Send As SMS

nikosdimou

Τα "Επίκαιρα" από το ndimou.gr σε άλλη παράλληλη έκδοση. The "Epikaira" posts from ndimou.gr in a parallel publishing format.

My Photo
Name:Nikos Dimou
Location:Athens, Greece

This blog belongs to my cat Don. I am his guest. I am now posting not only from my computer doncat but also from my mobile phone! doncatmobile

Κυριακή, Μάϊος 07, 2006

Περί πλουσίων και φτωχών



Viennezos said... «Κύριε Δήμου, καλό θα ήταν αν πέρα από τα εγκώμια των πλουσίων και την υπόκλιση μπροστά στις "ευεργεσίες" τους, κάποια στιγμή μιλούσατε και για το πόσο ... δίκαιο είναι ένα (οικονομικό και κοινωνικό) σύστημα που δημιουργεί τόσο εξωφρενικό πλούτο (για λίγους) από τη μία και τόση φτώχεια (για πολλούς) από την άλλη. Και κυρίως να μιλούσατε για τη σχέση που υπάρχει ανάμεσα στο ένα και το άλλο. Φοβάμαι όμως πως μάταια θα περιμένω ...

Όσο κι αν αρνείστε να είστε υποστηρικτής οποιασδήποτε ιδεολογίας ή οποιουδήποτε συστήματος, οι απόψεις σας φανερώνουν πόσο η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας».

Αυτά μου έγραψε χθες την νύχτα ο Viennezos δίνοντάς μου την ευκαιρία να επιχειρήσω μία πρώτη απάντηση – και να δώσω την ευκαιρία σε όσους θέλουν να λάβουν μέρος σε ένα διάλογο που κρατάει αιώνες και μάλλον δεν θα τελειώσει εύκολα.

Με κατηγορεί λοιπόν ο Β. ότι είμαι υποστηρικτής της «καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας». Η άποψή μου είναι ότι τέτοια θεωρία δεν υπάρχει. Ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας. Εκφράζεται από το οικονομικό σύνθημα του 18ου αιώνα “laissez faire! laissez aller!” δηλαδή αφήστε τα πράγματα όπως έχουν! Χαρακτηριστικό αυτής της κατάστασης είναι η ελεύθερη αγορά χωρίς παρεμβάσεις.

Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων. Ισχύει από τους προϊστορικούς χρόνους, από τότε που κάποιος όρισε κάτι σαν «δικό του», (ιδιοκτησία) από τότε που κάποιος άλλος αντάλλαξε κάτι που ήθελε με κάτι που είχε (εμπόριο) και από τότε που κάποιος έβαλε κάποιον άλλο (με αμοιβή ή με το ζόρι) να δουλέψει γι αυτόν (εργασία). Αυτοί είναι οι τρεις παράγοντες του κεφαλαιοκρατικού συστήματος. Και είναι τόσο αρχαίοι, όσο η ανθρώπινη κοινωνία.

Φυσικά, όταν η κατάσταση αυτή ξέφυγε από τα όρια της μικρής κοινότητας ή της πόλης κράτους και τα μεγέθη έγιναν όλο και πιο μεγάλα, μερικοί άνθρωποι άρχισαν να νιώθουν πως αυτός ο ελεύθερος τρόπος οδηγούσε σε αδικίες. (Για τους περισσότερους ήταν φυσιολογικός – όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος).

Τώρα έρχεται η ώρα των θεωριών. Οι σοσιαλιστικές θεωρίες από τον Όουεν και τον Προυντόν μέχρι τον Μάρξ και τους επιγόνους του, στόχευαν απλώς στην εξάλειψη αυτής της αδικίας.

Όπου εφαρμόστηκαν συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια. Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.

Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία.

Προσπάθησα σε λίγες λέξεις να απλοποιήσω το περιεχόμενο πολλών συγγραμμάτων για να απαντήσω στην ερώτηση. Λοιπόν δεν είμαι υπέρ της καπιταλιστικής θεωρίας – που δεν υπάρχει – αλλά υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας.

Κυρίως με ενδιαφέρει το σημείο που αναφέρεται στην σχέση πλούτου – φτώχειας. Η αφελής άποψη πιστεύει πως ο πλούσιος ρουφάει το αίμα των φτωχών και όσο πλουτίζει αυτός τόσο φτωχαίνει ο διπλανός του – σαν να ήταν συγκοινωνούντα δοχεία. Τίποτα δεν είναι πιο λανθασμένο. Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους. Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι.

Και θα τελειώσω με μία άλλη ερώτηση, που οδηγεί σε μία ιστορία:
Aphrodite said… «Έχω ακούσει ότι στου Βασιλάκη (Bill Gates) είναι δύσκολο να μπεις, αλλά άπαξ και σε "τσιμπήσουν" και μπεις μέσα, ακόμη και να μη σ' αρέσει αυτό που κάνεις ή δουν ότι χρειάζεσαι διάφορα, ακόμη και χρόνο, έχεις φουλ παροχές μέχρι να τα καταφέρεις να φτιάξεις κάτι καλό, όπως το σκέφτεσαι...».

Ο ανεψιός μου (από την ετεροθαλή αδελφή μου) σπούδασε γλωσσολογία, έκανε Ph. D. στο Chicago University και ενδιαφέρθηκε μεταπτυχιακά για machine translation. Άρχισε να εργάζεται σε μία μικρή εταιρία στο Salt Lake City που έκανε πρωτοποριακή δουλειά. Τους πήρε μυρωδιά η Microsoft και τους κατάπιε, feathers and all. Σε δύο χρόνια ο ανεψιός μου ήταν ένας από τους δέκα χιλιάδες Microsoft Millionaires. EΔΩ. Σε δεκαπέντε χρόνια, έχοντας κερδίσει πολλαπλάσια από ότι εγώ σε πενήντα, αποσύρθηκε και ασχολείται full time με το χόμπι του – την χαρακτική.

Εικονογράφησα αυτο το ποστ με εικόνες του Σκρουτζ ΜακΝτακ γιατί πιστεύω πως έτσι βλέπει ο Έλληνας τον καπιταλιστή - να κολυμπάει μέσα στα λεφτά του.

352 Comments:

paragrafos said...

Δεν ξέρω αν είστε πλούσιος σε χρήμα και ιδιοκτησίες, αγαπημένε μου ΝικόΔημε,
νιώθω όμως ότι έχετε πλούσια καρδιά και πάμπλουτη σκέψη.

ΜΕ απέραντη αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Μαϊ 07, 11:03:09 πμ 2006  
andiopi said...

Καλημέρα σας,
το θέμα δεν εξαντλείται σε ένα blog πιστεύω. Παρόλο που έχει να πει κανείς πολλά και πολλές αναφορές από διάφορα συγγράμματα να κάνει, η ενδιαφέρουσα διάσταση που δώσατε στο θέμα με την απλούστευση που κάνατε, με οδηγεί στο να δώσω παραδείγματα και μόνο.
Αλλά δεν θα το κάνω, θα ακουστώ μίζερη γιατί θα είναι από την αντίληψη και τη βίωση των πλούσιων και φτωχών σε αυτή τη χώρα...Οπότε κ. Δήμου τα ξέρετε και τα έχετε γράψει πολύ νωρίτερα!! (Με αυτά μεγάλωσα!!)

Κυρ Μαϊ 07, 11:17:01 πμ 2006  
apousia said...

Kαλημέρα σας!
Σωστά γράψατε πως η συζήτηση και αιώνες μπορεί να διαρκέσει,μα δεν θα τελειώσει..
Η τόσο παρεξηγημένη σοσιαλδημοκρατία καιο πάλαι ποτέ τρίτος δρόμος για το σοσιαλισμό,που από τους τόσους ''χάρτες'' που φτιάχτηκαν,έγινε κακοτράχαλος και τον χάσαμε..
Το ζητούμενο θα ήταν μια αγορά ελεύθερη,μια αγορά που η ελευθερία της θα εξακολουθεί να υφίσταται,και κάτω από τη διακριτική κρατική παρεμβατικότητα,παρεμβατικότητα απαραίτητη για τη διατήρηση στη ζωή,έστω και διασωληνωμένων,των εννοιών,κοινωνική δικαιοσύνη,κοινωνική αλληλεγγύη,δικαιότερη ανακατανομή του πλούτου και άλλων ουτοπικών..

Κυρ Μαϊ 07, 11:30:50 πμ 2006  
paragrafos said...

Πάντως επίκειται μεγάλο μπλεξιμο με τους όρους "καπιταλισμός" και "οικονομία".

Αν και ο αγαπημένος ΝικόΔημος ξεκαθάρισε ότι προέβην σε μια εκλαϊκευμένη παρουσιάση τού φαινομένου (της οικονομίας), πολλοί θα διαφωνήσουν μαζί του επειδή οι "πρωτόγονες οικονομίες" (ανταλλακτικό εμπόριο) διαφοροποιούνται ριζικά απο τις εκχρηματισμένες και οι τελευταίες επίσης χωρίζονται από τη μια σε προκαπιταλιστικες (π.χ δουλοκτητικές) και από την άλλη σε καπιταλιστικού τύπου οικονομίες και κοινωνίες (μετα-μεσαιωνικές) με συγκεκριμένες δομικές διαφορές σε όλα τα επιπεδα.

Ασφαλώς και τα γνωρίζει αυτα ο ΝικόΔημος, απλώς έκανε την παραπάνω αφαίρεση-σύμβαση προκειμένου να διευκολύνει τη συζήτηση και να ξεκαθαρίσει ότι ο καπισταλισμός είναι περισσότερο ζήτημα ΠΡΑΚΤΙΚΟ και λιγότερο θεωρητικό. Κι εδώ συμφωνουμε απολύτως.

Πάντως το ζήτημα τής φτώχειας και του πλούτου, μάλλον πρέπει να τεθεί σε ορισμένα συγκεκριμένα και περιοριστικά πλαίσια: εποχή, χώρα, είδος κοινωνίας, οικονομική δραστηριότητα κλπ.

Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά", μάλλον διαφέρει ριζικά από τον εφευρέτη-δημιουργό, που δρά σε χώρες με "καπιταλιστική ολοκληρωση", τού οποίου το ο νους/κεφάλαιο παράγει πρακτικές λύσεις και επινοήσεις χρήσιμες στην κοινωνία, άρα προσοδοφόρες για τον εφευρέτη.

Στην κοινωνία που ζω (Κύπρος) συχνά ο προσωπικός πλούτος σημαίνει φτώχεια για τους άλλους (πχ κατάργηση υπερωριών, υπερεργασίας, νυχτερινών και άλλων επιδομάτων σε πολλές βιοτεχνίες και ξενοδοχεία στην Κύπρο). Θα βρούμε φυσικά κι εκείνους που πλούτισαν στο εξωτερικό κυρίως επειδή κατάφεραν να πάρουν ένα κομματούι (κομματάκι) έστω και μηδαμηνό με τη συμμετοχή τους στην παγκόσμια οικονομική δραστηριότητα (εμπόριο, καράβια, δημόσια έργα κλπ).

Ξεκινησα να πω δυο κουβέντα και βγήκαν χίλιες δυο. Διακόπτω προσώρας με την ελπίδα ότι δεν θα πλέξουμε πολύ με την οικονομική θεωρία γιατί τότε ίσως χάσουμε το θεμα.


ΜΕ αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Μαϊ 07, 11:40:57 πμ 2006  
MainMenu said...

Είστε όμως αγαπητή Παράγραφος απίστευτη:))

Με το γάντι:))

Κυρ Μαϊ 07, 12:10:11 μμ 2006  
leutheros said...

ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΩΝ ΗΝΩΜΕΝΩΝ ΠΟΛΙΤΕΙΩΝ ΑΜΕΡΙΚΗΣ
ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΓΑΛΛΙΑΣ
ΚΑΠΙΤΑΛΙΣΤΙΚΗ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΒΟΛΙΒΙΑΣ, ΧΙΛΗΣ, ΒΡΑΖΙΛΙΑΣ, ΝΙΚΑΡΑΓΟΥΑΣ Κ.Λ.Π.
ΓΙΑΤΙ ΤΟΣΗ ΦΤΩΧΕΙΑ ΚΑΙ ΕΞΑΘΛΙΩΣΗ;
ΠΟΙΑ Η ΔΙΑΦΟΡΑ;

Κυρ Μαϊ 07, 12:15:13 μμ 2006  
McFly said...

Το θέμα εξαντλήθηκε...

Κανένας άλλος ευρωπαίος με απορίες;;;

Κυρ Μαϊ 07, 12:15:48 μμ 2006  
Dion.M. said...

"Στον καπιταλισμό ο άνθρωπος εκμεταλλεύεται τον άνθρωπο. Στον κουμμουνισμό συμβαίνει ακριβώς το αντίθετο"

Τζων Κενεθ Γαλμπρέϊθ

Κυρ Μαϊ 07, 12:27:54 μμ 2006  
Thrass said...

Τι ωραία που είμαστε όλοι τώρα μετά τη διάσπαση των Bell Labs. Φαλήρισε η Lucent και δεν υπάρχει πλέον δεκάρα τσακιστή για τους οπτικούς μηχανικούς.

Αλλά και πόσο ενδιαφέρον είναι να ονομάζουμε "αδικία" τη μη ισότητα...

Κυρ Μαϊ 07, 12:33:17 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

paragrafos said...
Ο πλούσιος λόγου χάρη, στη σημερινή Ρωσία, ή στην Τουρκία, ή στη Σερβία και γενικότερα σε οικονομίες "ανολοκλήρωτες καπιταλιστικά"

Γι αυτό έγραψα στο Post
"Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους". Βεβαίως δεν παράγει πλούτο ο μιζαδόρος, ο μαφιόζος, ο "φούσκας" του χρηματιστηρίου. Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης!

Όσο για τα περί προκαπιταλιστικής οικονομίας - φσικά και τα ξέρω (όπως γράψατε). Δεν παύει όμως να είναι η απαρχή της ίδιας εξέλιξης(γι αυτό και την λέμε προ-καπιταλιστική)

Κυρ Μαϊ 07, 12:35:25 μμ 2006  
MainMenu said...

ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες. Αυτό δεν είναι απλά θέμα πολιτισμικό και πολιτειακό είναι θέμα εξουσίας. Η εκτελεστική, δικαστική και νομοθετική εξουσία είναι αναγκαστικά υποταγμένη στη δύναμη των 'πλουσίων'.

Δε θα ήτανε πιο ειλικρινές να πούμε ότι τα πράγματα έτσι έχουνε...ναι τα συστήματα άνωθεν τύπου υπαρκτού σοσιαλισμού έπνιξαν την οικονομία...αλλά κι ο καπιταλισμός, ή πες το όπως θες, η σημερινή πραγματικότητα, είναι γεμάτη βία και στυγνή εκμετάλλευση;

Εγώ προσωπικά δε θέλω να αλλάξει το μοντέλο της οικονομίας ή να επιβληθεί το ένα ή το άλλο. Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή...το που αυτό θα οδηγήσει δε με ενδιαφέρει τόσο πολύ...αλλά δε μπορούμε να βλέπουμε ως 'φυσική' την ελεύθερη οικονομία και ως 'αφύσικες' τις αντιδράσεις σε αυτή.

Ο καπιταλισμός δεν έχει να τα βάλει με καμμία ιδεολογία παρά μόνο με τον ίδιο του τον εαυτό

Κυρ Μαϊ 07, 12:47:25 μμ 2006  
MainMenu said...

συγνώμη όχι διαφορά αλλά διαφθορά

Κυρ Μαϊ 07, 12:50:11 μμ 2006  
maika said...

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Κυρ Μαϊ 07, 12:59:10 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 01:01:14 μμ 2006  
achilleas999 said...

poly kalo post. xekatharisa sto mialo kapia pragmata gia ta opia den imoun ke toso sigouros. px oti o kapitalismos einai i ellipsi theorias! Auto einai alithia!

alla tha ektimousa kai mia apantisi sto erotima tou leutherou.

sry gia greeklish

Κυρ Μαϊ 07, 01:01:32 μμ 2006  
Art Attack said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 01:02:43 μμ 2006  
paragrafos said...

Το... κακό με το σημερινό πόστ είναι ότι στο ζήτημα τής διαχειρισης, διασποράς ή και διάχυσης (όπως λέγεται) τού καπιταλιστικού πλούτου, δεν αφήνει το παραμικρό κενό για να φανταστούμε διαφωνίες. Ως εκ τούτου μάς έχει δέσει χειροπόδαρα.

Ξαναδιαβάστε, παρακαλώ, το παρακάτω απόσπασμα κι ελάτε μετά να φέρετε αντιρρησεις:


"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."


Μετά προσεκτικής μελέτης

Παράγραφος

Κυρ Μαϊ 07, 01:03:42 μμ 2006  
Art Attack said...

Ειπε η mainmenu: "..Αλλά θα αγωνίζομαι μαχητικά για μια καλύτερη ζωή..."

Θελεις να παμε για κανενα καφεδακι?
Δεν εχει σημασια που θα μας οδηγησει αυτο, δεν μας ενδιαφερει ..τι λες?

Κυρ Μαϊ 07, 01:03:49 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Τεράστιο θέμα. Μάλλον θα το συζητάμε μέρες. Δύο συμβολές - η μία από τον Montesquieu:

"Το ευτύχημα είναι ότι οι άνθρωποι, αν και βρίσκονται σε μία κατάσταση στην οποία τα πάθη τους θα τους εξαχρείωναν, έχουν το συμφέρον (σημ.-εννοεί το οικονομικό συμφέρον) να μην αφήσουν να συμβεί αυτό"

Ο αντίλογος από τον Tocqueville:

"Οι άνθρωποι αυτοί δρουν με βάση τα συμφέροντά τους, αλλά δεν ξέρουν ποια είναι αυτά, και ξεχνάνε το πιο σημαντικό, που είναι να παραμείνουν οι κύριοι του εαυτού τους..."

Υ/Γ. Τις ψάρεψα από ένα βιβλίο με τον τίτλο "The Passion and the Interests: Political Arguments for Capitalism before Its Triumph" (του Α. Hirschman). Η βασική του θέση είναι ότι οι πρωτο-καπιταλιστές έβλεπαν την αμαρτία της πλεονεξίας και του προσωπικού συμφέροντος σαν μία ουτοπική λύση σε ένα ακόμα χειρότερο εφιάλτη - ένα κόσμο που οι άνθρωποι δρουν με βάση τα ενστικτά τους ή τα πάθη τους. Έτσι, θεωρούσαν την ελεύθερη αγορά σαν αντίβαρο στις διάφορες αυθαίρετες εξουσίες (π.χ., του ηγεμόνα, ή του πολεμοκάπηλου). Εδώ αξίζει να θυμηθούμε ότι η ΕΚ, που έκανε το πόλεμο στην δυτική Ευρώπη μακρινό παρελθόν, ξεκίνησε σαν Ευρωπαϊκή ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ Κοινότητα. Φυσικά, οι άνθρωποι αυτοί δεν σκέφτηκαν τι θα συμβεί όταν η αγορά είναι θύμα της ελευθερίας της - όπως, π.χ., όταν δημιουργούνται κάθε μορφής μονοπώλια. Ούτε τι γίνεται όταν η αγορά αστοχεί - όπως στην περίπτωση του περιβάλλοντος, ή της φθηνής εργασίας (όπου έχουμε το φαινόμενο ανθρώπων που προσφέρουν υπηρεσίες χωρίς τις οποίες μία κοινωνία θα κατέρρεε - οδοκαθαριστές, νοσοκόμες, αγροτικοί εργάτες- έναντι μισθών πείνας).

Κυρ Μαϊ 07, 01:05:30 μμ 2006  
σκρουτζ said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 01:08:28 μμ 2006  
σκρουτζ said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 01:09:32 μμ 2006  
σκρουτζ said...

Εξομολογούμαι.

Ο πλούσιος στη θέση του φτωχού κι εγώ μια από τις υπάρξεις που σε αναζητούν. Ζητώ το έλεος σου, χρυσό και λουλούδια. Λουλούδια αγριωπά που μυρίζουν την άνοιξη όσο κανένα τριαντάφυλλο του 21ου αιώνα.

Δεν θα ακούγονται για πολύ τα βραχνά τραγούδια, αλλά δε νοιάζεται κανείς όσο κυλούν τα ποτάμια των μεταλλορύχων, όπως βλέπω.

Υπέφερα στη ζωή μου κι υποφέρω. Ποτέ δεν κολύμπησα στο χρήμα παρά μόνο διακινούμαι με κωπηλατικές κινήσεις στο σωρό των αναμνήσεων, των εμπειριών των ξεχασμένων από πολλούς. Λαχανιάζω, είναι αλήθεια. Κάθε κέρμα μια αγάπη, μια αγωνία κι ένα ταξίδι. Κάθε θησαυρός ξωραϊσμένος μια εξερεύνηση στα βάθη των αμαζόνιων δασών, στους πόλους με την ψύχρα να χαλάει τη θωριά.

Δε θέλω να αγοράσω λεμονάδα στο μπαράκι, είπα μικρός. Γιατί σε χρόνια πολλά από σήμερα θα κοιτώ το νόμισμα αυτό, θα ξεδιψώ ανακαλώντας τις περιπέτειες της νιότης, τον κόπο της ανακτησης μιας πρώτης δεκάρας.

Δεν είμαι καπιταλιστής είμαι ένα λευκό παπί που έχασε για πάντα την χρυσή του αγαπημένη και τώρα την αναζητεί μονάχα στο Κλοντάικ του νου, στις μαλαματένιες ράβδους, στις μετάλλινες λίμνες του θησαυροφυλακίου.

Είμαι ένα παπί- λέω- με συντροφιά μια χούφτα ανήψια, μ΄αγαπούν μα δε με ξέρουν. Όχι. Όπως με ήξερε εκείνο το πλάσμα το αγγελικό: Κουρελιασμένο, κουρασμένο, δικόν της. Τα βλέμματα μου προσφέρονταν καθρέφτες να θαυμάζει σ' αυτά την ομορφιά της. Δοσμένος στην ψυχή της όλος. Θυμάμαι που ζούσαμε μαζί στο λόφο. Ευτυχία, μόνοι.

Κοιτώ την ξανθή τούφα της, τη ζωγραφιά της στον τοίχο. Μου λείπει.

Θα έδινα τα πάντα για την αγάπη της, για ένα φιλί της, μιαν αγκαλιά της. Κι ύστερα θα αποχωρούσα χορτασμένος από τον χώρο της βιομηχανίας, των καρτούνς, των κόμικς.

Ονειροφαντασίες... Θα μείνω πάντα εδώ να εκφυλίζομαι στα χέρια ασήμαντων καλλιτεχνών, να την σκέφτομαι ώρες βραδινές, να δακρύζω και να τρεμουλιάζει το όνομά της στα χείλη μου, "Γκόλντυ".

"Σ' αγαπώ."

Κυρ Μαϊ 07, 01:11:11 μμ 2006  
aphrodite said...

Καλή Κυριακή Γάτε (smootch!) & "γάτες" (σκέτο πατ-πατ-πατ στο κεφάλι),

Το πόσο ο καθένας μας εδώ πέρα σιχαίνεται τους πλουτοκράτορες, φάνηκε περίτρανα όταν πουλούσαν τα σπίτια & τα χωράφια τους για να πάρουν μετοχές στο χρηματιστήριο - για το οποίο δεν ήξερα ούτε καν τι είναι πριν γίνει το "μπαλλόνι" που παρέσυρε τα πάντα...

Ακουσα με τ'αυτιά μου συνάδελφο να λέει στο αφεντικό εκείνον τον καιρό: "Εσύ μου δίνεις 400 χιλιάρικα σ'ένα μήνα, όταν στο χρηματιστήριο βγάζω 500 σε μια βδομάδα. Δώσε μου 500 το μήνα για να κάτσω". (Τον ξε-έκατσαν).

Πλούτος - "One can never be too rich or too thin".
Να όμως, πόσο πιο rich να είσαι από τον Βασιλάκη, του οποίου η χρηματιστηριακή αξία είναι απλώς ένας συμβολικός αριθμός? Kάτι σαν "τιμητική διάκριση εκ μέρους των επενδυτών στις ικανότητες μιας εταιρίας να παράγει μελλοντικά πλούτο. Δεν έχει πρακτικό αντίκρισμα. Eίναι μεν σύμβολο δύναμης, είναι σύμβολο επιτυχίας, αλλά δεν παύει να είναι ένας σωρός υδατογραφημένων χαρτιών." (βλ. σχόλιο andy χτες, περί άρθρου Μανδραβέλη).

Τόσο χρήμα καταντά... αηδία - και μεγάλος φορολογικός πονοκέφαλος! Ασε την διαχείρησή του που σε οδηγεί άνετα στην παράνοια, αν δεν έχεις ταλέντο στο να μην παίρουν τα μυαλά σου αέρα..

Και φτώχεια - μια κατάσταση συνεχούς σύγκρισης με κάποιον άλλον. Για τον έναν μπορεί να είναι το "δεν έχω να φάω" (αλλά και ο φίλος μου από την πατρίδα το ίδιο, τουλάχιστον μοιραζόμαστε την ξενιτειά). Για τον άλλον το ότι στη δική του την προεδρική σουϊτα δεν έχει μέντες στο μαξιλάρι του συγκεκριμένης φίρμας (λες και θα τις έτρωγε ποτέ) = τόσα τους σκάω και ξεχνάνε λεπτομέρειες = παώ στοίχημα ότι στον ΧΨΩ δεν θα το ξεχνούσαν = πόσο ακόμη να δουλέψω για να τρέμουν όλοι τα λεφτά και την εξουσία μου?

Δεν ξέρω, βλέπω την κυρία απέναντι να ποτίζει τα γεράνια της με το ποτιστήρι, όμορφα και καθαρά, όχι με λάστιχο να τα κάνει λίμπα, και να είναι η πληρότητα προσωποποιημένη. Και βλέπω και τον executive της γειτονιάς, να γυαλίζει τη Μαζεράτι του με αυτιστική προσήλωση (αν μπορούσε θα την έπαιρνε και στο κρεβάτι του) και μου βγάζει μόνο κενό.

Τα χρήματα μπορούν άραγε να σου αγοράσουν ευτυχία αν δεν έχεις χώρο πού να την βάλεις?

Και τι σόϊ ευτυχία είναι αυτή που θα μπορεί να αγοραστεί με λεφτά? Τα έχασες - την έχασες? Τ αξανακέρδισες - την ξανακέρδισες?
(Σάμπως την είχες και ποτέ?)


(χμ... έχω και κάτι παλιόχαρτα που πρέπει να ξεφορτωθώ, καλά που το θυμήθηκα!)
:-)

Κυρ Μαϊ 07, 01:13:20 μμ 2006  
MainMenu said...

Αρτ απο κει ξεκιναει το κακο...οτι δεν εχει μεινει ενας να με παει για εναν καφε. Παρότι έχω αρκετά κουπόνια

Αναθεμα!

Κυρ Μαϊ 07, 01:16:21 μμ 2006  
aphrodite said...

Sorry, "δεν ήξεραΝ", οχι "δεν ήξερα" (περί χρηματιστηρίου) - δυστυχώς όταν ξέρεις, βουλιάζει η ψυχή σου...

Κυρ Μαϊ 07, 01:16:26 μμ 2006  
Anula said...

λευθερε, τα δημοκρατικα κρατη που λες ηταν αποικιες ειναι παφτωχα ,με λαο ανεκπαιδευτο και πολιτικους - πιονια των πρωην...αποικιοκρατων,επειδη εχουνε υπηρετησει τον δυτικο κοσμο για τοσο μεγαλο χρονικο διαστημα, που εγιναν εντελως καθυστερημενα, οταν τελικα εφυγαν οι αποικιοκρατες και συγκεκριμενα, οι πορτογαλλοι και οι ισπανοι απο τις χωρες που ανεφερες (σε μερικες ανελαβε ατυπη αποικιοκρατια η ΗΠΑ)

ΣΑΝ ΝΑ ΕΧΟΥΝΕ ΜΠΕΙ ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ ΜΙΑ ΟΜΑΔΑ ΑΝΘΡΩΠΟΙ, ΝΑ ΣΕ ΚΛΕΒΑΝΕ ΓΙΑ ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ,ΑΦΟΥ ΣΕ ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΘΗΚΑΝ ΟΣΟ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΚΑΙ ΠΗΡΑΝ ΟΤΙ ΕΙΧΕς ΣΠΙΤΙ ΣΟΥ, ΝΑ ΣΟΥ ΕΙΠΑΝΕ "ΕΛΑ ΦΙΛΕ, ΠΡΟΧΩΡΑ ΤΩΡΑ ΕΙΣΑΙ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ"

εσυ σε εκεινη την φαση θα εχεις ηδη μετατραπει σε καημενουλη βλαχο και θα τους πεις ΟΧΙ ΜΕΙΝΕΤΕ ΜΟΥ ΑΡΕΣΕΤΕ, ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΣΑΣ ΘΑΥΜΑΖΑ ΚΑΙ ΤΩΡΑ ΘΑ ΜΟΥ ΦΥΓΕΤΕ?

ινδια, πακισταν, χον κογκ, και αλλα κρατη στελνουν φοιτητες και εργατες στην αγγλια ακομα και σημερα, εκει θεωρουν οτι θα γινουν "ανωτεροι", εχουν φαει αγριες φολες,εχουν μαθει να αντιπαθουν τον εαυτο τους και την κουλτουρα τους, στοχος τους ειναι να γινουν αγγλοπρεπεις και αγγλομαθεις, το βλεπω και στην κυπρο

ο πριγκηπας της Ιορδανιας μεγαλωσε στο Ητον ή σε καποιο παρομοιο κολεγιο νομιζω, ειναι δυνατον αυτος ο ανθρωπος, βασιλιας τωρα, να εχει ελευθερη γνωμη και κριση?

ολοι πιονια του Bush και του Μπλερ ειναι, και οι υπολοιποι ευρωπαιοι απλα...το παιζουν ευρωπαιοι για να περναει η ωρα.

Κυρ Μαϊ 07, 01:22:49 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

-Δυστυχώς βλέπω πως σημερα οι πιο πολλοι ασχολουνται με το πως θα πλουτισουν,αυτος είναι ο σκοπος του συγχρονου ανθρωπου.

-Μα και βέβαια υπάχει αδικια,τεράστια ( απο τη γέννηση,δεν την επιλέγεις ) .Αυτα που ακουω: << αν είσαι ικανος θα πετυχεις >> και παρόμοια κατα τη γνώμη μου ισχύουν ελάχιστα.Ο γιος ενος πλουσιου θα παραμείνει τις πιο πολλες φορες πλούσιος και ο γιος ενος φτωχού θα παραμείνει τις πιο πολες φορες φτωχός.Ετσι είναι...

-Ωστόσο ο κομμουνισμος απέτυχε να μας σώσει.Δυστυχώς το μόνο κίνητρο για τον άνθρωπο είναι ο πλούτος.Και καλα τα λέει ο Ν.Δ,σε οποιοδήποτε αλλο συστημα μειώνεται θέλουμε δεν θέλουμε η ελευθερια.

-Ονειρευομαι έναν κόσμο που θα υπάρχει και το δικαιωμα της τεμπελιας ακόμα.Που η ανθρωπότητα θα είναι πνευματικα ωριμη και οιονομικα ικανη να παρεχει τα βάσικα για τη ζωη σε όλους.

-Μια φανταστικη σκέψη,ένας εξωγήινος μάγος έρχεται στη γή και με μια κίνηση του ραβδιου του εξαφανίζει όλα τα οικονομικα προβλήματα...Τι θα γινοταν μετα?Θα αυξανόντουσαν οι αυτοκτονιες μιας και ο << σκοπος >> εκατομμυριων ανθρωπων δεν θα είχε νόημα? ( οι πιο πολλοι δουλέυουν όχι γιατι τους αρεσει αλλα για τα χρήματα,μη έχοντας μάθει να κάνουν κάτι αλλο )Και μετα ΤΙ θα έπαιρνε τη θέση του χρήματος?Για ποιο θα δίψαγαν οι ανθρωποι?Για εξουσια?Για δόξα?

-Τέλος θα συνταχθω και εγώ με την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια,διοτι ισορροπει με τον καλυτερο τροπο την παραγωγή πλουτου και τη μειωση της αδικιας

Κυρ Μαϊ 07, 01:28:38 μμ 2006  
makis-skf said...

Καλημέρα, με βρίσκετε σύμφωνο Paragrafos + Υποκέιμενο δικαίου + Aphrodite

Εξαιρετικό το θέμα, κάποιος σπουδαιος Αιγύπτιος Οικονομολόγος που μου διαφεύγει το όνομα του, είχε αποκαλέσει
τον καπιταλισμό στις μη ανεπτυγμένες χωρές (συμπερ. της Ελλάδας) ως "δύσμορφο καπιταλισμό".

Αυτή την έννοια της "αδικίας" για το μοίρασμα του πλόύτου και όσον αφορά την ελληνική πραγματικότητα δυσκολεύομαι να την κατανοήσω.
Εννοώ οτι ένας επιχειρηματίας στην Ελλάδα προκείμενου να επιτύχει κερδος, πλούτο δηλαδή πρέπει να ρισκάρει το κεφάλιο που επενδύει,
ενδεχόμενα κάποια χρόνια σκληρής εργασίας και ένα λάθος του ή μια κακή εκτίμηση ενός εργαζόμενου της εταιρείας του μπορεί να τον καταστέψει για πάντα.
Δηλαδή να χάσει την επιχείρηση του, την προσωπική του περιουσία και την δυνατότητα να ξαναδημιουργήσει επιχείρηση, σχεδόν τα πάντα.
Είναι αυτό δίκαιο ?

Κυρ Μαϊ 07, 01:29:59 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

MainMenu said...
"ND αφού το ξέρεις ότι ο παρασιτισμός καθώς και η διαφορά είναι αναπόφευκτα...ακόμα και στις πιο ανεπτυγμένες χώρες".

Μόνο που στις πιο ανεπτυγμένες χώρες η παραοικονομία είναι το 3-5% της οικονομίας... στην Ελλάδα είναι 40% και στις "δημοκρατίες" που αναφέρει ο leutheros (12:15) είναι πάνω από 50%.

Αν όλοι οι άνθρωποι της μαύρης οικονομίας πλήρωναν φόρους θα είχαμε λύσει και το ασφαλιστικό και το συνταξιοδοτικό...

Και βέβαια για να πληρώνουν φόρους θα έκαναν παραγωγικές και όχι παρασιτικές δουελιές...

Κυρ Μαϊ 07, 01:32:29 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?

Γιατι αυτο δεν ισχυει πάντα.Ξερω παιδια που μια χαρα ικανα είναι αλλα οι γονεις τους είναι αγρότες ή και πιο φτωχες τάξεις και ποτε δεν θα έχουν την δυνατότητα να πάνε στο chicago.θέλω να πως πολλες φορες παιζουν ρόλο και οι συγκυριες που θα βρεθεις.Ναι,ακόμα και η τύχη.....

Κυρ Μαϊ 07, 01:34:48 μμ 2006  
heinz said...

Λοιπόν ενημέρωση:

Η πρώτη δόση ψητές σαρδέλες βγαίνουν σε 5'.

Προσκλήσεις:

@paragrafos, apousia:

Για να συζητήσουμε εν μέσω σαρδελοκατανάλωσης, που διαφωνούμε με το σημερινό post.

@aphrodite:

Διότι, πολλά και καλά.

@McFly:

Καλά και λίγα: οι σαρδέλες είναι μεζές των φτωχών.

@Mickey:

Διότι ο παπιός, έγινε διάσημος πατώντας στην φήμη του ποντικού. Και γιατί είσαι εσύ.

@NΔ:

Λείπει ο γάτος από την σαρδελοφαγία??

@the rest:

Ψυχραιμία δυο κιλά είναι, δε φτάνουν για όλους, στην επόμενη γύρα...

Κυρ Μαϊ 07, 01:39:13 μμ 2006  
makis-skf said...

Ετσι είναι αγαπητέ Νικόδημε,
Στην Ελλάδα για να επιτύχεις επιχειρηματικά ή πρέπει να είσαι genius (εξαίρεση δηλαδή)
ή να ανήκεις σε κάποια οικογένεια διότι το μεγαλύτερο βάσανο αυτής της χώρας ειναι η οικογενειοκρατία = έλλειψη αξιοκρατίας,
του βασικού συστατικού του καπιταλισμού ή να είσαι λαμόγιο, οπότε τα πράγματα είναι εύκολα .....

Κυρ Μαϊ 07, 01:40:56 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Διαβάζω τώρα στο "Βήμα" ότι ο Πάνος Γερμανός που μέσα σε λίγες μέρες εισέπραξε 700 εκ. € (άλλες εκτιμήσεις δίνουν 1.700) ήταν μέλος του ΚΚΕ.

Θυμάμαι το πρώτο μαγαζάκι με τις μπαταρίες που είχε ανοίξει το 1980 στην Εμμ Μπενάκη - ψώνιζα από εκεί.

Δεν είναι αλήθεια ότι στην Ελλάδα δεν έχουμε παραγωγικούς πλούσιους...

Κυρ Μαϊ 07, 01:41:46 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Εγω δεν λέω οτι ένας φτωχος νεος δεν μπορει να πετυχει οικονομικα αλλα λέω οτι ένας πλουσιος έχει πολυ πιο πολλες πιθανότητες π.χ καλυτερα πανεπιστημια,γνωριμιες

Κυρ Μαϊ 07, 01:43:16 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

takis vasilopoulos said...
"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Όχι - το ότι ένας ικανός επιχειρηματίας (Gates) δημιούργησε μέσα σε λίγα χρόνια 10.000 εκατομμυρούχους (τους υπαλλήλους του!). Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

Κυρ Μαϊ 07, 01:45:23 μμ 2006  
HRA said...

Καλή Κυριακή aphrodite (χτούπατις χτούπατις!)

Κυρ Μαϊ 07, 01:56:19 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Και κατι απο τον καθρεφτη του οικοδεσποτη μας....

....πληθωρισμος των λόγων
των οικονομο-λογων
η πεινα είναι μια
καμια οικονομια!

Κεφάλαιο και εργασια
τιμη και υπεραξια
γεμίζουν τα βιβλια
και όχι το στομάχι

αλλου γίνεται η μάχη

Οι οικονομολογοι
είναι μετερεωλόγοι
γεμάτοι προγνώσεις
αλλα όχι γνώσεις

Προβλέπουν ήλιο σκέτο
και πέφτει βροχη
προβλέπουν φιλετο
και τρως φακη!

Τιποτα δεν είναι νέο στη πεινα του ανθρωπου
Τιποτα δεν τη χορταινει παρα μόνο το ψωμι
Τιποτα δεν πληρώνει την τιμη του κόπου
Παρα η δίκαια και πληρης πληρωμη.

Οταν πεινας τα λόγια είναι ειρωνια...

Οταν διψας σου δείχνουν το νερο....

Οταν πονας σου λέν τη θεραπεια...

Οταν πεθαινεις σου στηνουνε σταυρο..

Κυρ Μαϊ 07, 01:57:27 μμ 2006  
Tolisbak said...

Ευτυχώς κάνετε τη διάκριση μεταξύ παραγωγικών και παρασιτικών πλουσίων. Στην Ελλάδα βέβαια κυριαρχούν οι δεύτεροι (ελάχιστες οι ιδιωτικές επιχειρήσεις που πληρώνουν ό,τι προβλέπεται από το νόμο).

Κυρ Μαϊ 07, 02:00:04 μμ 2006  
mary said...

Πολύ περιεκτικά και ενδιαφέροντα όλα. Μ’άρεσε ο ορισμός 'έλλειψη θεωρίας'. Εμένα αυτό με οδηγεί στο νόμο της ζούγκλας, και στη φυσική ελεύθερη ροή των πραγμάτων.

@σκρουτς
η Γκόλντυ είναι η γιαγιά μου :) όφειλα να κάνω την αναφορά :)

Κυρ Μαϊ 07, 02:00:44 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Επισης προτεινω σε όλους το << Μετα το Μαρξ >> του Ν.Δήμου ( υπάρχει σίγουρα στα κεντρικα της Νεφέλης ) αλλα και το << είναι ηθικος ο καπιταλισμος >> του Αντρε-κοντ-σπονβιλ.

Κυρ Μαϊ 07, 02:01:56 μμ 2006  
makis-skf said...

Οπως και ο Jorma Ollila,
που παρέλαβε στις αρχές της δεκαετίας του 90 μια ασήμαντη επιχείρηση (ΝΟΚΙΑ)
και την έκανε οικονομικό μεγαθήριο,
ήταν γενικός γραμματεας νέων του ΚΚ Φιλανδίας.
Μάλλον γνωρίζουν καλά τις αδυναμίες του καπιταλισμού.

Αντίστοιχα ο Γερμανός δημιούργησε μια επιχείρηση εξωστρεφή, υπόδειγμα για τα ελληνικά δεδομένα, καλό περιβάλλον εργασίας
και αμοιβές καλύτερες από τον ελληνικό μέσο όρο.

Πάντως έχει ακουστεί οτι έτυχε ιδιαίτερης βοήθειας από τους συντρόφους του ιδιαίτερα για τη διείσδυση στην ανατολική ευρώπη.

Κυρ Μαϊ 07, 02:02:20 μμ 2006  
apousia said...

@heinz 1.39μ.μ.
Ετοίμασε το πιάτο,κανόνισε και διαφορετικό αλκοόλ(δεν πίνω ούζο)
κι έρχομαι..
Μα 5 MAC,και ''μεζέδες των φτωχών'',έλα τώρα heinz..

Κυρ Μαϊ 07, 02:15:46 μμ 2006  
kkai-Lee said...

Αγαπητέ Νίκο Δήμου είπες:

Ο πλούτος που δημιουργεί πλούτο.

1:45 μμ

Αυτή είναι η μισή αληθεια.

Η άλλη μισή είναι ότι ο πλούτος δημιουργεί φτώχεια ( συνοδευόμενη δυστυχώς από πείνα, εξαθλίωση, πόνο, θανάτους, κ.α, κ.α, κ.α. ) γιατί από τη φύση του ( ο πλούτος ? ) βασίζεται στην αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος. (δανείζομαι λόγια από το ποστ σου, έστω που τα είπαν άλλοι ).

Δυστυχώς το όραμα για μια καλύτερη κοινωνία κρύφτηκε, τόσο έντεχνα ( τρόποι υπάρχουν πολλοί ) που είναι σαν να μην υπάρχει. ( Γιατί καλύτερη κοινωνία δεν μπορεί να κτιστεί σε σάπια θεμέλια - επικράτηση του ισχυρότερου, αδικία, ψέμα ( που μοιάζει με αλήθεια αλλά δεν είναι ) -

Γι' αυτό όμως δεν πρέπει να πανηγυρίζουμε αλλά να μας προβληματίζει, γιατί δεν πρόκειται για απίτευγμα αλλά για κατάντια.

Γι αυτό Andiopi το θέμα δεν εξαντλέιται σ' ένα ποστ ή σε ένα Blog. Μακάρι να ήταν έτσι.

Κυρ Μαϊ 07, 02:20:01 μμ 2006  
Deepest Blue said...

Ο DEEPEST BLUE ΛΥΝΕΙ ΤΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΟΙΚΟΝΟΜΙΑΣ

Δεν έχει νόημα στην Ελλάδα να μιλάμε για «καπιταλισμό».
Ο «καπιταλισμός» της χώρας δεν είναι παραγωγικός, δεν υπάρχει παραγωγή (όχι ικανή, τουλάχιστον, να σταθεί στο ύψος των εγχώριων καταναλωτικών προσδοκιών). Αυτό γιατί τα κεφάλαια δεν επενδύονται στις επιχειρήσεις, αλλά γίνονται γη. Και μάλιστα κατακερματισμένη. Ο καθένας εδώ πέρα έχει το οικοπεδάκι του, το διαμερισματάκι του, το χωραφάκι του, το σπιτάκι του.

Κεφάλαια που γίνονται σπιτάκια και χωραφάκια = οικονομικό λίπος.

Ουσιαστικά, έχουμε μία προκαπιταλιστικού τύπου κατεύθυνση στην οικονομία, την οποία οι δυτικές χώρες άρχισαν να ξεπερνούν στα τέλη του 18ου αιώνα. Οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Ολλανδοί κ.λπ. πουλούσαν τις έγγειές τους ιδιοκτησίες προκειμένου να ρίξουν τα κεφάλαια στα εργοστάσια και στις εταιρείες. Εδώ, όποιος βγάλει λίγα χρήματα από τη δουλειά, ονειρεύεται να έχει «δικό του κεραμίδι πάνω απ’ το κεφάλι του».

Ο πραγματικός καπιταλισμός θα ανθήσει στην Ελλάδα μόνο αν οι αντικειμενικές αξίες ανεβούν κατά 500%, και το χαρτόσημο άλλο τόσο, ώστε ο Γιάννης κι η Μαρία να πουλήσουν τα διαμερισματάκια τους και να ρίξουν τα λεφτά στο μαγαζί.

Τάδε έφη Deepest Blue

Κυρ Μαϊ 07, 02:25:17 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@kkai-Lee

Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει...

Κυρ Μαϊ 07, 02:26:06 μμ 2006  
heinz said...

@apousia

:-)

Πέντε mac, ναι. Αλλά ρώτησες τι αυτοκίνητο έχω, ή αν έχω δικό μου σπίτι??

;-)

Υ.Γ. Και καλό κρασί έχουμε, και μπύρες....

Κυρ Μαϊ 07, 02:26:20 μμ 2006  
apousia said...

@heinz
Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!
Έρχομαι,όπως και να έχει!

Κυρ Μαϊ 07, 02:28:23 μμ 2006  
heinz said...

makis-skf said...

"κάποιος σπουδαιος Αιγύπτιος Οικονομολόγος που μου διαφεύγει το όνομα του, είχε αποκαλέσει
τον καπιταλισμό στις μη ανεπτυγμένες χωρές (συμπερ. της Ελλάδας) ως "δύσμορφο καπιταλισμό"."

Σαμίρ Αμίν.

