Send As SMS

nikosdimou

Τα "Επίκαιρα" από το ndimou.gr σε άλλη παράλληλη έκδοση. The "Epikaira" posts from ndimou.gr in a parallel publishing format.

My Photo
Name:Nikos Dimou
Location:Athens, Greece

This blog belongs to my cat Don. I am his guest. I am now posting not only from my computer doncat but also from my mobile phone! doncatmobile

Κυριακή, Απρίλιος 16, 2006

Η Αέναη Σταύρωση



Στο τελευταίο Discovery and Science, δημοσίευσα ένα άρθρο με τίτλο: «Τα λείψανα μας λείψανε», όπου μιλούσα για το γνωστό θέμα του μουμιοποιημένου Βησσαρίωνα.

Μία από τις θέσεις μου ήταν πως ακόμα και ένας πιστός χριστιανός δεν έχει λόγο να προσκυνάει λείψανα και εικόνες – γιατί πουθενά στα ευαγγέλια δεν υπάρχει τέτοια εντολή του Ιησού.

Έγραψα: «Τι ανάγκη έχει μία θρησκεία τόσο ανθρώπινη και διαυγής στην διδασκαλία της (θυμηθείτε την Επί του Όρους Ομιλία) από θαυματουργά λείψανα; Τίποτα δεν της προσθέτουν, μόνο της αφαιρούν την ποιότητα και την ενάργειά της.

Όμως το πλήθος των αγράμματων και αφελών συρρέει, προσκυνάει και πληρώνει. Ξαφνικά το λείψανο γίνεται τουριστικό αξιοθέατο, οι τοπικοί παράγοντες πανηγυρίζουν, οι επιτήδειοι πλουτίζουν.

Η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθόδοξη εκκλησία χάθηκε με την Εικονομαχία. Οι άνθρωποι που ήθελαν να εκσυγχρονίσουν την λατρεία, να καταργήσουν τα ειδωλολατρικά κατάλοιπα (τι άλλο είναι οι εικόνες;) να περιορίσουν τις υπερβολές του μοναχισμού, ηττήθηκαν και πλήρωσαν την ήττα τους με πολύ αίμα. (Δολοφονήθηκαν δεκάκις μύριοι, λένε τα χρονικά της εποχής – εκατό χιλιάδες!).

Κι έτσι οι εικόνες και τα λείψανα βασιλεύουν. Παρόλο που πουθενά στα Ευαγγέλια δεν αναφέρονται. Αντίθετα, στις Δέκα Εντολές υπάρχει απαγόρευση των εικόνων: «Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα όσα εν τω ουρανώ άνω και όσα εν τη γη κάτω και όσα εν τοις ύδασιν υποκάτω της γης, ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς».


Δέχθηκα διάφορες επιθέσεις αλλά η πιο ενδιαφέρουσα ήταν από κάποιον που μου έγραψε ότι δεν δικαιούμαι να ομιλώ. Παραθέτω απόσπασμα από το email του: «Τα όσα είπες, ΟΥΤΕ ΩΣ ΧΡΙΣΤΙΑΝΟΣ θα μπορούσες να τα πεις. Γιατί ΚΑΝΕΝΑΣ Χριστιανός δεν θα έγραφε τόσα αντιχριστιανικά πράγματα. Προτεστάντης, ναι. Χριστιανός, όχι».

Γεμάτος απορία απάντησα: «Οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί; Ποιος το αποφάσισε αυτό; Απίθανο!»

Για να πάρω την εξής απάντηση: «Με την ευρεία έννοια για τον κάθε άσχετο με το Ορθόδοξο δόγμα, Χριστιανός είναι όποιος δηλώνει ότι δέχεται τον Χριστό. Σήμερα πολλοί αλλόθρησκοι υποστηρίζουν ότι είναι Χριστιανοί. Όμως το κριτήριο για να γίνει αποδεκτός ένας τέτοιος ισχυρισμός, είναι κατ' αρχήν, το πόσο προσκολλημένοι είναι οι άνθρωποι αυτοί στους λόγους του Χριστού και τις αποφάσεις των Οικουμενικών Συνόδων, και το κατά πόσον μπορούν να αποδείξουν την έγκυρη διαδοχή τους από τους αποστόλους.

Όμως ΜΟΝΟ η ΜΙΑ Εκκλησία που άφησε ο Κύριος από τον 1ο αιώνα ως σήμερα ΑΔΙΑΣΠΑΣΤΑ έχει το αποκλειστικό δικαίωμα να ονομάζεται έτσι. Πώς να το πούμε; Έχει τα "νομικά δικαιώματα", το "κόπυ ράιτ" αυτής της ιδιότητας! Δεν μπορώ εγώ να εμφανίζομαι ως Νίκος Δήμου, αξιώνοντας ότι κατέχω τη θέση του Νίκου Δήμου! Εσύ είχες αυτή την ταυτότητα κάτι δεκαετίες πριν από εμένα. Είτε αυτό, είτε η χρήση της ιδιότητας του Σώματος του Χριστού από οποιαδόποτε άλλη ομάδα πλην της αρχικής, αποτελεί ΠΛΑΣΤΟΠΡΟΣΩΠΙΑ ή ΑΝΤΙΠΟΙΗΣΗ. Σαν να μπω δηλαδή στο δικό σου μπλογκ, και να γράφω με το όνομά σου διάφορα πράγματα διαφορετικά από τις δικές σου θέσεις. Πώς θα σου φαινόταν;

Δεν είναι δυνατόν να το παίζουν όλοι "χαλίφηδες στη θέση του χαλίφη". Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».


Απάντησα ότι τα ίδια επιχειρήματα φέρνει και η Καθολική Εκκλησία, που ισχυρίζεται ότι είναι η αρχαιότερη, ότι την θεμελίωσε ο Απόστολος Πέτρος («σε αυτή τη Πέτρα θα οικοδομήσω» είχε πει ο Χριστός). Για να πάρω την απάντηση ότι:

«Μόνο που το "πρωτείο του Πέτρου" δεν είναι δόγμα της "Μίας Αγίας Καθολικής και Αποστολικής Εκκλησίας", η οποία είναι φυσικά σήμερα γνωστή κυρίως ως "Ορθόδοξη". Το "πρωτείο του Πέτρου" είναι ένα ΑΣΤΗΡΙΚΤΟ και ΑΝΤΙΧΡΙΣΤΙΑΝΙΚΟ δόγμα της αίρεσης του Παπισμού, η οποία δημιουργήθηκε ως ανεξάρτητη αίρεση κατά τον 10ο αιώνα».

Οι Διαμαρτυρόμενοι δεν είναι λοιπόν Χριστιανοί και οι Καθολικοί είναι αιρετικοί. Για τους Ορθόδοξους. Και αντίστροφα για τους Καθολικούς οι άλλοι είναι απέξω. Ο καθένας πιστεύει ακράδαντα πως έχει πάρει το μονοπώλιο, την αποκλειστική αντιπροσωπεία, το copyright. Kι έτσι, οι μεν αποβάλλουν τους δε από την εκκλησία Εκείνου που δίδαξε την αγάπη.

Όλες αυτές οι δογματικές έριδες απλά αμαυρώνουν το μήνυμα του Χριστιανισμού. Αμφιβάλλετε ότι αν ξαναρχόταν ο Χριστός, θα τους κυνηγούσε όλους με το φραγγέλιο, όπως έδιωξε τους εμπόρους από τον ναό;

Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός! Τώρα που άρχισε η Μεγάλη Εβδομάδα, ίσως είναι χρήσιμο να συνειδητοποιούμε ποιοι πραγματικά σταυρώνουν ξανά και ξανά τον Χριστό.


Δομήνικος Θεοτοκόπουλος (El Greco): Σταύρωση με Δωρητές. Μουσείο του Λούβρου.

372 Comments:

Ελπίς said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Απρ 16, 10:09:38 μμ 2006  
Non Private Life said...

Για να κάνω λίγο χιούμορ...Ο πιστός εραστής προσκυνάει το σώμα μόνο του αγαπημένου του. Ο άπιστος λέει ότι προσκυνάει μόνο το σώμα του αγαπημένου του αλλά παράλληλα κρυφοπροσκυνάει αριστερά - δεξιά...
Και τι αισθητική που έχουν αυτά τα θρησκευτικά προσκυνήματα κύριε ΝΔ...Θυμίζουν κάτι επαρχιακά λευκώματα που τα κορίτσια χάριζαν στο κτήτορα ένα χαρτομάντηλο με αποτύπωμα από κραγιόν των χειλιών του...(αντί να πάνε και να του το δώσουν στο στόμα)...

Διαβάστε Karlhaeinz Deschner:" Η εγκληματική Ιστορία του Χριστιανισμού" 3ος Τόμος. Είναι όλα για τα πρσκυνήματα και τα λείψανα εκεί.

Κυρ Απρ 16, 10:13:22 μμ 2006  
Non Private Life said...

Από τον Τύπο διαβάζω πάντα τον Σ.Τ. στη Lifo και την Ελευθεροτυπία Πιστεύω όμως πως ο Σ. είναι εκείνος ο σπάνια πειθαρχημένος καλλιτέχνης ( γιατί καλλιτέχνης είναι ο Σ.Τ.) ο οποίος έχει «καεί» λόγω της ειδικής του εμμονής σε αδικαιολόγητα ειδωλοποιημένους φίλους του Ο Σ.Τ. μου θυμίζει πολύ τη Φ.Ν. Που την Τέχνη της θεωρούσε ως μια άσκηση αυτοπεποίθησης και για αυτό «κάηκε» νωρίς από μια άλλη αυτοκαταστροφική εμμονή ή ανομολόγητη εξάρτηση
Με συγκίνησε πολύ το κείμενο του Σ. χθες για τις «μοναχικές ταφές» Βρέθηκε πριν από μια εβδομάδα πίσω από το άγαλμα του Τρούμαν το σώμα σε αποσύνθεση ενός νεαρού άνδρα 35 χρόνων Πρέπει να βρισκόταν εκεί πάνω από ένα μήνα Κανένας δεν τον πρόσεξε (Εξάλλου μεγαλύτερη πλέον περιέργεια θα προξενούσε σ’ έναν περαστικό ένα γεμάτο πορτοφόλι)
Ο άγνωστος άνδρας δεν έδωσε στη δημοσιότητα την πληγή και τους προσωπικούς του βασανισμούς; Δεν σε οδύσσεια γιατί ίσως να γνώριζε πως δεν θα έβγαινε ζωντανός ; Ήταν περισσότερο ευαίσθητος και κάπου εκεί γενιές ποιητών που φύγαν του έλεγαν νοερά το ΟΧΙ;
Η Χειρότερη Ώρα είναι λέει η Λ.Α. στον «Ήχο του Όπλου» η ώρα που ενδέχεται να ανακαλύψεις την ομοιότητα αυτών που αγαπάς με τους ανθρώπους που τον περιβάλλουν
Περνάω από δίπλα εκεί σχεδόν καθημερινά Και μακάρι Σ. το σώμα αυτό να είναι μια προσωπική σου παραβολή κι όχι η όψιμη αλήθεια…

Κυρ Απρ 16, 10:14:19 μμ 2006  
Good Vibes said...

Λυπάμαι ειλικρινά για τη χώρα μας, όπου η θρησκεία της Αγάπης έχει μετατραπεί (κυρίως) σε έναν ακροδεξιό μηχανισμό. Αυτού του τύπου τα φασιστοειδή είναι όχι "Χριστόδουλοι", αλλά Χριστοκάπηλοι.

Κυρ Απρ 16, 10:16:22 μμ 2006  
antvol said...

Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της). 'Οσοι τώρα συμβαίνει να έχουν ασπασθεί άλλη "μοναδική" αλήθεια (που ομοίως βρήκαν έτοιμη με τη γέννησή τους σε μια κοινότητα), είναι "αιρετικοί" και καλά θάκαναν ή να αλλαξοπιστήσουν ή να εξαφανισθούν. Τα ίδια περίπου ισχύουν και για όσους δεν μετέχουν στην τρέλα αυτή, ως αγνωστικιστές, άθεοι κλπ (αν και η λύσσα στρέφεται πιο πολύεναντίον όσων πιστεύουν μεν, σε διαφορετικό Θεό δε - κι όσο πιο κοντά μας είναι η πίστη τους, τόσο το χειρότερο γι αυτούς - κάτι το λογικό, αφού το γειτονικό μαγαζί μας κόβει πελατεία, μιας που απευθύνεται στο ίδιο target group).
Το ζήτημα θα ήταν αστείο, αν δεν ήταν τραγικό. Πόσοι άραγε έχασαν, χάνουν και θα χάσουν τη ζωή τους, γιατί συμβαίνει να μη συμμερίζονται την (πάντα μοναδική) αλήθεια των "πιστών" ...
Στο κόκπιτ του αεροπλάνου που έπεσε στην Αμερική στις 11.9.2001, εκείνοι που το είχαν καταλάβει και που ετοιμάζονταν να θυσιάσουν τις ζωές όχι μόνο των επιβατών, αλλά και τις δικές τους, φώναζαν "Ο Θεός είναι μεγάλος". Η γκροτέσκα αυτή στιγμή συμπυκνώνει με εξαιρετική επιτυχία χιλιάδες χρόνια σφαγών και αλληλοσκοτωμού, στο όνομα πάντα της "μίας και μοναδικής αλήθειας".

Κυρ Απρ 16, 10:20:56 μμ 2006  
harry reloaded said...

Επρεπε να το κραταγατε το προηγουμενο θεμα,για λογους...εγωισμου. Τελος παντων...Απορω πώς καταδεχτηκατε να συνομιλησετε με τον ψυχοπαθη ορθοδοξιστη. Οι εκκλησιες ειναι θεολογικοι οργανισμοι,ακομα & η λεξη αιρεση ειναι φασιστικη & εν αποδρομη παγκοσμιως...Ας μην χαλαμε τη ζαχαρενια μας με τον μεσαιωνα.

Κυρ Απρ 16, 10:21:37 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Ας σημειώσω πως έχω συχνά κατηγορηθεί ως "προτεστάντης". Ακόμα και ο επιστολογράφος μου έγραψε: "Ξέρω ότι έχεις ζήσει στο εξωτερικό, και είναι προφανές ότι έχεις "μεταφέρει" προτεσταντικές νοοτροπίες στο τι νομίζεις ότι πιστεύει, ή πρέπει να πιστεύει η Ορθόδοξη Εκκλησία κατά τη γνώμη σου".

