο άτομα που έπαιρναν συμπληρώματα διατροφής."

Τα σκευάσματα που λες περιέχουν εφεδρα και καφεΐνη. Σε μεγάλες δόσεις και σε ανθρώπους με καρδιακά προβλήματα μπορεί να προκαλέσουν (πολύ σπάνια) μέχρι και θάνατο. Στα φάρμακα ότι έχει ενέργεια πολύ πιθανό να έχει και παρενέργεια .Αρα η παίρνουμε κάτι που κάνει "δουλειά" με τις οποιες παρενέργειες του ,η παιρνουμε κάτι άχρηστο και μάλλον ακίνδυνο.

Πεμ Μαϊ 18, 03:16:20 μμ 2006  
πάντα σκεπτικιστής said...

@ jaded man

μήπως ξέρεις που μπορώ να βρώ το βιβλίο του Λακατος που είχε εκδοθεί προ ετών (ενδ. τροχαλία)- δεν θυμάμαι το τίτλο του...

ή αν υπάρχει σε καμιά βιβλιοθήκη;

Πεμ Μαϊ 18, 03:19:04 μμ 2006  
πάντα σκεπτικιστής said...

@ jaded man

μήπως ξέρεις που μπορώ να βρώ το βιβλίο του Λακατος που είχε εκδοθεί προ ετών (ενδ. τροχαλία)- δεν θυμάμαι το τίτλο του...

ή αν υπάρχει σε καμιά βιβλιοθήκη;

Πεμ Μαϊ 18, 03:19:05 μμ 2006  
synas said...

Και όλες αυτές οι ορολογίες, που χρησιμοποιούν για τα πιο απλά πράγματα… Δεν το κάνουν για εντυπωσιασμό, δεν ξέρουν, πώς αλλιώς να τα πουν. Απ’ έξω τα έχουνε μάθει.

Πεμ Μαϊ 18, 03:21:17 μμ 2006  
Ein Steppenwolf said...

Vrennus said...
την ορθοπεδική (και όχι ορθοπαιδική



Απόδειξη ότι η σωστή γραφή της εν λόγω λέξης είναι με αι- αποτελεί η δήλωση του ίδιου του Andry []: «ως προς τον εν λόγω τίτλο, ορθοπαιδική, τον δημιούργησα από δύο ελληνικές λέξεις, δηλ. ορθός και παιδίον ».

Πεμ Μαϊ 18, 03:22:33 μμ 2006  
Vrennus said...

Επειδή ο ΝΔ αναφέρθηκε εκτενέστατα σε έρευνα του Παναπιστημίου της Βέρνης, είπα να δω σε τι υπόληψη έχουν εκεί την ομοιοπαθητική. Ιδού λοιπόν!

Πεμ Μαϊ 18, 03:28:13 μμ 2006  
kahri said...

@ πάντα σκεπτισκιστής

Νομίζω αναζητάς αυτό

Δες και αυτό

Πεμ Μαϊ 18, 03:31:11 μμ 2006  
synas said...

Και για να τελειώνω με τους γιατρούς (γιατί τα παίρνω -φαίνεται αυτό εξάλλου): νομίζω, πως οι καλύτεροι είναι στην Αμερική, γιατί πέφτουν πολλά περιστατικά στα χέρια τους και μαθαίνουν εκ πείρας.
Κι επιπλέον είναι πιο ανοιχτόμυαλοι στο καινούριο.
Στην Ελλάδα βαράνε μύγες στα ιατρεία τους, ψάχνουν θέση στο Δημόσιο, βρίζουν το Δημόσιο, που μετά από τόσα χρόνια σπουδών, δεν παίρνουν τουλάχιστον 3.500 Ευρώ μισθό, το γυρνάνε στα φακελάκια. Κι οι υπόλοιποι στην ομοιοπαθητική, το βελονισμό, τη διαιτολογία, την εμφύτευση μαλλιών(!), όπου υπάρχουν κορόιδα.

Πεμ Μαϊ 18, 03:34:23 μμ 2006  
Durden_Alie said...

Βλέπω ότι ο ein steppenwolf αποκατέστησε τη σωστή γραφή της Ορθοπαιδικής, οπότε και δεν χρειάζεται να πω τίποτε άλλο επ' αυτού...

Και κάτι άλλο : Πριν μιλήσουν κάποιοι περί "ομοιοπαθητικής" και άλλων "φρούτων", καλό θα είναι να γνωρίζουν και πέντε πράγματα για τις αρχές της Ιατρικής (της μίας και αδιαίρετης Ιατρικής, που δε χωρίζεται σε "δυτική", "ανατολική", "κεντρώα" ή "άκρο-αριστερά", όπως θέλουν κάποιοι)

Πεμ Μαϊ 18, 03:34:57 μμ 2006  
Vrennus said...

@ Ein Steppenwolf: Orthê hê paratêrhêsê sas. Hôstoso, to etymologhikôs orthon den einai aparhaitêtôs kai orthon hôs pros tên aisthêtikê morphologia tês glôssas.
Ουφ!

Πεμ Μαϊ 18, 03:42:26 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Μην πετάτε όνόματα (Lakatos, Feyerabend) χωρίς να ξεκαθαρίζετε τις έννοιες. Τα κριτήρια της πειραματικής επιβεβαίωσης δεν τα ανακάλυψε ο Popper - ισχύουν από την αρχή της νεοτερης επιστήμης. Ο Popper απλά αναποδογύρισε την μέθοδο, απάλειψε την έννοια της πειραματικής επαλήθευσης (που φιλοσοφικά είναι αδύνατη) και εισήγαγε την αρχή της διαψευσιμότητας.

Οι επίγονοί του (Lakatos & Feyrerabend) δεν ανέτρεψαν τον Popper. Απλώς πρόσθεσαν ορισμένα στοιχεία στην επιστημολογική μέθοδο και μερικές χρήσιμες αμφιβολίες στο θεωρητικό επίπεδο.

Στην πράξη, για την επιστημονική κοινότητα δεν άλλαξε τίποτα

Πεμ Μαϊ 18, 03:42:54 μμ 2006  
just me said...

δε λέω ότι είμαι υπέρ της ομοιοπαθητικής, των μαντζουνιών κλπ, αλλά και η σύγχρονη ιατρική επιστήμη από κάπου ξεκίνησε, δε φύτρωσε.η αστρολογία μπορεί να είναι ασόβαρη-για μένα-αλλά έτσι ξεκίνησε η αστρονομία.όλα αυτά τα "παραιατρικά", αν κάποιος ασχοληθεί, μπορεί να κρύβουν νέες θεραπείες.πχ το φενγκ-σουι, είναι απόλυτα λογικό να σου λέει ότι δεν πρέπει να κάθεσαι με την πλάτη στην πόρτα, όχι για λόγους "ενέργειας", αλλά για να μη φας καμία πισώπλατα!αν εξηγήσουμε κάπως έτσι και άλλα πράγματα που προς το παρόν μας φαίνονται "μαγγανείες", θα έχουμε επιστήμη, όχι απάτη, σωστά?

Πεμ Μαϊ 18, 03:45:48 μμ 2006  
ExBerliner said...

@ heinz
Και εγώ είχα σοβαρότητο πρόβλημα αλλεργίας.
Πήγα σε πολλούς γιατρούς. Στην αρχή πήγαινα σχεδόν κάθε βδομάδα στο νοσοκομείο για κορτιζόνη. Τελικά αγόρασα κορτιζονούχα χαπάκια και τα έπερνα στο σπίτι όποτε είχα αλλεργική κρίση.
Μετά από 6 μήνες (εν τω μεταξύ κανένας γιατρός δε βρήκε τον αλλεργιογόνο παράγοντα) η αλλεργία δεν ξαναεμφανιστηκε ποτέ (7 χρόνια από τότε). Ανήκω στην περίπτωση που η θεραπεία δεν ήρθε ούτε από φάρμακα, ούτε από πλασέμπο, ούτε από ομοιοπαθητική, απλώς ο οργανισμό θεραπεύτηκε μόνος του.
Όταν όμως ακούω "όχι κορτιζόνη σε αλλεργιακό" τρελλαίνομαι (ειδικά αν το λέει γιατρός). Είναι δυνατόν να λες σε κάποιον υπό αλλεργιακή κρίση μην πάρεις κορτιζόνη; Είμαστε σοβαροί; Άντε η ταλαιπωρία του ασθενή πάει στο διάολο, τον σοβαρότατο κίνδυνο για τη ζωή του ασθενή δεν την σκέφτεστε;

Πεμ Μαϊ 18, 03:46:06 μμ 2006  
Debby said...

Αν και δεν έχω δοκιμάσει να πάω σε οποιοπαθητικό ποτέ, και επειδή έχω απογοητευτεί πλήρως από την κλασική ιατρική για την επόμενη μου ασθένεια θα προτιμήσω την οποιοπαθητική.

Σε αυτό κ. Δήμου σας βρίσκω υπερβολικά ορθολογιστή. Η οποιοπαθητική δεν είναι η κλασική ιατρική για να μπορούμε να βγάλουμε συμπεράσματα με τον ίδιο τρόπο που βγαίνουν για την κλασική ιατρική, δηλαδή με πειράματα κτλ.
Δεν μπορούν όλα να εξηγηθούν.

Και όπως εσείς μπορείτε να παραθέσετε περιπτώσεις ανθρώπων που έχουν χάσει την ζωή τους επειδή εμπιστευθηκαν τον γιατρό της οποιοπαθητικής ή όποιας άλλης θεραπευτικής ιατρικής πέραν της κλασικής, μπορούμε και έχουμε όλοι νομίζω παραδείγματα ανθρώπων που έχασαν την ζωή τους επειδή εμπιστευτηκαν γιατρούς της κλασικής ιατρικής.
Μιλάτε με δεδομένο ότι αυτή είναι η μόνη παραδεκτή ιατρική στον κόσμο. Δεν είναι όμως η μόνη.

Αλήθεια η κλασική ιατρική πως θεραπευει τους "κατά φαντασίαν ασθενείς"?
Γιατί και αυτοί πονάνε.

Πεμ Μαϊ 18, 03:52:11 μμ 2006  
alombar42 said...

Το κείμενο μοιάζει να υποστηρίζει την επιστήμη σαν αυτοσκοπό.

Σκοπός της ιατρικής είναι να θεραπεύει. Αν η θεραπεία γίνεται με βουντού, τότε το βουντού είναι ιατρική. Το αν λέγεται επιστήμη ή όχι, μικρή σημασία έχει.

Πολλοί "γιατροί" φτύνουν οτιδήποτε δεν είναι "κλασσική ιατρική" και μάλιστα χωρίς να εμβαθύνουν. Τους αποφεύγω επιμελώς.

Το "ένα μήλο την ημέρα το γιατρό τον κάνει πέρα" δεν είναι επιστημονικό, ισχύει όμως, όπως και πολλές λαϊκές σοφίες.

Ας μην ξεχνάμε οτι, πλήθος νεωτερισμών θεωρήθηκαν "μαγεία", όντας απλώς μπροστά από την εποχή τους.

Θυμίζω ακόμη οτι, μελέτες υπάρχουν χιλιάδες και κάθε μία αποδεικνύει ό,τι συμφέρει αυτόν που την παρήγγειλε (διάσημα παραδείγματα: κάπνισμα, Windows). Δεν είναι καθόλου εύκολο να κρίνει ένας τρίτος (πολύ περισσότερο ένας μη-ειδικός) μια μελέτη, σε οποιοδήποτε χώρο.

--

Ομοιοπαθητική: η μορφή της θεραπευτικής παρέμβασης με προσπάθεια κινητοποίησης του συστήματος ώστε εκ των έσω να υπάρξει ρύθμιση κάποιου υποσυστήματός του.

Τον παραπάνω ορισμό έγραψε ο heinz.

Συμπληρώνω:

Θα έρθει μια μέρα που αυτός θα είναι ο μοναδικός τρόπος ίασης.

--

Συμπέρασμα:
Η κλασσική ιατρική (ώς καθεστηκυΐα) θα πρέπει να σκύψει προσεκτικά στις ομοιοπαθητικές μεθόδους, όπως και σε κάθε άλλη εναλλακτική ιατρική. Αλλιώς απλά εθελοτυφλεί.


((έχω κι εγώ αρκετά παραδείγματα στα οποία η κλασσική ιατρική αδυνατούσε κι όμως η ομοιοπαθητική ή ο βελονισμός έκαναν "θαύματα" - σαν αποτέλεσμα δεν δέχομαι οτι το ένα είναι ιατρική και το άλλο κοροϊδία))

Πεμ Μαϊ 18, 03:54:51 μμ 2006  
Debby said...

@ExBerliner

Είναι πια γεγονός. Οταν δεν έχουν φάρμακο και θεραπεία η κλασικοί γιατροί δίνουν κορτιζόνη.

Σε όλα και όλους και για οποιαδήποτε ασθένεια!
Είτε έχεις αλλεργία είτε σε πονάει το πόδι καμμία διαφορά. Το φάρμακο για όλες τις δουλειές!!

Πεμ Μαϊ 18, 03:56:33 μμ 2006  
Durden_Alie said...

Και μία ακόμη παρατήρηση θα 'θελα να κάνω :

Διάβασα κάπου πιο πάνω ότι η ομοιοπαθητική "διαφέρει" από την "κλασσική" Ιατρική ως προς το ότι αντιμετωπίζει τον οργανισμό ως "όλον" σε αντίθεση με την "κλασσική" Ιατρική που τον αντιμετωπίζει "κατά συστήματα". Επίσης ακούγεται ότι η ομοιοπαθητική "θεραπεύει" τα αίτια ενώ η "κλασσική" Ιατρική τα συμπτώματα. Ή ότι η Ιατρική χρησιμοποιεί "τυφλοσούρτηδες" ενώ η ομοιοπαθητική εφαρμόζει άλλη θεραπεία, εξειδικευμένη για κάθε ασθενή.

Αυτά είναι ψευτοεπιχειρήματα που, μπορεί να βολεύουν τους υποστηρικτές των new age "θεραπευτικών" μεθόδων και να αναπαράγονται από εδώ κι από εκεί, δεν σημαίνει όμως ότι είναι και αληθή...

Είναι βασική αρχή της Ιατρικής τόσο η αντιμετώπιση του ασθενούς ως "όλον" όσο και η εξατομικευμένη θεραπεία. Το αν οι βασικές αρχές της Ιατρικής δεν τηρούνται από κάποιους από τους ασκούντες αυτήν, σε καμία περίπτωση δε μειώνει την αξία της, την προσφορά της και το κύρος της. Θα ήταν σαν να λέγαμε ότι επειδή υπάρχουν κακοί δημοσιογράφοι καταργούμε τη δημοσιογραφία, ότι επειδή υπάρχουν κακοί πολιτικοί καταργούμε την πολιτική κοκ.

Πεμ Μαϊ 18, 04:00:04 μμ 2006  
aphrodite said...

@ND, 1:51,
"Άντε γιατί τα πήρα στο κρανίο! "

Καλά ντε!

Μέχρι να βρεθεί κανένας... αντιπαθητικός γιατρός, να δώσουμε λίγη Belladonna?

Ωωωωω το καλό γατί!
;-)

Πεμ Μαϊ 18, 04:01:49 μμ 2006  
Debby said...

cyrusgeo said...
Επίσης (προς όλους αυτό), σήμερα το να λέμε για κάτι "δεν ξέρω πώς λειτουργεί, αλλά λειτουργεί" δεν είναι αποδεκτό ως επιχείρημα.
Αν δεν μπορούμε να εξηγήσουμε πώς λειτουργεί κάτι, τότε δεν μπορούμε να το αναπαραγάγουμε στο εργαστήριο, οπότε είναι επιστημονικά άχρηστο.

Καλέ μου, διαφωνώ κάθετα μαζί σου.
Γιατί για να το πω όσο πιο ευπρεπώς μπορώ, δεν με νοιάζει αν μπορεί η επιστήμη να το αναπαράγει κάτι σε ένα εργαστήριο. Μόνο που κάνει την δουλειά του μου φτάνει. Αν δεν την κάνει πάντα δεν μου λέει κάτι. Δεν είναι τόσο άχρηστο όσο το παρουσιάζεις.

Πεμ Μαϊ 18, 04:06:24 μμ 2006  
synas said...

Τους «κατά φαντασίαν ασθενείς» οι κλασσικοί γιατροί τους θεραπεύουν, γράφοντάς τους εξετάσεις στο βιβλιάριο υγείας, οι ψυχίατροι με μπλα-μπλα & αντικαταθλιπτικά και οι ομοιοπαθητικοί με μαντζούνια.
Έχετε δει κανέναν κατά φαντασίαν ασθενή να θεραπεύεται;

Όσο για την κορτιζόνη: για κάποιο πρόβλημα, που είχα, μου λέει ο γιατρός
«Πάρε κορτιζόνη».
«Τι δουλειά έχει η κορτιζόνη, γιατρέ, με την περίπτωσή μου;»
«Δεν ξέρω, αλλά κάτι κάνει»(!!;;)
Την πήρα κι εγώ σα μαλάκας, τίποτα δεν έκανε, μου χάλασε και το μεταβολισμό μου.

Πεμ Μαϊ 18, 04:07:04 μμ 2006  
Vrennus said...

ΝΔ λέτε ότι oι επίγονοί του (Lakatos & Feyrerabend) δεν ανέτρεψαν τον Popper. Πράγματι, τον έβαλαν να σταθεί στα πόδια του Kuhn :-P

Πεμ Μαϊ 18, 04:09:22 μμ 2006  
aphrodite said...

Πολύ μου αρέσει στο στέκι μας, μιλάμε για γάμους ομοφυλόφιλων, πλακωνόμαστε, και μόνον στο τέλος μπαίνουν κι ελάχιστοι άμεσα ενδιαφερόμενοι, στα απόνερα, οπότε δεν "έπιασαν τόπο" οι γνώμες τους. Μιλάμε για Κυπριακό, Τούρκοι πάντως ΔΕΝ μπήκαν να μας πουν μιαν άλλη γνώμη για το σήμερα.

Τώρα ωραίο θεάμα με την επιστήμη (τα ειδικά εφφέ της μαγείας, τι να λέμε! Σκέτη μαγεία!)

Υπάρχει ομοιοπαθητικός γιατρός στο πλήρωμα?

Αν ναι, έλα να μας πεις δυο πράγματα.

Αν όχι, τι να πω, ο πάσα εις τα δικά του, ουδείς θ'αλλάξει γνώμη, όλα είναι ανθηρά!

Βλέπετε γιατί προσωπικά δεν δύναμαι, δεν...?

Πεμ Μαϊ 18, 04:14:30 μμ 2006  
Debby said...

mickey said...
Για μένα η ομοιοπαθητική (όπως και άλλες μορφές "εναλλακτικής" ιατρικής) είναι απλά μια ακόμα μορφή "πλήρωσης του κενού" που αφήνει η κλασική ιατρική στην αντιμετώπιση των ασθενειών.

Συμφωνω με αυτήν την τοποθέτηση πιο πολύ από το να απαξιώσω τελείως ή το ένα ή το άλλο μέρος. Μάλλον όμως για να βοηθηθεί όσο περισσότερο γίνεται ο άνθρωπος πρέπει αυτό να το υιοθετήσουν και οι γιατροί όλοι.

Η ιατρική να είναι ενιαία και όλα να βρίσκονται στην διάθεση του ανθρώπου αν μπορεί να βοηθηθεί από αυτά.

Πεμ Μαϊ 18, 04:15:14 μμ 2006  
marios-p said...

Παρένθεση: Για το έτυμον της λέξης «ορθοπεδική» υπάρχουν διιστάμενες απόψεις. Πρόκειται για παλαιά διαμάχη... Το λινκ που παρετέθη παρουσιάζει ανισομερώς (και με περίσσεια αλαζονείας) μόνο τη μία πλευρά...
Συνεχίστε, παρακαλώ, στο ―πολύ ενδιαφέρον― κυρίως θέμα...

Πεμ Μαϊ 18, 04:15:17 μμ 2006  
vivi said...

@DYSPISTOS

ΝΟΜΙΖΩ ΤΟ ΕΙΠΕ Ο KAHLIL GIBRAN

Πεμ Μαϊ 18, 04:18:02 μμ 2006  
synas said...

Λοιπόν, τι θεραπεύεται σήμερα;
τα εκατοντάδες αυτοάνοσα; τα νευρολογικά; οι αλλεργίες; οι ημικρανίες; το συνάχι;
Θεραπεύεται μόνο ό,τι χειρουργείται (πονάει χέρι, κόψει χέρι) κι ό,τι μασάει στα υπάρχοντα φάρμακα. Τίποτε άλλο.
Γι’ αυτό, ο άνθρωπος ψάχνεται. Όπως μπορεί. Και καλά κάνει.

Πεμ Μαϊ 18, 04:21:02 μμ 2006  
the resident said...

www.skepdic.gr/Entries/Omikron/omiopathitiki.htm

Πεμ Μαϊ 18, 04:28:11 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Ο Νίκος Δήμου είπε ...

Ούτε ο βελονισμός έχει σχέση με ομοιοπαθητική. (Τάκη Αλεβαντή, ο Σκεύος ήταν οδοντογιατρός μου...).

Μάλιστα, και δικός μου. Αλλά εγώ για μια περίοδο του ετοίμαζα και τα ομοιοπαθητικά που χρησιμοποιούσε ως οδοντίατρος.

Είναι αστείο πάντως μετά τα κολοσσιαία επιτεύγματα της ιατρικής να την ονομάζουμε "αλλοπαθητική" σαν να ήταν απλώς μία παραλλαγή της ομοιοπαθητικής.

Το Ιπποκρατικό «Όμοια ομοίοις εισίν ιήματα» είναι η βάση της ομοιπαθητικής και το του Γαληνού «ενάντια εναντίοις εισίν ιήματα (contraria contraris curantur)» (που και αυτό αποδίδεται, μάλλον εσφαλμένα, στον Ιπποκράτη) αποτελεί τη βάση της λεγόμενης «αλλοπαθητικής», που θεσπίστηκε πράγματι ως όρος απο τους ομοιοπαθητικούς για λόγους σαφήνειας.

Πεμ Μαϊ 18, 04:36:55 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Vrennus said...
ΝΔ λέτε ότι oι επίγονοί του (Lakatos & Feyrerabend) δεν ανέτρεψαν τον Popper. Πράγματι, τον έβαλαν να σταθεί στα πόδια του Kuhn :-P

Δεν νομίζω ότι είναι εδώ χώρος να αρχίσουμε τέτοια συζήτηση. Αυτό που θέλω να πω είνα ότι αν καταργήσουμε την αρχή της πειραματικής επιβεβαιωσης (ή αντίστροφα της διαψευσιμότητας) ο καθένας μπορεί να ισχυρίζεται ότι θέλει...

Πεμ Μαϊ 18, 04:39:17 μμ 2006  
tslyns said...

alombar42:

Το "ένα μήλο την ημέρα το γιατρό τον κάνει πέρα" δεν είναι επιστημονικό, ισχύει όμως, όπως και πολλές λαϊκές σοφίες.

ειναι επιστημονικο , υπαρχουν κι αλλες ερευνες.

Πεμ Μαϊ 18, 04:42:12 μμ 2006  
aphrodite said...

@takis alevantiw,
"Το Ιπποκρατικό «Όμοια ομοίοις εισίν ιήματα» είναι η βάση της ομοιπαθητικής και το του Γαληνού «ενάντια εναντίοις εισίν ιήματα (contraria contraris curantur)» (που και αυτό αποδίδεται, μάλλον εσφαλμένα, στον Ιπποκράτη) αποτελεί τη βάση της λεγόμενης «αλλοπαθητικής», που θεσπίστηκε πράγματι ως όρος απο τους ομοιοπαθητικούς για λόγους σαφήνειας".

Κι επειδή και τα δύο θεωρούνται "κλασσικά", έκαναν τον διαχωρισμό αλλο- vs ομοιο-.

Πεμ Μαϊ 18, 04:42:26 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Υ.Γ. Είχα κάνει - παρά τις έντονες δεοντολογικές του αντιρήσεις - και ένα άρθρο στα ΕΠΙΚΑΙΡΑ για την Ωτοθεραπευτική (auriculotherapie ή βελονισμό στο αυτί) που εξασκούσε ο μακαρίτης ο Σκεύος. Ο οποίος χρησιμοποιούσε αναλόγως της περιπτώσεως «όλα τα βέλη που είχε στη φαρέτρα του» ... ανεξάρτητα αποδεδειγμένης θεωρητικής βάσης. Ο δε Παύλος Τζιβανίδης συνηθίζει να λέει ότι δεν του αρέσει καθόλου η φράση «η επιστήμη δικαιώθηκε αλλά ο ασθενής απέθανε» και προτιμά να ζήσει ο ασθενής ακόμη κι όταν δεν υπάρχει (ακόμα) αποδεδειγμένη σχετική επιστημονική θεωρία ...

Πεμ Μαϊ 18, 04:43:16 μμ 2006  
Durden_Alie said...

synas : Λοιπόν, τι θεραπεύεται σήμερα;
τα εκατοντάδες αυτοάνοσα; τα νευρολογικά; οι αλλεργίες; οι ημικρανίες; το συνάχι;
Θεραπεύεται μόνο ό,τι χειρουργείται (πονάει χέρι, κόψει χέρι) κι ό,τι μασάει στα υπάρχοντα φάρμακα. Τίποτε άλλο.
Γι’ αυτό, ο άνθρωπος ψάχνεται. Όπως μπορεί. Και καλά κάνει.


Με συγχωρείς, αλλά αυτό είναι μια αστήρικτη γενίκευση η οποία το λιγότερο που δηλώνει είναι άγνοια των βασικών αρχών της Ιατρικής Επιστήμης. Άποψή σου βέβαια και δικαίωμά σου να εμπιστεύεσαι την υγεία σου όπου εσύ κρίνεις σωστό, αλλά η Ιατρική έχει να επιδείξει πάρα πολλές "επιτυχίες" τις οποίες δεν μπορούμε ελαφρά τη καρδία να παραβλέπουμε για χάρη κάποιων αμφισβητούμενης αποτελεσματικότητας μεθόδων. Η επιστήμη μια χαρά "ψάχνεται" σήμερα...Ονομάζεται "επιστημονική έρευνα" αυτό το ψάξιμο και δεν διστάζει να αναθεωρήσει τις απόψεις της, πάντα όμως υπό το βάρος ΣΤΟΙΧΕΙΩΝ και ΑΠΟΔΕΙΞΕΩΝ.

Πεμ Μαϊ 18, 04:46:42 μμ 2006  
synas said...

@ΝΔ
Γενετική, Βιοχημεία, μοριακή βιολογία & τεχνολογία. Εκεί έχουν γίνει τα επιτεύγματα. Οι «παλιοί» γιατροί ήταν κατ’ όνομα γιατροί, αλλά ασχολούνταν με τομείς, που δεν είχαν ακόμη διαχωριστεί. Ναι, υπάρχει διαφορά μεταξύ ερευνητών & κλινικών γιατρών. Θέλετε να σας πω κι άλλα ανέκδοτα;

Πεμ Μαϊ 18, 04:54:09 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Tο πρόβλημα με την ομοιοπαθητική είναι ότι δεν συγκρούεται μόνο με την κλασική ιατρική - αλλά με ΟΛΕΣ τις άλλες επιστήμες.

Η χημεία και η φυσική δεν αναγνωρίζουν αυτή την απειροελάχιστη (ή ανύπαρκτη) διαλυμένη "ενέργεια".

Οι διαγνώσεις των ομοιοπαθητικών στηρίζονται σε παράγοντες που δεν επιβεβαιώνονται από εργαστηριακές αναλύσεις.

Από όπου και να την δεις είναι ένα απίθανο μύθευμα.

Το μόνο που έχει ενδιαφέρον είναι το πώς και γιατί κινητοποιεί τόσους ανθρώπους.

(Αλλά θα μου πείτε είναι λιγότεροι αυτοί που πάνε σε παπάδες, αστρολόγους, καφετζούδες και μέντιουμ;).

Πεμ Μαϊ 18, 04:55:09 μμ 2006  
Durden_Alie said...

Γενετική, Βιοχημεία, μοριακή βιολογία & τεχνολογία. Εκεί έχουν γίνει τα επιτεύγματα. Οι «παλιοί» γιατροί ήταν κατ’ όνομα γιατροί, αλλά ασχολούνταν με τομείς, που δεν είχαν ακόμη διαχωριστεί. Ναι, υπάρχει διαφορά μεταξύ ερευνητών & κλινικών γιατρών. Θέλετε να σας πω κι άλλα ανέκδοτα;

Ο όρος clinical trial σας λέει κάτι μήπως; Ή μήπως η έρευνα είναι συνδεδεμένη στο μυαλό των ανθρώπων με "πειράματα σε πολύχρωμα μπουκαλάκια" ωσάν σε αλχημιστικές γκραβούρες;

Πεμ Μαϊ 18, 05:00:37 μμ 2006  
Optimus said...