Κυρ Μαϊ 07, 02:29:17 μμ 2006  
heinz said...

apousia said...

"Χιούμορ,χιούμορ αποτυχημένο αποδεικνύεται!"

Ή ξενέρωτος εγώ. Μην το παραβλέπουμε!!!

Από καρδιάς ευπρόσδεκτη!!!

Κυρ Μαϊ 07, 02:30:57 μμ 2006  
makis-skf said...

ΤΗΑΝΚ ΥΟU, Heinz !

Κυρ Μαϊ 07, 02:34:12 μμ 2006  
blade runner said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 02:40:26 μμ 2006  
kkai-Lee said...

takis vasilopoulos said...
2:26 μμ


"Eγω πιστευω πως με τον καταλληλο τροπο ο πλουτος του ενος βοηθα τον πλουτο του άλλου αλλα και την ευμαρεια μια κοινωνιας.Απλα αυτος ο τροπος στα πιο πολλα κρατη δεν υπάρχει..."

Αγαπητέ Τάκη,

Όχι μόνο δεν υπάρχει στα κράτη, αλλά ξεριζώνεται και από τις καρδιές και τις συνειδήσεις των ανθρώπων.

Κυρ Μαϊ 07, 02:41:15 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

deepest blue said...
Αυτό γιατί τα κεφάλαια δεν επενδύονται στις επιχειρήσεις, αλλά γίνονται γη. Και μάλιστα κατακερματισμένη.

ΣΩΣΤΟ! Η Ελλάδα έχει το μεγαλύτερο ποσοσοστό ιδιόκτητων σπιτιών (87%) στην Ευρώπη.

Κυρ Μαϊ 07, 02:44:38 μμ 2006  
εγώ λυγμών καρπός said...

This post has been removed by a blog administrator.

Κυρ Μαϊ 07, 02:49:54 μμ 2006  
kahri said...

Το post είναι εξαιρετικό επειδή μεταξύ άλλων απαντά σε πολλά χαζά κλισέ που υιοθετούνται επιπόλαια στη χώρα μας. Αλλά έχω μερικές ενστάσεις:
Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη στο λεγόμενο δυτικό κόσμο. Αλλά σε οικουμενική κλίμακα; Η αποικιοκρατία με όλες τις μορφές της καθήλωσε τις περισσότερες χώρες του κόσμου στη φτώχεια. Ή μήπως ούτως ή άλλως αυτές οι χώρες δεν θα μπορούσαν να ορθοποδήσουν; Ειλικρινά δε γνωρίζω την απάντηση.
Πάντως για την Ελλάδα, για την οποία συμφωνώ με τον deepest blue ότι δεν μπορούμε να μιλάμε για καπιταλισμό ούτε κατά προσέγγιση, αυτός έπαιξε ευεργετικό ρόλο έμμεσα μέσω κοινοτικών επιδοτήσεων και ευρωπαϊκής επιτήρησης (που εύχομαι να ενταθεί περισσότερο!). Οι πλούσιοι στην Ελλάδα είναι ΠΟΛΥ περισσότεροι απ’ ότι πριν 30-40 χρόνια ό,τι κι αν λέμε.
Άλλη μία ένσταση:
«Οι σοσιαλιστικές θεωρίες από τον Όουεν και τον Προυντόν μέχρι τον Μάρξ και τους επιγόνους του... όπου εφαρμόστηκαν συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια.»
Όσο δεν μπορούμε να μιλάμε για καπιταλισμό στην Ελλάδα, άλλο τόσο δεν μπορούμε να μιλάμε για μαρξικό σύστημα στο Σοβιετικό μπλοκ ή την Κίνα. Ο Μαρξ "προόριζε" τις θεωρίες του για εφαρμογή σε ανεπτυγμένα καπιταλιστικά κράτη. Τι σχέση με το Μαρξ είχαν οι μεγαλύτεροι ηγέτες του λεγόμενου κομμουνιστικού μπλοκ Στάλιν, Μάο ή Κάστρο; Το να χρησιμοποιούμε τα καθεστώτα του υπαρκτού σοσιαλισμού ως σημεία σύγκρισης με αυτά της Δυτικής Ευρώπης & Αμερικής δεν νομίζω ότι έχει νόημα.

Κυρ Μαϊ 07, 02:56:35 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@εγώ λυγμών καρπός

EΛΕΟΣ!!!
Συγγνωμη αλλα τα οποια ΚΟΜΠΛΕΞ σου πρεπει να τα πληρώνω εγώ?

Συμφωνω ,ο ορος << συνταχθω >> είναι αδόκιμος,οι στρατιώτες συντασσονται ή όταν κάνουν γυμναστικη τα παιδια.....

Αλλα ελεος!!!!!!Δεν μπορούμε να πουμε την αποψη μας?Πρεπει να μας βριζετε?

Αναθεωρω για τον όρο << συνταχθω >> και ξαναλέω ότι με τα υπάρχοντα δεδομενα για πολλους λογους το λιγότερο κακο σύστημα είναι η φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια


Αλλα μια στιγμη αγαπητε κυριε/κυριε εσεις τι προτεινετε?Μονο να κατηγορειτε ξερετε?

Κυρ Μαϊ 07, 03:02:43 μμ 2006  
apousia said...

@takis
Ηλίου φαεινότερον...
Τάκη,μην κάνεις ''διάλογο''..
Είσαι ευφυέστατος!

Κυρ Μαϊ 07, 03:04:07 μμ 2006  
andiopi said...

Ο πλούτος δημιουργεί και στην εποχή μας το όριο ανάμεσα στο δυνατό και στο αδύνατο. Ανάμεσα σε αυτό που μπορεί να γίνει, όχι χωρίς προσπάθεια , εφικτό και σ' αυτό που παραμένει ανέφικτο...Δυστυχώς.
Θα κατανοήσουμε άραγε το φαινόμενο, ουσιαστικά, ακόμη και αν ψάξουμε στις απαρχές που αρίζουν αυτό το όριο; Στην απώτατη μεθόριο;

Κυρ Μαϊ 07, 03:07:57 μμ 2006  
andiopi said...

Sorry,
Ορίζουν και όχι "αρίζουν"

Κυρ Μαϊ 07, 03:09:04 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Και θα διευκρινήσω αυτο που ειπα σχετικα με τον << καλυτερο τροπο >>.Εννοω πως κάποιος επιχειρηματιας σε ένα κράτος μπορει να παραγει πλουτο και απο αυτον τον πλουτο να επωφελουνται είτε οι εργαζόμενοι στην εταιρια του είτε ακόμα και οι αστεγοι αν υπάρχει σωστο κοινωνικο κρατος.

Αντι να δαιμονοποιουμε τον << πλουτο >> ας τον χρησιμοποιησουμε σωστα ωστε να πετυχουμε και καλυτερη αναπτυξη αλλα και γερο κοινωνικο κράτος.Χωρις παραγωγή πλουτου θα πεινάσουν ακόμα πιο πολυ οι φτωχες τάξεις

Κυρ Μαϊ 07, 03:17:56 μμ 2006  
Rain Man said...

@nikos dimou

Κυρίως με ενδιαφέρει το σημείο που αναφέρεται στην σχέση πλούτου – φτώχειας.

Το θέμα αυτό, όπως και το άμεσα συνδεδεμένο με αυτό θέμα της κοινωνικής δικαιοσύνης στο καπιταλιστικό σύστημα είναι θέμα πολιτικό και όχι οικονομικό. Στη ζούγκλα το μεγάλο θηρίο τρώει το μικρό. Γιατί με τους ανθρώπους να γίνεται κάτι διαφορετικό. Εναπόκειται λοιπόν στην εκάστοτε κυβέρνηση να επιλέξει το βαθμό αναδιανομής του πλούτου.

Όσο για αυτά που λέει ο takis_vasilopoulos έχω να παρατηρήσω τα ακόλουθα:

Δυστυχώς βλέπω πως σημερα οι πιο πολλοι ασχολουνται με το πως θα πλουτισουν,αυτος είναι ο σκοπος του συγχρονου ανθρωπου.

Μα αυτός ανέκαθεν ήταν ο σκοπός του ανθρώπου. Πλούτος δε σημαίνει μόνο χρήμα αλλά πολλά πράγματα. Και δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό. Αυτό είναι το κινητρο για όλα. Εσείς θα πηγαίνατε να δουλέψετε δωρεάν για το κοινό καλό;

'Μα και βέβαια υπάχει αδικια,τεράστια... Ετσι είναι...'

Έτσι ήταν πάντα. Και νομίζω ότι η ισότητα προσδιορίζεται λανθασμένα από τους περισσότερους. Δεν είναι δυνατόν όλοι να είναι ίσοι γιατί πολλοί απλά δεν είναι. Δεν γεννιούνται όλοι ίδιοι, δεν δουλεύουν όλοι το ίδιο, δεν έχουν όλοι τις ίδιες δεξιότητες, δεν, δεν. Τι πάει να πει θέλουμε ισότητα; Η πλειοψηφία παίζει με τους ίδιου κανόνες της ζωής. Ναι, ο πλουσιότερος έχει πολλές πιθανότητες να 'πετύχει' αλλά αυτό δεν λέει τίποτα. Men have to construct their own destiny έλεγε ο Ωνάσης άσε που η επιτυχία είναι πολύ υποκειμενική. Ο γιος του πλουσίου δεν είναι απαραίτητο ότι θα παραμείνει πλούσιος σε ένα καπιταλιστικό σύστημα. Γιατί το καπιταλιστικό σύστημα επιβραβεύει την κίνηση και ατομική δουλειά και όχι τη στατικότητα.

Ωστόσο ο κομμουνισμος απέτυχε να μας σώσει.Δυστυχώς το μόνο κίνητρο για τον άνθρωπο είναι ο πλούτος.

Απέτυχε ακριβώς για τους παραπάνω λόγους. Ήταν by definition ένα conflicting σύστημα. Δεν είναι δυνατό ο γιατρός να αμοίβεται το ίδιο με έναν αποθηκάριο. Και είπαμε ο πλούτος δεν είναι μόνο χρηματικός.

Ονειρευομαι έναν κόσμο που θα υπάρχει και το δικαιωμα της τεμπελιας ακόμα.Που η ανθρωπότητα θα είναι πνευματικα ωριμη και οιονομικα ικανη να παρεχει τα βάσικα για τη ζωη σε όλους.

Τα όνειρα από μόνα τους δεν παράγουν πλούτο και ευημερία. Τέτοια ανθρωπότητα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει είναι μια ουτοπία.

Τέλος θα συνταχθω και εγώ με την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια,διοτι ισορροπει με τον καλυτερο τροπο την παραγωγή πλουτου και τη μειωση της αδικιας

Αυτό το τελευταίο το είπε και ο κ. Δήμου αλλά αδυνατώ να το καταλάβω. Τί πάει να πει σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια του σοσιαλισμού είναι κολεκτιβική και είναι σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που είναι ιντιβιντουαλιστικός.

Κυρ Μαϊ 07, 03:22:35 μμ 2006  
aphrodite said...

Για τον Γερμανό, ρωτήστε λίγο πόση πίεση έφαγε για να γίνει το "άντε, 5-10 μαγαζιά" αυτό που είναι τώρα - και για να εκβιαστούν οι καταστάσεις, θυμάστε το e-motion?

Θέλει όχι μόνο όραμα, χρήματα και ρίσκο, αλλά και πολλές κλωτσιές στα δόντια για να πάρει μπρος κάποιος εδώ και να αφήσει το "οικογενειοκρατικό" (κατά το κεραμιδι-μου, κτήμα-μου, σπίτι-μου, τι κατοχικά σύνδρομα πληρώνουμε!). Οικονομική στήριξη δεν υφίσταται αν δεν αποδείξεις ότι θα παράγεις, ώστε να τα πάρουν διπλά & τρίδιπλα. Οι πιο πολλοί εδώ φοβούνται, και δεν έχουν άδικο. Την έχουν πατήσει πολλοί με πιο "σπουδαγμένους" συνεργάτες με τεράστια "εγώ" που έκαναν μεγάλες ζημιές.

Αλλα φταίμε που περιμένουμε και κρατική παρουσία για προστασία, κι όταν είναι κρατική απουσία, παραπονιόμαστε - και δωσ'του για να ξεκινήσουμε από την ελληνική αγορά που δεν μπορεί να σηκώσει καλές οικονομίες κλίμακος, πηγαίνουμε έξω, ώστε να συμπιέσουμε το κόστος, bottom line φυραίνουμε τους εδώ και δυναμώνουμε τους έξω. Εχετε σκεφτεί ότι στη γκοφρέτα που αγοράζετε, τα συστατικά αναγράφονται σε ένα κάρο ("βαλκανικές") γλώσσες, όχι γιατί εξάγονται εκεί, αλλά γιατί παράγονται εκεί?

Τι να πει κανείς για το πόσο στραβά χειριζόμαστε ορισμένα "αρμεχτήρια" στη χειρότερη, ή "χρυσωρυχεία" στην καλύτερη?

Ελιές? Μέσω δηλωμένων στρεμμάτων για να καρπωθούν τις επιχορηγήσεις, η Ελλάδα θα έπρεπε να ξεπερνάει την παλιά Ρωσία σε εμβαδόν. Ομως δεν τις καλλιεργούμε, καθώς τους αλβανούς δεν τους θέλουμε, αλλά οι έλληνες είναι ακριβοί - άσε που έτσι και βάλουμε έλληνες οι άλλοι θα μας τα κάψουν! Γι'αυτό και αλωνίζουν τώρα Ισπανία-Πορτογαλία.

Καπνά? Εχουμε από τις γευστικότερες ποικιλίες του κόσμου αλλά οι επιχορηγήσεις δεν κάνουν τις συγκεκριμένες καλλιέργειες τόσο lucrative όσο άλλες, αποσπασματικές. Κι έτσι εξάγουμε λίγα, κι εισάγουμε -συσκευασμένα πλέον - πολλά).

Φέτα? Ας είναι καλά ο Κακλαμάνης-Ευρωβουλευτής που όταν οι ΝΔ & Πασοκ-ευρωβουλευτές μας απείχαν, κατάφερε να κερδίσει την προστατευόμενη ονομασία προέλευσης! Κί όμως μείναμε με το όνομα και τις πωλήσεις τις πήρε η Σκανδιναυία!

Φαγητό? Θα μπορούσε κάποιος να κάνει κεφαλαιοποιήση & να κάνει κάτι ελληνικό (όχι greek musaka) εμπορική ναυαρχίδα - όχι σε "καλλιτεχνικό" επίπεδο Μαμαλάκη, αλλά σε χειροπιαστό προϊόν όπως καλαμάρια Βαλτικής ή σολωμό Σκωτίας ή ρέγγα Νορβηγίας - ούτε ένα γλυκό δεν έχουμε καταφέρει να εξάγουμε τυποποιημένο και με "στάμπα" πρεσβευτή στο εξωτερικό. (Ο εκ Βελγίου ορμώμενος Leonidas δεν πιάνεται, δε συζητώ για καταγωγή, αλλά χώρα παραγωγής & δημιουργίας εγχώριου πλούτου).

Κρασιά? Αλλο μεγάλο γέλιο! Για ρωτήστε τι "πόρτα" έχουν φάει οι οινοποιοί μας, ακόμη και οι 2 μεγάλοι, και τι μοναξια στα επιχειρησιακά τους οράματα... Εδώ κατι από το οποίο θα μπορούσε να έβγαινε χρήμα μέχρι και για τις τοπικές κοινοτητες, τις "Διαδρομές Κρασιού" όπως στο εξωτερικό, κάτι σαν τουρισμό με το αυτοκίνητο, όπου επισκέπτεσαι τόπους με οινοποιεία, με όλο το εμπορικό στήσιμο & τα κέρδη που συνεπάγεται αυτό, κολλήσαμε στα γραφειοκρατικά & την ασυνεννοησία των μεμονωνμένων κρασοπαραγωγών, που δεν μπορούσαν αν δουν την μεγάλη εικόνα! Κι έρχονται μετά τα κρασιά made-in-California, μ'ένα πολύ έξυπνο marketing, να συμπεριλαμβάνονται σε λίστες degustation - έλεος!

Τουρισμός? Εδώ γελάμε! Πέραν μερικών συγκεκριμένων πολύ καλών μονάδων (που τις πορτιμά μέχρι ο Σουλτάνος του Μπρουνέι), που όμως δεν παράγουν πλούτο αλλά απλώς τον ανακατανέμουν στο συγκεκριμένο κλειστό γκρουπ, και μερικών καλών προσπαθειών, τα υπόλοιπα είναι τρομακτικά άξεστες προσπάθειες "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε..." (τι να σου κάνει ένας Τσεκλένης μόνος του, άντε και μερικοί δήμαρχοι, τα νησιά μας είναι οι πιο κούκλες "ιερόδουλες" που τις χαίρονται οι άπλυτοι, vulgaire πελάτες, κάτι μπατιρο-τουριστάκια της συμφοράς). Και τα κότερα πάνε Τουρκία, Σε οργανωμένες μαρίνες. Πολιτισμένες.(καλό, ε?)

Τι να συνεχίσω - καταλαβαίνετε...

Με το Γερμανό? Μαζί του βέβαια! Να δημιουργήσει προϊόν, δουλειές, πλούτο. Αλλά ΚΑΙ για μας, όπως τοσα χρόνια, κι ο νοών νοείτω.


ΥΓ1- Γειά σου hra - long time, no see!
ΥΓ2- Οκ, τα σεντόνια μου μόνον το βράδυ!
ΥΓ3- Ψιψινέλ, έχουν φυτρώσει και κάτι πούπουλα μου φαίνεται, ανάμεσα στο τρίχωμα? Οταν φτάσει στο φύτρωμα ράμφους, πες M.A.Y.DAY να έρθει το ιππικό, να σου πάρει τα λεφτά, να τα μοιράσει σε μας, κι έτσι να περάσεις στην ιστορία σαν ο πρώτος blogger που παρήγαγε πνευματικό πλούτο και μοιράστηκε χειροπιαστό!
ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

Κυρ Μαϊ 07, 03:25:25 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

εγώ λυγμών καρπός...
απαράδεκτο το ύφος σου - το σχόλιό σου θα σβηστεί.

kahri said...
"Είναι αλήθεια ότι ο καπιταλισμός ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη στο λεγόμενο δυτικό κόσμο. Αλλά σε οικουμενική κλίμακα;"

Κια σε οικουμενική κλίμακα. Οι φτωχοί είναι λιγότερο φτωχοί και λιγότεροι από οποιαδήποτε άλλη εποχή. Παρόλο που αυξάνεται το χάσμα ανάμεσα σε πλούσιους και φτωχούς... Άρα η αδικία δεν αίρεται.(Στοιχεία ΟΗΕ).

Κυρ Μαϊ 07, 03:26:40 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@rain man said...
Μα αυτός ανέκαθεν ήταν ο σκοπός του ανθρώπου. Πλούτος δε σημαίνει μόνο χρήμα αλλά πολλά πράγματα. Και δεν βλέπω γιατί αυτό είναι κακό. Αυτό είναι το κινητρο για όλα. Εσείς θα πηγαίνατε να δουλέψετε δωρεάν για το κοινό καλό;


απαντηση

Ναι,αν και θα κινδυνευα να χαρακτηριστώ αθεράπευτα ρομαντικος σε μια άλλη κοινωνια θα δουλευα και κάποιες ώρες δωρεαν για το κοινο καλο.Γιατι το κοινο καλο ειναι και δικο μου καλο....
Ε,και δεν μπορω να δεχτώ οτι ο πλουτος είναι το κινητρο για ΟΛΑ.Βλέπω γύρω μου ανθρωπους που πουλάνε φιλιες,ακόμα και τη μάνα τους για τα χρήματα.Τι είναι αυτο?Καλο?
Προφανως το κέρδος αποτελει κίνητρο αλλα μέχρι ενος σημειου,όχι και να κρίνεται η αξια μας απο τα χρήματα.


Rain man said....
<< Τα όνειρα από μόνα τους δεν παράγουν πλούτο και ευημερία. Τέτοια ανθρωπότητα δεν είναι δυνατόν να υπάρξει είναι μια ουτοπία. >>

απαντηση
Ε,μα αφηστε με τουλάχιστον να προσπαθω για τα ονειρα μου.Δεν ξέρω αν είναι ουτοπια,εγω κοιτω και την πραγματικοτητα και βλέπω πως δεν είναι ουτοπια να παρέχει ένα κράτος υψηλη κοινωνικη πρόνοια.Δηλαδη τι,χαζοι και βλάκες είναι οι σκανδιναβοι?

Κυρ Μαϊ 07, 03:37:16 μμ 2006  
Dion.M. said...

Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν! Και τί έργο έχει γίνει όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά διεθνώς. Aς μην τα ισοπεδώνουμε και απαξιώνουμε όλα!...Παρ' όλα τα εμποδια και τα προβλήματα της Ελληνικής κρατικοδίαιτης οικονομίας, (ακόμα θα πληρώνουμε για την "Ολυμπιακη" πολύ καιρό όπως φαίνεται), υπάρχει στίβος για τους έχοντες τα προσόντα...

Κυρ Μαϊ 07, 03:37:47 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

rain man said...
"Τί πάει να πει σοσιαλδημοκρατία. Η έννοια του σοσιαλισμού είναι κολεκτιβική και είναι σε αντίθεση με τον καπιταλισμό που είναι ιντιβιντουαλιστικός".

Δεν διαβάσατε προσεκτικά το Post. Επαναλαμβάνω: "ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται". Ο ατομισμός του καπιταλισμού μετριάζεται αλλά δεν καταργείται. Το κίνητρο του κέρδους παραμένει αλλά εισάγονται μέτρα για την προστασία και ανακούφιση των ασθενέστερων.

Κυρ Μαϊ 07, 03:42:13 μμ 2006  
Dion.M. said...

takis vasilopoulos said...

"Ν.Δήμου με συγχωρειται αλλα τι θέλετε να πείτε με το παραδειγμα του ανεψιού?Οτι οποιος είναι ικανος θα πετύχει?"

Οχι βέβαια...
Δεν έχουν όλοι τις ίδιες ευκαιρίες. Για να έχουμε όμως περισσότερες ευκαιρίες χρειάζονται επενδύσεις και σωστό επιχειρηματικό περιβάλλον.

Το ακριβώς αντίθετο δηλαδη από την αριστερίστικη και λαϊκίστικη ρητορική!... Και πρακτική δυστυχώς...

Κυρ Μαϊ 07, 03:46:06 μμ 2006  
blade runner said...

εξαιρετικό post. Και έντιμο! Τέτοιες αλήθειες τσούζουν εδώ στην Ελλάδα, γιατί έχουμε ταυτίσει την ανάπτυξη και τον πλούτο, με τον ίδιο ... το διάολο! Οι ακραίοι κομμουνιστές μου θυμίζουν τους ακραίους χριστιανούς. Δαιμονοποιούν με μεγάλη ευκολία οτιδήποτε ομοιάζει με δυτικής προελεύσεως.

Anyway, να προσθέσω και κάτι, σχετικά με την επιχειρηματικότητα στην Ελλάδα: Εχετε εμπειρία του τρόπου με τον οποίο σε αντιμετωπίζουν στο Υπουργείο Ανάπτυξης, ως υποψήφιο λήπτη βοήθειας για ανάπτυξη επιχειρηματικής δραστηριότητας (ακόμη και καινοτόμου, δεν έχει και μεγάλη διαφορά για τους καρεκλοκένταυρους της κυβέρνησης); Σε κοιτάνε σαν να ζήτησες να φας σούσι σολωμό στην καρδιά της ζούγκλας του Αμαζονίου... Οπως πολύ σωστά ειπώθηκε, στην Ελλάδα για να σε πιστέψουν ακόμη και οι τράπεζες, πρέπει πρώτα να γίνεις σχετικά πλούσιος. Αν ίσχυε αυτό και στην Αμερική, κάτι άλλο θα είχε εξελιχθεί να είναι οι Η.Π.Α. σήμερα, και σίγουρα όχι ο ρυθμιστής της παγκόσμιας οικονομίας.

Και σε μια χώρα με τόσο χαμηλούς δείκτες σε ό,τι αφορά το επιχειρείν, και τόσους ΜΑ ΤΟΣΟΥΣ ΠΟΛΛΟΥΣ κρατικοδίαιτους υπαλλήλους, και συνδικαλιστές (μην ξεχνάμε ποτέ τους εργατοπατέρες, ναι), εννοείται πως το κύριο σύνθημα θα θυμίζει πλακάτ της δεκαετίας του '60.

Καλή σας μέρα, πάω για φαγητό στην - επιτέλους- ηλιόλουστη Αθήνα

Κυρ Μαϊ 07, 03:53:43 μμ 2006  
Rain Man said...

@takis vasilopoulos

Για το πρώτο σκέλος ξαναδιαβάστε προσεκτικά αυτή τη φορά το προηγούμενο σχόλιό μου.

Όσο για το αν θα δουλεύατε δωρεάν για πάντα για το κοινό καλό ή με αμοιβή όση ένας αποθηκάριος ενώ είσασταν ιατρός (ένα τυχαίο παράδειγμα) τι να σας πω. Το 99% δεν θα έκανε το ίδιο.

...δεν είναι ουτοπια να παρέχει ένα κράτος υψηλη κοινωνικη πρόνοια. Δηλαδη τι,χαζοι και βλάκες είναι οι σκανδιναβοι?

Τις απόψεις μου επί του θέματος τις έχω αναλύσει στα σχόλια άλλων posts. Εν συντομία, ναι στη σημερινή του μορφή το ευρωπαϊκό μοντέλο κράτους πρόνοιας είναι ουτοπικό και σπάταλο. Όσο για τους σκανδιναβούς τα έχουμε ξαναπεί. Πολλά από αυτά που λέγονται για το φοβερό κράτος πρόνοιας τους δεν ισχύουν. Ακόμα κι αν παραβλέψουμε αυτό, με την υπερβολική φορολογία η χώρες αυτές δεν ενθαρρύνουν ούτε τους πολίτες, ούτε την αύξηση της επιχειρηματικότητας και ένα μεγάλο ποσοστό πολιτών ζει παρασιτικά. Πηγαίνετε να ρωτήστε τους Σουηδούς πόσο χαρούμενοι είναι να πληρώνουν το 60% του εισοδήματός τους (ήταν μεγαλύτερο το ποσοστό πριν μπουν στην ένωση) για να ζουν οι άλλοι τζάμπα.

Κυρ Μαϊ 07, 03:53:44 μμ 2006  
cobden said...

Αν κατάλαβα καλά το πνεύμα του post αλλά και των περισσότερων comments που έγιναν, βλέπω να διαμορφώνεται ένα consensus:ισχυρός ιδιωτικός τομέας γιατί μόνο αυτός μπορεί να δημιουργήσει πλούτο, αλλά από την άλλη και ένα ισχυρό "κοινωνικό κράτος" , με εκτεταμένες παροχές.Αυτό που συνοπτικά αποκαλεί ο κύριος Δήμου , "φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία".Κάποιες παρατηρήσεις και ερωτήματα για το θέμα :
1.Σήμερα στις Δυτικές χώρες το μεγαλύτερο μέρος των κρατικών δαπανών οφείλεται στις λεγόμενες "κοινωνικές δαπάνες". Δεχόμαστε ότι το μέγεθος του κράτους σήμερα είναι μικρό ή μεγάλο??Η αλήθεια είναι πως οι κρατικές δαπάνες στη σημερινή δήθεν "φιλελεύθερη" εποχή μας, ως ποσοστό του ΑΕΠ και η φορολογία ως ποσοστό του ΑΕΠ, είναι σε πολύ υψηλότερο επίπεδο από αυτό της "σοσιαλιστικής" δεκαετίας του 60.Ακόμη και στις χώρες που εφάρμοσαν "νεοφιλελευθερες" πολιτικές , αυτό που κατορθώθηκε, στην καλύτερη περίπτωση , ήταν να συγκρατηθουν στα ίδια επίπεδα οι δημόσιες δαπάνες και η φορολογία.

2. Ρίχνοντας μια ματιά στην ιστορική εξέλιξη του κράτους, διαπιστώνουμε πως έχει την τάση να μεγαλώνει όλο και περισσότερο.Καμιά γραφειοκρατία δεν συρρικνώνεται οικιοθελώς. Αυτή τη μεγέθυνση μέχρι πού είμαστε διατεθιμένοι να τη δεχτούμε, από τη στιγμή που θεωρούμε σαν δεδομένο , πως καθήκον του δημόσιου τομέα είναι και η κοινωνική πολιτική??Αν λοιπόν συνεχίζουμε να υποστηριζούμε ενα κράτος εκτεταμένων κοινωνικών παροχών , σημαίνει πως δεχόμαστε ένα κράτος που μας αφαιρεί το 50% του εισοδηματος μας( όπως στις χώρες-πρότυπο της "φιλελεύθερης σοσιαλδημοκρατίας", Δανία, Σουηδία) , με ότι σημαίνει αυτό για τις σχέσεις κράτους-πολίτη και για τα ατομικά μας δικαιώματα...

3.Είναι κοινωνικά δίκαιο, η μεσαία τάξη να λαμβάνει κοινωνικές παροχές??

4. Είναι σίγουρο πως το κοινωνικό κράτος, που δεχόμαστε ασυζητητί, κατόρθώνει να βγάλει τους ανθρώπους από τη φτώχια , ή τους διατηρεί σε μια σχέση εξάρτησης με το κράτος και δημιουργεί νέες εστίες φτώχιας?

5. Γιατί εναποθέτουμε όλες τις ελπίδες μας στην άσκηση κοινωνικής πολιτικής στον δημόσιο τομέα και όχι στους πολίτες, σε μας τους ίδιους?Γιατί αποκλείουμε την πιθανότητα να γίνουμε εμείς οι πολίτες πιο δραστήριοι σε θέματα παροχής βοήθειας προς τους πιο αδύναμους? Δεν θα αναπτύσσοταν,,με αυτό τον τρόπο, μια πιο ουσιαστική κοινωνική αλληλεγγύη αντί να τα περιμένουμε όλα από το κράτος??

Κυρ Μαϊ 07, 03:56:05 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Dion.M. said...
Maika said:

.. στην Ελλαδιτσα ως γνωστόν παραγωγικοί πλούσιοι δεν υπάρχουν... άρα οι υπόλοιποι τα κεφαλάκια μέσα...

Υπάρχουν και πολλοί μάλιστα!..
Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Να προσθέσω και άλλα ονόματα: Λάτσης πατήρ (βαρκάρης στο Κατάκωλο) Κοντομηνάς (ασφαλιστικός πράκτωρ) Βαρδινογιάννης (Νίκος, καπετάνιος) οι περισσότεροι εφοπλιστές, Λυμπέρης, όλοι οι μεγάλοι βιβλιοεκδότες (Πατάκης, Καστανιώτης κλπ) όλοι τους αυτοδημιούργητοι.

Κυρ Μαϊ 07, 03:56:46 μμ 2006  
aphrodite said...

Ευχάριστο μουσικό διάλειμα:

Εχει τέτοιον καιρό έξω, ήλιο, γλυκαίνει πλέον, σα να έχεις ρίξει τον πρώτο γύρο για να στανιάρεις λίγο, καί τώρα έχεις την υπομονή να το πας πιο σιγά... Ν'απολαύσεις τα περιγράμματά της σε πιο πορτοκαλί (τι γοργόνες γίνονται τα θηλυκά), ν'αφήσεις λίγο αέρα να σηκώσει τις κουρτίνες και να την ανατριχιάσει (μέχρι και το βογγητό της ν'ανατριχιάσει)..

Κι όταν εσύ τον αφήσεις και γυρίσεις οδηγώντας, ν'ανεβάσεις και λίγο το ρούχο, να μαζέψεις στα πόδια όσο ήλιο χωράει απ'το παρ-μπρίζ...

Τι λέγαμε? Για καπιταλισμό? Α, ναι, συγνώμη...

Κυρ Μαϊ 07, 03:59:06 μμ 2006  
Zoros said...

Θα θέσω ακόμα μια παράμετρο στην πολύ καλή ανάλυση του ΝΔ:
Σε ένα σωστά οργανωμένο καπιταλιστικό σύστημα, το χρήμα είναι ένας πολλές φορές σκληρός, άκαρδος αλλά και ΔΙΚΑΙΟΣ κριτής. Οι όροι του είναι ξεκάθαροι και δεδομένοι σε όλους. Για παράδειγμα σε μια ιδιωτική επιχείρηση ο κανόνας είναι ότι όποιος είναι αποδοτικός και φέρνει κερδοφορία θα ανέβει στην ιεραρχία (το παραδέχομαι, ότι δεν ισχύει πάντα αυτό ειδικά στην Ελλάδα). Αυτή είναι ακόμα μια γάγγραινα για τις ανελεύθερες οικονομίες. Όταν κριτής γίνεται ένας άνθρωπος, αξιωματικά είναι λιγότερο δίκαιος από το χρήμα.

Επίσης η ελεύθερη αγορά θέλει κανόνες, οι οποίοι θα τηρούνται με θρησκευτική ευλάβεια. Χαρακτηριστικό παράδειγμα αυτό που γίνεται στην Αμερική με τη Microsoft: το αμερικανικό δημόσιο την κυνηγάει ανελέητα για λόγους ανταγωνισμού. Θα μπορούσε το αντίστοιχο ποτέ να γίνει στην Ελλάδα? Να έχουμε δηλαδή μια παγκοσμίως κορυφαία εταιρία που να την κυνηγάει το ελληνικό δημόσιο, επειδή χρησιμοποιεί την πρωτοκαθεδρία της για να κυριαρχήσει και σε άλλους τομείς? Μάλλον όχι... (εδώ δεν κυνηγούμε εταιρίες που κατηγορούνται ότι πήραν διαγωνισμούς δημοσίου με μίζες)

Κυρ Μαϊ 07, 03:59:24 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Βάστα Alonso!

Κυρ Μαϊ 07, 03:59:34 μμ 2006  
aphrodite said...

(ψυθιριστά...)
...Don, zoros,...
Ευχαριστώ για τον ταυτόχρονο (3:59), ελπίζω να σας άρεσε τόοοσο όσο κι εμένα! Μμμμ!....
;-)

Κυρ Μαϊ 07, 04:04:05 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@rain man

Mα εγώ δεν λέω οτι οι Σκανδιναβικες χώρες έχουν το super και φοβερο κράτος πρόνοιας αλλα το σίγουρο είναι οτι έχουν καλυτερο απο εμας και απο πολλα αλλα κράτη.Συμπερασμα:με ορθολογισμο και προσπάθεια μπορει να φτιαχτει ένα βασικο κοινωνικο κράτος προνοιας,με προβληματα ,δεν λέω ,αλλα που μπορει κάθε μέρα να βεκτιωνεται.

Ξαναδιαβασα αυτο που έχετε γράψει για τον πλουτο και απλώς σας ξαναεπαναλαμβανω οτι αυτο που εννοουσα είναι οτι εκφράζω τη δυσαρεσκεια μου όχι επειδη ο πλουτος αποτελει κίνητρο(φυσιολογικο) αλλα για τη θέση που κατεχει στο μυαλο και την καρδια των ανθρωπων.Αυτο με απογοητευει και δεν νομιζω οτι είναι φυσιολογικο.

Κυρ Μαϊ 07, 04:05:51 μμ 2006  
cobden said...

O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος" επιχειρηματίας που δημιουργεί τον πλούτο του, βασισμένος στις πολιτικές του διασυνδέσεις , στις κρατικές προμήθειες και στα μονοπωλιακά προνόμια που του παραχωρεί το κράτος!!!Δηλαδή γίνεται πλούσιος, με κρατική εύνοια, από τα λεφτά των άτυχων φορολογουμένων!!Δεν μπορώ να καταλαβώ πως ένας φιλελεύθερος, θιασώτης της ελεύθερης αγοράς, μπορεί να υποστηρίζει τέτοια φαινόμενα διεφθαρμένου "κρατικού" καπιταλισμού!

Κυρ Μαϊ 07, 04:09:34 μμ 2006  
Rain Man said...

Αυτό που περιγράφει ο κ. Δήμου είναι μια mixed economy και όχι 'σοσιαλδημοκρατία'. Στην Αμερική σοσιαλισμός με την κλασική έννοια που υπάρχει στην Ευρώπη δεν υπάρχει. Στο σοσιαλισμό βασική προτεραιότητα είναι η κοινωνική προστασία. Στην Αμερική συμβαίνει το αντίθετο καθώς στην αμερικάνικη οικονομία το φιλελεύθερο στοιχείο έχει το πανω χέρι και το κράτος περιορίζεται στα απαραίτητα.

Πρωσοπική μου πεποίθηση είναι ότι όροι όπως 'φιλελεύθερος σοσιαλισμός', 'σοσιαλδημοκρατία' και πολλοί άλλοι είναι όροι που έχουν εφευρεθεί από τον πολιτικό κόσμο μόνιμη ασχολία (ανάμεσα σε άλλες) του οποίου είναι το παίξιμο με τις λέξεις για πολιτικούς λόγους και εσωτερική κατανάλωση.

Κυρ Μαϊ 07, 04:12:17 μμ 2006  
vassiliskou said...

cobden,
mazi sou!

afroditi,
aman mesimeriatika!

O Hondos pou paizei monoterma mia "kali" agora (des poses bainoun kathe mera) ti afksisi timon exei?

Κυρ Μαϊ 07, 04:14:33 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@rain man

Mα τι σημασια έχουν οι ορισμοι?Πες το φιλελευθερη σοσιαλδημικρατια,πες το mixed,πες το οπως θες.Το θέμα είναι κάτι να λειτουργει κα να δινει λύσεις( και πλουτο και κοινωνικο κράτος )

Κυρ Μαϊ 07, 04:16:31 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Πάντως όποτε συζητω με ανθρωπους και τους εξηγω πως εγω φαντάζομαι την φιλελευθερη σοσιαλδημοκρατια με βαφτιζουν αμεσως αμεσως δεξιο.....Είναι αυτη η τάση των ανθρωπων να βάζουν στους άλλους ταμπέλες και να τους κατατάσουν σε κουτάκια.

Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.Θέλω μια θεωρια που να δινει λύσεις.Οπως λέει και ο Ν.Δήμου να αξιολογούμε τα πολιτικα συστήματα σαν ξενοδοχεια...

Και αλήθεια ποιος είναι πιο αριστερος ?Εγω που προτεινω ενα συστημα που είναι το μονο που μπορει οσο γίνεται να ξεπεινάσει αρκετος κόσμος ή ο << δηθεν >> αριστερος που παραμένει σε ξεπερασμένες θεωριες και δεν κοιτα την πραγματικοτητα?

Κυρ Μαϊ 07, 04:23:01 μμ 2006  
Viennezos said...

Κύριε Δήμου, μπορεί να έχετε δίκιο γραφόντας πως "ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας" οπότε (κατά τη γνώμη σας) "καπιταλιστική κοσμοθεωρία" δεν υπάρχει. Εσείς μιλάτε στο post για κεφαλαιοκρατικό "σύστημα" και ίσως αυτός είναι όντως ο πιο κατάλληλος όρος (τουλάχιστον στο πλαίσιο αυτής της συζήτησης).

Δεν συμφωνώ όμως με το πώς χαρακτηρίζετε αυτό το σύστημα:

"Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων."

Πράγματι; Ή μήπως απλώς δεν είμαστε πια ικανοί να έχουμε εναλλακτικές ιδέες περί κοινωνικής συμβίωσης και οικονομικής δραστηριότητας (έστω σε μορφή οράματος) γιατί ο καπιταλισμός ασκεί τόσο ολοκληρωτική εξουσία ώστε δεν μας αφήνει πια περιθώρια ούτε καν να σκεφτούμε κάτι που δεν είναι "συμβατό" με αυτό το σύστημα; Πάντως έτσι το βλέπουν κάποιοι. (Βλ. πάλι τα βιβλία του Heleno Sana ή το "Schwarzbuch Kapitalismus" του Robert Kurz). Άραγε μπορεί να υπάρχει μια "φυσική κατάσταση πραγμάτων" σε κάτι που έχουν δημιουργήσει οι ίδιοι οι άνθρωποι; Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;

Θεωρώ πως (δυστυχώς) έχει δίκιο ο Sana όταν γράφει:

"Η νίκη της καπιταλιστικής ιδεολογίας δεν είναι παρά μια εναλλακτική έκφραση για την συνθηκολόγηση και τον αφανισμό του ατόμου ως αυτόνομου εσωτερικού χώρου."
("Der Sieg der kapitalistischen Ideologie ist nur ein anderer Ausdruck für die Kapitulation und Auslöschung des Subjekts als autonomer Innenraum."
[Διορθώστε βέβαια την ελληνική μετάφρασή μου αν δεν είναι ορθή.])

Κυρ Μαϊ 07, 04:23:08 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Rain Man said...
"Αυτό που περιγράφει ο κ. Δήμου είναι μια mixed economy"

Aρχίζω να πιστεύω πως δεν ξέρεις να διαβάζεις! Για τρίτη φορά αντιγράφω:

"Έτσι λοιπόν φτάσαμε τώρα σε ένα σύστημα μικτό".

Κυρ Μαϊ 07, 04:25:19 μμ 2006  
Ελένη said...

Αχ κύριε Δήμου αν κ γατόφιλος, είστε υπερβολικά έξυπνος. Μιλάτε για τον " πλούτο των εθνών" και τη λειτουργία των οικονομιών από τότε που οι άνθρωποι κατάλαβαν πως η ανταλλαγή των αγαθών στα πεζοδρόμια της " οδού του τοίχου" ( ελληνιστί Wall Street μα πρέπει να γράψετε κάποτε για την ιστορία της Wall Street --μην τη γράψω εγώ με τον τρόπο μου και γίνει του μουνιού του πανηγύρι...)είναι το όχημα για την ευμάρεια κ ΚΥΡΙΩΣ για τη δημοκρατία που έχουν τα μπάζα σήμερα να τα σπάνε και οι γκόμενες σας λένε πως έχετε πλούσια καρδιά.

Είμαι στα 30 φεύγα, μεγάλωσα με τα βιβλία σας στο περιβάλλον μου και με ανθρώπους που πίστευαν στην πρόοδο όπως και εσείς.Εντελώς κουτά.

Γίνατε 70 και ακόμη πολεμάτε για τα ίδια πράγματα. Εντελώς απαισιόδοξο το μήνυμα αυτού του μπλογκ.

Κυρ Μαϊ 07, 04:30:04 μμ 2006  
Zoros said...

@takis vasilopoulos
“Η έννοιες δεξια και η αριστερα για εμενα έχουν πεθάνει.”

Πράγματι έχουν πεθάνει σε θέματα οικονομίας. Σε κοινωνικά και πολιτειακά θέματα όμως (πχ μη εκλεγμένες εξουσίες –εκκλησία-, ανοχή προς το διαφορετικό –ρατσισμός, ξενοφοβία- κλπ), ακόμα υπάρχουν.


@vienezos
“Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;”

Πιστεύω πως ναι. Θα σταματήσει να είναι, όταν ο άνθρωπος σταματήσει να παράγει ο ίδιος και αντικατασταθεί από τις μηχανές. Τότε θα υπάρχουν άφθονα αγαθά και πλούτος, που για να παραχθούν δεν θα χρειάζεται ανθρώπινο κίνητρο.

Κυρ Μαϊ 07, 04:35:52 μμ 2006  
Dion.M. said...

Cobden said:.. O Κόκκαλης και ο Μπόμπολας, "παραγωγικοί πλούσιοι"??Είναι τελείως διαφορετικό, ο αυτοδημιούργητος επιχειρηματίας που κατορθώνει να δημιουργήσει πλούτο, σε συνθήκες ελεύθερης αγοράς και ανταγωνισμού, και τελείως άλλο πράγμα , ο "κρατικοδίαιτος"

Οταν ο δημόσιος τομέας είναι τεράστιος (και μονοπωλειακός σε κάποιες περιπτώσεις), είναι αδύνατον σε κάποιον μεγαλοεπιχειρηματία να μην τον συναντήσει αργά η γρήγορα. Από εκεί και πέρα ο επιχειρηματίας είναι υποχρεωμένος να συμμορφωθεί με τους "κανόνες" της συγκεκριμμένης αγοράς. Δεν είναι στις υποχρεώσεις του επιχειρηματία να κάνει ηθική εξυγείανση. Εδώ πρέπει να θυμίσω την ρήση του Μάνου ότι δεν φταίνε μόνο οι ¨νταβατζήδες" αλλά και οι ..."πόρνες".
Πριν φτάσει όμως ο επιχειρηματίας να κάνει τέτοιας τάξεως δουλειές με το κράτος πρέπει να έχει επιτύχει ήδη τους στόχους του και να είναι ήδη μεγάλος!... Διαφορετικά πως θα συναλλαγεί;

Είπαμε να μην τα απαξιώνουμε όλα. Αν ήταν τόσο εύκολο θα είχαμε πολλούς ακόμη...

Κυρ Μαϊ 07, 04:36:10 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Viennezos (aka Sana) said:
"Η νίκη της καπιταλιστικής ιδεολογίας δεν είναι παρά μια εναλλακτική έκφραση για την συνθηκολόγηση και τον αφανισμό του ατόμου ως αυτόνομου εσωτερικού χώρου."

Ο αφανισμός προϋποθέτει ότι κάποτε υπήρχε αυτός ο εσωτερικός χώρος. Κλασική ρομαντική αυταπάτη. Σε παλιότερες εποχές ο κόσμος ήταν ακόμα πιο σκληρός και αρπακτικός. Σκεφθείτε την αρχαία δουλεία, τους δουλοπάροικους του μεσαιωνα ή τους εργαζόμενους του Ντίκενς.

Κυρ Μαϊ 07, 04:36:30 μμ 2006  
Rain Man said...

@takis vasilopoulos

Εγώ δεν σας έβαλα καμιά ταμπέλα, (μάλλον εσείς έχετε εμμονή με αυτές). Απλά δεν καταλαβαίνετε (συνειδητά ίσως;) τι προσπαθώ να πω τόση ώρα. Όσο για τους ορισμούς δεν είναι δυνατόν να κάνουμε συζήτηση όταν μπερδέυουμε έννοιες όπως ο σοσιαλισμός και η μικτή οικονομία.