Η κατηγορία αυτή έχει μία βάση: Θεωρώ ότι αυθεντικός Χριστιανισμός είναι μόνο τα λόγια των Ευαγγελίων (και όχι π. χ. οι αποφάσεις των Συνόδων, ή του "αλάνθαστου" Πάπα).
Από εκεί ξεκίνησε και η διαμαρτυρία των Διαμαρτυρόμενων - επιστροφή στην Βίβλο!

Κυρ Απρ 16, 10:34:58 μμ 2006  
Αθήναιος said...

Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.

Κυρ Απρ 16, 10:44:05 μμ 2006  
Zoros said...

Σίγουρα για εμένα που είμαι "από έξω", οι προτεστάντες είναι πιο κοντά, σε σύγκριση με τα άλλα χριστιανικά δόγματα, σε αυτά που δίδαξε ο Χριστός. Φυσικά και αυτοί κάνουν κατάφορες εκπτώσεις στον ορθολογισμό τους, αλλά τουλάχιστο ερμηνεύουν σωστά τη διδασκαλία του Χριστού.
Απορώ πως γίνεται κάποιοι άνθρωποι να πηγαίνουν και να προσκυνούν την μούμια του Βησσαρίωνα. Πως γίνεται να φτάνει η βλακεία μας σε τέτοιο σημείο? Θα ήθελα να ρωτήσω όσους έχουν ζήσει στο εξωτερικό: φαινόμενα τύπου Βησσαρίωνα υπάρχουν και εκεί ή είναι μόνο ελληνικό προνόμιο?

Κυρ Απρ 16, 10:52:35 μμ 2006  
Zoros said...

@Αθηναίος
"Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι. "

Σε αυτό διαφωνώ. Από τη στιγμή που με αυτούς τους ανθρώπους ζω στην ίδια κοινωνία με απασχολεί και πολύ μάλιστα. Όσο πχ η ψήφος μου έχει την ίδια αξία με αυτή κάποιου που πιστεύει στο θαύμα της μούμιας, υπάρχει τεράστιο κοινωνικό πρόβλημα...

Κυρ Απρ 16, 10:55:52 μμ 2006  
alombar42 said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Απρ 16, 10:57:00 μμ 2006  
mlj_boice said...

Ο Απόστολος Ιωάννης στην α'επιστολή και εδάφιο 5:21 σημειώνει: "τεκνία, φυλάξατε εαυτούς από των ειδώλων".

Σχετικά με τα πρωτεία της Ρώμης υπάρχει ένα κείμενο στη δ/νση: http://the-eternal-word.blogspot.com

Κυρ Απρ 16, 10:57:46 μμ 2006  
alombar42 said...

Με την ευκαιρία, διάβαζα οτι ο κύκλος εργασιών της περιοχής έφτασε σε μερικά εκατομμύρια ευρώ.
"Ο,τι δεν κατάφερε το Γ' ΚΠΣ, το κατάφερε ο Βησσαρίωνας."

Κάθε θρησκεία πρέπει να κρίνεται και με οικονομικά στοιχεία, κάτι που ίσως φωτίζει τα σκοτεινά "μυστήρια".

Κυρ Απρ 16, 11:02:10 μμ 2006  
Dion.M. said...

Εχει καμμία σχέση η διδασκαλία της Αγάπης με την μισαλλοδοξία και τον φανατισμό; (όπως αυτός του επιστολογράφου σας).

Αυτή η μισαλλοδοξία και ο φανατισμός πόσο μας έχουν κοστίσει!... Πόσο αίμα έχουν κοστίσει και κοστίζουν ακόμα!

Ας θυμηθούμε το "Καλύτερα Τουρκικό σαρίκι στην Κωνσταντινούπολη παρά Παπική τιάρα".

Τι έγινε το έργο του Πλήθωνα Γεμιστού; Δεν έχει σωθεί ούτε λέξη μετά από εντολή του Γεννάδιου. (Πάντως αμοίφθηκε για την στάση του)

Λείψανα Αγίων! Βιομηχανία πλουτισμού επιτηδείων και παιχνίδια εξουσίας και επιρροής επί των αφελών!

Τι άλλο ήταν το σχίσμα των εκκλησιών παρά κατανομή της εξουσίας!

"Μόνο εμείς είμαστε άγιοι! Οι Αλλοι αιρετικοί και όργανα του σατανά. Μην τους πιστεύετε!"

Ουαί υμίν γραμματείς, φαρισαίοι υποκριταί!
Πάντα τα παοχνίδια της εξουσίας είναι τα ίδια!

"Σε αυτό τον κόσμο το περίεργο είναι ότι οι διαννοούμενοι είναι σκεπτικιστές και πάντα αμφιβάλλουν για την γνώμη τους και αφήνουν περιθώρια για περαιτέρω έρευνα, ενώ οι ηλίθιοι είναι πάντα σίγουροι ότι έχουν δίκιο".*
Δεν κάνουν λάθος ούτε σε ένα γράμμα!

Το ενθαρρυντικό είναι ότι υπάρχουν και Ορθόδοξοι ιεράρχες, όπως ο Αλβανίας Αναστάσιος που δεν έχουν καμμία σχέση με τον φανατισμό του επιστολογράφου σας και την ανοησία των κυνηγών λειψάνων.

*Δεν είναι δικό μου αλλά δεν θυμάμαι ποιός το είπε για να τον αναφέρω. Ισως ο Οσκαρ Ουάϊλντ, ίσως ο Μπέρναρ Σώ.

Κυρ Απρ 16, 11:05:44 μμ 2006  
Good Vibes said...

Σημειώνω, ότι "οι Πράξεις" των Αποστόλων γράφηκαν ΠΡΙΝ από τα 4 Ευαγγέλια (που σήμερα γνωρίζουμε ως Καινή Διαθήκη) και όχι μετά, όπως οι "επαϊοντες" μα θέλουν να νομίζουμε.

Κυρ Απρ 16, 11:06:35 μμ 2006  
exposure said...

Διαφωνώ με όλους τους χαρακτηρισμούς όπως "αυθεντικό δόγμα", "αίρεση" και τα όμοια. Σε μια ελεύθερη κοινωνία που κοιτά το πρόσωπό της στον καθρέφτη θα ήταν πιο κατάλληλη μια θρησκεία που ανανεώνεται κάθε χρόνο (το αργότερο) σύμφωνα με τα νέα κοινωνικά δεδομένα. Ένα Ευαγγέλιο δηλαδή σε αιώνια εξέλιξη.

Έτσι θα πάψουμε επιτέλους να μιλάμε για αιρέσεις και θα αγγίξουμε το νόημα του ανθρωπισμού με επάρκεια.

Να κρατήσουμε λοιπόν το γεγονός της Σταύρωσης του Χριστού και όλα τα άλλα στοιχεία που μέσα από την παράδοση δίνουν ένα μήνυμα αγάπης και ανεκτικότητας. Αλλά να είμαστε πάντα κριτικοί.

P.S. Και εγώ λυπάμαι που κατεβάσατε το προηγούμενο θέμα για τα ναρκωτικά. Μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν πολλά.

Κυρ Απρ 16, 11:08:31 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Exposure said...
P.S. Και εγώ λυπάμαι που κατεβάσατε το προηγούμενο θέμα για τα ναρκωτικά. Μπορούσαν ακόμη να ειπωθούν πολλά.

Μα δεν το κατέβασα! Είναι πάντα εκεί - και, όπως γίνεται με όλα τα θέματα, η συζήτηση συνεχίζεται.

Κυρ Απρ 16, 11:15:25 μμ 2006  
mlj_boice said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Απρ 16, 11:15:48 μμ 2006  
mlj_boice said...

@good vibes
Διαβάστε κεφ.1 και εδ. 1-4 του κατά Λουκά Ευαγγελίου και ύστερα το Πράξεις 1:1. Ίσως χρειαστεί να αλλάξετε άποψη.

Κυρ Απρ 16, 11:17:21 μμ 2006  
exposure said...

Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο...

Κυρ Απρ 16, 11:17:54 μμ 2006  
antvol said...

Δεν νομίζω ότι μπορούμε με βεβαιότητα να πούμε τι είναι αυθεντικός χριστιανισμός και τι όχι. Ας μη ξεχνάμε ότι α/ ο Χριστός δεν έγραψε τίποτε (τουλ. απ' όσο ξέρουμε), β/ μετά την επικράτηση του δόγματος όπως το ξέρουμε σήμερα έγινε ξεκαθάρισμα κειμένων και προφανώς πολλά καταστράφηκαν και γ/ ο χριστιανισμός εδραιώθηκε από τον Απ. Παύλο, γι αυτό και θάπρεπε να αποκαλείται μάλλον Παυλικιανισμός. Πάντως, αν ήταν να επιλέξω μεταξύ διαμαρτυρομένων και ορθοδόξων/καθολικών, δεν υπάρχει δίλημμα, τάσσομαι σαφώς υπέρ των δεύτερων. Κι αυτό α/ γιατί διαφύλαξαν και εξέλιξαν, μέσω της ενσωμάτωσής τους, πολλά γοητευτικά στοιχεία των αρχαίων θρησκειών, στα οποία οφείλεται και η όποια χαρά υπάρχει σε αυτές και β/ με την άφεση των αμαρτιών λυτρώνουν τον πιστό και του επιτρέπουν να ξαναρχίσει να "αμαρτάνει", ζώντας μια φυσιολογική ζωή, γνωρίζοντας ότι η λύτρωση και πάλι είναι εφικτή. Για μια εξαιρετική απεικόνιση του στεγνού προτεσταντισμού και της απέχθειας της χαράς που δημιουργεί στους πιστούς τους παραπέμπω στο υπέροχο έργο "Το δείπνο της Μπαμπέτ".

Κυρ Απρ 16, 11:20:03 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Αθήναιος said...
Είχα την εντυπωση πως είστε Άθεος. Εγώ είμαι άθεος κ δεν με ενδιαφέρει ποσώς τί κάνουν με τον Ιησού, πόσες φορές τη μέρα τον σταυρώνουν κ πόσες τον ανασταίνουν, εξάλλου αμφιβάλλω ότι υπήρξε το πρόσωπο αυτό. Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου πιστεύω πως δεν έχω δικαίωμα να τους κρίνω για το αν θα προσκυνούν τον Βησσαρίωνα ή όχι.

Δεν είμαι άθεος - είμαι αγνωστικιστής. Ο άθεος ΞΕΡΕΙ πως δεν υπάρχει Θεός - εγώ δεν το ξέρω. Στην πράξη βέβαια είναι το ιδιο - από την στιγμή που αγνοώ την ύπαρξή του, είναι ανύπαρκτος για μενα. Απλά δεν δογματίζω.

Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!

Κυρ Απρ 16, 11:23:09 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

exposure said...
Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο...

Πολλοί πάντως συνεχίζουν - ακόμα και σε θέματα ένα μήνα πίσω!

Κυρ Απρ 16, 11:25:47 μμ 2006  
cp said...

Κανείς σχεδόν (όπως και εγώ) δεν θέλει να γυρίζει πίσω σε προηγούμενο post όταν η συζήτηση τρέχει στο νέο

Αν δεν έχουν "παραξεφύγει" τα σχόλια και εχω χρόνο, γυρνάω άμα καταλάβω ότι έχει κίνηση το ποστ.
Εδώ διαβάζω παλιούς μήνες, στα παλια ποστ θα κολλήσω;

Επι του θέματος: με τις θρησκείες συμβαίνει αυτό που παθαίνουν τα καράβια με τους πολλούς καπετάνιους. Όλοι λένε το κατιτίς τους και στο τέλος το αυθεντικό νόημα καλύπτεται από ασάφειες αιώνων και αντικατοπτρίζει τις γενιές ανθρώπων που έβγαλαν τ απωθημένα τους πάνω του.

Φανταστείτε ότι ξαφνικά σβήνουν όλα τα ποστς του κ Δήμου και μετά από καμία πενταετία κάποιος άσχετος με τον όρο μπλογκ και με τα γραπτά του οικοδεσπότη διαβάζει τα σχόλια μας και γράφει μια μελέτη για το τι περιείχαν τα ποστ. Κάποιος άλλος παίρνει τη μελέτη και την κάνει ύλη εξεταστικής. Όποιος παρεκκλίνει κόβεται.
Φανταστείτε τώρα την αναλογία σε θρησκείες και κοσμοθεωρίες.

Κυρ Απρ 16, 11:30:00 μμ 2006  
mickey said...

Καλησπέρα - μετά από απουσία ημερών!

Πέρα από τα δεκάδες σχόλια που έχω κάνει σε αυτό εδώ το blog για τέτοια "θρησκευτικά" ζητήματα, έχω πραγματευτεί στα δυο τελευταία post στο blog μου και το ζήτημα κάποιων "επαναλαμβανόμενων" θαυμάτων, του Αγίου Φωτός και του Μεγάλου Αγιασμού (ο Βησσαρίωνας μας "μάρανε" ;)), ευελπιστώντας να γίνει ένας καλός και εποικοδομητικός διάλογος.

Πιστεύω πως μαζί με τα κάθε λογής λείψανα (και κάποια άλλα ακόμα), αποτελούν τις σύγχρονες μορφές εμπορικής εκμετάλλευσης των πιστών από την επίσημη Εκκλησία, όπως ήταν η λατρεία των εικόνων την περίοδο της Εικονομαχίας.

Δυστυχώς η μάχη για μια πιο πνευματική και λιγότερο δεισιδαιμονική εκκλησία φαίνεται πως χάθηκε για πάντα :(

Υ.Γ. Φυσικά και έχω το δικαίωμα "δια να ομιλώ" που απορρέει από τη συστηματική μελέτη και την πολύχρονη "πείρα" μέσα στους κόλπους της Εκκλησίας - αν και το συγκεκριμένο "επιχείρημα" μου φαντάζει τελείως φαιδρό ;)

Κυρ Απρ 16, 11:33:56 μμ 2006  
andy dufresne said...

Eπειδή o exposure διαμαρτύρεται για την παρουσία του νέου post, αναθεωρώ την πρόταση που έκανα στο προηγούμενο post:

(α) αποποινικοποίηση των λεγόμενων μαλακών ναρκωτικών

(β) διαχωρισμό εκκλησίας-κράτους

(γ) να αναλάβει τη διακίνηση των ναρκωτικών η εκκλησία!