Αυτό το πόστ με την ομοιοπαθητική σε υπολογιστές τα σπάει! =)

Κατά τα άλλα τι να πω; Δεν έχω περάσει κάτι σημαντικό με την υγεία μου ακόμη για να έχω γνώμη. Από τη μια δέχομαι τα επιχειρήματα πέρι μη επιστημονικού, από την άλλη δεν μπορώ να μην συγκινηθώ από την ιστορία της παραγράφου και της φίλης της.

Μερικές φορές αρκεί να υπάρχουν αποτελέσματα και δεν θα με απασχολούσε εκείνη τη στιγμή η επιστημονικότητα της εκάστοτε μεθόδου. Δεν ξέρω όμως αν προσωπικά θα μπορούσα να εμπιστευτώ μια εναλλακτική θεραπεία και ουσιαστικά να πιστέψω σε αυτήν. Ίσως και να μην έπιανε σε εμένα αν είναι θέμα πίστης. Κατάρα ή ευλογία το να μην πιστεύεις;

p.s. Κατά τα άλλα πολύ επίκαιρο το ποστ για μένα, γιατί πρόσφατα η μητέρα μου πρότεινε να επισκεφτούμε έναν ομοιοπαθητικό για μια αλλεργική ρινήτιδα που με ενοχλεί από την παιδική μου ηλικία. Και είπα γιατί όχι, έτσι από περιέργια να δω τι ακριβώς είναι αυτή η ομοιοπαθητική..

Πεμ Μαϊ 18, 05:01:08 μμ 2006  
Ein Steppenwolf said...

Nikos Dimou said...
Το μόνο που έχει ενδιαφέρον είναι το πώς και γιατί κινητοποιεί τόσους ανθρώπους.


Einai arrhôstoi kai theloun na ginoun kala. Hê elpida nika ton ortho logo.

Πεμ Μαϊ 18, 05:05:09 μμ 2006  
synas said...

Durden_Alie said...
Ο όρος clinical trial σας λέει κάτι μήπως;

Ε, εντάξει, ότι οι γιατροί μας κάνουν πειραματόζωα, είναι γνωστό. Αλλά αυτό θα μπορούσαν να το κάνουν κι οι νοσοκόμες. Με manuals δεν έρχονται τα νέα φάρμακα και τα νέα μηχανήματα;

Πεμ Μαϊ 18, 05:08:43 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Χωρίς να θέλω να υπερασπιστώ πάση θυσία την ομοιοπαθητική uber alles νομίζω ότι κάποτε ακόμη και η εξάσκηση της ιατρικής εθεωρείτο μαγεία (θυμήθηκα και το σχετικό κείμενο του Ροϊδη ...). Αλλά και η ψυχανάλυση θεωρείται από πολλούς μη επιστημονική (βλέπε και τη σχετική Μαύρη Βίβλο).

Όμως νομίζω ότι θα πρέπει να αφήσουμε τους ιατρούς να θεραπεύσουν εαυτούς, ενώ εμείς θα ζητάμε πάντα και μια δεύτερη γνώμη. Τελικά βέβαια, τι ομοιπαθητικοί, τι αλλοπαθητικοί, όλοι στην «ανακύκλωση» θα καταλήξουμε ...

ΥΓ (ανέκδοτο)

Όταν πάω στο γιατρό, τον ακούω προσεκτικά και τον πληρώνω με ευχαρίστηση - πρέπει να ζήσουν και οι γιατροί.

Μετά, όταν πάω στον φαρμακοποιό, τον ακούω προσεκτικά, και πληρώνω τα φάρμακα χωρίς αντιρήσεις - πρέπει να ζήσουν κι οι φαρμακοποιοί.

Αλλά όταν πάω σπίτι, πετάω τα φάρμακα στα σκουπίδια - πάνω απ'όλα πρέπει να ζήσω κι εγώ !!

Πεμ Μαϊ 18, 05:10:56 μμ 2006  
Durden_Alie said...

Ε, εντάξει, ότι οι γιατροί μας κάνουν πειραματόζωα, είναι γνωστό. Αλλά αυτό θα μπορούσαν να το κάνουν κι οι νοσοκόμες. Με manuals δεν έρχονται τα νέα φάρμακα και τα νέα μηχανήματα;

Αγαπητέ, κανένας δεν κάνει κανέναν πειραματόζωο.

Όλες οι κλινικές μελέτες γίνονται με τη συγκατάθεση του ασθενούς και περνούν από τον εξονυχιστικό έλεγχο των επιτροπών δεοντολογίας των νοσοκομείων. Οι εξειδικευμένες νοσηλεύτριες είναι φυσικά απαραίτητες για να ολοκληρωθεί κάθε μελέτη, αλλά δεν αντικαθιστούν το ρόλο του κλινικού γιατρού που την διεξάγει.

Το σχόλιό σας για να φάρμακα και τα μηχανήματα ομολογώ πως δεν το κατάλαβα.

Πεμ Μαϊ 18, 05:12:52 μμ 2006  
ΛΑΘΕ ΒΙΩΣΑΣ said...

Καλήσπερα ....Με ψυχραιμια και αγαπη σας ενημερωνω οτι εδω και δεκα χρονια πηγαινω σε ομοιπαθητικο και σας ομολογω οτι πραγματικα οσες παθησεις εχουν ψυχογενεις αιτιες εχουν εκπληκτικο ποσοστο ιασης.Ο ομοιπαθητικος γιατρος μου εχει σπουδασει ιατρικη και επειτα εκανε ειδικοτητα στην ομοιπαθητικη.Οταν εχω καποι προβλημα παντα μου ζητα να κανω εξετασεις πριν μου δωσει θεραπεια,και ποτε μα ποτε δεν εχει κατηγορησει την κλασικη ιατρικη,και οπως ο ιδιος λεει παντα οτι η ομοιπαθητικη πρεπει να λειτουργει σε συνεργασια με τη κλασικη ιατρικη .Δεν εχω φιλικη σχεση με τον ομοιπαθητικο μου αλλα καθε φορα που τοω επισκεπτομαι με ρωτα ενα πολλα πραγματα για τη ζωη μου και λαμβανει υποψη του τα παντα,ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΧΩΡΑ ΚΑΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΠΙΑ ΟΤΙ Ο ΤΡΟΠΟΣ ΠΟΥ ΖΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ(ΤΡΟΦΗ,ΥΠΝΟΣ,ΔΙΑΜΟΝΗ,ΕΡΓΑΣΙΑ,ΣΥΝΗΘΕΙΕΣ)
ΠΑΙΖΕΙ ΜΕΓΑΛΟ ΡΟΛΟ ΣΤΟ ΑΝ ΘΑ ΝΟΣΗΣΕΙ Η ΣΤΟ ΑΝ ΘΑ ΘΕΡΑΠΕΥΤΕΙ.Αντιθετα εχω πολλους φιλους-γνωστους κλασικους ιατρους(2 εξ αυτων καθηγητες)και σας μιλαω εντιμως εχω φρηξει...Τους εχω δει εν ωρα εξετασης να βιαζονται να διωξουν τον ασθενη γιατι περιμενα εγω να παμε για κανα ποτακι...Και ο καημενος να τους μιλα και να τους δινει σημαντικα στοιχεια και αυτοι εκει,φαρμακα,φαρμακα,φαρμακα.Τους εχω δει επισης να παιρνουν φακελακι και γενικως να αδιαφορουν.ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΕΙΜΑΙ ΕΠΙΣΗΣ ΥΠΕΡ ΤΗΣ ΚΛΑΣΙΚΗΣ ΙΑΤΡΙΚΗΣ ΜΕ ΣΕΒΑΣΜΟ ΟΜΩΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ.

Πεμ Μαϊ 18, 05:18:21 μμ 2006  
scalidi said...

Άκρως ενδιαφέρον ποστ. Πρέπει να το εκτυπώσω και να το μοιράσω σε όλους εκείνους που με προέτρεπαν να πάω να κάνω ομοιοπαθητική για ένα πρόβλημα υγείας που είχα. Ευτυχώς που δεν το έκανα. το πρόβλημά μου λύθηκε, αλλά επισκεπτόμενη 4 γιατρούς που ασκούν τη συμβατική ιατρική. Οι πρώτοι 2 έκαναν λάθος διάγνωση και οι επόμενες δύο με βοήθησαν με τον καλύτερο τρόπο, κάνοντάς με καλά, αλλά σώζοντας και την ψυχολογία μου που είχε καταρρακωθεί από τους πόνους. Τις ευγνωμονώ αυτές τις 2 κυρίες γιατρούς, γιατί ενδιαφέρθηκαν πραγματικά για την ασθενή τους και το απέδειξαν εμπράκτως αυτό με την ίασή μου...

Πεμ Μαϊ 18, 05:21:35 μμ 2006  
heinz said...

@ExBerliner

Είπα ότι είπε να μη παίρνω κορτιζόνη.
Δεν είπα ότι δεν έπαιρνα...

:-)

Πεμ Μαϊ 18, 05:30:40 μμ 2006  
synas said...

@Durden_Alie
Εννοώ, ότι αν μπορεί τα νέα φάρμακα και μηχανήματα να τα χρησιμοποιήσει ένας γιατρός, μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κι οποιοσδήποτε άλλος –όχι τελείως άσχετος ή καθυστερημένος π.χ. οι νοσοκόμες.

Πεμ Μαϊ 18, 05:38:53 μμ 2006  
jaded man said...

@ nikos dimou

Αυτό που ήθελα να επισημάνω με την αναφορά μου στον Imre Lakatos είναι απλώς ότι η αρχή της διαψευσιμότητας είναι μια θεωρητική αρχή που πολλές φορές δεν τηρείται στην πράξη ούτε από τους φυσικούς επιστήμονες. Μια ενδιαφέρουσα άποψη είναι εκείνη των κοινωνιολόγων και ιστορικών της επιστήμης που επισημαίνουν ότι θα πρέπει να βλέπουμε την επιστήμη ως την εφαρμογή της λογικής στην πράξη (logics in use) και όχι ως ένα σύνολο θεωρητικών αρχών. ‘Έτσι βέβαια το ζήτημα του τι αποτελεί επιστήμη και τι ψευδοεπιστήμη παραμένει ανοιχτό.

Πεμ Μαϊ 18, 05:39:57 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Μαϊ 18, 05:41:48 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Οι μόνες επιστήμες στην σύγχρονη ελλάδα είναι η 8ρησκεία και η αστρολογία. Τα μεγαλύτερα ποσά για την
θεραπευτική και προληπτική αγωγή εκεί δίνονται.
Κάντε τάμα αν είστε ήδη άρρωστος και συμβουλευτείτε τα άστρα για να προλάβετε τις αρρώστιες.

5:41 μμ

Πεμ Μαϊ 18, 05:44:24 μμ 2006  
cyrusgeo said...

Καλησπέρα.

Πολλοί από τους συμπλόγκερ που υπερασπίζονται την ομοιοπαθητική μιλάνε για ιπποκράτηδες, γαληνούς και δε συμμαζεύεται (Παράγραφε, δεν αναφέρομαι σε σένα -- όπως σωστά ειπώθηκε πιο πάνω, η κετογενής δίαιτα δεν έχει καμία σχέση με την ομοιοπαθητική).

Φίλες και φίλοι, η ομοιοπαθητική ΔΕΝ λειτουργεί με βάση αυτές τις αρχές -- όποιος σας τα λέει αυτά, λέει (στην καλύτερη περίπτωση) τη μισή αλήθεια. Η ομοιοπαθητική (το ξαναλέω) λειτουργεί με μεταφυσικούς όρους, και υποτίθεται ότι δρα σε "ενεργειακό επίπεδο". Επομένως, τα πράγματα είναι πολύ απλά: Είτε πιστεύεις στη μεταφυσική, οπότε δέχεσαι ότι η ομοιοπαθητική λειτουργεί, είτε δεν πιστεύεις, οπότε δεν το δέχεσαι.

Σε κάθε περίπτωση, πάντως, δεν εμπλέκεται κανενός είδους "επιστήμη" στο θέμα.

Πεμ Μαϊ 18, 05:44:44 μμ 2006  
Durden_Alie said...

synas : Εννοώ, ότι αν μπορεί τα νέα φάρμακα και μηχανήματα να τα χρησιμοποιήσει ένας γιατρός, μπορεί να τα χρησιμοποιήσει κι οποιοσδήποτε άλλος –όχι τελείως άσχετος ή καθυστερημένος π.χ. οι νοσοκόμες.

Τα νέα φάρμακα και τα νέα μηχανήματα, αγαπητέ, δεν είναι παιχνίδια ή οικιακές συσκευές που η χρήση τους μπορεί να γίνει με τη μέθοδο του "read the manual". Χρειάζεται ένα τεράστιο υπόβαθρο γνώσεων ώστε και να χρησιμοποιηθούν σωστά αλλά και η αποτελεσματικότητά τους να ελέγχεται από αυτούς που τα χρησιμοποιούν. Φοβάμαι ότι απλοποιείτε πάρα πολύ τα πράγματα...Και αυτό δεν τιμά ούτε τους γιατρούς, των οποίων ο ρόλος είναι συγκεκριμένος, αλλά ούτε και τις νοσηλεύτριες, που επίσης η δουλειά τους είναι συγκεκριμένη και πολύτιμη.

Πεμ Μαϊ 18, 05:47:00 μμ 2006  
J95 said...

Θεραπεύεται μόνο ό,τι χειρουργείται (πονάει χέρι, κόψει χέρι) κι ό,τι μασάει στα υπάρχοντα φάρμακα. Τίποτε άλλο.

Μερικές χιλιάδες παθήσεις δηλαδή, για τις οποίες η μόνη (και αμφίβολου αποτελέσματος) θεραπεία πριν 100 χρόνια ήταν η προσευχή.

Πεμ Μαϊ 18, 05:49:24 μμ 2006  
Vrennus said...

Αρχίζω ν' αμφιβάλλω για το πόσα γνωρίζει ο ΝΔ σχετικά με την ομοιοπαθητική - ή για το πόσα γνωρίζω εγώ. Πάμε λοιπόν:

Nikos Dimou said...

Tο πρόβλημα με την ομοιοπαθητική είναι ότι δεν συγκρούεται μόνο με την κλασική ιατρική - αλλά με ΟΛΕΣ τις άλλες επιστήμες.

Και με τα μαθηματικά; Και με τη φυσική; Και με την αστρονομία; Και με την οικονομία (όχι των φαρμακοβιομηχανιών); Η αντίληψη που έχω είναι ότι η ομοιοπαθητική δεν συγκρούεται καν με την κλασική ιατρική αλλά τη συμπληρώνει.

Η χημεία και η φυσική δεν αναγνωρίζουν αυτή την απειροελάχιστη (ή ανύπαρκτη) διαλυμένη "ενέργεια".

Για ποια ενέργεια μιλάμε; Μήπως πρόκειται απλά για σχήμα λόγου;

Οι διαγνώσεις των ομοιοπαθητικών στηρίζονται σε παράγοντες που δεν επιβεβαιώνονται από εργαστηριακές αναλύσεις.

Οι εργαστηριακές αναλύσεις της κλασικής ιατρικής δεν λένε τίποτα από μόνες τους. Το τι λένε είναι απλά η ερμηνεία του γιατρού, κλασσικού ή ομοιοπαθητικού.

Από όπου και να την δεις είναι ένα απίθανο μύθευμα.

Κάποιοι έλεγαν το ίδιο και για το ελικοβακτηρίδιο. Κρατήστε, λοιπόν, μια πισινή.

Το μόνο που έχει ενδιαφέρον είναι το πώς και γιατί κινητοποιεί τόσους ανθρώπους.

Το απάντησε ένας λύκος της στέππας.

Ξανατονίζω ότι είμαι άκρως επιφυλακτικός προς την ομοιοπαθητική. Αλλά είμαι εξ ίσου επιφυλακτικός προς τα πραγματικά κίνητρα των πολεμίων της.

Πεμ Μαϊ 18, 05:51:11 μμ 2006  
gases liquids and solids said...

"Η χημεία και η φυσική δεν αναγνωρίζουν αυτή την απειροελάχιστη (ή ανύπαρκτη) διαλυμένη "ενέργεια".

(Νίκος Δήμου)

"Είναι αλήθεια πως τα ανθρώπινα μάτια έχουν συχνά την ψευδαίσθηση ότι ο ουρανός είναι από μόνος του φωτεινός. και όχι ότι η φωτεινότητα της Γης και των υλικών σωμάτων μοιάζει μια εγγενής ιδιότητα τους, που παροδικά μόνον χάνεται στο σκοτάδι. Στην πραγματικότητα, ωστόσο, το φως ταξιδεύει σε ένα σκοτεινό Σύμπαν για να καταλήξει στην Γη και να φωτίσει τον ουρανό της. Είναι αξιωσημείωτο ότι το σύνολο σχεδόν των πληροφοριών που αφορούν τους αναρίθμητους γαλαξίες και τα αστέρια φθάνουν σε μας υπό μορφήν φωτός. «Χάρη στο φως», υπογραμμίζει ο Νίκος Δήμου, «μείναμε δεμένοι με το σύμπαν. Δεν χωριστήκαμε. Δεν αποξενωθήκαμε. Δεν αλλοτριωθήκαμε»

(Γιώργος Γραμματικάκης)

Πεμ Μαϊ 18, 05:51:37 μμ 2006  
heinz said...

cyrusgeo said...

" Είτε πιστεύεις στη μεταφυσική, οπότε δέχεσαι ότι η ομοιοπαθητική λειτουργεί, είτε δεν πιστεύεις, οπότε δεν το δέχεσαι."

Ο αγνωστικισμός επιτρέπεται? Ή η επιστημονικότητα λειτουργεί δίκη θρησκείας??

Πιστεύω εις ένα modus ponens Πατέρα Παντοκράτορα κριτήν των Πάντων, ορατών τε πάντων και αοράτων.
Και εις μιαν Αγίαν και Καθολικήν και Απερέγκλιτην Αναγωγήν.
Και εις την Αφαίρεσην, την Άγιαν, την Κοσμοποιούσα...

και πάει λέγοντας....

Ερωτώ: Οι αρχιερείς της αριστοτελικής επιστημονικότητας επιτρέπουν την ύπαρξη αγνωστικιστών???

Πεμ Μαϊ 18, 05:51:42 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Δεν έχω καμία απολύτως γνώμη για την ομοιοπαθητική, δεν έχω ασχοληθεί με το θέμα, εκτός από κάποια σύντομα άρθρα που έχω διαβάσει. Όμως, από πότε η ενέργεια είναι μεταφυσικό θέμα (οπως αφήνει να εννοηθεί ο cyrusgeo)?
Ο εγκέφαλος μας με ηλεκτρική ενέργεια μεταδίδει πληροφορίες, για να αναφέρω ένα παράδειγμα.
Υστερόγραφο:
Πριν 10 χρόνια ένας ξάδερφος μου ανακάλυψε οτι είναι φορέας του AIDS, και άρχισε ομοιοπαθητική αγωγή.
Και στον ομοιοπαθητικό δεν πήγαινε ματζούνια και λιβάνια, αλλά ιατρικές εξετάσεις βάσιε των οποίων προσαρμοζόταν κάθε φορά αθτή η αγωγή.
Δεν ξέρω λεπτομέρειες, πάντως είναι ζωντανος ακόμη.

Πεμ Μαϊ 18, 05:56:43 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@heinz: και ποια θα ήταν, εν προκειμένω, η "αγνωστικιστική" θέση;

Πεμ Μαϊ 18, 05:56:51 μμ 2006  
synas said...

@Durden_Alie
Υπερβάλλω λίγο, επειδή δε χωνεύω τους γιατρούς. Στο τέλος όμως θα με πάρετε για νοσηλεύτρια… Αλλά, πλάκα-πλάκα, αυτές κάνουν τα περισσότερα. Οι γιατροί περνάνε μόνο και σε ρωτάνε «Πώς είστε σήμερα;»

Πεμ Μαϊ 18, 05:57:46 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@dimitrizzzz: Μιλάμε για την μη-μετρήσιμη "ενέργεια" της ορολογίας του new age. Ας μη συγχέουμε τις έννοιες.

Πεμ Μαϊ 18, 05:58:31 μμ 2006  
J95 said...

Επομένως, τα πράγματα είναι πολύ απλά: Είτε πιστεύεις στη μεταφυσική, οπότε δέχεσαι ότι η ομοιοπαθητική λειτουργεί, είτε δεν πιστεύεις, οπότε δεν το δέχεσαι.

Το σημαντικό βέβαια είναι ότι τα μικρόβια και τα καρκινικά κύτταρα δεν έχουν αρκετή νοημοσύνη για να πιστέψουν στις μεταφυσικές ανοησίες της ομοιοπαθητικής.

Η νοημοσύνη είναι προϋπόθεση της ηλιθιότητας.

Πεμ Μαϊ 18, 06:01:44 μμ 2006  
Durden_Alie said...

synas : Υπερβάλλω λίγο, επειδή δε χωνεύω τους γιατρούς. Στο τέλος όμως θα με πάρετε για νοσηλεύτρια… Αλλά, πλάκα-πλάκα, αυτές κάνουν τα περισσότερα. Οι γιατροί περνάνε μόνο και σε ρωτάνε «Πώς είστε σήμερα;»

Τότε πάω πάσο :-)

Απλά θα επιμείνω, για να μην αιωρούνται πράγματα, ότι είναι επίσης υπεραπλούστευση η λογική του "οι νοσηλεύτριες τα κάνουν όλα". Άλλος ο ρόλος των νοσηλευτριών, άλλος των γιατρών! Και κάτι ακόμα : Μην υποτιμάτε καθόλου τη σημασία του "πως είστε σήμερα;" κατά την ώρα της επίσκεψης (γιατί σ' αυτό αναφέρεστε προφανώς). Είναι το Α και το Ω.

Πεμ Μαϊ 18, 06:02:07 μμ 2006  
heinz said...

@cyrusgeo

ΔΕΝ ΞΕΡΩ!!!

Αυτό που ΞΕΡΩ είναι ότι θεραπεύτηκα. Και δεν πίστευα ότι θα γίνει κάτι, το θεωρούσα εντελώς απίθανο.

Αλλά όχι αδύνατο...

Πεμ Μαϊ 18, 06:05:54 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Οκ, μπορείς να μου μετρήσεις το Εγώ, ο Υπερεγώ και την κατάθλιψη?
Θέλω να πω, η ομοιοπαθητική δεν είναι ευρύτερα αποδεκτή-κατοχυρωμένη επιστήμη, ίσως τελικά να μην είναι καν επιστήμη, αλλά ας μην την χαρακτηρίζουμε μεταφυσική ασχολία τόσο βιαστικά.
Και δεν την υπερασπίζομαι, απλά δεν βλέπω τίποτα το μεταφυσικό στην δράση ή την μη δράση της.

Πεμ Μαϊ 18, 06:06:03 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

heinz said...
"Ερωτώ: Οι αρχιερείς της αριστοτελικής επιστημονικότητας επιτρέπουν την ύπαρξη αγνωστικιστών???"

Βεβαίως! Μόνο που ο αγνωστικιστής δεν δύναται να ισχυσριστεί τίποτα. Στο λεξιλόγιό του έχει μόνο δύο λέξεις: δεν ξέρω.

Πεμ Μαϊ 18, 06:11:58 μμ 2006  
cp said...

"φυτοθεραπεία" λοιπόν, ευχαριστώ για τη λέξη.

Δεν ξέρω για την ομοιοπαθητική και δεν το εχω ψαξει, αλλά μη μου πείτε οτι τα βότανα κλπ δε δουλεύουν ποτέ και οτι είναι πάντα προτιμότερη η συνεχής λήψη αντιβίωσης και αλλων κλασσικών φαρμάκων(θεωρώντας βέβαια οτι ο γιατρός ξερει τι του γίνεται)?

Πεμ Μαϊ 18, 06:22:07 μμ 2006  
half-blood_phoenix said...

Οταν διάβαζα το ποστ του ΝΔ σκευτόμουν "Να ένα ποστ που θα υπάρχει σχεδον πλήρης ταύτηση αποψεων" Και το σκευτόμουν υπέρ της ιατρικής. Μένω έκπληκτος που δεν είναι έτσι.
Πολύ καλή η τοποθέτηση του ισ!
@cyrusgeo Φίλε cyrusgeo πόσα joule "new age" ενέργειας μεταφέρω μέσα μου; Πόσα watt μπορώ να αποδώσω; Φτάνουν για να ηλεκτροδοτήσω το σπίτι που μένω γιατί η ρουφιάνα η ΔΕΗ θα με κλείσει φυλακή; ;-)

Πεμ Μαϊ 18, 06:24:02 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@heinz: Άρα, δεν μπορείς να ξέρεις αν όντως σε θεράπευσε η ομοιοπαθητική... Εμένα, πάντως, στις 4 από τις 6 φορές που πήγα τα τελευταία 14 χρόνια, (παλιά την πίστευα, βλέπεις) δεν είχε κανένα απολύτως αποτέλεσμα. Και τις 2 φορές που "είδα αποτέλεσμα", ανακάλυψα εκ των υστέρων ότι αυτό οφειλόταν σε άλλους, άσχετους, παράγοντες.

@dimitrizzzz: Δεν είναι βιαστικός ο ψαρακτηρισμός ¨μεταφυσική", και είναι απόλυτα ακριβής. Ψάξ' το λίγο... Πώς νομίζεις ότι "λειτουργούν" τα ομοιοπαθητικά χάπια; Όχι το πρώτο -- αυτό έχει κάποια δραστική ουσία μέσα. Τα υπόλοιπα, που δεν έχουν τίποτε. Υποτίθεται πως το νερό, (ή η σκόνη), όπου διαλύεται η δραστική ουσία, κρατάει στη μνήμη του (!!!) την επαφή με αυτήν και διατηρεί τις ιδιότητές της, ακόμη κι όταν δεν υπάρχουν πλέον ίχνη της στο μίγμα. Και αυτές τις ιδιότητες τις μεταφέρει "ενεργειακά" στον ασθενή. Αν αυτό σου φαίνεται μη-μεταφυσικό, τι να πω...

Πεμ Μαϊ 18, 06:24:11 μμ 2006  
cyrusgeo said...

Ο "ψαρακτηρισμός" είναι πολύ ωραία λέξη, αλλά παρακαλώ να διαβαστεί ως "χαρακτηρισμός".

Πεμ Μαϊ 18, 06:25:51 μμ 2006  
Apneistas said...

Hello Mr Dimou, - everyone too-) -
I am writing from England from a public pc and would rather write in English than in greeklish.
I have as a health care professional studied the matter of homeopathy quite extensively and am convinced of its geniune therapeutic potential! I usually agree with what you have to say,in this case though allow me say you are greatly mistaken in everything you wrote! The subject is far too complex to be analyzed in a blog. I urge you to read:
- The philosophy of Homeopathy by James Tyler Kent or
- The Science of homeopathy by George Vithoulkas
You will revaluate your entire existance not just your views on the matter;-)
Filika,
Hristos Grigoropoulos

Πεμ Μαϊ 18, 06:27:05 μμ 2006  
somebody said...

Βιάζομαι, πρέπει να φύγω.
Κάτι ακόμα όμως.
Το φωτοστέφανο που πάντα απεικονίζεται στις αγιογραφίες δεν είναι προνόμιο των αγίων μόνο.
Το έχουμε όλοι μας, η φωτογράφιση κίρλιαν το αποδυκνείει. Είναι η λεγόμενη αύρα.
Κάθε ασθένεια προκαλεί χρωματικές αλλοιώσεις σε αυτή την αύρα και νομίζω πως όταν μιλάμε για ενέργεια, αυτή την αύρα εννοούμε.
Αν δώσετε aura and diseases θα βρείτε πολλά στο νετ. Βρήκα έως και το πως η κάθε ασθένεια την επηρρεάζει.
Ισως το κλειδί να βρίσκεται εκεί ακριβώς. Η ασθένεια διαταράσσει την αύρα ή το αντίθετο οπότε και εκεί ακριβώς να λειτουργεί η ομοιοπαθητική και ίσως και ο βελονισμός? Στο να επαναφέρουμε την αύρα στο φυσιολογικό δηλαδή και από εκεί και πέρα ο οργανισμός αναλαμβάνει τα υπόλοιπα..

Δεν είναι κάτι που το γνωρίζω, απλώς θέσεις βάζω προς συζήτηση.