...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως.

...Εγω που προτεινω ενα συστημα που είναι το μονο που μπορει οσο γίνεται να ξεπεινάσει αρκετος κόσμος...

Εσείς ουσιαστικά δεν προτείνετε κάτι χειροπιαστό παρα ένα ουτπικό όνειρο που δεν γίνεται με κόλπα αλα ΄χαρι πόττερ να λειτουργήσει.

@nikos dimou

Κι εγώ αρχίζω να πιστεύω ότι μάλλον εσείς δεν μπορείτε να καταλάβετε τι προσπαθώ να πω:

'Σοσιαλδημοκρατία' ≠ Μικτή οικονομία.

Κυρ Μαϊ 07, 04:38:32 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man
"...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως."


Οι Σκανδιναβοί τότε πως το κατάφεραν?

Κυρ Μαϊ 07, 04:41:37 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Σιχτήρ! Στα πιτς έχασε ο Αλόνσο!

Κυρ Μαϊ 07, 04:42:11 μμ 2006  
the_return said...

Προσωπικά, είμαι (φανατικός) υπέρμαχος του σκανδιναβικού μοντέλου...
Είναι ό,τι καλύτερο για την Ευρώπη.

Το κομμουνιστικό όραμα απαιτεί πάντοτε μια υπερσυγκεντρωτική εξουσία -μια τραγωδία που μεταφράζεται σε στυγνή καταπίεση και υπερπληθώρα ...πτωμάτων...
Μπορεί να έχει κάποιο νόημα μόνον για τις χώρες της Λατινικής Αμερικής, νομίζω, διότι ο κόσμος εκεί έχει κουραστεί πολύ, πάρα πολύ.
Και οι λατινοαμερικάνοι επαναστάτες έχουν αποδείξει ότι διαθέτουν και ανθρωπιά και μέτρο (όχι πάντα, βέβαια).

Όμως εκείνος που προσπερνά ελαφρά τη καρδία το σκανδιναβικό μοντέλο, δεν έχει ψύχραιμη κρίση, πιστεύω...

ΥΓ. Τι κρίμα , ο Schumacher πέρασε τον Alonso...
Αν έχεις καλά pit stops ,διάβαινε...

Κυρ Μαϊ 07, 04:43:43 μμ 2006  
Rain Man said...

@Viennezos

Άραγε μπορεί να υπάρχει μια "φυσική κατάσταση πραγμάτων" σε κάτι που έχουν δημιουργήσει οι ίδιοι οι άνθρωποι; Είναι ο καπιταλισμός πράγματι ένας φυσικός νόμος όπως νομίζουμε πια;

Δεν δημιούργησαν οι άνθρωποι ένστικτα του τύπου: την ανάγκη να κάνουν εμπόριο, να ξεχωρίσουν από το σύνολο, να κάνουν τη ζωή τους πιο άνετη κλπ. Αυτά είναι έμφυτα επομένως ο καπιταλισμός αντανακλά σε ικανοποιητικό βαθμό την φύση της πλειοωηφίας των ανθρώπων.

Κυρ Μαϊ 07, 04:43:52 μμ 2006  
achilleas999 said...

Ναι όμως γιατι σε κάποιες χώρες η παρα-οικονομία ή μαύρη ή πως τη λέτε ειναι 50% ενώ σε άλλες 3-5%?

λόγω παιδείας?
τυχαία?

Κυρ Μαϊ 07, 04:45:36 μμ 2006  
Rain Man said...

@Zoros

Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.

Κυρ Μαϊ 07, 04:47:54 μμ 2006  
Yosemite Sam said...

Μην το κουράζουμε το θέμα.

Το σωστό δρόμο τον έδειξε αυτή η γάτα με πέταλα η..vis vitalis, universal και δε συμμαζεύεται.

Δε θέλει κόπο θέλει τρόπο.

Μας τόλεγε ο πιατάς στο σποτ αλλά χαμπάρι..

Κυρ Μαϊ 07, 04:49:57 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

rain man

Όταν λέμε σοσιαλδημοκρατία στην οικονομία εννοούμε μικτή οικονομία.

Διότι ένα καθαρά σοσιαλιστικό σύστημα δεν θα ήταν δημοκρατικό.

Από τη στιγμή που μπαίνει η έννοια της ελευθερίας (αυτό σημαίνει δημοκρατία στην πολιτική) το σύστημα είναι μικτό.

Παρέχει ελευθερία στην ιδιωτική πρωτοβουλία αλλά και κοινωική προστασία.

Μπορεί εσείς να μην το καταλαβαίνετε αυτό αλλά το 90% των οικονομικών συστημάτων σήμερα είναι μικτά. Ακόμα και οι ΗΠΑ παρέχουν κάποια (ελάχιστη) κοινωνική προστασία.

Κυρ Μαϊ 07, 04:51:07 μμ 2006  
Ελένη said...

Τραγουδάτε όλοι εν χορώ. Στην Ελλάδα κάνουν κουμάντο τα ταγάρια.Βέβαια, αν δεν υπήρχαν και τα ταγάρια, τα κουτά, πώς θα φαινόμασταν εμείς πιο έξυπνοι και κυρίως πως θα γινόμασταν πιο πλούσιοι, στην πλάτη τους.

Του χρόνου θα τρέχω και εγώ στη F1. Προς το παρόν το βαλάντιό μου μου φτάνει μέχρι τα ράλλυ αντίκα της ΦΙΛΠΑ όμως να'ναι καλά τα ταγάρια και ο καπιταλισμός, σε πέντε χρόνια θα συμμετέχω στην F1 και θα έχω για σήμα στο αυτοκίνητο αυτο το σκυλάκι του Jeff Koons που τώρα το έχω για avatar.

Κυρ Μαϊ 07, 04:53:12 μμ 2006  
heinz said...

rain man said...

"Δεν δημιούργησαν οι άνθρωποι ένστικτα του τύπου: την ανάγκη να κάνουν εμπόριο, να ξεχωρίσουν από το σύνολο, να κάνουν τη ζωή τους πιο άνετη κλπ. Αυτά είναι έμφυτα..."

"εμφυτα"

Μάλιστα... Κι η αυθαιρεσία πάει σύννεφο...

Κυρ Μαϊ 07, 04:55:51 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@rain man

Mα γιατι αρπάζεστε?Αυτα με τις ταμπέλες δεν τα έλεγα για εσας....Ηταν άλλο σχόλιο.

Κυρ Μαϊ 07, 04:57:08 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Επιτηδευμένο το σημερινό θέμα από τον ΝΔ.Μια χαρά το παρατήρησε η paragrafos
στο σχολιό της 11.40 πμ το οποίο αξίζει να διαβαστεί από όλους μαζί με αυτό των mainmenu 12.47μμ και DeepestBlue2.25 μμ(υπόδειγμα λανθασμένης σκέψης αυτό το τελευταίο).
Δεν βλέπω οικονομική ορολογία σήμερα,πλην ενός αν θυμάμαι σωστά.
Ορισμένες επισημάνσεις μόνο.Ο παραγωγικός πλούτος έχει νόημα υπό προυποθέσεις και όχι γενικώς.Τι νόημα έχει η πρόοδος,η επιταχυνόμενη ανάπτυξη όταν κοιτάζεις στα μάτια
ένα παιδί που λειώνει από ασιτία;
Άρα η ισορροπία μεταξύ εναλλακτικών χρήσεων του πλούτου,μεταξύ ανάπτυξης
και ανθρωπιστικών στόχων είναι προτιμητέα,εκτός αν θεωρήσουμε τους
τελευταίους "παράπλευρες" απώλειες
και ισάξιους τους ανθρώπους με τα βακτήρια.Η χριστιανικής προέλευσης ηθική μου(όχι,όχι κύριε ΝΔ άλλης προέλευσης) μου επιβάλλει τη σκέψη
της ισορροπίας και του ανθρώπινου
πόνου και της ανθρώπινης επιβίωσης
ως προτεραιότητας και αυταξίας.
Ο τελικός στόχος είναι η ευτυχία και
η κοινωνία εν ειρήνη σε όσο το δυνατόν μεγαλύτερο βαθμό ικανοποίησης, τουλάχιστον για τα εγκόσμια.

Κυρ Μαϊ 07, 04:58:45 μμ 2006  
george said...

κυριε Δημου,επειδη παλαοιτερα στα επικαιρα ειχατε γραψει για την Πολη,σχολιαστε για την οικονομικη κατασταση που επικρατει εκει.ισως η πολη με τις μεγαλυτερες οικονομικες αντιθεσεις(οποιος εχει παει το εχει παρατηρησει σιγουρα).Απο την παμπλουτη ανατολικη πλευρα ως τα παμφτωχα στενα στο Φαναρι.Με τους ουρανοξυστες τυπου Νεας Υορκης και τα τεραστια εμπορικα κεντρα.υπαρχουν επιχειρηματιες οπως ο Koc που χωρις υπερβολη αγοραζει αν θελει ολη την Ελλαδα.τελος υπαρχουν εκατομμυρια νεοι που συνεπαγεται και μεγαλο εργατικο δυναμικο.Αν θελετε σχολιαστε...

Κυρ Μαϊ 07, 05:00:41 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

rain man said...
<< ...και πλουτο και κοινωνικο κράτος

Αυτό το πράγμα εξ' ορισμού δεν γίνεται. Ακόμα και να το συλλαβίσω πιο απλά δεν γινεται να το πω. Είναι αντικρουόμενα εκ φύσεως. >>


Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος.

Κυρ Μαϊ 07, 05:01:44 μμ 2006  
J95 said...

Αναφέρω σποραδικά και στην τύχη ονόματα: Γερμανός, Κόκκαλης, Μπόμπολας.

Από που ξεκίνησαν και πόσους εργαζόμενους απασχολούν!


Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

Κυρ Μαϊ 07, 05:14:19 μμ 2006  
cobden said...

takis vasilopoulos said
"Eγω παλια είχα πρόβλημα με τις έννοιες << όνειρο >> και << πραγματικοτητα >> . Και αυτα εκ πρωτης οψεως είναι αντικρουόμενα.Αλλα για να συνεχίσω να ζω ,έπρεπε να τα συμβιβάσω,και το ένα να ανατροφοδοτειται απο το άλλο.
Ετσι λοιπον και με τον πλουτο και το κοινωνικο κράτος."

Το "όνειρο" στη συγκεκριμένη περίπτωση είναι το ...κοινωνικό κράτος;"Όνειρο" αυτή η τεράστια, αναποτελεσματική,καταπιεστική και διεφθαρμένη γραφειοκρατία;Το θεωρείς τόσο δεδομένο πως το κοινωνικό κράτος πραγματοποιεί αυτά που υπόσχεται;Και αν όχι, η λύση, είναι ακόμη περισσότερα χρήματα σε αυτή την αργοκίνητη μηχανή;Ακόμη μεγαλύτερο "κοινωνικό" κράτος;Στην προβληματική σου, δεν μπαίνουν ζητήματα καταπίεσης ατομικών ελευθεριών από μια τέτοια τεράστια γραφειοκρατία;Εναλλακτικές λύσεις, όπως η δραστηριοποίηση των πολιτών σε θέματα κοινωνικής πρόνοιας γι αυτούς που πράγματι έχουν ανάγκη, τις απορρίπτεις;

Κυρ Μαϊ 07, 05:16:20 μμ 2006  
cobden said...

@j95

Πολύ καλό :-))

Κυρ Μαϊ 07, 05:18:13 μμ 2006  
kahri said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 05:24:08 μμ 2006  
kahri said...

Ποτέ δεν κατάλαβα αυτή την κόντρα σοσιαλιστών – φιλελεύθερων κλπ. Για να ευοδωθούν τα κομμουνιστικά ιδεώδη (που δεν «απαιτούν πάντοτε μια υπερσυγκεντρωτική εξουσία», για όνομα του Θεού!) χρειάζεται υψηλή μόρφωση, ανεπτυγμένο βιοτικό επίπεδο, και καπιταλισμός σε ΠΡΟΗΓΜΕΝΟ στάδιο ανάπτυξης. Ρεαλιστικά, το ζητούμενο σήμερα είναι να προαχθεί ο αναπτυξιακός σε αντίθεση με τον παρασιτικό καπιταλισμό, να διαχυθεί όσο γίνεται καλύτερα ο παραγόμενος πλούτος και να εμπεδωθεί η δημοκρατία μέσω της παιδείας. Όλα τα άλλα θα έρθουν φυσιολογικά... Η αριστερή κριτική του συστήματος (όταν είναι σοβαρή) είναι σήμερα επίκαιρη όσο ποτέ, αρκεί να ξεφορτωθεί όλες τις παιδικές αρρώστιες της: τελεολογία, μεταφυσική (π.χ. του προλεταριάτου), ρομαντισμός, αντιδραστικότητα, «μανιερισμός», λαϊκισμός και πάει λέγοντας. Και ας αφήσουμε πια ήσυχους τους σοβιετικούς... Έχουν και οι δυτικοί κλισέ γραικικού τύπου :)

Κυρ Μαϊ 07, 05:25:00 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@cobden

Oχι,δεν θεωρω τίποτε δεδομένο....και όχι ,η λύση δεν είναι απλα περισσοτερα χρήματα,αλλα και να το κάνουμε πιο υγιες.Η γραφεικρατεια είναι αρρωστεια και φυσικα και αυτη πρεπει να πολεμησουμε

Κυρ Μαϊ 07, 05:27:12 μμ 2006  
Rain Man said...

@nikos dimou

Πιστεύω ότι το θέμα εδώ είναι περισσότερο θεωρητικό-φιλοσοφικό παρά πρακτικό. Πολλοί από τους όρους αυτούς επινοούνται από πολιτικούς και χρησιμοποιούνται λανθασμένα εναλλακτικά ή ταυτόσημα άλλων ορισμών. Φιλόσοφοι, οικονομολόγοι και πολιτικοί συχνά έχουν άλλωστε διαφορετικές απόψεις για το τί μπορεί να σημαίνει ένας τέτοιος όρος.

@heinz

Τί να σας πω εσείς μπορεί να είστε ξεχωριστός - η μεγάλη εξαίρεση (όπως συχνά αρέσκονται να είναι οι περισσότεροι Έλληνες...).

@takis vasilopoulos

Δεν αρπάζομαι. Κι εκτιμώ τις απόψεις σας. Απλά δεν τις δέχομαι γιατί είναι υπερβολικά ουτοπικές, μη χειροπιαστές και αφελείς.

Κυρ Μαϊ 07, 05:28:10 μμ 2006  
cocteau_twin said...

'Ωστε ο φιλελεύθερος καπιταλισμός δεν αποτελεί ιδεολογία ή κοσμοθεωρία, αλλά την "φυσική και αυθόρμητη" τάξη των πραγμάτων. Μία τέτοια θεώρηση φυσικά πόρρω απέχει από την πραγματικότητα. Ο φιλελέυθερος καπιταλισμός όχι μόνο αποτελεί ιδεολογία, αλλά στις μέρες μας τείνει να καταστεί και δογματική θεολογία. Κατά τη δεκαετία του '90 η φανατική επιβολή αυτού του συστήματος από αμερικανοτραφείς οικονομολόγους σε χώρες της Λατινικής Αμερικής και της Ανατολικής Ευρώπης (μαζική εκποίηση κρατικών περουσιακών στοιχέιων σε ιδιώτες αμφιβόλου προέλευσης, κατάργηση συναλλαγματικών περιορισμών και κάθε μορφής προστασίας των εγχώριων παραγωγών από τον διεθνή ανταγωνισμό, πλήρης ανυπαρξία κρατικής αναπτυξιακής και βιομηχανικής πολιτικής, εκχώρηση κοινωνικών υπηρεσιών στον ιδιωτικό τομέα και ισοσκελισμός πάση θυσία των δημόσιων οικονομικών) είχε τα γνωστά θαυμαστά αποτελέσματα σε χώρες όπως η Ρωσία και η Αργεντινή. Αντίθετα σε χώρες της Ανατολικής Ασίας (με κορυφαίο παράδειγμα αυτό της Κίνας αλλά όχι μόνο) όπου παρατηρείται συμβιωτική σχέση αλληλεξάρτησης της κρατικής γραφειοκρατίας, του τραπεζικού συστήματος και των κεφαλαιοκρατών οι ρυθμοί ανάπτυξης είναι οι υψηλότεροι στον πλανήτη, ενώ οι σκανδιναβικές χώρες με υψηλότατη φορολογία και γενναιόδωρες κοινωνικές παροχές επίσης είναι πρωταθλήτριες της καινοτομίας και της οικονομικής ανάπτυξης. Να τονίσω επίσης ότι κατά το 19ο και τον 20ο αιώνα η αμερικανική βιομηχανία κατόρθωσε να κυριαρχήσει πλήρως στην εσωτερική αγορά και να καταστεί κορυφαία στον πλανήτη χάρη στα προστατευτικά μέτρα που οι αμερικανικές κυβερνήσεις λάμβαναν εναντίον των εισαγωγών ξένων βιομηχανικών προϊόντων. Αυτά τα μέτρα υπήρξαν και η ουσία της σύγκρουσης ανάμεσα στο βιομηχανικό Βορρά και τον φεουδαρχικό Νότο, ο οποίος πούλαγε το βαμβάκι του στη Βρετανία και φοβόνταν εμπορικά αντίποινα από τη μεριά της λόγω του προστατευτισμού που εφάρμοζε η αμερικανική κυβέρνηση.
Και βεβαίως το σύστημα της ελέυθερης αγοράς δεν συνεπάγεται απαραίτητα παραγωγικές επενδύσεις και δημιουργία θέσεων εργασίας: οι κάτοχοι κεφαλαίου αναζητούν την πιο κερδοφόρα και όχι απαραίτητα την πιο παραγωγική τοποθέτηση των χρημάτων τους. 'Ετσι π.χ. στην περίπτωση της Ελλάδας, όπως πολύ σωστά παρατήρησε ο Deepest Blue, τα διαθέσιμα κεφάλαια δεσμεύονται κατά κύριο λόγο στην οικοδομική δραστηριότητα, ενώ ακόμα και οι δημόσιες επενδύσεις κατευθύνονται κατά κύριο λόγο στο τσιμέντο και την άσφαλτο.
Εν κατακλείδι η μελέτη της περίπλοκης πραγματικότητας προσφέρει πολύ περισσότερα στην κατανόηση του κόσμου που ζούμε από τη στείρα επανάληψη κάποιων τσιτάτων, είτε "φιλελέυθερης" είτε "σοσιαλιστικής" προέλευσης.

Κυρ Μαϊ 07, 05:29:52 μμ 2006  
Dion.M. said...

@ j95 said:

Ο Κόκκαλης και ο Μπόμπολας ας πούμε, απασχολούν όλους τους φορολογούμενους της χώρας...

Cobden said: Πολύ καλό :-))


...Και εμένα μου άρεσε σαν humor!

...Επί της ουσίας όμως με προβληματίζει σαν φορολογούμενο η Ολυμπιακή... και οι συνταξιούχοι ηλικίας 50 ετών...

Κυρ Μαϊ 07, 05:30:08 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

@harry reloaded

Ενώ ρε harry στις ΗΠΑ δεν έχουμε ολιγαρχία όπως στο Ελλάντα έχουμε συνθήκες πλήρους ανταγωνισμού ε;
Πως θα μαζευτεί το άτιμο το κεφαλαιάκι διαφορετικά;
Ας ελπίσουμε στο μέλλον να έχουν ανάγκη εργάτες εξειδικευμένους και επιστήμονες εξειδικευμένους σε τέτοιο βαθμό ώστε να έχουμε μηδενική ανεργία,
και ευνοικούς όρους για τους εργαζόμενους η έστω αν προοδεύσει αρκετά τεχνολογικά ο κόσμος να ικανοποιείται το μέρος των βασικών
αναγκών για όλους τους ανθρώπους.

Κυρ Μαϊ 07, 05:30:44 μμ 2006  
Inside a Box said...

Από τις καλύτερες απλουστεύσεις οικονομικών θεωριών που έχω διαβάσει.

κ.Δήμου μόνο με μικτά συστήματα και πολυσυλλεκτισμό σε κοινωνία και οικονομία μπορούμε να πάμε ένα βήμα ποιο πέρα.

Φιλικά
Δημήτρης.

Κυρ Μαϊ 07, 05:34:25 μμ 2006  
heinz said...

to ena kai to mhden said...

...said μια χαρά.
(κοίτα που θα τα βρω και με τον θρησκευόμενο blogger!!!)

Κυρ Μαϊ 07, 05:35:38 μμ 2006  
aggelos-x-aggelos said...

Νομίζω ότι δεν το είπε κανείς (διάβασα πολύ γρήγορα τα σχόλια) αλλά αν δεν το έχετε διαβάσει κάντε το τώρα.

http://www.ndimou.gr/articledisplay.asp?cat_parent=11&time_id=83&cat_id=11

Καπιταλισμού Εγκώμιον.

Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;

Κυρ Μαϊ 07, 05:35:43 μμ 2006  
heinz said...

@rain man

Φιλική συμβουλή:

Αντί να καταφεύγετε σε προβλέψιμες ειρωνείες, κάνετε τον κόπο να διαβάσετε το "Δέντρο της Γνώσης", H.Maturana et F. Varela.

Ό,τι μας κάνει "ανθρώπους", μεταβιβάζεται μέσω της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης.

Μαζεύτε τη σιγουριά της αυθαιρεσίας, δε θα σας βγει σε καλό στο Ph.D., ειλικρινά το λέω φιλικά...

Κυρ Μαϊ 07, 05:39:09 μμ 2006  
Ermippos said...

cocteau_twin said...

“Εν κατακλείδι η μελέτη της περίπλοκης πραγματικότητας προσφέρει πολύ περισσότερα στην κατανόηση του κόσμου που ζούμε από τη στείρα επανάληψη κάποιων τσιτάτων, είτε "φιλελεύθερης" είτε "σοσιαλιστικής" προέλευσης.”


Νομίζω ότι είναι το πιο κρίσιμο από αυτά που ειπώθηκαν μέχρι τώρα. Εξίσου σωστό με όλα τα άλλα αλλά περισσότερο κρίσιμο. Και αυτό γιατί προσπαθεί να αλλάξει όχι το θέμα αλλά τον τρόπο μιας συζήτησης η οποία προσομοιάζει με διαδικασία παραγωγής θεωρημάτων από αμφιβόλου εγκυρότητας αξιώματα. Πρώιμος σχολαστικισμός; Περίπου.

Κυρ Μαϊ 07, 05:55:58 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα.
Πέρα όμως από τον πλούτο, έχουν και ταμείο ανεργίας 600.000 δρχ (το 1995), αποκλειστικές νοσοκόμες στο σπίτι για τους ηλικιωμένους που δεν μπορούν να αυτοεξυπηρετηθούν, δανειοδότηση στους φοιτητές ώστε να έχουν οικονομική ανεξαρτησία στις σπουδές τους, επιδόματα για ανύπαντρες μητέρες, κλπ κλπ.
Δώσε μου λοιπόν ένα παράδειγμα που απέτυχαν για να το συζητήσουμε. Φυσικά δεν είναι τέλειοι, απλά είναι καλύτεροι και δικαιότεροι από κάθε άλλον!

Κυρ Μαϊ 07, 05:57:24 μμ 2006  
heinz said...

aggelos-x-aggelos said...

"Ένα δεν κατάλαβα: Γιατί είναι στα σατυρικά;"

Δε μπορώ να σου πω γιατί ο von Gatos θα γίνει ...Τούρκος!!!

;-)

Κυρ Μαϊ 07, 05:59:07 μμ 2006  
amplaoumplas said...

Νομίζω ότι ο σοσιαλισμός ή ο καπιταλισμός ορίζουν το τρόπο παραγώγής στην οικονομία.
Το αν μια κοινωνία είναι ελεύθερη και δημοκρατική εξαρτάται και από το πόσο είναι θεσμικά ολοκληρώμενη.
Γενίκα ,πιστευώ ότι όλοι οι πολιτικοί ορισμοι,όπως αριστερά δεξιά ,καπιταλισμός -σοσιαλισμός ,έχουν εκφυλλιστεί αφού ο καθένας τα ερμηνεύει υποκειμενικά ανάλογα με το συμφέρον του με αποτέλεσμα συνεχώς να μεταλλάσονται.
Για παράδειγμα ,για μένα σοσιαλισμός σημαίνει ταύτιση του κράτους με την κοινωνία και σχεδιάσμος της οικονομίας με βάση τις αναγκες της κοινωνίας.Κάτι που στην Σοβιετική Ενωση δεν έγινε αφού το κράτος προσπαθούσε να επιβληθεί στο λαό και οχι να ταυτιστέι μαζί του.
Η ανάγκη για ελεύθερη αγορά και ταυτόχρονα κοινωνική δικαιοσύνη ,ισότητα κτλ... δημιουργησε την έννοια της σοσιαλοδημοκρατίας η οποία σε εμένα φαινεται ουτοπία αφού είναι πρακτικά αδύνατο να υπάρχουν αμερόληπτοι δημόσιοι λειτουργοί (δικαστές ,πολιτικοί κτλ..) οι οποιοι θα εξασφαλίζουν ομαλή λειτουργία του κοινωνικού κράτους και καπιταλιστές,αφού οι τελευταιοί προσπαθούν να εξαγοράσουν τους πρώτους.

Βέβαια τα πράγματα εξελισονται και δεν μένουν τα ίδια ,είναι νόμος της φύσης. Φυσικά το υπάρχον σύστημα του καπιταλισμού που μας κυβερνά είναι πολύ καλύτερο από όλα τα προηγόύμενα.(Για σκεφτείται να ζούσαμε στον μεσσαίωνα;)

Αυτό οφείλεται σε κοινωνικούς αγώνες και επαναστασεις κάθε είδους που μας έφεραν βήματα μπροστά.

Κυρ Μαϊ 07, 06:01:52 μμ 2006  
στρουθίον said...

Θα ήθελα πραγματικά να είχα την άνεση και εκείνη την πολύτιμη οικειότητα που θα μου επέτρεπε να ρωτούσα τον ανηψιό σας εάν αναρωτιέται κάποιες στιγμές μήπως στην περίπτωση που δεν είχε επιλέξει την συγκεκριμένη "ένταξη" και ακολουθούσε εξ΄ αρχής το "χόμπυ" του, εάν δηλαδή προέτασσε στη ζωή του την εικαστική δημιουργία κατά πόσον αυτή η επιλογή θα επηρέαζε την τέχνη του, εάν δηλαδή αυτό που δημιουργεί τώρα θα έβγαινε τότε, ή εάν τότε θα έβγαινε αυτό που βγάζει τώραή ο δρόμος θα προχωρούσε σε άλλους κόσμους... Ομολογώ πως είναι μια σκέψη ολόκληρο φορτίο αυτό και με βασανίζει μόνιμα και με επιμονή, γι΄ αυτό και από το σημερινό θέμα κράτησα την συγκεκριμένη αναφορά, η οποία και έιτούργησε ως καταλύτης για να εκφράσω εδώ την συγκεκριμένη απορία-αγωνία. Γνωρίζοντας κάποιους ανθρώπους που προσπαθήσανε να συνδυάσουν την τέχνη με το άγχος της επιβίωσης ίσως η πορεία του συγκεκριμένου χαράκτη να ήταν η πλέον σώφρων, όμως το ίδιο θα ρωτούσα και τον Θεοχαράκη για παράδειγμα, ο οποίος υπηρετεί με την ίδια, ίσως και περισσότερη, πίστη και αφοσίωση την ζωγραφική του τέχνη και την επιχειρηματική του δράση.
Διαβάζοντας εν τάχει δεν είδα κάποιο σχετικό σχόλιο, ίσως όμως και να μου διέφυγε.

Σας ευχαριστώ.

Κυρ Μαϊ 07, 06:03:01 μμ 2006  
Lefteris Kritikakis said...

Ουδέποτε αναζήτησα συσσώρευση πλούτου και κάθε φορά που έκανα λεφτά τα ξόδευα (συνήθως με άλλους ή για λογαριασμό άλλων -- άλλες φορές πλήρωνα σφάλματα άλλων και άλλες φορές που ανακτούσα τις αισθήσεις μου, τα γλένταγα).
Το να είμαι πλούσιος δεν αποτελούσε ποτέ προτεραιότητά μου. Οι προτεραιότητες ήταν να είμαι όμορφος, υγιής, έξυπνος, δυνατός (σε σώμα και πνεύμα) και επίσης να είμαι σε θέση να αντιλαμβάνομαι την ανοησία των άλλων (που ήταν ενοχλητική αλλά και προκλητικά γοητευτική).

Έχω δουλέχει χρόνια (και "δωρεάν") για το "καλό" άλλων. Έχω δωρήσει χρήματα και κόπο (χρήματα που έβγαλα εντελώς μόνος μου, χωρίς υποστήριξη από κανέναν, στην άλλη άκρη του κόσμου) σε άλλους ντόπιους που είχαν και έχουν δυσκολίες.

Αν και η ζωή μου φαίνεται περίπλοκη και γεμάτη μεταναστεύσεις και αναζητήσεις, είδα και έμαθα πολλά περισσότερα (ερχόμενος σε επαφή με ανθρώπους και όχι μόνο με θεωρίες) και εκπλήσσομαι με την επιμονή των Ελλήνων να μιλούν για "κάποιο σύστημα". System ντε... "να βρούμε κάποιο συστημα". Κι αυτό το λένε αυτοί που απεχθάνονται το 1984 του Όργουελ: "να βρούμε κάποιο σύστημα, να βρούμε κάποιους νόμους, να τους βάλουμε όλους στο ίδιο καζάνι, να βράσουμε κι εμείς εκεί μέσα."

Όσοι έχουν μετακομίσει από πολιτεία σε πολιτεία όπως έχω κάνει εγώ, ξέρουν ότι ούτε η Αμερική αλλά ούτε κι η Ευρώπη έχουν ή χρειάζονται "σύστημα".

Αλλάζεις τόπο, δεν σου ανήκει τίποτα και καταλαβαίνεις ότι το μόνο πράγμα που σου ανήκει, εσένα, είναι το σώμα σου, η σκέψη σου, ίσως και τα σχέδιά σου. Δεν έχω όνειρα. Σχέδια έχω. Τα όνειρα τα έχω όταν κοιμάμαι μόνο.

Πάντα μου άρεσε ο εαυτός μου (γιατί άρεσα και στους γύρω μου, επειδή είμαι άτομο που ΔΕΝ έχει καλές ή κακές προθέσεις, αλλά έχει ΑΛΗΘΙΝΕΣ προθέσεις). Μου άρεσε και πάντα η ηλικία μου, αν και τώρα στα 38 σκέφτομαι ότι καλά θα ήταν να είμαι και πάλι 30 (γιατί πονάει η μέση μου).

Καπιταλισμοί, κομμουνισμοί, ξέφυγα απ' αυτούς. Δουλεύω για να ζω κι άμα περισσεύουνε για να ταξιδεύω και να ικανοποιώ εαυτόν και άλλους. Λέω να γράψω ένα βιβλίο σιγά σιγά, όταν σταματήσω να διαβάζω άλλους και εφημερίδες (γιατί με τσατίζουνε). Αυτό θα αφήσω στα παιδιά (τρεις κόρες, σε Ελλάδα και Σικάγο). Ν' αφήσω κάποια κληρονομιά (legacy). Να τους πω για όλα τα λάθη που έκανα εγώ μπας και τ' αποφύγουν αυτές. Για τις περιπέτειες (αστείες κατά καιρούς).

Για να μη νομίζουν οι υπόλοιποι γράφοντες ότι είμαι μαλθακός έναντι της εξουσίας: Εγώ ήμουν αυτός που κάλυψε την πόρτα της Νομαρχίας στο Ηράκλειο με πάνω από 300 σακούλες σκουπιδιών κατά τη διάρκεια της απεργίας (όταν έμενα στο Ηράκλειο).

Και για να μη νομίσουν οι υπόλοιποι γράφοντες ότι δεν ξέρω από οικονομικά και προσπαθώ να υπεραπλουστεύσω:

Λευτέρης Κρητικάκης
- Former Financial Representative, the Northwestern Mutual Financial Network (Chicago), Allianz (Chicago), National exams (American college) in Estate Planning, Income Taxation, Financial Planning, Corporate Financial Accountin, Business Law (CPA level), NASD registered (Series 6, 63).

ΥΓ1. Το πρόβλημα στην Ελλάδα ΔΕΝ είναι οι λίγοι ορισμένοι που έχουν κονομήσει εδώ κι εκεί. Το πρόβλημα είναι ότι η πίτα είναι μικρή για τις φιλοδοξίες της νέας γενιάς ("θέλω τρία βίντεο και χιλιάρα μηχανή και μερσεντές χωρίς να εργαστώ πάνω από 8 ώρες και χωρίς να χρειαστεί να μετακομίσω αλλού").
Συγγνώμη, αλλά η ζωή δεν είναι όπως στις διαφημίσεις.

ΥΓ2. Όποιοι μιλώντας για Αμερική μιλάνε για "ουρανοξύστες" είναι σαν κάτι τουρίστες που λένε "την ξέρω καλά την Ελλάδα, πήγα πριν από 20 χρόνια στην Ομόνοια". Ιδέα δεν έχετε. Ούτε τα χαντογκάκια συγγενείς σας στην Αστόρια έχουν ιδέα (εκτός από ορισμένους που ταξίδεψαν εδώ κι εκεί και κάνανε μπίζνες).

ΥΓ3. Η ζωή δεν ήταν ποτέ "δίκαιη" για κανέναν. Η έννοια της δικαιοσύνης είναι ανθρώπινο κατασκεύασμα και δεν έχει σχέση με έμβυα όντα. Εάν πεινάνε στην Αιθιοπία κι αυτό σας προκαλεί θλίψη, ή εάν στριμώχνεστε στο τσιμενταριό της Αθήνας κι αυτό σας προκαλεί επίσης θλίψη, κάντε κάτι διαφορετικό. Έτσι απλά. DOn't talk. Do. Κι αν κάνετε λάθος, γλεντήστε το κι αυτό, αυτό κάνω κι εγώ και παράπονο πια δεν έχω.

ΥΓ4. Γιατί μιλάτε για τόσο πολύπλοκα θέματα (όπως ο καπιταλισμός κλπ) σε μια χώρα τόσο μικρή όπου το μόνο βιώσιμο σύστημα που μπορεί να σας κάνει ευτυχισμένους είναι το μαγαζάκι και η παραλία; Γιατί σας αρέσει ν' ασχολείστ συνέχεια με προβλήματα, αντί να δίνετε και λίγο χρόνο στον εαυτό σας να απολαύσετε και λίγο τη ζωή, σε μια από τις πιο όμορφες χώρες του κόσμου; Μπας και σας κατευθύνουν τη ζωή τα άρθρα των εφημερίδων;

Πόσες ζωές έχετε για να χαραμίσετε; Και πόσο αξίζει η κάθε μία;

Κυρ Μαϊ 07, 06:04:57 μμ 2006  
sizenagir said...

Nikos Dimou Said…
Ο παραγωγικός πλούσιος (όχι ο παρασιτικός) δημιουργεί πλούτο για όλους. Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι.

Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα
για να φάνε τα μυρμήγκια…

Κυρ Μαϊ 07, 06:09:12 μμ 2006  
cobden said...

zoros said
"Δεν έχω ζήσει στη Σκανδιναβία, αλλά την έχω επισκεφθεί πολλές φορές και μάλιστα κάνοντας παρέα με ντόπιους.
Σε τι πράγμα δεν το κατάφεραν? Δεν έχουν πλούτο? Έχουν, και πολύ μάλιστα."

Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.

Κυρ Μαϊ 07, 06:14:01 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 06:21:27 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

rain man said...
<< Δεν αρπάζομαι. Κι εκτιμώ τις απόψεις σας. Απλά δεν τις δέχομαι γιατί είναι υπερβολικά ουτοπικές, μη χειροπιαστές και αφελείς. >>





-Mα εσεις τι προτεινετε αγαπητε?θελω προτάσεις...


-Λευτερη σε αρκετα συμφωνω,δινεις μια ομορφη ανθρωπινη πλευρα

6:21 μμ

Κυρ Μαϊ 07, 06:22:45 μμ 2006  
Zoros said...

@kobden
“Το 1970 η Σουηδία ήταν η τέταρτη πλουσιότερη χώρα του κόσμου.Το 2002 είχε πέσει στην 14η θέση.Η φορολογία αυξήθηκε από το 30% του εισοδήματος το 1960, στο 60% το 1990.Σε ένα σύστημα που το Κράτος, έχει αναλάβει τα πάντα, σιγά σιγά καταστρέφεται καθε έννοια προσωπικής υπευθυνότητας και ανεξαρτησίας.”

Μπορείς να μου δώσεις link αυτών των πληροφοριών για να τις μελετήσω?

Επίσης κάτι που πολλές φορές παρερμηνεύουμε στη σοσιαλδημοκρατία των σκανδιναβών: δεν υπάρχει κρατισμός, υπάρχει κρατική χρηματοδότηση. Όλες οι κοινωνικές παροχές γίνονται από φορείς ιδιωτικού δικαίου που παίρνουν κρατικές χρηματοδοτήσεις για να πετύχουν τους σκοπούς τους.

Κυρ Μαϊ 07, 06:31:38 μμ 2006  
Rain Man said...

@heinz

"Ό,τι μας κάνει "ανθρώπους", μεταβιβάζεται μέσω της διαδικασίας της κοινωνικοποίησης."

Δηλαδή η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου δεν είναι έμφυτη;

Όσο για τα υπόλοιπα... Ναι, είμαι confident και υποστηρίζω ενεργά αυτά που πιστεύω με συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι προσωπικές επιθέσεις όπως εσείς. Να μου ξανα απευθύνετε το λόγο όταν θα αποκτήσετε κι εσείς μερικά. Επίσης δεν κατανοώ την εμμονή σας με το PhD μου. Κρατήστε τα κόμπλεξ σας για τον εαυτό σας.

@zoros

Είναι μεγάλη συζήτηση. Ο cobden είναι σωστός. Οι σκανδιναβικές χώρες πάνε με το κεφάλι κάτω πλέον και μαζί με αυτές και το περίφημο κράτος πρόνοιάς τους. Αυτό οφείλεται -ανάμεσα σε άλλα- στην υψηλη ανεργία που τις μαστίζει και που αναγκάζει όλο και περισσότερους πολίτες να στηρίζονται στο κράτος πρόνοιας. Το γιατί υπάρχει υψηλή ανεργία είναι μεγάλη συζήτηση-ανάλυση που απαιτεί πολύ χώρο και χρόνο.

@takis vasilopoulos

Mα εσεις τι προτεινετε αγαπητε?θελω προτάσεις...

Μα το πιο απλό: να αφήσουμε το καπιταλιστικό σύστημα να λειτουργήσει όπως στην Αμερική και ταυτόχρονα να προσπαθήσουμε να το βελτιώσουμε όσο πρέπει εκεί που αυτό απέτυχε: πχ στην κοινωνική ασφάλιση.

Κυρ Μαϊ 07, 06:45:50 μμ 2006  
Viennezos said...

Γράφει ο ΝΔ:

«Ο αφανισμός προϋποθέτει ότι κάποτε υπήρχε αυτός ο εσωτερικός χώρος. Κλασική ρομαντική αυταπάτη. Σε παλιότερες εποχές ο κόσμος ήταν ακόμα πιο σκληρός και αρπακτικός. Σκεφθείτε την αρχαία δουλεία, τους δουλοπάροικους του μεσαιωνα ή τους εργαζόμενους του Ντίκενς.»

Το ένα δεν έχει σχέση με το άλλο. Μπερδεύετε τα εξωτερικά δεσμά (δουλεία κ.λπ.) με την υποταγή της συνείδησης, του μυαλού, της σκέψης των ανθρώπων. Αυτό το τελευταίο, όμως, είναι ο αφανισμός του εσωτερικού χώρου. Ο σημερινός άνθρωπος (εξακολουθεί να) είναι "σκλάβος", αλλά λίγο-πολύ δεν τον ενοχλεί πια – πολλές φορές το αντίθετο μάλιστα. (Και ακόμα λιγότερο τον ενοχλεί βέβαια η σκλαβιά των άλλων.) Όλα αυτά που παλιότερα ήταν αφορμή για δυσαρέσκεια, διαμαρτυρία, αγανάκτηση, δίψα για αλλαγή κ.λπ. θεωρούνται σήμερα "φυσική κατάσταση των πραγμάτων".

Ίσως αυτή να είναι η μεγαλύτερη καταστροφή του καιρού μας.

"Μπροστά μου τόσοι ήρωες κι επαναστάτες / των σούπερ-μάρκετ γίνανε πελάτες" όπως λέει ο Πάνος Φαλάρας. Ή με τα λόγια του Θεοδωράκη: "Τώρα οι σημαίες γενήκανε είδη εμπορικά / είναι τα όνειρα αγαθά καταναλωτικά."

Κυρ Μαϊ 07, 06:47:30 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

sizenagir said...
"Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα για να φάνε τα μυρμήγκια…"

Ψίχουλα το ένα εκατομμύριο δολλάρια που κέρδισαν (πέρα από μισθό και bonus) 10.000 εργαζόμενοι της Microsoft.
Για φέρτε κι από εδώ κανένα τέτοιο ψίχουλο!

στρουθίον - ο ανεψιός μου έκανε μία δουλειά που τού άρεσε - ήταν ακριβώς αυτό που ήθελε να κάνει - δεν θυσιάστηκε...

cocteau twin δηλαδή πριν να εισβάλουν οι ΗΠΑ στην Λατινική Αμερική τι σύστημα κυριαρχούσε εκεί - σοσιαλισμός; Απλά άλλαξαν εκμεταλλευτή - από τον ντόπιο γαιοκτήμονα στην πολυεθνική (που μπορεί να ήταν και πιο ήπια). Όσο για την Ρωσία αυτή δεν υποφέρει από τον καπιταλισμό - αλλά από την έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης.

george δεν είναι εδώ ο τόπος να μιλήσουμε για την Πόλη...

Κυρ Μαϊ 07, 06:50:10 μμ 2006  
NP said...

Nikos Dimou said...
Σιχτήρ! Στα πιτς έχασε ο Αλόνσο!
4:42 μμ
Δε νομίζω. Σήμερα ήταν αργότερος από τον Σούμι. Ανεβαίνουν γρηγορότερα από εμάς. Μ' αρέσει όμως που βρήκα και κάποιον άλλον που υποστηρίζει τον Αλόνσο.

Κυρ Μαϊ 07, 06:51:12 μμ 2006  
heinz said...

@rain man

"Δηλαδή η κοινωνικοποίηση του ανθρώπου δεν είναι έμφυτη;"

Είπαμε όχι.

"..υποστηρίζω ενεργά αυτά που πιστεύω με συγκεκριμένα επιχειρήματα και όχι προσωπικές επιθέσεις όπως εσείς."

Αν αντιλαμβάνεστε την απόρριψη των αυθαιρεσιών ως προσωπική επίθεση, τότε έχετε πρόβλημα: ταυτίζεστε με τις θέσεις σας.

Κυρ Μαϊ 07, 06:52:29 μμ 2006  
paroussa said...

Απλή και πολύ κατανοητή η ανάπτυξη του θέματος.Σάν μικρομεσαίος συμφωνω απόλυτα μαζί σας.Πρέπει να υπάρχει έλεγχος αλλά τόσο οσο να μην στραγγαλίζεται η ατομική προτοβουλία.

Κυρ Μαϊ 07, 06:54:27 μμ 2006  
cobden said...

@zoros
Δες το άρθρο "Νordic Stars", γραμμένο από μέλη Σκανδιναβικών free market think tanks, με στοιχεία για όλες τις Σκανδιναβικές χώρες
http://www.civita.no/civ.php?mod=news&id=262

Κυρ Μαϊ 07, 06:59:39 μμ 2006  
harry reloaded said...

Καθε εθνος εχει το συστημα που ταιριαζει στη ψυχοσυνθεση του. Ενας φασιστικος χαρακτηρας εχει γνωρισμα του τον σαδομαζοχισμο. Οι γραικοι ειναι μαζοχιστες σαν υπηκοοι & σαδιστες σαν ηγεμονες. Ετσι εξηγειται & η " δεξια στροφη " ή " συντηριτικοποιηση " του Πασοκ & των ΚΚ.Οταν ηταν νεοι & απο κατω,ηθελαν αλλαγη. Οταν ανεβηκαν στην εξουσια,πηραν τον κνουτο εν ειδει σκυταλης & συνεχισαν εκεινοι την τυραννια. Τα δε οικον. εγκληματα της πλουτοκρατιας,σε οποια εκταση & βαθμο,τα συγκαλυψαν ολοι οι κυβερνωντες,καθ' οτι στον " καπιταλισμο των βαρωνων ",η συνθηκη ειναι οι βαρωνοι να μενουν στο απυροβλητο. Το ρεαλιστικο ειναι μεσα σε αυτο το συστημα,ως εχει,να αναζητουμε βελτιωση.

Κυρ Μαϊ 07, 07:00:44 μμ 2006  
Rain Man said...

Δεν αναφερόμουν στην καθεαυτό κοινωνικοποίηση του ατόμου που ουσιαστικά είναι διαδικασία μάθησης ένταξης στο κοινωνικό σύνολο, αλλά στη φυσική επικοινωνία ανάμεσα στους ανθρώπους με απώτερο στόχο την ικανοποίηση των κοινωνικών και συναισθηματικών τους αναγκών και η οποία θεωρώ ότι είναι έμφυτη και αναγκαία.

Ατυχής η χρήση της λέξης 'κοινωνικοποίηση'.