Κυρ Απρ 16, 11:35:57 μμ 2006  
Αθήναιος said...

Ήλπιζα πως δεν θα δηλώνατε αγνωστικιστής κ. Δήμου. :-)Βέβαια πολλοί Σκεπτικιστές το λένε αυτό, με προεξάρχοντα τον Martin Gardner που όμως εκείνος δήλωνε Fideist.Πολλοί σκεπτικιστές προτιμούν να θεωρούν το Θεό ένα non-issue.Αυτό έχει κάποια σκοπιμότητα αν είσαι είσαι Αμερικανός σκεπτικιστής που ασχολείσαι με το debunking της ψευδοεπιστήμης κ δεν θες να φας τη ρετσινιά του άθεου.Είναι μια πολιτική που την ακολουθεί πιστά ο Shermer κ άλλοι.

Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε αλλά αυτό είναι μια άλλη συζήτηση.

Όσον αφορά τη θέση της Εκκλησίας στο κράτος συμφωνώ αλλά μιλώ για τους συμπολίτες μας ως μονάδες. Όσοι κρατούν την πίστη τους για τον εαυτό τους δεν με ενοχλούν.

Κυρ Απρ 16, 11:36:48 μμ 2006  
Good Vibes said...

@ cp lol (καλό το παράδειγμά σου)

@ mlj_boice Ευχαριστώ - θα το κοιτάξω.

Πάντα απορούσα πως και δεν έχει γίνει σοβαρή έρευνα (έστω ένα ντοκιμαντέρ ρε παιδί μου) για το Φως στον τάφο...

Κυρ Απρ 16, 11:40:53 μμ 2006  
mickey said...

@zoros (10:52 μμ):
Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)

Κυρ Απρ 16, 11:42:58 μμ 2006  
cp said...

Για τα λειψανα:
έχει διαβάσει κανείς τον "Αγγελο του Βορρά"(Μικα Βαλταρι) ή τον "Μπαουντολίνο" (Εκο);

Κυρ Απρ 16, 11:47:12 μμ 2006  
Good Vibes said...

Α.....!!!! Μια φοβερή ταινία που είδα σε DVD ήταν THE SONG OF BERNADETTE (1943). Αφορούσε την περίπτωση της Bernadette Soubirous στη Λούρδη. Μου έκανε εντύπωση σαν πρόσπάθεια, πόσο δίκαιη και 'αντικειμενικά' δοσμένη ήταν ή όλη προσέγγιση.

Κυρ Απρ 16, 11:48:30 μμ 2006  
Zoros said...

@Αθηναίος
Το να είσαι αγνωστικιστής δεν σημαίνει ότι αφήνεις περιθώρια για Θεούς όπως ο Χριστιανικός ή ο Μουσουλμανικός. Σαφέστατα δεν γίνεται να υπάρχει Θεός έτσι όπως τον ορίζει οποιαδήποτε θρησκεία αυτή τη στιγμή.
Από την άλλη δεν γίνεται να αποκλείσουμε την έννοια ενός «Θεού» δημιουργού, ενός αϊνσταϊνικού Θεού. Μιας δύναμης (της φύσης?) που προκαλεί big bangs και συνεπώς μπορούμε να την ονομάσουμε «Θεό-Δημιουργό». Αν καταφέρει η επιστήμη να μου δώσει απάντηση για το δημιούργησε το σύμπαν και πως ορίστηκαν οι νόμοι του και αυτό τελικά είναι μια φυσική δύναμη (και όχι ον), τότε σαφέστατα από αγνωστικιστής θα γίνω άθεος.

Κυρ Απρ 16, 11:49:32 μμ 2006  
mickey said...

@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια. Φυσικά, οι περισσότεροι αγνωστικιστές έχουν ήδη αποκλείσει το ενδεχόμενο της ύπαρξης κάποιου θεού με τα χρακτηριστικά που υπάρχουν στον Χριστιανισμό και τις άλλες θρησκείες (π.χ. τα θαύματα και την παρέμβαση στα ανθρώπινα).

Προσωπικά δηλώνω άθρησκος, αλλά για να φτάσω στο σημείο να δηλώσω άθεος, θα πρέπει να έχουν απαντηθεί κάποια βασικά ερωτήματα σε σχέση με τον κόσμο, τη ζωή και τον άνθρωπο. Η όποια έρευνα που έχω κάνει και οι όποιες επιστημονικές γνώσεις έχω υπόψη δεν καλύπτουν όλη τη σφαίρα των ερωτημάτων μου. Φυσικά, θα μπορούσα κάλλιστα να δεχθώ την πλήρη ανυπαρξία θεού (positive atheism), εάν τα στοιχεία που θα διαθέτω κρίνω πως επαρκούν για όλες τις εξηγήσεις.

Χωρίς να θέλω να το παρακάνω με τον ρόλο του "κυβερνητικού εκπροσώπου", υποθέτω ότι και ο ΝΔ το έχει φιλοσοφήσει παρομοίως ;)

Κυρ Απρ 16, 11:51:24 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

αθήναιος said...
Όμως δεν ξέρω πόσο μπορούμε να επιχειρηματολογούμε υπέρ της εκκοσμίκευσης της κοινωνίας όντας αγνωστικιστές.Πιστεύω πως δεν μπορούμε

Μα το έγραψα: η διαφορά ανάμεσα στον αγνωστικιστή και τον άθεο είναι ανύπαρκτη - και οι δύο δεν γνωρίζουν Θεό. Υποκειμενικά είναι άθεοι. (Ο δεύτερος επιπλέον βεβαιώνει ότι δεν υπάρχει - και αντικειμενικά. Πράγμα που για μένα δεν στέκει φιλοσοφικά).

Παρατήρηση επιστολογράφου: "Ενώ δεν έχετε πίστη, ασχολείστε συχνά με θρησκευτικά θέματα". Σωστό - επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού. Δεν τον θεωρώ θεό αλλά τον σέβομαι σαν δάσκαλο, (περισσότερο από αυτούς που διαμοιράζονται τα ιμάτιά του...)

Κυρ Απρ 16, 11:54:14 μμ 2006  
Αθήναιος said...

@αθήναιος:
Νομίζω πως κανείς δε μπορεί να γνωρίζει την ανυπαρξία του Θεού, αν δώσουμε στον όρο "Θεός" επαρκώς γενικευμένη έννοια.
>>>>>>>>>>>>>
Κοιτάξτε, την ύπαρξη του Θεού πρέπει να μας την αποδείξουν αυτοί που την ισχυρίζονται.

Το θέμα είναι απλό. Ο Α ισχυρίζεται ότι υπάρχει Θεός. Οι αποδείξεις που μου προσκομίζει για την ύπαρξή του εμένα προσωπικά δεν με πείθουν γιατί βλέπω να μπάζουν από 1000 μεριές.

Τί πάει να πει κανείς δεν ξέρει αν υπάρχει Θεός. Κάποιοι λένε πως ξέρουν, μάλιστα βασιζόμενοι σε αυτή τους τη γνώση θέλουν να ρυθμίσουν τον τρόπο ζωής μας σε άπειρους τομείς. Τους ζητάμε να μας αποδείξουν κ δεν το έχουν καταφέρει.

Είναι πολύ απλό το ζήτημα. Όποιος πείθεται από τα επιχειρήματα κ τις ιστορίες πιστεύει στην ύπαρξη Θεού όποιος βλέπει τα λογικά σφάλματα κ τα σάλτα λογικής που πρέπει να κάνει για να αποδεχτεί όλο αυτό, δεν πιστεύει.

Κυρ Απρ 16, 11:59:25 μμ 2006  
Zoros said...

@mickey
"Λούρδη, Τορίνο, Λαντσιάνο... Αν θες μπορώ να σου ετοιμάσω εκτενή κατάλογο :)"

Δεν εννοώ «φαινόμενα Βησσαρίωνα» από τη μεριά των ξένων εκκλησιών (για αυτά ήμουν σίγουρος ότι θα υπήρχαν), αλλά από τη μεριά των πιστών.
Συρρέουν δηλαδή και στο εξωτερικό κατά χιλιάδες οι πιστοί για να προσκυνήσουν απάτες?

Δευ Απρ 17, 12:03:16 πμ 2006  
mickey said...

Absence of evidence is not evidence of absence.

Υ.Γ. Κατά την ταπεινή μου γνώμη πάντως, ξεφεύγουμε από το κυρίως θέμα που είναι πολύ "πρακτικό" και αναλισκόμαστε σε "θεωρητική" φιλοσοφική συζήτηση για κάτι που έχει αναλυθεί δεόντως...

Δευ Απρ 17, 12:04:22 πμ 2006  
mickey said...

@zoros (12:03)
Ακριβώς όπως και σε μας. Μιλιούνια πάνε! Ο μεσαίωνας δεν έχει εθνική ταυτότητα :))

Δευ Απρ 17, 12:05:49 πμ 2006  
Takis Alevantis said...

Η υπέρτατη εξάρτηση, το υπέρτατο φάρμακο για τον φόβο του θανάτου, δια «πάσαν νόσον και πάσαν μαλακία». Και το υπέρτατο σύστημα εκμετάλευσης με βασικό εμπόρευμα τις ενοχές. Όλοι αμαρτωλοί, για πάντα και μόνο μέσω του αίματος και της χάριτος η σωτηρία!

Το σύστημα βέβαια αρχιζει να υφίσταται επιθέσεις από πολλές πλευρές - κώδικας Da Vinci, Ευαγγέλιο του Ιούδα, απαιτήσεις για εξάλειψη των αντισημιτικών στοιχείων της θείας Λειτουργίας (ΤΟ ΒΗΜΑ 14/04/2006) και αστεία φαινόμενα όπως ο Βησσαρίων.

Θα φτάσουμε άραγε κάποτε σε τέτοιο επίπεδο μόρφωσης (γνώσης) που να μπορέσουμε να απεξαρτηθούμε; Δυστυχώς δεν μπορώ να κάνω πρόβλεψη. Ας το ευχηθούμε πάντως ολόψυχα.

Δευ Απρ 17, 12:06:07 πμ 2006  
Pixie said...

Σπάνια συναντάς ανθρώπους που πιστεύουν στον Θεο και δεν είναι δογματικοί.Ο χριστιανισμός οπως και οι υπόλοιπες θρησκείες είναι ετοιμες να καταδικάσουν οτι τους τρομαζει.Η γνώμη μου είναι το ότι το να πιστεύεις δεν χωράει σε είδωλα, σε ναούς και σε παππάδες.Αν πιστεύεις πιστεύεις μέσα σου χωρίς φανατισμούς τα διδάγματα που υποτίθετε οτι διδάσκει η θρησκεία σου.Εγώ προτιμώ να απέχω και να είμαι ο εαυτός μου....

Δευ Απρ 17, 12:08:48 πμ 2006  
Αρχαίος said...

Αυτές το φίλημα των εικόνων ποτέ μου δεν το κατάλαβα. Είναι τελείως φανερό ότι η λατρεία αποδίδεται στην εικόνα και όχι στο πρόσωπο, διαφορετικά τι νόημα έχει να γίνεται διαχωρισμός σε "θαυματουργές" εικόνες και μη θαυματουργές, τι νόημα έχει να υποδεχόμαστε την εικόνα "Αξιον εστί" με τιμές αρχηγού κράτους. Σύμφωνα με τα λόγια της Αγ. γραφής που τα παραθέτει ο ΝΔ δεν θα μπορούσε να γίνει ποιό ξεκάθαρη δήλωση "Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα ... ου προσκυνήσεις αυτοίς ουδέ μη λατρεύσης αυτοίς». Τι άλλο να έλεγε δηλαδή;
Πάντως οι ύμνοι της μεγάλης εβδομάδος μου αρέσουν. Αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα.

Δευ Απρ 17, 12:19:44 πμ 2006  
pagis said...

Κάποτε ήθελα να φέρω πτήσεις τσάρτερ από την Κύπρο σε ένα ελληνικό νησί, η δουλεία σκάλωσε όταν ο πράκτορας με ρώτησε το εξείς: έχετε καμιά εικόνα που να δακρύζει ή να κάνει θαύματα, αν δεν έχεις άστο!

Δευ Απρ 17, 12:21:14 πμ 2006  
mickey said...

@αρχαίος
Very good point! Όποτε έθετα στους θεολόγους το ζήτημα των "διακρίσεων" μεταξύ των εικόνων σε θαυματουργές, αχειροποίητες και "κοινές", δε μπορούσαν ούτε τις συνηθισμένες σοφιστείες τους να μου παραθέσουν! Εξευτελίζονται μόνοι τους.

Κρίμα μόνο που το ίδιο το Κράτος υιοθετεί τόσο γελοίες θεωρήσεις - τις τιμές "αρχηγού κράτους" δεν τις αποδίδει η Εκκλησία, μα η ίδια η Πολιτεία φυσικά. Το ίδιο ακριβώς συμβαίνει κάθε χρόνο και με το περιώνυμο Άγιο Φως - δεν ξέρω αν τελικά καταργήθηκε η "επίσημη" υποδοχή του, ελπίζω να γίνει σύντομα.

Δευ Απρ 17, 12:26:34 πμ 2006  
Houlia said...

Επειδή κάποιος μου σφύριξε οτι ο γάτος δεν κοιμάται τρέχω να τον αγκαλιάσω πριν ακόμα διαβάσω...και βλέπουμε!Ειχε ήλιο πάλι σήμερα.Ποτέ να μη βαριέσαι...

Δευ Απρ 17, 12:29:56 πμ 2006  
mlj_boice said...

Ο άνθρωπος είναι ον πεπερασμένο. Δεν έχει τις δυνατότητες αφ' εαυτού του να ελέγξει, να αποδείξει την ύπαρξη του Θεού. Συνέπεια τούτου είναι ο άνθρωπος να κατασκευάζει θεούς που του ταιριάζουν ή θεούς που μπορεί να τους προσεγγίσει. Νομίζω ότι κάπου εκεί τοποθετείται και το κυνήγι των λειψάνων, εικόνων κλπ. Όμως σύμφωνα με τα λόγια του Ιησού Χριστού στο κατά Ιωάννη ευαγγέλιο 4:24 "πνευμα ο θεος και τους προσκυνουντας αυτον εν πνευματι και αληθεια δει προσκυνειν".