Πεμ Μαϊ 18, 06:35:35 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Apneistas said...
I urge you to read:
- The philosophy of Homeopathy by James Tyler Kent or
- The Science of homeopathy by George Vithoulkas
You will revaluate your entire existance not just your views on the matter;-)
Filika,
Hristos Grigoropoulos


Έχω διαβάσει τον Βυθούλκα - με τον οποίο είχαμε συγκρουστεί και παλιά.
Αυτό που γράφετε: ότι διαβάζοντας τα βιβλία δεν θα αλλάξω απλώς γνώμη αλλά θα αναβαθμίσω την ύπαρξή μου, αποδεικνύει πως δεν πρόκειται περί εναλλακτικής ιατρικής αλλά περί θρησκείας...

Πεμ Μαϊ 18, 06:37:16 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@somebody: Ας περιοριστούμε στην ομοιοπαθητική, γιατί αν η συζήτηση ανοίξει και σε άλλες αγυρτείες θα μιλάμε για μήνες...

Πεμ Μαϊ 18, 06:38:42 μμ 2006  
aphrodite said...

@apneistas said...
"...The subject is far too complex to be analyzed in a blog. I urge you to read... You will revaluate your entire existance not just your views on the matter;-)"

Καλησπέρα Χρήστο.

Keep walking!!!
(-X

Πεμ Μαϊ 18, 06:38:57 μμ 2006  
somebody said...

@cyrusgeo
για ομοιοπαθητική μιλάω και το πως μπορεί να λειτουργεί, επειδή και εγώ είμαι δύσπιστος. Εάν δεν ήταν κατανοητό sorry αλλά δεν φταίω εγώ.

Πεμ Μαϊ 18, 06:42:30 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@somebody: ΟΚ. Το λέω γιατί αναφέρθηκες στην αύρα και στη φωτογραφία Κίρλιαν. Ας το αφήσουμε, για τώρα.

Πεμ Μαϊ 18, 06:48:41 μμ 2006  
synas said...

Αφροδίτη! Όλους τους ξέρεις!…

Πεμ Μαϊ 18, 06:49:17 μμ 2006  
blade runner said...

Νίκο Δήμου, εγώ κάνω ομοιοπαθητική εδώ και 5 χρόνια.

Το πρώτο πράγμα που θεράπευσε ήταν η τάση που είχα για σπαστική κολίτιδα. Μία φορά μάλιστα είχα και επεισόδιο κολικού του εντέρου, όπου μεταφέρθηκα σε φορείο στον Ευαγγελισμό και επί 1 εβδομάδα μετά έπαιρνα ηρεμιστικά χάπια (Lexotanil) σε συνδυασμό με Doralin και λοιπά σκευάσματα, προκειμένου να συνέλθω. Μετά την ομοιοπαθητική, δεν είχα ξανά παρόμοιο περιστατικό. Μετά τη χορήγηση της πρώτης κάψουλας, είχα πολύ έντονα συμπτώματα για περίπου 1 εβδομάδα, όπου υπέφερα από εντονότατους πόνους, και μετά ... τίποτε ξανά. Αν ήταν placebo η θεραπεία, τότε πως εξηγεί ένας γιατρός τα εντονότατα συμπτώματα επί 1 εβδομάδα; Mου ακούγεται ιδιαιτέρως αντιφατικό αυτό.

Αυτό που προσπαθώ να θεραπεύσω τώρα είναι το αλλεργικό άσθμα. Το οποίο άσθμα είχε πρωτοεκδηλωθεί όταν ήμουν περίπου 18 χρονών. Μετά, για αρκετά χρόνια υποχώρησε εντελώς και το μόνο σύμπτωμα που είχα ήταν μια ελαφριά μορφή δύσπνοιας κατά τη διάρκεια της άνοιξης και ενίοτε όταν υπέφερα από έντονο ψυχολογικό στρες. Επανήλθε όταν άρχισα την ομοιοπαθητική. Οχι αμέσως. Πριν από 2 περίπου χρόνια η ομοιοπαθητικός μου, την οποία παρεμπιπτόντως δεν πληρώνω, γιατί είναι πρώην σύζυγος του θείου μου, άρα δεν υπάρχει στη συγκεκριμένη περίπτωση κανένα οικονομικό όφελος στη μέση, αφού είχε καταγράψει αναλυτικά το ιστορικό μου (ασθένειες, τάση που είχα προς συγκεκριμένες ασθένειες από μικρή και ούτω καθεξής) μου είπε ότι θα έπρεπε να προκαλέσουμε το άσθμα, να βγει στην επιφάνεια, προκειμένου να το θεραπεύσουμε, για να μην βρεθώ αντιμέτωπη με τις δυσάρεστες συνέπειές του σε μεγαλύτερη ηλικία, οπότε θα είναι και πιο επώδυνο αλλά και πιο επικίνδυνο. Με τη συγκατάθεσή μου πήρα μια κάψουλα, με την προειδοποίηση της γιατρού μου ότι τα όποια συμπτώματα μπορεί να εμφανίζονταν και αρκετούς μήνες μετά τη λήψη της ουσίας.

Ετσι κι έγινε. Εγώ, όταν εκδηλώθηκε ξανά το άσθμα, και όχι τους μήνες της άνοιξης, αλλά μήνα Αύγουστο, είχα σχεδόν ξεχάσει ότι είχαμε μπει σε αυτή τη διαδικασία επί τούτου. Εκτοτε δοκιμάζω ουσίες, προσπαθώντας να καταλήξουμε σε αυτή που θα φέρει το επιθυμητό αποτέλεσμα. Ακόμη δεν έχει επιτευχθεί ο στόχος, αλλά ευτυχώς τον τελευταίο 1 μήνα βλέπω επιτέλους σημαντική πρόοδο. Το aerolin, αν και διανύουμε τον κολασμένο για τους αλλεργικούς μήνα Μάιο, το χρησιμοποιώ πολύ αραιά! Επιτέλους μια νίκη.

Η γιατρός μου μου έχει ζητήσει να παρακολουθώ στενά το πως εξελίσσεται η κατάσταση και να την ενημερώνω.

Σημειωτέον: Δεν έχω πάρει άλλη κάψουλα εδώ και 1 μήνα, μόνο αυτή, την πρώτη.

Ερώτηση: Μετά από τόσο aerolin και τόσα ζιρτέκ, ας μου πει ένας γιατρός αν είναι placebo η θεραπεία. Aυτό που με ενθαρρύνει είναι πως κάθε μέρα που περνάει βλέπω σημαντική βελτίωση. Δεν πιστεύω ότι αυτό το προκαλεί η δυνατή θέλησή μου. Και αν και γενικά είμαι οπαδός του Ορθού Λόγου, αυτό δεν σημαίνει σε καμία περίπτωση πως κλείνω τα αυτιά και τα μάτια μου σε κάτι που, υπογραμμίζω, με τις γνώσεις και τα εποπτικά μέσα που διαθέτει η Επιστήμη - η αναγνωρισμένη, έστω ως τέτοια - αυτή τη στιγμή, δεν μπορεί να θεμελιώσει ως ισχύον, ως "αληθινό".

Η ομοιοπαθητική βρίσκεται στα σπάργανα. Είναι αλήθεια πως και ένας ομοιοπαθητικός γιατρός μπορεί να αυξήσει κατακόρυφα τα έσοδά του από αυτήν, ιδίως σε θεραπείες μακροχρόνιες, όπου και πάλι όμως το κόστος των ομοιοπαθητικών φαρμάκων είναι αρκετά χαμηλότερο από αυτό των κλασικών φαρμάκων. Επίσης, ελλείψει νομοθετικού πλαισίου, η κατάσταση που επικρατεί αυτή τη στιγμή στην Ελλάδα σε σχέση με την Ομοιοπαθητική, παραπέμπει άνετα σε κομπογιαννιτισμό, ενθαρρύνοντας από τη μία τους μη σοβαρούς θεραπευτές, αλεξιπτωτιστές του χώρου, να εκμεταλλεύονται μια νέα τάση που υπάρχει προς το σύνολο των ολιστικών θεραπειών (όχι μόνο της ομοιοπαθητικής), με καθαρό και μόνο κίνητρο το εύκολο κέρδος, και από την άλλη να ευνοεί την καχυποψία ή το σκεπτικισμό των κλασικών ιατρών.

Να πω εδώ μερικά πράγματα:

1. Οταν ένας άνθρωπος πάσχει από μια ασθένεια, όποιου τύπου, κύριο μέλημά του πρέπει να έχει τη θεραπεία του. Το ένστικτο της αυτοσυντήρησης είναι ιερό, υπάρχει στον άνθρωπο από τότε που ζούσε ακόμη σε σπηλιές και οφείλει να είναι σεβαστό. Αν εγώ θεράπευσα το πρόβλημα που είχα με το έντερό μου με την ομοιοπαθητική, θα ήταν τουλάχιστον χαζό εκ μέρους μου να υποστηρίξω ότι δεν έχει βάση. Από τη στιγμή που μου προσέφερε τη λύση η ομοιοπαθητική, πείστηκα πως πρέπει να της δώσω μια ευκαιρία. Δεν έχω να χάσω απολύτως τίποτε! Δεν είμαι φιλόσοφος της Επιστήμης, αυτό που με ενδιαφέρει πρωτίστως είναι η θεραπεία μου. Οταν υπέφερα από πόνους, η κλασική ιατρική μου έλεγε απλώς: "μην αγχώνεσαι, πρόσεχε τι τρως, πάρε και αυτά τα χάπια". Καταπολεμούσε όμως έτσι μόνο το σύμπτωμα και όχι το αίτιο. Και, αλήθεια, πόσο επιστημονικό είναι να λες σε έναν ασθενή ότι η λύση είναι να μην αγχώνεται; Σοβαρά; Aν είχαμε βρει τη λύση οι άνθρωποι, σε αυτό το τεράστιο πρόβλημα του σύγχρονου, κυρίως, τρόπου ζωής, τότε ίσως να είχαμε και πολύ μικρότερα ποσοστά θανάτων από καρκίνο ή από εμφράγματα. Λέω, ίσως.

Πεμ Μαϊ 18, 06:52:55 μμ 2006  
heinz said...

Άρα η αναγωγική διαδικασία δεν είναι θρησκεία????

Πεμ Μαϊ 18, 06:54:36 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Είμαι άνθρωπος που με εξοργίζουν οι πασης φύσεως μεταφυσικές αναζητήσεις, όταν γίνονται για λόγους υγείας ή για οργάνωση της ζωής μας, όπως είναι η θρησκεία και η αστρολογία.
Ίσως έχετε δίκιο για την ομοιοπαθητική ίσως και όχι, δεν έχω αρκετές πληροφορίες και ακόμη κι αν είχα, νομίζω οτι το αποτέλεσμα θα ήταν μια ατέλειωτη ανταλλαγή επιχειρημάτων, υποστηρίζοντας την μία ή την άλλη άποψη.
Όποτε συναντώ μία τέτοια "διαμάχη" μου 'ρχεται στο μυαλό η λερναία ύδρα .
Αν δεν σκοτώσεις το ίδιο το θηρίο, τις προλήψεις, την δεισιδαιμόνια, θα περάσεις όλη σου την ζωή κόβωντας κεφάλια που ξαναφυτρώνουν.

Πεμ Μαϊ 18, 06:58:41 μμ 2006  
blade runner said...

2. Κανένας ομοιοπαθητικός γιατρός δεν πρόκειται να απαγορεύσει στον ασθενή του να πάρει κλασικά φάρμακα, σε περίπτωση που κινδυνεύει άμεσα η υγεία του. Αν σας συμβεί αυτό, τρέξτε μακρυά, σημαίνει πως έχετε πέσει σε απατεώνα.
Εάν όμως μπορέσω να θεραπεύσω μια οξεία ασθματική βρογχίτιδα παίρνοντας συνολικά 2 κάψουλες, και ένα σιρόπι από δραστικά βότανα της φύσης, προτιμώ αυτή τη θεραπεία από το να πάρω θεοφυλλίνη. Εχω πάρει πολλή θεοφυλλίνη επί 3-4 ολόκληρα χρόνια, και θυμάμαι πόσο διέλυε τον οργανισμό μου, σε συνδυασμό με διάφορα άλλα αντιβιοτικά και μη, ισχυρότατα όλα τους, προκειμένου να αντιμετωπίσω το πρόβλημα εκείνη τη στιγμή. Το πρόβλημα όμως πάντα επανεμφανιζόταν. Εχω πάρει τόση αντιβίωση από τα παιδικά μου χρόνια, που είπα κάποια στιγμή, νισάφι, γιατί να μην δοκιμάσω και κάτι άλλο; Δεν νομίζω παρεμπιπτόντως πως μια οξεία ασθματική βρογχίτιδα αντιμετωπίζεται μέσα σε 1 μόλις εβδομάδα, παίρνοντας placebo φάρμακα... Αν θα έλεγα κάτι τέτοιο, θα σήμαινε ότι την ίδια στιγμή παραδεχομαι κάτι εντελώς ανορθολογιστικό: Οτι η δύναμη του οργανισμού είναι τέτοια που μπορεί να αντιμετωπίσει έναν ισχυρό ιό, μόνο με τη θέλησή του. Εφόσον το φάρμακο είναι placebo. Αυτό είναι πιο ορθολογιστικό από την αντίληψη οτι η δυναμοποίηση ορισμένων ουσιών που βρίσκονται στη φύση, μπορεί να οδηγήσει στη θεραπεία μιας ασθένειας ψυχογενούς; Και με ποια κριτήρια;

Πεμ Μαϊ 18, 07:00:28 μμ 2006  
harry reloaded said...

Διαλειμμα για σινεκριτικη...Ντα Βιντσι. Οχι αριστουργημα,αλλα πολυ καλο. Πλοκη,δραση,θριλλ,φιλοσοφημενο,θα γινει επιτυχια. Για αλλη μια φορα οι τραγοπαπες ξερασαν χολη για το τιποτα. Το εργο ειναι υπερ της θρησκευτικοτητας & του Χριστιανισμου. Βλεπεται ευχαριστα. Το συνιστω.

Πεμ Μαϊ 18, 07:08:17 μμ 2006  
blade runner said...

3. Από την άλλη, η συλλήβδην δαιμονοποίηση της "Κλασικής" ιατρικής είναι επικίνδυνη και δείγμα ηλιθιότητας. Οποιος πέφτει σε αυτό το λογικό σφάλμα, είναι άξιος της μοίρας του... Εχω φίλους γιατρούς και φαρμακοποιούς, ο φίλος μου (boyfriend / σύντροφος) είναι φαρμακοποιός που δεν πιστεύει καθόλου στην ομοιοπαθητική, και ανάμεσα σε αυτούς τους φίλους, γιατρούς και φαρμακοποιούς, υπάρχουν και πολλοί που την εξασκούν και την υποστηρίζουν. Προσωπικά, έχω τις κεραίες μου τεντωμένες και προσπαθώ συνεχώς να συλλέγω πληροφορίες για το τι ακριβώς σημαίνει Ομοιοπαθητική. Η γιατρός μου πιστεύει στο συνδυασμό της κλασικής με την ομοιοπαθητική, κυρίως γιατί η ομοιοπαθητική έχει σοβαρά αποτελέσματα κυρίως σε έναν τύπο ασθενειών (συνήθως ψυχογενών), από το άσθμα μέχρι έντονα δερματικά προβλήματα, και πολλά άλλα ακόμη, ωστόσο δεν μπορεί να παρέχει λύσεις σε σοβαρές ασθένειες, όπως είναι λόγου χάριν ένας καρκίνος.

Υπάρχει όμως η αντίληψη ότι εάν η ομοιοπαθητική εφαρμοστεί από καταρτισμένο γιατρό/θεραπευτή σε ένα παιδί, τότε οι πιθανότητες να εμφανιστούν μια σειρά από προβλήματα ψυχογενούς προέλευσης είναι πολύ μικρότερες. Αυτό είναι ένα στοίχημα που ελπίζω να κερδηθεί, ακόμη και αν πολλοί είναι αυτοί που τη χλευάζουν.

Προσωπικά, πιστεύω πως ο σωστός γιατρός πρέπει να είναι ανοιχτός σε όλες τις προτάσεις, και πριν απορρίψει μια σχολή σκέψης, να είναι απολύτως σίγουρος για τα κίνητρά του.

Σέβομαι έναν γιατρό που σέβεται το επάγγελμά του και δεν θα προχωρούσα σε καμία περίπτωση με ευκολία στο να απαξιώσω την κλασική ιατρική, επειδή δοκιμάζω την ομοιοπαθητική.

Την ίδια στάση έχω ωστόσο απέναντι και σε αυτούς που υιοθετούν αντίστοιχη αντίληψη απέναντι στην ομοιοπαθητική. Εχει αποτελέσματα, αυτό θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει, Νίκο Δήμου, και όχι η επιστημονικότητά της. Γιατί και αυτή μπορεί να αποδειχθεί, με άλλα κριτήρια και με όχημα γνώσεις που μπορεί να μην διαθέτει επί του παρόντος η Επιστήμη, στο μέλλον.

Εχω προσωπική πείρα, και μην μου πεις πως είμαι κι εγώ θύμα της ... Μαγείας. Σε διαβεβαιώνω πως αν δεν είχε κανένα αποτέλεσμα πάνω μου, θα την είχα εγκαταλείψει πάραυτα.

Κι αυτό, γιατί έχω πολύ αναπτυγμένο το ένστικτο της αυτοσυντήρησης.

Μπορεί να μην είμαι Γιατρός, ούτε Φιλόσοφος, αλλά διαθέτω κάτι παραπάνω απο κοινή λογική, ώστε να μπορώ να ξέρω με βεβαιότητα, αν αυτό το αποτέλεσμα πάνω μου προκύπτει από ... τον ουρανό.

Αυτά, θα επανέλθω.

Σας χαιρετώ όλους!

Πεμ Μαϊ 18, 07:16:36 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Όσον αφορά τον παραλληλισμό της δράσης της ομοιοπαθητικής θεραπείας με εκείνη του Placebo, αναρωτιέμαι το εξής...
Τα πειράματα που έγιναν με Placebo από αποδεκτούς γιατρούς, βάσισαν την επιτυχία τους στην βεβαιότητα των ασθενών ότι παίρνουν κάποιο αληθινό και αποτελεσματικό φάρμακο.
Η θεραπευτική δύναμη της ανθυποβολής (θυμηθείτε οτι οι ασθενείς που έγιναν καλά από ένα ψευδο-φάρμακο δεν είχαν φανταστικές ασθένειες, αλλα πραγματικές), προυποθέτει την απόλυτη εμπιστοσύνη του ασθενή στο φάρμακο που παίρνει.
Πως έγινε αυτό στην ομοιοπαθητική όμως?
Πως οι ασθενείς άντλησαν τόση εμπιστοσύνη από άγνωστα φάρμακα, μίας πειραματικης και αμφισβητούμενης "επιστήμης" όπως αποκαλούν κάποιοι την ομοιοπαθητική (και ίσως δικαίως), ώστε να θεραπευτούν από πραγματικές ασθένειες, αό ένα "αδειο" χαπι?

Πεμ Μαϊ 18, 07:16:49 μμ 2006  
blade runner said...

By the way, την Ομοιοπαθητική και μένα κλασικός Γιατρός μου την πρότεινε.

Μετά προέκυψε η θεία μου και αποφάσισα να μπω στη διαδικασία.

Πεμ Μαϊ 18, 07:18:18 μμ 2006  
dimitris said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Μαϊ 18, 07:20:03 μμ 2006  
Stathis said...

Από τα σχόλια υπέρ της ομοιοπαθητικής μπορεί κανείς να καταλάβει τι ωθεί τους ανθρώπους εκεί.
Καταρχήν όλες οι νόσοι που αναφέρθηκαν στα σχόλια θεραπευθέντων είναι ψυχοσωματικές. Άσθμα, σπαστική κολίτιδα, ρευματοειδής αρθρίτιδα, ατοπική δερματίτιδα κλπ
Δεύτερον όλοι δίνουν μεγάλη σημασία στην ανθρώπινη επαφή με το γιατρό, στην κουβεντούλα κλπ , στην προσέγγιση του ασθενούς σαν να είναι κάποιο πολύ ξεχωριστό πρόσωπο κλπ.
Τρίτο στοιχείο που διαφαίνεται στα σχόλια είναι η ανάγκη για κάποια μυστηριακή θεραπεία, μέσω κάποιας ιδιαίτερης εσωτερικής ενέργειας.
Από τα παραπάνω διαφαίνεται ένα συγκεκριμμένο προφίλ ανθρώπου που έλκεται και «θεραπεύεται» από την ομοιπαθητική.

Αυτά για όσους αναρωτιούνται τι έιναι αυτό που σπρώχνει τους ανθρώπους στην ομοιοπαθητική.

Πεμ Μαϊ 18, 07:20:13 μμ 2006  
synas said...

harry reloaded
Διάβασα το βιβλίο πριν 2 χρόνια περίπου με το ζόρι, γιατί όλοι το συζητούσαν. Απόφανση: δεν είναι λογοτεχνία αυτό το πράγμα, είναι σενάριο για Blockbuster. Και για game. Μια χαρά.

Πεμ Μαϊ 18, 07:20:43 μμ 2006  
dimitris said...

Έστω λοιπόν πως τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν είναι τίποτα περισσό από πλασέμπο. Και λοιπόν? Και το πλασέμπο μια χαρά φάρμακο είναι, και μάλιστα αναγνωρισμένο από την ιατρική. Και κάνει πραγματική δουλειά, χωρίς να έχει παρενέργειες. Ξέρετε πόσοι πεθαίνουν κάθε χρόνο από φαρμακευτικές ουσίες? Και μιλάω για φάρμακα που χορηγήθηκαν κανονικότατα από γιατρό και ήταν απόλυτα εγκεκριμένα. Από τα ομοιοπαθητικά φάρμακα δεν έχει πεθάνει ποτέ κανείς. Η διαφορά στη χορήγηση ενός πλασέμπο από ένα γιατρό ή από έναν ομοιοπαθητικό, είναι ότι ο πρώτος δεν έχει καμιά εμπιστοσύνη σ’ αυτό που χορηγεί, ενώ ο δεύτερος έχει απόλυτη εμπιστοσύνη που τη μεταφέρει και στον ασθενή.
Υπάρχουν ασθένειες όπου η κλασσική ιατρική δεν έχει πρακτικά να προσφέρει ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΤΙΠΟΤΑ. Ξέρω ανθρώπους που αφού κατανάλωσαν άπειρη κορτιζόνη (για κάποιο αυτοάνοσο αγνώστου αιτιολογίας), κι αφού κόντεψαν να πεθάνουν από την τοξικότητα, κατέφυγαν στην οιμοιοπαθητική. Και τους βλέπω τώρα να είναι μια χαρά, σε πολύ καλύτερη ψυχολογία και υγεία. Ίσως δεν έχουν θεραπευθεί απόλυτα, όμως ελέγχουν την ασθένειά τους πολύ καλύτερα.
Η ομοιοπαθητική δεν είναι αστρολογία. Ίσως δεν είναι επιστήμη με την κλασσική έννοια. Όμως και η σημερινή ιατρική σε πολλές περιπτώσεις δεν είναι επιστήμη, ή ασκείται με πολύ λάθος τρόπο.

Και φυσικά, όχι ομοιοπαθητική δια πάσαν νόσον. Μόνο εκεί που η κλασσική ιατρική είναι εντελώς ανίσχυρη.

Πεμ Μαϊ 18, 07:24:16 μμ 2006  
Stathis said...

Αυτό το "ο" στην ομοι(ο)παθητική το έχω φάει σχεδόν σε όλα μου τα σχόλια ... τι να πω...

Πεμ Μαϊ 18, 07:25:39 μμ 2006  
blade runner said...

@stathis

αγαπητέ φίλε, μάλλον δεν κατάλαβες κάτι, ίσως γιατί είσαι προκατειλημμένος

Δεν είναι το chit-chat η ανάγκη, η ανάγκη είναι να υπάρξει ένα αποτέλεσμα.

Προσωπικά το έγραψα ξεκάθαρα: Αν δεν υπήρχε αποτέλεσμα, θα την εγκατέλειπα πάραυτα.

Συζήτηση κάνω με τους φίλους μου και με σας εδώ μέσα. Οταν πηγαίνω στη γιατρό μου, αυτό που προσδοκώ είναι το αποτέλεσμα.

Τι ακριβώς δεν σου είναι κατανοητό;

Πεμ Μαϊ 18, 07:31:28 μμ 2006  
mickey said...

Durden_Alie said (5:47μμ):
"Τα νέα φάρμακα και τα νέα μηχανήματα, αγαπητέ, δεν είναι παιχνίδια ή οικιακές συσκευές που η χρήση τους μπορεί να γίνει με τη μέθοδο του "read the manual".

Θα σε στεναχωρήσω αγαπητέ, αλλά έτυχε να φτιάξω κάποια προγράμματα σε PC που συνδεόταν με ιατρικά μηχανήματα. Μια και είμαι ...ζιζάνιο και θέλω να μαθαίνω νέα πράγματα, αποφάσισα να "παίξω" και λίγο και διαπίστωσα σύντομα πως ο χειρισμός τους (τουλάχιστον ορισμένων από αυτά) είναι ιδιαίτερα απλός και συχνά δε χρειάζεται καν το manual! Και η ερμηνεία των αποτελεσμάτων δεν είναι πάντα τόσο δύσκολη όσο φαίνεται ;)

Φρονώ μάλιστα ότι αρκετά από αυτά τα πανάκριβα και εξωτικά high-tech μηχανήματα, σε μερικά χρόνια θα είναι διαθέσιμα σε ΠΟΛΥ μικρότερες διαστάσεις στον καθένα μας και μάλιστα σε λογικές τιμές (ειδικά τώρα που ολοένα και περισσότερα λειτουργούν "ψηφιακά" - για τους περισσότερους γιατρούς η λέξη έχει μια απίστευτα "βαρύγδουπη" και "μυστικιστική" διάσταση, όπως ακούσαμε πρόσφατα και από την TV).

Δυστυχώς, υπάρχει ένα κύκλωμα, που με πρόφαση το υπέρτατο αγαθό της υγείας και της ζωής, χρεώνει υπέρογκα ποσά για εξοπλισμό, λογισμικό και υπηρεσίες (εκπαίδευσης, συντήρησης κλπ). Ας όψεται ο τεχνολογικός αναλφαβητισμός των περισσότερων γιατρών μας και ειδικά των διοικητών και διαχειριστών μεγάλων νοσοκομειακών και άλλων ιατρικών μονάδων :(

Μετά τους ιερείς και τους ...κομπιουτεράδες, οι γιατροί είναι το επόμενο "ιερατείο" που πρέπει να απομυθοποιηθεί!

Πεμ Μαϊ 18, 07:31:46 μμ 2006  
mickey said...

Όπως φυσικά καταλαβαίνετε, ΔΕΝ παίρνω θέση απέναντι στην ομοιοπαθητική, μια και δεν τη γνωρίζω σε βάθος. Από τα λίγα που έχω διαβάσει πάντως, είμαι όχι απλά επιφυλακτικός, αλλά μάλλον αρνητικός, τουλάχιστον για το "θεωρητικό υπόβαθρό" της (συμφωνώ με Cyrusgeo). Όσο για την "αποτελεσματικότητά" της, δεν έχω στοιχεία για να κρίνω. Στην υγεία και τη ζωή πάντως, δυστυχώς ή ευτυχώς, το αποτέλεσμα είναι εκείνο που μετράει και όχι η "επιστημονικότητα" της μεθόδου ("Άσπρη γάτα, μαύρη γάτα...").

Προσωπικά, δίνω ιδιαίτερο βάρος στη λογική εξήγηση, τη συνέπεια και την "επιστημονικότητα" και ποτέ μου δεν κατέφυγα σε "εναλλακτικές" θεραπείες. Όμως συχνά, με απλή αλλαγή κάποιων συνηθειών μου ή με εντελώς φυσικά μέσα, επήλθαν θεαματικά αποτελέσματα! Πάντως είμαι ιδιαίτερα υπάκουος στις εντολές των γιατρών - μέχρι και με τον τροχό και το χειρουργείο διασκεδάζω ;)

Το μόνο βέβαιο είναι ότι η κλασική ιατρική, πρέπει να γίνει κάπως πιο ...μοντέρνα, διαφορετικά θα χάσει όχι μόνο το τρένο των εξελίξεων, αλλά τα αβγά και τα πασχάλια! Το μέλλον της ιατρικής είναι μάλλον οι γονιδιακές θεραπείες και τα nanobots. Ο "κλασικός" τρόπος αντιμετώπισης είναι σα να αδειάζεις ένα τσουβάλι άμμο στο πάτωμα, προκειμένου ένας κόκκος να πετύχει ένα μυρμήγκι.