Κυρ Μαϊ 07, 07:04:33 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man, cobden
Εγώ ξέρω ότι ο βέλγος οικονομολόγος Σαπίρ στην έρευνα που σύνταξε για την Ευρωπαϊκή Ένωση, έβγαλε το σκανδιναβικό μοντέλο ανάπτυξης το μόνο που είναι ταυτόχρονα ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑΤΙΚΟ και δίκαιο και ότι θα πρέπει να το μιμηθούν και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές οικονομίες! (έχει αναφερθεί και ο ΝΔ σε αυτό: http://www.ndimou.gr/newsarticle_gr.asp?news_id=146)

Το μόνο που δέχομαι είναι, ότι επειδή είναι δύσκολο να φτάσεις στο τέλειο, ας προσπαθήσουμε πρώτα να γίνουμε Ιρλανδία που είναι πιο εύκολο και ρεαλιστικό. Αυτό το συζητάμε.

Επίσης στην Ελλάδα δεν γίνεται σε αυτή τη φάση να λειτουργήσει η απόλυτη ελευθερία της αγοράς (όπως στις ΗΠΑ), επειδή δεν λειτουργεί σωστά ο ανταγωνισμός. Χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι οι τράπεζες: πως γίνεται ΟΛΕΣ να κερδοφορούν τρελά και καμία να μην μπαίνει μέσα? Πολύ απλά, επειδή δημιουργούνται εύκολα άτυπα καρτέλ. Το ίδιο συμβαίνει και στην αγορά των Σούπερ Μάρκετ, αλλά και σε αυτή της κινητής τηλεφωνίας. Ο μόνος τρόπος για να λειτουργήσει ο ανταγωνισμός, είναι μέσα από πανευρωπαϊκό άνοιγμα των αγορών της ΕΕ. Πως θα έχεις απόλυτη ελευθερία της οικονομίας με ανταγωνισμό όταν πρακτικά στην μικρή αγορά της Ελλάδα υπάρχει μόνο μια ΔΕΗ και ένας ΟΤΕ?

Κυρ Μαϊ 07, 07:05:23 μμ 2006  
heinz said...

@rain man

Επειδή υποψιάζομαι ότι δεν θα διαβάσετε το βιβλίο που πρότεινα (ίσως επειδή σας το πρότεινα εγώ):

Τον περασμένο αιώνα, 2 κοριτσάκια ανακαλύφθηκαν στην Ινδία, που είχαν μεγαλώσει σε αγέλη λύκων.
Περπατούσαν στα τέσσερα, και σε κάθε εκδήλωσή τους, συμπεριφέρονταν σαν λύκοι.
Τα πήραν ιεραπόστολοι κοντά τους, μακρυά από την αγέλη.
Το ένα πέθανε σε έξι μήνες, οι εκτιμήσεις είναι από άγχος αποχωρισμού.
Το δεύτερο μετά από δέκα χρόνια, μη μπορώντας με τίποτα να γίνει "άνθρωπος". Ούτε δε κι οι ιεραπόστολοι το βίωναν σαν άνθρωπο.

Αυτά.

Κυρ Μαϊ 07, 07:10:32 μμ 2006  
kahri said...

ΝΔ said...
Όσο για την Ρωσία αυτή δεν υποφέρει από τον καπιταλισμό - αλλά από την έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης.

Συμφωνώ απόλυτα.
Για να αποδίδουμε όμως και τα του Καίσαρος τω Καίσαρι, αυτό ίσχυε και για την εφαρμογή του κομμουνισμού. Και το χειρότερο: πήρε μπάλα και άλλους.

Κυρ Μαϊ 07, 07:14:07 μμ 2006  
Rain Man said...

@zoros

Δε θέλω να μπω σε χρονοβόρα και μακροσκελή διαδικασία εξήγησης. Ο Σαπίρ έχει την άποψή του. Η πλειοψηφία των οικονομολόγων πλέον (ακόμα και μερικοί από τους ίδιους τους εμπνευστές του σκανδιναβικού μοντέλου) παραδέχονται ότι το ισχυρό κράτος πρόνοιας ευθύνεται για τα σοβαρά οικονομικά προβλήματα τα οποία οι σκανδιναβικές χώρες αντιμετωπίζουν εδώ και μερικά χρόνια. Αυτό κυρίως διότι τα entitlements του κράτους πρόνοιας καθιστούν τις χώρες αυτές μη ανταγωνιστικές στις διεθνείς αγορές. Οι ίδιοι οι εμπνευστές του δέχθηκαν να γίνουν περικοπές επιδομάτων αφού πλέον υπάρχουν σοβαρά προβλήματα χρηματοδότησής του.

Κυρ Μαϊ 07, 07:16:51 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

rain man said...
Μα το πιο απλό: να αφήσουμε το καπιταλιστικό σύστημα να λειτουργήσει όπως στην Αμερική και ταυτόχρονα να προσπαθήσουμε να το βελτιώσουμε όσο πρέπει εκεί που αυτό απέτυχε: πχ στην κοινωνική ασφάλιση.

απαντηση

Δηλαδη πανω κατω τα ιδια λέμε.Μα αυτοαναιρειστε,πριν λέγατε οτι πλουτος και κοινωνικο κρατος δεν πάνε μαζι.

Κυρ Μαϊ 07, 07:24:08 μμ 2006  
heinz said...

Ακολουθεί λίβελος:

"Ο καπιταλισμός είναι η αυθόρμητη και φυσική κατάσταση των πραγμάτων."

Μια φαντασιωσική θεώρηση του κόσμου• και για να σταθεί βέβαια όχι ως φαντασίωση αλλά ως γεγονός, θέλει και την θεωρία της, που αναπόφευκτα ακολουθεί,

"… όπως η αδικία και ανισότητα στην φύση, όπου επικρατεί πάντα ο ισχυρότερος"

η "δαρβινιστική" (δεν είπε μόνον αυτά ο Darwin) θεωρία, αποτελούσε πάντα το τελευταίο οχυρό των απολογητών του καπιταλισμού.

Και βέβαια, στο οπλοστάσιο ρίχνουμε και το νέας εσοδείας εμπειρικό επιχείρημα:

"Όπου εφαρμόστηκαν (σ.σ. σοσιαλιστικές θεωρίες) συστηματικά και αποκλειστικά, η ελευθερία μειώθηκε, η ισότητα αυξήθηκε – αλλά μαζί και η φτώχεια. Το πρόβλημα με τα σοσιαλιστικά συστήματα ήταν ότι δεν παράγουν πλούτο και άρα μοιράζουν (δίκαια) την φτώχεια.",

Ενώ όπου το σύστημα είναι - πράγματι - μικτό (π.χ. Κίνα), η ελευθερία θερίζει…
Οπότε πάμε στο (δήθεν) αναπόφευκτο αποτέλεσμα,

"Αποδείχθηκε ότι αυτό το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο παραγωγής πλούτου αλλά και καινοτομίας και προόδου.",

και, για να μη μας πουν τίποτε κακό, παρουσιάζουμε και την "ασφαλιστική δικλείδα",

" ένα σύστημα μικτό (όλοι αυτό εφαρμόζουν, με διάφορες παραλλαγές στην πρόσμιξη) όπου και τα τρία συστατικά του καπιταλισμού ελέγχονται: η ελεύθερη αγορά δεν είναι πια εντελώς ελεύθερη, ο πλούτος φορολογείται και η εργασία προστατεύεται. Το πρόβλημα είναι πόσο αυστηρός είναι ο έλεγχος: αν τραβήξεις πιο πολύ τα λουριά, η παραγωγή πλούτου πέφτει – αν τα χαλαρώσεις αυξάνει η αδικία."

Το γεγονός βέβαια ότι οι ιδέες του λαϊκού καπιταλισμού, είναι παλαιότατες, τετριμμένες και διαβόητα αποτυχημένες, ουδόλως ενοχλεί. Το σύστημα πάει από κρίση σε κρίση, το περιβάλλον ήδη χτυπάει μπιέλα, οι πόλεμοι πολλαπλασιάζονται, τα χρηματιστήρια διακινούν αέρα, οι χρηματιστηριακές κρίσεις ακολουθούν η μια την άλλη (κι όχι βέβαια μόνο στην Ελλάδα), αλλά εμείς εκεί: είναι απλώς πρόβλημα ελέγχου!!!!
Εύλογα υποθέτω ότι, και μετά από 200 χρόνια, αν το σύστημα είναι ίδιο, τα ίδια θα λέγονται. Τα ίδια λέγονταν και πριν 100 χρόνια εξάλλου.

Τέλος λιβέλου (έπεται συνέχεια)

Κυρ Μαϊ 07, 07:25:27 μμ 2006  
heinz said...

(…συνέχεια)

Για να τα πάρουμε από την αρχή:

Η θεώρηση

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική. Δεν δέχεται δηλαδή την απομονωμένη εξέταση της οικονομίας (=διαχείριση) από την πλευρά του πλούτου μόνον, αλλά και από την πλευρά της διαχείρισης του πολιτιστικού προϊόντος, των διεθνών σχέσεων, των κανονιστικών λειτουργιών και γενικώς, ό,τι λέμε "ανθρωπότητα".

Κριτική στην περίφημη "θεωρία της εξέλιξης" (για την ακρίβεια στην ερμηνεία της) :

Όπως αποδεικνύεται (1) η πρόοδος είναι δυνατή μόνο μέσω της υποδιαίρεσης μιας αρχικής ολότητας σε εξειδικευμένα μέρη (διαδικασία διαφοροποίησης). Σε αντίθεση με την υπεραπλούστευση της "επιβίωσης του ισχυροτέρου", φαίνεται να ισχύει η "επιβίωση του χρησίμου" (2).
Πράγματι, διαπιστώνεται ότι σε ένα υπερπερίπλοκο σύστημα, ειδικά όπως η παγκοσμιοποιημένη κοινωνία, αλλά και σε απλούστερα (π.χ. σε ένα βάλτο), όσο η διαφοροποίηση αυξάνεται, τόσο κάθε μονάδα αποκτά μια μοναδικότητα και συνακόλουθα αυξάνει την αξία της για την ομαλή λειτουργία του συστήματος. Παράλληλα, αυξάνει κι η εξάρτηση του συστήματος από την μονάδα.
Ας σημειωθεί εδώ ότι, αν μιλάμε για την παγκοσμιοποιημένη οικονομία, προοπτικά βρισκόμαστε μπροστά σε ένα πρωτόγνωρο ιστορικά φαινόμενο: μια κλειστή οικονομία.

Εντροπία

Άμεσα συνδεδεμένη με την παραπάνω διαπίστωση, βρίσκεται η θεωρία της εντροπίας (κλεψίτυπο από τον β' νόμο της θερμοδυναμικής):
Κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.
Αυτό σε μια θερμοδυναμική μηχανή σημαίνει ότι, σταματάει να δουλεύει, γι' αυτό και εισάγουμε συνεχώς νέα ενέργεια (π.χ. βάζουμε βενζίνη).
Σε ένα κοινωνικό σύστημα σημαίνει το ίδιο. Γι' αυτό και η διαφοροποίηση πάντα συνοδεύεται από σύναψη νέων σχέσεων με το περιβάλλον (εισαγωγή αρνητικής εντροπίας). Βέβαια, όταν το σύστημα γίνει ένα ενιαίο, δηλ. καταλάβει όλο το περιβάλλον (ανθρωπότητα σε παγκοσμιοποίηση), τότε το πράγμα ζορίζεται• το σύστημα δεν έχει πλέον περιβάλλον απ' όπου θα εισάγει αρνητική εντροπία (ενέργεια). Και, κλάφτα Χαράλαμπε (όπως ακριβώς προέβλεψε ο Μαρξ, από άλλο δρόμο βέβαια).

(..ακολουθεί τέλος)

Κυρ Μαϊ 07, 07:25:34 μμ 2006  
heinz said...

(…πριν το τέλος)
Λενινισμός (ο σοσιαλισμός είναι άλλο πράγμα)

Τέτοιο χαρακτηριστικό παράδειγμα ήταν η ΕΣΣΔ:
Για να καταφέρει να ηνιοχήσει το σύστημα, προχώρησε σε μια αφελή συνταγή:

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.
ii. Απομόνωση από το περιβάλλον για να μην υπάρχουν διαταραχές που θα οδηγούσαν σε δομικές αλλαγές.

Το (i) οδήγησε σε αύξηση της εντροπίας. Το (ii) απέκλεισε την εισαγωγή αρνητικής εντροπίας. Το (iii) δεν υπήρξε, το κατάστημα κατέβασε ρολά, όπως κάποιοι είχαν προβλέψει (3).

Καπιταλισμός

Αλλά, αν ο λενινισμός, τα κατάφερε τόσο "καλά", τι κάνει άραγε ο καπιταλισμός;

i. Μείωση της διαφοροποίησης ανάμεσα στα υποσυστήματα, για να ασκείται ενιαίος έλεγχος και να απλουστευθούν οι διαδικασίες ηνιόχησης.

Βλέπε Ιράκ, Αφγανιστάν, Σερβία, αντίθεση και πιέσεις στην Ευρ. Ένωση, κόντρες με την Ρωσία. Μια γενική προσπάθεια, εξαγωγής (μέσω επιβολής) του αμερικανικού μοντέλου: μείωση της διαφοροποίησης των υποσυστημάτων με μιαν (απλοϊκή όσο και) επικίνδυνη (για το ίδιο το σύστημα) προσέγγιση.

ii. Απομόνωση από το περιβάλλον.

Aν - μέσω της παγκοσμιοποίησης - το περιβάλλον γίνει ενιαίο, τότε προφανώς δεν υπάρχει πλέον η δυνατότητα διάκρισης ανάμεσα σε ένα σύστημα και στο περιβάλλον του. Κι αν η παγκοσμιοποίηση είναι νομοτελειακή (πιστεύω ότι είναι), τότε θα πρέπει το σύστημα να καταφέρει να παράγει ενδογενώςενέργεια, δηλαδή να μπορέσει να καταπολεμήσει από τα μέσα την εντροπία.
Σίγουρα σ' αυτό, δεν βοηθάει καθόλου η μείωση της διαφοροποίησης που σημειώθηκε ήδη στο (i).

Νόημα

Η ελληνική λέξη, έχει αρχίσει (όπως κι άλλες) να γίνει της μοδός και στην Εσπερία (noema).
Τι σημαίνει (μεταξύ άλλων); Κίνητρο. Αυτό που κινητοποιεί το σύστημα (έστω κι έναν άνθρωπο).

Εδώ αξίζει να σταθούμε:
Ο ΝΔ, δεν είναι ειλικρινής.
Γιατί;
Είναι απλό: γιατί φροντίζει γάτες! (κι άλλα δηλαδή, π.χ. τούτο το blog, αλλά ας μείνουμε στις γάτες).
Τι υλικό κέρδος έχει απ' αυτό; Ποια είναι η δύναμη που τον κινεί σε κάτι τόσο - καταφανώς - μη ορθολογικό;
Ξοδεύει λεφτά, πληρώνει γιατρούς, πληρώνει φαΐ, τρώει χρόνο. Είναι παράδοξο• αν τουλάχιστον δεχθούμε τον ισχυρισμό του ότι " το καταραμένο κέρδος είναι το μόνο κίνητρο".
Μπορεί να πει:
Φρόντισα να βγάλω λεφτά, κι έτσι μπορώ να κάνω το καλό.
Απαντώ:
Θα το 'κανες και άφραγκος.
Οι γάτες δεν θα τον βοηθήσουν αν χρειαστεί βοήθεια, δεν θα του πουν τη γνώμη τους ούτε και θα τον συμβουλέψουν. Δεν είναι καν σκύλοι: αν δεχθεί επίθεση (χτύπα ξύλο!!!) δεν θα ορμήσουν στον εχθρό.
Ωστόσο αυτός εκεί! Απτόητος να τις φροντίζει. Γιατί;

Παρόμοια παραδείγματα ο καθένας μπορεί να καταθέσει χιλιάδες.
Δεν συνεχίζω εδώ, όποιος κατάλαβε, κατάλαβε.

Συμπεράσματα

1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι.

2. Όπως ο Μαρξ προέβλεψε (αν και με άλλα εργαλεία), το σύστημα ακολουθεί μια θνησιγενή πορεία. Ό,τι λέμε (-λέτε) είναι ασπιρίνες.

3. Αν πετύχουμε μια παραγωγή κοινού νοήματος, τότε θα σώσουμε την κατάσταση από την αύξηση της εντροπίας που αποτελεί βόμβα σε ό,τι αποκαλούμε πολιτισμό.

Προτάσεις

Δεν έχω.

1. Bertalanffy, von Ludwig, 1968, General Systems Theory Braziller
2. Maturana H. R., 2003, The Origin and Conservation of Self-consciousness, Reflections on four questions by Heinz von Foerster, επίσκεψη: 02/04/2006, σύνδεσμος: http://www.matriztica.org
3. Παπανδρέου Ανδρέας, 1983,ομιλία σε στελέχη της Ν. ΠΑΣΟΚ.

(τέλος)

Κυρ Μαϊ 07, 07:25:39 μμ 2006  
Rain Man said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 07:29:22 μμ 2006  
aaapapa said...

"Βοηθάτε με φτωχοί γιά να μη σας μοιάσω..", φώναζε ο ζητιάνος στη Βερανζέρου.
Κι εγώ ψάχνω να βρώ πως γίνεται ο κάποτε φίλος μου Κώστας να μένει ακόμα εκεί.
Εκεί στις στοές του Περισσού να ονειρεύεται το περίσσευμα του πλούτου...
Βρέ Κωστή πάμε να φύγουμε... δε γίνεται τίποτα. Εβδομήντα χρόνια σύστημα παράδωσε τα κλειδιά του μαγαζιού χωρίς ν' ανοίξει μύτη..
Πρώτη φορά μάλλον στην ιστορία μας ΟΛΟΙ ΗΘΕΛΑΝ ΝΑ ΦΥΓΟΥΝ...
Ό,τι μας έλεγαν τότε ,σου λένε και τώρα...Σαν να μην άλλαξε τίποτα.
Εσύ τίποτα. Μπίρ Αλλάχ.
Έχασα πολλούς φίλους...
Αη Σιχτίρ.

Κυρ Μαϊ 07, 07:31:37 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man
"Αυτό κυρίως διότι τα entitlements του κράτους πρόνοιας καθιστούν τις χώρες αυτές μη ανταγωνιστικές στις διεθνείς αγορές."

Μα πως το λες αυτό, τη στιγμή που η Δανία και η Φινλανδία, είναι πρώτη και δεύτερη παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων???
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1
(διάβασε την προτελευταία παράγραφο)

Έχω την αίσθηση ότι κάποια πράγματα τα βγάζουμε από το κεφάλι μας μόνο και μόνο για να ενισχύσουν τις ήδη διαμορφωμένες απόψεις μας...

Κυρ Μαϊ 07, 07:36:53 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Heinz said...
"1. Το κίνητρο για την (όποια) δραστηριότητα είναι η παραγωγή νοήματος. Όχι η παραγωγή υλικού κέρδους. Μπορεί το νόημα βέβαια να βρίσκεται στο υλικό κέρδος. Ο ΝΔ αποτελεί όμως ζωντανή διάψευση. Κι άλλοι".

Σύμφωνοι στην προκείμενη: Το γενικό κίνητρο είναι η παραγωγή νοήματος. Αλλά γιατί η ύπαρξη κάποιας δραστηριότητας που δεν φέρνει κέρδος (αλλά ικανοποίηση, δόξα, ευχαρίστηση) ακυρώνει το κίνητρο του κέρδους; Εγώ είπα πως το κίνητρο του κέρδους είναι η βάση για καθε ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα - όχι για όλες.

Λογικό λάθος. Το ότι ταΐζω γάτες (ή γράφω ποιήματα) δεν διαψεύδει ΤΙΠΟΤΑ!

Κυρ Μαϊ 07, 07:40:19 μμ 2006  
Ermippos said...

@heinz

Επαναφέρατε με θαυμαστό τρόπο την συζήτηση σε θεμελιώδες επίπεδο (αν ήταν ποτέ εκεί). Στο μόνο πλαίσιο που μπορεί να αποδειχθεί χρήσιμη. Ας δούμε ποιός θα σας ακολουθήσει.

Κυρ Μαϊ 07, 07:43:30 μμ 2006  
heinz said...

Δεν είπα ότι ακυρώνει. Είπα ότι θέτει υπό αμφισβήτηση το κέρδος σαν κινητήρια δύναμη.

Πράγματι μιλήσατε για ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΗ δραστηριότητα
(δεν επρόκειτο περί λάθους μου, περί πονηρού ελιγμού επρόκειτο, αλλά συνελήφθειν με το χέρι στο γλυκό)

:-((
:-))

Αλλά, για θυμηθείτε και πείτε μου (αν θέλετε):
πρώτα αγαπήσατε μια δραστηριότητα και μετά σκεφτήκατε να βγάλετε (και) λεφτά απ' αυτήν, ή ανάποδα;

Κυρ Μαϊ 07, 07:45:40 μμ 2006  
Rain Man said...

@takis vasilopoulos

Για τελευταία φορά γιατί έχει καταντήσει σε ανιαρό κι ανούσιο chat:

Δε λέμε τα ίδια σε καμιά περίπτωση. Αν μετά από τόσο διάλογο δεν μπορείτε να ξεχωρίσετε τι λέει ποιος, τί να σας πω εγώ παραπάνω.

Εγώ απλά αυτό που πιστεύω είναι η εφαρμογή του Αμερικανικού συστήματος (ενάντια του οποίου είναι η πλειοψηφία εδώ μέσα - κι εσείς μαζί) συνοδευόμενη από ορισμένες (ελάχιστες) θεμελιώδεις βελτιώσεις σε βασικούς πυλώνες του Αμερικανικού συστήματος. Ένας από αυτούς είναι και η ασφάλιση για παράδειγμα.

Κοινωνική ασφάλιση δεν σημαίνει απαραίτητα (ισχυρό) κοινωνικό κράτος. Υπάρχουν πολλά επίπεδα κοινωνικής ασφάλισης και κρατικής παρέμβασης. Υπάρχει ακόμα και η ιδιωτική ασφάλιση.

Δείτε και εδώ για μια πρώτη ματιά:
http://en.wikipedia.org/wiki/Insurance

@zoros

Άυτό δε λέει τίποτα. Διεθνείς ανταγωνιστικότητα δε σημαίνει (μόνο) προσέλκυση επενδύσεων. Αφήστε που αυτό συμβαίνει τώρα και κανείς δεν ξέρει πόσο θα κρατήσει. Δείτε λίγο παλιότερα τι γινόταν στις σκανδιναβικές χώρες.

Κυρ Μαϊ 07, 07:49:46 μμ 2006  
Ermippos said...

@nd

heinz said...

Η θεώρηση που παρουσιάζω, προσπαθεί να είναι ολιστική.

Κυρ Μαϊ 07, 07:52:09 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Το βασικό πρόβλημα δεν είναι ο καπιταλισμός ο ίδιος, και ειδικά όταν αναφέρετε εδώ με την έννοια του παραγωγού πλούτου. Το πρόβλημα έγκειται το πώς γίνεται αυτή η παραγωγή του πλούτου, δηλαδή εάν πρόκειται όντως για μία παραγωγή πλούτου και όχι μία συσσώρευση πλούτου σε λίγους ανθρώπους. Στην Ελλάδα έχουμε το φαινόμενο να κυριαρχεί η δεύτερη περίπτωση. Εδώ είναι η ευθύνη της κυβέρνησης να ελέγχει εάν οι κανόνες της αγοράς τηρούνται και δεν έχουμε μία καταλήστευση των εργαζομένων ώστε να πλουτίσουν τα αφεντικά. Αυτή η καταλήστευση δημιουργεί την παραοικονομία, και εκεί εστιάζετε ο ρόλος της πολιτείας με την πολιτική της. Διαβάζοντας σε προηγούμενα άρθρα τα σχόλια διαφόρων, κυριολεκτικά έφριξα με την παιδαριώδη και εχθρική αντιμετώπιση των συνδικαλιστικών διαδηλώσεων για την πρωτομαγιά. Για αυτούς έφταιγαν οι συνδικαλιστές που αυτοί δούλευαν 12-ωρο και δεν τους πλήρωναν τις υπερωρίες. Αυτή είναι η ληστεία πλούτου που ανέφερα προηγουμένως και η παραοικονομία της αγοράς. Οι ίδιοι σας πάλι θα κατηγορήσετε το κράτος για απολυταρχισμό όταν επέμβει και αναγκάσει το αφεντικό σας να σας πληρώσει ότι το αξίζετε. Επίσης εδώ σε προηγούμενο σχόλιο διάβασα περισπούδαστα σχόλια για τα σκανδιναβικά κράτη ότι πνίγουν την καπιταλιστική παραγωγή πλούτου επειδή τάχα έχουν αναπτύξει ένα τόσο μεγάλο κοινωνικό κράτος. Μπορεί κανείς να μου εξηγήσει σε τη εμποδίζει τον καπιταλισμό αυτό το κράτος όταν επιβάλει την τήρηση της μισθοδοσίας ή μήπως οι ανάπηροι και ανήμποροι πρέπει να αφεθούν στην τύχη τους και να πεθάνουν? Μια χαρά δούλευε αυτό το κοινωνικό κράτος τόσα χρόνια και ήταν η αιτία της προόδους, ότι τα πράματα σήμερα δεν πάνε τόσο καλά όσο άλλοτε δεν φταίει που οι ηλικιωμένοι χαίρονται την κοινωνική φροντίδα και τα παιδιά έχουν παιδικούς σταθμούς. Παρακαλώ όλους ολιγότερη συνθηματολογία και περισσότερη ουσία.

Κυρ Μαϊ 07, 07:52:32 μμ 2006  
aphrodite said...

@ Αγόρια, τι σας έλεγα χτες το βράδυ (1:09)?

"Βίβα Αλόνσο, αλλά ο Σούμι τά'χει τα ρεκόρ..."

Την Υπουργό να την ακούτε...

@Κρητικάτσης, 6:04,

Διπλή υπόκλιση - Διατάξτε!
:-)

Στο επόμενο T-shirt, τυπωμένο εμπρός:
"Πόσες ζωές έχετε για να χαραμίσετε;"
και πίσω: "Και πόσο αξίζει η κάθε μία;"

Και λίγο διάλειμμα γιατί παρασοβάρεψε κι έχουμε ολόκληρη νύχτα μπροστά μας...

"Ενας πολιτικός ακτιβιστής πεθαίνει και πάει στην Κόλαση. Του λένε ότι μπορεί να διαλέξει την Καπιταλιστική κόλαση ή την Κομμουνιστική. Φυσικά ειπε "Να δω", και πάει έξω από την Καπιταλιστική κόλαση πρώτα. Εκεί στέκεται ο Ροκφέλλερ. Τον ρωτάει πώς είναι μέσα, και ο Ρ. του απαντά βαριεστημένα: "Ε, ξέρεις, εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κοκματάκια με μαχαίρια..."

"Θεούλη μου!" σκέφτεται ο φίλος μας και πάει να δει και την Κομμουνιστική κόλαση. Εκεί η ουρά ήταν τεράστια, περικύκλωνε την Κολαση 7 φορες γύρω-γύρω & χανόταν στον ορίζοντα. Στην πόρτα στεκόταν ο Μαρξ. Πλησιάζει και τον ρωτάει πώς έιναι η Κόλαση αυτή, και του απαντά ο Μάρξ "Ε, ξέρεις,εδώ σε γδέρνουν ζωντανό, σε τηγανίζουν μέσα σε καζάνια με καυτό λάδι, σε κρεμάν ανάποδα και ξαμολύουν όρνια να σου ξεσκίσουν τα σηκώτια, σε κόβουν κομματάκια με μαχαίρια..."
"Μα αυτό είναι το ίδιο με την Καπιταλιαστική Κόλαση!" φωνάζει ο φίλος μας.

Κι απαντά ο Μαρξ "Ναι, αλλά εδώ ξέρεις μωρέ, μια δεν έχουμε λάδι, μια μας λείπουν τα μαχαίρια..."

(χαρ-χαρ!)

"I'm thinking of leaving my husband," complained the capitalist's wife. "All he ever does is stand at the end of the bed and tell me how good things are going to be!!!"

(ξανα-χαρ-χαρ!)


"Αt the last Mayday parade in the Soviet Union, after the tanks and the troops and the planes and the missiles rolled by there came ten men dressed in black.
"Are they Spies?" Asked Gorby.
"They are communist economists," replies the KGB director, "imagine the havoc they will wreak when we set them loose on the Americans!"

(εδώ κλάιμε, δεν γελάμε)

Αυτά τα ολίγα, τα κεφάλια μέσα, σας αφήνω μια και "Talk is cheap. Supply exceeds Demand."

:-)

Κυρ Μαϊ 07, 07:53:34 μμ 2006  
harry reloaded said...

Τα θολα μυαλα των κουλτουριαρηδων αδυνατουν να εννοησουν οτι η ελευθερια & το δικαιο ειναι τα κινητρα για τις ειρηνευτικες επιχειρησεις απελευθερωσης υποδουλων λαων σε Αφγανισταν,Ιρακ,Κοσοβα & ελπιζω Ιραν.Το οικονομικο στοιχειο ειναι δευτερευον. Τα λιγουρια νομιζουν οτι πισω απο ολα ειναι " τα λεφτα ". Παντως το θεμα των ημερων ειναι η προσπαθεια του Γιωργου με την Τουρκαλα,την οποια τα φιδια του ελληνισμου/γραικικου ναζισμου αποκαλουν αλλιως. Αξιζει ενα ποστ για το θεμα,να αποκαλυφθουν & οι αναρχοφασιστες καταληψιες του μπλογκ.Τουλαχιστον,νικησε & η Φερραρι,να φτιαξουμε διαθεση. Δεν μπορω τα ρεναλτ.

Κυρ Μαϊ 07, 07:53:43 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man
"Δείτε λίγο παλιότερα τι γινόταν στις σκανδιναβικές χώρες. "

Μα στο ίδιο άρθρο λέει ότι η Δανία είναι πρώτη τώρα, όπως ήταν και πριν μια πενταετία!

Κυρ Μαϊ 07, 08:01:09 μμ 2006  
Χριστίνα said...

@ΝΔ: Γενικά διαφωνώ με όλο το ποστ. Ιδίως στην τελευταία παράγραφο που δεν κατάλαβα τί θέλατε να πείτε. Η μόνη φράση που κατά τη γνώμη μου αξίζει σχολιασμό είναι η " Όπου δεν υπάρχουν πλούσιοι είναι όλοι φτωχότεροι. " Ποιο σωστά θα έπρεπε να πείτε ότι ο πλούσιος είναι ο μοιραίος άνθρωπος. Όπου υπάρχει, αλλάζει το ρου, όχι κατ' ανάγκην προς το καλύτερο. Συνήθως προς το χειρότερο.

Κυρ Μαϊ 07, 08:01:31 μμ 2006  
aphrodite said...

@ΝΔ,

Πάω στοίχημα ότι για να μην αφήσεις το σύστημα των γατιών σου να πέσει σε κατάσταση μεγαλύτερης εντροπίας, και για να έχει κάποιο νόημα για σένα τέλος παντων η ενασχόλησή σου αυτή (καλά, γι κείνες σίγουρα έχει, Γάτες-Σκρουτζ, σ'έχουν εκπαιδεύσει τόσο καλά που νιαουρίζουν και τσακίζεσαι να τις ταίσεις!), τις ταίζεις τόσο που θα έχουν γίνει σα βουβάλια από το πάχος!

Κυρ Μαϊ 07, 08:05:53 μμ 2006  
chris said...

"..υπέρ της σοσιαλδημοκρατικής ισορροπίας. "

Όλο ευχάριστες εκπλήξεις είστε. Τα γνωστικά μου ενδιαφέροντα είναι η ιστορία των ιδεών και η Wirtschaftssoziologie (πολύ γενικά). Θα μπορούσα μέρες να σχολιάζω επί του συγκεκριμένου θέματος. Βρίσκω το σημείωμά σας εύστοχο και με κάποιες (αρκετές) μικροδιορθώσεις θα το υπέγραφα. Σε γενικές γραμμές θα έλεγα ότι: 1ον Ο καπιταλισμός για τον οποίο κάνουμε λόγο αποτελεί φαινόμενο των νεότερων χρόνων (υπόθεση modernity). 2ον Ο καπιταλισμός των ημερών μας δεν είναι αυτός του 19ου αιώνα αλλά αυτός που σωστά ονομάζετε μεικτό. Για τη μείξη αυτή χύθηκε πολύ μελάνι και πολύ περισσότερο αίμα. 3ον Θα ήταν, παρόλα αυτά, ορθότερο αν μιλούσαμε σήμερα για "τύπους" καπιταλισμού και όχι για έναν ενιαίο τύπο. Ο αγγλοσαξωνικός τύπος που πέρασε των παθών του τον τάραχο τις δεκαετίες του 70 και του 80 (όταν Γερμανία και Ιαπωνία σάρωναν στην παγκόσμια οικονομία) σήμερα εμφανίζεται σφριγηλός και ανανεωμένος. Ο σκανδιναβικός τύπος επίσης διαφέρει σε πολλά σημεία από τους λεγόμενους ηπειρωτικούς, από τους ανερχόμενους "καπιταλισμούς" του (πρώην) τρίτου κόσμου και ούτω καθεξής. Άρα όχι "ένας" αλλά μάλλον "πολλοί". 4ον Η αντίληψη των ελλήνων για τους "πλούσιους" είναι στρεβλή, θα συμφωνήσω εν μέρει, αλλά όχι εντελώς αδικαιολόγητη (στο μέτρο που η ιστορική μνήμη αποτελεί στοιχείο συγκρότησης ατομικών ταυτοτήτων). Αξίζει να διαβάσει κανείς το ημερολόγιο του προεδρικού απεσταλμένου (του Τρούμαν) P.A. Porter στην μεταπολεμική Ελλάδα (1947) για να δει κανείς από έναν ουδέτερο τρίτο - μεταξύ των άλλων - και τη νοοτροπία της ελληνικής (οικονομικής) άρχουσας τάξης. 5ον Θαυμάζω γνωστούς, άγνωστους και φίλους που πετυχαίνουν στη ζωή τους (καλή ώρα τον ανηψιό σας). Δεν θεωρώ, ωστόσο, ότι η επιτυχία μεταφράζεται (ή ότι θα πρέπει να μεταφράζεται) με χρηματικούς όρους. Ζήλεψα τους Σουηδούς όταν τους γνώρισα. Είδα με τα μάτια μου ότι το επάγγελμα μιας νοσοκόμας δεν είχε σε τίποτα να ζηλέψει από το επάγγελμα μιας/ενός γιατρού (και από χόμπυ άλλο τίποτα). 6ον Η ευημερία των πολλών εξαρτάται εν πολλοίς από τις τεχνολογικές καινοτομίες - αυτό το ισχυριζόταν ήδη ο Επίκουρος. Οι φορείς που τις προωθούν είναι αναμφίβολα τα άτομα. Ο τρόπος όμως που διαχέεται η προστιθέμενη ωφέλεια βρίσκεται στο μυαλό των ανθρώπων αλλά όχι κατανάγκην και των εφευρετών. Απαιτεί άλλου είδους επινοήσεις - μη τεχνικού/τεχνολογικού χαρακτήρα - η χρησιμότητα των οποίων δυστυχώς σήμερα δεν είναι αρκετά αναγνωρίσιμη. Και όπως τόσο ωραία μας έχετε θυμίσει στο παρελθόν "ο άνθρωπος δεν είναι νησί".

Όπως πάντα φιλικά,
Κρισ/.

Κυρ Μαϊ 07, 08:09:35 μμ 2006  
Rain Man said...

@zoros

Για τελευταία φορά: H Φινλανδία πέρασε μια μεγάλη οικονομική κρίση στις αρχές των 1990s. Μέσω φιλελεύθερων πολιτικών όπως ιδιωτικοποιήσεις, αλλά και με την ενθάρρυνση της καινοτομίας και της επένδυσης στο εκπαιδευτικό σύστημα ανέκαμψε οικονομικά. Στην Δανία μείωσαν φόρους, έκοψαν επιδόματα, έκαναν πιο ευέλικτο το καθεστώς απολύσεων κλπ.

Και στην περίπτωση της Φινλανδίας και της Δανίας, όλοι οι διεθνείς οικονομικοί οργανισμοί υπογραμμίζουν ότι για να διατηρηθούν οι ρυθμοί ανάπτυξης που πέτυχαν με φιλελεύθερες πολιτικές πρέπει να μειωθούν οι φόροι που αυτομάτως συνεπάγεται τον περαιτέρω ψαλιδισμό του κράτους πρόνοιας, η ανεργία να μειωθεί κλπ.

Με λιγα λόγια: όλοι οι δρόμοι οδηγούν στη Ρώμη (αμερικάνικο μοντέλο). Το σκανδιναβικό μοντέλο δεν είναι αυτό που όλοι ευαγγελίζονται παρά άλλος ένας ευσεβής πόθος.

Κυρ Μαϊ 07, 08:17:28 μμ 2006  
Jacobo said...

@ΝΔ
άποψη από αυστηρό κριτή:

Παρακολουθώ τα τελευταία σας Posts πραγματικά συνεπαρμένος!! Εάν υπήρχαν ακόμα 10 παρόμοια Blogs στην Ελλάδα θα άλλαζαν τους Έλληνες και εάν υπήρχαν άλλα 100 στο παγκόσμιο θα άλλαζαν τον κόσμο!

Κυρ Μαϊ 07, 08:20:38 μμ 2006  
chris said...

Διάβασα χθες το άρθρο σας στο RAM. Στο τελευταίο σημείο (6ον) νομίζω πως οφείλεται η δική μου αισιοδοξία και η δικής σας απαισιοδοξία όσον αφορά την ευόδωση του εγχειρήματος GNU/Λίνουξ. Άσχετο σχετικό: το ίντερνετ (tcp/ip) στο UNIX δεν βασίζεται;
Όπως λέει και ένας φίλος "αφήστε τη βασίλισσα και ενωθείτε με το σμήνος" ! ζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζζ

Κυρ Μαϊ 07, 08:24:43 μμ 2006  
paroussa said...

Πάσας τας τύχας ευσχήμονος φέρειν και εκ των υπαρχόντων αεί τά κάλλιστα πράττειν.
ΑΡΙΣΤΟΤΈΛΗΣ
(Ο,τι σου τυχαίνει νά το αντιμετωπίζεις με καλή διάθεση και με αυτά πού διαθέτεις νά κάνεις πάντα το καλύτερο.)

Κυρ Μαϊ 07, 08:27:27 μμ 2006  
paroussa said...

Ο Τσώρτσιλ ειπε:
Καπιταλισμός ειναι η άνιση κατανομή του πλούτου και κομουνισμός η ίση κατανομή της φτώχιας.

Κυρ Μαϊ 07, 08:31:25 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@rain man

...Oντως έχει καταντησει ανουσιο chat.
Με το τελευταιο σχόλιο καταλαβα τις αποψεις σας.....και δεν συμφωνω,είμαι υπερ του ισχυρου κοινωνικου κρατους,κάποιος πρεπει να εξασφαλιζει και τους αδυναμους

Κυρ Μαϊ 07, 08:31:42 μμ 2006  
Zoros said...

@rain man
Περισσότερο το συνεχίζω για να δω αν υπάρχει έστω μικρή πιθανότητα κάποιος να αναθεωρήσει τις απόψεις του μέσα από το blog:

Ο διάλογός μας ξεκίνησε με τη φράση σου:
“Αν πάτε στη Σκανδιναβία να ζήσετε, θα καταλάβετε πως δεν το κατάφεραν στο βαθμό που όλοι εδώ πιστεύουν και δοξάζουν.”

Συμφωνούμε λοιπόν ότι ΣΗΜΕΡΑ έχουν καταφέρει να είναι και ΑΝΤΑΓΩΝΙΣΤΙΚΟΙ (αφού είναι πρώτοι παγκοσμίως στην προσέλκυση επενδύσεων, όπως φαίνεται σε αυτό το άρθρο http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14750&m=D27&aa=1), αλλά και να έχουν ΚΡΑΤΟΣ ΔΙΚΑΙΟΥ με κοινωνικές παροχές (αυτές που λες ότι σύντομα θα αναγκαστούν να κόψουν)? Και ότι για αυτό το λόγο ο Σαπίρ στην έκθεσή του προς την ΕΕ, τονίζει ότι όλα τα ευρωπαϊκά κράτη πρέπει να ακολουθήσουν αυτό το μοντέλο?
Αν δεν συμφωνήσουμε ούτε σε αυτό, δεν νομίζω να έχει νόημα να συνεχίζουμε...

Το ότι στο μέλλον μπορεί να αναγκαστούν να αλλάξουν το μοντέλο τους (όπως λες στις 8:17) δεν είναι παρά μια πρόβλεψη, που φυσικά επιδέχεται πολύ αντίλογο.

Κυρ Μαϊ 07, 08:42:04 μμ 2006  
Grecopean said...

Αρχικά θεωρώ σκόπιμο να αναφέρω ο'τι ο καπιταλισμός δεν αποτελεί έλλειψη θεωρίας. Ο καπιταλισμός θεμελιώνεται ως οικονομική κοσμοθεωρία στις διδασκαλίες της σχολής των κλασσικών (και νεοκλασσικών) οικονομολόγων με σκαπανέα τον Adam Smith. Οι κλασικοί ήταν οι πρώτοι μετα τον Αριστοτέλη που επιχείρησαν να ερμηνεύσουν το οικονομικό σύστημα και τους μηχανισμούς δημιουργίας αξίας και πλούτου. Οι θεωρίες τους οδήγησαν στη κατάλυση του φεουδαρχικού συστήματος και την μετάβαση στον καπιταλισμό. Οι κλασσικοί έχουν τυφλή εμπιστοσύνη στις αγορές οι οποίες σαν "αόρατο χέρι" και χωρίς οποιοδήποτε παρεμβατισμό συντελούν στην πλέον αποτελεσματική κατανομή των πόρων και μεγιστοποίηση του πλούτου.
Ανταγωνιστική μακροοικονομική θεωρία του καπιταλισμού (κλασσικισμού) είναι αυτή των κενσιανών. Οι κενσιανοί δεν πιστεύουν σε αόρατα χέρια αλλά θεωρούν τη δημόσια παρέμβαση απαραίτητη για τη μακροχρόνια διατήρηση της ανάπτυξης και την αντιμετώπιση των υφέσεων.
Το πλέον διαδεδομένο οικονομικό σύστημα σήμερα είναι αυτό των κενσιανών (μικτή οικονομία). Παραταύτα το μέγεθος και η συχνότητα του κρατικού παραμβατισμού χαρακτηρίζει το πόσο μια οικονομία τείνει στον καπιταλισμό ή όχι.

Κυρ Μαϊ 07, 08:59:17 μμ 2006  
pagis said...

Δηλαδή οι μηχανισμοί της αγοράς δημιουργούν υπερκέρδη στις τράπεζες και τις πετρελαϊκές σήμερα;

Κυρ Μαϊ 07, 09:18:01 μμ 2006  
Grecopean said...

Σκόπιμο θα θεωρούσα να αναφέρω επίσης ο'τι η ύπαρξη κερδοφόρων επιχειρήσεων σε ένα κράτος συντελεί στην οικομική ευμαρεια των πολιτών και όχι στο αντίθετο. Έχω γνωρίσει πάμπολους εργαζόμενους (κινέζους, άγγλους, έλληνες, ινδούς, γερμανούς κτλ.) στο CITY του Λονδίνου προερχόμενους απο μικροαστικές οικογένειες που κατάφεραν πολύ λίγα χρόνια μετά την αποφοίτηση τους να γίνουν εκατομμυριούχοι. Είναι χαρακτηριστικό ο'τι οι μέσες απολαβές των εργαζομένων στο city σε μερικές επιχειρήσεις ξεπερνά τα $500,000 (στην Goldman Sachs των 24,000 υπαλλήλων είναι $520,000!).
Στο φιλελεύθερο Βρεττανικό σύστημα (που πολλοί στη πατρίδα μας κατακρίνουν) υπάρχουν ευκαιρίες για τον οποιοδήποτε τολμηρό (και οπωσδήποτε ικανό). Χαρακτηριστικό παράδειγμα η εκ' Θεσσαλονίκης Έλενα Αμβροσιάδου η οποία ξεκινώντας απο το μηδέν κατάφερε να δημιουργήσει ενα απο τα πιο πετυχημένα hedge funds στο City και να δεί το όνομα της στη λίστα με τους πλουσιότερους επί Βρεττανικού εδάφους.

Κυρ Μαϊ 07, 09:25:45 μμ 2006  
Grecopean said...

"Δηλαδή οι μηχανισμοί της αγοράς δημιουργούν υπερκέρδη στις τράπεζες και τις πετρελαϊκές σήμερα;"

Ναί αλλά όχι αποκλειστικά. Το κέρδος δεν θα πρέπει να δαιμονοποιείται. Τους μέθοδους απόκτησης του πρέπει να εξετάζουμε.
Οι μέθοδοι είναι κατακριτέοι βασίζονται στην ασύδοτη λειτουργία των επιχειρήσεων και σε πλαγίες πολιτικές επιρροές . Μέθοδοι όμως που βασίζονται στην επιχειρηματικότητα, σε ισχυρό ανθρώπινο κεφάλαιο και τη καινοτομία κάθε άλλο παρα κατακριτέες είναι.

Κυρ Μαϊ 07, 09:39:22 μμ 2006  
chris said...

grecopean:
Μου θυμίσατε ωραία πράγματα. Πρώτον, τη σφοδρή επίθεση του Κέινς στην κερδοσκοπία (κερδοσκόπος μνημειώδης ο ίδιος!!!!!!!!!!!!!). Έπειτα, τη βράβευση (1997) με Νόμπελ του Ρόμπερτ Μέρτον (γιού του κοινωνιολόγου Μέρτον, για όσους γνωρίζουν). Ένα χρόνο μετά (το 1998) το hedge fund του βυθίστηκε στην χρηματιστηριακή κρίση και μαζί του πήρε κάμποσους επενδυτές. Η επιτροπή που τον βράβευσε τραβούσε, ματαίως, τα μαλλιά της! Και την επόμενη χρονιά (1998) βράβευσαν το Αμάρτυα Σεν, για να ξορκίσουν το κακό.

[Ομολογώ ότι δεν γνωρίζω πώς ακριβώς έγιναν τα πράγματα, αλλά θα μπορούσαν να έχουν έτσι!]