Σκέφτομαι όμως ότι σε κανέναν μας δεν ανακύπτει το ερώτημα "υπάρχει;" για κάτι ή κάποιον πραγματικά ανύπαρκτο. Μήπως αυτή είναι μια απάντηση;

Δευ Απρ 17, 12:38:43 πμ 2006  
apousia said...

Όχι τόσο οι ευαγγελικές περικοπές,αλλά η συνεχής αναφορά σας στην επί του όρους ομιλία,κάνουν κάποιους να σας ''προσάπτουν'' προτεσταντισμό.
Νομίζω είναι κοινός τόπος πως το μεγαλύτερο κακό στον Χριστό,το έχουν κάνει διαχρονικά οι επί της γης εκπρόσωποι-αντιπρόσωποί του.
Ή και μικρόνοοες ή μη,φανατικοί, σαν τον κύριο που σας έγραψε στο περιοδικό.
Το φαινόμενο ''Βησσαρίων'' δεν περιποιεί τιμή σε κανέναν μας.
Συμφωνώ στο μεταξύ σοβαρού και αστείου ερώτημα που έθεσε σήμερα ο Μάνος Στεφανίδης:
''Aν μηνύσω την Ιερά Σύνοδο και τον αρμόδιο μητροπολίτη για τυμβωρυχία,περιύβριση νεκρού και σκύλευση σκηνώματος,θα συνυπογράψετε?''
Προσωπικά,την πολυθρύλητη υπέρβαση την έχω κάνει!
Ποτέ όμως δεν θα πήγαινα να δω την Παναγία που δακρύζει-γιατί δεν δακρύζει-ή τον άγιο Βησσαρίωνα που δεν αποσυντέθηκε..

Δευ Απρ 17, 12:44:44 πμ 2006  
cyrusgeo said...

Βλέπω ότι πολλοί χαρακτηρίζουν το χριστιανισμό "θρησκεία της αγάπης". Αυτό έχει τόση σχέση με την πραγματικότητα όση και ο χαρακτηρισμός "θρησκεία της ειρήνης" για τον ισλαμισμό.

Πώς μπορεί να ονομάζεται "θρησκεία της αγάπης" μια θρησκεία που βασίζεται στην έννοια της επιβράβευσης και της τιμωρίας -- δηλαδή στη δουλικότητα και το φόβο; Όσοι πιστέψουν: ΟΚ, θα πάνε στον παράδεισο. Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον. Και πρέπει να φοβόμαστε, λέει, αυτόν που έχει εξουσία πάνω στις ψυχές μας, όπως ακριβώς οι δούλοι φοβούνται τον αφέντη που έχει εξουσία πάνω στα σώματά τους.

Και μη μου πείτε για τον "ύμνο της αγάπης" του Παύλου, και για τους δύο χιτώνες, και για το άλλο μάγουλο κ.τ.λ. -- είναι γνωστά όλα αυτά. Αλλά δεν δικαιολογούν τον παραπάνω χαρακτηρισμό, γιατί πρόκειται για τη μία (μόνο) πλευρά του νομίσματος.

Δευ Απρ 17, 12:49:39 πμ 2006  
gravoura said...

Aπό μικρή έμαθα από τους γονείς μου να «ψάχνομαι». Η θρησκεία ήταν κι αυτή υπό αμφισβήτηση και είχε τόσα κενά ώστε η κριτική σκέψη συχνά να πελαγώνει. Κάποτε σταμάτησα να ασχολούμαι με τον χριστιανισμό. Δεν ικανοποιούσε τις απορίες μου, σπάνια πήγαινα στην εκκλησία γιατί τίποτα δεν με τραβούσε εκεί, από το τελετουργικό μέρος μέχρι την αμφίεση των παπάδων και τη φασαρία του εκκλησιάσματος.

Πρέπει να ήμουνα γύρω στα 12 μου χρόνια, όταν κάνοντας έναν απογευματινό περίπατο με τον πατέρα μου, μας τράβηξε έξω από μια ευαγγελική εκκλησία η αρμονία του εκκλησιαστικού οργάνου. Γύρισα και του είπα πόσο όμορφα ακουγότανε η μελωδία και πως θα ήθελα να μπω μέσα. Εδώ να αναφέρω πως ο πατέρας δήλωνε άθεος, με την έννοια πως πίστευε σε μια ανώτερη δύναμη που όμως δεν είχε καμιά σχέση με χριστό, παναγιά κλπ. Ο πατέρας παραδέχτηκε πως ένιωσε την ίδια επιθυμία.
Μπήκαμε. Λιτός ο χώρος αλλά επιβλητικός με τα βιτρώ παράθυρα να δίνουν ένα γλυκό απογευματινό φως. Η έλλειψη των εικόνων ήταν παράξενα όμορφη στα μάτια μου, οι πάγκοι για να κάθεται άνετα το εκκλησίασμα ήταν τόσο ανακουφιστικό. Ο παπάς τους με ένα μαύρο κουστούμι απλό και λευκό κολάρο αν θυμάμαι καλά, έπαιζε το αρμόνιο ενώ οι πιστοί έψελναν σιγανά. ΄Ηταν η πρώτη και μοναδική φορά στη ζωή μου που ένιωσα αγαλλίαση. Μου έδωσε μάλιστα η διπλανή μου άγνωστη το βιβλιαράκι της (ούτε ξέρω ποιο) να διαβάζω τους ύμνους ώστε να μπορώ να συμμετέχω. Μετά άκουσα λόγια αγάπης από τον ιερέα απλά, χωρίς στόμφο, χωρίς επιθετικότητα και σύντομα. Σε μισή ώρα τελείωσε η λειτουργία και φύγαμε με γεμάτη τη ψυχή μας από ηρεμία και ευχαρίστηση.
Δεν θυμάμαι άλλη φορά ποτέ στη ζωή μου να νιώσω αυτά τα συναισθήματα στις δικές μας εκκλησίες. Δεν με νοιάζει τί πιστεύει η ευαγγελική εκκλησία και ποιες οι διαφορές από την ορθόδοξη. Αναγνώρισα όμως πως τουλάχιστον απέπνεε σεβασμό στους πιστούς της, είχε σύγχρονο και ακούραστο τελετουργικό μέρος, γεγονός που κάνει την ορθόδοξη εκκλησία να μοιάζει αναχρονιστική.

Δευ Απρ 17, 01:06:48 πμ 2006  
p_aris said...

Αυτές τις μέρες στα αστικά λεωφορεία της θεσσαλονικής υπάρχει μία αφίσσα που διαφημίζει πως σε ένα χωριό της Β.Ελλάδας (Δεν θυμάμαι πιο) Θα φέρουν τον τίμιο σταυρό!!!!!!!! ναι!!!!! έτσι λέει. Θα μοιράσουν και κομάτια του στους πιστούς!!!. Και μάλιστα πως αύτο γίνεται κάθε χρόνο επί αιώνες τώρα, και όσοι πιστοί προσέλθετε.

Δευ Απρ 17, 01:14:50 πμ 2006  
p_aris said...

cyrusgeo
Οχι Όσοι δεν πιστέψουν: θα καούν στο πυρ το εξώτερον.

Αν λέγανε αυτό πάλι καλά θα ήτανε. Θα μας καίγανε και θα τελέιωνε η ιστορία...

Αλλά Όσοι δεν πιστέψουν: θα ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ αιωνίως στο πυρ το εξώτερον.

Φαντάζεσαι να καίγεσαι και να μήν κατακαίεσαι αιωνίως;

Μόνο ένα διεστραμμένο μυάλο θα μπορούσε να σκεφτεί κάτι τέτοιο.

Δευ Απρ 17, 01:27:56 πμ 2006  
apousia said...

@p_aris
Το ''τραγικό'' είναι,πως την άποψη αυτή που έχει επικρατήσει,δεν την υιοθετούν,αντιθέτως την απορρίπτουν κατηγορηματικά,επιστήμονες-θεολόγοι,με πραγματική και υψηλή θεωρητική κατάρτιση.(Ναι,υπάρχουν και τέτοιοι,δυστυχώς ''ανώνυμοι'' στην πλειονότητά τους).
Είναι απόλυτη πως κόλαση με την έννοια της πυράς,των βασανιστηρίων και άλλων ευτράπελων,ΔΕΝ υφίσταται..
Δίνουν άλλον ορισμό,μα ξεφεύγουμε..
Είναι κρίμα όμως,αγράμματοι ιερείς να αναπαράγουν από άμβωνος,τέτοιες βλακείες..

Δευ Απρ 17, 01:41:40 πμ 2006  
apousia said...

απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..

Δευ Απρ 17, 01:43:24 πμ 2006  
blade runner said...

Σε σχέση με τον αγνωστικισμό, να πούμε, συμπληρωματικά, ότι σε καμία περίπτωση δεν αρνείται το απόλυτο, αλλά την ύπαρξη αποδείξεων για αυτό που αποτελεί το δόγμα μιας θρησκείας, μια και θεωρεί ότι τέτοιες αποδείξεις είναι μάλλον εικασίες και δεν αφορούν γεγονότα...

Προσωπικά, δηλώνω επίσης άθρησκη, όχι άθεη, δεν έχω ακόμη εξηγήσει ή απαντήσει ορισμένα από τα ερωτήματα που με έχουν βασανίσει, όπως και όλους εσάς, κατά καιρούς... Το πιο κοντινό πράγμα σε Θεό που έχω αντιληφθεί είναι η ίδια η Φύση. Δεν μπορώ να καταλάβω όλους αυτούς τους ανθρώπους που αναζητούν ελπίδα, παρηγοριά και ανακούφιση σε λείψανα, εικόνες και τα λοιπά, και τα λοιπά... Είναι τόσο προφανής η απάτη που ελλοχεύει στο παρασκήνιο, που το θεωρώ αδιανόητο ένας άνθρωπος να καταφεύγει εκεί. Νιώθω ειλικρινά μεγάλη στενοχώρια για αυτούς τους ανθρώπους, που πέφτουν θύμα της απάτης.

Κι εγώ έχω ανάγκη από ελπίδα, και προσευχή. Εχω εφεύρει δικές μου προσευχές και όταν τις λέω, γονατίζω μπροστά στο άγνωστο, μέσα στο σκοτάδι της κρεβατοκάμαράς μου. Δεν ξέρω τι υπάρχει εκεί πάνω, κάτω, μέσα, έξω, γενικά πέρα από μένα, νιώθω ότι υπάρχει κάτι πολύ μεγαλύτερο. Και εξοργίζομαι με όλους όσοι προσπαθούν να κατατάξουν ανθρώπους σαν και μένα, που δεν έφαγαν ποτέ το δόλωμα των επίσημων θρησκειών, ως άπιστη ή άθεη. Δεν είμαι άπιστη ούτε άθεη. Ακόμη δεν ξέρω τι είμαι. Αλλά δεν πιστεύω στα θαύματα που επικαλούνται διάφοροι επιτήδειοι που πατάνε πάνω στο φόβο των αφελών ανθρώπων, για να θησαυρίσουν. Ελεος...

Δευ Απρ 17, 01:55:05 πμ 2006  
harry reloaded said...

Μου φαινεται περιεργο οτι ενω τοσοι πολλοι σχολιαστες ανηκουν στο & με διεθνη κριτηρια προσδιοριζομενο προοδευτικο μπλοκ,εχουν φαει τοσο κολλημα με τους (αρχαιους) ελληνες. Ουσιαστικα ο μονος δηλωμενος...μη αρχαιος ειμαι...εγω. Οσο φανερος ειναι ο τυρρανικος,σκοταδιστικος,τρομοκρατικος & αντιδημοκρατικος ρολος της ανατολικης εκκλησιας ( διοτι ο ορος ορθοδοξη ειναι ρατσιστικος ) ,αλλα & αλλων εκκλησιων ,αλλο τοσο ειναι φανερο οτι δεν εχουμε καταγωγη απο αρχαιους. Η κριτικη στον χριστιανισμο γινεται αβερτα κουβερτα,κριτικη στον...ελληνισμο πρεπει να κανουμε...

Δευ Απρ 17, 02:22:19 πμ 2006  
Sotiris Z said...

Οι Θρησκειες και ιδιαιτερως οι εκκλησιες ειναι ενα ειδος σε παρακμη και σε μερικα χρονια θα εχουν πεθανει...δεν εχουν να κανουν με καμμια ανιδιοτελια και αγαπη που διδαξε ο Χριστος, ο Μωαμεθ η Βουδας η οποιος αλλος φωτισμενος , δεν εχουν να κανουν με αυτογνωσια και θεο αλλα με ανθρωπινο μικροπρεπισμο και ιδιοτελεια, φοβο για το αγνωστο του θανατου...αν θελω να λεγομαι Ορθοδοξος και να πηγαινω στον επιταφιο η αλλα μυστηρια ειναι γιατι οχι δεχομαι την κοσμικοτητα της Εκκλησιας αλλα γιατι τα θεωρω σημαντικα σαν παραδοση και εθιμα αυτου του τοπου...οπως οι εγγλεζοι γιορταζουν την βασιλισσα τους η οι γαλλοι την επανασταση τους.

Δευ Απρ 17, 02:28:55 πμ 2006  
Houlia said...

Εκείνο που προσωπικά με ενοχλεί στη λειτουργική ζωή οποιουδήποτε δόγματος δεν είναι ο συμβολισμός( τα κεριά, τα θυμιάματα, οι ψαλμωδίες, και γιατί όχι οι εικόνες). Όλα αυτά έχουν ακριβώς αυτό, συμβολικό χαρακτήρα και μας υποβάλλουν σε μία κατάνυξη. Δεν αρνήθηκε ποτέ η Ορθόδοξη Θεολογία την ύλη και την καίριά της σημασία στην «κατανόηση» και προσέγγιση τού «άρρητου». Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου.
Αυτό όμως που με βρίσκει παγερά αδιάφορη έως αντιδραστική: Ορμώμενοι από αυτήν την αδήριτη ανάγκη να χρησιμοποιούμε το συναίσθημα προκειμένου να καλλιεργήσουμε αυτήν την προδιάθεση για την κατανόηση. Γι αυτό και στον Προτεσταντισμό αποδίδεται κατ’ εξοχήν(και όχι άδικα) η έννοια τού «γλυκανάλατου», τού συναισθηματικά φορτισμένου. Μελωδικά τραγουδάκια, μειλίχιος λόγος, πολύς ακτιβισμός...Ανακυκλώνουν τις ανασφάλειες μας.
Όχι, στην Ορθοδοξία έχω την αίσθηση ότι υπάρχει ένας άλλος ασκητισμός κι ένα συναίσθημα όχι τού εύκολου. Αυτά βέβαια είναι ψιλά γράμματα για τους μη έχοντες «Εμπειρία» .Λένε, ότι αυτή αποκτιέται μέσα από συνειδητό αγώνα και μακραίωνη προσπάθεια...
Ποιος ξέρει?
Το να είσαι ανοικτός στην εμπειρία, δεν αρκεί . Δεν έρχεται ξαφνικά η «Φώτιση» να εισβάλλει στη ζωή σου.
Τότε, τι ακριβώς χρειάζεται?
...................................
Θα παραμείνω ανοικτή στην εμπειρία. Αν και τελικά πολύ φοβάμαι ότι δεν αρκεί...