Από το σημείο αυτό μέχρι να μιλάμε για ενέργειες, μνήμες του νερού, αύρες και ...φωτοστέφανα, η απόσταση είναι χαώδης :))

Όσο για τον τίτλο του post (Επιστήμη ή Μαγεία), από μικρό παιδί με συνέπαιρνε η ...Μαγεία της Επιστήμης!

Πεμ Μαϊ 18, 07:37:23 μμ 2006  
synas said...

Φαΐ-νερό για να ζήσεις,
κίνηση να μη σαπίσεις,
ύπνος να μην τα «παίξεις»,
σεξ, διασκέδαση, παιχνίδια, τέχνες
για να γουστάρεις …
Κι από γιατρούς & δικηγόρους, όσο μπορείς μακρύτερα!

Πεμ Μαϊ 18, 07:41:30 μμ 2006  
πάντα σκεπτικιστής said...

@kahri

ευχαριστώ πολύ... ακριβως αυτό έψαχνα και νομιζα οτι δεν υπήρχε πια...

Πεμ Μαϊ 18, 07:42:00 μμ 2006  
Durden_Alie said...

mickey : Φίλε μου, λέω ΝΑΙ στην απομυθοποίηση και συμφωνώ απόλυτα ότι και κυκλώματα υπάρχουν εντός του χώρου της υγείας και όχι και τόσο καλές προθέσεις πάντοτε.

Η απομυθοποίηση όμως δεν θα πρέπει να σημαίνει ούτε ισοπέδωση ούτε απαξίωση. Για να αναφερθώ και στο θέμα μας λοιπόν, γιατρό δεν σε κάνει ούτε η συνταγογράφηση ούτε η γνώση του χειρισμού high tech μηχανημάτων, ο οποίος άλλωστε γίνεται πλέον ως επί το πλείστον από μη-γιατρούς. Η ιατρική είναι επιστήμη και όπως σε κάθε επιστήμη, χρειάζεται γνώση των βασικών της αρχών και σίγουρα όχι "μπακαλίστικους ακροβατισμούς" πέρα από κάθε λογική και επιστημονική τεκμηρίωση.

Πεμ Μαϊ 18, 07:43:26 μμ 2006  
mickey said...

Synas said (3:21μμ):
Και όλες αυτές οι ορολογίες, που χρησιμοποιούν για τα πιο απλά πράγματα… Δεν το κάνουν για εντυπωσιασμό, δεν ξέρουν, πώς αλλιώς να τα πουν. Απ’ έξω τα έχουνε μάθει.

Ακριβώς ΑΥΤΟ είναι το πρόβλημα. Διαπίστωσα εκ των υστέρων και έπειτα από δικές μου μελέτες ότι αρκετοί γιατροί που πήγα, απλά ΑΝΑΜΑΣΟΥΝ πράγματα, από ορολογίες μέχρι θεραπείες. Δεν ενημερώνονται για τις εξελίξεις, δεν κριτικάρουν τη γνώση που έχουν, δεν εξαντλούνται σε εξατομικευμένη αντιμετώπιση ("ο επόμενος παρακαλώ").

Άλλωστε είναι γνωστές οι παθογένειες της εκπαίδευσής μας σε όλες τις βαθμίδες (και στην ανώτατη φυσικά) και οι φοιτητές της Ιατρικής δε θα μπορούσαν να αποτελέσουν εξαίρεση. Παπαγαλία, παπαγαλία, βιβλία και κόντρα βιβλία, λίγη πρακτική για ξεκάρφωμα και μετά συγκεκριμένη και προκαθορισμένη πορεία με εξειδικεύσεις, αγροτικά κλπ. Πού να βρει διέξοδο ο ψαγμένος και ανήσυχος γιατρός με υψηλές και ευγενείς φιλοδοξίες (τα είπες καλύτερα στις 1:41μμ).

Πεμ Μαϊ 18, 07:43:36 μμ 2006  
Stathis said...

Μιλάς για πρόβλημα κατανόησης blade runner. Μάλλον δεν κατάλαβες τι είπα. Μίλησα για το αποτέλεσμα, και για το μηχανισμό που το παράγει. Ο μηχανισμός περιλαμβάνει και την κουβέντα σαν εργαλείο ώστε να νιώσει σημαντικός ο ασθενής. Αφού όπως έλεγες ο σύντροφός σου είναι φαρμ/ποιός, ρώτα τον αν πήγε στα σεμινάρια της Ελληνικής ομοιοπαθητικής Εταιρείας, και τι συμπέρασμα έβγαλε... Δεν το λέω υπό μορφήν προσωπικής επίθεσης , απλά σε προηγούμενο σχόλιό μου αναφέρθηκα σ αυτό.
Να πω λοιπόν πιο είναι το είναι το καίριο σημείο των σεμιναρίων για τους φαρμ/οιούς: Αφού πληρώσουν ένα ποσό γύρω στα 300 ευρώ για τη συμμετοχή , αυτό που κυρίως αποκομίζουν είναι να περιληφθεί το φαρμακείο τους σε κατάλογο «ομοιοπαθητικών» φαρμακείων που οι ομοιοπαθητικοί γιατροί θα στείλουν τους ασθενείς (κατά παράβαση της φαρμακευτικής και ιατρικής δεοντολογίας από όσους το κάνουν)

Πεμ Μαϊ 18, 07:44:09 μμ 2006  
blade runner said...

Φίλε mickey, κάτι μάλλον άσχετο με το θέμα, με αφορμή το τελευταίο σου σχόλιο:

Η θεωρία ότι η αύρα ενός ανθρώπου είναι διαφορετική όταν είναι άρρωστος, δεν μου φαίνεται και τόσο ... μεταφυσική.

Είμαι οπαδός της παρατήρησης, σε όλα τα πεδία. Εχω παρατηρήσει λοιπόν ότι όταν είμαι σε έναν χώρο, όπου υπάρχει ένας κακόβουλος άνθρωπος και με κοιτάζει έντονα, μετά από λίγο το στομάχι μου συνήθως δένεται κόμπος και έχω έντονη τάση για εμετό. Στην αρχή αυτό με τρόμαζε, τώρα πια το έχω αποδεχθεί ως μια εξαιρετική ευαισθησία που έχω σε αυτό που προσλαμβάνω ως ερέθισμα από το περιβάλλον μου. Τι συμβαίνει εκείνη τη στιγμή στο σώμα, πως εξηγούνται αυτή η ναυτία, ο πονοκέφαλος και η έντονη αδιαθεσία;

Δεν γνωρίζω αυτά τα θέματα καλά, και δεν έχω άποψη, αλλά όπως και με τα πάντα, δεν μου αρέσει να απορρίπτω μια θεωρία, επειδή κάποιοι επιτήδειοι την έχουν υιοθετήσει, προκειμένου να στηρίξουν πάνω της ολόκληρες θεωρίες, συνήθως αβάσιμες.

Αλλά, να, κάποια πράγματα δεν εξηγούνται δια της λογικής.

Και δεν μπορώ παρά να θέσω το ερώτημα στον εαυτό μου: Τι τα προκαλεί;

Αυτό είχα πει και στο Νίκο Δήμου ένα άλλο βράδυ, που είχε γράψει σχετικά με μια μάλλον μεταφυσική εμπειρία που είχε και που τον είχε ταλανίσει. Δεν εξηγούνται όλα δια της λογικής, γιατί ο άνθρωπος θεωρείται ότι δεν αξιοποιεί το σύνολο της δύναμης της αντίληψής του.

Κι αν όλα αυτά που δεν εξηγούνται, ανήκουν σε αυτό το πεδίο, που ακόμη δεν αντιλαμβανόμαστε, ανεξαρτήτως της εξέλιξης της Επιστήμης στις μέρες μας;

Πεμ Μαϊ 18, 07:49:50 μμ 2006  
mickey said...

Durden_Alie (7:43μμ):
Συμφωνώ βεβαίως και όχι μόνο δεν απαξιώνω την Ιατρική, αλλά τη θεωρώ ως ότι καλύτερο διαθέτουμε για την αντιμετώπιση των ασθενειών, του πόνου και του θανάτου (βλ. σχόλιό μου στις 2:44μμ) - νομίζω πως είναι αυτονόητο άλλωστε.

Βρήκα απλά την ευκαιρία να θίξω (όπως και ο Synas) και μερικά "κακώς κείμενα" του χώρου της Υγείας στη χώρα μας (υπάρχουν βεβαίως μύρια άλλα). Δυστυχώς, η Παιδεία και η Υγεία, ενώ στα χαρτιά αποτελούν ύψιστη προτεραιότητα της εκάστοτε Κυβέρνησης, στην πράξη νοσούν περισσότερο από κάθε τι άλλο σε αυτή τη δύσμοιρη χώρα.

"Νους υγιής εν σώματι υγιή", αλλά δυστυχώς πάσχουν απίστευτα και τα δύο από τις ...παθογένειες τις ελληνικής πολιτικής και κοινωνίας :(

Πεμ Μαϊ 18, 07:53:21 μμ 2006  
blade runner said...

@stathis

O φίλος μου έχει απλώς παρακολουθήσει το μάθημα στο Πανεπιστήμιο. Δεν πιστεύει ωστόσο στην Ομοιοπαθητική. Δεν νομίζω πως θα έχει μπει καν στον κόπο να παρακολουθήσει κανέναν τέτοιο σεμινάριο. Είναι αντί!

Αυτό που σου είπα εγώ είναι πως η δική μου γιατρός δεν μου κάνει ερωτήσεις, με σκοπό να με κάνει να νιώσω σημαντική! Μου κάνει ερωτήσεις, γιατί η εξατομίκευση βρίσκεται στο κέντρο της προσέγγισης της ομοιοπαθητικής. Οχι ως ψυχολογικής υφής τέχνασμα, αλλά ως τρόπος κατανόησης του γιατί προκύπτει το ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ πρόβλημα στον ΣΥΓΚΕΚΡΙΜΕΝΟ οργανισμό.

Επαναλαμβάνω: Ποτέ δεν κάνω chit-chat με τη γιατρό μου. Μου κάνει συγκεκριμένες ερωτήσεις για την πορεία της θεραπείας, και εγώ προσπαθώ να της δώσω συγκεκριμένες απαντήσεις, ώστε μαζί να φτάσουμε στο επιθυμητό αποτέλεσμα.

Οχι, λοιπόν, για να νιώσω εγώ πιο σημαντική. Αλλά για να υπάρξει ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ.

Αυτά!

Πεμ Μαϊ 18, 07:55:22 μμ 2006  
cp said...

Τι συμβαίνει εκείνη τη στιγμή στο σώμα, πως εξηγούνται αυτή η ναυτία, ο πονοκέφαλος και η έντονη αδιαθεσία;

Ο,τι συμβαίνει όταν βλέπεις κατσαρίδα στην πιτσα ή θρίλερ στο σινεμά. Αντίδραση "μου ρχεται να ξερασω" λεγεται ;)

Πεμ Μαϊ 18, 07:58:47 μμ 2006  
synas said...

@blade runner said...
«…όπου υπάρχει ένας κακόβουλος άνθρωπος και με κοιτάζει έντονα, μετά από λίγο το στομάχι μου συνήθως δένεται κόμπος και έχω έντονη τάση για εμετό».
Είναι οι λεγόμενοι εμετικοί άνθρωποι. Κι οι άλλοι το νιώθουν, εσύ ως πιο ευαίσθητη μπορεί να κάνεις και εμετό στα παπούτσια τους. Δεν είναι μεταφυσικό αυτό.

Πεμ Μαϊ 18, 07:58:55 μμ 2006  
Hliodendron said...

optimus,
Μια θλίψη πολιορκεί,μαζί με ένα αμυδρό χαμόγελο, το πρόσωπό σου.
Για τη ζωή που έρχεται, κυρίως ερωτήματα. Στην απαισιοδοξία αντιδράς με ένα ψευδώνυμο.

Γλυκό αγόρι, πόσο μοιάζεις της εφηβείας.

Πεμ Μαϊ 18, 07:59:13 μμ 2006  
στο ημεροβίγλι said...

durden_alie ...

διακοπές μόλις τελειώναν τα σχολεία
στο χωριό που είχε το σπίτι η γιαγιά
κυριακές το σκάγαμε απ' την εκκλησία
κι ας ήτανε μπαμπάς σου ο παπάς
τρέχαμε στο βράχο του προφήτη Ηλία
μου φερνες τις μαργαρίτες στην ποδιά
με ψαχνε η μάνα μου στην λειτουργία
πριν καταλάβει κάτι ο παπάς
κι έτσι όπως αρχίσαμε το συνεχίσαμε
κι αν μας κυνηγήσανε
δεν κοινωνήσαμε
ποτέ την Κυριακή
χίλιους όρκους δώσαμε
που δεν προδόσαμε
κι όταν μεγαλώσαμε
δεν μετανιώσαμε
για τότε που μασταν μικροί
μα τι μπελάς να είσαι γιος παπά
Κυριακές απ' την ταράτσα στην πλατεία
βλέπαμε τα δυο μας τσάμπα
σινεμά
ζήλευε που με φιλούσες η Μαρία
την άλλη μέρα σε δερνε ο παπάς
Κυριακή ήταν η μέρα που σε πήρα
στο χωρό φόρεσα τ' άσπρα νυφικά
μπήκαμε πρώτη φορά στην εκκλησία
βρε τι χαρά που έκανε ο παπάς ...

Πεμ Μαϊ 18, 08:03:13 μμ 2006  
mickey said...

Blade Runner (7:49μμ):
Γνωρίζεις καλά πως ούτε εγώ θεωρώ ότι η γνώση μας είναι πλέον "φτασμένη" και δεν υπάρχει τίποτε άλλο πέρα από αυτά που γνωρίζουμε (όπως τα γνωρίζουμε). Και μένα μου έχουν συμβεί παρόμοια περιστατικά - ας μη μιλήσω και για το θέμα του ...ξεματιάσματος, τόση αυθυποβολή πια;

Όμως, όταν κάποιος ισχυρίζεται ως ΔΕΔΟΜΕΝΗ μία ερμηνεία (αύρα, Kirlian κλπ) και δεν την κρατά για τον εαυτό του, αλλά τη διαδίδει και σε άλλους, οφείλει να διαθέτει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ για τα λεγόμενά του ή τουλάχιστον να θέτει τις ΒΑΣΕΙΣ για περαιτέρω έρευνα και ενδεχομένως πειράματα που θα μπορούν να τη διαψεύσουν ή να την επαληθεύσουν. Αν πω ότι έχω σπίτι μου έναν εξωγήινο, αλλά όποτε έρθετε, εκείνος μεταβαίνει σε ένα άλλο ενεργειακό πεδίο, στο οποίο με χρήση κβαντικού εναγκαλισμού αντιστρέφει το σπιν των σωματιδίων που τον αποτελούν, με αποτέλεσμα κανείς και κανένα συμβατικό μηχάνημα να μη μπορεί να καταγράψει την παρουσία του, θα με παίρνατε στα σοβαρά;

Αν εγώ πω πως όποτε συναντώ κάποιον μου γυρίζουν τα άντερα και μου συμβαίνουν απίστευτες ατυχίες όποτε συναντιόμαστε (άρα μου βγάζει "αρνητική ενέργεια" ή έχει "περίεργη αύρα"), ενδεχομένως να έχω και δίκιο, αλλά η ερμηνεία με την αύρα δε νομίζω πως είναι κάτι που μπορεί να σταθεί σε δημόσιο διάλογο.

Εκεί βρίσκεται και η μεγάλη διαφορά της επιστημονικής γνώσης από τις όποιες "άλλες"...

Υ.Γ. Ο "σαλτάρω" πήγε διακοπές στο ...Ημεροβίγλι :))

Πεμ Μαϊ 18, 08:07:08 μμ 2006  
Stathis said...

Να πω και κάτι συγκεκριμμένο που δεν μπορώ να χωνέψω: Ομοιοπαθητικό φάρμακο: Natrium muriaticum. Τι είναι ; Χλωριούχο νάτριο, το κοινό αλάτι.(πρόκειται για παλιά λατινική ονομασία΄) Ρωτάω , γιατί ρε παιδιά δεν το λέτε αλάτι, ή χλωριούχο νάτριο. Γιατί λέει θα απομυθοποιηθεί στον ασθενή αν του το πεις αλάτι. Ωραία μέχρις εδώ.
Στις ομοιοπαθητικές αραιώσεις , ο διαλύτης (το νερό) περιέχει πολύ λιγότερο Natrium Muriaticum απ΄ότι το νεράκι της βρύσης. Γιατί δεν θεραπεύετται ο ασθενής που λαμβάνει Natrium muriaticum με το νερό που πίνει καθημερινά; Έλα ντε.

Πεμ Μαϊ 18, 08:08:48 μμ 2006  
synas said...

@mickey
Ωραίο το Ημεροβίγλι. Κι εσύ πια κόλλημα με τον Σαλτάρω. Άσ’ τον να τραβιέται με το γιο του παπά, τι σε νοιάζει;

Πεμ Μαϊ 18, 08:12:06 μμ 2006  
Durden_Alie said...

στο ημεροβίγλι :

Θες να μου πεις κάτι; Ας κάνω το Μανώλη Καψή : "Ομολογώ πως δεν καταλαβαίνω!" :-)

Πεμ Μαϊ 18, 08:13:32 μμ 2006  
blade runner said...

@mickey

ναι, φυσικά και πρέπει να μπορεί να στο αποδείξει, όταν προσπαθεί κανείς να διατυπώσει μια θεωρία και να την διαδώσει και ως ισχύουσα.

Απολύτως σύμφωνοι εδώ.

Το ανέφερα ως κάτι που παρατηρώ και δεν μπορώ να εξηγήσω σωστά.

Και φυσικά η ερμηνεία του synas αν κι έχει πλάκα, δεν έχει βάση. Κάτι άλλο συμβαίνει, αλλιώς θα ένιωθα απλώς το κλασικό συναίσθημα της αποστροφής. Δεν αηδιάζω, ούτε απλώς απορρίπτω τον άλλον, επειδή καταλαβαίνω πως είναι κακόβουλος.

Επιδρά πάνω μου, αυτό είναι που μου κάνει εντύπωση.

Και φυσικά με ενδιαφέρει να μάθω την εξήγηση, αν κι εφόσον υπάρχει.

Δεν το λέω ειρωνικά αυτό, πραγματικά με ενδιαφέρει. Αν γνωρίζει κανείς, είμαι όλη αυτιά!

Πεμ Μαϊ 18, 08:25:09 μμ 2006  
synas said...

Στο Ημεροβίγλι συνάντησα μια φίλη…
Άσχετο: Στο Ημεροβίγλι –πριν από μερικά χρόνια- ένας φίλος απ’ την πολύ κόκα, έπεσε από ένα σκαμπό κι έσπασε το κεφάλι του. Έμεινε στον τόπο το άτομο. Αλλά δεν ήταν γιος παπά, ήταν γιος μπάτσου. Για άλλον θα λέμε…
Από την Πόλη έρχομαι και στη κορφή κανέλα.

Πεμ Μαϊ 18, 08:25:32 μμ 2006  
blade runner said...

@stathis

Δεν είναι αραίωση όπως την αντιλαμβάνεσαι εσύ. Είναι δυναμοποίηση της ουσίας.

Πήρα το εξής από την Wikipedia, όπου εξηγεί τη διαφορά, και βεβαίως παραθέτει τα επιχειρήματα υπέρ και κατά:

"Ιστορία
Η ομοιοπαθητική επινοήθηκε από τον Σάμιουελ Χάνεμαν Samuel Hahnemann τον 19ο αιώνα ως εναλλακτική στις τότε εφαρμογές της Ιατρικής που προσπαθούσαν να επαναφέρουν σε ισορροπία τους 4 χυμούς του σώματος με το να "αδειάζουν" ό,τι περισσεύει, είτε με το να κόβουν τις φλέβες του ασθενούς και να τον αφήνουν να αιμορραγεί είτε με το να του κάνουν κλύσματα και να του προκαλούν διάρροια και εμετούς. Ο Hahnemann αντί να ακολουθήσει αυτές τις μεθόδους που αδιαμφισβήτα προκαλούσαν πολλούς θανάτους, υποστήριζε ότι το σώμα έχει μια δική του ζωτική δύναμη και χρέος ήταν να την βοηθήσουμε να επαναφέρει την αρμονία των χυμών από μόνη της. Ξεκίνησε λοιπόν, να αραιώνει τα φάρμακα που παρείχε τόσο ώστε τα αποτελέσματα τους να μην είναι θανατηφόρα. Θεωρούσε πως μειώνοντας την συγκέντρωση ενός φαρμάκου δεν μείωνε και την επίδραση του, λόγω της 'δυναμοποίησης' του με μια διεργασία όπου αραίωνε το φάρμακο με έναν δικό του τρόπο. Συγκεκριμένα, παίρνοντας μία σταγόνα φαρμάκου αραιωμένη σε 100 σταγόνες νερού, δημιουργούσε ένα διάλυμα αραίωση 1 C και το ανακινούσε 10 φορές πάνω-κάτω, 10 φορές δεξιά-αριστερά και 10 φορές μέσα-έξω και συνέχιζε με τον ίδιο τρόπο μέχρι το επιθυμητό σημείο της αραίωσης (ή δυναμοποίησης). Αυτό, σύμφωνα με τον Χάνεμαν, ήταν που ενδυνάμωνε τα θετικά του φαρμάκου μειώνοντας ταυτόχρονα την συγκέντρωσή του η οποία είχε αρνητικά αποτελέσματα.

[Επεξεργασία]
Μέθοδος
Αρχικά ο ομοιοπαθητικός εφαρμόζει αυτό που λέγεται επαλήθευση, δηλαδή σε έναν υγιή άνθρωπο που δεν παρουσιάζει κανενός είδους σύμπτωμα, παρέχει διάφορα φάρμακα και παρατηρεί τι συμπτώματα εμφανίζονται σε μακροσκοπικό επίπεδο. Πχ, ο καφές προκαλεί συμπτώματα αϋπνίας. Έπειτα, στην περίπτωση που τον επισκευτεί κάποιος ασθενής που έχει προβλήματα αϋπνίας, λόγω του Κανόνα των Ομοίων του παρέχει καφεΐνη. Όμως, επειδή η καφεΐνη μπορεί να πολλαπλασιάσει στην ουσία τα συμπτώματα, την αραιώνει σε επίπεδα άνω των 15 C. Από το διάλυμα παίρνει μία σταγόνα, την ρίχνει σε ένα απλό χάπι και έπειτα παρέχει το χάπι στον ασθενή.

[Επεξεργασία]
Η άποψη περί ψευδοεπιστήμης
Σύμφωνα με αυτή την άποψη, ο Κανόνας των Ομοίων δεν αποτελεί επιστημονικό νόμο και για αυτό το λόγο παραμένει ένας κανόνας, ενώ απο την άλλη δεν βασίζεται σε κάποια υπόθεση η οποία να μπορεί να διαψευσθεί επιστημονικά. Από την άλλη πλευρά, ο Νόμος του Αβογκάντρο θέτει ένα όριο μέχρι το οποίο μπορούμε να αραιώσουμε μια ουσία. Συγκεκριμένα όταν μπορούν να υπάρχουν 6.022 × 1023 μόρια/mole, είναι πλέον άχρηστο να αραιώνεται το διάλυμα σε συγκεντρώσεις της τάξης των 30 C, δηλαδή 1:1060. Η πιθανότητα σε τέτοιες αραιώσεις να υπάρχει έστω και ένα μόριο ουσίας είναι μηδενική. Σε συγκεντρώσεις 18 C είναι σαν να έχουμε αραιώσει μια σταγόνα ουσίας σε όλο το νερό της Γης.

Προφανώς οι υποστηρικτές αυτής της άποψης πιστεύουν ότι ένα φάρμακο επιδρά απαραίτητα και αποκλειστικά με "υλικό τρόπο" και επομένως αφού τα ομοιοπαθητικά φάρμακα ως γνωστόν έχουν απαλλαγεί απο οποιαδήποτε ποσότητα της αρχικής πρώτης ύλης, θεωρούν ότι δεν μπορεί να έχουν θεραπευτικές ιδιότητες. Έτσι, αποδίδουν τα θετικά αποτελέσματα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων(δηλώστε πηγές) σε αυθυποβολή (φαινόμενο placebo).

Όσοι αντιμετώπιζουν την ομοιοπαθητική ως ψευδοεπιστήμη, θεωρούν πως η ίδια η μέθοδος δημιουργεί ένα παράδοξο. Εφόσον το υπάρχον νερό που έχουμε στην Υφήλιο, έχει έρθει σε επαφή με κάποια ουσία, δηλαδή περιέχει σε κάποια συγκέντρωση κάποιο φάρμακο, τότε από την αρχή της ύπαρξης της ζωής δεχόμαστε ομοιοπαθητική θεραπεία. Σύμφωνα με τους υποστηρικτές της ομοιοπαθητικής, αν και εκ πρώτης όψεως αυτό φαίνεται να είναι σωστό, στην πραγματικότητα δεν αρκεί η απλή επαφή μιας ουσίας με το νερό για να του αποδώσει ομοιοπαθητικές ιδιότητες, αφού όπως προαναφέρθηκε απαιτείται και μια συγκεκριμένου τύπου "δόνηση" μετά από κάθε αραίωση.

Αξίζει να αναφερθεί ότι, σύμφωνα με την ομοιοπαθητική πάντα, το ηλιακό φώς, είναι ένας απο τους παράγοντες που αδρανοποιούν την θεραπευτική δύναμη του ομοιοπαθητικού φαρμάκου(δηλώστε πηγές) και επομένως όσο εύκολα θα μπορούσε ο ωκεανός να αποκτήσει ομοιοπαθητικές ιδιότητες, άλλο τόσο εύκολα θα μπορούσε και να τις χάσει, όπως και όλα τα ομοιοπαθητικά φάρμακα τα οποία αφενός δεν παρασκευάζονται και αφετέρου δεν λαμβάνονται σε περιβάλλον σκοτεινού δωματίου. Ασάφια παραμένει στο τι συχνότητες ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας αδρανοποιούν τα ομοιοπαθητικά φάρμακα και με ποιον τρόπο γίνεται αυτό."

Πεμ Μαϊ 18, 08:29:43 μμ 2006  
blade runner said...

Σύμφωνα λοιπόν με την ομοιοπαθητική, αυτό δεν είναι κοινό αλάτι, που αναφέρεις, είναι δυναμοποιημένη ουσία.

Απάντησα εντελώς κυριολεκτικά σε αυτό που διατύπωσες ως ερώτημα, όχι φυσικά ότι διαθέτω και τις γνώσεις για να αντιληφθώ τι σημαίνει δυναμοποίηση.

Για να μην θεωρηθεί ότι παίζω το ρόλο του υποστηρικτή της ομοιοπαθητικής σε επιστημονικό επίπεδο.

Στερούμαι γνώσεων, για να κάνω κάτι τέτοιο.

Εμένα, επαναλαμβάνω, με αφορά αποκλειστικά το αποτέλεσμα.

Εάν κι εφόσον υπάρχει.

Πεμ Μαϊ 18, 08:32:43 μμ 2006  
synas said...

@blade runner
Υπάρχουν διάφορα βιβλία για ανθρώπους-βρικόλακες, με την έννοια ότι σου ρουφάνε την ενέργεια, όχι το αίμα. Δεν ξέρω κατά πόσο έχουν βάση αυτές οι θεωρίες, αλλά αφού δεν πιστεύεις την απλή κλασσική εξήγηση «σκατάνθρωποι, θέλω να ξεράσω στα παπούτσια σας, αλλά δεν το κάνω από ευγένεια», διάβασέ τα.

@ΝΔ
Συγγνώμη, σας το γ… το post.

Πεμ Μαϊ 18, 08:37:57 μμ 2006  
Stathis said...

Η δυναμοποίηση γίνεται με κρούση για να συμπληρώσω.

Περιγραφή ομοιοπαθητικού φαρμάκου:

Psorinum : Lysat από ορώδες υγρό περιοχών ψώρας ασθενούς που δεν άρχισε ακόμη θεραπεία και που παρασκευάζεται χωρίς προσθήκη αντισηπτικού (από την εισαγωγή στη φαρμακευτική τεχνολογία του ομ/κού σκευάσματος).

Ας μου πει κάποιος σε ποιο εργαστήριο γίνεται η συλλογή του ορώδους υγρού, ποιοι ασθενείς συμμετέχουν, και αν εισάγεται στην αρχική μορφή του ή στην ομοιοπαθητική του αρχική αραίωση. Ας ψάξει κάποιος από που προέρχονται οι πρώτες ύλες.(Σαν το παραπάνω φάρμακο υπάρχουν πολλά) Στη διάθεση οποιουδήποτε θέλει να το συζητήσουμε πιο επισταμένα.