Ας σημειωθεί ότι ο όγκος των κεφαλαίων που επενδύονται στο χρηματιστήριο (και μεταφέρονται ανά τον κόσμο) είναι (σήμερα) πολλαπλάσιος του όγκου του Παγκόσμιου ΑΕΠ [sic]!

Κυρ Μαϊ 07, 09:55:43 μμ 2006  
heinz said...

Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την.

Αλλιώς λέμε το παραμύθι της Σταχτοπούτας.

Κυρ Μαϊ 07, 09:56:55 μμ 2006  
Grecopean said...

@heinz

"Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την."

Δυστυχώς όχι. Παραταύτα κατα κανόνα η πολιτική επιρροή απο μόνη της δεν προσδιορίζει την αποτελεσματικότητα των επιχειρήσεων. Αποτελεσματικές επιχειρήσεις δημιουργούν πλούτο είτε με είτε χωρίς πολιτικές επιρροές. Αναποτελεσματικές επιχειρήσεις, η λειτουργία των οποίων βασίζεται κυρίως σε πολιτικούς παρεμβατισμούς, καταναλώνουν πλούτο.

Ας επικεντρώσουμε τις ενστάσεις μας και τις κατακρίσεις στους καταναλωτές και όχι στους δημιουργούς πλούτου.

Κυρ Μαϊ 07, 10:08:06 μμ 2006  
epikairos said...

Η αλήθεια ως συνήθως είναι στη μέση. Οι αγορές είναι μεν ελεύθερες να αναπτυχθούν αλλά το κέρδος δεν μπορεί να αποτελεί το μοναδικό παράγοντα λειτουργίας. Την τελευταία δεκαετία βλέπουμε όλο και συχνότερα το εξής φαινόμενο. Επιχειρήσεις που έχουν κερδοφορία να απολύουν προσωπικό για να αυξήσουν την κερδοφορία τους. Έτσι κάποιοι γίνονται πλουσιότεροι αλλά παράλληλα αυξάνεται η κοινωνική δυσαρέσκεια.

Προσωπικά ενοχλούμαι όταν βλέπω τις ελληνικές τράπεζες που έχουν υπερκέρδη να διαπραγματεύονται αυξήσεις στους υπαλλήλους τους της πείνας-κι όχι δεν προέρχομαι από τον τραπεζικό τομέα. Και την ίδια στιγμή οι ίδιες τράπεζες μέσω δημοσίων σχέσεων να προσπαθούν να προβάλλουν ένα κοινωνικό προφίλ μέσω χορηγιών. Αυτό είναι ξεδιάντροπη υποκρισία.

Ναι, είμαστε ελεύθεροι να επιχειρήσουμε όπως επιθυμούμε. Όποιος θέλει να πετύχει δεν τον εμποδίζει κανείς. Και προφανώς οι περισσότεροι που κρίνουμε τον καπιταλισμό αφενός κάνουμε τα πάντα για να τον συντηρούμε κι αφετέρου θα θέλαμε να ήμασταν στη θέση των βολεμένων. Αλλά καλό είναι να μην ξεχνάμε πως πάνω από όλα είμαστε άνθρωποι.

Γιατί απέναντι στο παράδειγμα του Gates που πέραν όλων των άλλων δραστηριοποιείται σε άλλο πλανήτη από τον δικό μας, γνωρίζω παράδειγμα μεγάλου έλληνα φαρμακοβιομήχανου ο οποίος λόγω δυσκολιών στην επιχείρηση του έχει κόψει όλες τις νόμιμες παροχές των υπαλλήλων του αλλά στην προσωπική του ζωή εξακολουθεί να ξοδεύει χρήματα ασύστολα με τρόπο που προκαλεί. Αυτή είναι η δυσάρεστη όψη του καπιταλισμού.

Κυρ Μαϊ 07, 10:15:08 μμ 2006  
heinz said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 10:15:18 μμ 2006  
heinz said...

@Grecopean

Aν είναι να προχωρήσουμε σε διαχωρισμό, παραγωγών πλούτου και καταναλωτών, μεταξύ των επιχειρηματιών, θα πέσουμε σε σοβαρά προβλήματα: δεν έχουμε μέτρο, κι εξάλλου ο καθένας μπορεί να ταλαντωθεί ανάλογα με τη συγκυρία, ανάμεσα στις δυο αυτές κατευθύνσεις.

Το πρόβλημα είναι δομικό του συστήματος. Kαι εγγενές.

Εμπειρία δε 200 ετών απέδειξε ότι, οι θεσμικές θωρακίσεις δεν κάνουν τίποτα (γιατί υπάρχουν οι παρεμβάσεις της ισχύος στους θεσμούς).

Κυρ Μαϊ 07, 10:17:05 μμ 2006  
Viennezos said...

Να αντιπαραθέσω απλώς δύο σχόλια του ίδιου του Νίκου Δήμου:

- "Σε δύο χρόνια ο ανεψιός μου ήταν ένας από τους δέκα χιλιάδες Microsoft Millionaires. Σε δεκαπέντε χρόνια, έχοντας κερδίσει πολλαπλάσια από ότι εγώ σε πενήντα, αποσύρθηκε και ασχολείται full time με το χόμπι του – την χαρακτική."
[από το σημερινό post]

- "Όσο για τις ενοχές για το παιδάκι που συναρμολογεί πλυντήρια κλπ. αν δεν το είχε κι αυτό, θα πέθαινε της πείνας."
[σχόλιο μετά το post της 27ης Απριλίου]

Καμία βαθυστόχαστη έρευνα δεν θα μπορούσε να αποδείξει καλύτερα την τρέλα του καπιταλιστικού συστήματος.

Κυρ Μαϊ 07, 10:53:45 μμ 2006  
heinz said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 10:59:53 μμ 2006  
heinz said...

Kαι πριν πέσω για ύπνο:

Εγώ πάντως, σαν παιδί δεν είχα τον θείο Σκρουτζ σαν εικόνα του κακού καπιταλιστή, αντίθετα τον συμπαθούσα (και τον συμπαθώ!!!).

Η εικόνα του κακού καπιταλιστή που βλέπω εγώ, είναι του Ρόμπαξ.

Κυρ Μαϊ 07, 11:00:28 μμ 2006  
pagis said...

Από οικονομικά δεν ... σκαμπάζω αλλά μου είναι δύσκολο να καταλάβω αν η Goldman Sachs και αλλοι στο City είναι παραγωγικοί ή παρασιτικοί ;-?

Κυρ Μαϊ 07, 11:03:16 μμ 2006  
frenobulax said...

Ο καπιταλισμος δεν παραγει πλουτο. Πλουτο παραγουν αυτοι που συμμετεχουν στην παραγωγη, απο τον επιστημονα ως τον εργατη που βαζει την τελευταια βιδα. Ολοι εμεις. Ο πλουτος ειναι κοινωνικος καθ'οτι δημιουργειται απο ολους. Καπιταλισμος σημαινει εκμεταλευτικες σχεσεις παραγωγης. Αυτοι που κατεχουν τα μεσα παραγωγης εκμεταλευονται αυτους που τα δουλευουν. Ας δει καποιος τα κερδη των πολυεθνικων και τους μισθους των εργαζομενων σε αυτα. Ας ζησει καποιος με 500 ευρω τον μηνα.

Κυρ Μαϊ 07, 11:10:09 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Δύο γρήγορες παρατηρήσεις.

Το αν ο καπιταλισμός οδηγεί σε συσσώρευση πλούτου ή όχι είναι κάτι που μπορεί να ελεγχθεί εμπειρικά. Για παράδειγμα, η Eurostat καταγράφει στο τμήμα Structural indicators ένα δείκτη που ονομάζει Inequality of income distribution: αυτό είναι το εισόδημα του πλουσιότερου 20%, διαιρεμένου με το εισόδημα του φτωχότερου 20%.

Η σοσιαλίζουσα Ελλάδα, από το 6.5 το 1995 πήγε στο 6.6 το 2003, και στο 6.0 το 2004 (δηλ. οι πλουσιότεροι Έλληνες βγάζουν έξι φορές περισσότερα από τους ισάριθμους φτωχότερους). Τα στοιχεία μας μπορεί να μαγειρεύονταν για κάποια περίοδο. Κατά την γνώμη μου, είναι μία άθλια επίδοση, για μία περίοδο ταχείας ανάπτυξης, αύξησης της φορολογίας και άφθονων κοινοτικών πόρων. Παρεμπιπτόντως, με μαγείρεμα ή όχι, είναι η δεύτερη χειρότερη στην Ευρώπη (η Πορτογαλία έχει 7.4). Την ίδια εποχή, οι 15 πήγαν από 5.1 σε 4.8, οι Γάλλοι από 4.5 σε 4.2, οι Δανοί από 2.9 σε 3.4.

Προσοχή - μπορεί να υπάρχουν ροές που δεν φαίνονται (π.χ. από /προς offshore κέντρα). Δεν είμαι ειδικός, αλλά έχω την εντύπωση ότι δεν αλλάζουν την γενική εικόνα - κάποια στιγμή, λογικά γίνονται εισόδημα.

Υπάρχει και ένας δείκτης που μπορεί να δείξει αν ο καπιταλισμός βελτιώνει το επίπεδο ζωής - είναι το προσδόκιμο ζωής. Και εδώ χρειάζεται προσοχή, γιατί σε κάποιο βαθμό μπορεί να καταγράφει την ποιότητα των υπηρεσιών υγείας (οι οποίες πάντως είναι πανάκριβες - το ΕΣΥ και η άμυνα είναι τα ακριβότερα κονδύλια στον ελληνικό προϋπολογισμό). Στοιχεία για το προσδόκιμο διατηρεί η Παγκόσμια Τράπεζα. Στην Λατινική Αμερική, ανέβηκε από 61 (1970) σε 70 (1999). Στην πολύπαθη Αφρική νοτίως της Σαχάρας, συνέβη κάτι περίεργο: ανέβηκε από 44 (1970) σε 50 (1993), και μετά άρχισε να κάμπτεται αργά, εξαιτίας του AIDS. Το 1999, ήταν 47. Στις χώρες του ΟΟΣΑ (βασικά την δύση), ανέβηκε από 71 σε 78.

Σε μερικές χώρες, υπάρχει τραγική επιδείνωση σε όλους τους δείκτες (π.χ. Β. Κορέα, Ζιμπάμπουε).

Συμπέρασμα; Δεν υπάρχει. Υπάρχει βελτίωση, η οποία όμως είναι άνιση. Φαίνεται, επίσης, ότι δεν είναι θέμα μόνο οικονομικού συστήματος, αλλά και πολλών άλλων παραγόντων - πολιτικών, θεσμικών, περιβαλλοντικών, κ.ο.κ.

http://www1.worldbank.org/prem/poverty/data/trends/
mort.htm#table8

http://epp.eurostat.cec.eu.int/

Κυρ Μαϊ 07, 11:11:58 μμ 2006  
pagis said...

Να συμπληρώσω στο προηγούμενο σχόλιο: Anderson δεν λέγονταν η εταιρία που έλεγχε τα οικονομικά της ENRON?

Κυρ Μαϊ 07, 11:15:11 μμ 2006  
aphrodite said...

@pagis,

Η Goldman Sachs είναι επενδυτική τράπεζα στο City, κι ως εκ τούτου παραγωγική.
H Arthur Andersen "μαγείρεψε" τα βιβλία της ENRON και έκλεισε (παντού) λόγω του οικ. σκανδάλου.

Κυρ Μαϊ 07, 11:31:09 μμ 2006  
aphrodite said...

@heinz,
"Αν υπάρχει μια (1) χώρα που η καπιταλιστική δράση δεν συνοδεύεται από πολιτική επιρροή, ορίστε πείτε την."

Συγνώμη, Γκηρ μου, τι επιχείρημα ήταν αυτό τώρα? Capital feeds on government support & government feeds on capital support.

Η κότα το αυγό ή το αυγό την κότα? (και τα χρυσά αυγά ποίος?)

Πρέπει να είσαι ωραία παρέα όταν τα παίρνεις!
:-))))))

Κυρ Μαϊ 07, 11:36:32 μμ 2006  
Zoros said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Μαϊ 07, 11:37:06 μμ 2006  
Zoros said...

@υποκείμενο του δικαίου
"Για παράδειγμα, η Eurostat καταγράφει στο τμήμα Structural indicators ένα δείκτη που ονομάζει Inequality of income distribution: αυτό είναι το εισόδημα του πλουσιότερου 20%, διαιρεμένου με το εισόδημα του φτωχότερου 20%."

Πολύ ουσιαστικό σχόλιο. Έψαχνα ώρα να βρω αυτόν το δείκτη, που δείχνει τη πραγματική ευημερία ενός κράτους και την κοινωνική ισότητα.
Τι να το κάνω αν πχ μια χώρα βγαίνει ψηλά στο κατά κεφαλήν ΑΕΠ επειδή έχει 5 Bill Gates και παράλληλα υπάρχουν άνθρωποι που ζουν κάτω από τα όρια της φτώχιας?
Από την άλλη, αυτός ο δείκτης πρέπει πάντα να διαβάζεται σε συνδυασμό με το ΑΕΠ: και η Κούβα μπορεί να βγάζει πολύ χαμηλό συντελεστή στο δείκτη, αλλά αυτό να οφείλεται στο ότι όλοι πεινάνε...

Κυρ Μαϊ 07, 11:41:20 μμ 2006  
Grecopean said...

"@ pagis said...
Από οικονομικά δεν ... σκαμπάζω αλλά μου είναι δύσκολο να καταλάβω αν η Goldman Sachs και αλλοι στο City είναι παραγωγικοί ή παρασιτικοί ;-?"

Οι χρηματοοικονομικοί οργανισμοί συντελούν στην αποτελεσματική κατανομή των χρηματοοικονομικών πόρων σε μια οικονομία. Ένα αποτελεσματικό χρηματοοικονομικό σύστημα κατευθύνει το χρήμα στις πιο παραγωγικές χρήσεις του (απο στεγαστικά δάνεια, επενδυτικά δάνεια μέχρι πολύπλοκα χρημαοοικονομικά παράγωγα).
Πολλά απο τα χρημαοοικονομικά προϊόντα χρησιμοποιούνται απο επιχειρήσεις όχι ως μέσο κερδοσκοπίας αλλα ως μέσο κάλυψης κινδύνων (επιτοκίου, συναλλαγματικού, πιστωτικού κτλ.). Διάφοροι π.χ. οργανισμοί αγοράζουν 50 years inflation-linked bonds προκειμένου να θωρακίσουν τα ασφαλιστικά κεφάλαια των υπαλλήλων τους έναντι του πληθωρισμού.

Κυρ Μαϊ 07, 11:45:49 μμ 2006  
Grecopean said...

"aphrodite
H Arthur Andersen "μαγείρεψε" τα βιβλία της ENRON και έκλεισε (παντού) λόγω του οικ. σκανδάλου."

Πληροφοριακά τo συμβουλευτικό τμήμα της Arthur συνεχίζει να λειτουργεί (η Αccenture). Aυτό γιατί πρόλαβαν να εγκαλείψουν την Αrthur Anderson πριν απο το σκάνδαλο (λόγω υψηλών μισθολογικών απαιτήσεων των συμβούλων)

Κυρ Μαϊ 07, 11:50:44 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@zoros

Σίγουρα. Και με το ΑΕΠ, το κόστος ζωής, κτλ. Όλα τα στοιχεία ουσιαστικά είναι ελλιπή. Ακόμα και το φυσικό κεφάλαιο βάζουν μερικοί - αν και είναι δύσκολο να μετρηθεί. Εμένα μου αρέσει και το προσδόκιμο για τον τρίτο κόσμο τουλάχιστον: αν υπάρχει βελτίωση, δεν μπορεί να μην καταγραφεί από αυτό. Οι άνθρωποι, αμέσως μόλις μπορέσουν, βελτιώνουν την διατροφή, την υγεία, κ.ο.κ.

Κυρ Μαϊ 07, 11:55:08 μμ 2006  
Grecopean said...

"frenobulax said...

Ο καπιταλισμος δεν παραγει πλουτο. Πλουτο παραγουν αυτοι που συμμετεχουν στην παραγωγη, απο τον επιστημονα ως τον εργατη που βαζει την τελευταια βιδα."

Δεν νομίζω να διαφωνεί κανένας. Οι συμμετέχοντες στο σύστημα (τα υποκείμενα) δημιουργούν τον πλούτο και όχι το ίδιο το σύστημα. Τί πιο λογικό; Ο επιχειρηματίας (που μπορεί να είναι απο επιστήμονας μεχρί εργάτης) όμως ταυτόχρονα είναι αυτός που οργανώνει τη παραγωγική διαδικασία, δεσμεύει κεφάλαια και μοναδικός διατρέχει το κίνδυνο (που δεν τον έχει ο υπάλληλος) της χρεωκοπίας σε περίπτωση της μη αποτελεσματικής λειτουργίας της.

Αν ο εστιάτορας χρεωκοπήσει πρέπει να πάει φυλακή και ο σερβιτόρος; (μαζί δεν τη κάνουν τη δουλειά;)

Δευ Μαϊ 08, 12:01:46 πμ 2006  
aphrodite said...

@grecopan,

Ιδιος όμιλος, άλλη εταιρεία από την αρχή, δεν ήθελα να μπω σε λεπτομέρειες... Θενκς πάντως!

Δευ Μαϊ 08, 12:05:01 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Μαθαίνω πολλά από αυτό το blog - συνεχίστε! Πολύ χρήσιμη η υπενθύμιση του δείκτη: inequality of income distribution.

Αχ ναι, και ο Keynes - τι παράδοξη προσωπικότητα! Ο πιο σύνθετος απο την παρέα του Bloomsbury. Θα άξιζε ένα Post για τις εσωτερικές του αντιφάσεις...

Καληνύχτα!

Δευ Μαϊ 08, 12:12:12 πμ 2006  
nikanor said...

Πλούσιοι επτώχευσαν και επείνασαν...οι δε εξυμνούντες τον Κύριον ούκ ελλατωθήσωνται από παντός αγαθού!

Δευ Μαϊ 08, 12:12:12 πμ 2006  
andy dufresne said...

Mόλις τελείωσα το διάβασμα των σχολίων, ωραία κουβέντα, λίγες παραφωνίες και ένας βασικός παίκτης εκτός θέματος.

Τις ευχαριστίες μου στο Υποκείμενο δικαίου για το σχόλιο των 11:11 μμ - ίσως το πιο ουσιαστικό της ημέρας.

Υποκείμενο δικαίου θα εισηγηθώ στο Γάτο να πάρεις Υπουργείο Δικαιοσύνης (τουλάχιστον!).

Αν βρω κουράγιο θα επανέλθω.

Δευ Μαϊ 08, 12:12:16 πμ 2006  
Grecopean said...

@heinz said...

" Aν είναι να προχωρήσουμε σε διαχωρισμό ......."

Διαφωνώ. Τους κρατικοδίαιτους (συγκαταλέγω και τις δημόσιες επιχειρήσεις) μπορούμε όλοι ευκολότατα να τους διακρίνουμε. Ο κερδοφόρος αγρότης όμως που διαχειρίζεται με σωστό τρόπο τις επιδοτήσεις και παράγει εύγευστα και υγιεινά προϊόντα δεν παράγει πλούτο; Ο καλός και έντιμος μηχανικός/δικηγόρος/γιατρός; Οι βιοτέχνες; κτλ....

Δευ Μαϊ 08, 12:15:56 πμ 2006  
aphrodite said...

Yo, andy!

Το μεσημεριανό διάλειμμα δεν ανέφερες, μην τα παραλείπουμε αυτά... (τριπλό 3:59, θα γραφτεί στα πρακτικά!)

Είπαμε, η ώρα της καρδιάς, αμέσως να συγχαρείς τα μυαλά!
:PPPP

Δευ Μαϊ 08, 12:21:56 πμ 2006  
andy dufresne said...

Παραπονιάρα που είσαι! Υπουργός Ναζιού & Τσαχπινιάς...

Δευ Μαϊ 08, 12:25:33 πμ 2006  
Grecopean said...

Συμφωνώ με όσους υποστηρίζουν ο'τι το κατα κεφαλήν ΑΕΠ οι άλλοι δείκτες που βασίζονται στον μέσο δεν αρκούν για να περιγράψουν την οικονομική ευμάρεια των πολιτών διαφόρων χωρών. Για να μπορέσουμε να βγάλουμε κάποια συμπεράσματα δεν αρκεί μόνο ο μέσος και η διακύμανση αλλα ολόκληρη η κατανομή της διανομής πλούτου.

Δευ Μαϊ 08, 12:27:05 πμ 2006  
aphrodite said...

@andy,

Είδες? Κάνε μου κι εσύ τώρα μια ερώτηση να βγει και το αυριανό ποστ (κάτσε να ρωτήσουμε και τα ξύπνια τα παιδιά να συνδράμουν...)


(...σσσσ, μην το πεις πουθενά, communist chick wιth capitalist tastes, τελευταίο γαζί ασπροσέντονο, έτοιμο για σφαγή κόκκορα!...σσσ...)

Δευ Μαϊ 08, 12:33:09 πμ 2006  
pagis said...

@ Grecopean

Που τους είδαμε τους κερδοφόρους αγρότες που παράγουν εύγευστα και υγιεινά προϊόντα? βιοτέχνες? (άραγε πόσες ανώτερες και ανώτατες σχολές έχουμε για αυτούς)

μηχανικός/δικηγόρος/γιατρός έχουμε σε αφθονία αλλά πάλι παραγωγή δεν βλέπω...ισως για αυτό τον λόγο το δημόσιο είναι τόσο ελκυστικό;

Δευ Μαϊ 08, 12:41:57 πμ 2006  
Grecopean said...

Pagis όσοι αγρότες δεν είναι κερδοφόροι στο μακροχρόνιο ορίζοντα εγκαταλείπουν τη δραστηριότητα τους. Θα μπορούσαν να είναι ακόμα πιο κερδοφόροι αν ακολουθούσαν τη στρατηγική των ισπανικών συνεταιρισμών και έδιναν μεγαλύτερη προσοχή στην δική τους επιμόρφωση. Ως προς το υγιεινά δεν το γνωρίζω. Σίγουρα πάντως τα ελληνικά αγροτικά προϊόντα είναι εύγευστα.

βιοτέχνες: Ελάχιστοι (ανάθεμα το δημόσιο και το φορολογικό και ασφαλιστικό μας πλαίσιο)

μηχανικός/δικηγόρος/γιατρός: Με τόσους πτυχιούχους οι υπηρεσίες των περισσοτέρων απο τους παραπάνω είναι αχρείαστες (υπερπροσφορά). Όσοι παραταύτα συμμετέχουν στη παραγωγή δημιουργούν πλούτο.

Δευ Μαϊ 08, 12:55:19 πμ 2006  
castolidefkis said...

Φοβάμαι ότι ένας που δεν γνώρισε ποτέ του τη φτώχεια (όχι τη μαϊμουδένια, αλλά την πραγματική, να μην έχει 1 ευρώ για τσιγάρα), δεν έχει ιδέα τι παναπή φτώχεια.

"Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα τής διακιοσύνης" - Ποιανής δικαιοσύνης, εκείνης που αντιπροσωπεύεται από τή Μπουρμπούλια, που θα τους "έχωνε" μέσα όλους, αλλά δεν μπόρεσε?

Η τους 5/6 "μαφιόζους" και "νταβατζήδες", περί ών ο λόγος τού ευτραφούς μας πρωθυπουργού?, τον εξής έναν, "Μπόμπολα"...!!!

Δεν μας τα λέτε και τόσο καλά τελευταία κ. Δήμου, λυπάμαι ειλικρινά γι' αυτό,κι ας μη μου φαίνεται, ας μην κάνει "μπαμ", που λέει ο λογος, η στενοχώρια μου...

Μήπως θέλετε να σας στείλω τη φωτογραφία από το "φτωχικο" που διαθέτει ο αξιότιμος κ. Ευφραίμογλου, και κρέμεται πάνω απ' τη θάλασσα τής Βουλιαγμένης, την ίδια στιγμή που η πολεοδομία κατεδαφίζει (λίγα χλμ παραπέρα) "καντίνες" τής παραλιακής, (150 m απ' την ακτή) επειδή εκεί συχνάζουν "περιθωριακοί μηχανόβιοι"....

Μάλλον μπέρδεψαν τα συνθετικά, τους μηχανόβιους με τους βιομήχανους, κι έγινε το "κακό"...

Οσο για τον Γερμανό. πικρή ιστορία και μην εγγίζετε όσοι γνωρίζετε πλημμελώς. Με τέτοιους τρόπους ξέρει κι η γιαγιά μου πώς να πλουτίσει.

Γερμανός: Στα περισσότερα "παραρτήματα" το franschising παρέχεται έναντι του "ονόματος/φίρμα" σε κάθε ηλεκτρονικά/ηλεκτρονικού τής επικράτειας, με μπαράζ περιπτώσεων όπου ληγμένα, ευτελή και ανάξια λόγου προϊοντα δίνουν και παίρνουν. Αξιόπιστα καταστήματα ηλεκτρονικών γίνονται "Γερμανοί" και μετατρέπονται σε "ρόμπες" πριν το πάρουν χαμπάρι. Εφτασαν στο σημείο, στην πλατεία "Κανάρια" στην Ηλιούπολη, για ένα μεγάλο χρονικό διάστημα να λειτουγούν δίπλα/δίπλα 2 "Γερμανοί", εκ των οποίων ο ένας, ο απηυδήσας/αποχωρήσας, λίγες μέρες πριν μετακομίσει πληροφορούσε με χειρόγραρφη ταμπέλα τούς πελάτες "ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΓΕΡΜΑΝΟΣ ΤΡΑΒΑΤΕ ΔΙΠΛΑ"

Με τέτοιους τρόπους ξέρει κι η γιαγιά μου πώς να πλουτίσει, επαναλαμβάνω.

Η μήπως να μιλήσουμε για τον "Καπιταλισμό αλά Τζέκος" σχολιάζοντας το ομώνυμο άρθρο τού Π. Μανδραβέλη?

Σε μια χώρα όπου μαφία και κράτος ταυτίζονται, το μπάχαλο δεν έχει όνομα. Μένει αβάφτιστο, εφ' όρου ζωής...

Τα "βλαστάρια" και ο κύκλος κρατούντων εξουσία επιτυγχάνουν πανταχόθεν, (Ακόμα και ατάλαντοι), ενώ αντίθετα οι επιμένοντες στην "αξιοκρατία" καταλήγουν σε "ευαγή", τύπου "Αιγηνιτείου", "Δρομοκαϊτείου', ακόμα/ακόμα και ΟΚΑΝΑ, ΚΕΘΕΑ κ.ά...

Εγινα, ελπίζω σαφής...

Μόνον ο πλήρης διαχωρισμός, τύπου Κοσσόβου, Ελλήνων και βυζαντινεποίκων, θα σώσει την εναπομείνουσα Ελλάδα. Μάλιστα τώρα, με τους "αντιαμερικανούς/αντιευρωπαίους" στην εξουσία κι εμάς (Τους εναπομείνατες ΕΛΛΗΝΕΣ φυσικά) φίλους με αμερικανοευρωπαίους, τούρκους και μακεδόνες, η ευκαιρία είναι χρυσή, για να πάνε οι εισβολείς στον αγύριστο κι εμείς να φτιάξουμε το κράτος που δικαιούμαστε και μας ανήκει. Τότε θα δείξουμε σε πολλούς πώς λειτουργεί ο υγιής καπιταλισμός, η υγιής δημοκρατία/σοσιαλδημοκρατία και όλα τα υγιή συστήματα (Ακόμα κι αν αντιπροσωπεύουμε εκλογικά το 2%, μάς αφήνει παγερά αδιάφορους. Η Ελλάδα ανήκει σ' εμάς)...

Ελπίζω να προλάβω το γλέντι κι ας στενοχωρηθούν οι του ΛΑΟΣ και οι συνοδοιπόροι (ξυδάκι...)

Τέλος

Δευ Μαϊ 08, 12:57:22 πμ 2006  
maika said...

@NΔ 3.56μμ
@dion.m 3.37μμ
απαντώ λίγο αργά..

...μάλλον δεν κατάλαβα καλά τι εννοείτε με το παραγωγικός πλούσιος...και γι αυτό είπα πως στην Ελλαδίτσα δεν υπάρχουν..

θεωρώ λοιπόν πως παραγωγικός πλούσιος είναι αυτός που παράγει πλούτο για το εαυτό του και δουλειά , σωστά αμοιβόμενη, για τους άλλους...
Όχι σε στίβω κάνοντάς σε να νομίζεις πως αν συνεχίσεις να δουλεύεις εξοντωτικά στην επιχείρησή μου,σύντομα οι κόποι σου θα αμοιφθούν και μην ανησυχείς...

και βολέψου τώρα με αυτά τα ολίγα και εδώ είμαι εγώ όταν... (μέχρι να μάθει ο Χότζας το γάϊδαρό του να μην τρώει,του ψοφησε)

κι εσύ τον πιστεύεις και τα δίνεις όλα και σε τρώει στην στροφή το βαφτιστήρι της μάνας του και το αγέννητο ακόμα παιδί της αδελφής του...

επίσης νόμιζα πως οι παραγωγικοί πλούσιοι είναι ναι μεν αυτοδημιούργητοι και ναι, δεν.. προσκυνάνε κυβερνήσεις....
και δεν κάνουν απατεωνιές....

Τα περισσότερα απο τα ονόματα που αναφέρατε νομίζω πως δεν έχουν καμμία σχέση με τα παραπάνω...

Δευ Μαϊ 08, 12:59:06 πμ 2006  
andy dufresne said...

Nα σου προτείνω σεντονοσενάριο;

Κόρη βιομήχανου σοσιαλίστρια - κάτι σαν η Βουγιούκλο των '00s - τι λες;

Δευ Μαϊ 08, 01:02:43 πμ 2006  
frenobulax said...

@grecospan

Ο καπιταλιστης δεν δημιουργει κανεναν πλουτο. Απλα εκμεταλευεται το προιον της εργασιας της αλλης παραγωγικης ταξης που ειναι η εργατικη ταξη. Ολοι οι εργαζομενοι σε οποιαδηποτε βαθμιδα της παραγωγης. Ο εργαζομενος, περα απο υποκειμενο της παραγωγης οπως σωστα ανεφερες, ειναι και αντικειμενο καθως πουλαει στον καπιταλιστη τον χρονο του και το προιον της εργασιας του. Το προιον της εργασιας και ο χρονος του εργαζομενου ειναι το κερδος του καπιταλιστη. Ειναι το κεφαλαιο.
Στο παραδειγμα που ανεφερες προφανως νομιζω οτι υπονοεις τους μικρομεσαιους επιχειρηματιες οπως λ.χ. μικροεμπορους.

Δευ Μαϊ 08, 01:25:48 πμ 2006  
chris said...

Θεωρώ ότι οι δείκτες είναι χρησιμότατα ΕΡΓΑΛΕΙΑ για την εκτίμηση διαφόρων παραμέτρων της οικονομίας, όπως μεταξύ άλλων και της άνισης κατανομής του εισοδήματος.
Υποκείμενο δικαίου thnx για τους συνδέσμους.


!!!!!!!!!Ζήτω οι Πλούσιοι!!!!!!!!!!!!

υ.γ.:
1. Να πω και κάτι πιο εύθυμο...εγώ λάτρευα το Γκαστόνε και τον Τζέιμς Μπόντ (κηφήνες ήταν και οι δύο). Τι μύθος και αυτό το "αγαθά κόποις κτώνται".
2. Ο Ρολάν Μπαρτ είχε γράψει - αν δεν απατώμαι- ότι ο καπιταλισμός είναι καταδικασμένος να κάνει τον προλετάριο καπιταλιστή (ή κάτι τέτοιο). Δεν απέχει και πολύ από την πραγματικότητα...

Δευ Μαϊ 08, 01:26:26 πμ 2006  
aphrodite said...

7:30 πρωϊνή, πόλη ξύπνια όλο γωνίες και τσιμέντο, άνθρωποι να την ζουν και να την σιχαίνονται κι άνθρωποι να την ζουν και ν’αναπνέουν... Πουθενά δε σε χωράει η πόλη που βάζει μπρος τη μηχανή για το ταξίδι γύρω απ’την ουρά της, άμα δεν θες εσύ παρά ευθείες...

«Αντε, ωραία, ξημέρωσε, επιτέλους να πάω να φύγω, βαρέθηκα!» σκέφτηκε με τ’όμορφο κεφαλάκι της και γρήγορα-γρήγορα να εξαφανιστεί πριν δει ο χτεσινός την (γλυκο-)κολοκύθα πίσω από την αληθινή του φαντασίωση. Κάλτσα μία, κάλτσα δύο, τι εύκολα που ξεκουμπώνονται, τι μαλ**** να τις ξαναφοράς πρωϊ-πρωϊ! «Τουλάχιστον θυμήθηκα να πάρω χαμηλά παπούτσια» συνεχάρη τον εαυτό της, μη βγαίνει πάλι για ταξί στο φως, με τη βραδυνή «στολή» & την λοξοκοίταζαν όσοι περίμεναν στη στάση. «Καθήκια», τους σκέφτηκε, «ναι, σας ξέρω καλά εσάς, με κοιτάτε στραβά - αλλά νύχτα με τα φώτα σβηστά - θα μπορούσα να σας κάνω να φωνάζετε τ’όνομά μου ξανά & ξανά...»

Ο πελάτης ακόμη κοιμόταν (τον ύπνο του πλουσίου!) & θα πήγαινε κατ’ευθείαν στο μήτινγκ των 11:00, «τι σκατά αφεντικό είμαι κοριτσάκι μου!»... «Τον μπουνταλά μωρέ», έτσι που κοιμόταν της θύμιζε έναν που έβλεπε σε μια εκπομπή, έναν μουσικοσυνθέτη που έμοιαζε με υπερφυσικό μπεμπέ & μιλούσε σαν μπουκωμένος πάστα-φλώρα... «Ωχ, κάτσε να κλείσω τα κινητά του, μην ξυπνήσει πριν να φύγω!» κι άρχισε το ψαχούλεμα. Η άχαρη πρωϊνή φάση, με την σχετική αμηχανία, την εκνεύριζε – πώς γίνεται το βράδυ να κάνεις τα ακατανόμαστα και το πρωϊ να μη μπορείς να πεις μια καλημέρα? Εμ, αν δε σε συνδέει τίποτε άλλο, το κάθε ένα βράδυ είναι αυτοτελές και τέρμα, το πρωϊ ούτε καν από απέναντι! Απ‘την άλλη πώς το ρημάδι αυτό το φευγαλέο και το απο πουθενά, χτύπαγε κατ’ευθείαν κέντρο χαμηλά και της μιλούσαν με φωτιά και μόνον?

Μια από τις μιζέριες της εποχής, μηδενισμένος χρόνος για να ψήσει κανείς γκόμενα, άρα μηδενισμένα «προκαταρκτικά», μόνον «show up naked, bring beer» που της έλεγε ο αμερικανός γελαστός γκόμενός της πίσω στην περήφανη Ουκρανία... Είχε χάσει το φως της μ’εκείνον τον τύπο. Γνωρίστηκαν στην κλινική με τους 27 γιατρούς που έκαναν τα πάντα, από οφθαλμιατρικά μέχρι bypass λόγω τρομαχτικών ελλείψεων, κι εκείνη προσπαθούσε για την άσκησή της μπας και της εβγαζε το πονόψυχο κράτος σύμβαση με λίγα λεφτά το μήνα. Στην Αθήνα η βίζιτα είχε ταρίφα για κείνην 350 ευρώ την πρώτη ώρα, 150 τη δεύτερη, και το βράδυ 1800, τιμή «πακέτο» για φρέσκιες μεν, πεπειραμένες δε σαν κι εκείνην («Χαλάλι το τζαμπέ μ’εκείνον στο Maxim» χαμογέλασε, το τρισέλιδο ήταν το πιο κερδοφόρο selling point στο ιατρικό βιογραφικό που είχε...). Πόσο θα δούλευε στον υπαρκτό σοσιαλισμό τους για να τα βγάλει αυτά? Μέχρι να της λειώσουν τα χέρια στις πάπιες...

10:00 πρωϊνή και δε την είχε πάρει ακόμη ο ύπνος, το στρες της να προλάβει να συμπληρώσει τις αιτήσεις μπας και το Δικατσα αναγνώριζε το ανθυποπτυχίο της την είχε τσακίσει... Οσο ρώταγε, τόσο της εξηγούσαν και την μπέρδευαν πιο πολύ, είχε όλο άγνωστες λέξεις. «Μωρέ αν υπήρχε έστω κι ένας άντρας εκεί θα σού’λεγα εγώ...». Εφτιαξε καφέ (κι άλλον), είχε κάνει μπάχαλο όλο της το βιολογικό ρολόι, έπρεπε να συμπληρώσει τον ύπνο της, αλλά ας είναι, τώρα δουλειές και θα κοιμόταν το απογευμα. Πήρε την ατζέντα & το κινητό μαζί με την κούπα, έκατσε στο μικρό τραπεζάκι κοντά στο μοναδικό παράθυρο με θέα (τον ακάλυπτο) της γκαρσονιέρας της. Κι άρχισε να κανονίζει τα βραδυνά της ραντεβού. Επρεπε να πάρει και τη μάνα της να κανονίσουν τα λεφτά, θα της άνοιγε καινούριο λογαριασμό να μην φαίνονται καθόλου, να μην ήξερε ο πατέρας της τίποτε, να μείνουν άθικτα... Την πονούσε το στήθος της («Τι μανία αυτοί οι έλληνες, να μου ζουλάνε τα βυζιά λες και δεν έχουν ξαναδεί γυναίκα!»), και χτες πραγματικά το παράκανε – της είχε δώσει όμως καλό μπουρμπουάρ, οπότε...

Ευτυχώς που ήξεραν τι ήθελαν –μια αυτοπεποίθηση ώρες-ώρες!- και δε χρειαζόταν πολλές φορές να κάνει σχεδόν τίποτε, έτρωγαν τέτοια καταπίεση απ’τις γυναίκες τους και τέτοιο άγχος στο γραφείο, που το μόνο που ήθελαν ήταν να κάθεται & να αντέχει την «επέλαση» που της έκαναν, πότε με άγριες κινήσεις, πότε λίγο πιο μαλακά, αλλά πάντως με φόρα, να ξεσπάσουν, να πάρουν το αίμα τους πίσω, να επιβληθούν κάπου, έστω σ’αυτήν, να νοιώσουν σπουδαίοι... Καμμιά σχέση με έρωτα, αν και ειχε τους τακτικούς που την κυνηγούσαν... Οι περισσότεροι ήξεραν και δεν την ερωτεύονταν, κανείς τους δε θα χάλαγε το σπίτι του γι’ αυτήν, αν ηταν «γυναίκα για φύλαξη ηλικιωμένων», μέχρι θα την παντρευόντουσαν, αλλά έτσι? Πάντως είχε και τα τυχερά της, πελάτες που καμμιά φορά είχαν όρεξη μόνο για πάρλα, ή τελείωναν στο 5-λεπτο & αποκοιμιόντουσαν και έναν με τον οποίον το φχαριστιόταν κι η ίδια – εκεί ζοριζόταν να φύγει το πρωϊ ...

Της άρεσε εδώ, που της έμοιαζαν όλα γεμάτα, είχε όλα τα καλά, αρκεί να μπορούσε να δουλέψει λίγο ακόμη – πίσω δεν θα ξαναγύρναγε, ακόμη κι η πόλη της να έκανε ρεκτιφιέ συθέμελα, πάντα θα της θύμιζε τη φτώχεια και τη δυσκολία, να πλένουν & ν’απλώνουν μέχρι και τη νάϋλον σακούλα για να την ξαναχρησιμοποιήσουν, κι από ένα κραγιόν να βάφονται 10 κορίτσια... Το μυαλό της έτρεχε, έτρεχε, πήγαινε πίσω-μπρος σε φίλους και εικόνες, «Εδώ τους φαίνομαι καλλονή, για πηγαίν’τε να δείτε πόσες σαν κι εμένα έχει... Και πόσο όμορφοι είναι και οι άντρες μας» και κατέβασε άλλη μια γουλιά, ο δικός της πού να ήταν τώρα? Ο τόσο διαφορετικός από τους φίλους της. Εκείνοι είχαν όμορφα, ευγενικά, ανοιχτόχρωμα προσωπα, δεν χαμογελούσαν ποτέ («Χαμόγελο δεν πουλάει η πόλη μου πουθενά»), αλλά τα μάτια τους γελούσαν στα κρυφά μόλις τα κοίταζες. Δεν ήθελαν λεφτά, ευκαιρίες ηθελαν. Δεν ήθελαν ελεημοσύνη, αλλά αξιοπρέπεια, να κερδίζεις το ψωμί σου, να μπορείς να θρέψεις την οικογένεια σου και να ξέρεις οτι και αύριο θα σε περιμένει η όποια θέση στην γραμμή παραγωγής... Εκείνος ήταν άλλη ράτσα, με χορτάτη κοιλιά και πείνα στο βλέμμα, άγριο πράγμα – γι’αυτό και την ξετρέλλανε αμέσως (και τώρα τίποτε «Πόσες μέρες ούτε μήνυμα? Ούτε που θυμάμαι!»

Ωωωχ, έπρεπε να βιαστεί, εδώ οι ρυθμοί ήταν πολύ γρήγοροι, πάλι δεν θα προλάβαινε να πάει για εκείνον το καφέ με τη Λιουμπλίνα, τη φιλενάδα της, που ανανέωσε χαρτιά μεχρι το 2010 και θα της έλεγε το όνομα των 3 αστυνόμων, στους οποίους χρωστούσε «χάρη», από κοντά... Για καφέ με τη φίλη της... Ηταν μόλις 24, όνειρο για κείνην δεν υπήρχε, τα λεφτά είδε πώς βγαίνουν εδώ, χωρίς να χρειαστεί πρώτα να «επενδύσεις» σε σπουδές. Πίσω δε γυρνούσε, γιατρό σιγά μη την έπαιρναν πουθενά, χρόνο για αγόρι δεν ειχε, κι ο προηγούμενος που είχε την έσπασε στο ξύλο μόλις την ακολούθησε για να βεβαιωθεί τι γινόταν (το μαλ***, έχασε και μιας βδομάδας βίζιτες εξ’αιτίας του!).

«Κουνήσου, μεσημέριασε! Θα κλείσουν όλα και πάλι θα τρέχω...» Ποιος ήταν που την είχε ρωτήσει ποιό είναι το αγαπημένο της λουλούδι? «Λες να μου φέρουν κανένα σήμερα? Να πάρω κι εγώ κάτι για μένα, να το φέρω εδώ, σπίτι μου, εκτός από τα φράγκα...». Πόσο της είχαν λείψει αυτά τα περιττά που δεν είχε ποτέ, πόσο της είχε λείψει η μικρή Γκαλίνα που ήθελε να σώσει τον κόσμο! Τον ρώτησε όμως πρώτα αν ήθελε να σωθεί?

Αλλη μια συνέχεια μέρας που δεν θα ήταν ούτε αυτή η ευθεία της, να σπάσει τον κύκλο της ζωής της πόλης. Η της ζωής της...

Δευ Μαϊ 08, 01:26:40 πμ 2006  
aphrodite said...

@andy,

Γυιός βιομήχανου Κνίτης συνδικαλιστής... Θα με πάρουν με τα γιαούρτια!

Φιλιά σε όλους, καλή ξεκούραση στον ύπνο σας, αύριο ξημερώνει μια νέα μέρα να την γραπώσετε και να
την στίψετε!

Καληνύχτα!

Δευ Μαϊ 08, 01:30:08 πμ 2006  
harry reloaded said...

Τελικα,τα μονα σχολια που αξιζουν ειναι τα κυριλε της παραγραφου & τα ακαταλαβοτζαζ της φριντας. Αν θελουν,ας κανονισουν κοινη ζωνη εμφανισης,μια στο καλημερισμα & μια στο καληνυχτισμα του μπλογκερ.

Δευ Μαϊ 08, 01:38:40 πμ 2006  
Grecopean said...

@ frenobulax

"Το προιον της εργασιας και ο χρονος του εργαζομενου ειναι το κερδος του καπιταλιστη. Ειναι το κεφαλαιο."

Υπάρχει κάποιο δομικό λάθος στη παραπάνω πρόταση. Το προϊόν της παραγωγής είναι στοχαστικό και όχι ντετερμινιστικό. Η μήπως υπονοείς ο'τι οι εργαζόμενοι παράγουν και αρνητικό κεφάλαιο (ζημία); Σε αυτή τη περίπτωση οφείλουν κάτι οι εργαζόμενοι στο επιχειρηματία;

Υποστηρίζεις επίσης ο'τι το κύριο υποκείμενο αποφάσεων της παραγωγικής διαδικασίας (καπιταλιστης όπως εσύ λες) δεν δημιουργει κανεναν πλουτο (και αυτό παρά το γεγονός ο'τι οι περισσότεροι καπιταλιστές δεν προσφέρουν αποκλειστικά επιχειρηματικότητα). Η οργάνωση της παραγωγικής διαδικασίας για εσένα δεν έχει καμοία αξία. Για ποιό λόγο όμως οι ίδιοι ανθρώπινοι πόροι παράγουν διαφορετικό προϊόν ανάλογα με την οργάνωση, τεχνολογία και τους υπόλοιπους συντελεστές παραγωγής δεν μας το εξηγείς.

Οι μικρομεσαίοι επιχειρηματίες αποτελούν κύριους φορείς παραγωγής και σκελετό πολλών οικονομιών(π.χ. Ιταλία).

Δευ Μαϊ 08, 02:36:38 πμ 2006  
mickey said...

Καλά, μπορεί να την είδαμε αργία Κυριακάτικα (αφού ο αιμοσταγής καπιτάλας Σκρουτζ γάτος δε μας πληρώνει ούτε τον βασικό, παρά τις υπερωρίες που έχουμε ρίξει εδώ μέσα), αλλά μια καληνύχτα να την πούμε!