ΥΓ:Πολλές φορές πιάνω τον εαυτό μου(εγώ η αγνωστικίστρια, πλέον) να υπερασπίζομαι την Ορθόδοξη Θεολογία. Κι αναρωτιέμαι γιατί το κάνω.Ίσως ως αντίδωρο σε κάποια ψήγματα βαριάς αλήθειας κι αυθεντικότητας που κάποτε μου χάρισε."Κι αυτό μου αρκεί.Να'χει ο κόσμος όλος αθωωθεί.Και να παίζει με τ'άσπρο και το κυανό η ψυχή μου"φυσικά, Ελύτης.

Δευ Απρ 17, 02:44:31 πμ 2006  
Non Private Life said...

Για τον εφευρετικό βυζαντινό επιχειρηματία το εμπόριο λειψάνων πρέπει να ήταν μια σχεδόν ανεξάντλητη πηγή εισοδήματος.Μετά την Άλωση η Βενετία έγινε μια από τις παγκόσμιες πρωτεύουσες της αρπαγής λειψάνων και του εγκληματικού τεκτονισμού.

Τί είναι Θεός, τί μη Θεός και τί ανάμεσα...

Δευ Απρ 17, 02:45:29 πμ 2006  
Non Private Life said...

Θα ήθελα να κάνω μια ερώτηση μεταξύ σοβαρού και αστείου...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;Βόλτα Μεγ.Παρασκευή κάνει απ' τα νεκροταφεία; Κι αν μπαίνει τί κάνει; Ρωτά τον "πιστό" μηνομόνευσες το νεκρό σου ή που ναι η απόδειξη για το κερί και τον επίτροπο ή τον παπά που είναι κρυμμένη η ταμειακή; Και πες ότι πω στ' αυτί "ουτ΄ άναψα κερί μήτε μνημόνευσα" θα με πιστέψει...
Και μην πει κανείς δεν είναι επιχείρηση το παγκάρι...Πάνω από κάθε κερί τιμή δεν είναι αυτή;Δεν είναι μοίρες γωνίας της γονυκλισίας...

Δευ Απρ 17, 02:54:21 πμ 2006  
dimitra said...

Η διάκριση μεταξύ άθεου και αγνωστικιστή όπως την όρισε ο ΝΔ για εμένα στερείται πρακτικής σημασίας - όπως εξάλλου είπε και ο ίδιος - σε τέτοιο βαθμό που δεν θα έμπαινα καν στον κόπο να κάνω το διαχωρισμό. Άθεος για εμένα είναι όποιος δεν έχει το θεό μέσα του, δεν έχει την ανάγκη του ψυχολογικά.
Προσωπικά, όταν έχω ανάγκη από ελπίδα και δύναμη προσπαθώ να την αντλώ από πράγματα που αντιλαμβάνομαι και όχι από κάτι ανώτερο και πέρα από εμένα.
Η blade runner όρισε κάπως διαφορετικά την έννοια του αγνωστικιστή, αν κατάλαβα καλά. Άθρησκος αλλά με υπαρκτή την ανάγκη πίστης σε κάτι ανώτερο, "μεγαλύτερο" όπως είπε.

Δηλώνω απλά "άθεη". Χωρίς διάθεση δογματισμού.

Δευ Απρ 17, 03:01:48 πμ 2006  
alekos said...

Γιατί έχω την αίσθηση ότι αυτή η χώρα πάει με την όπισθεν? νομίζω ότι "βησσαρίωνες", Βουλγαράκηδες, και λοιπά φαινόμενα της σύγχρονης ελλάδος δεν θα μπορούσαν να αναπτυχθούν πχ στην μεταπολίτευση ('70ς) -για την κατάντια μας φταίνε σε μεγάλο βαθμό οι ανεπαρκείς κυβερνήσεις, ιδιαίτερα η φθήνουσα ποιότητα των υπουργών παιδείας (για να θυμηθώ μόνο τους ανεκδιήγητους υπερορθόδοξους και σκοταδιστές Ευθυμίου, Μαριέττα κλπ).

Δευ Απρ 17, 03:06:22 πμ 2006  
Sotiris Z said...

Μια αλλη ερωτηση...πως γινεται η Παναγια η μητερα του Χριστου...που ηταν ανθρωπος και ο μονο πραγμα και πολυ σημαντικο οντως ηταν να γεννησει τον Χριστο να λατρευεται στην ορθοδοξια μερικες φορες πιο πολυ και απο τον Χριστο και να κανει τοσα πολλα "θαυματα" οταν στον βιο της δεν επαιξε κανενα ρολο μετα απο την γεννηση του Χριστου...μηπως οι εικονες και τα σκηνωματα εχουν να κανουν και με αυτο σχεση?

Δευ Απρ 17, 03:09:20 πμ 2006  
Lexx said...

Πολύ μικρό μέρος των κειμένων γνωρίζει η πλειονότητα των πιστών αν γνωρίζει κάποιο μέρος. Και αν θεωρήσουμε ότι την θρησκευτική πραγματικότητα την δημιουργεί ο λαός και οι πεποιθήσεις του, τότε διαφέρει πολύ η ορθοδοξία από τον "ανορθόδοξο" τρόπο πίστης.

Το θέμα της μούμιας δεν δείχνει μόνο το κακό μάρκετινγκ της εκκλησίας αλλά δείχνει και την εκδήλωση των πιστών. Αυτό που δηλώνει το προσκύνημα του Βησσαρίωνα είναι η τραγελαφική εξέλιξη της ορθόδοξης κουλτούρας αν μπορώ να το πω και έτσι.

Πώς να σεβαστώ κάποιον που με κάθε ευκαιρία φωνάζει θαύμα, επειδή θέλει να δει θαύμα και δεν του το δίνουν οι επιστήμονες; Μάλλον φταίει η μεσαιωνική και σκοταδιστική προσέγγιση των πιστών και της εκκλησίας στον χριστιανισμό στην εποχή της πληροφόρησης.

Κανείς δεν μπορεί να κρυφτεί…

Δευ Απρ 17, 03:51:59 πμ 2006  
open vistas said...

@dimitra
"Δηλώνω απλά "άθεη". Χωρίς διάθεση δογματισμού."

Me tin stasti afti tha symfwnouse kai enas filos mou philosophos me ton opoio milousa jia ton diaxwrismo twn orwn "agnostic" kai "atheist" pro oligwn imerwn. Mou exigise pws o diaxwrismos einai aneu ousias. Etsi, agnwstikistis leme pws einai aftos pou stereitai gnwsews (tou Theou, stin prokeimeni periptwsi, ws antikeimeno gnwsews). Omws, an i gnwsi(ebeiriki alla kai a priori - jiati oxi?) einai o monos tropos pou mas epitrepei na poume an to en logw antikeimeno yparxei i den ypaprxei, pws einai dynato na min einai KYRIWS atheos enas agnwstikistis ti stigmi pou stereitai tou kentrikoterou epistemologikou tou ergaleiou, diladi tis (opoias kia einai afti) gnwsis? Ti tou epitrepei na isxyrizetai pws isws o Theos yparxei, apla o idios den xerei, ara den borei na diatethei yper i kata tis yparxis tou?

Afti einai mia mesoveziki "lysi" i, mallon, enas euphimismos pio poly jia na "apalynei" o legwn to shock pou prokalei to akousma tis lexis "atheos" (endomyxa akoma kai ston idio, jia na min milisoume jia tous gyrw tou).

Na dyo logia apo ton Nietzsche sxetika me to eidos twn skepsewn pou thewrei apodektes (re: prologos sto ergo "I genealogia twn axiwn" - Aggliki metafrasi):

"...[my thoughts]...sprang from...a primary desire for knowledge, legislating from deep down in increasingly precise terms, increasingly precise demands. A philosopher should proceed in NO other way. We have no right to isolated thoughts, whether thruthful or erroneous. Our thoughts should grow out of our values with the same necessity as the fruit out of the tree."

(Edw, stin periptwsi tou skeptomenou anthrwpou, i prwtarxiki axia einai i epithymia tis gnwsis apo tin opoia, kai mono, boroun na pigasoun epistemologika paradektes skepseis, akoma ki an einai lanthasmenes ws pros to periexomeno tous.)

Sygkleinw ki egw me tin apopsi sas, Dimitra, kai xairomai jia tin elleipsi sas dogmatismou.

Δευ Απρ 17, 04:28:03 πμ 2006  
christos said...

Eimai OR8ODOXOS (gia tupikous logous) monon dioti 8elw na eimai ELLHNAS. Eimai sugouros oti ka8e 8riskeuma exei POLITIKH TOPO8ETISH. Oi Ebreoi den einai opadoi tou Xristou apo ton fobo twn Pomewn kai twn KOTSAMPASIDWN (Anna Kagiafa..) Poioi tou ta akoumpisane ta 30 arguria tou Iouda kai pote ton autoktonisan afou eprepe na grapsei sta apomnimoneumata tou to tragoudi -ton skotwsa giati ton Agapousa?To mono pou 8a ebaze se kaliteri 8esi einai na perufrourisoume tin OR8ODWXIA kai na exoume apopsi alla tautoxrona sto eortologio na sumperilambanonte kai OLA ta axaia ELLHNIKA onomata gia na min xasoume tin ELLHNIKH tautotita uper twn ALO8RISKWN kai E8NIKA antipalwn.

Δευ Απρ 17, 05:47:42 πμ 2006  
mickey said...

Αν και δε θα ήθελα να δώσω συνέχεια στην κατά τη γνώμη μου ανούσια "αντιπαράθεση" μεταξύ άθεων και αγνωστικιστών, νομίζω πως το θρησκευτικό συναίσθημα (υποθέτω πως όλοι αναγνωρίζουμε τουλάχιστον την ύπαρξή του, έστω κι αν μπορεί να χρησιμοποιούμε διαφορετικές λέξεις) και η στάση μας απέναντι σε αυτό είναι προσωπική υπόθεση του καθενός. Δε νομίζω πως έχει καμιά αξία να λέει ο αγνωστικιστής τον άθεο "δογματικό" ή ο άθεος τον αγνωστικιστή "μεσοβέζικο".

Ο καθένας μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται όπως θέλει και οι διάφορες φιλοσοφικές ταμπέλες υπάρχουν πιο πολύ για να οργανώνουμε τις σκέψεις μας. Π.χ. η blade runner αυτοπροσδιορίστηκε ως κάποια που είναι άθρησκη, αλλά πιστεύει σε κάποιον προσωπικό της θεό και προσεύχεται σε εκείνον. Αν τώρα έρθει κάποιος φιλόσοφος και της βάλει την ταμπέλα "θεΐστρια" τι θα αλλάξει;

Κι εγώ μπορεί να έχω μια άποψη περί θεού εντελώς διαφορετική από τα συνηθισμένα, όπως π.χ. ότι υπάρχει όσο δεν ασχολούμαστε μαζί του, αλλά όταν πάμε να καταπιαστούμε με εκείνον, εξαφανίζεται (α-λα "κβαντομηχανικά"). Θα εφεύρουμε και νέο φιλοσοφικό όρο (π.χ. "μικισμός") για αυτή την άποψη; Φυσικά, αν θελήσω να πείσω τρίτους για την άποψή μου ή να ρυθμίσω τη ζωή των άλλων (ακόμα και των παιδιών μου) με βάση αυτές, φέρω και την ευθύνη των αποδείξεων. Αλλά αν απλά πιστεύω σε κάτι ή δηλώνω άγνοια γι' αυτό και το καταθέτω, είμαι "δειλός", "μεσοβέζικος" και πρέπει να προσκομίσω και αποδείξεις; Νομίζω πως το παρατραβάμε κάπως.

Όσο για τη Γνώση και την αξία της (ως επιστημολογικό εργαλείο ή ότι άλλο), ΓΝΩΡΙΖΟΥΜΕ πολύ καλά πως ΔΕΝ τα γνωρίζουμε όλα (και ίσως να μην τα μάθουμε και ποτέ), ενώ και η υπάρχουσα γνώση (επιστημονική, ιστορική κλπ) μπορεί να ανατραπεί (βλ. και το "κλισέ" Newton - Einstein). Δηλαδή τα "άτομα" δεν υπήρχαν όταν τα υποψιάστηκε ο Δημόκριτος ή όποιος άλλος πρόσφατα και "δημιουργήθηκαν" όταν επιβεβαιώθηκε πειραματικά η ύπαρξή τους; Και τι έγινε με τα χίλια δυο μοντέλα της λειτουργίας τους και τις εξελίξεις στη σωματιδιακή φυσική; Και κάθε άλλη θεωρία, επιστημονική ή μη που τελικά(;) αποδείχθηκε σωστή ή λάθος, ακόμα και μετά από αιώνες; Ας κρατάμε και μια πισινή για πράγματα που όχι μόνο δε γνωρίζουμε, αλλά συχνά δυσκολευόμαστε ακόμα και να τα …ορίζουμε!