Πεμ Μαϊ 18, 08:38:43 μμ 2006  
blade runner said...

@synas

τις ξέρω αυτές τις θεωρίες, αυτό που ζήτησα ήταν κάτι τι επιστημονικότερο...

Εάν υπάρχει.

Πεμ Μαϊ 18, 08:39:49 μμ 2006  
blade runner said...

@stathis

χωρίς να έχω καμία πρόθεση να κοντραριστώ μαζί σου, γιατί πραγματικά δεν νιώθω θεματοφύλακας της ομοιοπαθητικής, ούτε κρατάω καμιά παντιέρα:

έχω ακούσει περιγραφές κλασικών φαρμάκων και έχω φρίξει με το τι περιέχουν. Αλλά είναι πραγματικά αυτό το θέμα;


φεύγω από το γραφείο τώρα, σας αφήνω. Θα επανέλθω αργότερα.

Καλή συνέχεια

Πεμ Μαϊ 18, 08:42:56 μμ 2006  
Stathis said...

Μην επικεντρώνεσαι στο αν είναι σιχαμερή η περιγραφή. blade runner. Που βρίσκονται οι πρώτες ύλες είναι το θέμα, και αφορά το υπ. υγείας και το υπ. εμπορίου.

Την κάνω κι εγώ, αν δεν μπορέσω να μπω αργότερα καληνύχτα σε όλους.

Πεμ Μαϊ 18, 08:45:36 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Αγαπητή Blade Runner λες:
"Εχει αποτελέσματα, αυτό θα έπρεπε να σε ενδιαφέρει, Νίκο Δήμου, και όχι η επιστημονικότητά της".

Πως γίνεται όμως και τα αποτελέσματα αυτά εξαφανίζονται κάθε φορά που ελέγχονται επιστημονικά και στατιστικά; Στο ποστ μου αναφέρω μελέτες (υπάρχουν και άλλες) που αποδεικνύουν ακριβώς την μη αποτελεσματικότητα.

Με την ομοιοπαθητική συμβαίνει το εξής περίεργο: έχουμε αποτελέσματα στο υποκειμενικό επίπεδο (όπως στην δική σου περίπτωση - και σε άλλες) που χάνονται μόλις δούμε το γενικό πλάνο. Η εξήγηση είναι απλή: αν σε 10.000 περιπτώσεις η ομοιοπαθητική πετυχαίνει 500 θεραπείες, το Placebo 490 και η "κλασική ιατρική"
2.000 η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής μηδενίζεται. Βέβαια παραμένουν 500 άνθρωποι που φωνάζουν: "η ομοιοπαθητική με θεράπευσε!" αλλά επιστημονικά αυτό δεν σημαίνει πολλά πράγματα....

Το άρθρο στην Βικι ξαναγράφεται σχεδόν κάθε μέρα. Και έχει επάνω μία κόκκινη προειδοποίηση, να!

Ακριβώς και αυτή η εμπάθεια που γεννάει το θέμα με απωθεί. Στην επιστήμη δεν χωράνε πάθη.

Πεμ Μαϊ 18, 08:53:29 μμ 2006  
cyrusgeo said...

@blade runner: Ναι, αλλά κοίτα τι κάνεις, τώρα -- λες ότι σε ενδιαφέρει το αποτέλεσμα, και ότι δεν μπορείς να πάρεις θέση, αλλά ταυτόχρονα παίρνεις θέση.

Αφού σου αρέσει να διαβάζεις (το εννοώ), ρίξε μια ματιά και στο σχετικό λήμμα στο Λεξικό του Σκεπτικιστή.

Σε ό,τι αφορά το αποτέλεσμα, τι γίνεται με τους τόσους άλλους, που δεν είδαν αποτέλεσμα; Γιατί θεωρείς ότι κάτι έχει αποτέλεσμα μονο και μόνο επειδή εσύ είδες κάποια αλλαγή, την οποία μάλιστα δεν μπορείς με βεβαιότητα να αποδώσεις στο ομοιοπαθητικό σκεύασμα; (Βλέπε και τη λογική πλάνη "post hoc, ergo propter hoc".)

Πεμ Μαϊ 18, 08:57:36 μμ 2006  
Antonios Liolios said...

Μην πυροβολείτε τους πιανίστες!

Αγαπητοί φίλοι και ειδικότερα αγαπητή και γλυκυτάτη παράγραφος επιτρέψτε μου να προθέσω την γνώμη μου στο σημερινό θέμα. Κατέχω πιστεύω πολύ καλά το θεωρητικό υπόβαθρο της ομοιοπαθητικής κυρίως επειδή έξω από την γενέτειρα μου Βέροια εξασκούσε την ομοιοπαθητική ένας φημισμένος ομοιοπαθητικός ο Αρίσταρχος Τσαμασλίδης τον οποίο είχα την τύχη να γνωρίσω. Περί το 1985 την γνώρισαν πολλοί γιατροί της Θεσσαλονίκης ανάμεσα στους οποίους ο φίλος μου και σημερινός πρόεδρος της Ελληνικής Ομοιοπαθητικής Εταιρείας Κώστας Τσιτινίδης. Εγώ τελικά διάλεξα άλλη πορεία και συνέχισα με την κλασική ιατρική επιλέγοντας την παθολογία και την εντατικολογία. Στον δρόμο γνωρίστηκα και έγινα φίλος με τον ιδρυτή της ομοιοπαθητικής στην Ελλάδα, τον κ. Βυθούλκα. Όλα αυτά τα χρόνια έχω δει εκατοντάδες ασθενείς με πολύπλοκα και βασανιστικά προβλήματα που είχαν κάνει ή όχι χρήση ομοιοπαθητικής και αρχίζω πια να διαμορφώνω προσωπική γνώμη. Επιπλέον μια από τις ενασχολήσεις μου είναι το να δίνω expert opinion πάνω σε ιατρικές καινοτομίες που παρουσιάζονται στα διάφορα ιατρικά συνέδρια ως editorial board στο www.medscape.com . Ένα από τα αγαπημένα μου θέματα είναι η σημερινή μεθοδολογία της σύγχρονης ιατρικής έρευνας. Σεβόμενος λοιπόν τις οδηγίες του οικοδεσπότη δεν θα συμπεριλάβω βιβλιογραφικές παραπομπές παρά μόνο links.

Κατ’ αρχάς να σημειώσω ότι στην κλασική ιατρική υπάρχει πολύ medical prostitution. Για να διεξαχθεί σήμερα μια διεθνής πολυκεντρική μελέτη για την μελέτη μιάς ουσιάς ή μεθόδου απαιτούνται υπέρογκα ποσά που συνήθως μόνο οι φαρμακευτικές εταιρίες μπορούν να παρέχουν. Αν τα αποτελέσματα είναι αρνητικά η μελέτη είτε θάβεται είτε μερικές φορές το φάρμακο συνεχίζει να χορηγείται κανονικά. Για το Vioxx, ήτανε ξεκάθαρα γνωστό χρόνια πριν ότι προκαλεί καρδιοπάθειες αλλά η εταιρεία συνέχιζε να το διαθέτει υπολογίζοντας υποθέτω ότι το κόστος των αγωγών θα είναι χαμηλότερο από τα κέρδη.

Το κόστος της ομοιοπαθητικής φαρμακολογίας είναι αστείο και είναι ο Δαυίδ μπροστά στον Γολιάθ της κλασικής φαρμακοβιομηχανίας.

Το ιατρικό κατεστημένο έχει πλέον πάρει την μορφή θρησκείας, της λεγόμενης evidence based medicine. Βασισμένη πάνω σε μελέτες συχνά σαν κι αυτές που προανέφερα που συν τοις άλλοις εξετάζουν σύνολα και όχι άτομα περιορίζει συχνά την ιατρική σε μηχανιστική εφαρμογή αλγορίθμων και χάνει τον ασθενή μέσα στο στατιστικό πλήθος.

Οι γιατροί γενικώς είναι σχεδόν πάντοτε εχθρικοί απένταντι στην αλλαγή. Σε σημείο που για να αναγνωριστεί ότι το έλκος το προκαλεί μικρόβιο και ότι οι προσθετικοί φακοί μπορούν να τοποθετηθούν με ασφάλεια στο μάτι χρειάστηκε να περάσουν δεκαετίες και να συκοφαντηθούν και να λοιδωρηθούν μερικές φορές σε αισχρό σημείο οι πρωτοπόροι. Μόλις πέρσυ δόθηκε το Nobel ιατρικής σε έναν από αυτούς . Σε συνέντευξή του στο Medscape αναφέρεται πολύ χαρακτηριστικά στην απαξίωση των συναδέλφων του (πριν το Nobel φυσικά!).

Σαφέστατα υπάρχει διάκριση ανάμεσα στους κλινικούς και μη κλινικούς γιατρούς (προσοχή, όχι εργαστηριακούς, αλλά μη-κλινικούς, έχει διαφορά). Μερικές φορές η δεύτερη κατηγορία προκαλεί σύγχυση όταν μπαίνει στα χωράφια της πρώτης και τούμπαλιν.

Στο ζητούμενο τώρα: Η ομοιοπαθητική όντως δεν τα έχει πάει καλά στις διάφορες μελέτες που όμως σημειώστε είναι σχεδιασμένες για να ελέγχουν τα κλασικά ιατρικά φάρμακα και προσεγγίσεις. Από την άλλη δεν υπάρχει ακόμα αναγνωρισμένη εργαστηριακή μέθοδος που να μπορεί να διαχωρίσει το ομοιοπαθητικό σκέυασμα από την ζάχαρη με βάση φυσικές, χημικές ή ηλεκτρομαγνητικές ιδιότητες (αν και τελευταία δημοσιεύτηκε μελέτη που έδειξε ότι το «ομοιοπαθητικά» παρασκευασμένο χλωριούχο λίθιο έχει μερικές ειδικές φυσικές ιδιότητες και ότι ομοιοπαθητικά παρασκευασμένο αρσενικό προφυλάσσει από δηλητηρίαση στα ποντίκια). Κατά συνέπεια η μόνη δυνατότητα να αποδειχθεί ότι το ομοιοπαθητικό φάρμακο δεν είναι placebo είναι να διαπιστωθεί η δράση του πάνω στον ζωντανό ανθρώπινο οργανισμό κάτι εξαιρετικά δύσκολο ακόμα και για τις κλασικές ιατρικές παρεμβάσεις με γνωστό μηχανισμό δράσης.

Όπως αναφέρουν πολλοί εδώ μέσα στο blog η ομοιοπαθητική έχει μερικές φορές εντυπωσιακά αποτελέσματα. Υπάρχουν περιστατικά τα οποία με εντυπωσιάσαν τρομερά όσο δεν εντυπωσιάστηκα ποτέ από την παροδική δράση του placebo ή την κυκλικότητα των χρονίων νόσων στα τόσα χρόνια της ιατρικής μου καριέρας. Το περίφημο άρθρο του Lancet (μια φρικτή σε μεθοδολογία metanalysis!) που αναφέρει συχνά ο οικοδεσπότης νομίζω ήτανε μιά προσπάθεια να παύσει η κάλυψη των ομοιοπαθητικών φαρμάκων στην Αγγλία από το σύστημα υγείας. Γνωρίζετε ότι το Lancet αρνήθηκε να δημοσιεύσει την απάντηση του κ. Βυθούλκα;

Υπάρχουν όμως περιστατικά στα οποία η ομοιοπαθητική είναι τελείως αναποτελεσματική. Πέρα από την αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής σε ένα μεγάλο βαθμό γι αυτό ίσως φταίει το γεγονός ότι στην Ελλάδα την ασκούν και μη-γιατροί χωρίς καμία κλινική εμπειρία. Ή ότι στον χώρο έχουν παρεισφρύσει και πολλοί γιατροί που υιοθετούν την «μαγική» και ίσως «θρησκευτική» αντίληψη περί επιστήμης και ιατρικής. Τελικά στην επιστήμη και στην ιατρική ειδικότερα (που είναι κυρίως ΤΕΧΝΗ) δεν υπάρχουν πανάκειες και μονάχα το ανοικτό πνεύμα και η έρευνα θα μας βοηθήσει να πάμε μπροστά. Ξέρετε ότι υπάρχουν επισταμένες μελέτες φυσικής που αποδεικνύανε με αυστηρά μαθηματικά ότι σώματα βαρύτερα του αέρα δεν μπορούν να πετάξουν;

Στο δια ταύτα:

Τι νομίζω, τι κάνω και τι συνιστώ:

1. Πιθανότατα η ομοιοπαθητική έχει κάποιο μηχανισμό ενεργείας τον οποίο αγνοούμε ακόμα. Στο μέλλον οι κλασική και εναλλακτική προσέγγιση θα συγκεραστούν όπως ήδη έχει αρχίσει να διαφαίνεται στις ΗΠΑ όπου το National Institute of Health έχει πλέον τμήμα ενναλακτικής ιατρικής και αρχίζει να χρησιμοποιείται ο όρος integrative medicine. Εκεί γίνονται πολλές σημαντικές κλινικές έρευνες.
2. Η πιο σημαντική θεραπευτική πράξη στην ιατρική είναι η σχέση με τον γιατρό μας. Συχνά στέλνω ασθενείς μου σε ομοιοπαθητικούς ή μου στέλνουν κι αυτοί ανάλογα με την πάθηση και την ανταπόκριση στην αγωγή. Κερδισμένος βγαίνει ο ασθενής.
3. Σε παθήσεις όπως η ατοπική δερματίτιδα, η αλλεργική ρινίτιδα κλπ κάνω ομοιοπαθητική κι εγώ προσωπικά και την χορηγώ και στα παιδιά μου. Δεν βλάπτει και μερικές φορές τα αποτελέσματα είναι εξαιρετικά
4. Οι πάπες δεν έχουν καμία θέση στην ιατρική. Αυτός που πρώτος αναγνωρίζει τα όρια της ομοιοπαθητικής είναι ο σημερινός πρόεδρος της ο Κώστας Τσιτινίδης που προανέφερα – έμπειρος γιατρός - και από τον οποίο ζήτησα να συμμετάσχει στην σημερινή συζήτηση. Για τα όρια της κλασικής ιατρικής ας μην λέμε κοινοτοπίες και χάνουμε χρόνο. Οι σωτήρες και οι κατέχοντες την πλήρη γνώση είναι επικίνδυνοι.

Η integrative medicine είναι πιά γεγονός και ο αριθμός των ασθενών που καταφεύγουν σε εναλλακτικές θεραπευτικές αυξάνει συνεχώς σχεδόν εκθετικά. Το να κλείνουμε τα μάτια ή να την αφορίζουμε δείχνει μάλλον την δικιά μας προκατάληψη. Προτείνω να την μελετήσουμε χωρίς φόβο και πάθος. Δεν δαγκώνει.

Υγιαίνετε!

Πεμ Μαϊ 18, 09:00:47 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Ο Νίκος Δήμου έγραψε:
Ακριβώς και αυτή η εμπάθεια που γεννάει το θέμα με απωθεί. Στην επιστήμη δεν χωράνε πάθη.

Με αυτό το τελευταίο Νίκο συμφωνώ μεν θεωρητικά στην πράξη όμως δες τι γίνεται σε κάθε επιστημονικό κλάδο, σε κάθε παραμικρό επιστημονικό συνέδριο, σε κάθε πανεπιστημιάκι του κερατά. Δυστυχώς στην επιστήμη υπάρχουν πολλά πάθη ... Δεν θάπρεπε αλλά υπάρχουν.

Όσο για την ομοιοπαθητική ως καλός σκεπτικιστής νομίζω ότι μπορώ να πω (όπως το ανέφερες παραπάνω) ΔΕΝ ΞΕΡΩ ...

Πεμ Μαϊ 18, 09:12:08 μμ 2006  
alombar42 said...

Νίκος Δήμου:
Η εξήγηση είναι απλή: αν σε 10.000 περιπτώσεις η ομοιοπαθητική πετυχαίνει 500 θεραπείες, το Placebo 490 και η "κλασική ιατρική" 2.000 η αποτελεσματικότητα της ομοιοπαθητικής μηδενίζεται.

Κατά τη γνώμη μου, εδώ ακριβώς οφείλονται οι παρωπίδες - άκου "μηδενίζεται"!!
Τα συστήματα θα έπρεπε να συνεργάζονται, οπότε το αποτέλεσμα θα έφτανε τις 2990 ιάσεις (θεωρώντας κάθε περίπτωση μοναδικά θεραπευόμενη).
Επαναλαμβάνω: δεν είμαστε υποχρεωμένοι να δεχθούμε ευλαβικά το καλύτερο σαν "καλό", γιατί κι αυτό ακόμα ΔΕΝ είναι αρκετά καλό.

Περιέργως θυμήθηκα τους φανατικούς υποστηρικτές του Linux και των Windows, για τους οποίους το ένα ή το άλλο είναι μονόδρομος. Υποστηρίζω το Linux για χίλιους λόγους, δε μπορώ όμως να αγνοήσω ορισμένα πρωτοποριακά πράγματα των Windows - χρησιμοποιώ και τα δύο.

--

Ο Αντώνης Λιόλιος έγραψε κάτι πολύ σημαντικό (άραγε θα τον αφήσουν να ξαναγράψει και αύριο;). Για την απάτη που λέγεται VIOXX...
Γνώμη μου: έχει και η κλασσική ιατρική πολλά αρνητικά παραδείγματα, αλλά συνήθως οι παρωπίδες δεν μας αφήνουν να τα αναγνωρίσουμε ως τέτοια.

--

"Αν πεθάνω από συνάχι, τύφλα να 'χει η πανούκλα"

Πεμ Μαϊ 18, 09:14:38 μμ 2006  
blade runner said...

@antonis liolios

πολύ ενδιαφέρουσα η τοποθέτησή σου. Και πολύ ενθαρρυντική η προτροπή σου για το συγκερασμό της κλασικής Ιατρικής με την ολιστική προσέγγιση.

Από διάφορες συζητήσεις με ανοιχτόμυαλους γιατρούς που γνωρίζω, το ίδιο συμπέρασμα προκύπτει.

Πεμ Μαϊ 18, 09:19:31 μμ 2006  
chris said...

Η αρχή της διαψευσιμότητας δεν αποτελεί καλό οδηγό στην πρόληψη των δοξασιών (εν προκειμένω των δοξασιών που διατυπώνει η ομοιοπαθητική).
Η επιτυχία της ιατρικής - και όλων των επιστημών γενικώς - συνίσταται στο ότι μπορεί να αποδείξει (εμμεσότητα) ότι η εφαρμογή μιας συγκεκριμένης θεραπείας είναι αναγκαία (βεβαιότητα). Οτιδήποτε συμμορφώνεται με τα εν λόγω κριτήρια μπορεί να νομιμοποιηθεί ως επιστήμη. Η διαψευσιμότητα (τα συμπληρώματα αυτής αλλά και οι κριτικοί της - Κουν) θέλει να καταπιαστεί με τις προϋποθέσεις της ανθρώπινης γνώσης (εξέλιξη θα έλεγαν κάποιοι) και κατά τη γνώμη μου προβαίνει σε υπέρβαση καθήκοντος (αυτό αποτελεί μέλημα της φιλοσοφίας stricto sensu) και θολώνει τα νερά.

Πεμ Μαϊ 18, 09:19:35 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Antonios Liolios

Το σχόλιό σας ήταν 1025 λέξεις! Η αρχική μου παράκληση ισχύει. Σεβαστήτε την. Εδώ είναι μπλογκ με σχόλια. Τα κείμενα πάνω από 300 λέξεις θα σβήνονται.

alombar42 - τι ήταν αυτό που γράψατε; Έχω εμποδίσει ποτέ κανένα να εκφράζει την άποψή του;

Πεμ Μαϊ 18, 09:21:07 μμ 2006  
blade runner said...

Και να ρωτήσω και κάτι άλλο.

Ας πούμε ότι ένα placebo φάρμακο έχει αποτέλεσμα πάνω σε έναν ενσυνείδητο ενήλικα, που αυθυποβάλλεται.

Ενα παιδί, σαν το παιδί της θείας μου, που έχει πάρει αντιβίωση στη ζωή του (είναι τώρα περίπου 15 ετών), λιγότερες από 10 φορές συνολικά, πόσο μπορεί να ανταποκριθεί σε ένα placebo φάρμακο;

Πεμ Μαϊ 18, 09:21:42 μμ 2006  
blade runner said...

@NΔ

Συμφωνώ Νίκο Δήμου πως τα αποτελέσματα των ερευνών δείχνουν προς την αντίθετη κατεύθυνση.

Μήπως αυτό σημαίνει ότι απλώς δεν έχει βρεθεί ακόμη ο σωστός τρόπος να προσμετρηθεί η δράση του ομοιοπαθητικού φαρμάκου; Επίσης, και αυτό είναι το σημαντικότερο ερώτημα: Από τη στιγμή που σε μένα έχει θετικά αποτελέσματα, και έχω κατά 99% τη βεβαιότητα πως δεν πρόκειται για αφελή πίστη, αλλά για πραγματικό αποτέλεσμα δράσης πραγματικού φαρμάκου, γιατί να την αρνηθώ και να την αποδώσω σε μαγεία;

Είναι ουσιαστικό το ερώτημα, δεν κοντράρω εδώ, το είπα και πριν, δεν νιώθω θεματοφύλακας της ομοιοπαθητικής. Απλώς, βλέπω τα αποτελέσματά της σε μένα, τη μητέρα μου, τη φίλη μου και τον πατέρα μου και αναθαρρώ.

Πεμ Μαϊ 18, 09:25:47 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Alombar42 said...
- άκου "μηδενίζεται"!!

Φυσικά μηδενίζεται εφόσον είναι στο ίδιο επίπεδο με το placebo!

Πεμ Μαϊ 18, 09:28:51 μμ 2006  
righttochange said...

Καλησπέρα,
Δεν με πείθει ούτε η ομοιοπαθητική, ούτε οι εναλλακτικές θεραπείες. Φυσικά, όμως, παραξενεύομαι όταν βλέπω αποτελέσματα, ορθότερα όταν μου αφηγούνται.
1) Οι περισσότεροι που πάνε σε εναλλακτικές θεραπείες κλπ, ένα από τα πολλά που λένε είναι ότι ο γιατρός με κοίταξε, ασχολήθηκε μαζί μου, ενώ όταν είχα πάει στον συμβατικό με ξεπέταξε. Αναμφίβολα είναι λάθος, ο γιατρός να "ξεπετά" τον ασθενή του, αλλά ενδεχομένως η συμπεριφορά του εναλλακτικού να εξηγείται ως εξής: Να προσπαθεί να δημιουργήσει εμπιστοσύνη -έχω την αίσθηση ότι όλοι στην αρχή πάνε σε εναλλακτικούς διστακτικά. Να έχει χρόνο να αφιερώσει στον ασθενή του, καθώς ακόμα η πρακτική αυτή δεν είναι τελείως διαδεδομένη, σε αντίθεση με τους συμβατικούς γιατρόυς, όπου έχουν να υποδεχθούν και να ασχοληθούν με πλήθος ασθενών κάθε ημέρα (συν την έρευνα, συν την ανάγνωση της βιβλιογραφίας κλπ κλπ). Συνεπώς, ας μην κατηγορούμε αβασάνιστα τους κλασσικούς ιατρούς ότι μας "ξεπετούν" και ούτε να εξιδανικεύουμε τους εναλλακτικούς. Ευκταίο είναι οι εναλλακτικοί να δρουν με καλή πρόθεση (εάν και η πρόθεση δεν οδηγεί παντα στα καλύτερα αποτελέσματα) και αμφότεροι συμβατικοί και εναλλακτικοί να ενδιαφέρονται πραγματικά για τον άρρωστο.
Για μία πάθηση μου πήγαινα στο δημόσιο νοσοκομείο. Καθώς δεν είναι επίσκεψη σε παθολόγο και καρδιολόγο, όπου συγκεντρώνονται μεγάλες ουρές, η γιατρός είχε αρκετό χρόνο να ασχοληθεί με εμένα λαμβάνοντας υπ' όψιν τους επόμενους ασθενείς στο ημερήσιο πρόγραμμά της. Η γιατρός μου έφυγε από το δημόσιο νοσοκομείο και αποφάσισα να συνεχίσω την παρακολούθηση μαζί της στο ιδιωτικό. Καθώς τα ιδιωτικά νοσοκομεία, λόγω κόστους επίσκεψης, έχουν λιγότερους ασθενείς, η γιατρός μου έχει μεγαλύτερη άνεση να με κοιτάξει και να ασχοληθεί με εμένα και την πάθηση μου.
Αμφιβάλει κανείς ότι εάν οι εναλλακτικές κλπ μπουν στο Σύστημα Υγείας (που ίσως κατά μία άποψη να είναι θετικό διότι θα υπάρχει κάποιος "έλεγχος", αλλά από την άλλη θα δώσει εγκυρότητα σε μία μάλλον μη-αποτελεσματική πρακτική) πως δεν θα συναντούμε ανθρώπους να λένε, "Πήγα στο ΙΚΑ, μου έγραψε το Χ ομοιοπαθητικό ή ο,τιδήποτε και σε 5 λεπτά με έδιωξε";
2) Από την συζήτηση βλέπω ότι παίζει πολύ και το συνομωσιολογικό σενάριο ή στην καλύτερη περίπτωση το εγωιστικό: Τα ταξιδάκια αναψυχής των γιατρών, οι έρευνες που εμποδίζεται η δημοσίευσή τους, η ανίερη συμμαχία μεταξύ ιατρών, φαρμακοβιομηχανίας και φαρμακοποιών. Ασφαλώς, πολλοί έχουν εκφράσει τον προβληματισμό τους για την τάση της φαρμακοβιομηχανίας να αναγάγει τα πάντα σε ασθένειες, όπου χρειάζεται κάποιο χάπι (πεταρίζει το βλέφαρο; χάπι! Είσαι νευρικός, όταν νυστάζεις; χάπι!), αλλά από εκεί μέχρι την συνομωσιολογία η απόσταση είναι τεράστια. Φυσικά, έχει και η εναλλακτική τις "έρευνές" της, αλλά παραδόξως εκεί κανένας δεν μιλά για πιέσεις να μην παρουσιασθούν στοιχεία κλπ, ούτε εκφράζει σκεπτικισμό. Προσωπικά πολύ φοβάμαι ότι αυτές οι έρευνες παραποιούν, έστω και άθελά τους την βασική μεθοδολογία. Φαντάζομαι, θα έχετε δει ιστοσελίδες, όπου επιστήμονες για να καταρρίψουν την ψευδοέρευνα με τα ίδια της τα όπλα παραθέτουν συσχετίσεις του ακόλουθου τύπου: " Η αύξηση της ανάγνωσης αισθηματικών μυθιστορημάτων στην Βικτωριανή Αγγλία, οδήγησε στην άνοδο της αγροτικής παραγωγής στην Μεσοδυτικές Ηνωμένες Πολιτείες". Κλασσικό δείγμα ψευδοέρευνας ο "Κώδικας της Βίβλου" κλπ. Ασφαλώς και αυτό το μπλογκ σίγουρα κάτι θα προφητεύει με αδιάσειστα επιστημονικά στοιχεία και καλά!
3) Έγραψα "έρευνα", διότι προφανώς και η κλασσική ιατρική μπορεί να κάνει έρευνες πάνω στην ομοιοπαθητική/εναλλακτική κλπ (όπως και η φιλοσοφία ή η ιστορία των ιδεών μπορούν να μελετούν την αστρολογία κλπ). Πχ, διότι όντως μπορεί ένα φυτικό σκεύασμα να περιέχει μία δραστική ουσία, που να πρέπει να μελετηθεί κλπ ή για να αποδειχθεί η (αν)αποτελεσματικότητά των εναλλακτικών θεραπειών. Αυτό κάνει ορισμένους να λένε: "Να σήμερα, ακόμα και η ιατρική παραδέχεται τις εναλλακτικές θεραπείες" (ή αντιστοίχως: η αστρολογία έχει επιστημονικές βάσεις κλπ κλπ)
4) Τώρα τελευταία πολλοί ισχυρίζονται ότι ο εναλλακτικός γιατρός τους έκανε εξετάσεις με το τάδε μηχάνημα και βρήκε αποτέλεσμα. Δεν ξέρω, βέβαια, τί αξιοπιστία έχουν αυτά τα μηχανήματα. Μετρούν όντως κάτι; Κατά αναλογία με την έρευνα υπάρχουν συσχετίσεις ή πάλι και εδώ πρέπει να αμφιβάλλουμε;
5) Πολλές φορές, όσοι ακολουθούν τις εναλλακτικές θεραπείες κατηγορούν τους άλλους για δογματισμό, επικαλούνται τον Γαλιλαίο, ο οποίος πήγε κόντρα στο κατεστημένο, ταυτόχρονα, όμως, δίνουν σχεδόν θρησκευτική πίστη σε αυτήν.
6) Οι οπαδοί της εναλλακτικής κάνουν μία διάκριση μεταξύ φύσης και χημείας. Μα στα βασικά επίπεδα φυσική και χημεία κάπου αλληλοεπικαλύπτονται (πχ οι χημικές ενώσεις οφείλονται στην ανταλλαγή ηλεκτρονίων). Αυτό φυσικά κάνει τους οπαδούς της εναλλακτικής να μην αισθάνονται περίεργα εάν παίρνουν για μία ζωή εναλλακτικό φάρμακο, ενώ όταν έπαιρναν το συμβατικό μιλούσαν για συνομωσίες κλπ . Φυσικά ξεχνούν ότι σε πολλες περιπτώσεις, ο κλασσικός γιατρός μπορεί να είχε προτείνει συγκεκριμένη ποσότητα θεραπείας και αυτοί να την προχώρησαν μόνοι τους. Πόσοι, δεν έχουμε πάρει "για σιγουριά" κανα δυο ημέρες παραπάνω αντιβίωση από αυτήν που μας έγραψε ο γιατρός μας;
7) Μία απορία: Τί είναι αυτή η ενέργεια που επικαλούνται οι εναλλακτικοί;
8) Όσοι έχουμε εμπιστοσύνη στην επιστήμη και στην πρόοδο (που σίγουρα μετά από κάποιο σημείο είναι και θέμα πεποίθησης και δεν μπορεί να εξηγηθεί) έχουμε καταλάβει ότι αυτή η υπεραισιοδοξία του Διαφωτισμού μάλλον δεν ισχύει, Νέα προβλήματα δημιουργούνται, ασθένειες επανεμφανίζονται κλπ Η επιστήμη, όμως, είναι ο μόνος έστω και ελλιπης τρόπος για να τα λύσουμε. Όχι η επιστροφη σε προεπιστημονικές πρακτικές

Πεμ Μαϊ 18, 09:31:33 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

blade runner said...
Από τη στιγμή που σε μένα έχει θετικά αποτελέσματα...