Δευ Μαϊ 08, 02:44:27 πμ 2006  
Anula said...

καστολιδευκης said:Η μήπως να μιλήσουμε για τον "Καπιταλισμό αλά Τζέκος" σχολιάζοντας το ομώνυμο άρθρο τού Π. Μανδραβέλη?

Σε μια χώρα όπου μαφία και κράτος ταυτίζονται, το μπάχαλο δεν έχει όνομα. Μένει αβάφτιστο, εφ' όρου ζωής...

Τα "βλαστάρια" και ο κύκλος κρατούντων εξουσία επιτυγχάνουν πανταχόθεν, (Ακόμα και ατάλαντοι), ενώ αντίθετα οι επιμένοντες στην "αξιοκρατία" καταλήγουν σε "ευαγή", τύπου "Αιγηνιτείου", "Δρομοκαϊτείου', ακόμα/ακόμα και ΟΚΑΝΑ, ΚΕΘΕΑ κ.ά...


ΤΕΛΕΙΟ!!, σε ποια εφημεριδα γραει ο κ.Μανδραβέλης?

(αν θες μου απαντας στο μπλογκ μου , ειδικα αν δεν απαντησεις αμεσως, ευχαριστω)

Δευ Μαϊ 08, 02:51:07 πμ 2006  
frenobulax said...

@grecospan

Η συγκετρωση πλουτου στα χερια μιας ταξης ειναι συγκυριακη και αποτελεσμα ιστορικων συνθηκων. Σε καθε οικονομικο-κοινωνικο συστημα η παραγωγη οργανωνεται διαφορετικα. Οσον αφορα τον καταμερισμο της εργασιας αυτο ειναι αποτελεσμα των αναγκων που προκειπτουν λογω της παραγωγικης διαδικασιας.
Οι μικρομεσαιοι επιχειρηματιες ειναι θυματα της νομοτελειακης τασης του καπιταλισμου να δημιουργει μονοπωλια. Δες ποσοι αναγκαζονται να κλεισουν τα μαγαζια τους γιατι δεν μπορουν να ανταγωνιστουν τις μεγαλες αλυσιδες καταστηματων.
Ζημιες στις επιχειρησεις δεν προκαλουν οι εργαζομενοι σε αυτες. Αρκετες επιχειρησεις με αρκετα κερδη
και καθολου ζημιες μεταφερουν
την παραγωγη τους αλλου με σκοπο μεγαλυτερο κερδος απο την μειωση του εργατικου κοστους.

Δευ Μαϊ 08, 03:08:05 πμ 2006  
Anula said...

Γιατί η Ελλάδα είναι από τις πιο ακριβές χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης;

Η εκπομπή αναλύει και τις δραματικές κοινωνικές συνέπειες της ακρίβειας: τη δημιουργία των "νεόπτωχων", μιας κοινωνικής ομάδας που αποκλείεται από την κοινωνική ζωή και της οποίας ο αριθμός μεγαλώνει.

πηγη: http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=141&interview=1

διαβαστε τις συνεντευξεις ΟΛΕΣ, ανοιγουν ματια

Δευ Μαϊ 08, 03:18:04 πμ 2006  
Anula said...

και μετα διαβαστε την εκπομπη με τιτλο "ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΥΠΕΡΧΡΕΩΜΕΝΩΝ"

ειναι εδω :http://www.rwf.gr/interviews_senaria-new.php?id=157&interview=1

Δευ Μαϊ 08, 03:21:15 πμ 2006  
synas said...

Νομίζω, πως μας κάνουν πλύση εγκεφάλου...

Δευ Μαϊ 08, 03:27:49 πμ 2006  
vassiliskou said...

Egrapses megali... egrapses!!!

(oxi esy anula, i THEA!!!!!!)

Δευ Μαϊ 08, 03:28:55 πμ 2006  
synas said...

This post has been removed by the author.

Δευ Μαϊ 08, 03:29:18 πμ 2006  
candide said...

nikos dimou said:
"Οι παρασιτικοί πλούσιοι ανήκουν στην αρμοδιότητα της δικαιοσύνης!"

Τι γίνεται όμως όταν και η δικαοσύνη είναι αναγκασμένη -εκ των πραγμάτων- να παράγει πλούτο?

Δευ Μαϊ 08, 03:37:44 πμ 2006  
kara2211 said...

@ Heinz

Hello Heinz!

Eimai mixanologos kai os ek toutou exo gnoseis thermodynamikis.

Ta problimata entropias pou perigrafeis mou einai gnosta, katalabaino ti theleis na peis.

Ekei pou den se piano einai: ti pragma einai H entropia se ena koinoniko systhma?

Epipleon ti einai i thermokrasia se ena koinoniko systima?

Epipleon: ti einai i thermotita se ena koinoniko systima?

Epipleon: ti einai i energia se ena koinoniko systima?

Mporeis na mou doseis plese kapoious orismous?

Stin thermodynamikh ksero tous orismous kai pragmati ola doulevoun kai stamatane me ton 2nd thermodynamic law.

Mono pou den mporo na ton do stin koinonia – please help.

Cheers, Christos
kara2211@yahoo.de

Δευ Μαϊ 08, 03:50:41 πμ 2006  
Orestis Eniote said...

Όταν ήμουν μικρότερος η αδερφή μου μου είχε δωρίσει ένα βιβλίο με τίτλο: Ο ΠΑΠΑΛΑΓΚΙ. Άνετα το ξαναδιάβαζα για να ξανάρθω στα ίσα μου. Σας το συστήνω γιατί μάλλον... ξεφύγαμε.

Καλημέρα

Δευ Μαϊ 08, 03:58:27 πμ 2006  
kara2211 said...

@Heinz said...

Κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.

den mou aresei katholou o devteros thermodynamikos nomos opos ton egrapses.

Epsaksa sta biblia mou:

- Thermodynamik, Baehr, 8th Edition, Springer Verlag.

- Dubbel, Taschenbch für den Maschinenbau, 17th Edition, Springer Verlag.

Legan alla pragmata.

Legan (aplopoiimena) oti Kathe klisto systima tinei se avksisi entropias (ektos ama einai "reversible" opote H entropia menei idia).

Den ksero pou brikes tin dikia sou version.

Tha elega me mia proxeiri matia oti i dikia sou version einai lathos.

Paradeigma: to systima "Psygio + iliakos stathmos energias + Hlios" se diapsebdei gia ta epomena ekatomiria xronia.

Mporoume na syzitisoume ean:
Κάθε FYSIKO σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.

Sto texniko systima DEN EINAI etsi, Xriazomai men EXERGY alla apo avtin exo gia ta epomena ekatomiria xronia (Hlios!)


Cheers, Christos
kara2211@yahoo.de

Δευ Μαϊ 08, 05:18:36 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Ξύπνησα χαράματα από κακό στομάχι (καλά κάνω και αποφεύγω τα μοδάτα εστιατόρια).

Η νύχτα είχε από όλα - φυσική, οικονομολογία και αοριστολογία - προτιμώ το ανθρώπινο σεντόνι της Θεάς, που ανατέμνει το θέμα Φτώχεια και Πλούτος με τον δικό της τρόπο.

Άντε και πρέπει να ετοιμαστώ για την ΝΕΤ - μία σύντομη εμφάνιση κατά τις 9.15 στους Λυριτζή-Οικονόμου.

Δευ Μαϊ 08, 06:41:38 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Πολλές φορές η συζήτηση ξέφυγε από το κύριο θέμα που είναι ο πλούτος και η φτώχεια. Εστιάσαμε στο πλούτο σαν φαινόμενο της καπιταλιστικής οικονομίας - όμως ο πλούτος υπήρχε ανέκαθεν και στην αγροτική και την προκαπιταλιστική. Μας έχουν έρθει περιγραφές από την Παλαιά Διαθήκη, από τον Κώδικα του Χαμουραμπί, από τα Αιγυπτικά ιερογλυφικά, από αρχαία Ελλάδα και Ρώμη που περιγράφουν ανθρώπους μυθικά πλούσιους (και όχι μόνο τους ηγεμόνες) - και, αντίστοιχα, τραγικά φτωχούς. Προκειται λοιπόν για ένα διαχρονικό φαινόμενο για το οποίο δεν φταίει ο καπιταλισμός.

Η διαφορά ανάμεσα στις καπιταλιστικές και σοσιαλιστικές θεωρίες είναι βασική. Οι πρώτες περιγράφουν και ερμηνεύουν εκ των υστέρων κάτι που υπάρχει. Οι δεύτερες γεννήθηκαν για να σχεδιάσουν κάτι που θα έπρεπε να υπάρχει - το δέον. Ο καπιταλισμός είναι καθημερινή πράξη, ενώ ο σοσιαλισμός επιδίωξη.

Γι αυτό αντέδρασα στην φράση: "η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας". Τέτοια κοσμοθεωρία (με την έννοια της ιδεολογίας) δεν υπάρχει - δεν κατευθύνει την πράξη.

Δευ Μαϊ 08, 07:42:33 πμ 2006  
sizenagir said...

Nikos Dimou said:
sizenagir said...
"Όντως, από ένα πλούσιο τραπέζι πέφτουν πάντα στο πάτωμα μερικά ψίχουλα για να φάνε τα μυρμήγκια…"

Ψίχουλα το ένα εκατομμύριο δολλάρια που κέρδισαν (πέρα από μισθό και bonus) 10.000 εργαζόμενοι της Microsoft.
Για φέρτε κι από εδώ κανένα τέτοιο ψίχουλο!

Σαν γάτος που είστε σας αρέσουν τα άλματα!
Όμως το άλμα από το ειδικό στο γενικό (και μάλιστα όταν το ειδικό αποτελεί εξαίρεση)μόνο σαν σοφιστεία θα μπορούσε να χαρακτηριστεί.

Δευ Μαϊ 08, 09:10:58 πμ 2006  
εγώ λυγμών καρπός said...

Τάκη Βασιλόπουλε.

Θα σου πω πραγματάκια (κορδελάκια, μπρατσάκια, ποδηλατάκια με τρεις τροχούς) που δεν έχω δηλαδή και καμιά υποχρέωση να τα σου αναφέρω...απλά για να σε βοηθήσω να ξυπνήσεις...γιατί αν περιμένεις από τα άτομα ετούτα...και εδώ χάμω...

Δεν είσαι ευαίσθητος Τάκη. Αυτοί που σου λένε ότι είσαι ευαίσθητος, σκοπό έχουν να σε τρομοκρατήσουν, επειδή οι ίδιοι έχουν βρεθεί μέσα στη ζωή χωρίς να έχουν καταφέρει να βρει ένα...έστω ένα συμπέρασμα...είναι οι φοβισμένοι που επιμένουν στην ομοιομορφία, ότι δηλαδή το να χτίσεις προσωπικότητα δεν μπορείς...ή δεν γίνεται...ή δεν παρατηρείται...άρα σε λένε ευαίσθητο για να κρύψουν τα χάλια τους. Κι αν αναρωτηθείς στη ζωή τους τι πρωτότυπο κάνουν...θα απογοητευτείς...ρώτησέ τους τι είναι πρωτεΐνη να δεις τι απαντήσεις θα πάρεις...και θα δεις επίσης πόσο καλύτερος από αυτούς είσαι και τι θα γίνεις, αρκεί...αρκεί...με προϋπόθεση δηλαδή...να ξεχάσεις ό,τι σαχλό βρίσκεται εκτός επιστήμης (π.χ. τα ipod, τη φιλελευθεροαπαυτή σοσιαλιστοτέτοια,τα πορνοκείμενα της απειρόκαλης ημιανάπειρης Θεάς, τα ξενοδοχεία το σύστημα, τα ολιγότερον κακά, τις συζητήσεις με τον ανώμαλο που γράφει "πρωσοπική πεποίθηση")...και τι σχέση έχει το μυαλουδάκι σου με όλα αυτά...τα θλιβερά τα αγχωμένα τα μηδαμινά...δεν καταλαβαίνεις ότι εκβιάζεις τον ψυχικό σου υπόκοσμο και υποτιμάς τις διανοητικές σου δυνατότητες, όταν (τελείως άκριτα, αψυχολόγητα, χωρίς πρόδηλο και λυσιτελή λόγο) ζητάς να συνταχθείς ή να συμφωνήσεις με ισορροπίες ανάμεσα στην παραγωγή του πλούτου και την αδικία...

Να στο επαναλάβω και διαφορετικότατα. Είναι λάθος στα 19 να έχεις γνώμη για τη φιλελεύθερη σοσιαλδημοκρατία, για πλούτους και αδικίες...πράγματα που δεν αφορούν καθόλου μα καθόλου εσένα, και που μόνο κακά συναισθήματα...άρα άγχη...σου προκαλούν, ως κακές σκέψεις και αληθινά αδιάφορες για το παρών και για το επιστημονικό σου μέλλον.

Αυτά εδώ τα καραβόπανα τα στρωμένα με χαμηλής πυκνότητας πορτοκαλένια μαρμελάδα, Τάκη μου, δεν έχουν τίποτα καλύτερο να κάνουν...και σχολιάζουν - κι αν δεις τα σχόλια τους με μάτι κάπως πιο πονηρό, θα διαπιστώσεις πόσο καλά συσσωματωμένη είναι η άγνοια με τον φυσιολογικό και απέραντο ανθρώπινο φόβο για όλα (που αυτοί τον έχουν βαφτίσει: σχόλιο με αριθμό 666, κρατικό παρεμβατισμό, συμπαράσταση και κατανόηση για ξένες επιληψίες, σύμβολα όπως "&" και "%", "τεκνό" που σκορπίζει τις μαγειρεμένες φακές στη george square)...δηλαδή πώς να σου το πω.

Κάνε επιστήμη με επίγνωση ότι κάνεις επιστήμη, ζήσε αφιερωμένος τώρα (γάμα το αγοράκι από το άσυλο που σου λέει να μείνεις πεινασμένος και παλαβός...τι άλλο να πει...και γιατί να το ακούσεις εσύ που είσαι ελληνάκι και οι προσπάθειες σου είναι συνεχείς επιβεβειώσεις και όχι φήμες...) και τα κακά συναισθήματα που έρχονται από ό,τι ξένο, μην επιτρέπεις να σε οδηγούν στο να γράφεις μακροσκελή σχόλια τελείως κενά που αποκαλύπτουν τον ψυχολογικό εκβιασμό μέσα από τις εκφράσεις...της σύνταξης.

Η λογική είναι σκληρή Τάκη μου, δεν περιέχει τίποτα το ανθρώπινο, κείται πέραν. Το να συνειδητοποίησεις ότι έχεις να αρνηθείς τα κακογραμμένα ελληνικά πανεπιστημιακά συγγράμματα, ότι δεν έχεις λόγο να ενταχθείς σε αγέλη διαδικτυακή ή έτερη, και το να συνειδητοποιήσεις ότι είναι απαραίτητο να αποκεφαλίσεις το φόβο από κάθε άγνοια πάνω στη στέρεη επιστήμη, είναι πολύ σημαντικά, θα βοηθήσουν να φτάσεις στην σκληρή λογική μέσα από στρωμένους μεταξωτούς δρόμους. Αυτό έχεις αποφασίσει εξάλλου. Μην ξεχνιέσαι.

Αυτά τα άτομα των σχολιασμών, δεν έχουν φτάσει πουθενά. Αν τους φυσήξεις, θα καταρρεύσουν...άρα; Αφήνεις να τους πάρει ο άνεμος...

Δευ Μαϊ 08, 09:14:29 πμ 2006  
cyberdust said...

Και η «έλλειψη ιδεολογίας», αν την υπερασπίζει κανείς μετά μανίας και θρησκευτικό ζήλο, μετατρέπετε σε ιδεολογία. Όντως το «αφήστε τα πράματα να πάρουν το δρόμο τους ανεπηρέαστα» μπορεί να γίνει μία επικίνδυνη ιδεολογία.

Δευ Μαϊ 08, 09:30:29 πμ 2006  
paroussa said...

O Nικος Δήμοου στην ΝΕΤ.τώρα!

Δευ Μαϊ 08, 09:32:11 πμ 2006  
paroussa said...

Ο Νικος Δήμου τώρα στην ΝΕΤ.

Δευ Μαϊ 08, 09:33:13 πμ 2006  
paroussa said...

@ΝΔ
Πως αντεξατε τόσο παραλογισμό;
Χαράς το κουράγιό σας! Πάντως δέν άξιζε την πρωινή σας ταλαιπωρία.

Δευ Μαϊ 08, 09:53:09 πμ 2006  
Zoros said...

Σχόλιο για την εκπομπή στη ΝΕΤ.
Το ερώτημα παραμένει: Γιατί με υποχρεώνουν να πληρώνω τον κάθε μητροπολίτη Λαγκαδά και να τον ακούω να λέει τέτοιες παπαριές? Πλέον δεν είναι καν γραφικός...

Δευ Μαϊ 08, 09:53:35 πμ 2006  
christos said...

NIKO Se blepw apo to San Diego twra pou eise stin NET me posi karterikotita kai toso nifalia parembaineis. Kala oi paleoi papades exoun ARXES. Den s afisan omos na ta peis ola. Etsi kapoioi pane na ploutisoun kai kapoioi xanoun pelates.

Δευ Μαϊ 08, 09:56:43 πμ 2006  
maika said...

@aphrodite

... αυτά δεν είναι σεντόνια Αφροδίτη , είναι κεντήματα!!!...

Δευ Μαϊ 08, 10:00:36 πμ 2006  
J.J.P. said...

Το βασικό πρόβλημα με την ισότητα είναι ότι τη θέλουμε μόνο σε σχέση με τους ανωτέρους μας.

Δευ Μαϊ 08, 10:07:47 πμ 2006  
lifeform said...

Δυστυχώς το κείμενο είναι γεμάτο ανακρίβειες οι οποίες είναι εκφρασμένες με το στυλ του ειδήμονα, το οποίο είναι τελικά αυτό που μετράει στην εποχή μας και όχι το περιεχόμενο.

Αρκεί να παρακολουθήσεις το μάθημα της Πολιτικής Οικονομίας σε οποιαδήποτε σχολή για να καταλάβεις ότι τα περισσότερα που αναφέρονται δεν ισχύουν. Όπως:

"Ο καπιταλισμός είναι η έλλειψη θεωρίας. Εκφράζεται από το οικονομικό σύνθημα του 18ου αιώνα “laissez faire! laissez aller!” δηλαδή αφήστε τα πράγματα όπως έχουν! Χαρακτηριστικό αυτής της κατάστασης είναι η ελεύθερη αγορά χωρίς παρεμβάσεις."

Η αλήθεια είναι ότι ο καπιταλισμός έχει μια χαρά αρτιότατη θεωρία και η ελεύθερη αγορά έχει αυστηρότατους κανονισμούς για να λειτουργεί χωρίς παρεμβάσεις, ολιγοπώλια, trusts κλπ. Ονομάζεται "ελεύθερη" επειδή εξ' ορισμού η τιμή του κάθε προϊόντος διαμορφώνεται ελεύθερα και δεν καθορίζεται κεντρικά (όπως γινόταν στα κουμουνιστικά καθεστώτα). Σε καμιά περίπτωση δεν έχει να κάνει με μια ασύδοτη αγορά που αφήνεις τα πράγματα όπως έχουν....

Δευ Μαϊ 08, 10:22:34 πμ 2006  
aphrodite said...

@paroussa,

Πρώτα εσένα διάβασα (και αργότερα την ανακοίνωση του δικού μας!)

Πρόφτασα & εγώ μπουκίτσα γάτου (έχει γούστο όμως, στο θέμα του Κώδικα πάλι, έχει το ύφος του γάτου-πειραχτηριού, "Πού είναι το καναρίνι? Μήπως το είδες? " και ο δικός μας, μπουκωμένος, να γνέφει αρνητικά & να σπρώχνει ένα κίτρινο πούπουλο στην άκρη...)

Λοιοπόν, άξιζε όλη η εμφάνιση του Funky Cat για την τελευταία αντιπαράθεσή του με τον Σπυρίδωνα (Μητροπολίτη Λαγκαδά, σεβασμιώτατο παλαιολιθικής κοπής) που ορύετο:

"ΔΕ ΘΕΛΟΥΜΕ ΝΑ ΕΡΧΕΤΑΙ ΚΟΣΜΟΣ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑ ΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΨΕΜΜΑΤΑ, ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΦΕΡΝΕΙ ΚΟΣΜΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟ ΚΑΙ ΤΑ ΝΟΘΑ ΤΟΥ ΠΑΙΔΙΑ-"

(Δον)"Εεε, μπάσταρδα, σεβασμιώτατε, με όλο το σεβασμό..."

(γέλια Λυριτζή-Οικονόμου)

"ΚΑΙ ΟΙ ΕΧΘΡΟΙ ΤΗΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ, ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΚΚΛΗΣΙΑΣ ΜΑΣ-"

(Δον)"Γκουχ, ξέρετε, σας κανει ζημιά να το συζητάτε και να του δίνετε σημασία, δεν είναι κάτι παραπάνω από ένα ευτελές εμπορικό κατασκεύασμα!"

"ΠΟΥ ΚΑΤΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΜΕ ΤΕΤΟΙΑ ΒΙΒΛΙΑ ΝΑ ΜΕΓΑΛΩΝΟΥΝ-"

(Δον) "Α-χεμ, ΕΣΕΙΣ το μεγαλώνετε, είναι λάθος η τακτική σας, αγνοήστε το!"

Και μετά μονορούφι λεκτικό σεντόνι του παπά μας που κατέληξε στα σκουπίδια της περιοχής του...

Οποία συνεννόησις ο μεσάζων! Θεούλη μου, έχεις πραγματικά πολύ χιούμορ με τους υπαλλήλους σου...

Ο τρίτος παραθυρωμένος καλεσμένος, Κοντίδης (Καθολικός ιερέας), επίσης ψύχραιμος και χαμηλών τόνων, συμφώνησε με τον δικό μας ότι δεν μπορεί να κρύβεται θεωρία συνωμοσίας πίσω από το κάθε τι (ΝΔ: "Μα και στο Μυστικό Δείπνο πίσω δεξιά φαίνεται το ένα, στο χαμόγελο της Τζοκόντας στην τσάκιση το άλλο πια!" - γελάκια ο Κοντίδης).

Ε, είμαι σίγουρη ότι μετά τον Λαγκαδά, και η τελευταία νοικοκυρά που έφτιαχνε μπριάμ εκεινη την ώρα, θα λυσσάξει να πάει να το διαβάσει, να διαπιστώσει αυτό που έχει τρομοκρατήσει την εκκλησία τόσο πολύ (και να κλείσει θέση για Βησσαρίωνα!).

Τον Λαγκαδά πάντως τον βλέπω με τα υπογλώσσια σήμερα, συγχίστηκε πάλι!
:-)

Γειά σου ρε Γάτε! Καλημέρα σε όλους σας! maika, κερνάω καφέ!...

Δευ Μαϊ 08, 10:26:17 πμ 2006  
heinz said...

aphrodite said...

"@heinz,

Πρέπει να είσαι ωραία παρέα όταν τα παίρνεις!"

Dear, κατά τα γνωστά:

When I'm good I'm very good but when I'm bad I'm better...

Δευ Μαϊ 08, 10:29:03 πμ 2006  
heinz said...

@kara2211

Για ξαναδείτε την θεωρία:

Εντροπία είναι η τάση της φύσης να εξισώνει τις θερμοκρασίες.

Η ενθαλπία είναι που μένει σταθερή σε ένα (θεωρητικά κλειστό) θερμοδυναμικό σύστημα.

Δευ Μαϊ 08, 10:33:32 πμ 2006  
heinz said...

"Entropy is no mystery or complicated idea. Entropy is merely the way to measure the energy that disperses or spreads out in a process (at a specific temperature). What's complicated about that? Entropy change, deltaS, measures how much energy is dispersed in a system, or how widely spread out the energy of a system becomes (both always involving T). The first example in our text was melting ice to water at 273 K where deltaS = q(rev)/T. So, in that equation, it's easy to see that q (the enthalpy of fusion) is how much "heat" energy was spread out in the ice to change it to water. What's the big deal?"

http://www.2ndlaw.com/entropy.html

Δευ Μαϊ 08, 10:36:53 πμ 2006  
heinz said...

@kara211

είπες:

"Legan (aplopoiimena) oti Kathe klisto systima tinei se avksisi entropias"

που σημαίνει????

αν δεν σημαίνει εξίσωση θερμοκρασιών, τι σημαίνει?
Μέγιστη εντροπία=ενιαία θερμοκρασία (όχι διαφορές δηλαδή).

Εν πάσει περιπτώσει, ψάξτε και ρωτήστε όπου θέλετε. Εξάλλου και ο Shannon από την πλευρά της ποσότητας πληροφορίας που περιέχεται σε ένα σήμα, τα ίδια λέει....

Δευ Μαϊ 08, 10:40:23 πμ 2006  
Anula said...

εγώ λυγμών καρπός said...

(διαφορες ασυναρτησιες σε συμβουλευτικο freestyle speech)

---

διαμαρτυρομαι, αγαπητε λυγμε, δεν το περιμενα αυτο απο εσενα

για να μην τρωμε μαλακια στο ασχετο, ας ανοιξει ο καθενας ενα μπλογκ και οι προσωπικες "συμβουλες" και τα τσατ που μοιραια ξεκινουν στο μπλογκ νουδου, να προωθουνται εκεί

γιατι δεν γουσταρω συμβουλες δια-δια-δικτυου!!!!!!!!!!!

και να σταματησουν οι τυπαδες να απευθυνονται ματαιως στο νικνειμ μου σε προσωπικο υφος, μπλογκ εχω, απευθυνθειτε εκει, πολυκαλημερασας

Δευ Μαϊ 08, 10:41:26 πμ 2006  
Blue Oji said...

parakaleite theromotata h thea (o theos na thn kanei thea dioti kati moy leei emena oti prokeite gia mia sterimeni gerontokori, h mipos einai enas sterimenos dalikeris? idoy h aporia) na mazepsi ta sentonia tis (epigontos! edo kai tora!) kai na ta paei sto blog poy tha aniksi gia ayto to skopo! osoi apo sas tha noitoyn sterhsh na treksoyn sto blog ths kai na apolafsoyn logotexnikes bradies oloi thn nyxta kai tis hmeres ana to 24oro synexos. Edo den einai o katallhos topos gia tetoies aidies. ande arketa krathse to asteio. Thea na soy petyxh. elehson kyrie elehson.

Δευ Μαϊ 08, 10:45:52 πμ 2006  
aphrodite said...

@Gere,

Αρα, εντροπία προσπαθούν να σου κάνουν μερικοί-μερικοί εδώ μέσα (σα δεν ε-ντρέπονται!), κι ευθαλία- συγνώμη, ενθαλπία είναι αυτό που κάνεις εσύ (cool maaan!):))))

Είσαι θεωρητικά κλειστός ή ανοίγεις να αερίσεις πότε-πότε? (κάτσε, μπορεί να τινάζει από πάνω ο Σκρούτζ τα σεντόνια του και να πέσει καμμιά λιρα!)
:-)

Σε απλά ελληνικά, το "δια τάυτα":
Πόσο κάνει ένα βιολογικό γάλα ξέρει κανείς? Και πόσο από αυτό που πληρώνεις έχει πραγματικό αντίκρυσμα ("αγνό" γάλα) τουλάχιστον να έχεις το "αγνό" όπως εάν το άρμεγες απ'τη δική σου τη γελάδα? Πληρώνεις για να στο κάνει κάποιος άλλος, ώστε να έχεις τον χρόνο να τρομπονιάζεις (very sic) κάνοντας άλλα πράγματα. Αξίζει λεπτό-προς-λεπτό, βάζοντας και το "ζμπρώξιμο" διαφήμισης / positioning κτλ + το κέρδος, ή...

Αραγε μπορούμε να κάνουμε τις θεωρίες που ανάπτύξαμε εδώ κουπόνια, να έχουμε καμμιά έκπτωση στο γάλα, ή....

Δευ Μαϊ 08, 10:46:32 πμ 2006  
heinz said...

@kara2211

"Ekei pou den se piano einai: ti pragma einai H entropia se ena koinoniko systhma?"

Κι εγώ κάποτε για μηχανολόγος ξεκίνησα. ΑΛλά τα παράτησα πριν το πτυχίο.

Ο όρος (που κι εγώ πριν χρόνια νόμιζα ότι ήταν μόνο της θερμοδυναμικής) χρησιμοποιείται και στις κοινωνικές επιστήμες: Η τάση για απομείωση των διαφορών μεταξύ των διαφόρων συστατικών ενός κοινωνικού (ή όποιου) συστήματος.

"Epipleon: ti einai i energia se ena koinoniko systima?"

Η ικανότητα του συστήματος για ενδο/εξω δράση (διάδραση δηλαδή με το περιβάλλον του, εσωτερικό-=συστατικά, και εξωτερικό)

Σκέψου τον 2ο νόμο γενικά. ¨Οχι μόνο σε μια θερμική μηχανή, οπουδήποτε παράγεται κάτι. Η διαφοροποίηση είναι που πυροδοτεί τη μεταφορά ενέργειας.

Δευ Μαϊ 08, 10:51:16 πμ 2006  
heinz said...

@NΔ

To πρόβλημα, κατά τη γνώμη μου, ουδέποτε ήταν στην καπιταλιστική ή άλλη δομή.

Είναι στην αυταρχική δόμηση. Κι από δαύτη, ο καπιταλισμός έχει μπόλικη παγκόσμια.

Δευ Μαϊ 08, 10:54:58 πμ 2006  
maika said...

@aphrodite
..ψήστον κι έρχομαι...
πρόσεξε μόνο την ..ενθαλπία του...
μη μου κρυώσει σε παρακαλώ...

Δευ Μαϊ 08, 10:57:30 πμ 2006  
Debby said...

Νομίζω ότι πιο άδικο από την άνιση διανομή του πλούτου είναι η "εξίσωση" των ανθρώπων.

Όλοι το ίδιο. Οι ικανοί και οι ανίκανοι, οι εργατικοί και οι τεμπέληδες, οι έξυπνοι και οι βλάκες...

Δεν είναι μεγαλύτερη αδικία?

Δευ Μαϊ 08, 10:57:36 πμ 2006  
Anula said...

κατι μου λεει οτι ,εαν ανοιξει μπλογκ η ΘΕΑ, το Νουδου θα χασει πελάτες :-)

Αφροδιτη ξεκινα το και εμεις θα σε υποστηριξουμε, εδω ειμαστε ετσι και αλλιως, δεν χανομαστε!!!!!!!

Δευ Μαϊ 08, 10:59:29 πμ 2006  
heinz said...

@aphrodite, maika

Δε κατάλαβα κυρίες???
Δε κατάλαβα??

Όλο χιχιχι θα λέμε??

Διορθώσεις: Ενθαλπία είμαστε όλοι μας. Εγώ (κι εσείς εισάγουμε ενέργεια/αρνητική εντροπία)

:-P

και

:-)

Άμα θέλατε να ακούσετε άλλα, ας ερχόσασταν χτες για σαρδέλες στα κάρβουνα, και ουζάκι. Εκεί να δεις ενθαλπία τα κάρβουνα και ούζο μαζί!!

Δευ Μαϊ 08, 11:04:07 πμ 2006  
heinz said...

Αμάν!!!

Η maika τα άκουσε από σπόντα!!!
Είπε "ψήστον κ έρχομαι", αμέσως μετά το δούλεμα της aphrodite, να η παρεξήγηση.

Γονατιστός απολογούμαι κυρία μου!!!

:-(

Δευ Μαϊ 08, 11:13:57 πμ 2006  
Anula said...

Debby said...
Νομίζω ότι πιο άδικο από την άνιση διανομή του πλούτου είναι η "εξίσωση" των ανθρώπων.

---
το σιγουρο ειναι οτι η δημοκρατια δημιουργηθηκε με σκοπο να ειναι ολοι οι πολιτες ισοι μεταξυ τους, που ειναι το κακο?

Δευ Μαϊ 08, 11:17:09 πμ 2006  
Blue Oji said...

se latreyo xazo giayto soy ta leo, mpre xazoyliko. kai bebaia den se diabazo, dioti hano synexos tis synexies. alla an omos eixes diko blog, ta pramata einai / tha mporoysna an einai daiforetika. ante, pali eksetrapin. aplose ta sentonia soy alloy kai mh se niazei

Δευ Μαϊ 08, 11:20:29 πμ 2006  
heinz said...

Anula said...

"το σιγουρο ειναι οτι η δημοκρατια δημιουργηθηκε με σκοπο να ειναι ολοι οι πολιτες ισοι μεταξυ τους, που ειναι το κακο? "

Το κακό καλή μου κυρία, είναι ότι, με τη στρέβλωση πούχουμε φάει στο κεφάλι, δεν μου αρκεί εγώ να περνάω καλά για να νοιώθω καλά. Πρέπει να ξέρω ταυτόχρονα, ότι εσύ περνάς άσκημα.

Δευ Μαϊ 08, 11:20:41 πμ 2006  
aphrodite said...

(Το ωραίο με τον heinz είναι ότι πρόκειται για one-man show! Ακόμη κι όταν του μιλάς σοβαρά... Καφέ από τη sweetie σου?)

(Συγνώμη για το τσατ, μέχρι να "ψηθεί" το μπλογκ, προλαβαίνω να ψήνω μόνον καπιταλιστικούς, γαργαλιστικούς, παλαιομοδίτικους γ-καφέδες, καμμία σχέση με ερζάτς στυλ Starbucks, που έκαναν άνοιγμα με σκόνες χαμηλής πυκνότητας + χημικά αρώματα καθώς και σιρόπι γλυκόζης, οπότε έφαγαν πολύ κράξιμο για να βάλουν πιο "μεστό" καφέ που να θυμίζει την καταγωγή του και κανονική ζάχαρη, έστω και generic...)

Δευ Μαϊ 08, 11:25:08 πμ 2006  
Anula said...

@heinz

σευχαριστω που με βοηθησες να κατανοησω την debby

δηλαδη αυτη η κοινωνια ειναι σαδιστικη , με ξαναβοηθας εαν δεν καταλαβα σωστα

Δευ Μαϊ 08, 11:31:00 πμ 2006  
vassiliskou said...

Opoios peiraksei THEA kaike!

Oraios o neos simera stin tv- ki einai kai palios, ara einai ki allios!
Den boresa na ton do, alla oi plirofories moy lene oti o Dimou pali egrapse!

Δευ Μαϊ 08, 11:35:46 πμ 2006  
Debby said...

@Anula
Θα σου άρεσε να δουλεύεις σε μια εταιρεία π.χ. και ενώ σου αρέσει η δουλειά σου και προσπαθείς για το καλύτερο να αμοιβεσαι το ίδιο με τον συνάδερφο σου που τα έχει όλα γραμμένα επειδή απλά ανήκει και αυτός στην ίδια κλίμακα με σένα, είναι δηλαδή π.χ. έγγαμος με 2 παιδιά?

@heinz
Συμφωνώ με αυτό που ανέφερες. Και συμβαίνει και το άλλο. Θέλουμε παροχές αλλά μας ενδιαφέρουν μόνο αυτές του κλάδου μας. Όλοι οι άλλοι να πάνε να πνιγούν.

Δευ Μαϊ 08, 11:39:16 πμ 2006  
sizenagir said...

Το
Heinz said and @kara2211

Αποτελεί συνήθεια και πρακτική κάποιες θεωρίες των Θετικών επιστημών να μεταφέρονται (είτε αυτούσιες είτε διαφορορποιημένες) σε άλλα γνωστικά αντικείμενα για να ερμηνεύσουν με την σειρά τους μια σειρά άλλων φαινομένων.
Όσο αφορά τους όρους κοινωνική εντροπία, ενέργεια κ.λ.π. θα μπορούσα εύκολα να φανταστώ τι θέλει να πει ο ποιητής, όμως υπάρχουν κάποιες στοιχειώδεις διαφορές , που έχουν άμεση σχέση με τα φυσικά φαινόμενα τα οποία εξετάζονται. Συγκεκριμένα η Φυσική βρήκε από πολύ νωρίς(?) τους τρόπους να ποσοτικοποιήσει τα μεγέθη αυτά και κατά συνέπεια να τα επαληθεύσει πειραματικά. Οι άλλες επιστήμες βρίσκονται μάλλον στη φάση του καθορισμού των ποιοτικών χαρακτηριστικών των μεγεθών που θέλουν να ποσοτικοποιήσουν.

Δευ Μαϊ 08, 11:39:31 πμ 2006  
maika said...

@Heinz

ποτέ εσείς γονατιστός , πάντα όρθιος παρακαλώ!!

(πάντως για καφεδάκι μιλούσαμε γιατί για σαρδελίτσα και δε με καλέσατε και μου είπατε και καλά να πάθω που δεν ήρθα...

αχ!όχι μόνο να περνάτε εσείς καλά αλλα να ξέρετε πως κι εγώ περνώ άσχημα...

φιλικά

Δευ Μαϊ 08, 11:40:50 πμ 2006  
heinz said...

@aphrodite

me: Αυτορρυθμιζόμενος (όπως κάθε ουφο dear, καφεδάκι θα πάρω, θενξ πολύ!!)
Γίνομαι και ετερορρυθμιζόμενος ενίοτε, ρώτα και τη σύζυγο να δεις
;-)

@anula

Δυστυχώς σωστά καταλάβατε

@sizenagir

Ναι, συμφωνούμε. Κι από το '50, η γενική θεωρία συστημάτων προσπαθεί να βρει τα κοινά συμπεράσματα στα οποία έχουν φτάσει διάφορες (άσχετες φαινομενικά μεταξύ τους) επιστήμες.

Δευ Μαϊ 08, 11:45:27 πμ 2006  
Anula said...

Debby said...

Θα σου άρεσε να δουλεύεις σε μια εταιρεία π.χ. και ενώ σου αρέσει η δουλειά σου και προσπαθείς για το καλύτερο να αμοιβεσαι το ίδιο με τον συνάδερφο σου που τα έχει όλα γραμμένα επειδή απλά ανήκει και αυτός στην ίδια κλίμακα με σένα, είναι δηλαδή π.χ. έγγαμος με 2 παιδιά?

---

τωρα καταλαβα,εχει συμβει και δεν μου αρεσε καθολου,

διαμαρτυρηκα, και εφαγα πολεμο (κατηγορηθηκα οτι εγω ειμαι η τεμπελα), στην πορεια καταλαβα οτι αυτο ειναι μερος της δουλειας,

ισως και εσυ θα επρεπε καποιες φορες να τους γραφεις κανονικοτατα, δεν βγαινει αλλιως (εκτος και αν ζεις σε αξιοκρατικη χωρα)

Δευ Μαϊ 08, 11:52:49 πμ 2006  
sizenagir said...

Nikos Dimou said:

Πολλές φορές η συζήτηση ξέφυγε από το κύριο θέμα που είναι ο πλούτος και η φτώχεια………….
Προκειται λοιπόν για ένα διαχρονικό φαινόμενο για το οποίο δεν φταίει ο καπιταλισμός.

Σύμφωνοι!
Αθώος ο κατηγορούμενος (καπιταλισμός)!
Έχετε να προτείνετε κάτι έτσι ώστε (όχι να ελαχιστοποιηθεί) αλλά να μειωθεί το τεράστιο χάσμα που υπάρχει ανάμεσα στον πλούτο και στην φτώχεια?
Η απάντηση που έχετε δώσει(?) είναι (?) περισσότερος πλούτος?(βλ. Microsoft) (και κατά συνέπεια λιγότερη φτώχεια?)
Φαίνεται ότι έχετε δημιουργήσει ένα συλλογιστικό παράδοξο, μήπως μπορείτε να το εξηγήσετε λίγο καλύτερα?

Δευ Μαϊ 08, 12:02:56 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

lifeform said...
Δυστυχώς το κείμενο είναι γεμάτο ανακρίβειες... Η αλήθεια είναι ότι ο καπιταλισμός έχει μια χαρά αρτιότατη θεωρία.

H αλήθεια είναι πως δεν διαβάσατε τα σχόλια. Επαναλαμβάνω:

Η διαφορά ανάμεσα στις καπιταλιστικές και σοσιαλιστικές θεωρίες είναι βασική. Οι πρώτες περιγράφουν και ερμηνεύουν εκ των υστέρων κάτι που υπάρχει. Οι δεύτερες γεννήθηκαν για να σχεδιάσουν κάτι που θα έπρεπε να υπάρχει - το δέον. Ο καπιταλισμός είναι καθημερινή πράξη, ενώ ο σοσιαλισμός επιδίωξη.

Γι αυτό αντέδρασα στην φράση: "η σκέψη σας είναι δέσμια της καπιταλιστικής κοσμοθεωρίας". Τέτοια κοσμοθεωρία (με την έννοια της ιδεολογίας) δεν υπάρχει - δεν κατευθύνει την πράξη.

Δευ Μαϊ 08, 12:03:26 μμ 2006  
blade runner said...

Aπό άρθρο του Κωστή Γιούργου στην χθεσινή Καθημερινή, με αφορμή το θάνατο του Τζον Κένεθ Γκάλμπρεϊθ, και την έκδοση του τελευταίου του βιβλίου με τίτλο "Τα οικονομικά της αθώας απάτης", στην Ελλάδα:

"Mε την οξυδέρκεια του γνώστη και την εμπειρία του αυτόπτη μάρτυρα μιας κολοσσιαίας καταστροφής όπως ήταν το οικονομικό κραχ του 1929 και ο συνακόλουθος παγκόσμιος πόλεμος, ο Γκάλμπρεϊθ αντιλαμβάνεται το μέγεθος και τη σοβαρότητα της επίμονης οικονομικής ύφεσης που διαβρώνει τη συνοχή του οικονομικού και κοινωνικού στάτους απειλώντας να εξελιχθεί ανεξέλεγκτα. «Tο μοναδικό αξιόπιστο μέτρο ενάντια στην οικονομική κάμψη είναι η αδιάκοπη ροή της καταναλωτικής ζήτησης», προτείνει επίμονα: η εδραία πεποίθηση ενός οπαδού των παρεμβατικών αντιλήψεων του Kέινς και ένθερμου υποστηρικτή του New Deal. Mην υπονομεύετε, ενισχύστε «αυτούς που έχουν ανάγκη και είναι διατεθειμένοι να δαπανήσουν».

Aλλά ο Γκάλμπρεϊθ γνωρίζει επίσης άριστα σε ποιες αντιστάσεις προσκρούουν οι εύλογες και πραγματικά αποτελεσματικές θεραπείες των εσωτερικών αντιφάσεων. Kαι, χωρίς καταστροφολογικές μεγαλοστομίες, επισημαίνει: Δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι οι φορολογικές ελαφρύνσεις των οικονομικά εύρωστων είχαν βελτιωτική επίδραση επί της ύφεσης, ότι το εισόδημα που καταλήγει στα χέρια των εύπορων στελεχών των επιχειρήσεων θα έχει θετικό αντίκτυπο στην οικονομία, δηλαδή θα δαπανηθεί. Θέτει εύστοχα ερωτήματα. Kαι απαντάει.

Γιατί ο καπιταλισμός έπρεπε να κρυφτεί πίσω από το όνομα «οικονομία της αγοράς»; Γιατί τόση ευφράδεια περί κυριαρχίας του καταναλωτή και τόση αποσιώπηση για τους τρόπους πειθαναγκασμού και χειραγώγησης των καταναλωτικών συμπεριφορών; Γιατί κάτω από τη λέξη «εργασία» να συστεγάζονται και εκείνοι για τους οποίους είναι επαχθής καταναγκασμός και αυτοί για τους οποίους είναι μια καλά αμειβόμενη απόλαυση χωρίς αίσθηση υποχρέωσης; Γιατί οι όροι «ιδιοκτησία» και «μέτοχος» εξυμνούνται, ενώ είναι φανερό ότι δεν παίζουν κανένα ρόλο στη διεύθυνση των επιχειρήσεων; Γιατί ο δημόσιος τομέας της οικονομίας έχει δαιμονοποιηθεί; Γιατί αφήνεται να πιστεύεται ότι οι εξοπλιστικές δαπάνες είναι απόφαση του δημόσιου τομέα, ενώ σε μεγάλο βαθμό είναι απόφαση της ιδιωτικής βιομηχανίας όπλων; Γιατί θεωρείται σοφή και αποτελεσματική απάντηση στην ύφεση η πολιτική επιτοκίων της κεντρικής τράπεζας των HΠA; Γιατί ο προκλητικός προσωπικός πλουτισμός των μάνατζερ αφήνεται να υποσκάπτει την εμπιστοσύνη προς την επιχείρηση, ένα από τα σημαντικότερα κομμάτια της σύγχρονης οικονομικής ζωής, που πρέπει να διαφυλαχτεί;

Διότι «η οικονομία και γενικότερα τα οικονομικά και πολιτικά συστήματα καλλιεργούν τη δική τους αλήθεια, είτε λόγω χρηματικών και πολιτικών πιέσεων ή εξαιτίας της πρόσκαιρης μόδας», αφήνει σαν τελευταία υπενθύμιση ο συγγραφέας· μαζί με το κεντρικό ζητούμενο του βιβλίου του, δηλαδή τους τρόπους και τους λόγους που αυτό συμβαίνει."

Ετσι, για περαιτέρω συζήτηση.

Δευ Μαϊ 08, 12:23:16 μμ 2006  
chris said...

heinz παίρνω την πάσα σου περί μηχανολόγων κτλ. Μεγάλωσα σε περιβάλλον με μηχανικούς, μηχανολόγους, ηλεκτρολόγους, χημικούς, και πάλι μηχανολόγους κοκ. Τους νόμους της θερμοδυναμικής τους είχα ψωμοτύρι. Αποφάσισα στα 18 μου ότι εγώ θα γίνω κοινωνικός επιστήμονας. Έχω φτύσει αίμα υποστηρίζοντας αυτό που σπούδασα και κάνω και πλέον γνωρίζω - δεν πιστεύω απλώς - τις επιστημολογικές αδυναμίες και των δύο (ας πούμε σχηματικά naturalists και humanists). Η "λύση" του προβλήματος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι φιλοσοφική και εγώ συνεχίζω ατάραχος την πορεία μου. Σε αυτό που είχε πει σε παλαιότερο ποστ ο ΝΔ ότι "ο γιός του νομπελίστα δεν είναι κληρονομικό δικαίω νομπελίστας" βρίσκεται η άκρη του νήματος.