Άλλωστε μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι Θεός είναι τελικά το ίδιο το Σύμπαν ή και η Τύχη ακόμα! Μπορούμε π.χ. να θεωρήσουμε το Σύμπαν, σε επίπεδο πληροφορίας, ως έναν τεράστιο κβαντικό υπολογιστή, με την πληροφορία και όχι την ύλη/ενέργεια να παίζει τον κυρίαρχο ρόλο. Δεν μας κάνει μια χαρά για Θεός; Δηλαδή πρέπει σώνει και καλά να είναι ανθρωπόμορφος, να είναι πανάγαθος και να μπλέκει με "περιούσιους λαούς" και τα προσωπικά του καθενός μας;

Νομίζω πως το παρόν post επιζητά να καυτηριάσει τα κακώς κείμενα της "ορθόδοξης" χριστιανικής θρησκείας, χωρίς να υποτιμά την προσωπική πίστη ή έστω την τοποθέτηση του καθενός. Προτείνω να εστιάσουμε εκεί τη συζήτηση σήμερα. Είναι ένα πρόβλημα που το ζούμε καθημερινά και έχει συνέπειες για τον καθένα μας, πιστό και μη (από την ατζέντα των κεντρικών δελτίων ειδήσεων μέχρι τη σπατάλη των εισφορών μας για γελοίες τελετές).

Όποιος αρέσκεται στα φιλοσοφικά παιχνίδια γύρω από τη στάση του ανθρώπου απέναντι στην ύπαρξη του θεού (και τις γνωστές ταμπέλες), μπορεί να βρει χιλιάδες πηγές (και web sites). Οι "αμύητοι" μπορούν να ξεκινήσουν και από εδώ :)

Δευ Απρ 17, 06:38:16 πμ 2006  
mickey said...

Στην τελευταία παράγραφο του παραπάνω σχολίου μου, αντικαταστείστε τη λέξη "παιχνίδια" με "γυμνάσματα". Βαριέμαι να το ξαναρίξω ;)

Δευ Απρ 17, 07:44:28 πμ 2006  
open vistas said...

@ Mickey

Xmmm, oxi den thewrw ton agnwstikisti "mesoveziko:" tha itan kouto, kai aseves, ek merous mou na xrisimopoiisw tetoio xaraktirismo jia atomo, opws ex allou den to ekana. Afto aforouse sto eidos tou prosdiorismou "agnwstikistis."

Opwsdipote tha symfwnisw me enthousiasmo oti o kathe anthrwpos borei na autoprosdiorizetai opws agapa. Malista, den vlepw pws borei na kanei ki' alliws: O katheis mas mono me tis "dikes" tou katigories katalavainei ton kosmo kai ton eauto tou, ektos an apofasisei na exetasei kai kapoies alles, exwthen (fantasteite na xaname automatws oli mas tin periergeia). I analysi mou loipon, i mallon to philosophiko mou paixnidi (kala to thesate ki etsi), edw aposkopouse (an aposkopouse kapou): na kanei mia protasi. Pote sto na prosvallei allou tin tautotita.

Tha symfwnisw ex isou kai me tin apopsi sas jia to poio einai ti kentriko thema tou simerinou blog. Omws polla apo ta wraiotera post pou exw diavasei, jia polles evdomades twra, einai lambres parafyades tou kentrikou. Ara den vlaptei na "bgoume" ligo ekto thematos. Thalega malista pws i poiotita tou "kentrikou" metrietai sto poso borei na odigisei se "open ended discussions."

Δευ Απρ 17, 07:51:51 πμ 2006  
Yannis H said...

ND said: [Ασχολούμαι] επειδή τα θέματα αυτά εισβάλουν στη ζωή μου. Η προσκύνηση του Βησσαρίωνα προσβάλει τη νοημοσύνη μου, οι αποκλεισμοί στα δόγματα την εκτίμησή μου για τον Ιησού.

Εγώ θα δεχόμουν μια συμφωνία κυρίων (επίγειων). Να μην ασχολιόμουν καθόλου με τα της εκκλησίας εάν δεν εμπλεκόταν κι αυτή με τίποτα κοσμικό.

Βέβαια, η λογική είναι διαφορετική: ασχολείται η εκκλησία με τα κοσμικά; Είναι δικαίωμά της. Ασχολείται κάποιος με την εκκλησία; Βάλει εναντίον του θεού, μπλέκεται με πνευματικά πράγματα, κοκ. Τα σας μας και τα μας μάσα τα που λέει ένα ιερό ρητό.

Δευ Απρ 17, 08:38:24 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Kαλημέρα!

Έχουμε λοιπόν, έξω από την θρησκεία-δόγμα (ή δόγματα) και την θρησκεία-αισθητική (houlia) και την θρησκεία-σεβασμός-του-αγνώστου (blade runner).

Και τις δύο τις νιώθω. Στα κείμενά μου μιλάω συχνά για το "μυστήριο του κόσμου" που περιλαμβάνει όσα δεν ξέρουμε και που το σέβομαι και δεν το εξευτελίζω με ψευτο-ερμηνείες. (Άλλο αν επικροτώ την προσπάθεια της επιστήμης να το εξιχνιάσει).

Επίσης έχω νιώσει και την απλότητα και σεμνότητα μιάς προστεσταντικής λειτουργίας και την μεγαλοπρέπεια μιας καθολικής και την κατάνυξη της ορθόδοξης (ιδίως στο Όρος). Αλλά αυτά τα τελευταία για μένα είναι αισθητικά φαινόμενα. Που μπορεί να είναι πολύ δραστικά. Π. χ.: Όταν ακούω τα Κατά Ματαθαίον Πάθη του Μπαχ, πιστεύω, για λίγο, μέσα από την υπέροχη μουσική του.

Δευ Απρ 17, 08:44:57 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Συνεχίζοντας την συζήτηση για την αθεϊα/αγνωστικισμό, θα ήθελα και εγώ να δηλώσω άθεος. Πιστεύω ότι δεν υπάρχουν υπερφυσικά όντα - αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό. Με ενοχλεί λίγο ότι οι χριστιανοί, τις μέρες αυτές, δεν αναγνωρίζουν ότι η ανάσταση είναι ένα πανανθρώπινο μυθολογικό μοτίβο (ο Διόνυσος, Όσιρις, Άδωνις - και πάρα πολλοί ακόμα μυθολογικοί ήρωες ανασταίνονται), με πλούσιο συμβολισμό, πάνω στον οποίο στηρίχθηκαν για να κτίσουν την δικιά τους εκδοχή ...Νομίζω ότι η ανάσταση είναι καθαρά συμβολικό γεγονός (και, ως τέτοιο, έχει την αξία του), και ότι η παρουσίασή του ως "ιστορικού" συμβάντος είναι αστήριχτη, προπαγανδιστική και παράλογη.

Συμφωνώ όμως και με τον zoros ότι με ένδιαφέρουν τα καμώματα των πιστών, όταν ασχημαίνουν την κοινωνία μέσα στην οποία ζω.Και στην περίπτωση του Βησσαρίωνα, δεν μιλάμε για τα καμώματα μίας δράκας φανατικών. Μιλάμε για τα καμώματα εκπροσώπων της ελληνικής πολιτείας, αφου δεν έχουμε χωρισμό εκκλησίας-κράτους. Εκπρόσωποι μίας δημοκρατίας, που πουλάνε δεισιδαιμονία στον λαό μίας χώρας χωρίς επαρκή σχολεία, βιβλιοθήκες, πανεπιστήμια...Μπορούμε να πέσουμε χαμηλότερα;

Δευ Απρ 17, 09:07:42 πμ 2006  
p_aris said...

Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.

Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!!

Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;

Εξω από το σύμπαν; τι σημαίνει αυτό; Σύμπαν είναι το Συν + παν οτι υπάρχει και δεν ύπαρχει δηλαδή, πως θα μπορούσε να υπάρχει κάτι παραπανω απο αυτο;

Δευ Απρ 17, 09:28:46 πμ 2006  
Verso_P52 said...

Τα τρία δόγματα:

[b]Θεϊσμός[/b]
[b]Αθεϊσμός[/b]
[b]Αγνωστικισμός[/b]

είναι σαφώς διαχωρισμένα.
(Προσδιορίζω τη χρήση της ταλαιπωρημένης λέξης "Δόγμα": [b]ως την (επί του παρόντος; [ερωτηματικό] ) αδιαπραγμάτευτη γνώμη μας για την πάσης φύσεως Αλήθεια στην οποία βεβαίως μας οδηγούν συγκεκριμένα κριτήρια (καθώς χωρίς κριτήρια θα ήταν απλά Δογματισμός)[/b].

Ο Θεϊσμός πρεσβεύει την [b]ύπαρξη[/b] του Θεού.
Ο Αθεϊσμός πρεσβεύει την [b]ανυπαρξία[/b] του.
Ο Αγνωστικισμός πρεσβεύει την [b]αγνωσία[/b] του (εφόσον πρόκειται για υπερφυσική, υπερβατική πραγματικότητα).

Η συγγένεια Θεϊσμού και Αγνωστικισμού βρίσκεται στην αρνητική στάση τους έναντι της θρησκείας και του θεϊσμού φυσικά.
Διαφορά σημαντική είναι ο βαθμός κατά τον οποία εξωτερικεύουν την στάση αυτή. Ο Αθεϊσμός είναι πάντα ενεργητικά αρνητικός. Ο Αγνωστικισμός είναι περισσότερο κριτικός.

Κάποιοι αριθμούν τα δόγματα σε 2 κατηγοριοποιώντας τον αγνωστικισμό ως υποπερίπτωση του Αθεϊσμού λέγοντάς τον [b]"Πρακτικό αθεϊσμό"[/b].

Δεν θα πρέπει κάποιος να μπερδεύει:

[b]1.[/b] Τον παραπάνω "Θρησκειολογικό Αγνωστικισμό" με τον [b]"Θεολογικό Αγνωστικισμό"[/b], που έχουν π.χ. οι Βουδιστές ή ακόμα κια οι Χριστιανοί με τον "Αποφατισμό".

[b]2.[/b] Δεν θα πρέπει ο Αθεϊσμός και ο Αγνωστικισμός να μπερδεύονται με την [b]"Θρησκευτική Αδιαφορία"[/b].

Λόγω της αρνητικής στάσης τους, ο Αγνωστικισμός και η Θρησκευτική Αδιαφορία μπορούν να οδηγήσουν στην αντιθρησκευτικότητα του Αθεϊσμού, όμως είναι άλλη η βάση εκκίνησής τους.

Αυτά τα αναφέρω ως Ορθόδοξος Χριστιανός ώστε να είμαι ξεκάθαρος.

Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να αποδεχτώ ότι ο φιλόσοφος αποτελεί μια ξεχωριστή κατηγορία επαγγελματιών. Η φιλοσοφία, ως λειτουργία που δίνει ερμηνευτικά νοήματα στην ανθρώπινη ζωή είναι όχι μόνο μέρος της καθημερινότητας, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι αυτής.

-

Δευ Απρ 17, 09:36:35 πμ 2006  
synas said...

“Σκέφτομαι όμως ότι σε κανέναν μας δεν ανακύπτει το ερώτημα "υπάρχει;" για κάτι ή κάποιον πραγματικά ανύπαρκτο. Μήπως αυτή είναι μια απάντηση;”

Άρα υπάρχουν φαντάσματα, δαίμονες, βρικόλακες, λυκάνθρωποι, το τέρας του Λόχνες κι ο Διάολος ο ίδιος.
Και βέβαια επίσης νεράιδες, γοργόνες, τζίνια, το εξκάλιμπερ, ο Άγιος Βασίλης με τα δώρα και ο Θεός ο ίδιος.
Ο άνθρωπος έχει αναρωτηθεί κατά καιρούς για όλα.

Δευ Απρ 17, 09:50:19 πμ 2006  
podilatis said...

Μέχρι περίπου να τελειώσω το λύκειο ή μάλλον και το στρατό, θυμάμαι ότι, ενώ δεν ήμουν ποτέ θρησκόληπτος με την έννοια του τακτικά εκκλησιαζομένου, ή αυτού που τρέχει στις εκκλησίες για κεριά και λαμπάδες, όταν βρισκόμουν στην εκκλησία μια δυο φορές το χρόνο σε τοπική γιορτή ή στον επιτάφιο, ένοιωθα υπόχρεος να προσκυνήσω κάποια εικόνα και να ανάψω κερί κλπ όπως κάνουν πάρα πολλοί που αποδέχονται μια κατάσταση χωρίς να την ψάχνουν, επειδή «έτσι τη βρήκαν». Ωριμάζοντας αποφάσισα να ανοίξω- ομολογώ με σεβασμό και φόβο- τα ευαγγέλια-τη βάση, -υποτίθεται -της χριστιανικής θρησκείας- και… έκτοτε δεν ξαναπροσκύνησα ούτε ξανά άναψα κερί… διαπίστωσα αυτά που λέει ο Ν.Δ ότι πουθενά δεν αναφέρονται σταυροπροσκυνήματα και πουρμπουάρ .Αντίθετα αναφέρονται πολύ σπουδαία πράγματα για τη στάση μας απέναντι στους άλλους και στον εαυτό μας, τα οποία περνούν σκοπίμως απαρατήρητα στο εκλησιαστικό-δεισιδαιμονικό γίγνεσθαι ή έχουν διαδοθεί- ερμηνευτεί κατά το δοκούν ή κατά το βολικότερο.
Η υπόθεση «θρησκεία» έχει πολλά κοινά με την υπόθεση «ναρκωτικά» . Όπως και στη δεύτερη η άγνοια βασιλεύει και μαζί ο φόβος, έτσι και στην πρώτη. Χιλιάδες χιλιάδων πιστοί που συρρέουν στα διάφορα σκηνώματα και «θαύματα» ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΟΥΝ τι γράφουν τα Ευαγγέλια όπως χιλιάδες χιλιάδων θιασώτες της ναρκοαπαγορευσης δεν φροντισαν να μάθουν τίποτε για τα «ναρκωτικά» περα απο αυτά που λενε τα δελτία. Υπάρχουν βέβαια και στις δυο περιπτώσεις γνωρίζοντες. Στην θρησκεία που εδώ μας αφορά, οι γνωρίζοντες τις ευαγγελικές ρήσεις είτε «δεισιδαιμονίζουν» υπό την επίδραση του φόβου που φυτεύτηκε μέσα μας παιδιά στα διάφορα κατηχητικά και δεν τολμούν να σηκώσουν τα όμματα», - ο φόβος δεν καταπολεμάτε πάντα με τη σκέψη, ριζώνει (ακόμη θυμάμαι το σκοτεινό δωμάτιο δίπλα στην εκκλησία όπου μας πήγαιναν στο δημοτικό για κατηχητικό και το φόβο της κόλασης στα λόγια του ιερέα) -είτε απλά κερδοσκοπούν ασυστόλως και υποστηρίζουν τη δουλειά τους. Κάποιοι άλλοι όπως οι πολιτικοί συχνά υποκρίνονται προς άγρα ψήφων.
Εν πάση περιπτώσει, δηλώνοντας και εγώ αγνωστικιστής και παράλληλα ταπεινός και εκστατικός θαυμαστής του κοσμικού μεγαλείου, θεωρώ εαυτόν βαθιά θρησκευόμενο ως αναζητητή απώτερου σκοπού πίσω από το τρέξιμο της καθημερινότητας και μόνο με αυτή την έννοια. Πρόκειται βέβαια για προσωπική στάση –αναζήτηση που δεν έχει να κάνει με δογματικές «αλήθειες» ή μάλλον τις απεχθάνεται ως τρανά εμπόδια στο δρόμο για την αλήθεια…


Υ.Γ θυμάμαι πάντα με νοσταλγία εκείνο το μυστηριακό συναίσθημα που με διακατείχε κάθε χρόνο τις μέρες του Πάσχα όταν έφηβος τριγυρνούσα σε ανθισμένες αυλές η καταπράσινα χωράφια γεμάτα αρώματα και κελαηδίσματα. Το έχω τόσο συνδυάσει με τις μέρες της Μ. Εβδομάδας…. Το αναζητώ πάντα τέτοια εποχή -και όχι μόνο- στη φύση με την οποία δεν βρίσκομαι πια τόσο κοντά όσο τότε…

Δευ Απρ 17, 09:51:42 πμ 2006  
apousia said...