Μα φυσικά καλά κάνεις και την χρησιμοποιείς. Δεν εισηγείται κανείς (ούτε εγώ, βέβαια) την απαγόρευση της ομοιοπαθητικής! Απλώς έχει τεθεί ένα ερώτημα για την επιστημονική της εγκυρότητα.

Πεμ Μαϊ 18, 09:32:28 μμ 2006  
Memento aka a moment in life said...

Ο Καρολος, οχι ο Παπουλιας , αλλα ο Πριγκηπας που δεν θα γινει ποτε του βασιλιας, εδω στην Αγγλια δηλωσε προχθες οτι πρεπει η ιατρικη να αποδεχθει την ομοιοπαθητικη....
Ο Καρολος ειναι φανατικος υποστηρικτης της Homeopathy and Holistic medicine... το κακο ειναι οτι, οπως εχει διατυποθει και απο πολλους μεσα στο βλογ, δεν πρεπει να ειμαστε απολυτοι... μπορει να δουλευει η ομοιοπαθητικη για λιγους και για συγκεκριμενα προβληματα υγειας αλλα σιγουρα οχι για ολους!
Γνωμη μου ειναι οτι μαλλον η ομοιπαθητικη και τα συναφη οπως και τα organic προιοντα ειναι μια μοδα που σιγα σιγα εξαπλωνεται...αλλα δυστυχως ειναι για τους ευπορους...
anyway, καλησπερα

Πεμ Μαϊ 18, 09:34:52 μμ 2006  
aphrodite said...

@antonios liolios,

Επιτέλους! Μια σοβαρή φωνή, κι ας χτύπησε κόκκινα το λεξόμετρο (δε γινόταν αλλιώς, Γάτε...)

Χαιρετισμούς στον κ. Τσιτινίδη (ξέρει αυτός!). Keep up the excellent work!!!

(synas, όχι όλους, τους καλούς..!)
:-)

Πεμ Μαϊ 18, 09:35:06 μμ 2006  
blade runner said...

Αυτό που δεν καταλαβαίνω εγώ είναι γιατί όλη αυτή η αντιπαλότητα μεταξύ κλασικών γιατρών και ομοιοπαθητικών.

Αντί να συνεργαστούν, επιλέγουν στρατόπεδα.

Είναι ή δεν είναι το αίτημα η πρόοδος της Ιατρικής και η εξασφάλιση όσο το δυνατόν καλύτερης υγείας στον ασθενή;

Επίσης, φίλε με το δικαίωμα στην αλλαγή, righttochange, δεν φταίνε ορισμένοι εδώ που μιλούν για παιχνίδια των φαρμακευτικών εταιριών... Διαφωνείς πως η βιομηχανία φαρμάκων είναι μία από τις ισχυρότερες στην πυραμίδα της παγκόσμιας οικονομίας; 'Η μήπως πιστεύεις ότι το μέλημα αυτών που τις ορίζουν, είναι το καλό του ασθενή; Εδώ, συγνώμη τώρα, αλλά θέλω να βάλω τα γέλια! Είναι απαραίτητες, γιατί χρηματοδοτούν έρευνες, από τις οποίες προκύπτουν συνεχώς νέα και πιο αποτελεσματικά φάρμακα. Και ναι, εξαρτώμαστε από αυτές. Αλλά όπως και σε κάθε άλλο τομέα της οικονομίας όπου τα κέρδη είναι ανυπολόγιστα, πρώτιστο μέλημα είναι μάλλον το κέρδος και όχι η παγκόσμια υγεία.

Από τη μία υπάρχουν οι συνωμοσιολόγοι, και από την άλλοι οι έμποροι. Η αλήθεια, ως είθισται, βρίσκεται κάπου στη μέση.

Προσωπική άποψη.

Πεμ Μαϊ 18, 09:45:16 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@antonis liolios

Δεν το ξέρω το θέμα όπως εσύ, και δεν μπορώ να διαφωνήσω. Μου κάνει εντύπωση όμως ότι πρέπει να ενισχύσεις τα επιχειρήματά σου με μία επίθεση σε αυτό που ονομάζεις "κλασσική" ιατρική. Άκου τι έγραψες:

"Κατ’ αρχάς να σημειώσω ότι στην κλασική ιατρική υπάρχει πολύ medical prostitution. Για να διεξαχθεί σήμερα μια διεθνής πολυκεντρική μελέτη για την μελέτη μιάς ουσιάς ή μεθόδου απαιτούνται υπέρογκα ποσά που συνήθως μόνο οι φαρμακευτικές εταιρίες μπορούν να παρέχουν. Αν τα αποτελέσματα είναι αρνητικά η μελέτη είτε θάβεται είτε μερικές φορές το φάρμακο συνεχίζει να χορηγείται κανονικά. Για το Vioxx, ήτανε ξεκάθαρα γνωστό χρόνια πριν ότι προκαλεί καρδιοπάθειες αλλά η εταιρεία συνέχιζε να το διαθέτει υπολογίζοντας υποθέτω ότι το κόστος των αγωγών θα είναι χαμηλότερο από τα κέρδη...."

Νομίζω ότι ξέρεις πολύ καλά ότι τα φάρμακα θέλουν άδεια για να κυκλοφορήσουν (από την FDA στις ΗΠΑ, και την ΕΜΕΑ στην Ευρώπη). Σωστά λές ότι η άδεια θέλει έρευνες, που είναι πανάκριβες, γιατί απαιτούν να αποδειχθεί η ασφάλεια του φαρμάκου στον καλύτερο δυνατό βαθμό. Αν κάποιος συνταγογραφεί φάρμακα για χρήσεις που δεν έχουν εγκριθεί, αυτός είναι οι γιατροί, και όχι οι εταιρείες. Το σύστημα, όπως όλα τα συστήματα, δεν είναι τέλειο, και αντί για το Vioxx, θα μπορούσες να αναφέρεις και την θαλιδομίδη (και μία σειρά άλλων φαρμάκων που έχουν αποσυρθεί μετά την χρήση).

Δεν είμαι σίγουρος αν υπάρχει καλύτερη εναλλακτική λύση.Θα είναι καλύτερα τα πράγματα αν τις έρευνες αναλάβει κάποιος άλλος φορέας - π.χ., το δημόσιο; Θα είναι το σύστημα αποτελεσματικότερο; Δεν είμαι σίγουρος.

Τέλος, θα ήθελα να θυμίσω ότι οι περισσότεροι κατηγορούν την FDA και την ΕΜΕΑ όχι γιατί εγκρίνουν ύποπτα φάρμακα - αλλά ΑΝΤΊΘΕΤΑ, γιατί ΑΡΓΟΥΝ να δώσουν την έγκρισή τους, ζητώντας περισσότερες εγγυήσεις και μελέτες. Αυτός είναι και ο κύριος λόγος διόγκωσης του κόστους - εκτός φυσικά από το γεγονός ότι η έρευνα αυτή καθεαυτή είναι πανάκριβη. Υπάρχουν πάρα πολλές περιπτώσεις - για το AIDS, π.χ.- που οι υπηρεσίες αυτές κατηγορούνται γιατί είναι πολύ συντηρητικές, γιατί ακριβώς εμποδίζουν ορισμένους ασθενείς να προσφύγουν σε πειραματικά φάρμακα. Δεν υπάρχει prostitution χωρίς ζήτηση.

Κάτι ακόμα - τι σημαίνει "κλασσική" ιατρική; Έχω την εντύπωση ότι όλοι πλέον δέχονται την σημασία των ψυχολογικών παραγόντων για όλες τις ασθένειες.

Πεμ Μαϊ 18, 09:48:03 μμ 2006  
blade runner said...

the future is yet to come.

Και η Ιστορία διδάσκει πως η αλλαγή προϋποθέτει αμφισβήτηση.

Η αρχική ερώτηση που οφείλει κανείς να κάνει όταν τάσσει εαυτόν στη Δημιουργία, είναι "τι θα γινόταν αν;".

Ο σκεπτικισμός είναι απαραίτητος. Ανάμεσα στον σκεπτικισμό και την άκριτη άρνηση, ωστόσο, υπάρχει ένα χάος. 'Η μήπως όχι;

Πεμ Μαϊ 18, 09:48:51 μμ 2006  
Debby said...

Antonios Liolios said...
Η πιο σημαντική θεραπευτική πράξη στην ιατρική είναι η σχέση με τον γιατρό μας. Συχνά στέλνω ασθενείς μου σε ομοιοπαθητικούς ή μου στέλνουν κι αυτοί ανάλογα με την πάθηση και την ανταπόκριση στην αγωγή. Κερδισμένος βγαίνει ο ασθενής.

Ευτυχώς που υπάρχουν γιατροί σαν και εσάς!

Πεμ Μαϊ 18, 09:53:24 μμ 2006  
σήμερα σκίζω γάτες said...

Nomizo πως ο Διμου σιμερα λισαξε επειδη το ποστ του εγινε χιλιεσ τρουπεσ.

Πεμ Μαϊ 18, 09:57:36 μμ 2006  
agnostosX said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Μαϊ 18, 10:01:18 μμ 2006  
alombar42 said...

alombar42 - τι ήταν αυτό που γράψατε; Έχω εμποδίσει ποτέ κανένα να εκφράζει την άποψή του;

Ομολογώ οτι δεν καταλαβαίνω πού αναφέρεστε - ποτέ δεν είπα ή υπεννόησα οτι εδώ δεν μιλάμε ελεύθερα. Ισα ίσα το αντίθετο!

Φυσικά μηδενίζεται εφόσον είναι στο ίδιο επίπεδο με το placebo!

Δεν μηδενίζεται, ούτε μαθηματικά: το σύνολο των 490 και το σύνολο των 500 δεν είναι υποχρεωτικά υποσύνολα του 2000 (μπορεί να επικαλύπτονται εν μέρει, ή να είναι εντελώς διαφορετικά, τόσο με το σύνολο 2000 όσο και μεταξύ τους).
Λειτουργεί συμπληρωματικά.

Θα μηδενιζόταν μόνο αν μιλούσαμε για υποσύνολα, δηλαδή αν:
1) οι Α θεραπείες με placebo θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική (και οι 490 περιπτώσεις περιλαμβάνονται στις 2000)
2) οι Β θεραπείες με ομοιοπαθητική θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική (και οι 500 περιπτώσεις περιλαμβάνονται στις 2000)
3) Οι Γ θεραπείες με προσευχή θεραπεύονταν επίσης με κλασσική ιατρική

Ξέρουμε πολύ καλά οτι αυτό δε συμβαίνει. Κάπως πρέπει να το δικαιολογήσουμε. Δεν είναι μαγεία, είναι άγνοια - προς το παρόν.

Προσοχή στο "στατιστικά καλύτερο": αν βρεθεί έστω και μία περίπτωση θεραπείας από placebo, που δεν θεραπεύτηκε από κλασσική ιατρική, ανατρέπεται η "απόλυτη αλήθεια" και μας μένει μια άγνοια προς εξέταση.

Πεμ Μαϊ 18, 10:03:11 μμ 2006  
fwteini said...

Den kserw an exei anaferthei kaneis sto ti ginetai stin ameriki. Pantws to NIH para tis perikopes sta kondylia gia tin ereuna, tin olistiki iatriki tin xrimatodotei akoma.
To site einai:
http://nccam.nih.gov/

Πεμ Μαϊ 18, 10:04:39 μμ 2006  
the resident said...

blade runner said...
"Και να ρωτήσω και κάτι άλλο.

Ας πούμε ότι ένα placebo φάρμακο έχει αποτέλεσμα πάνω σε έναν ενσυνείδητο ενήλικα, που αυθυποβάλλεται..."

Στα θετικά αποτελέσματα του placebo δεν παίζει ρόλο μόνο η αυθυποβολή.
Ένα ποσοστό από αυτούς που χρησιμοποίησαν placebo και είχαν θετικό αποτέλεσμα μπορεί να έγιναν καλά από μόνοι τους.

Πεμ Μαϊ 18, 10:05:10 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Μετά από 10 λεπτά δυνατού γέλιου, καταφέρνω επιτέλους να γράψω.
Δεν ξέρω τι έγινε, αλλά αν κάποιος είπε οτι χωρ'ις το χριστιανισμό δεν θα υπήρχε τέχνη, τότε η αγενής απάντηση είναι το λιγότερο που του αξίζει.
Προσωπικά θα του έλεγα οτι είναι μαλάκας. Συγνώμη για τον χαρακτηρισμό, όχι αο από αυτόν στον οποίο τον αποδίδω, αλλά από τους υπόλοιπους, όμως αρκετές βλακείες έχουμε ανεχτεί τελυταία από τους πνευματικούς απογόνους του Ιοθδαισμού και την γελοία πίστη που επέβαλαν στην Ελλάδα, με καταστροφές και φόνους.

Πεμ Μαϊ 18, 10:15:41 μμ 2006  
the resident said...

alombar42 said... "Δεν είναι μαγεία, είναι άγνοια - προς το παρόν."

Δεν είναι μαγεία. Είναι κατά την γνώμη μου αυθυποβολή και "τυχη".

Πεμ Μαϊ 18, 10:17:48 μμ 2006  
alombar42 said...

@the_resident
Δεν είναι μαγεία. Είναι κατά την γνώμη μου αυθυποβολή και "τυχη".

Αρα η αυθυποβολή και η τύχη είναι καθοριστικοί παράγοντες (ή μέθοδοι) της ιατρικής - αφού και αυτά θεραπεύουν.

Πεμ Μαϊ 18, 10:25:31 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

agnostosX said...
το σχόλιό σας αναφέρεται σε άλλο ποστ - παρακαλώ να το βάλετε εκεί - και να το σβήσετε από εδώ. Μια και θέσατε το θέμα θα πρέπει να πω ότι η εμβριθής άποψη ότι "τέχνη δεν υπάρχει χωρίς το χριστιανισμό" επανελήφθη τόσες φορές που μας έσπασε όλων τα νεύρα.


alombar42 εγραψες
"Ο Αντώνης Λιόλιος έγραψε κάτι πολύ σημαντικό (άραγε θα τον αφήσουν να ξαναγράψει και αύριο;)."

Εγώ πάντως θα τον αφήσω...

Πεμ Μαϊ 18, 10:27:11 μμ 2006  
mickey said...

Νίκο, σχετικά με το σχόλιό σου στις 9:21μμ, νομίζω πως υπερβάλλεις!

Το σχόλιο του antonios liolios στις 9:00μμ όντως ήταν μεγάλο, αλλά ήταν το ΜΟΝΑΔΙΚΟ που έκανε στο post και προκάλεσε αρκετές θετικές αντιδράσεις και προβληματισμό. Υπάρχουν άλλοι (μη εξαιρουμένης της αφεντιάς μου) που έχουν γράψει πολλά μικρότερα σχόλια, αλλά αθροιστικά έχουν ξεπεράσει κατά πολύ τις 1000 λέξεις!

Ένας από αυτούς, η blade runner στις 8:29μμ έριξε ένα σχόλιο 692 λέξεων, από τις οποίες οι 662 ήταν ΑΥΤΟΥΣΙΟ κείμενο από την ελληνική έκδοση της Wikipedia! Υπενθυμίζω ότι το πρώτο σχόλιο στο post ήταν δικό σου και έγραφες:

"Παρακαλώ όχι εκτενείς μελέτες στα σχόλια. Όπου χρειάζεται κάνετε παραπομπές (links)"

Τέλος η φράση σου "Τα κείμενα πάνω από 300 λέξεις θα σβήνονται" αναιρεί ΠΑΛΙ αυτά που είχαν γραφτεί μερικά post πριν για τα σεντόνια της Θεάς και άλλων. Τι ισχύει τελικά για να ξέρουμε κι εμείς τι να κάνουμε;

Φιλικά,

Μιχάλης

Υ.Γ. Επίσης δε διαπίστωσα ο alombar42 να γράφει τίποτα περί "φίμωσης".

Πεμ Μαϊ 18, 10:36:27 μμ 2006  
alombar42 said...

Νίκο Δήμου, για το θέμα του VIOXX και τη θέση του Αντώνη Λιόλιου, έγραψα "αφήσουν" και προφανώς εννοώ τα συμφέροντα των φαρμακευτικών - αν είναι δυνατόν!!

Ετυχε σήμερα να διαβάζω για τους θανάτους από αυτοό, για τις 10.000 μηνύσεις στην Αμερική, για τη ΒΙΑΝΕ και τις μηδέν μηνύσεις στην Ελλάδα.

Πεμ Μαϊ 18, 10:36:40 μμ 2006  
parizaki said...

Antonios liolios
Είδα ένα ντοκυμοντέρ τις προάλες στο Arte πάνω στον καρκίνο, μου έκανε μεγάλη εντύπωση. Έλεγαν ότι προσπαθούν χρόνια τώρα να μας πείσουν ότι έχουν κάνει μεγάλα άλματα στην μάχη εναντίον του καρκίνου αλλά όταν ένας αμερικανός γιατρός κι ένας γάλλος δημοσίευσαν τις διαπιστώσεις τους, που αποδείκνυαν ότι δεν έχουν γίνει άλματα, έχασαν κι οι δυό τις δουλειές τους... Δεν θέλουν λέει να δώσουν το βάρος που πρέπει στην έρευνα για την πρόληψή του γιατί δεν θέλουν να ακουμπήσουν θέματα όπως περιβάλλον, μεγάλες εταιρίες κτλπ. Πολλοί όμως επιστήμονες πιστεύουν ότι μόνο η πρόληψη θα είχε αποτελέσματα, αλλά δεν γίνετε καμία έρευνα προς αυτή την πλευρά... Αλήθεια μετά από πόσα χρόνια θυμήθηκαν το Τσέρνομπιλ; Πόση έρευνα έχει γίνει πάνω σ΄αυτό το θέμα; Γνωρίζουμε τις πραγματικές συνέπειες του ατυχήματος, πόσο θα επηρεάσει τις επόμενες δεκαετίες τις ζωές μας;
Αυτά.

Πεμ Μαϊ 18, 10:37:09 μμ 2006  
kostas_athens said...

Να πω μονον οτι μια και δεν πουλιουνται στην αγορα placebo, βοηθάει το να πουλιουνται ομιοπαθητικά. Αυτους τους 500 που ειναι περισσότεροι απο τους αυτοιαθέντες.

Πεμ Μαϊ 18, 10:40:00 μμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,

Γκουχ-γκουχχχ! Γκαχ-γκαχ-γκαχ!

Οποτε με πιάνεις στο στόμα σου (με τον καλό το λόγο παντα, μην παραλείψεις, εγώ που σε φροντίζω να μην κρυώνεις & σε σκεπάζω με τα σεντονάκια μου τα τόσα δούλια, ίσα για ένα ποντικομικρούλη!), με πιάνει βήχας!

Ασε το μπούκωμα γιατί νομίζω από καπου μπάζει εδώ περα, αφήσαμε τίποτε ανοιχτό?...

Bryonia κανείς?
:-)))))

Πεμ Μαϊ 18, 10:42:57 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Ο λόγος που η ιατρική δεν μπορεί να θεραπεύσει τον καρκίνο είναι απλός: η Ιατρική δεν είναι ακόμη σε θέση να θεραπεύσει καμία ασθένεια, αντιμετωπίζει τα συμπτώματα κάθε ασθένειας κι αυτό στην περίπτωση του καρκίνου δεν οφελεί γενικά. Σε κάποιες μορφές καρκίνου καταφέρνουν να αομακρύνουν το προσβληθέν μέρος (όγκος), και μετά περιορίσουν την περίφημη μετάσταση.

Πεμ Μαϊ 18, 10:48:30 μμ 2006  
mickey said...

Πάντως, μια και δεν ανήκω σε "στρατόπεδα" και δεν παραδέχομαι "αυθεντίες", από τα όσα γράφτηκαν εδώ, νομίζω πως οι ασθενείς θα είχαν να κερδίσουν πολλά αν συνδυαζόταν το επιστημονικό κύρος της ιατρικής με τα εργαλεία της τεχνολογίας και την ευγενική και εξατομικευμένη αντιμετώπιση των "ομοιοπαθητικών" γιατρών ;)

Η έρευνα δεν πρέπει να σταματά, στεγανά στη γνώση δεν υπάρχουν και σε όλους τους τομείς υπάρχουν οι σοβαροί και οι αλμπάνηδες. Επαναλαμβάνω πως το "θεωρητικό υπόβαθρο" της ομοιοπαθητικής (με βάση τα όσα γνωρίζω) είναι τουλάχιστον ….φαιδρό. Αν όμως υπάρχουν αποτελέσματα, καλό θα ήταν να δούμε αν υπάρχει κάποιος άλλος μηχανισμός που ενεργοποιείται και δεν έχει φυσικά σχέση με "ζωικές ενέργειες" και "μνήμη του νερού".

Πιστεύω πως η βιοτεχνολογία, η βιοπληροφορική, η νανοτεχνολογία κλπ. θα δώσουν οριστικό τέρμα τόσο στις crude αντιμετωπίσεις της τρέχουσας "κλασικής" ιατρικής και τις "μεταφυσικές" ερμηνείες των "εναλλακτικών". Ίσως ζήσουμε για να το δούμε - χάρη στην "κλασική" ιατρική φυσικά ;)

Πεμ Μαϊ 18, 10:51:06 μμ 2006  
EYGE said...

Πώς το placebo λειτουργεί στα βρέφη;

Το δεύτερο παιδί μας, αφού πέρασε τις πρώτες 15 μέρες της ζωής του στην εντατική του νοσοκομείου με αναπνευστήρες, ενδοφλέβιες αντιβιώσεις κλπ, άρχισε να παρουσιάζει σπυράκια στην "περιοχή της πάνας" όταν ήταν περίπου 2 μηνών. Ο πρώτος παιδίατρος συνέστησε αλοιφή με κορτιζόνη για μερικές μέρες. Τα σπυράκια εξαφανίστηκαν μέσα σε 3 μέρες. Μόλις όμως σταμάτησε η αγωγή ξαναεμφανίστηκαν. Ο δεύτερος παιδίατρος διέγνωσε μήκυτες και συνέστησε άλλη αλοιφή. Τα σπυράκια εξαφανίστηκαν πάλι μέσα σε 3 μέρες χωρίς να επανέλθουν αφού σταμάτησε η αγωγή. Αλλά εμφανίστηκαν ξανά 15 μέρες αργότερα πιθανόν επειδή το μωρό είχε κάνει κακά και δεν το αλλάξαμε αμέσως ή επειδή η περιοχή ζετάθηκε λόγω μεγάλης διαδρομής με το αυτοκίνητο. Εν ολίγοις, για διάφορους λόγους, το πρόβλημα επανεμφανιζόταν.
Γύρω στον 5ο μήνα σκεφτήκαμε να απευθυνθούμε σε ομοιοπαθητικό γιατρό. Με το φάρμακό του τα σπυράκια εξαφανίστηκαν με πολύ αργό ρυθμό (σε 2 εβδομάδες περίπου) αλλά από τότε δεν ξαναπαρουσιάστηκαν.

Κατά τη γνώμη μου, υπάρχει χώρος και για την κλασική και για την ομοιοπαθητική στην Ιατρική, αρκεί να μην συγχέουμε τις δυνατότητες και το πεδίο δράσης τους.
Στη δική μας περίπτωση, η κλασική ιατρική έσωσε τη ζωή του παιδιού, η ομοιοπαθητική δεν θα μπορούσε να το είχε κάνει. Κατάφερε όμως να βοηθήσει τον οργανισμό του να καταπολεμήσει τους μήκυτες που προήλθαν από την αντιβίωση που του είχε χορηγηθεί.

Πεμ Μαϊ 18, 10:52:35 μμ 2006  
mickey said...

Γλυκιά μου Αφροδίτη, για σένα δουλεύω! Σκέψου ο γάτος να σβήνει κάθε τζαζοσέντονό σου που είναι πάνω από 300 λέξεις; :))

Όσο για τον βήχα σου, έχω υπόψη μια άλλη "εναλλακτική θεραπεία" δια πάσαν νόσον και πάσαν μαλακίαν. Θέλεις να τη δοκιμάσουμε ...μαζί; :))

Πεμ Μαϊ 18, 10:54:31 μμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,

Εχει σβήνειν... (κατά το έχει λαμβάνειν)!
Θα λιώνει 3 εργοστάσια Pirelli στην καθησιά Μου!

Χμ - γκουχ-γκουχ... Για θεραπεία του βήχα.. Γκουχ!

Μωρέ να τον πάρουμε κι εκείνον μαζί, τουλάχιστον ένας απ'όλους μας να δει το φως του?

(Διότι για σένα έχω άλλα σχέδια, να το χάσεις τελείως, μικρέ στο μάτι...)
;-)

Πεμ Μαϊ 18, 11:00:23 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Ο ΝΔ δεν έχει άδικο για την έκταση των κειμένων εδώ, δεν είναι λίγο αστείο να είναι το σχόλιο τριπλάσιο από το άρθρο το οποίο σχολιάζει?
Δεν είναι και forum εδώ, χώρος για σύντομα σχόλια είναι. Ήδη έχει γίνει δύσχρηστη η σελίδα, γι αυτό και εγκαταλέιπω αυτό το θέμα.
Τα λέμε στο επόμενο. :P

Πεμ Μαϊ 18, 11:01:08 μμ 2006  
hairy teapot said...

Τα φαινόμενα placebo δεν υποδεικνύουν ότι η ψευδαίσθηση είναι μία από τις βασικές προϋποθέσεις της ζωής;

Πεμ Μαϊ 18, 11:09:29 μμ 2006  
mickey said...

Πάντως τυχόν ευρύτερη αποδοχή της ομοιοπαθητικής στην κοινωνία μπορεί να επιφέρει τραγικές συνέπειες!

Αντί να παίζουμε μικροί τον γνωστό "γιατρό" τι θα παίζουμε; Τον "ομοιοπαθητικό"; Αντί για στηθοσκόπια, ακροαστικά, ψηλαφήσεις και ...αναλυτικές εξετάσεις ("γδυθείτε παρακαλώ") θα δίνουμε ...χαπάκια; Μη γένοιτο!