υ.γ.: Να μνημονεύσουμε και τον Τζον Κ. Γκαλμπραίηθ που έλεγε ότι "καπιταλισμός σημαίνει την εκμετάλλευση ανθρώπου από άνθρωπο. Ο σοσιαλισμός σημαίνει ακριβώς το αντίστροφο".

Δευ Μαϊ 08, 12:27:55 μμ 2006  
ADTsiouras said...

Κύριε Δήμου,

νομίζω ότι, σ' αυτά που αναφέρατε για τον καπιταλισμό, μπορεί να προστεθεί και το εξής: με την απουσία κράτους-ρυθμιστή στην αγορά, ο νόμος της προσφοράς και της ζήτησης οδηγεί στον καλύτερο καταμερισμό εργασιών ανάμεσα στον οικονομικά ενεργό πληθυσμό. Δηλαδή, βάσει των αναγκών που διατυπώνουν οι ίδιοι οι (υποψήφιοι) αγοραστές-καταναλωτές-εργοδότες μπορεί να επιλέξει ο καθένας πώς θα αξιοποιήσει τα προσόντα του: αν θα κάνει ένα ελεύθερο επάγγελμα (και ποιο), αν θα ξεκινήσει μια επιχείρηση, αν θα προτιμήσει τη μισθωτή εργασία, τι προϊόντα θα παραγάγει, αναλαμβάνοντας φυσικά και την αντίστοιχη ευθύνη και ρίσκο (αντιπαράδειγμα: το κράτος, μέσω των επιδοτήσεων, αποφασίζει για λογαριασμό των αγροτών ποια προϊόντα θα παραχθούν) κ.λπ.

Αφ' ης ξεφύγαμε από την μορφή της οικονομίας, όπου ο κάθε "οίκος" είναι αυτάρκης, κάθε φορά που το κράτος επιχείρησε να υποκαταστήσει την αγορά στον καταμερισμό εργασίας απέτυχε παταγωδώς.

Δευ Μαϊ 08, 12:36:21 μμ 2006  
Yannis H said...

Καλημέρα μετά από αρκετές ημέρες (πολλές δουλειές).

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, θα κάνω συγκεντρωτική χρήση του χώρου για όσο καιρό έλειπα :)

Νομίζω ότι υπάρχει μια σύγχυση μεταξύ της οικονομικής θεωρίας του καπιταλισμού (που πράγματι είναι η απουσία θεωρίας) και της πολιτικής θεωρίας του (που λέει ότι οι δυνάμεις της αγοράς θα ισορροπήσουν μόνες τους μια κοινωνία). Πρώτη ένσταση: πολιτικά, ο καπιταλισμός έχει θεωρία και μάλιστα, συγκεκριμένη. Μπορεί να μην υπάρχει πλέον ‘καθαρός’ καπιταλισμός οικονομικά (όλα τα κράτη, για παράδειγμα, παίρνουν προστατευτικά μέτρα. Πολιτικά όμως, η ‘καθαρή’ καπιταλιστική θεωρία όχι μόνο υπάρχει, αλλά ζει και βασιλεύει. Αυτή είναι η δεύτερη ένστασή μου. Η ‘δυτικοποίηση’ του Τρίτου Κόσμου και του πρώην ανατολικού μπλοκ γίνεται ακριβώς, με τη λογική ότι εάν εισάγουμε ελεύθερη αγορά στις κοινωνίες αυτές, αυτόματα θα εμφανιστεί η δημοκρατία.

Όλα αυτά με οδηγούν στην εξής απορία: θεωρώντας τον καπιταλισμό θετικό σε τέτοιο βαθμό (‘ανέβασε το βιοτικό επίπεδο σε πρωτόγνωρα ύψη σε οικουμενική κλίμακα’) νομίζω ότι παραβλέπουμε τα στραβά του. Υποβιβάζουμε υπερβολικά τον τρόπο εισαγωγής του στα κράτη του Τρίτου Κόσμου και του πρώην ανατολικού μπλοκ. Εντοπίζουμε, αλλά δεν ψάχνουμε το γεγονός ότι αν και οικονομικά στην Ελλάδα έχουμε ελεύθερη αγορά (με τις όποιες τοπικές ιδιαιτερότητες) πολιτικά βρισκόμαστε ακόμα με έλλειμμα πολιτικής συνείδησης. Με λίγα λόγια, δεν δίνουμε την πρέπουσα έμφαση στο «τοπικό», άρα, συμφωνούμε με το πολιτικό σκέλος της ‘καθαρής’ καπιταλιστικής θεωρίας.

Ο ΝΔ φυσικά τα γνωρίζει αυτά (ο ίδιος έγραψε ότι το πρόβλημα στη Ρωσία είναι το έλλειμμα πολιτικής συνείδησης) αλλά η απουσία του ‘τοπικού’ είναι κάτι που νομίζω ότι αποτελεί τάση στα γραπτά του. Οι θεωρητικές αναλύσεις του τείνουν να είναι macro, χωρίς έμφαση στις τοπικές ιδιαιτερότητες.

Φυσικά, εάν αρχίσουμε να αναφερόμαστε στο τοπικό, η συζήτηση θα πάει πάρα, μα πάρα πολύ μακριά. Όμως… το ότι θέλουμε την ελεύθερη αγορά σαν το οικονομικό περιβάλλον που ζούμε είναι δεδομένο. Το πρόβλημα είναι οι τοπικές μας ιδιαιτερότητες. Το είδος των πολιτικών και κοινωνικών παρεμβάσεων που πρέπει να γίνουν για να οδηγηθεί ειδικά η Ελλάδα στη λεγόμενη ‘σοσιαλδημοκρατία’. Συμπερασματικά, το ‘τοπικό’ είναι πολύ σοβαρό θέμα για περάσει στα ψιλά και επίσης, βρίσκεται εναντίον του πυρήνα της καπιταλιστικής θεωρίας.

Δευ Μαϊ 08, 12:37:44 μμ 2006  
blade runner said...

This post has been removed by the author.

Δευ Μαϊ 08, 12:47:09 μμ 2006  
Ein Steppenwolf said...

nikosdimou said... (6:41 πμ)
Άντε και πρέπει να ετοιμαστώ για την ΝΕΤ - μία σύντομη εμφάνιση κατά τις 9.15 στους Λυριτζή-Οικονόμου.


Haplê protasê: giati de bgazete tis têleoptikes sas emphaniseis se MP3; Kathôs einai syzêtêseis ki ekpompes logou, de khanetai hê ousia an leipsei hê eikona. Ho Androulakês to kanei sto histologio tou. Pio eukolo ap' to na kaiei kaneis 50 DVD ton 8 Gbytes hekasto.

Δευ Μαϊ 08, 12:50:27 μμ 2006  
Vrennus said...

Επανακάμπτοντάς από το ΣΚ θα επισημάνω στο ΝΔ ότι, με τον τρόπο που διαχωρίζει καπιταλιστικές - σοσιαλιστικές θεωρίες δεν υπάρχει παρά μόνο μία σοσιαλιστική (ή "σοσιαλιστική" κατ' άλλους) θεωρία: ο λενινισμός, ως θεωρία της σοσιαλιστικής επανάστασης. Όλες τις υπόλοιπες θεωρίες θα πρέπει να τις θεωρήσουμε καπιταλιστικές - και πρώτα - πρώτα τον ίδιο το μαρξισμό που δεν είναι τίποτα περισσότερο παρά κριτική της καπιταλιστικής οικονομίας. Έχω λάθος;

Δευ Μαϊ 08, 12:50:54 μμ 2006  
blade runner said...

Με ιδιαίτερη έμφαση στο:

"«Tο μοναδικό αξιόπιστο μέτρο ενάντια στην οικονομική κάμψη είναι η αδιάκοπη ροή της καταναλωτικής ζήτησης», προτείνει επίμονα: η εδραία πεποίθηση ενός οπαδού των παρεμβατικών αντιλήψεων του Kέινς και ένθερμου υποστηρικτή του New Deal. Mην υπονομεύετε, ενισχύστε «αυτούς που έχουν ανάγκη και είναι διατεθειμένοι να δαπανήσουν».


Kαι θα επαναλάβω εδώ ένα μέρος του σχολίου που είχα κάνει σε παλαιότερο post, και συγκεκριμένα σε αυτό σχετικά με την κατανάλωση:

"Σε μια συζήτηση που είχα πριν καιρό, με διάφορους φίλους άνω των 30, συμφωνήσαμε ότι είναι υποκριτικό να ζεις σε μια κοινωνία δυτικού Τύπου, και να λες ότι δεν ενδίδεις στην κατανάλωση! Η κατανάλωση αποτελεί κινητήριο μοχλό για την οικονομία μιας τέτοιας κοινωνίας, και είτε το θέλεις είτε όχι, η ποιότητα της ζωής είναι συνυφασμένη με το πόσο καλά λαδωμένη είναι αυτή η περίπλοκη μηχανή.

Η ανισότητα προκύπτει ακριβώς από το γεγονός ότι ένα μεγάλο κομμάτι του πλανήτη έχει τεθεί εκτός αγοράς ή συμμετέχει με σαφώς δυσμενέστατους όρους. Ετσι προκύπτει το γεγονός ότι ένα χαμηλότατο ποσοστό του πληθυσμού κατέχει το συντριπτικά μεγαλύτερο ποσοστό του χρήματος που κινείται στον πλανήτη. Μην είμαστε όμως τόσο αφελείς ώστε να πιστεύουμε ότι το μοντέλο του υπαρκτού σοσιαλισμού θα είχε περισσότερες ελπίδες να αποδειχθεί εφαρμόσιμο ικανοποιητικά και με σεβασμό στον άνθρωπο, απ'ό,τι είχε στις αρχές του αιώνα! Ναι, η οικονομία είναι παγκοσμιοποιημένη, ναι την ελέγχουν τα τραστ των πολυεθνικών, ναι η "Δύση" είναι δυσανάλογα ευημερούσα σε σχέση με τον "αναπτυσσόμενο" κόσμο, και πολλές φορές σε βάρος του, αλλά αυτή είναι η δυναμική των πραγμάτων, και αυτό είναι το σύστημα στο οποίο έχει καταλήξει η διεθνής οικονομία. Πιστεύετε πως η λύση είναι να καταρρεύσουν οι πολυεθνικές; Aυτό ίσως θα σήμαινε αυτομάτως έναν γενικευμένο πόλεμο, πολύ χειρότερο από τον Β' Παγκόσμιο, και πολύ πιο καταστροφικό ενδεχομένως.

Ο Αιζενχάουερ είχε πει στις αρχές της δεκαετίας του '50, όντας Πρόεδρος των Η.Π.Α., "καταναλώστε γιατί χανόμαστε!", ωθώντας τους αμερικανούς πολίτες να λαδώσουν τη μηχανή... Ακριβώς γιατί η κατανάλωση θα σήμαινε αυτομάτως μεγαλύτερη ζήτηση, η μεγαλύτερη ζήτηση μεγαλύτερη παραγωγή, και η μεγαλύτερη παραγωγή άφθονες θέσεις εργασίας, άρα και άνοδο των οικονομικών δεικτών. Πολύ πρόχειρος ο συλλογισμός, αλλά ποιος από μας δεν αντιλαμβάνεται ότι το σύστημα της ελεύθερης αγοράς έχει στη βάση του την παραγωγή προϊόντων που θα καταναλωθούν στη συνέχεια κυρίως από αυτούς που τα κατασκευάζουν, που είναι και αυτοί που στηρίζουν την οικονομία, γιατί είναι και οι περισσότεροι."

Δευ Μαϊ 08, 12:51:05 μμ 2006  
sizenagir said...

The numbers are staggering. Today 37 million Americans live in a state of poverty, hunger and hardship.
//////////////////////////////////////////////////////////////
The Overall Picture
In 1964, President Lyndon Johnson declared war on American soil: the War on Domestic Poverty. Since then, hundreds of billions of dollars have flowed from the U.S. government to small and large towns across America. Our government has provided free food, repaired dilapidated homes, and provided jobs for those in need.
Government agencies have indeed provided millions of Americans with much needed aid. Nevertheless, our country has not won the War on Poverty. In 1996, millions more Americans lived in poverty than in 1964. A 1996 Fordham University report says the country's social well-being has reached its lowest point in a quarter century, with children and young people suffering most.
An Individual Example
When Fay Coffman hit rock bottom in 1995, she relied on only $700 a month in government aid to support herself, her mother, and her three children. Coffman said, "I was on welfare, food stamps, lived in the projects, no car, no way to make ends meet. It was hard, and it was very, very depressing."
Today, thanks to her work at a self-help agency, Coffman and her family are doing well in their Missouri hometown. Coffman has her own home, a car and no longer worries about having enough food for her family.
Poverty's Effect on Children
Unfortunately, not all America's poor have been so fortunate. According to figures released by the U.S. Census Bureau in September 1996, 13.8% of Americans live in poverty. Many more are on the borderline. Poverty affects all ages, but an astonishing 48% percent of its victims are children:
· About 15 million children -- one out of every four -- live below the official poverty line.
· 22% of Americans under the age of 18 -- and 25% under age 12 -- are hungry or at the risk of being hungry.
· Everyday 2,660 children are born into poverty; 27 die because of it.
· Children and families are the fastest growing group in the homeless population, representing 40%.


Υπάρχουν και πιο πρόσφατα στοιχεία.
Ας συνεχίσουμε τώρα την κουβεντούλα μας!

Δευ Μαϊ 08, 01:07:46 μμ 2006  
kara2211 said...

@ Heinz

Kalimera Heinz!

-- Point 2:

To ksanaskeftika file.

O nomos pou grafeis einai lathos (eimai 99.9% sigouros).

afksisi entropias DEN simainei avtomata eksisosi thermokrasion! Kaneis lathos!

Ean eksisoseis oles tis thermokrasies, NAI sigoura anebazeis tin entropia.

mporeis omos na anebaseis kai tin entropia exontas diaforetikes thermokrasies!

PARADEIGMA: Ena psigio se ena erimitika kleismeno xoro o opoios periexei bebaia kai mia poly dynati mpataria. I entropia afksanetai kai (oso litourgei i mpataria) i diafora thermokrasias mesa kai ekso apo to psygio yparxei.

ISXIRIZOMAI LOIPON OTI:
O nomos pou grafeis den einai o 2nd thermodynamikos nomos (symfona me ta poly sobara biblia mou) alla ena symperasma basismeno se avton. To symperasma avto einai lathos (blepe psygio) (eimai 99.9% sigouros).


-- Point 1:

Akouse file:

H enies Exergie, Anergie, Entropie & Temperature diladi ta STATES tou thermikou systimatos DEN mou kolane sthn koinonia. EIDIKA H THERMOKRASIA!!!!
Me dyo logia den mporo (ego) na kano ton paralilismo tis thermodynamikis me tin koinonia. Den ksero poios eftiakse avti ti theoria, DEN me pithei, isos na ftaio ego alla den me pithei katholou.

Ena thermodynamiko systima kapote stamataei (teliose i mpataria, nai eksisothikan kai oles i thermokrasies). Mia koinonia (p.x Soviet union - russia) stamataei? Peftei kai koimatai? Isos na kanei revoloution isos to ena isos to allo alla na stamatisei? Den nomizo oti o parallilismos einai kalos, sygxorese me.

Ean kano sto mikro nisaki pou eimai diktatoras olous tous anthropous fournarides ti tha ginei? isos na ginoun oi misoi mavragorites, isos na me ksylosoun, isos na me grapsoun sta palia tous ta papoutsia, etc...

Ean adeiaso tin mpataria mou (blepe psygio) ti tha ginei?



Cheers, Christos
kara2211@yahoo.de

Δευ Μαϊ 08, 01:09:09 μμ 2006  
sizenagir said...

Just google on USA poverty!

Δευ Μαϊ 08, 01:12:14 μμ 2006  
chris said...

Και μια διαφήμιση! Θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Παπαζήση το έργο του Γ.Α. Σουμπέτερ, Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός και Δημοκρατία.Θα σας ενημερώσω σχετικά στο μέλλον.

υ.γ.:sizenagir θα με υποχρεώνατε αν παραθέτατε την πηγή σας.

Δευ Μαϊ 08, 01:12:56 μμ 2006  
blade runner said...

@yannis h

Η συζήτηση για το τοπικό θα χρειαζόταν όντως μεγάλο χώρο, και ίσως να αποτελεί καλό θέμα για άλλο post.

Θα συμφωνήσω μαζί σου σε ό,τι αφορά αυτό που είπες για την έλλειψη πολιτικής συνείδησης. Είναι αλλιώς να είναι δομημένη η οικονομία σύμφωνα με το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς, (laissez-faire,laissez-passer, laissez-aller) σε μια χώρα με παράδοση στη δημοκρατία με την ευρύτερη έννοιά της, όπως είναι για παράδειγμα η Μεγ. Βρετανία, κι αλλιώς να εφαρμοστεί σχεδόν βίαια σε μια χώρα όπως η Ρωσία, που μετρούσε μέχρι και την περεστρόικα 70 και πλέον χρόνια οικονομίας βασισμένης στην μαρξιστική-σοσιαλιστική θεωρία (αν αποδεχτούμε ότι αυτό που εφαρμόστηκε στις οικονομίες ανατολικού τύπου ήταν πιστή μεταφορά στην πράξη των θέσεων του Μαρξ για την οικονομία).

Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η σχεδόν απλοϊκή τοποθέτηση του Mises σχετικά με το γιατί ο σοσιαλισμός είναι ανεφάρμοστος: "χωρίς καθορισμό τιμών δεν υπάρχει οικονομικός υπολογισμός, στο σοσιαλισμό δεν είναι δυνατός ο οικονομικός υπολογισμός, χωρίς οικονομικό υπολογισμό δεν υπάρχει οικονομία, στη σοσιαλιστική κοινωνία δεν είναι δυνατή η ορθολογική οικονομία, σοσιαλισμός σημαίνει το τέλος της ορθολογικής οικονομίας και επομένως είναι «αδύνατη» η λειτουργία της σοσιαλιστικής οικονομίας".

Δευ Μαϊ 08, 01:23:03 μμ 2006  
sizenagir said...

to chris:

just google: USA poverty

many links!

Δευ Μαϊ 08, 01:24:40 μμ 2006  
heinz said...

chris said...

" Η "λύση" του προβλήματος κατά την ταπεινή μου άποψη είναι φιλοσοφική και εγώ συνεχίζω ατάραχος την πορεία μου."

Και κάνεις άριστα!! Επίσης συμφωνώ ως προς τη λύση (εγώ δεν το βάζω καν σε εισαγωγικά).

@kara2211

"H enies Exergie, Anergie, Entropie & Temperature diladi ta STATES tou thermikou systimatos DEN mou kolane sthn koinonia. "

Kι όμως εδώ ακριβώς είναι το θέμα. Σύμφωνα με πολλές θεωρήσεις, κάθε σύστημα μπορεί να θεωρηθεί state machine. Αυτή ήταν και η άποψη των μπηχεβιοριστών (κυρίως του Skinner). Το παρατράβηξαν όμως.
Το ίδιο (περίπου) λέει και η θεωρία gestalt.
Υπάρχει βέβαια πάντα (ευτυχώς) αβεβαιότητα, κυρίως γιατί είναι τρομερά δύσκολο να προσδιορίσουμε το νόημα του συστήματος. Δε συνεχίζω σ' αυτό γιατί είναι απέραντο θέμα...

Δε σου κρύβω ότι την πρώτη φορά που άκουσα τον β' νόμο σε κοινωνικές θεωρίες φρίκιασα!!! Μετά από πολύ μελέτη, συμφωνώ και στο μεταφορικό σχήμα, αλλά και στο ότι το φαινόμενο υπάρχει και στην κοινωνία και σε κάθε σύστημα γενικώς.
Για να καταλάβεις τι λέω(κι εγώ κι όλοι οι της συστημικής θεωρίας), πρέπει να δεις τον β' νόμο στη φιλοσοφική του διάσταση.
Κάθε νόμος (=εμπειρική διαπίστωση) έχει αυτή τη διάσταση.

Δευ Μαϊ 08, 01:25:17 μμ 2006  
heinz said...

@kara2211

"Mia koinonia (p.x Soviet union - russia) stamataei?"

Αμ, σταμάτησε τελείως...

Η Russia καμμία σχέση δεν έχει με την Soviet Union. Είναι άλλη οντότητα. Η Soviet UNion έχασε την ταυτότητά της και αναδύθηκε μια άλλη κοινωνία (οντογένεση)

Δευ Μαϊ 08, 01:28:23 μμ 2006  
blade runner said...

Ludwig Heinrich Edler von Mises, το πλήρες όνομα του Αυστριακού Οικονομολόγου

Δευ Μαϊ 08, 01:33:38 μμ 2006  
Blue Oji said...

mporeis omos na anebaseis kai tin entropia exontas diaforetikes thermokrasies!

PARADEIGMA: Ena psigio se ena erimitika kleismeno xoro o opoios periexei bebaia kai mia poly dynati mpataria. I entropia afksanetai kai (oso litourgei i mpataria) i diafora thermokrasias mesa kai ekso apo to psygio yparxei.

Θα επέμβω εδώ διότι αφενός η όλη συζήτηση δεν έχει σχέση με το θέμα του άρθρου του κ. ΝΔ, αλλά κυρίως διότι γίνετε ένα ανούσια τσατ με άσχετα επιχειρήματα. Όταν μιλάμε για εντροπία, δεν αναφερόμαστε αναγκαστικά σε διαφορά θερμοκρασιών μέσα και έξω, αλλά σε διαφορά ενέργειας. Αυτή η διαφορά της ενέργειας μετριέται σε αυτή την περίπτωση με τις θερμοκρασίες, δεν είναι όμως απαραίτητο να είναι πάντα έτσι. Στο κλειστό σύστημα με το ψυγείο και την μπαταρία του παραδείγματος, αργά ή γρήγορα θα επέλθει εξισορρόπηση ενέργειας, άρα η θερμοκρασίες μέσα και έξω από το ψυγείο θα είναι η ίδια. Το ψυγείο δρα καθαυτό τον τρόπο: αφαιρεί ενέργεια (από το εσωτερικό του θαλάμου, αλλά και από την μπαταρία) και την μεταφέρει κάπου αλλού (στο περιβάλλον χώρο του ψυγείου). Το ισοζύγιο ενέργειας πρέπει να ισούται προς το μηδέν.

Δευ Μαϊ 08, 01:34:40 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Δευ Μαϊ 08, 01:42:30 μμ 2006  
kara2211 said...

@ Blue Oji

nomizo oti o orismos tou 2nd thermodynamikou nomou pou edose o Hainz einai lathos kai (nomizo oti) edeiksa me texniko paradeigma oti ta legomena tou (esto kai prosorina) den isxioun.

zito sygnomi gia ta texnika zitimata pou efera sto chat.

Stamatao amesos.

Cheers, Christos
kara2211@yahoo.de

Δευ Μαϊ 08, 01:58:28 μμ 2006  
kara2211 said...

This post has been removed by the author.

Δευ Μαϊ 08, 02:00:53 μμ 2006  
heinz said...

@Blue Oji

Ναι, δε λέω κάτι διαφορετικό.

Δευ Μαϊ 08, 02:16:13 μμ 2006  
heinz said...

@paragrafos

Αν επιτρέπετε, θάλεγα ότι εγώ τουλάχιστον δεν το είδα σαν επίθεση εναντίον του Τάκη.

Εναντίον ημών των υπολοίπων ναι, αλλά όχι εναντίον του Τάκη.
Μας απαξιώνει, ναι.
Μας προσάπτει προθέσεις, ναι.
Προδικάζει το ποιοί είμαστε, ναι.

Αλλά δεν νομίζω ότι επιτίθεται στον Τάκη.

Φιλικά,

Heinz

Δευ Μαϊ 08, 02:24:37 μμ 2006  
sizenagir said...

Κλασσική ερμηνεία της εντροπίας
Στατιστική ερμηνεία της εντροπίας
Κβαντική .....
Σχετικιστική ....
.....
.....
Όσο ο χρόνος κυλά η εντροπία αυξάνεται, δηλαδή μεταβαίνουμε από μια φυσική κατάσταση Α σε μια φυσική κατάσταση Β όπου η διατιθέμενη ποσότητα ενέργειας που μπορεί να παράξει εργο είναι λιγότερη.
Αν το θέμα αυτό έχει σχέση με το post ?
Εξαρτάται πως θα το δει κανείς.
Π.χ.

Ο κόσμος άποτελεί ένα κλειστό σύστημα. Ο πλούτος σαν φυσική ποσότητα δεν δημιουργείται από το μηδέν. Άρα στο κλειστό αυτό σύστημα θα υπάρχει πάντα ισοζύγιο. Δηλ.ΣΧ=0 Αυτό σημαίνει ότι αν κάποιος συγκεντρώσει πλούτο, τότε για να διατηρηθεί το ισοζύγιο, κάποιοι άλλοι θα συγκεντρώσουν φτώχεια! (απλοϊκό?)
Και όμως, η απόδειξη έρχεται με τα στοιχεία: Το 95% του πλούτου συγκεντρώνεται από το 5%, ενώ το υπόλοιπο 5% του πλούτου συγκεντρώνεται από το 95%.

Θα μπορούσε κάποιος να διατυπώσει και τη σχετικιστική θεώρηση. Ότι όσο πιο πολύ πλούτο προσπαθεί κάποιος να συγκεντρώσει τόσο πιο δύσκολο γίνεται να τη συγκεντρώσει γιατί αυξάνεται η αδράνεια του συστήματός του. Άρα υπάρχει ένα άνω όριο το οποίο λειτουργεί ως φυσικό όριο του οποίου η παραβίαση αντιβαίνει στους φυσικούς νόμους όπως τους γνωρίζουμε μέχρι σήμερα.

Να δώσουμε και την κβαντική διατύπωση?

Για να μεταβεί κανείς από μια κατάσταση πλούτου σε μια άλλη, απαιτείται η ανταλλαγή ισόποσης ενέργειας(οποιασδήποτε μορφής) με το περιβάλλον. Η ποσότητα αυτή ενέργειας (υπεραξία?), (εκμετάλλευση?) εμπεριέχει μια αβεβαιότητα ως προς την ακριβή τελική κατάσταση του συστήματος.

Ζητώ συγγνώμη από τους φυσικούς για την παραποίηση των νόμων τους.

Δευ Μαϊ 08, 02:35:21 μμ 2006  
Grecopean said...

@frenobulax

"Σε καθε οικονομικο-κοινωνικο συστημα η παραγωγη οργανωνεται διαφορετικα."

Μα και στην ίδια οικονομία όλες οι παραγωγικές διαδικασίες οργανώνονται διαφορετικά με αποτέλεσμα διαφορετικό κέρδος (αρνητικό, θετικό, μηδενικό). Και μάλιστα η εργασία προσφέρει διαφορετική αξία στη παραγωγική διαδικασία ανάλογα με την οργάνωση της παραγωγής(για την οποία είναι υπεύθυνος ο επιχειρηματίας).
Επαναλαμβάνω δεν υπάρχει λογική συνέπεια στις απόψεις σου. Το προϊόν της παραγωγής είναι στοχαστικό. Κανένας δεν γνωρίζει το αποτέλεσμα της πριν απο τη περάτωση της. Ο επιχειρηματίας μπορεί να θεωρεί ο'τι αγοράζοντας εργασία (και όχι μόνο) σε κάποιο κόστος θα είναι κερδοφόρος αλλά το μέγεθος και πρόσημο του αποτέλεσματος δεν είναι ποτέ δεδομένο και δεν εξαρτάται αποκλειστικά απο το πόσο σκληρά θα εργαστούν οι ανθρώπινοι πόροι του.

"Οι μικρομεσαιοι επιχειρηματιες ειναι θυματα της νομοτελειακης τασης του καπιταλισμου να δημιουργει μονοπωλια."

Διάκριση μεγέθους δεν υπάρχει. Κατα το Μάρξ καπιταλιστής είναι οποιοσδήποτε αγοράζει εργασία.


"Αρκετες επιχειρησεις με αρκετα κερδη
και καθολου ζημιες μεταφερουν
την παραγωγη τους αλλου με σκοπο μεγαλυτερο κερδος απο την μείωση του εργατικου κοστους."

Αυτό όμως έχει ως αποτέλεσμα τη μεγαλύτερη προσφορά εργασίας σε τρίτες χώρες. Και αν δεν μας ενδιαφέρει αποκλειστικά το μέλλον του Έλληνα εργάτη αλλά και του Πολωνού, Τσέχου, Ινδού και Κινέζου αυτό δεν είναι απαραιτήτως άσχημο. Υπο αυτό το πρίσμα ανεπιθύμητη είναι μόνο η εκμετάλλευση των εργατών σε τρίτες χώρες που δημιουργεί πλασματικά χαμηλά εργατικά κόστη και άνισο ανταγωνισμό εργατικού δυναμικού.

Δευ Μαϊ 08, 02:39:24 μμ 2006  
cobden said...

@chris said
"Και μια διαφήμιση! Θα κυκλοφορήσει σύντομα από τις εκδόσεις Παπαζήση το έργο του Γ.Α. Σουμπέτερ, Καπιταλισμός, Σοσιαλισμός και Δημοκρατία.Θα σας ενημερώσω σχετικά στο μέλλον."

Σπουδαίο βιβλίο,Chris!!!Καιρός ήταν να μεταφραστεί και κάτι άλλο στα ελληνικά πέρα από τα άπαντα του Chomsky...Κράτα μας ενήμερους

@blade runner said
"Είναι αλλιώς να είναι δομημένη η οικονομία σύμφωνα με το μοντέλο της ελεύθερης αγοράς, (laissez-faire,laissez-passer, laissez-aller) σε μια χώρα με παράδοση στη δημοκρατία με την ευρύτερη έννοιά της, όπως είναι για παράδειγμα η Μεγ. Βρετανία, κι αλλιώς να εφαρμοστεί σχεδόν βίαια σε μια χώρα όπως η Ρωσία, που μετρούσε μέχρι και την περεστρόικα 70 και πλέον χρόνια οικονομίας βασισμένης στην μαρξιστική-σοσιαλιστική θεωρία "

Μα εφαρμόστηκαν αρχές laissez faire οικονομίας στη μετακομμουνιστική Ρωσία;...Η μαζική πώληση των κρατικών επιχειρησέων στους πρώην γραφειοκράτες του ΚΚΣΕ κάθε άλλο παρα ελεύθερη οικονομία μου κάνει.Σε όποιο κατάλογο χωρών με βάση την οικονομική ελευθερία και να κοιτάξεις, θα δεις πως η Ρωσία τοποθετείται πολύ χαμηλά...

@blade runner said
"Ενδιαφέρον επίσης παρουσιάζει η σχεδόν απλοϊκή τοποθέτηση του Mises σχετικά με το γιατί ο σοσιαλισμός είναι ανεφάρμοστος"

Απλή ναι, απλοϊκή όχι.Υπάρχει όλόκληρο βιβλίο όπου ο Mises αναπτύσσει την πολύ σημαντική, κατά τη γνώμη μου, θεωρία του, το "Socialism".Δες
http://www.mises.org/books/socialism/contents.aspx

Δευ Μαϊ 08, 02:42:27 μμ 2006  
heinz said...

Δε λέω τίποτε άλλο περί εντροπίας (έχω κάτι ψιλοδιαφωνίες με τον sizenagir αλλά όχι σοβαρές..), γιατί θα με δείρει ο von Gatos

:-)

Δευ Μαϊ 08, 02:44:51 μμ 2006  
Δημήτριος said...

Φυσικά, όταν η κατάσταση αυτή ξέφυγε από τα όρια της μικρής κοινότητας ή της πόλης κράτους και τα μεγέθη έγιναν όλο και πιο μεγάλα, μερικοί άνθρωποι άρχισαν να νιώθουν πως αυτός ο ελεύθερος τρόπος οδηγούσε σε αδικίες...

Φαντάζομαι ότι οι ανθρακωρύχοι στο Σαουθάμπτον του 19ου αιώνα, που πέθαιναν σαν τα κοτόπουλα από τις άθλιες εργασιακές τους συνθήκες, δεν ένιωθαν ότι αδικούνται...

Αδικούνταν...

Το εργατικό κίνημα αναπτύχθηκε ως το λογικό αντίβαρο, στην μη ελεγχόμενη κεφαλαιοκρατική ανάπτυξη που παρήγαγε περισσότερη δυστυχία απότι οι συγκεκριμένες κοινωνίες μπορούσαν να αντέξουν.

Η αλήθεια όπως έγραψε ο Επίκαιρος(ίσως ο μόνος συνετός σε ένα blog νεφελοκυνηγών) είναι κάπου στη μέση.

Και οι μεν(εργοδότες) πρέπει να υπάρχουν και το δε(συνδικαλισμός).

Ο συμβιβασμός μεταξύ τους και η λύση σε όλα τα προβλήματα(και τα οικονομικά) λέγεται δημοκρατία.

[Δημοκρατία δεν υπήρχε στα κομμουνιστικά καθεστώτα και γι' αυτό απέτυχαν. Λόγω έλλειψης νομιμοποίησης, όπως και κάθε δικτατορία.]

Θεωρώ όμως ότι επειδή η ελευθερία του επιχειρείν είναι αυτονόητη,όπως αντίστοιχα και η ελευθερία του συνδικαλίζεσθαι, η προσοχή του κράτους πρέπει να είναι στραμμένη στην τήρηση των κανόνων του υγιούς ανταγωνισμού και στην ενίσχυση των ασθενέστερων τάξεων.

Σαφώς και πρέπει να ενισχύεται η επιχειρηματική πρωτοβουλία, αλλά έχω την εντύπωση ότι το ζωτικό πρόβλημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων δεν είναι η βασανιστική γραφειοκρατία.

Είναι η άμεση εξάρτηση από το τραπεζικό κεφάλαιο που, στην Ελλάδα, λειτουργεί κυρίως παρασιτικά.
Όχι ως δημιουργός πλούτου, που λέει ο κ. Δήμου, αλλά ως θηρευτής του.

Έτσι ενώ παρουσιάζει υπερκέρδη, αποσύρεται από όποια δραστηριότητα είναι (ή υποστηρίζει ότι είναι) ζημιογόνα, με πρόσφατο παράδειγμα τη ΒΦΛ στη Θεσσαλονίκη.

Μια τέτοια επιχειρηματική κίνηση, τυπικά σύμφωνη με τους καπιταλιστικούς κανόνες, παράγει κοινωνική αναταραχή (λόγω ανεργίας).

Τι πρέπει να γίνει τότε;

Η λύση μπορεί να δοθεί μόνο από περισσότερη ανάπτυξη, δηλ. νέες θέσεις εργασίας που θα απορροφούν τέτοιους κραδασμούς.

Το κακό είναι ότι η Ελλάδα δεν απέκτησε ποτέ σοβαρή αστική τάξη που θα μπορούσε να τραβήξει μπροστά με αυτήν την αποστολή.

Λίγα τα παραδείγματα των πραγματικά σωστών καπιταλιστών("ευπατρίδες" τους λένε). Αυτών που επενδύουν με ίδια κεφάλαια και όχι με θαλασσοδάνεια (και με εγγυητή, βεβαίως, πάντα, το ελληνικό κράτος)...

[Τα ονόματα των "λαμπρών παραδειγμάτων" που αναφέρθηκαν σε κάποιο σχόλιο δεν θεωρώ το υβρεολόγιο μου επαρκές για να τα σχολιάσει.]

Αντιθέτως, οι περισσότεροι διαμαρτύρονται για το διεφθαρμένο κράτος που τους "πνίγει" και είναι πρώτοι που το διαφθείρουν, εξαγοράζοντας την πολιτική εξουσία (διαπλοκή το είπαν κάποιοι).

Όπως και με κάθε θεωρία ή σύστημα ο καπιταλισμός κινδυνεύει πρώτα από τους τυχοδιώκτες θιασώτες του και μετά από τους αντιπάλους του.

Ο σωστός καπιταλισμός θέλει και σωστούς καπιταλιστές!

Δευ Μαϊ 08, 02:45:49 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Εντροπή πια με τις εντροπίες σας!

Paragrafos - έσβησα το προηγούμενο - αυτό είναι μάλλον ανόητο. Ξέρω σας ενοχλεί - μην του δίνετε σημασία.

@δημήτριος: συμφωνώ. Για την ανύπαρκτη αστική μας τάξη υπαρχει και το βιβλίο μου "Η Χαμένη Τάξη" (7η έκδοση, Πατάκης).

Δευ Μαϊ 08, 02:58:28 μμ 2006  
Grecopean said...

Κυριότερο πρόβλημα στη Ρωσία (πέρα απο τη διαφθορά - αγορά δημοσίων επιχειρήσεων απο τους φίλους του καθεστώτος για ένα κομμάτι ψωμί και άμεση ρευστοποίηση των ενεργητικών τους) ήταν το ταχύτατο άνοιγμα των αγορών της.
Όλες οι ανεπτυγμένες οικονομίες στα πρώιμα στάδια τους ακολούθησαν πρακτικές προστατευτισμού των αγορών τους. Αυτό μεχρί να αναπτύξουν ισχυρά εθνικά πλεονεκτήματα που θα τους επέτρεπαν να ανταγωνιστούν σε διεθνές επίπεδο. Στην περίπτωση της Ρωσίας η αγορά άνοιξε άμεσα και βίαια.

Δευ Μαϊ 08, 03:05:22 μμ 2006  
sizenagir said...

δημήτριος said:
Η λύση μπορεί να δοθεί μόνο από περισσότερη ανάπτυξη, δηλ. νέες θέσεις εργασίας που θα απορροφούν τέτοιους κραδασμούς.

Το σύστημα είναι κλειστό!
Δεν είναι δυνατός ο πλουτισμός αν δεν υπάρξει εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο (και αντιστρόφως).
Το πρόβλημα είναι στην οριοθέτηση του πλουτισμού και κατ'επέκταση της εκμετάλευσης.

Δευ Μαϊ 08, 03:11:45 μμ 2006  
heinz said...

sizenagir said...

"Το σύστημα είναι κλειστό! "

(δεν απαντώ...γιατί με ξεφώνησαν.. δεν είναι...κλειστό... δεν ξέρουμε...τις δυνατότητες του...Ανθρώπου...ο καπιταλισμός τις...προδικάζει και...ανοίγει τον...τάφο του...όπως έκαναν...σσσ...ο γάτος!!...κι οι λενινιστές...άντε την κάνω...)

Δευ Μαϊ 08, 03:16:20 μμ 2006  
Zoros said...

@sizenagir
"Το σύστημα είναι κλειστό!
Δεν είναι δυνατός ο πλουτισμός αν δεν υπάρξει εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο (και αντιστρόφως)."

Αν το σύστημα είναι κλειστό, εις βάρος ποιανού αυξάνεται ετησίως το συνολικό παγκόσμιο ΑΕΠ?

Δευ Μαϊ 08, 03:31:50 μμ 2006  
Yannis H said...

@ Blade Runner
Δεν έχω οικονομικές γνώσεις, οπότε δεν μπορώ να εκτιμήσω τις απόψεις του Mise. Αν προσέξεις, κυρίως κοινωνιολογικά προσεγγίζω το θέμα.

Να σημειώσω βέβαια ότι η απουσία του ‘τοπικού’ ισχύει και στο σοσιαλισμό. Διαφορετικά δεν θα μπορούσε να είναι Grand Theory. Αυτά που λένε καπιταλισμός και σοσιαλισμός (και όλα τα εις -ισμός) κατά τη γνώμη τους, ισχύουν και για τον Γαλαξία 3578...

Δευ Μαϊ 08, 03:51:02 μμ 2006  
harry reloaded said...

Η μπουλσιτολογια των μπλογκορατς σπαει καρυδια,θα παμε για αλλο θεμα ?

Δευ Μαϊ 08, 03:51:49 μμ 2006  
aphrodite said...

@δημήτριος,
"Θεωρώ όμως ότι επειδή η ελευθερία του επιχειρείν είναι αυτονόητη, όπως αντίστοιχα και η ελευθερία του συνδικαλίζεσθαι, η προσοχή του κράτους πρέπει να είναι στραμμένη στην τήρηση των κανόνων του υγιούς ανταγωνισμού και στην ενίσχυση των ασθενέστερων τάξεων."

Χαίρομαι που μιλάς και με κάποια πιο απτά παραδείγματα, μια που δεύτερη μέρα στη σειρά απεραντολογούμε - μόνο μία συμπλήρωση: ΟΠΟΥ είναι απαραίτητο να φροντίζει το κράτος για το "ευ ανταγωνίζεσθαι". Στόχος θα ήταν να είναι παντού εφικτό ΧΩΡΙΣ παρεμβατισμούς, ώστε να λήξουν και πολλά προβλήματα, και να μπορεί το κράτος να ασχοληθεί με πολύ ουσιαστικά ζητήματα πρόνοιας & παιδείας πχ.

Ελα όμως που και να θέλουμε, δεν το αφήνουμε το κράτος ήσυχο... Αναφέρω ως παράδειγμα την απελευθέρωση των υγρών καυσίμων το '92. Υποτίθεται ότι μια που το πετρέλαιο ως προϊόν είναι μη διαφοροποιήσιμο (από τα ίδια τάνκερς μπαίνουν στα ίδια δυιλιστήρια και μετά το παίρνουν οι διάφορες εταιρείες καυσίμων), ή μονη διαφοροποίηση είναι στο "όνομα" του πρατηρίου και την τελική τιμή. Αντε και sτην προσπάθεια που έχει κάνει η εταιρεία να το "εμπλουτίσει" με διάφορα στοιχεία & αύξηση των οκτανίων ώστε να βελτιώσει (λέμε τώρα) την απόδοσή του κινητήρα σου (για πρώτη-δευτέρα μες την πόλη).

Μέχρι τότε οι τιμές ήταν πάνω-κάτω οι ίδιες, με τον κάθε πρατηριούχο να αφήνει λίγο "λάσκα" στο κέρδος του, ή αν έβλεπε ότι δεν τον έπαιρνε, να την κατέβαζε πάλι λίγο την τιμή. Και με την απελευθέρωση, όπου οι παρτηριούχοι λύσσαξαν ότι επιτέλους θα μπορούν να καρπωθούν μεγαλύτερο κέρδος ανά λίτρο, για να μην πάθει collapsus (έστω και βραχυπρόθεσμα) η εμπορία σε σύννεφο αλληλοκαρπαζωμάτων, οι εταιρείες δεχόντουσαν τρομακτική πίεση από τους μεν βενζινάδες να τους αφήσουν να έχουν περιθώριο, από το δε κράτος να μην ανέβει η τελική τιμή λιανικής.

Δηλαδή τους έλεγε "Εταιρείες μου, συμπιέστε εσείς το κέρδος σας, αφού εγώ την φορολογία δεν δύναμαι, μερσί." Το αποτέλεσμα? Να κρατηθούν για λίγο όλες μαζί, και μετά να ανεβάσουν την τιμή -περισσότερο από το αναμενόμενο- πάλι όλες μαζί (βοηθούμενες βέβαια από την άυξηση των διεθνών τιμών του βαρελιού). Το μόνο που έμεινε ήταν το κράξιμο όσων έκαναν "αισχροκέρδεια" (ναι, τους έκαναν τη μμούρη κρέας...)

Αλλα όλοι μας το πληρώσαμε πολύ ακριβά. Οταν μπαίνει "πλαφόν" για να προστατευτεί ο υγιής ανταγωνισμός, όλοι κινούνται με βάση αυτό, και μη τυχόν και τους το πειράξεις... Και μετά το ξεφτιλίζεις μπαίνοντας σε μία αδιάκοπη μάχη "δώρου", καταστρατηγώντας την όποια συμφωνία "κυρίων" που μπορεί να κρατά την αγορα από το να φρενιάσει εντελώς... Δες με τα σούπερ-μάρκετ το ίδιο φαινόμενο, κι εκεί μάλιστα να παίζονται πιο βρώμικα παιχνίδια με τα πλαφόν - σε σημείο που άμα δεν γουστάρει ο άλλος, να μην βαζει το προϊόν που πουλά ο χ και θέλει να αγοράσει ο Ψ, για να δημιουργεί τεχνητή έλλειψη ώστε να παίξει μετά με την τιμολογιακή του πολιτική (της οποίας τα μισά θα τα πάρει το σουπερ-μαρκετ μαύρα). Μη μιλήσω και για Ολυμπιακή τώρα και φουντώσω!

Επιχειρηματικότητα? Μαζί τους! Συνδικαλιστές? Μαζί τους!
Κράτος? Δεν έχει με τι άλλο ν'ασχοληθεί? Δεν είναι ιδανική λύση η κρατική παρέμβαση. Εάν κι εφ'όσον δεν μπορούν οι ίδιες οι επιχειρήσεις να λειτουργήσουν σε "ορθά" πλαίσια, υποφέρει όλο το σύστημα (κυρίως οι τελικοί καταναλωτές) και το κράτος το μόνο που μπορεί να κάνει είναι τον πυροσβέστη, κι όχι τον αρωγό ή τον εξυγειαντή...

"το ζωτικό πρόβλημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων...
Είναι η άμεση εξάρτηση από το τραπεζικό κεφάλαιο που, στην Ελλάδα, λειτουργεί... Όχι ως δημιουργός πλούτου... αλλά ως θηρευτής του. Έτσι ενώ παρουσιάζει υπερκέρδη, αποσύρεται από όποια δραστηριότητα είναι (ή υποστηρίζει ότι είναι) ζημιογόνα...Μια τέτοια επιχειρηματική κίνηση, τυπικά σύμφωνη με τους καπιταλιστικούς κανόνες, παράγει κοινωνική αναταραχή (λόγω ανεργίας)."