@sotiris z
Στο ορθόδοξο δόγμα τουλάχιστον,μιας και μιλάμε και για δόγματα,δεν λατρεύεται η Παναγία περισσότερο από τον Χριστό.Άσχετο από το τι μπορεί να παρατηρείς στις μάζες..
Στον καθολικισμό συναντάμε την αγιοποίηση της Παναγίας,στον υπέρτατο βαθμό που θα μπορούσε αυτό να υπάρχει..

Δευ Απρ 17, 09:52:55 πμ 2006  
Zoros said...

@p_aris
“Υποκείμενο δικαίου said...
αντίθετα, το σύμπαν είναι κλειστό, με την έννοια ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που βρίσκεται έξω από αυτό.

Ξέρεις λοιπόν που αρχίζει και που τελειώνει το σύμπαν και τι υπάρχει πέρα από αυτο!! Τι καθόμαστε και ψάχνουμε τότε;”


Ναι, σύμφωνα με τη θεωρία του big bang (που είναι πλέον με διαφορά η επικρατέστερη για τη δημιουργία του σύμπαντος) ξέρουμε που και πότε άρχισε και που τελειώνει το σύμπαν (ότι είναι δηλαδή πεπερασμένο και όχι άπειρο). Επίσης ό,τι αντιλαμβανόμαστε, ακόμα και ή έννοια του χωροχρόνου, είναι χαρακτηριστικό αυτού του πεπερασμένου χώρου-σύμπαντος και συνεπώς, όπως λέει και ο Χώκιν, δεν έχει νόημα να συζητάμε τι γίνεται έξω από αυτό.

@Υποκείμενο δικαίου
Γράφεις για το σύμπαν ότι δεν επηρεάζεται από τίποτα που είναι έξω από αυτό, και θα συμφωνήσω (πιο πολύ διαισθητικά, δεν έχουμε αποδείξεις για αυτό). Τι το ξεκίνησε όμως? Τι προκάλεσε τη μεγάλη έκρηξη και «έσκασε» το σημείο της άπειρης ύλης και ενέργειας? Σε αυτό δεν έχουμε απάντηση... Έχετε σκεφτεί ότι μπορεί και να είμαστε απλά πειραματόζωα στη γυάλα ενός όντος που είχε «εργασία» με τίτλο «πως δημιουργούμε ένα σύμπαν»?

Δευ Απρ 17, 10:15:08 πμ 2006  
heinz said...

Δε νομίζω ότι χωράει κάποια κουβέντα γενικά, εγώ τουλάχιστον, δεν έχω να πω τίποτα.
Είναι αδύνατο να συζητήσω αν υπάρχει Θεός. Επιστημονική κουβέντα δε μπορεί να γίνει. Αν μπορούσε, τότε δεν θα ήταν Θεός.

Ή πιστεύεις, ή όχι. Τα θαύματα κλπ., είναι κάτι ας πούμε σαν καθρεφτάκια και χάντρες (και μάλλον παραμύθια). Ο πιστός δεν ψάχνεται για θαύματα...

Αν πιστεύω εγώ? Ναι. Γιατί? Έτσι. Γιατί έτσι - κι ας ακουστεί εγωϊστικό - με συμφέρει.
Ορθόδοξος? Ναι, είναι καθαρά πολιτισμικό μου χαρακτηριστικό.
Σχισματικός? Επίσης, κι αυτό μια από τα ίδια.
Αντι-προτεστάντης? Με πίεση!!! Αυτό είναι και πολιτικό χαρακτηριστικό. Ο προτεσταντισμός, προσέφερε την ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της κοινωνίας της υπερεργασίας. Κι εγώ δε πιστεύω ότι γεννηθήκαμε για να δουλεύουμε.

Έχω ένα καλό φίλο Τούρκο, με ρώτησε κάποτε αν πιστεύω ότι ο Χριστός αναστήθηκε. Του είπα 'το πιστεύω'. Με κοίταξε έκπληκτος. Του χαμογέλασα: εκείνος που δεν το πιστεύει είναι καλύτερα?
Μετά πήγαμε σε μια περιοχή πούχε κι ένα εκκλησάκι. Ο Mustafa δεν έμπαινε στο ιερό με τίποτα.
- 'Γιατί?' του λέω.
- 'Γιατί είμαι άπιστος, κι αν μπω στον ιερό χώρο ο Θεός θα με τιμωρήσει' λέει. Άκου να δεις παραλογισμός! Λες κι ένας Θεός που δεν πιστεύει ότι υπάρχει, θα τον τιμωρούσε.
- 'Μπες' του λέω, 'ο Θεός δεν νοιάζεται αν τον πιστεύεις, αρκεί να κάνεις το καλό'.
- 'Are you sure?' λέει.
- 'Surώτατος!!!' Τον διαβεβαιώσα. 'Trust me on this.'.
Και μπήκε.

Κι αυτή, εν ολίγοις, είναι η θεολογία μου....

Δευ Απρ 17, 10:16:15 πμ 2006  
apousia said...

@heinz
Έχει ξαναειπωθεί,αν υπάρχει κερδίζεις τα πάντα,αν δεν υπάρχει δεν χάνεις τίποτα..
Βέβαια,κερδίζεις τα πάντα, ζώντας όχι όπως επιτάσσουν κάποιοι από το ιερατείο,γιατί τότε χάνεις πολλά από την ελευθερία σου..
Κι ένας ''στίχος'' του Μόντη:
''Tελευταία σκέψη,άθεου ετοιμοθάνατου:
κι αν υπάρχει?''

Δευ Απρ 17, 10:27:31 πμ 2006  
Houlia said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 10:28:33 πμ 2006  
Verso_P52 said...

Το Δόγμα, Θρησκευτικό, Επιστημονικό κ.λπ. ακολουθείται πάντα από μία Δογματική διδασκαλία.

Το Δόγμα, ΔΕΝ περιέχεται εξολοκλήρου μέσα στην δογματική διδασκαλία.

Αυτό είναι αδύνατον για χώρους που θεωρούνται "απρόσιτοι" επί του παρόντος;, στο σύνολό τους.

Όπως θα ξέρουμε π.χ., η "δογματική διδασκαλία" της επιστήμης, προσπαθεί να πλησιάσει το δόγμα του σύμπαντος με τύπους και θεωρητική κατασκευή (επαρκώς τεκμηριωμένη για την ώρα).

Αν το Δόγμα είναι ίσο με την Ουσία του σύμπαντος, η δογματική διδασκαλία επί του παρόντος προσπαθεί να το εκφράσει. Μια τέτοια προσπάθεια είναι η εγκατάλειψη της Ευκλειδίου Γεωμετρίας όσον αφορά τη δυνατότητά της να περιγράψει το τετραδιάστατο σύμπαν.

Επίσης, δεν θα πρέπει να ξεχνάμε, πόσο "λίγα" είναι τα λόγια που εκφράζουμε ζώντας την πραγματικότητα των ματιών μας, σε σχέση με ένα χωροχρονικό σύμπαν που αν το βλέπαμε στο όλο του, θα διακρίναμε έναν ατελείωτο ωκεανό ρέουσας ύλης χωρίς δένδρα, σπίτια κ.λπ.

Έτσι λοιπόν, το Δόγμα είναι "σιωπηλό" (Μ. Βασίλειος).

Η δογματική διδασκαλία προσπαθεί διαρκώς να το προσεγγίσει, αλλά δεν πρέπει να ξεχνάμε την αδυναμία του κτιστού λόγου σε σχέση με τον άκτιστο Θεό.

Έτσι, ο Ιησούς μίλησε για "την γέενναν τού πυρός", παίρνωντας μια εικόνα από τον πολιτισμό της Εγγύς Ανατολής όπου γίνονταν ανθρωποθυσίες στον Χαναανιτικό πολιτισμό.

Ενδεικτικά όμως να αναφέρουμε ότι ο Ιωάννης Δαμασκηνός, Πατέρας της Εκκλησίας, είπε ότι παράδεισος και κόλαση δεν πρέπει να εννοούνται με μια γλώσσα διαρχίας, σαν δύο κλειστοί και απομονωμένοι τόποι.

Μέσα στα ίδια τα ιερά κείμενα άλλωστε υπάρχει η υπέρβαση και η ερμηνεία αυτής της γλώσσας (π.χ. τα μέλη της Βασιλείας του θεού δεν είναι κληματαριές, όπως λέει σε άλλο σημείο η Γραφή)...

Έτσι, το πυρ της κολάσεως δεν μπορεί να είναι κτιστή φωτιά, ενώ, προφανώς, ο θεός ως πανταχού παρόν, θα πρέπει να βρίσκεται και στα δύο μέρη (Κόλαση - Παράδεισος).

Επομένως, όπως το λέει ο Ιωάννης Δαμασκηνός, ο παράδεισος είναι μπορεί να εκφραστεί ως μετοχή του Θέού (μέθεξη στις θείες ενέργειες), και η κόλαση ως αμεθεξία με βάση το αυτεξούσιο.

Όμως τα προβλήματα που αντιμετωπίζει ο κτιστός λόγος είναι κι άλλα:

Πως γίνεται κριτική του "για πάντα" (για την Κόλαση) σε έναν "κόσμο" (της Βασιλείας του Θεού) όπου δεν θα υπάρχει καν χρόνος;

Έτσι λοιπόν ,η Ορθόδοξη διδασκαλία λέει ρητά ότι "το Δόγμα σιωπάται".

Η Δογματική διδασκαλία όμως συνεχώς προσπαθεί να διατυπώνει το Δόγμα. Και ο Δαμασκηνός δεν θα ισχυριστεί κάποιος ότι δεν ήταν Χριστιανός ή ότι "άλλαξε" τα όσα είπε ο Ιησούς.

Ας μην μας σταματά η επί του παρόντος αδυναμία του κτιστού λόγου να εκφράσει πράγματα μιας "άλλης" πραγματικότητας.

Κανείς επιστήμονας δεν σταμάτησε την έρευνα επειδή δεν είναι σε θέση να γνωρίζει το Δόγμα.

Η σπουδαιότητα των κειμένων επιβάλλει την ασταμάτητη έρευνά τους επάνω στις παλιές βάσεις ΠΑΝΤΑ (πράγμα πολύ σπουδαίο για τους Ορθοδόξους), μια που άλλωστε, η αρχαιότητα μιας διδασκαλίας ήταν αυτή που στην πρώτη εκκλησίας προδιόριζε το ορθό, σε σχέση με την νεωτερικότητα που προσδιόριζε το "αιρετικό".

-

Δευ Απρ 17, 10:29:50 πμ 2006  
Houlia said...


Θα ήθελα μόνο να κάνω μια διευκρίνιση. Δεν πιστεύω σε μια θρησκεία-αισθητική. Θεωρώ μόνο ότι δοθείσης κάποιας πίστης (πως γίνεται αυτό δεν ξέρω), τότε και μόνο η συμμετοχή των αισθήσεων μπορεί να παίξει υποβοηθητικό ρόλο στη λειτουργική και πνευματική ζωή. Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει. Τις χρειαζόμαστε ως υποστηρικτικά μέσα και σε καμία περίπτωση ως αποδείξεις. Και εκεί είναι και η παγίδα. Δεν μπορούμε να αναλισκόμαστε στην ανακύκλωση των συναισθηματισμών μας για να κατανοήσουμε το Θείο. Αν μια ψαλμωδία με υποβάλει σε δάκρυα, θα προτιμήσω να πάρω το cd σπίτι μου και να το απολαύσω. Σ’ένα χώρο προσευχής όμως θα προτιμήσω το άνυδρο, το αυστηρό και το σεμνό...και ό,τι προκύψει. Γιατί αν δεν προκύψει, θα συνεχίσω να είμαι αγνωστικίστρια έως ότου...Νομίζω ότι η πίστη δε βιάζεται, δε χαρίζεται και δε μεταδίδεται. Ίσως είναι αποκάλυψη στη θνητή μας προαίρεση...

Δευ Απρ 17, 10:31:52 πμ 2006  
heinz said...

@apousia

Ενισχύοντας αυτό που είπες, ότι αν πιστεύεις κερδίζεις τα πάντα (κι ενημερωτικά, στο άρθρο της πίστης, το κομματάκι '...και εις μιαν αγίαν καθολικήν και αποστολικήν εκκλησία...' το έκανα πάντα γαργάρα, σαν την ορκομωσία στο στρατό lol...

Έχω έναν αδελφό, που είναι καθολικός παπάς. Μου διηγήθηκε κάποτε το εξής:

Μια γηραιά κυρία, καθολική, πέθαινε και του έτυχε να είναι η πρώτη φορά, νέος παπάς ακόμα, που έδινε την τελευταία μετάληψη σε κάποιον. Οι καθολικοί όπως ξέρουμε είναι πολύ τυπικοί με αυτά.