Πεμ Μαϊ 18, 11:14:13 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Ελαφρώς off-topic αλλά το αναφέρω γιατί είναι επίκαιρο. Πριν από δύο μέρες, το δικαστήριο των ευρωπαϊκών κοινοτήτων αποφάσισε ότι το ΕΣΥ έχει υποχρέωση να αποζημιώσει τα έξοδα νοσηλείας σε νοσοκομείου άλλου κράτους μέλους (υπόθεση C-372/04, Watts κατά Bedford Primary Care Trust της 16ης Μαίου 2006). Συγκεκριμένα,


"... persons ordinarily resident in a Member State operating a national health service, ..., are entitled to receive hospital treatment in another Member State at the expense of that national health service. Member States may subject such entitlement to the requirement that the person has obtained prior authorisation, provided such authorisation is based on objective, non-discriminatory and transparent criteria ..."

Η υπόθεση αφορούσε μία κυρία που υποβλήθηκε σε μία εγχείρηση hip replacement (μετάφραση ;)στην Γαλλία, γιατί το NHS αργούσε.

Προφανώς, αυτό σημαίνει ότι αν π.χ. μία θεραπευτική αγωγή δεν είναι διαθέσιμη στην Ελλάδα, θα μπορούσε κάποιος να την αναζητήσει σε άλλη χώρα. Έχω την εντύπωση ότι η υπόθεση αυτή ενδιαφέρει πολλούς στην Ελλάδα..

Πεμ Μαϊ 18, 11:18:13 μμ 2006  
harry reloaded said...

Σκετη αρρωστια το ποστ & ο κωδικας Ντα Βιντσι δεν προσφερεται σαν θεμα,αρα παμε γι' αλλα. Παντως για το γυναικειο βηχα,βραχναδα & συναφη,υπαρχει το καλυτερο φαρμακο δωρεαν.

Πεμ Μαϊ 18, 11:23:04 μμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,

Αχ βρε μικρό κουτό, δεν έχεις πείρα απο λήψη ιστορικού α-λα-ομοιοπαθητική...

"Για πέστε μου για το πώς κοιμάστε, αν θυμώνετε, ποιός καιρός σας αρέσει, κρυώνετε ή ζεσταίνεστε, τι φαγητά σας αρέσουν" κτλ κτλ κτλ (with all due respect doctors, I'm kidding here!)

Μιλάμε για ΤΟ μάθημα καμακιού! Με τρόπο που στο τέλος το θήραμα σε προσκυνά κιόλας, σ'έχει θρησκεία κανονικά!!

Χριστέ μου! Δε θα προλάβουν καν βγάλουν το δημοτικό παρθένα!

ΝΑ ΑΠΑΓΟΡΕΥΤΕΙ Η ΟΜΟΙΟΠΑΘΗΤΙΚΗ ΣΤΑ ΠΑΙΔΙΑ!

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ !!!
(-DDDDDDDDDD!!!

Πεμ Μαϊ 18, 11:23:22 μμ 2006  
aphrodite said...

@harry,

Εσύ μετά από τέτοια θεϊκή περιποίηση (και τα επομενομερίτικα κεφάκια και γελάκια), λες για μπ*θο-cosmo χτες?

For you... No afro, no party!
:PPPPP

Πεμ Μαϊ 18, 11:28:36 μμ 2006  
ΙΣ said...

Ένα από τα χαρακτηριστικά του ανθρώπινου εγκεφάλου είναι ότι απλουστεύει τα πράγματα, και μάλιστα μερικές φορές τα γενικεύει. Πρόκειται για μια ικανότητα που ανέπτυξε για να μπορεί να επεξεργάζεται και να αξιολογεί ευκολότερα το μεγάλο όγκο πληροφοριών που δέχεται. Αυτό όμως συχνά, σε συνδυασμό με συναισθηματικούς παράγοντες, τον οδηγεί σε λάθος συμπεράσματα. Π.χ.: Η οδός Α στη Θεσσαλονίκη, είναι η πιο ασφαλής από άποψη ατυχημάτων (έχουν σημειωθεί τα λιγότερα ατυχήματα από κάθε άλλη οδό στην πόλη). Τυχαίνει όμως εγώ να έχω πάθει ατύχημα σε αυτή την οδό και να έχω παρευρεθεί σε ένα άλλο ως αυτόπτης μάρτυρας. Αν λοιπόν ερωτηθώ για την ασφάλεια της οδού Α, θα απαντήσω πως είναι από τις πιο επικίνδυνες οδούς που ξέρω!

Στις βιολογικές επιστήμες το αποτέλεσμα μιας διαδικασίας δεν είναι πάντοτε προβλέψιμο, δηλαδή υπάρχει μεταβλητότητα (variability). Αυτό συμβαίνει γιατί τα βιολογικά συστήματα είναι χαοτικά και επομένως υπεισέρχονται πάρα πολλοί παράγοντες στο αποτέλεσμα μιας διαδικασίας. Έτσι, όταν παρατηρούμε ένα βιολογικό φαινόμενο, θα πρέπει να αποφανθούμε για το αν το αποτέλεσμα οφείλεται κατά κύριο λόγο στην επίδραση ενός συγκεκριμένου παράγοντα (ή ορισμένων παραγόντων) ή στην τύχη (σε αστάθμητους ή μη ελεγχόμενους και μετρήσιμους παράγοντες).

Σήμερα, με ισχυρά στατιστικά εργαλεία μπορούμε να είμαστε αρκετά βέβαιοι για κάποια πράγματα στην ιατρική. Καταλαβαίνω ότι οι αριθμοί για έναν ασθενή δεν είναι τίποτα. Αλλά για έναν γιατρό; Αν μια θεραπεία είναι κατά 99% επιτυχής κι εγώ πέσω στο 1% που δεν θα μου κάνει τίποτα, για εμένα είναι 100% αποτυχημένη. Η Στατιστική έχει τη δυνατότητα να απελευθερώσει τον εγκέφαλό μας από συναισθηματισμούς, αλλά τελικά μάλλον οι συναισθηματισμοί είναι ισχυρότεροι. Και αυτό ισχύει σε τρεις περιπτώσεις:
- εξουσία (π.χ. προεκλογικές δημοσκοπήσεις)
- χρήμα (π.χ. χρηματιστήριο)
- ιατρική σε θέματα ζωής-θανάτου

Π.χ. σε ένα ερευνητικό κέντρο χρησιμοποιούν το φάρμακο Α για μια ανίατη ασθένεια και το ποσοστό παράτασης της ζωής των ασθενών είναι 3 στους 10.000. Σε ένα άλλο ερευνητικό κέντρο χρησιμοποιούν για την ίδια ασθένεια το φάρμακο Β και το αντίστοιχο ποσοστό είναι 5 στους 10.000. Ο στατιστικός έλεγχος μού λέει ότι δεν έχω λόγους να απορρίψω την υπόθεση πως οι δύο θεραπείες είναι το ίδιο αποτελεσματικές (ή αναποτελεσματικές). Όμως, αν εσείς είχατε έναν συγγενή που έπασχε από αυτήν την ασθένεια ποια θεραπεία θα επιλέγατε;

Πεμ Μαϊ 18, 11:30:30 μμ 2006  
Debby said...

ισ said....
Όμως, αν εσείς είχατε έναν συγγενή που έπασχε από αυτήν την ασθένεια ποια θεραπεία θα επιλέγατε;

To Θέμα τελικά είναι ακριβώς αυτό. Γιατί θα πρέπει να διαλέγουμε? Γιατί πρέπει να είναι η επιστήμη ή μαγεία? Γιατί να μην είναι κάτι ενδιάμεσο που μπορεί να βοηθάει κάποιες φορές? Εστω και μια φορά στις χίλιες αν είναι είναι πολύ σημαντικό.

Γιατί να πάρουμε την μια θέση ή την άλλη? Δεν θα ήταν καλύτερο όλοι οι γιατροί να ενημερώνονται για όλα και να καθοδηγούν ανάλογα τους ασθενείς?

Πεμ Μαϊ 18, 11:40:55 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Το όριο των 300 ήταν υπόδειξη για να κάνουμε την ζωή μας πιο εύκολη.

Καληνύχτα.

Πεμ Μαϊ 18, 11:43:10 μμ 2006  
blade runner said...

@aphro & mickey

χα,χα,χα,χα,χα

bravissimo.

Μ'αρέσει που το πήγε στο ψητό ο βρωμοπόντικος. Μου θύμισε κάτι παιχνίδια σε κάτι υπόγεια, και κάτι γέλια, κολαστήκαμε βραδιάτικα!

mickey, να σου πω, έχει δίκιο η aphro, μην μιλάς, δεν ξέρεις, κάνε κανένα session, και μετά θα έχεις όχι master αλλά doctora στο πέφτειν (όχι ότι το χρειάζεσαι, βέβαια)... Αν είναι δε και θεραπευτής της Ιπποκρατείου Σχολής (όχι αναγκαστικά γιατρός, από τους πολύ εναλλακτικούς), θα σου διδάξει και πως ξεμπλοκάρουν τα μπουκωμένα ... τσάκρα. Εκεί να δεις κοντινή σχέση με την ασθενή.

Πεμ Μαϊ 18, 11:44:03 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Κάτι ενδιάμεσο σε επιστήμη και μαγεία?
Τι έχεις στο μυαλό σου?
Ειδικότητα Ιερέας-Χειρούργος?
Αστρολόγος-Παθολόγος?

Πεμ Μαϊ 18, 11:44:35 μμ 2006  
parizaki said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Μαϊ 18, 11:48:39 μμ 2006  
σήμερα σκίζω γάτες said...

βλade runer θελεισ να γινο ο κιπουροσ σου?

Πεμ Μαϊ 18, 11:55:26 μμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Ήθελα να γράψω "και μετα προσπαθούν να περιόρισουν την μετάσταση" εκεί πέρα.
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.
Ίσως απλά είναι "άδεια" ασχολία.
΄Οσο για τον βελονισμό, είναι περίπου παγκόσμιως αναγνωρισμένη πρακτική. Ως πρακτική όμως δίνει άπειρα περιθώρια εκμετάλευσης από κομπογιαννίτες.
Μπορείς εύκολα να μείνεις παράλυτος απο βελονισμό αν αυτος που τον κάνει
είναι τετοιος.

Παρ Μαϊ 19, 12:00:09 πμ 2006  
blade runner said...

@σήμερα σκίζω γάτες

τι δουλειά έχει ένα troll σε έναν κήπο;

Γύρνα παιδί μου στην τρύπα σου και παράτα μας, νυχτιάτικα...

Καλή σας νύχτα, πάω να δω ταινία

Παρ Μαϊ 19, 12:03:31 πμ 2006  
harry reloaded said...

Αυτο το στυλ μοιαζει με της Μ. απο τη βιβλο της ξετσιπωτης. Προτεινω το σεντονι αυριο.Αν ο γυφτοτουρκοσπορος Τρ/πουλος εφαγε πορτα απο τον Αλφ* ,πολυ θα το χαρω. Αυτο το ψυχοπαθητικο τσολι εχει προσβαλλει ολο το κοσμο.

Παρ Μαϊ 19, 12:10:49 πμ 2006  
σήμερα σκίζω γάτες said...

Εσυ αφροδιτι ο δικοσ σου ο κιποσ θελη σκαψιμο?

Παρ Μαϊ 19, 12:10:55 πμ 2006  
parizaki said...

DimitrizZzZz said...
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.

Δεν έκανες καθόλου κακά που είπες αυτό που σκέφτεσαι... ούτε κι εγώ νιώθω αυθεντία στο θέμα αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει μεταφυσικές βάσεις... Επίσης γνωρίζω πολλούς που ακολουθούν αυτήν την λύση για απλά προβλήματα και είναι πολύ ευχαριστημένοι...

Παρ Μαϊ 19, 12:11:06 πμ 2006  
parizaki said...

DimitrizZzZz said...
Όπως και χει, κακώς έγραψα σχόλιο σε αυτό το θέμα (γενικά για την ομοιοπαθητική) καθώς δεν το κατέχω.
Απλά δεν έχω την εντύπωση οτι η ομοιοπαθητική έχει μεταφυσικές βάσεις.

Δεν έκανες κακά που είπες αυτό που σκέφτεσαι... ούτε κι εγώ νιώθω αυθεντία στο θέμα αλλά συμφωνώ μαζί σου ότι η ομοιοπαθητική δεν έχει μεταφυσικές βάσεις... Επίσης γνωρίζω πολλούς που ακολουθούν αυτήν την λύση για απλά προβλήματα και είναι πολύ ευχαριστημένοι...

Παρ Μαϊ 19, 12:12:30 πμ 2006  
DimitrizZzZz said...

Εγώ τείνω περισσότερo στην άποψη οτι είναι άδεια πρακτική.Οτι δεν κάνει τίποτα ιδιαίτερο, πέρα αποό διατροφικές συστάσεις.
Δεν ξέρω κιόλας, προς το παρόν αυτό νομίζω.
Τώρα εγκαταλείπω αυτό το θέμα οριστικά, τα λέμε στο επόμενο (όπως είπα και πριν χεχε). :P

Παρ Μαϊ 19, 12:15:56 πμ 2006  
σήμερα σκίζω γάτες said...

να μου χαθιτε αντιπαθιτικοι ολοι σασ σα τουσ εβρεουσ μονο μεταξη σασ μιλατε χαμουρεσ

Παρ Μαϊ 19, 12:23:21 πμ 2006  
Antonios Liolios said...

Αγαπητοί φίλοι

με συγχωρείτε για την έκταση του post μου. Πιστεύω ότι ο ασθενής (ή ο healthcare consumer αν προτιμάτε)σήμερα είναι περισσότερο παρά ποτέ ενημερωμένος και έχει λιγότερη ανάγκη παρά ποτέ τις αυθεντίες και τους σωτήρες. Διορθώστε με αν κάνω λάθος αλλά όταν πηγαίνετε στον γιατρό πέρα από την θεραπεία ζητάτε κατανόηση, εχεμύθεια, ενδιαφέρον και ειλικρινή ενημέρωση, ότι ακριβώς λείπει από τα απρόσωπα σύγχρονα συστήματα υγείας δηλαδή. Δεν θέλω να μειώσω την κλασική ιατρική την οποία εξ' άλλου υπηρετώ με μεγάλη αγάπη εδώ και πολλά χρόνια αλλά να τονίσω την ανάγκη να ακούμε και να αγαπάμε τον ασθενή μας γινόμενοι όπως λένε οι Αγγλοσάξωνες patient advocate. Συνήθως μας ανταμείβει με την ίαση του και την αγάπη του, ένα υπέροχο συναίσθημα.

Σεβόμενος τους λεκτικούς περιορισμούς που μου υπενθύμισε ο οικοδεσπότης δεν θα επεκταθώ παραπάνω απαντώντας στα επί μέρους σχόλια- που δεν μπορούν να απαντηθούν μονολεκτικά - και θα ήθελα να παρακαλέσω όσους έχουν κάποια ερώτηση ή θέλουν να συζητήσουν οτιδήποτε πάνω σε αυτά που ανέφερα να μου στείλουν email για να τα συζητήσουμε εκτός blog.

Υγιαίνετε!

Παρ Μαϊ 19, 12:43:56 πμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Ομοιοπαθητική είπατε;Μα είναι απλά τα πράγματα,αν ισχύουν όλα αυτά που μας λέει,με βάση τη "φύση" και την "ουσία" της,τότε θα έπρεπε να θεραπεύει υποχρεωτικά πλήθος ασθενειών πέρα απο τις "ψυχολογικές".Γι'αυτό προτείνω
αιγόκεροι,σκορπιοί και ταύροι μόνο αρωματοθεραπεία σε δωμάτιο με σωστή ενέργεια,υδροχόοι μόνο βελονισμό την έβδομη ώρα της έβδομης μέρας.Τα υπόλοιπα ζώδια μια κουταλιά κώδικα Ντα Βίντσι με ολίγον ευαγγέλιο του Ιούδα.
Λέτε ένα αθάνατο υπερκόσμιο πεδίο να μας θεραπεύει μόνο με την έκθεσή μας σε αυτό;Εύρηκα,εύρηκα αυτή είναι η λύση,βρήκα το ομοιοπαθητικό φάρμακο για μένα.

Παρ Μαϊ 19, 12:50:05 πμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Παρακαλώ κυρία ασθένεια περάστε περάστε να διαιρέσετε το βασίλειο σας
με ένα όμοιο με το είδο σας σκεύασμα.

Παρ Μαϊ 19, 01:21:22 πμ 2006  
elpida said...

Την ομοιοπαθητική δεν την πίστεψα ποτέ γι' αυτό και δεν την πλησίασα. Η πλάκα είναι ότι παλιότερα δοκίμασα κάποια τρικ του φεγκ σουί και είχαν επιτυχία 100%. Μέχρι και λαχείο κέρδισα. Σύμπτωση; Ίσως. Δεν ξανασχολήθηκα όμως γιατί είναι πολύ πολύπλοκο.

Παρ Μαϊ 19, 02:51:10 πμ 2006  
candide said...

Κύριε Δήμου,
Τα άρθρα σας αυτά υπάρχουν κάπου διαθέσιμα online για εμάς που δεν έχουμε άλλο τρόπο πρόσβασης σε αυτά?

Παρ Μαϊ 19, 06:57:37 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

candide said...
"Κύριε Δήμου,
Τα άρθρα σας αυτά υπάρχουν κάπου διαθέσιμα online για εμάς που δεν έχουμε άλλο τρόπο πρόσβασης σε αυτά?"

Εννοείτε τα άρθρα στο Discovery and Science. Όχι, δεν υπάρχουν online αλλά ίσως αρχίσω να τα ανεβάζω στο site μου αργότερα - όπως έκανα και για το RAM.

Για το θέμα των σχολίων. Υποτίθεται ότι ένα σχόλιο είναι μία γνωμη - όχι μία μελέτη. Είχε προταθεί το όριο 100 λέξεις. Το βρήκαμε πολύ περιοριστικό. Το ανέβασα στις 300. Όταν το μέσο μέγεθος των post είναι 500 λέξεις, μοιάζει αρκετό.

Για την Αφροδίτη δεν υπάρχει πρόβλημα - συνήθως διαιρεί τα σεντόνια της σε κεφάλαια...

Βέβαια υπάρχουν κείμενα - σαν του marios.p πριν τρεις μέρες που είναι μεγαλύτερα και αξιζουν. Από την άλλη υπάρχουν φλυαρίες εξοντωτικές...

Ας ακολουθήσουμε δημοκρατικές διαδικασίες - ακούω γνώμες!

Παρ Μαϊ 19, 07:55:40 πμ 2006  
vasilis47 said...

καλημερα,

απλα τυχερος που ανακαλυψα το site

p.s too many greeks in this country

Παρ Μαϊ 19, 08:07:58 πμ 2006  
the resident said...

Τα μεγάλα σχόλια με κουράζουν και γενικά φορτώνουν το blog.Mε τον κίνδυνο όμως να χάσουμε κάποιο κείμενο σαν και αυτό του marios.p,θα έλεγα να μην υπάρχουν αυστηρά μέτρα για το όριο των λέξεων.

Παρ Μαϊ 19, 08:08:05 πμ 2006  
paragrafos said...

Μαγεία και επιστημη

1. Η αρχαιοελληνική και η Ιπποκρατική παράδοση είχαν εμμονή με τις διαιτες. Ό,τι και να συνέβαινε στον ασθενή, εν μέσω άλλων έπρεπε να υποβληθεί και σε μια συνήθως εξοντωτική δίαιτα που μάλλον έμοιαζε με πολυήμερη... απεργία πείνας.

2. Για την αρχαιοελληνική παράδοση ο επιληπτικός ήταν άτομο ξεχωριστό που το επέλεγαν οι θεοί για να μιλησουν μέσω αυτού στους ανθρώπους. ΈΤσι οι πάσχοντες από επιληψία απολάμβαναν τεράστιο κύρος, σε πείσμα του Ιπποκράτης που επέμενε ότι δεν υπάρχει "ιερά νόσος" (επιληψία) αλλά μια ασθένεια με φυσικά αίτια (όχι μεταφυσικά). Εν τω μεταξύ, οι επιληπτικοί μπορούσαν να θεραπευθούν εφόσον είχαν υποβληθεί σε εξοντωτικές δίαιτες (νηστείες) που συνήθως άγγιζαν τα όρια της λιμοκτονίας.

3. Με την έλευση τού Χριστιανισμού ο επιληπτικός (που στην αρχαία Ελλάδα τάχα "καταλαμβανόταν από δαίμονες" δηλ θεούς, θεωρείτα μιαρό πλάσμα και δαιμονισμένος. Κι εδώ συχνά ο εξοντωτικές νήστείες, με θρησκευτική εντολή όμως, ήταν χρήσιμες γι΄ αυτό και η παράδοση αυτή θα διατηρηθεί και κατά το Μεσαίωνα ενώ αργότερα θα περάσει στην Αμερική μέσω των θρησκευτικών "πουριτανικών" "αιρέσεων".

4. Ήταν δε, οι εξοντωτικές νηστείες τόσο αποτελεσματικές στην αντιμετώπιση των... δαιμονίων (σεληνιασμού) ώστε αναγκάστηκαν πολλά νοσοκομεία στην Αμερική (πιεζόμενα από τις ποικιλες θρησκευτικές ομάδες) μέχρι το 1900 περίπου, να τις χρησιμοποιούν ελλείψει άλλου φαρμάκου.

5. Όταν όμως κατά τις πρώτες δεκαετίες του εικοστού αιώνα άρχισαν να εμφανίζονται να πρώτα αντιεπιληπτικά φάρμακα, οι δίαιτες που παραδοσιακά ήταν "νηστείες" μπήκαν στο περιθώριο και ειδικά από τους Ευρωπαίους θεωρήθηκαν απομεινάρια της μαγγανείας και του κομπογιαννιτισμού.

6. Η "μεταφυσική κληρονομιά" της δίαιτας για την επιληψία (κετονική δίαιτα - όχι υδαντάνθρακες) ενισχύθηκε από έρευνες οι οποίες δεν κατάφεραν ακόμα να εξακριβώσουν το μηχανισμό εκείνο μέσω του οποιου αντιμετωπίζεται η επιληψία. ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΞΕΡΕΙ ΑΚΟΜΑ ΤΙ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ. Παρά ταύτα στην Αμερική η εν λόγω δίαιτα υποστηρίζεται με κονδύλια δεκάδων εκατομμυρίων δολλαρίων γιατί άπαξ και ανακαλυφθεί ο μηχανισμός που συνδέει την κετονική δίαιτα με την επιληψία, η τελευταία θα μοιάζει πλεον απλο... κρυολόγημα.

Συμπέρασμα:
η κετονική δίαιτα (η δίαιτα Ατκινς είναι μια υποπερίπτωση της Κετονικής και όχι Η Κετονική) έχει παρελθόν "μαγικό", διώχθηκε (και ακόμα διώκεται στην Ευρώπη) από την επισημη ιατρική ως κομπογιαννισμός, και παρ΄ ότι ακόμα παραμένει ανεξήγητη η ακριβής διεργασία που οδηγεί στην απαλλαγή από τη επιληψία, εντούτοις στις ΗΠΑ είχει εισαχθεί από δεκαετίας στα καλύτερα νοσοκόμεία και αποτελεί πλέον αντίκειμενο επιστημονικής έρευνας προκειμένου να διαλευκανθεί το "μυστήριο" που ακόμα την τυλίγει.

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Μαϊ 19, 08:24:39 πμ 2006  
paragrafos said...

@ Nikos Dimou

Για την έκταση των σχολίων:

το αισθητήριο το δικό σας σε συνδυασμό με το δικό μας δημιουργούν τις εξαιρέσεις. Ένας γενικός κανόνας ίσως μας στερήσει απο όμορφα κείμενα που θα έχουν το... ελάττωμα να είναι εκτεταμενα.

Τι κάνουμε όμως με τα κείμενα που είναι κατά γενικήν ομολογία εκτεταμένα και φλύαρα;

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Μαϊ 19, 08:29:12 πμ 2006  
aphrodite said...

Καλημέρα με 300?

Παρ Μαϊ 19, 08:33:22 πμ 2006  
marios-p said...

Παρακολούθησα και αυτήν την ενδιαφέρουσα «συζήτηση» του ηλεκτρονικού καφενείου (όπως και τις περισσότερες, άλλωστε). Σέβομαι τις επιλογές του «καφετζή» μας και καταλαβαίνω τις σχετικές δυσκολίες, αλλά θα με ενδιέφερε η ―ας την πούμε― «επιστημολογική» πλευρά του ζητήματος. Θα είχε άραγε νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση από αυτήν την πλευρά και μόνο, εδώ, κι ας τρέχουν τα υπόλοιπα θέματα του κυρίου Δήμου κατά τις επόμενες μέρες; Φυσικά, τυχόν αρνήσεις θα είναι απολύτως κατανοητές...

Παρ Μαϊ 19, 08:34:46 πμ 2006  
aphrodite said...

Καλημέρα Δον!

Αφιερωμένο:

A SHORT HISTORY OF MEDICINE: "Doctor, I have an ear ache."

2000 B.C. - "Here, eat this root."
1000 B.C. - "That root is heathen, say this prayer."
1850 A.D. - "That prayer is superstition, drink this potion."
1940 A.D. - "That potion is snake oil, swallow this pill."
1985 A.D. - "That pill is ineffective, take this antibiotic."
2000 A.D. - "That antibiotic is artificial. Here, eat this root!"

Παρ Μαϊ 19, 08:34:56 πμ 2006  
aphrodite said...

@heinz,

Θέλω να δω τι θα ταίριαζε σε έναν εντροπικό...

A famous heart specialist doctor died and everyone was gathered at his funeral. A regular coffin was displayed in front of a huge heart.

When the minister finished with the sermon and after everyone said their good-byes, the heart was opened, the coffin rolled inside, and the heart closed.

Just at that moment one of the mourners started laughing.
The guy next to him asked: "Why are you laughing?"

"I was thinking about my own funeral" the man replied.
"What's so funny about that?"

"I'm a gynecologist."

(συγνώμη Γάτε, το βαρύναμε πολύ χτες... Κι όταν σκέφτομαι ότι αντί να κοιτάζουμε να πάρουμε το καλύτερο από παντού, αναλωνόμαστε σε επιχειρηματολογία, ε ...)

Παρ Μαϊ 19, 08:42:10 πμ 2006  
aphrodite said...

@paragrafos,

Αφιερωμένο εξαιρετικά - έχεις πείρα εσύ από δαύτους...

"Doctor, are you sure I'm suffering from pneumonia? I've heared once about a doctor treating someone with pneumonia and finally he died of typhus."

"Don't worry, it won't happen to me. If I treat someone with pneumonia he will die of pneumonia."

************

A man went to see his doctor because he was suffering from a miserable cold. His doctor prescribed some pills, but they didn't help.

On his next visit the doctor gave him a shot, but that didn't do any good.

On his third visit the doctor told the man, "Go home and take a hot bath. As soon as you finish bathing throw open all the windows and stand in the draft."

"But doc," protested the patient, "if I do that, I'll get pneumonia."

"I know," said the doctor, "I can cure pneumonia."

Παρ Μαϊ 19, 08:44:17 πμ 2006  
aphrodite said...

@*glenn*,

(Μήπως θες να μου πεις κάτι, ή πραγματικά δεν μπορείς να βρεις Mrlboro σ'αυτή την ήπειρο?)


A doctor and his wife were having a big argument at breakfast.
"You aren't so good in bed either!" he shouted and stormed off to work.

By midmorning, he decided he'd better make amends and phoned home. After many rings, his wife picked up the phone.

"What took you so long to answer?"
"I was in bed."
"What were you doing in bed this late?"

"Getting a second opinion."

Παρ Μαϊ 19, 08:47:11 πμ 2006  
aphrodite said...

@guerrero,

Ελα, λούκουμος!

Three doctors are in the duck blind and a bird flies overhead.

The general practitioner looks at it and says, "Looks like a duck, flies like a duck... it's probably a duck," shoots at it but misses and the bird flies away.

The next bird flies overhead, and the pathologist looks at it, then looks through the pages of a bird manual, and says, "Hmmmm...green wings, yellow bill, quacking sound...might be a duck." He raises his gun to shoot it, but the bird is long gone.

A third bird flies over. The surgeon raises his gun and shoots almost without looking, brings the bird down, and turns to the pathologist and says,

"Go see if that was a duck."


Αυτά τα ολίγα, τέρμα το μουσικό διάλειμμα, τα κεφάλια μέσα!
(Πού είναι ο μάγος της μπλογκερο-φυλής ν'αρχίσουμε?)