Συγνώμη, ποιός είπε ότι οι τράπεζες δουλεύουν για την ψυχή της μάνας τους? Δεν είναι ιδρύματα κοινωνικών παροχών, αλλά επιχειρήσεις που οφείλουν κι εκείνες να μην εμφανίζουν ζημίες (ειδικά σε διαστήματα που έχει γίνει εξαγορά) - και συνήθως δεν είναι τα μεγάλα κεφάλια που έχουν το πρόβλημα και λένε "όχι", αλλά τα μεσαία, που τρέμουν μη χρεωθούν προσωπικά ένα πιθανό κλείσιμο χρηματοδοτούμενης εταιρείας, πριν προλάβουν να βγάλουν τα λεφτά τους σε εύλογο χρονικό διάστημα (δηλαδή... όχι αμέσως!)

Στην πράξη φαίνεται εκ των υστέρων ότι πολλά "λουκέτα" ήταν σε ζημιογόνες εταιρείες οι οποίες από κακή διαχείρηση και μηδαμινή προσπάθεια εξυγείανσης, έφτασαν στο μη περαιτέρω και κατρακυλούσαν επί σειρά μηνών. Κι αν δεν κλείσουν, παίρνει η μπάλλα πολύ περισσότερο κόσμο. Είναι ΠΟΛΥ δύσκολο να πείσεις τράπεζες να σε σώσουν όταν φτάσεις στο χείλος του γκρεμού, και πρέπει να "παίξεις" δυο-τρεις μαζί για να σε συν-χρηματοδοτήσουν. Πριν όμως φτάσεις εκεί, σαφώς και βοηθούν στην παραγωγή πλούτου, και μετά αν δεν ορθοποδήσεις, δεν λειτουργούν παρασιτικά, αλλα απλώς εισπράτουν τα... "δεδουλευμένα" τους! Τίποτε περισσότερο, τίποτε λιγότερο.

"Τι πρέπει να γίνει τότε; Η λύση μπορεί να δοθεί μόνο από περισσότερη ανάπτυξη, δηλ. νέες θέσεις εργασίας που θα απορροφούν τέτοιους κραδασμούς."

Και ποιός θα στο κάνει αυτό? Το κράτος? Κάτι έγραψα στο σχόλιό μου στις 3:25, "...φταίμε που περιμένουμε και κρατική παρουσία για προστασία, κι όταν είναι κρατική απουσία, παραπονιόμαστε - και δωσ'του για να ξεκινήσουμε από την ελληνική αγορά που δεν μπορεί να σηκώσει καλές οικονομίες κλίμακος, πηγαίνουμε έξω, ώστε να συμπιέσουμε το κόστος, bottom line φυραίνουμε τους εδώ και δυναμώνουμε τους έξω...".

Οσο πλουτίζουν οι διαπλεκόμενοι, τόσο φτωχαίνουμε εμείς, ως μονάδες & ως χώρα... Και τίποτε δεν πρόκειται να μας σταματήσει, έτσι και ξαναγίνει ντου στο χρηματιστήριο! Ο,τι δεν πουλήθηκε τότε, θα πουληθεί έτσι και "ανέβει", στο πιτς-φυτίλι - ποιός πάει να επανδρώσει μηχανισμό παραγωγής έτσι και του τάξουν μηνιαίο εισόδημα, ένσημα και σύνταξη?

"Ο σωστός καπιταλισμός θέλει και σωστούς καπιταλιστές!"

Σε όλα τα επίπεδα, αφεντικά και "εργατιά", αυτό είναι το κλειδί...

:-)

Δευ Μαϊ 08, 04:12:02 μμ 2006  
aphrodite said...

@harry mou,

Μμμμμη με αρπάξεις ότι μπουλσ*τολογώ κι εγώ, θα πλ(ι)ηγωθώ!
:-(

Δευ Μαϊ 08, 04:14:56 μμ 2006  
Yannis H said...

Μια ακόμη διευκρίνηση: η χαμένη αστική τάξη στην Ελλάδα είναι γνωστό γεγονός. Και αν θέλουμε να πάμε μακρύτερα, πολύ ισχνότερη αστική συνείδηση υπάρχει στον Τρίτο Κόσμο και σε πολλά κράτη της Ανατολικής Ευρώπης.

Το θέμα είναι, τι κάνουμε αφού εντοπίσαμε το πρόβλημα (που είναι παγκόσμιο); Πώς εισάγουμε ελεύθερη αγορά σε ένα κράτος που δεν έχει την ιστορική πορεία και τις καταβολές της Δύσης; (Εδώ ο καπιταλισμός είναι ξένος, θεωρεί ότι η πολιτική συνείδηση θα αναδυθεί αυτόματα με την ελεύθερη αγορά.) Και οι πρακτικές του ΔΝΤ, της ΠΤ, του ΠΟΕ δεν θεωρούν τον τοπικό παράγοντα σημαντικό. Ούτε οι φιλελεύθεροι θεωρητικοί, κι ας ξέρουν ότι οικονομικά δεν υπάρχει αγνός καπιταλισμός. Απ’ όσο ξέρω, κάτι ΜΚΟ και πανεπιστήμια με Σπουδές Ανάπτυξης (Development Studies) θίγουν το πρόβλημα, αλλά κατά κύριο λόγο, αγνοούνται.

Δευ Μαϊ 08, 04:17:55 μμ 2006  
blade runner said...

@cobden

"Μα εφαρμόστηκαν αρχές laissez faire οικονομίας στη μετακομμουνιστική Ρωσία;...Η μαζική πώληση των κρατικών επιχειρησέων στους πρώην γραφειοκράτες του ΚΚΣΕ κάθε άλλο παρα ελεύθερη οικονομία μου κάνει.Σε όποιο κατάλογο χωρών με βάση την οικονομική ελευθερία και να κοιτάξεις, θα δεις πως η Ρωσία τοποθετείται πολύ χαμηλά..."

Μα γι' αυτό ακριβώς, φίλε cobden, αναφέρθηκα και στην περίπτωση της Ρωσίας, που ενώ ουσιαστικά προσπάθησε να κάνει στροφή προς την ελεύθερη αγορά, αντί να ισχύσουν εκεί οι νόμοι της ελεύθερης αγοράς, πήραν τα ηνία οι ημέτεροι και οι μαφιόζοι. Η όποια μετάβαση έγινε βίαια, χωρίς πρώτα να δημιουργηθούν σταδιακά οι απαιτούμενες συνθήκες.

Η λέξη απλοϊκή αναφερόταν στη συγκεκριμένη διατύπωση, όχι στην ουσία της άποψης του Mises,έχεις δίκιο. Έπρεπε αντιθέτως να γράψω: στη φαινομενικά απλοϊκή στη διατύπωσή της... Mea culpa!

Δευ Μαϊ 08, 04:25:17 μμ 2006  
blade runner said...

@Δημήτριος

"Σαφώς και πρέπει να ενισχύεται η επιχειρηματική πρωτοβουλία, αλλά έχω την εντύπωση ότι το ζωτικό πρόβλημα των μικρομεσαίων επιχειρήσεων δεν είναι η βασανιστική γραφειοκρατία.

Είναι η άμεση εξάρτηση από το τραπεζικό κεφάλαιο που, στην Ελλάδα, λειτουργεί κυρίως παρασιτικά.
Όχι ως δημιουργός πλούτου, που λέει ο κ. Δήμου, αλλά ως θηρευτής του.

Έτσι ενώ παρουσιάζει υπερκέρδη, αποσύρεται από όποια δραστηριότητα είναι (ή υποστηρίζει ότι είναι) ζημιογόνα, με πρόσφατο παράδειγμα τη ΒΦΛ στη Θεσσαλονίκη.

Μια τέτοια επιχειρηματική κίνηση, τυπικά σύμφωνη με τους καπιταλιστικούς κανόνες, παράγει κοινωνική αναταραχή (λόγω ανεργίας).

Τι πρέπει να γίνει τότε;

Η λύση μπορεί να δοθεί μόνο από περισσότερη ανάπτυξη, δηλ. νέες θέσεις εργασίας που θα απορροφούν τέτοιους κραδασμούς.

Το κακό είναι ότι η Ελλάδα δεν απέκτησε ποτέ σοβαρή αστική τάξη που θα μπορούσε να τραβήξει μπροστά με αυτήν την αποστολή."

Συμφωνώ απολύτως μαζί σου, αυτό εννοούσα όταν έγραφα κι εγώ παραπάνω ότι οι τράπεζες δεν επενδύουν σε νεόκοπους επιχειρηματίες και δραστηριότητες που υπόσχονται ανάπτυξη και κέρδος, δεν ρισκάρουν, they play safe. Και ναι, πραγματική αστική τάξη στην Ελλάδα δεν υπάρχει πλέον.
Από ποιον θα προκύψει λοιπόν η πολυπόθητη ανάπτυξη στην Ελλάδα; Και σε ποιους τομείς;

Η δύναμη που είχαμε κάποτε στον τομέα της ναυτιλίας αποτελεί παρελθόν, το στοίχημα με τον τουρισμό το χάσαμε νομίζω εδώ και δεκαετίες, ενώ σε ό,τι αφορά τους πόρους από την αγροτική ανάπτυξη, είναι προφανές το αδιέξοδο που θα προκύψει όταν πάψει η εισροή των κεφαλαίων από τα ταμεία της Ε.Ε.

Βαριά βιομηχανία δεν έχουμε, στην Πληροφορική είμαστε πίσω, τι μένει;

Δευ Μαϊ 08, 04:37:58 μμ 2006  
aphrodite said...

@blade,

Οι βίζιτες καλή μου, οι βίζιτες...
(-DDDD

(Δωσ'του, ξεσπάθωσε κοριτσάρα μου!
:-))))

Δευ Μαϊ 08, 04:42:10 μμ 2006  
Yosemite Sam said...

κλεψίτυπο από τον β' νόμο της θερμοδυναμικής:
Κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του.

Εντροπία είναι η τάση της φύσης να εξισώνει τις θερμοκρασίες.


Heinz sorry αλλά τους άλλαξες την παναγία και της εντροπίας και του β νόμου της θερμοδυναμικής.

Ελπίζω να είχες πιεί πολλά ούζα πριν..

Δευ Μαϊ 08, 04:45:40 μμ 2006  
georgia m. said...

Τώρα μόλις μπόρεσα να συνδεθώ και δεν έχω διαβάσει κανένα σχόλιο - ελπίζω να μην είμαι εκτός θέματος.

Συμφωνώ με την άποψη του ΝΔ ότι ο Έλληνας βλέπει τον καπιταλιστή σαν κάποιον που κολυμπάει στα λεφτά και που τρώει,θα συμπληρώσω εγώ,άλλη προσφιλής ελληνική έκφραση,τα νιάτα και τον ιδρώτα του βιοπαλαιστή,υπαλλήλου,και άλλα παρόμοια δακρύβρεχτα.
Αλλά κανείς δεν έχει καθήσει να σκεφτεί πως μπορεί αυτός ο καπιταλιστής,ιδιοκτήτης,μεγάλης ή μικρής επιχείρησης,να χρησιμοποίησε πολύ το μυαλό του ή τη θέλησή του ή να είχε το θάρρος να κάνει μια συγκεκριομένη επιλογήξ που αργότερα να αποδείχθηκε επιτυχής και,ενδεχομένως,προσοδοφόρα.Κανείς δεν βλέπει ότι υπάρχουν πολλοί εργοδότες που ξενυχτάνε και αγωνιούν για να έχουν οι υπάλληλοί τους τους μισθούς τους στην ώρα τους.Σίγουρα,μπορεί αυτό να μην αποτελεί την πλειοψηφία -καταλήγουμε όμως να κατηγορούμε συλλήβδην όλους τους οικονομικά εύπορους.
Και μην τολμήσει κανείς να με κατατάξει αβασάνιστα στους πολύ οικονομικά εύπορους γιατί ομολογώ ότι παλεύω μήνες - για να μην πω πάνω από χρόνο - να αγοράσω κάτι και δεν μπορώ!
Άσχετο-σχετικό:μόλις επέστρεψα από τον Ναό του χρήματος(Athens Mall).Προς μεγάλη μου έκπληξη(δυσάρεστη)συνειδητοποίησα ότι αλλάζοντας στο σπίτι τσάντα δεν πήρα μαζί μου το πορτοφόλι αλλά είχα μόνο ένα άλλο,μικρό,με ελάχιστα ψιλά.Ξαφνικά ένιωσα σαν γυμνή και σίγουρα τότε θέλησα να πάρω διάφορα πράγματα,ενώ δεν μπορούσα.

Δευ Μαϊ 08, 04:47:22 μμ 2006  
blade runner said...

Ωστόσο, είναι γνωστό ότι ο Πούτιν έχει καταφέρει να θεωρείται ισχυρός ηγέτης.

Αν και κατηγορείται για υπέρ το δέον συγκέντρωση εξουσιών, έχει υποσχεθεί για τη δεύτερη θητεία του, περιορισμό της γραφειοκρατίας. Και αν και απαιτούνται 16 - απ' ό,τι διάβαζα σχετικά - διαφορετικές διαδικασίες προκειμένου να ξεκινήσει κανείς νέα επιχείρηση στη Ρωσία, εν αντιθέσει με τις ανεπτυγμένες χώρες της Δύσης, όπου απαιτούνται 3 με 4 διαδικασίες, αν και οι δημόσιοι υπάλληλοι δεν αντιστέκονται στη δοσοληψία, δεδομένων των πολύ χαμηλών μισθών τους, ωστόσο και οι γενικοί δείκτες της Ρωσικής Οικονομίας έχουν βελτιωθεί αρκετά σε σχέση με την κατάσταση επί Γέλτσιν, ενώ προσπάθεια γίνεται να αναπτύξει η χώρα κι άλλους τομείς πέραν της παραγωγής ενέργειας. Αυξημένες επίσης είναι και οι επενδύσεις από το εξωτερικό.

Ούτε εγώ είμαι Οικονομολόγος, μια γενική - κι ελπίζω όχι αφελή - προσέγγιση κάνω, λόγω προσωπικού γενικού ενδιαφέροντος.

Δευ Μαϊ 08, 04:49:35 μμ 2006  
heinz said...

@yosemite

όχι yo δεν είχα. Σκέψου το.

Δευ Μαϊ 08, 04:52:45 μμ 2006  
georgia m. said...

Και μια ιδιαίτερη καλησπέρα στη συμπάθειά μου σε αυτό το blog,που είναι ο Τάκης Βασιλόπουλος.

Mickey,Houlia,ξεσπαθώστε και κοροϊδέψτε όσο θέλετε - δεν μασάω.
:)

Δευ Μαϊ 08, 04:57:17 μμ 2006  
free rider said...

Πραγματικά πιστεύω ότι όσο διαβάζω το blog σας μαθαίνω να εκφράζομαι , το ομολογώ.
Αλήθεια όμως τόσο βαρυσήμαντες έννοιες αναλύθηκαν ..αλλες όμως αγνοήθηκαν , γιατι? γιατι πήγαμε στα σύνθετα και δύσκολα χωρίς να έχουμε ξεκαθαρίσει τη βάση?
Κάποιος δεν ανέφερε την λέξη .. «δουλειά» τι είναι τι σημαίνει πως εξηγείται που στοχεύει, ποιόν εξυπηρετεί, πως πραγματώνεται..
Τι γνωρίζετε επί του πρακτέου και όχι θεωρητικά για το ζήτημα?
Επίσης η λέξη επιχείρηση .. τι είναι στην πράξη η επιχείρηση ποιος ο σκοπός της γιατί υπάρχει.. ποια τα στάδια της επιχείρησης , τι είναι παραγωγή προϊόντων τι είναι παραγωγή υπηρεσιών.. τι ειναι συντελεστές παραγωγής? τι είναι η λεξούλα επιχειρηματίας…
Δεν ξέρω αλλά πολύ μου αρέσει να διαβάζω όμορφα κείμενα που δεν μπορώ να γράψω αλλά θα με έκανε πιο ενημερωμένο αν περιείχαν και τέτοιες εξηγήσεις σε τόσο σύνθετες έννοιες..
Σε περίπτωση που οι απορίες μου δεν βοηθούν τη συζήτηση καλύτερα να μην δημοσιευτούν
Ευχαριστώ.

Δευ Μαϊ 08, 05:00:48 μμ 2006  
Mr Pnin said...

Μια και το έφερε η κουβέντα, η μεγαλύτερη δυσλειτουργία της ελληνικής οικονομίας είναι ότι ποτέ δε λειτούργησε ο καπιταλισμός. Το 60-70% της οικονομικής δραστηριότητας είναι κρατικά ελεγχόμενο (μονοπώλια κι ευρύτερος δημόσιος τομέας) και τα ελληνόπουλα μεγαλώνουν με το όνειρο του διορισμού στο Δημόσιο... Είναι τυχαίο ότι οι μεγαλύτεροι επιχειρηματίες της χώρας κάνουν μπίζνες με το Δημόσιο?
Αλλά κι ο σοσιαλισμός δε λειτούργησε στη χώρα μας... Γέμισε η χώρα ΒΜW, κεχριμπαρένια κομπολόγια, πούρα και ... σκυλάδικα, ούτε παιδεία, ούτε υγεία, ούτε κοινωνκή πρόνοια κι ασφάλιση κατάφερε να διασφαλίσει στους Έλληνες, απεναντίας οι πλούσιοι έγιναν πλουσιότεροι κι όσοι έπιασαν την καλή το έκαναν με χρήματα από τα 'πακέτα' της ΕΕ...
Όσο η χώρα θα πορεύεται με νεοελληνικές οικονομικές πατέντες και λογιστικές αλχημείες για να ξεγελάμε τους κουτόφραγκους μανδαρίνους (τρομάρα μας), η οικονομική πολιτική τής εκάστοτε κυβερνήσεως θα εξαντλείται στο σε ποιο ποσοστό και πόσο συχνά θ' αυξάνει τη φορολογία, τις τιμές και τα τέλη σε ποτά, τσιγάρα, ακίνητα, αυτοκίνητα και ΔΕΚΟ...Έτσι όμως υπουργός Οικονομικών μπορεί να γίνει ο καθένας από εδώ μέσα...

Δευ Μαϊ 08, 05:04:15 μμ 2006  
Yosemite Sam said...

ειπες heinz:όχι yo δεν είχα.

Επιμένεις δηλαδή ότι:

α Ο β' νόμος της θερμοδυναμικής λέει ότι κάθε σύστημα τείνει προς την εξίσωση των θερμοκρασιών μέσα του

και

β Εντροπία είναι η τάση της φύσης να εξισώνει τις θερμοκρασίες.

Δε μου λές αυτά τα διδάσκεις και στους φοιτητές σου;

Δευ Μαϊ 08, 05:08:38 μμ 2006  
blade runner said...

@aphrodite

πες τα! Αυτές μας μείνανε...Και φαντάζεσαι τι πέραση θα είχαμε, ως θεές που είμαστε, στον ανδρικό πληθυσμό; Να πάρουμε και τη hulia, να γίνουμε τρεις, σαν τους άγγελους του Τσάρλι και να επιτεθούμε χωρίς οίκτο! Ωραίες γάμπες, ωραίες γυναίκες, με τα αγγλικά, τα γαλλικά και το πιάνο μας, την άποψή μας για την εναλλακτική κουλτούρα, την παγκόσμια οικονομία, την Τέχνη και τις ... τεχνικές, το φαινόμενου του Θερμοκηπίου, τα μεταλλαγμένα, τους ... μεταλλαγμένους, τη λογοτεχνία του 20ου αιώνα, την ποίηση του 180υ αλλά και την ποίηση του κ*λου; Και νέες, και ωραίες και μορφωμένες... Να μπορεί να σε πάρει μαζί του και σ'ένα επαγγελματικό δείπνο ο μεσήλιξ επιχειρηματίας που πλερώνει... με την κοιλιά και τη φαλάκρα. Γιατί σιγά μην είναι ο Ρίτσαρντ Γκιρ, στο Pretty Woman. Πιο πιθανό είναι να μοιάζει με εκείνον τον γλοιώδη το δικηγόρο που έφαγε το δεξί κροσέ του Ρίτσαρντ στην επίμαχη σκηνή (είμαι σίγουρη ότι ξέρεις ποια εννοώ) και πήγε για βρούβες, ο μαλακάκος ο άντρας που ήθελε και δίμετρη, τρομάρα του...

Ξεφύγαμε, αλλά δεν άντεχα άλλη κουβέντα για την οικονομία της Ρωσίας, εγώ φταίω που αφέθηκα πάλι...

Πάντως, σοβαρά τώρα, λίγα βγάζει η Βραζιλία από τις ορδές των πεινασμένων που πάνε εκεί με πτήσεις τσάρτερ για να γνωρίσουν από κοντά τις μουλάτες;;;

Λένε όλοι οι Ευρωπαίοι ότι οι Ελληνίδες κατατάσσονται πλέον στις ωραιότερες της ηπείρου. Μήπως είναι καιρός ο Αλογοσκούφης να αρχίσει να σκέφτεται σοβαρά την αξιοποίηση των δυνατοτήτων του ... εναλλακτικού τουρισμού; Με τόσους μήνες ήλιο στα μέρη μας, όλο και κάποια εξισορρόπηση του ισοζυγίου θα προκύψει!

Προτείνω δε να συνδικαλιστούμε, για να μην εξαρτώμαστε από νταβατζήδες και να προστατεύουμε δυναμικά τα κεκτημένα μας, τι λες θεά μου;

Δευ Μαϊ 08, 05:13:28 μμ 2006  
aphrodite said...

@yosemite,

ασ΄τον κάτω, έβγαλε δόντια!
:-))))

Δευ Μαϊ 08, 05:14:26 μμ 2006  
free rider said...

Αγαπητή blade runner,
Η Ρωσία του πούτιν διατήρησε στην κατοχή του δημοσίου το σύνολο των ενεργειακών πηγών και δεν ξεπουλήθηκε στο όραμα του άπόλυτου ιδιωτικού τομέα με τις ιδιωτικές επενδύσεις που απλά θα σήμαιναν το ξεπούλημα του ισχυρότερου όπλου της , των πλουτοπαραγωγικών πηγών της.
Αποτέλεσμα αυτού ήταν να βγαίνει σήμερα νικητής του παιχνιδιού έχοντας τη δυνατότητα να κάνει το μεγάλο άλμα.. να μπει στη διανομή του πετρελαίου, όταν λοιπόν κατέβηκε στη αγγλία και είπε ενδιαφέρομαι να εξαγοράσω εταιρία αγγλικών συμφερόντων διανομής μαύρου χρυσού όλοι σηκώσανε τα χέρια και είπαν όχι ..μα καλά δεν έχουμε ελεύθερη οικονομία? Είπε ο πούτιν..με τίποτα του απάντησαν.
Αποτέλεσμα αυτού ήταν να κάνει μια στροφή των αγωγών φυσικού αερίου προς την κίνα και να τρέχει η κα. Μέρκελ στο γραφείο του πούτιν φέροντας γη και ύδωρ..
Τώρα λοιπόν ποιος κέρδισε ?

Δευ Μαϊ 08, 05:17:04 μμ 2006  
heinz said...

@yosemite

"Επιμένεις δηλαδή ότι:

.....

Δε μου λές αυτά τα διδάσκεις και στους φοιτητές σου;"

Ναι.

Κάντε μου μια χάρη:
σκεφθείτε τι ακριβώς σημαίνει ο β' νόμος.
ΓΜΤ τετριμμένα πράγματα λέω!!!
Μην απαντήσετε γιατί δεν ανταπαντώ, ο ΝΔ έχει δίκιο.

Θα βάλω post στη γειτονιά μου σχετικά.

Δευ Μαϊ 08, 05:20:31 μμ 2006  
free rider said...

ωχ ..
απ οτι είδα σε στεναχωρει η συγκεκριμμένη συζήτηση

καλύτερα ας το αφήσουμε..

Δευ Μαϊ 08, 05:21:30 μμ 2006  
aphrodite said...

@blade,

(ψιθυριστά... βρε συ, είναι ανάγκη να βγάζεις το business plan του Υπουργείου στο φανερό? Θέλει η... χαρά μου να κρυφτεί, μα η λεπίδα δεν αφήνει!... Εννοείται βρε κουτό, κάποια στιγμή θα τους πούμε εμείς τι εστί βερίκοκο, που ούτε ένα άγαλμα της προκοπής δεν είχαν έξω από τις πόρτες τους (βλ. τελευταία σχόλια στο περί πλάτωνος γι αντίστοιχα αγάλματα)... Σσσσσστ!... Τα σώβρακα θα τους πάρουμε, μεταφορικά και κυριολεκτικά! Κι ασ'τους μετά να σέρνονται...

"Στης Θεάς το σεντόνι αν τυλιχτείς,
σιγά μην ξημερώσεις,
κι αφού π*δήξεις μα και π*δηχτείς,
τότε θα ημερώσεις"

Σσσσστ, σύμφωνες...Πήγαινε τώρα!)

wink! wink!
;-)))

Δευ Μαϊ 08, 05:24:11 μμ 2006  
blade runner said...

@free rider

συγνώμη καλέ μου, αν θέλεις επανερχόμαστε σε άλλη φάση, αλλά ως γυναίκα είμαι και επιρρεπής στους κύκλους της Σελήνης, και μάλλον η Σελήνη την πήρε πολύ κλειστά τη στροφή και ... ζαλίστηκα!!!

Είμαι και στο γραφείο και σε λίγο πρέπει έτσι κι αλλιώς να αποχωρήσω.

Ζητώ συγνώμη για την αγένεια.

Ετσι επιγραμματικά πάντως, ο Πούτιν νίκησε και πολύ έξυπνα το έπαιξε το παιχνίδι. Μια επισήμανση: Ελεύθερη αγορά δεν σημαίνει αναγκαστικά καταστρατήγηση των εθνικών συμφερόντων, στο όνομα του παγκόσμιου status quo, έτσι;

Δευ Μαϊ 08, 05:36:53 μμ 2006  
blade runner said...

@aphro

αυτό με τα αγάλματα πολύ με εκνεύρισε και μένα, είδες ... φαλλοκρατισμός μπροστά στα μούτρα μας, ε; Αλλά τι τα θες, μια Ασπασία υπήρχε μόνο, τι να σου κάνει μόνη της κι αυτή;;;

Λοιπόν, η ανάπτυξη του στρατηγικού σχεδίου μας, περί ανάπτυξης της ελληνικής οικονομίας με αιχμή του δόρατος το σεξ και τη βίζιτα, θα εκπονηθεί από κοινού, μακρυά από τα αδιάκριτα μάτια ορισμένων εδώ στο blog. Προτείνω μυστική συνάντηση λίαν συντόμως, για τα περαιτέρω.

Ευχαριστώ για την εκπληκτική ιδέα του παιχνιδιού με την τράπουλα. Σχετική απάντηση σου έγραψα στο τελευταίο σχόλιο που έκανα στο post περί του φόρουμ, αλλά μάλλον δεν το είδες ακόμη!

Τώρα πρέπει να δουλέψω και λίγο για να φύγω νωρίς, έχω και συναυλία απόψε, η μουσικόπληκτη, τι να κάνεις...

Σε ασπάζομαι συνωμοτικά!

Δευ Μαϊ 08, 05:41:10 μμ 2006  
Yosemite Sam said...

Μην απαντήσετε γιατί δεν ανταπαντώ

Ορίστε τώρα μου το χάλασες!

Πάνω που είπα ωραία θα σφαχτούμε τώρα, με κόβεις.

Πάω να παίξω resident evil..

Δευ Μαϊ 08, 05:52:06 μμ 2006  
andy dufresne said...

@NΔ,
έχω διασταυρωμένες πληροφορίες ότι οι θεές ετοιμάζουν επανάσταση, θέλουν να ανοίξουν δικό τους μαγαζάκι.

Και σου 'λεγα να μην τις μορφώσεις, να τις αφήναμε ξανθές κι ανόητες. Εσύ, τίποτα, ήθελες να γίνεις πυγμαλίωνας και βλακείες.
Ορίστε τώρα, λούσου τα.
Εταίρες μας προέκυψαν οι βίζιτες...

O αγαπημένος πιστός σου αυλοκόλαξ.

(το μήνυμα αυτό είναι άκρως απόρρητο)

Δευ Μαϊ 08, 05:53:18 μμ 2006  
aphrodite said...

@blade,

(ψιθυριστά... το είδα το σχόλιο, θα προσφέρω και τον Πήγασο για το πήγαιν'έλα...Σσσστ!...)

Δευ Μαϊ 08, 05:56:11 μμ 2006  
georgia m. said...

@andy

Το εταίρα που είπατε,βγαίνει από το εταιρεία;
Κι αν το δεχτούμε αυτό,τότε η Φιλική Εταιρεία είναι πολλές εταίρες,φιλικά διακείμενες;
Εξηγήστε μου,παρακαλώ...

Δευ Μαϊ 08, 05:58:54 μμ 2006  
heinz said...

@Yosemite Sam

και συ μου το χάλασες.
Να μου 'λεγες Call of Duty 2, να σε παραδεχτώ!

Δευ Μαϊ 08, 05:59:23 μμ 2006  
andy dufresne said...

Yπενθυμίζω σε μερικούς, μερικούς ότι ο harry έχει επικηρύξει το chating στην πρωινή ζώνη...

Δευ Μαϊ 08, 06:01:23 μμ 2006  
heinz said...

@blade runner

"...συναυλία"

Παίζεις?

@all

Μην ακούσω τετριμμένες πονηράδες!!!

Δευ Μαϊ 08, 06:02:34 μμ 2006  
andy dufresne said...

Aγαπητή georgia m.,
το εταίρα φυσικά βγαίνει από το εταιρεία.
Και η Φιλική Εταιρεία είναι, σύμφωνα με τις πληροφορίες μου, η ονομασία που σκέφτονται οι θεές του Blog για τη συνωμοτική τους οργάνωση.

Πρέπει να αποφασίσεις με ποιους είσαι, με την καθεστηκυία τάξη ή με τους επναναστάτες;

Δευ Μαϊ 08, 06:07:22 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Μαζική επιστροφή blade runner με πολύ γερά σχόλια (εσύ ή λείπεις ολοσχερώς ή ρίχνεις ομοβροντίες!). Αλλά και η Θεά του Έρωτα κάτι έκανε με τον Ερμή και μου βγήκε οικονομολόγα.

Μια και θίξατε τις παθογένειες της Ελληνικής Οικονομίας να υπογραμμίσω μία από τις χειρότερες: την απουσία ανταγωνισμού. Εδώ υπάρχουν παντού άτυπα καρτέλ - όλοι συνεννοούνται: τράπεζες, πετρελαιάδες, βιομήχανοι...

Δευ Μαϊ 08, 06:09:03 μμ 2006  
aphrodite said...

@andy,

(με κανονική φωνή νάζι νο 4)

Ναι, είμαι μικρή & annuity, πειράζει? Ξέρεις το τσιτάτο που μου έκλεψαν "I've got a mind for business & a body for sin, what's wrong with that?"

(...ψιθυριστά... σκάσε ζουλιάρη, μην του σφυρίξεις τίποτε άλλο και θα έχεις προνομιακή -το ρο με ορ- μεταχείρηση... Σσσσστ!)


(φωναχτά) Εεεεε ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΓΑΤΕ! Κοιμηθήκατε καλά? Θα αλλάξετε θέμα? Να γράψουμε κι άλλες θεωρίες? Τα γατιά καλά? Σήμερα το πάρτυ άρχισε λίγο νωρίτερα, με το μπαρδόν...

Δευ Μαϊ 08, 06:10:05 μμ 2006  
georgia m. said...

@andy

Καθεστηκυία τάξη - Επαναστάτες(με αιτία ή και χωρίς):

Σημειώσατε 1 - 1 !

Διαφορετικά:ζω μια ζωή κολασμένη γιατί συνδυάζω τέλεια και τα δύο...

Έχω,ελπίδες,γιατρέ μου;

Δευ Μαϊ 08, 06:11:13 μμ 2006  
George said...

Καπιταλισμός υπήρχε πάντα όταν μιλάμε για αλλά συστήματα στην ουσία μιλάμε για εξέλιξη.

Η αποτυχία του κομμουνισμού/σοσιαλισμού δεν οφείλετε στην θεωρία του αλλά στο ότι δεν είμαστε έτοιμοι να δεχθούμε μία τέτοια εξέλιξη - και ούτε πρόκειτε.

Προβλήματα υπάρχουν σε όλες τις οικονομίες. Η αδικία, φτώχεια, καταπάτηση δικαιωμάτων των εργαζομένων ή πολιτών δεν είναι φαινόμενο του καπιταλισμού.

Διαφωνώ με τον ΝΔ που λεεί ότι μόνο ο καπιταλισμός παράγει πλούτο, όλα τα οικονομικά συστήματα (θεωρητικά) είναι ικανά να παράγουν πλούτο απλώς ο καπιταλισμός το πετυχαίνει με τις παρούσες συνθήκες.

Δευ Μαϊ 08, 06:21:36 μμ 2006  
agelos papagelis said...

Μου άρεσε πάντα το θέμα "πλούσιος" και "φτωχός"
Επιδή όμως κάποιοι πρόλαβαν τις σκέψεις μου θα σας προτείνω να διαβάσετε τα "Εργα και ημέρες" του Ισιόδου.
Τρομάζω πάντως στην ιδέα της κοινοκτιμοσύνης, όταν σκέφτομαι μια κοινωνία που θα πρέπει να μοιράζεσαι διάφορα με ανθρώπους που δεν θέλεις , ας πούμε να υποχρεωθείς να ζευγαρώσεις με μιά γυναίκα που δεν θέλεις (και το επιχείρημα οτι θα έχεις στην διάθεση σου όλες τις όμορφες δεν παίζει γιατί δεν θα έχει την χαρά της γοητείας)
Ολοι αυτοί λοιπόν που αναζητούν την τέλεια προστατευμένη κοινωνία ας αναρωτηθούν τι έχουν ερωτευτεί μέχρι σήμερα στη ζωή τους.

8 Μαΐου είναι και τα φουστάνια ανεβαίνουν , τα υφάσματα λεπταίνουν , η φύση δεν θεωρεί τίποτε κοινό τα θέλει όλα δικά της για να γεννήσει τα παιδιά της.

Δευ Μαϊ 08, 06:23:47 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Αχ Θεές μου!

Θα βγάλετε αληθινό τον πατέρα μου, τον μακαρίτη.

Όταν του ανακοίνωσα ότι δεν με ενδιαφέρει να πάρω "το χαρτί" από την Γερμανία, μου έγραψε ένα έξαλλο γράμμα όπου προφήτευε ότι θα καταντήσω "κράχτης σε μπουρδέλα". ("Οι Δρόμοι μου", σελ 332).

Έτσι και πραγματοποιηθεί το σχέδιό σας για τις "εθνικές βίζιτες" που θα έχει εξυφανθεί μέσω του μπλογκ - θα δικαιωθεί οριστικά.

Δευ Μαϊ 08, 06:31:56 μμ 2006  
georgia m. said...

Να δεις που και η "μπούρδα",απ το "μπουρδέλο" θα βγαίνει...

Δευ Μαϊ 08, 06:35:30 μμ 2006  
aphrodite said...

KAI MΕΤΑ ΜΟΥ ΛΕΣ ΓΙΑΤΙ ΘΕΛΩ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΣΟΥ!

(-DDDDDDDDDD !!!!!!!

(Το "θάνατος δι αυτοκρατορικού" μόνον για σένα, με διαταγή και βούλα!)

ΜΩΡΟ ΜΟΥ!

Δευ Μαϊ 08, 06:36:17 μμ 2006  
Yannis H said...

Consider that in hoisting capitalism onto postcommunist nations, one is imposing anomic consumerism that is problematic even in the West, minus any regard for the traditional, cultural, moral networks that are supposed to contain it. Unlimited desires without moral checks spells a disastrous dose of anomie if one takes Durkheim seriously (Mestrovic, 1995)

Δευ Μαϊ 08, 06:39:00 μμ 2006  
Yosemite Sam said...

heinz εσύ μου λες για το call of duty και ο δάσκαλος κοιτάει πως να πιάσει κανα μπούτι..

Δευ Μαϊ 08, 06:48:37 μμ 2006  
Rain Man said...

Μου έχει κάνει εντύπωση πάντως απ' όλα τα (σοβαρά) σχόλια μέχρι τώρα το γεγονός ότι πολύ (αν όχι οι περισσότεροι) έχουν μπλέξει τα μπούτια τους σε ορισμένα θέματα απόδειξη ότι η ιδεολογική σύγχηση που συστηματικά καλιεργούν πολλοι και πρωτίστος οι πολιτικοί έχει αποδώσει.

Ξανασκέφτηκα τα όσα ο κ. Δήμου έγραψε παραπάνω σχετικά με τον όρο 'σοσιαλδημοκρατία'. Κανείς δεν διαφωνεί ότι το 90% των αγορών είναι μικτές οικονομίες αλλά αυτό δε σημαίνει ότι είναι και σοσιαλιστικές. Κοινά αποδεκτός ορισμός για το τί είναι μια 'μικτή οικονομία' δεν υπάρχει. Στην οικονομική επιστήμη μικτή οικονομία ορίζεται εκείνη η οικονομία στην οποία δραστηριοποιούνται και ιδιωτικές και δημόσιες επιχειρήσεις και δεν έχει υπό αυτή την έννοια σχέση με το σοσιαλισμό. Η Αμερική π.χ. είναι μια μικτή οικονομία αλλά μόνο σοσιαλισμό δεν έχει.

Αν κάποιος παρόλα αυτά σκεφτεί προσεκτικά τον ορισμό του κ. Δήμου ως προς το τί σημαίνει μικτή αγορά και 'σοσιαλδημοκρατία' τότε όντως μπορεί να υπάρξει ταύτιση.

Τέτοια λεκτικά τεχνάσματα χρησιμοποιούνται ευρέως πλέον από σχεδόν όλα τα πρώην σοσιαλιστικά κόμματα για να δικαιολογήσουν τη μεταστροφή τους στο ρόλο promoters του φιλελευθερισμού. Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Blair των Εργατικών στη Μ. Βρετανία ο οποίος έχει γίνει η αρσενική ενσάρκωση της Θάτσερ (χάρη στην οποία -και των πολιτικών που εφάρμοσε- σήμερα η ΜΒ είναι αυτό που είναι).

Μου έκανε επίσης εντύπωση το σχόλιο για την οικονομία της Ρωσία. Η οικονομία της Ρωσίας είναι μια μεταβατική (transitional) οικονομία. Σε αυτό το στάδιο οι οικονομίες αυτές έχουν σοβαρά προβλήματα (πχ ανεργία) μέχρι το καπιταλιστικό σύστημα να αρχίσει να λειτουργεί σε ικανοποιητικό βαθμό.

Αυτό εξηγεί εν μέρη και την τραγική κατάσταση επί Γιέλτσιν (η οπoία βελτιώνεται επί Πούτιν) ο οποίος σημειωτέων ήταν όπως όλοι πλέον ξέρουν τσιράκι των αμερικανών.

Δευ Μαϊ 08, 06:48:49 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

Καλησπέρα Γεωργια μου,δεν συμμετεχω σημερα,κουρασμενος ( επειγοντα+κλινικες ) .Σε φιλώ

Δευ Μαϊ 08, 06:51:46 μμ 2006  
georgia m. said...

@takis vassilopoulos:

Πολλά φιλιά και από μένα και καλή δουλειά!

Δευ Μαϊ 08, 06:54:03 μμ 2006  
aphrodite said...

@ΝΔ,

"Δεν ήταν όμως αλήθεια... Ηρθαν, μετά, κι άλλα. Επιστροφή στη ζωή. Εγραφα για το κέφι μου, αδιαφορώντας εντελώς για την αποδοχή και αναγνώριση. Μου έκανε καλο. Συνεχίζω."

("οι Δρόμοι μου, επίλογος, σελ. 718)

Σου δίνουμε αποδοχή, σου δίνουμε αναγνώριση, κι άλλα ακόμη. Μας δίνεις εσένα.

Νόμιζες ότι έγραψες την αυτοβιογραφία σου και τακτοποίησες τις εκκρεμότητές σου. Οτι τελείωσες με το βασικό σου πόνημα και μετά ό,τι ("απλώς") προέκυπτε. (χα!)

Αρχισες το μπλογκ για σένα, να σου "προκύψει". Και απογείωσες τόσους ανθρώπους, διότι σε όλους μας... "προέκυψες"!

Ευτυχώς που κι εσύ τώρα δεν μπορείς χωρίς εμάς!

Ευτυχώς!

(μάκια!)



ΥΓ- Τον andy πάντως θα τον βάλουμε πιανίστα, ΟΚ?

Δευ Μαϊ 08, 07:06:42 μμ 2006  
advadventure said...

Εστιάζω στους ανθρώπους με πλούσια αισθήματα, σκέψεις, δημιουργικότητα, γενναιοδωρία. Αυτούς δηλαδή που κάνουν πιο πλούσια την ύπαρξή μας, την υπόστασή μας. Αν οι πλούσιοι -σε ιδιοκτησίες, χρήματα, περιουσία- μπορούν να τα διαθέτουν κι αυτά, γιατί να μην τους βγάζουμε το καπέλο; Γιατί να τους βλέπουμε μόνο σαν Σκρουτζ; Προτιμώ πάντα τον Μπαγκς Μπάνι. Μου φαίνεται πιο πλούσιος από όλους κι ας περιφέρεται σε υπόγεια λαγούμια. Αυτός μπορεί να κολυπήσει παντού, ακόμη και στο θησαυροφυλάκιο του Σκρουτζ, έχει τον τρόπο του...

Δευ Μαϊ 08, 07:10:49 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@aphrodite

Mπα,δεν τελειωσε με τις εκκρεμοτητες του.Μας έχει υποσχχεθει ένα βιβλιο για αυτο το μήνα.
Ν.Δημου ποτε με το καλο θα βγει?

Δευ Μαϊ 08, 07:13:47 μμ 2006  
free rider said...

ο Γιέλτσιν ως γνωστόν ξεπούλησε τη βαριά βιομηχανία της ρωσίας με το πρόσημα της περεστρόικα που ξεκίνησε ο γκρομπυ, σε ενα τραστ απο εβραίους βιομήχανους που αγόρασας επι πινακίου φακής οτι έβρισκαν σε τιμή ευκαιρίας..
η επιτυχία του πούτιν βασίστηκε στο οτι στράφηκε αρχικά εναντίον τους με την παλιά δομή του κομουνιστικού κόματος να του φιλάει την πλάτη. αποτέλεσμα ..η ρωσία "έφτυσε" το λόμπυ των επιχειρηματιών και κράτησε το μερίδιό της στο διεθνή πετρελαικό ανταγωνισμό ..
Μαζί τώρα με τους ιραν βολιβία βενεζουέλα κλπ κλπ..αποφάσησαν και μπαίνουν με άγριο τρόπο στη διανομή με σκοπό την κυριαρχία πάνω στη παγκόσμια σκακιέρα..
απτα ..

Δευ Μαϊ 08, 07:18:44 μμ 2006  
harry reloaded said...

Μπ*υρδελο με τους τροφιμους να παιζουν μ*λακια πρωτη φορα βλεπω.

Δευ Μαϊ 08, 07:21:42 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

aphrodite said...
ΥΓ- Τον andy πάντως θα τον βάλουμε πιανίστα, ΟΚ?

ΜΗΝ ΠΥΡΟΒΟΛΕΙΤΕ ΤΟΝ ΠΙΑΝΙΣΤΑ - ΚΑΝΕΙ ΟΤΙ ΜΠΟΡΕΙ!

takis vasilopoulos said...
"Mπα,δεν τελειωσε με τις εκκρεμοτητες του.Μας έχει υποσχχεθει ένα βιβλιο για αυτο το μήνα.
Ν.Δημου ποτε με το καλο θα βγει?"

Υποτίθεται ότι κυκλοφόρησε σήμερα αλλά δεν το έχω δει. Όμως ένα βιβλίο είναι νεκρό πράγμα διπλα στο blog...

Δευ Μαϊ 08, 07:27:55 μμ 2006  
takis vasilopoulos said...

@Να βάλετε τον τιτλο και το εξώφυλλο αν μπορειτε στην ιστοσελιδα σας ( στους τιτλους με τις περιγραφες των βιβλιων σας ).Μαλλον θα περιμενω πολυ μεχρι να ερθει κρητη...:-(

Δευ Μαϊ 08, 07:35:37 μμ 2006  
paroussa said...

Αγόρασα καινούρια καρέκλα για το γραφείο μου από το ΙΚΕΑ. Μόλις την συναρμολόγησα.Τώρα θα μπορω να σας παρακολουθω πιο άνετα οταν και οσο μπορω,γιατί ειστε ολοι, με αρχηγό τον Γάτο, μιά απίθανη παρέα.Μαθαίνω και διασκεδάζω, συγχρόνως.Συνεχίστε!

Με αγάπη

Δευ Μαϊ 08, 07:47:19 μμ 2006  
SOMAN said...

Ισως φταίει το Ελληνικό φώς που αφήνει τόσες σκιές σε όλες τις έννοιες στην Ελλάδα.
Προπολεμικά υπήρχε ένας κώδικας στους έχοντες αστούς.Βεβαίως και δεν έχω βιωματική άποψη αλλά απο οικογενειακές αφηγήσεις-ευκατάστατοι έμποροι της Σμύρνης- εκεί οδηγούμαι.
Το έχει περιγράψει υπέροχα στην χαμένη τάξη ο Ν.Δήμου.Και επειδή στην Ελλάδα χάθηκε τελείως η όποια υπήρχε μεταπολεμικά με το φύτρωμα μαυραγοριτών και σαλταδόρων ,φτάσαμε στο σημείο να φθονούμε συλλογικά τους έχοντες..
Θέλουμε βιομηχανία χωρίς βιομηχάνους,επενδύσεις χωρίς κεφαλαιούχους επενδυτές, καρπούς χωρίς κουκούτσι με λίγα λόγια.

Δευ Μαϊ 15, 12:19:34 μμ 2006  
leo said...

στη σύγχρονη κοινωνία ισχύει ο νόμος προσφοράς και ζήτησης.

Σαβ Μαϊ 20, 01:22:09 πμ 2006  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home