Παρ Μαϊ 19, 08:50:15 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

marios-p said...
Παρακολούθησα και αυτήν την ενδιαφέρουσα «συζήτηση» του ηλεκτρονικού καφενείου (όπως και τις περισσότερες, άλλωστε). Σέβομαι τις επιλογές του «καφετζή» μας και καταλαβαίνω τις σχετικές δυσκολίες, αλλά θα με ενδιέφερε η ―ας την πούμε― «επιστημολογική» πλευρά του ζητήματος. Θα είχε άραγε νόημα να συνεχιστεί η συζήτηση από αυτήν την πλευρά και μόνο, εδώ, κι ας τρέχουν τα υπόλοιπα θέματα του κυρίου Δήμου κατά τις επόμενες μέρες;

Φυσικά και μπορεί να συνεχιστεί - άλλωστε οι περισσότερες συζητήσεις σε αυτό το blog συνεχίζονται αέναα. Ξαφνικά βλέπω να ξεκινάει διαμάχη σε ποστ του ...Γενάρη!

Παρ Μαϊ 19, 09:09:31 πμ 2006  
J95 said...

Και δεν την υπερασπίζομαι, απλά δεν βλέπω τίποτα το μεταφυσικό στην δράση ή την μη δράση της.

Η άποψη ότι κάθε σώμα έχει το αστρικό/ενεργειακό ισοδύναμό του στο οποίο οι αρρώστιες την πέφτουν υπό μορφήν αρνητικής ενέργειας (whatever the fuck that means) με αποτέλεσμα να εκδηλώνονται (στο φυσικό κόσμο) τα συμπτώματα της ασθένειας δε σου φαίνεται αρκούντως μεταφυσική;

Η άποψη ότι το νερό εκπαιδεύεται;

Η άποψη ότι το ταρακούνημα ενός διαλύματος με συγκεκριμένο τρόπο το αραιώνει;

Παρ Μαϊ 19, 12:47:55 μμ 2006  
J95 said...

η Ιατρική δεν είναι ακόμη σε θέση να θεραπεύσει καμία ασθένεια, αντιμετωπίζει τα συμπτώματα κάθε ασθένειας

Ενδιαφέρον, δεν το ήξερα ότι είχα ακόμα πνευμονία από πέρσι και το μόνο που θεράπευσαν τα αντιβιωτικά ήταν τα συμπτώματα.

Παρ Μαϊ 19, 01:43:12 μμ 2006  
G. Sarigiannidis said...

Να δώσω κι εγώ την ψήφο εμπιστοσύνης μου στον J95.
Η σιωπή απέναντι στα μαμπο-τζάμπο της ομοιοπαθητικής μπορεί να θεωρηθεί και έμμεση αποδοχή της.
Προσωπικά δε θα αρνιόμουνα σε κανέναν το δικαίωμα να πάει στον ομοιοπαθητικό του. Θα πρέπει όμως να του είναι σαφές ότι δεν κάνει τίποτα περισσότερο από το αν πήγαινε στον πνευματικό του. Απολύτως τίποτα δηλαδή.
Αυτό που με ενοχλεί στην ομοιοπαθητική (περισσότερο από τους πνευματικούς και τους εξορκιστές) είναι ότι προσπαθούν να πλασαριστούν ως ‘εναλλακτική’ επιστήμη. Το ότι κάποιοι «γιατροί» ξοδέψανε τα ωραία τους νιάτα για να σπουδάσουν ιατρική και μετά το ρίχνουν στην ομοιοπαθητική, δεν αυξάνει την αξιοπιστία και επιστημονικότητα της ομοιοπαθητικής. Απλά σημαίνει ότι οι ιατρικές σχολές έχουν πρόβλημα στο να διδάξουν στους μαθητές τους το πως να ξεχωρίζουν το επιστημονικό από το μαγικο-μεταφυσικό. Μια ‘εναλλακτική’ εξήγηση θα ήταν ότι ο χώρος της μαγείας είναι πολύ πιο κερδοφόρος από το χώρο της επιστήμης. Σ’ αυτή την περίπτωση θα τους πρότεινα μια πολυκλινική με ομοιοπαθητική, νουμερολογία και αστρολογία. Καλύτερος τζίρος.

Παρ Μαϊ 19, 03:24:28 μμ 2006  
chris said...

Οι 300 λέξεις είναι πολλές. Μια σελίδα Α4 είναι περίπου 250. Εκεί θα τις προτιμούσα (maximum). Βεβαίως θα συμφωνούσα ο μπλόγκερ να έχει τον πρώτο λόγο για τα κείμενα που θεωρεί εξαιρέσεις από τον κανόνα.Ένα άλλο ζήτημα είναι το τσάτινγκ. Μήπως και αυτό θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί;

Παρ Μαϊ 19, 06:47:47 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Από το σημερινό BusinessWeek:

Medical Guesswork
From heart surgery to prostate care, the health industry knows little about which common treatments really work

America's high-tech health care system costs $2 trillion a year. Yet even doctors concede that the effectiveness of most of the treatments they offer cannot be demonstrated ...

Και το εξώφυλλο ... λέει πολλά ...

Περισότερα στο BusinessWeek Online

Παρ Μαϊ 19, 08:36:16 μμ 2006  
Το σωστό να λέγεται said...

Χωρίς να θέλω να συγκρίνω την συμβατική ιατρική με την ομοιοπαθητική ή άλλες μη συμβατικές μεθόδους θεραπείας υπαρχουν μερικές περιπτώσεις ίασης εκεί που η συμβατική ιατρική απέτυχε.
Είναι από προσωπικη εμπειρία, μαρτυρίες ανθρώπων που πιστεύω απόλυτα ότι είναι λογικοί, και επιστημονικά άρθρα.

Αυτές οι ανεξήγητες θεραπείες μπορεί κάποιος να ισχυρισθεί ότι συμβαίνουν λόγω της ανεπάρκειας των προηγουμένων συμβατικών ιατρών ή λόγω μιάς ψυχολογικής ανόδου του ασθενή που βοήθησε την μη συμβατική θεραπεία.

Δεν γνωρίζω.
Όμως γνωρίζω εγώ και οι περισσότεροι απο μας ότι όταν το σώμα υποβληθεί σε μεγάλες αλλαγές θερμοκρασίας η αντοχή του στην καταπολέμηση ιών και μικρόβιων πέφτει κατακόρυφα.
Μερικοί γιατροί το γνωρίζουν αλλά οι περισσότεροι περιφρονούν την διαπίστωση των ασθενών τους. Ίδια αντιμετώπιση από την επίσημη επιστημονική έρευνα.

Πιστεύω η σωστή διάγνωση δεν γίνεται σε 15 λεπτά καί ότι ο γιατρός πρέπει να είναι πραγματικά ντέτεκτιβ ερευνώντας κάθε πιθανότητα μετά από διάλογο στον οποίον δίνει προσοχή στα λόγια του ασθενή.

Μερικοι ανέφεραν εδώ το ξεμάτιασμα. Μπορέι να το εξηγήσει η συμβατική ιατρική έρευνα; Αδύνατον.
Άρα το ξεμάτιασμα είναι εικασίες και φαντασίες οπισθοδρομικών ανθρώπων θα συμπεράνουν οι ειδικοί χωρίς καν να αγγίξουν το θέμα.

Αν τους πείς μάλιστα ότι το επιτυχημένο ξεμάτιασμα είναι απότελεσμα προσευχής τότε είναι που θα αρχίσουν να κοκκινίζουν λέγοντας για τα διπλώματά τους και την ευφυία τους.

Εκεί είναι να τους αναφέρεις για θαύματα και θεραπείες παραλύτων και σου ζητάνε διπλό ουίσκι χωρίς πάγο για να συνέλθουν.


Υ.Γ.
My two cents.
Αν είναι copy-paste το κείμενο και μπορόυμε να το βρούμε κάπου αλλού μια προειδοποίηση για να αλλάξει το μακροσκελές μήνυμα είναι ΟΚ.
Αλλοιώς αν είναι οι σκέψεις και οι εμπειρίες ενός ανθρώπου, το κόψιμο ενός τέτοιου ωραίου χορτοτάπητα θα ωφελήσει μόνο τις αγελάδες.

Παρ Μαϊ 19, 11:25:35 μμ 2006  
Prosperos said...

Με την ομοιοπαθητική έλυσα κάποια προβλήματα υγείας που είχα. Η κλασσική ιατρική δεν μπόρεσε να κάνει τίποτα. Τι σημασία έχει αν ήτανε αυθυποβολή ή ότι άλλο.... Σημασία έχει ότι θεραπεύτηκα.
Νομίζω πως αν δεν υπήρχαν όλα αυτά τα τεράστια οικονομικά συμφέροντα των φαρμακευτικών εταιριών θα είχαμε τελείως διαφορετική γνώμη.

Κυρ Μαϊ 21, 04:37:41 πμ 2006  
Markos said...

Μην παίρνεις τόσο στα σοβαρά τις επιστήμες. Ο Στιβ Τζομπς (αν δεν κάνω λάθος έγραψες γι' αυτόν τις προάλλες), αλλά ακόμα περισσότερο ο Γουόσνιακ (ηλεκτρονικός πρακτικάς ήταν ο άνθρωπος), δεν ήταν επιστήμονες, με την "επιστημονική" έννοια τού όρου...

Ούτε πρόκειται να γίνουν ποτέ (αν δεν θέλουν να γίνουν "ρόμπες"...)

Tschuuuussss, από Ερμούπολη, φεύγει το δικάταρτο και δεν προλαβαίνω για άλλα...

Δευ Μαϊ 22, 01:30:20 μμ 2006  
phpngp said...

Καλησπέρα.

Απαντώ λίγο αργοπορημένα αλλά ελπίζω το σχόλιό μου να διαβαστεί απ'όλους.

Λοιπόν, αρχικά να αναφέρω ότι υπάρχει στο λήμμα Ομοιοπαθητική στην Ελληνική έκδοση της Wikipedia ένα εκτενές άρθρο που μιλάει για την ομοιοπαθητική. Απόψεις και σχόλια απ'όσους ασχολούνται.

http://el.wikipedia.org/wiki/Ομοιοπαθητική για όποιον ενδιαφέρεται.

Δεν μπόρεσα να διαβάσω όλα τα σχόλια, έφτασα μέχρι τη μέση και για να πω του λόγου το αληθές δεν διάβασα κάτι καινούριο από αυτούς που υποστηρίζουν την ομοιοπαθητική.

Συγκεκριμένα θέλω να αναφερθώ το σχόλιο που έκανε κάποιος για το κόστος των ομοιοπαθητικών φαρμάκων και τα κέρδη που φέρνουν στις εταιρίες παρασκευής. Κάνετε πολύ μεγάλο λάθος όποιοι νομίζεται ότι τα ομοιοπαθητικά φάρμακα είναι πιο φτηνά. Τουναντίον. Όταν κάποιος αγοράζει ένα φάρμακο με ενεργή ουσία 5% ας πούμε πληρώνει 20 ευρώ. Η εταιρία με την ίδια ποσότητα ενεργής ουσίας γνωρίζετε την ποσότητα των ομοιοπαθητικών φαρμάκων που μπορεί να παρασκευάσει; Θεωρητικά άπειρη ποσότητα...! Και όχι μόνο αυτό! Επειδή όσο περισσότερο αραιώνεται ένα διάλυμα (δηλαδή δέχεται περισσότερη "επεξεργασία") τόσο πιο ακριβό είναι. Λοιπόν αυτό το ΨΕΜΑ ότι οι φαρμακοβιομηχανίες μας τα παίρνουν από τα κλασσικά φάρμακα πρέπει να σταματήσει επιτέλους!

Επίσης, για όσους τώρα με κοιτάνε με μισό μάτι, γνωρίζεται για τον κύριο James Randi; Ο κύριος James Randi είναι ένας τύπος στις ΗΠΑ ο οποίος δίνει 1.000.000 αμερικάνικα δολλάρια (ω ναι) σε όποιον του αποδείξει την ύπαρξη παραφυσικών φαινομένων... συμπεριλαμβανομένης και της ομοιοπαθητικής!

Θα περίμενε λοιπόν κάποιος οι ομοιοπαθητικοί να έχουν κάνει ουρά στην πόρτα του Randi και να τσακώνονται για το ποιος θα κάτσει πρώτος για να του πάρει τα λεφτά...

Έλα μου ντε όμως που δεν γίνεται. Που είναι οι ομοιοπαθητικοί, που έχουν τόσες "αποδείξεις", να αποδείξουν ό,τι λένε και να τα πάρουν;

Πουθενά.

Και ξέρετε γιατί; Διότι γνωρίζουν οι ίδιοι ότι ό,τι λένε είναι ΜΠΟΥΡΔΕΣ.

Πολλοί έχουν αναφέρει ότι οι προϋποθέσεις που θέτει ο Randi είναι υπερβολικές και ζητάνε μεγάλο κεφάλαιο. Έτσι λοιπόν το BBC αποφάσισε να χρηματοδοτήσει την εκπομπή Horizon για κάνει το paranormal challenge του Randi.

Γνωρίζουν οι πιστοί της ομοιοπαθητικής τα αποτελέσματα του πειράματος; Προφανώς όχι, γι'αυτό ακόμα πιστεύουν σε hocus pocus, σαμάνους, το μάτι, το φενγκ σούι, την χειροπρακτική κτλ κτλ... Διότι δεν ενημερώνονται.

http://www.bbc.co.uk/science/horizon/2002/homeopathy.shtml

Τα λέω για ΠΟΛΛΟΣΤΗ φορά στο διαδίκτυο, έχει μαλλιάσει η κυβερνογλώσσα μου.

Περιττό να πω ότι όποιος παραθέσει αντεπιχειρήματα του στυλ "Οι Γάλλοι το έχουν στο ΕΣΥ τους", "κάτι ξέρει ο Χ που είναι ΚΑΙ γιατρός με δίπλωμα" κτλ κτλ ότι είναι απλά ΑΚΥΡΟΣ.

Δευ Μαϊ 29, 10:44:26 μμ 2006  
Γιώργος Μεταξάς said...

Ακολουθώ την ομοιοπαθητική μέθοδο θεραπείας και είμαι μέχρι στιγμής ευχαριστημένος. Απλά να επισημάνω τα παρακάτω:
1. Μόνο ένα πολύ μικρό μέρος από τις λειτουργίες και γενικά από τις πτυχές της ανθρώπινης ύπαρξης μας είναι γνωστό.
2. Σίγουρα, υπάρχουν κι αυτά που οι 5 αισθήσεις μας δεν μπορούν να "πιάσουν"... εκεί αρχίζει η μεταφυσική. Δε με τρομάζουν οι λέξεις: ας το πούμε "μαγεία" ή όπως αλλιώς θέλετε. Η επιστήμη, όπως την ορίζετε και όπως είναι γνωστή, έχει κι αυτή όρια.
3. Γνωρίζω πολλές περιπτώσεις που βρήκαν μόνιμη θεραπεία χάρη στην Ομοιοπαθητική. Ακόμη, μια και είστε γνωστός φιλόζωος, θα σας πω για την ομοιοκτηνιατρική, δηλαδή ομοιοπαθητική για ζώα. Έχω στη διάθεσή μου στοιχεία για περιπτώσεις ζώων που ιάθηκαν από σοβαρές παθήσεις. Άρα, μήπως τελικά δεν είναι αυθυποβολή;
4. Οι διαδικασίες ελέγχου στο εργαστήριο έχουν κι αυτές τα όριά τους και χρειάζονται προσεκτικό σχεδιασμό. Σε συνέδριο ηλεκτρικών μετρήσεων, παρουσιάστηκε επιστημονική εργασία της ιατρού κας. Αλεξάνδρας Δεληνίκου σε συνεργασία με καθηγητές της Σχολής Ηλεκτρολόγων του Ε.Μ.Π., όπου αποδεικνύεται πειραματικά ότι, για μεγάλες δυναμοποιήσεις (=για μεγάλες αραιώσεις και δονήσεις), το μετρούμενο ηλεκτρικό μέγεθος αυξάνει! Άρα, "κάτι" υπάρχει...
5. Τέλος, πώς γίνεται και στη Μ. Βρεττανία, τη Γαλλία, τη Γερμανία και την Ιταλία η Ομοιοπαθητική έχει μεγάλη απήχηση και διδάσκεται ακόμη και στις Ιατρικές Σχολές; Αν πρόκειται για "μαγεία", "μαγγανείες" ή "ξόρκια" (!), τότε πώς μεγάλα Πανεπιστήμια δέχονται να την εντάξουν στα προγράμματά τους;

Τρι Μαϊ 30, 04:45:58 μμ 2006  
phpngp said...

Θα εκτιμούσα ένα link στην εν λόγω δημοσίευση γιατί ως φαίνεται ο καθένας μεταφράζει ό,τι θέλει όπως θέλει. Το "κάτι υπάρχει" είναι τόσο ασαφές και τόσο πονηρό ταυτόχρονα που είναι πραγματικά ανήθικο να συμπεριλαμβάνεται σε μια συζήτηση τέτοιου θέματος.

Κύριε Μεταξά, χωρίς εμπάθεια σας λέω ότι ό,τι θέλετε να "αποδείξετε" με την εφαρμογή ομοιοπαθητικής σε ζώα (τα οποία ισχυρίζεστε δεν παρουσιάζουν placebo effect άρα κάτι άλλο παίζει) δεν αποτελεί απόδειξη ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει. Το κρίμα για σας (και τους ομοιοπαθητικούς "γιατρούς") είναι ότι ο καλύτερος και πιο σίγουρος τρόπος να αποδείξετε την ισχύ της ομοιοπαθητικής είναι να αποδείξετε ότι δεν ισχύει ο Νόμος του Avogadro - κρίμα πραγματικά, γιατί ο Nόμος αυτός επιβεβαιώνεται καθημερινά σε χιλιάδες εργαστήρια.

Επίσης θέλω να απαντήσω στους 1-2 ειδήμονες, και καλά γιατρούς, στην ομοιοπαθητική.

Εφόσον θέλετε να λέγεστε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ, και αν αφαιρείτε από μία συζήτηση ΚΑΘΕ ΕΙΔΟΥΣ ΨΕΜΑ, με τι μούτρα πραγματικά κάθεστε και λέτε και λέεεετε και λέεεετε όταν ακούγονται από την μεριά των πιστών της ομοιοπαθητικής τόσες ανακρίβειες για την Ιατρική;

Η Ιατρική ενεργεί στα συμπτώματα και όχι στην αιτία; Πραγματικά, βλέπετε κάτι τέτοια και τα πετάτε στο καλάθι των αχρήστων; Φυσικά και όχι! Γιατί δεν είστε επιστήμονες, και δεν σας ενδιαφέρει να επικρατεί η αλήθεια αλλά Ο,ΤΙ ΣΑΣ ΣΥΜΦΕΡΕΙ - εν τη προκείμενη η τυφλή σας πίστη στην "ισχύ" της ομοιοπαθητικής.

Και για όποιον αφρίζει από το στόμα γιατί έχει την εντύπωση ότι λέω μπούρδες, ποιος σας είπε ότι η ιατρική αντιμετωπίζει μόνο τα συμπτώματα. Αν πχ ένας ασθενής έχει πρόβλημα στο DNA του και του παρουσιάζεται μια ασθένεια, νομίζετε ότι η Ιατρική απλά τον "ανακουφίζει"; Ότι του παρέχει ένα φάρμακο για να διώχνει τα συμπτώματα; Γονιδιακές θεραπείες σας λένε κάτι; Ρετροϊοί για την θεραπεία οργάνων σας λένε κάτι; ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ ΟΠΟΙΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΚΑΙ ΔΕΝ ΑΝΤΙΔΡΑ ΟΤΑΝ ΒΛΕΠΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΕΞΩΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΣΧΟΛΙΑ.

Και 2-3 παρατηρήσεις το τελευταίο σχόλιο του κ.Μεταξά:

Κύριε Μεταξά, στην πρώτη σας παρατήρηση με ποια λογική λέτε ότι το ποσοστό της γνώσης μας για την ανθρώπινη ύπαρξη είναι πολύ μικρό; Μήπως γνωρίζετε ΤΟ ΟΛΟΝ; Μήπως έχετε δει ως τρίτος παρατηρητής την ανθρώπινη ύπαρξη; Δεν λέω να έχετε καταλάβει κάθε πτυχή της πως είναι και πως δουλεύει, απλά λέω αν την έχετε δει όλη την ανθρώπινη ύπαρξη. Φυσικά και όχι, οπότε το σχολιάκι σας αυτό είναι για πέταμα.

Και στο τελευταίο σας σχόλιο, σας προειδοποίησα: είστε ΑΚΥΡΟΣ. Το ότι κάτι διδάσκεται δεν το κάνει και αυταπόδεικτη αλήθεια. Το κακό με την Επιστήμη στον τομέα της Υγείας είναι ότι δεν υπερτερεί πάντα - η Υγεία είναι προϊόν εμπορίου και δυστυχώς ή ευτυχώς ό,τι διδάσκεται ΕΜΠΟΡΕΥΕΤΑΙ.

Και για να είμαστε ξεκάθαροι, με ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΑ και ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ ΕΜΠΕΙΡΙΕΣ δεν αποδεικνύετε τίποτα. Και γω για κάθε παράδειγμα σας ότι η ομοιοπαθητική δουλεύει έχω και ένα που δεν δουλεύει... Όχι μόνο για την ομοιοπαθητική αυτό... αλλά για όλες τις ψευδοεπιστήμες. Εκεί οι ομοιοπαθητικοί απαντάνε: "Α, ξέρετε η ομοιοπαθητική δεν δουλεύει πάντα".

ΥΓ: Πραγματικά αναρωτιέμαι αν ακολουθήσατε τα 2 links που παρέθεσα για να δω αν επιθυμείτε να ενημερωθείτε...

Τετ Μαϊ 31, 11:20:55 μμ 2006  
LeLoudo@->- said...

XE XE XE... οι μεν προσπαθούν να πεισουν τους δε... δεν φαίνεται να υπάρχει κοινός τόπος συζήτησης και αυτό γιατί η καλή μας η ιατρική επιστήμη ακόμη δεν έχει φτάσει στο σημείο να βλέπει τον άνθρωπο ως ολότητα, πέρα από νεφρά, καρδιά, συκώτι, έντερο, δέρμα... όπως αντίθετα συμβαίνει με τις περισσότερες εναλλακτικές.

Ο άνθρωπος μέσα του νιώθει ότι είναι και κάτι πάνω και περισσότερο από τα μεμονωμένα οργανά του... και για αυτό οι εναλλακτικοί έχουν πεδίο δόξης λαμπρό...

Παρατηρώ γενικά ότι όσοι δυσκολεύονται να αποδεχτούν οτιδήποτε εκτός επιστήμης(άρα και την ομοιοπαθητική), τείνουν να πιστεύουν ότι η επιστήμη έχει βρει απαντήσεις σε όλα τα ερωτήματα...
χε χε χε... αυτό και αν είναι πλάνη...

Ας θυμηθούμε ότι μαγγανεία και αγυρτεία θεωρούνταν τόσα θέματα κατά τη διάρκεια των αιώνων, μέχρι να καταφέρει η κατα-καημένη επιστήμη να βρει μια αποδεκτή απάντηση...

Και αυτοί οι τύποι (ας τους πούμε οτιδήποτε-δεν-έχει-αποδειξει- η-επιστήμη-δεν-το-δεχομαι, για συντομία "Οτεχαπεπιδε") λίγο-πολύ είναι τόσο δογματικοί με την επιστήμη λες και υπερασπίζονται μια θρησκεία...

Κύριοι Οτεχαπεπίδες... με ανησυχείτε όσο με προβληματίζουν και οι κολλημένοι στα ράσα των παπάδων... μπρρρρ...

Αν δεν σας είναι κατανοητό αυτό (πως είναι δυνατό να μοιάζουν οι δυο αυτοί κόσμοι)... κρατήστε το στο πίσω μέρος του μυαλού σας... μπορεί να τα καταλάβετε κάποια στιγμή άλλη..

Επίσης, όποιος έχει διάθεση μπορεί να ρίξει ματιά στα παρακάτω...

Instrumental measurements of different homeopathic dilutions of potassium iodide in water
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=10472820&dopt=Abstract

What the &$&$ (blip) do we know... (movie)(Quantum physics and more...)
http://www.imdb.com/title/tt0399877/

Παρ Ιουν 30, 02:30:49 μμ 2006  
somebody said...

Εάν η ομοιοπαθητική δεν είναι placebo.
Εάν τα φάρμακα της λειτουργούν με τόσο μεγάλες αραιώσεις, τότε μία απορία μου γεννιέται.

Το απλό νερό που πίνουμε είναι δεδομένο πως δεν είναι καθαρό 100%.
Αντε να είναι 99.
Θα περιέχει λοιπόν και ένα σωρό άλλες ουσίες, που δεν ξέρουμε την δράση τους, σε ελάχιστα ποσοστά. (υψηλή αραίωση).

Τότε 2 τα πιθανά συμπεράσματα/απορίες:
1) Οσο πιό καθαρό το νερό (η ότι άλλο καταναλώνουμε) τόσο πιό επικίνδυνο είναι; (υψηλή δυναμοποίηση)
2) Τις ασθένειες δεν τις προκαλεί το σώμα, η κακή αύρα ή όπως αλλιώς θέλουμε να το λέμε, αλλά αποκλειστικά και μόνον από το τι καταναλώνουμε;

Απαντήσεις ουσιαστικές δεν έχω από καμμία πλευρά πάντως.
Εχω πέτρες στη χολή και ψάχνομαι. Σε ερώτηση μου τι τις προκάλεσε η απάντηση ήταν: Δεν ξέρουμε, τις γεννά ο οργανισμός!
Δεν με κάλυψε προφανώς...

Κυρ Σεπ 03, 01:52:00 μμ 2006  
DimitrisPavlou said...

Να πω μόνο ότι η αιτιολόγηση των πιθανών καλών αποτελεσμάτων της ομοιπαθητικής σε Placebo δεν στέκει με τίποτα για τους παρακάτω λόγους:
α) Υπάρχει Placebo σε μωρά και ζώα; Αφού όχι, τότε πώς δρα; (έστω όταν δρα. Στην τύχη;)
β) Είναι γνωστό ότι η κορτιζόνη καταπολεμά τα συμπτώματα μιας πάθησης και όχι τα αίτια. Ξέρετε καμιά περίπτωση ασθενούς που να θεραπεύτηκε παίρνοντας κορτιζόνη μέσω του φαινομένου Placebo; Αυτό το Placebo εμφανίζεται μόνο εκεί που μας βολεύει;
Εγώ πάντως έχω δει Placebo και στη Μαλακάσα και στο Λυκαβηττό και δεν έγινα καλά από τίποτα. :-)

Κυρ Σεπ 10, 01:48:48 μμ 2006  
coolplatanos said...

Κύριε Δήμου μήπως παραείστε σίγουρος γράφοντας για θέματα επιστημολογίας βασιζόμενος μόνο και μόνο στη θεωρία των θετικιστών; Υπάρχει και ο Κουν που μίλησε για διαφορετικά Paradigm στις επιστήμες που δεν "μεταφράζονται" και για το απίθανο κάποιος επιστήμονας ενός Paradigm να πειστεί από τον συνάδελφο διαφορετικού Paradigm, υπάρχει και ο Πόππερ στις παρυφές του θετικισμού που μίλησε για επιστήμη με βάση τη διαψευσιμότητα, υπάρχουν και άλλοι που αυτή τη στιγμή δεν συγκρατώ ονόματα, οι οποίοι αμβισβήτησαν την επιστημονικότητα με βάση τις απόψεις των θετικιστών. Πώς εσείς είστε τόσο σίγουρος όταν διαρκώς ανατρέπονται δεδομένα στην επιστήμη -"ανωμαλίες" κατά Κουν που παρατηρούνται στη βασική επιστημονική θεωρία και τη λειτουργικότητα ενός Paradigm.Σίγουρα οι ανατροπές αργούν γιατί ένα Paradigm μπορεί να κρατήσει αιώνες, τούτο κρατά σχεδόν από τον 17ο με μικρές παραλλαγές, αλλά και βαβέλ ανάμεσα σε Paradigm που συνυπάρχουν νομίζω ταυτόχρονα όπως η ομοιοπαθητική και η κλασική ιατρική. Και ξεχνάτε επίσης ότι ο άνθρωπος κατάφερνε να επιβιώνει με ή χωρίς επιστήμη, με τη γη επίπεδη, αλλά και με τη γη στρογγυλή..., με ή χωρίς αποδείξεις και πειράματα... Μήπως λοιπόν, παραείστε απόλυτος στις απόψεις σας και άρα μάλλον αντιεπιστημονικός, ενώ ταυτόχρονα προσβάλετε όσους μπορεί να βρήκαν λύσεις στα προβλήματά τους έξω από το Paradigm, στο οποίο εσείς παραμένετε πιστός και δεν τολμάτε καν να αναρωτηθείτε; Ευχαριστώ

Τετ Οκτ 18, 09:58:36 μμ 2006  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home