- 'Λοιπόν, την εξομολόγησα, την κοινώνησα, και μετά δεν ήξερα τι να κάνω' μου λέει.
- 'Πέθαινε από στιγμή σε στιγμή και δεν μπορούσα να την αφήσω και να φύγω. Έτσι, καθόμουν και της χάιδευα το χέρι και της έλεγα, 'μη φόβαστε, μη φοβάστε', μηχανικά'. 'Και τότε μου χαμογελάει και μου λέει: 'Δε φοβάμαι εγώ παπά μου, εσύ μάλλον φοβάσαι!'.

Αχαχαχαααααα.... Κάτι έμαθε από την κυρία, ε?

Δευ Απρ 17, 10:47:58 πμ 2006  
p_aris said...

@zoros

Εχεις δίκαιο αν δεχθούμε αυτές τις θεωρίες. Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες.

Δευ Απρ 17, 10:51:11 πμ 2006  
Zoros said...

@verso_p52
Γιατί ο Θεός, που με έφτιαξε «καθ’ εικόνα και καθ’ ομοίωση», με έφτιαξε με τέτοιο τρόπο που οριακά να καταλαβαίνω τι γράφεις? Αφού με θέλει να Τον πιστέψω, γιατί δεν με έκανε ικανό να καταλαβαίνω τις δύσκολες έννοιες που περιγράφεις “out of the box” και όχι μελετώντας πρώτα τα άπαντα της φιλοσοφίας?

Δευ Απρ 17, 10:52:33 πμ 2006  
heinz said...

Να και μια επιστημονική θέση που μου ταιριάζει, έπεσε πάνω σε μια δουελιά που κάνω κι έτσι την είχα πρόχειρη:

"...
Until the eighteenth century these problems were assigned to religion - the social system specialized for tackling paradoxes. We have retained this possibility, but the normalization of paradoxes in modern art and modern science seems to indicate our desire eventually to get along without religion.

Apparently, our society offers the choice of trusting religion or working off our own paradoxes without becoming aware that this is religion

[Luhmann Niklas, (1986), The autopoiesis of Social Systems, 172ff]

Δευ Απρ 17, 10:58:08 πμ 2006  
Stathis said...

Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

Δευ Απρ 17, 11:02:01 πμ 2006  
the resident said...

apousia said...
απόλυτΗ αντί για απόλυτΟΙ,προφανώς για να συμπαρασταθώ στους αγράμματους..
1:43 πμ

Οι ανορθόγραφοι δεν είναι πάντα αγράμματοι. Τώρα, παρεξηγήθηκα,μεγαλοδευτεριατικα.

Δευ Απρ 17, 11:07:18 πμ 2006  
Zoros said...

@p_aris
“Αλλα δεν παύουν να είναι θεωρίες, άρα κάποτε θα αναθεωρηθούν. Νομίζω πως ένα σφάλμα στην προκειμένη περίπτωση είναι ότι αύτες οι θεωρίες παίρνουνε σαν δεδομένο την δημιουργία. οτι κάποτε δεν υπήρχε τίποτα και ξαφνικά αρχισε να υπάρχει. κάτι παρόμοιο με τις θρησκείες. “

Αρχικά να πω ότι δεν είναι δεδομένο ότι κάθε θεωρία αναθεωρείται. Τις περισσότερες φορές επεκτείνεται για να ερμηνεύει ευρύτερα φαινόμενα, χωρίς να απορρίπτονται οι βασικές αρχές της.
Η θεωρία του big bang δεν παίρνει ως δεδομένο τη δημιουργία. Παίρνει ως δεδομένο ότι το σύμπαν ξεκίνησε από ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης, όπου (όπως και στη μαύρες τρύπες) δεν ισχύουν οι νόμοι του Αϊνστάιν και του χωροχρόνου (θεωρούνται ασυνέχειες του χωροχρόνου) και συνεπώς δεν έχει νόημα να μιλάμε για χρόνο ή για εκκίνηση πριν την μεγάλη έκρηξη (ακόμα και αν δεχτούμε ότι ίσχυαν οι νόμοι του σύμπαντος μας πριν την έκρηξη, κάτι που είναι μάλλον απίθανο). Και μην ξεχνάμε: οι επιστήμονες έχουν δώσει περιγραφή του τι έγινε από τα 7 εκατομμυριοστά του δευτερολέπτου και μετά την έκρηξη... τους λείπουν τα πρώτα 6, τι προκάλεσε την έκρηξη και πως «βρέθηκε» ένα σημείο άπειρης ενέργειας και ύλης.

Δευ Απρ 17, 11:07:44 πμ 2006  
the resident said...

Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

11:02 πμ



Με τα ίδια κριτήρια που επιλέγει κανείς ομάδα ποδοσφαίρου. Έτσι του κατέβηκε στο κεφάλι.

Δευ Απρ 17, 11:12:16 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

For life is quite absurd
And death's the final word
You must always face the curtain with a bow.
Forget about your sin - give the audience a grin
Enjoy it - it's your last chance anyhow.

So always look on the bright side of death
Just before you draw your terminal breath

Δευ Απρ 17, 11:20:48 πμ 2006  
heinz said...

"Πως επιλέγει κανείς θρησκεία?"

Λοιπόν, νομίζω είναι καθαρό:

1. Άλλοι επιλέγουν για σένα, μόλις γεννιέσαι και σου μένει, όπως π.χ. η εθνικότητα.

2. Επιλέγεις όταν μεγαλώσεις εσύ (και τότε αλλάζεις) για δικούς σου λόγους. Π.χ. είσαι μουσουλμάνος στην Ελλάδα και τα βρίσκεις σκούρα με τον ρατσισμό, ή είσαι ορθόδοξος και σε συγκινούν τα κείμενα του Ακινάτη (η περίπτωση του αδελφού μου). Ή παντρεύεσαι μια Μαροκινή, πας στο Μαρόκο, υπόκεισαι σε ό,τι κι ένας μουσουλμάνος στην Ελλάδα, κάνεις περιτομή και βρίσκεις την ησυχία σου (η περίπτωση ενός φίλου μου).

3. Μια ειδική περίπτωση είναι θρησκείες που δέχονται μόνο τους εκ γενετής, αλλά δεν βαφτίζουν. Π.χ., ακόμα σε κουρδικά φύλα, υπάρχει ο Zaratus (Ζωροάστρης-ισμός). Αν γεννηθείς Zaratus ΟΚ. Αλλιώς δεν γίνεσαι με τίποτα, δεν σε δέχονται.

Αντιληπτό είναι ότι η 3η κατηγορία σβήνει...

Δευ Απρ 17, 11:26:22 πμ 2006  
paragrafos said...

Τον πρώτο καιρό, που άρχισε (από πέντε μηνών περίπου) η επιληψία της κορούλα μας (δεν κρύψαμε την παθησή της όπως γίνεται συνήθως στην Κύπρο) αιφνιδιαστήκαμε και δεχόμασταν με συγκίνηση λίγα φυλαχτά που έφερναν κάποιοι συγγενείς κι ευλαβικά τ΄ αφήναν στο προσκεφάλι τού παιδιού.

Σιγά-σιγά, όμως, αρχίσαμε να ψιλιαζόμαστε ότι κάτι δεν πάει καλά, μέχρι που ανακάλυψαμε ότι μερικά από τα φυλαχτά ήταν κατά των... δαιμονίων! "Ε, άντε στο διάολο εσείς και οι διαόλοι", είπαμε και τα ξαπόστειλε στα σκουπίδα.

Βέβαια αφήσαμε, πάνω από το κρεβατάκι, την εικόνα τού Εσταυρωμένου
για να μη ξεχνάμε ότι εκτός από το κορούλα μου κι εμάς,
υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν άνθρωποι και άνθρωποι
που σταυρώθηκαν, σταυρώνονται και θα σταυρώνονται αενάως...

Δίπλα Του βάλαμε και λιγους στίχους της Κικής:

"(...)
αναρωτιέμαι την κακολόγησε κανείς
την επιλήψιμη ελπίδα;
Kανείς. Eκτός από εκείνη
την παλαιών αρχών απελπισία".

Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 11:30:51 πμ 2006  
chris said...

nikos dimou said:
"Κάνετε λάθος όταν λέτε πως "η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου". Στην Έλλάδα, όπου δεν έχει χωρίσει το κράτος από την εκκλησία, επεμβαίνει και παρά-επεμβαίνει. Δυστυχώς!"

Βέβαια, όταν ο Θεσσαλονίκης μιλά στη ΔΕΘ για το Μακεδονικό μιλά εξ ονόματός μου! Πρόκειται για παρέμβαση του κερατά! Με ρώτησε;;;;;;;;;;;;;;;; Πάλι καλά που τον άδειασε ο ΡΜ.

Όσον αφορά τη διάκριση του αγνωστικιστή από τον άθεο θα έλεγα ότι δημοσίως είμαι αγνωστικιστής (για το καλό της συζήτησης), ιδιωτικώς δογματίζω.

Επιτρέπονται τα σόκιν ανέκδοτα με το Χριστό, μέρες που είναι;

Verso_P52 said...

"Επίσης ήθελα να προσθέσω ότι δεν θα ήθελα να αποδεχτώ ότι ο φιλόσοφος αποτελεί μια ξεχωριστή κατηγορία επαγγελματιών. Η φιλοσοφία, ως λειτουργία που δίνει ερμηνευτικά νοήματα στην ανθρώπινη ζωή είναι όχι μόνο μέρος της καθημερινότητας, αλλά αναπόσπαστο κομμάτι αυτής."

Χμ, μπορεί να μη θέλεις να το παραδεχτείς αλλά η πραγματικότητα το επιτάσσει. Ο κοινωνικός καταμερισμός της επιστημονικής εργασίας είναι μη αναστρέψιμος (εφόσον δεχτεί κανείς τη φιλοσοφία ως τη γενική επιστήμη σε σχέση με τις ειδικές των άλλων γνωστικών πεδίων). Επίσης, θα ήθελες να μας αναλύσεις λίγο περισσότερο τη διάκριση μεταξύ "κτιστού" και "άκτιστου";

Δευ Απρ 17, 11:31:47 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@p_aris

Κακή η διατύπωσή μου, και εύστοχη η αντίρρησή σου. Εννούσα ότι το σύμπαν δεν επηρεάζεται από τίποτα που δεν είναι μέρος του (συνεπώς, τίποτα που δεν υπόκειται στους ίδιους νόμους με αυτό, άρα ούτε και υπερφυσικά όντα).

Αυτό φυσικά δεν συνεπάγεται ότι ξέρουμε και τα πάντα για το σύμπαν -αντίθετα, ξέρουμε πάρα πολύ λίγα.

Δευ Απρ 17, 11:32:32 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Stathis said...
Εγώ θέλω να ρωτήσω : Πώς επιλέγει κανείς θρησκεία; Με τι κριτήρια;

με κανένα κριτήριο. Του την επιλέγουν οι άλλοι σε πολύ μικρή ηλικία.

Παλιότερα τα πράγματα ήταν διαφορετικά. Ακόμη και ο Jason Christ περίμενε 30 χρόνια για να επιλεξει θρησκεία.

Δευ Απρ 17, 11:33:21 πμ 2006  
Debby said...

Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.

Για μένα δεν υπάρχει Χριστιανισμός είτε αυτός λέγετε ορθοδοξος, καθολικός , προτεστάντης κτλ.

Χαίρομαι που υπήρξε ένας τόσο χαρισματικός άνθρωπος σαν τον Ιησού και πράγματι θα συμφωνήσω με τον οικοδεσπότη ότι αν ένας τέτοιος άνθρωπος ξαναεμφανιζόταν ποτέ στην γή λαμπόγυαλο θα τους τα έκανε μεσα στις εκκλησιές που τις έχουν καταντήσει εμποροπανήγυρις!!
Κάθε φορά που μπαίνω σε εκκλήσια ή μοναστήρι και βλέπω (ακόμα και μέσα πολλές φορές) το στάντ με τα κομποσκίνια της εικόνες κτλ και απο κάτω τιμές για το καθένα αυτό σκέφτομαι!

Δευ Απρ 17, 11:43:15 πμ 2006  
Debby said...

Εν έτη 2006, κοπέλα 26 χρονών, πάει στον παπά και κανονίζει μαζί του να πάρει την "άγια" εικόνας μιας παναγιάς (όχι της κανονικής που ξέρουμε, από τις άλλες, τις "τοπικές") να την πάει σπίτι της να την ξενυχτήσει (καλεί κόσμο και μένουν άγρυπνοι όλοι μέχρι το πρωί.
Τι λέγαμε?
Α! Πίστευε και μη ερευνα!!
Πολύ πονηρός αυτός που το είπε!

Δευ Απρ 17, 11:50:00 πμ 2006  
the resident said...

Debby said...
Ολοι αυτοί οι διαχωρισμοί με παραπέμπουν περισσότερο σε πολιτική, (ποιος θα μαζεψει τον περισσότερο κόσμο, άρα και εξουσία) παρά σε θρησκεία. Ο Ιησούς δεν διαχώρισε ποτέ τον κόσμο σε καμιά από τις ομιλίες του.


Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..

Δευ Απρ 17, 11:54:00 πμ 2006  
maika said...

Βαφτίστηκα Καθολική. Σε μια Ελλάδα όπου μόνο Ορθόδοξοι χωρούν...
Καλέ,καλέ δείξε μας πως κάνεις το σταυρό σου... κι εγώ τους έδειχνα και μετά γελούσαν. Είχα σκεφτεί να κόψω και εισιτήρια για το θέαμα που πρόσφερα αλλά για να μη γίνω ντροπή και για τους Καθολικούς , τελικά δεν το έκανα.
Κάποτε έβγαλα και ταυτότητα. Ήταν η πρώτη μου φορά και είχα αγωνία..
Με χέρια που έτρεμαν την κρατούσα και διάβαζα τα στοιχεία μου... και τότε άρχισαν τα λάθη... χρώμα οφθαλμών-καστανό (άκου να έχεις εσύ διαφορετικό,μα ποια νομίζεις πως είσαι?),θρήσκευμα Χ.Ο (δεν υπάρχουν άλλες θρησκείες στην Ελλάδα κοπέλα μου). Έτσι αποφάσισε το ..όργανο.. κι έτσι πορεύομαι από τότε!
Πάω να βαφτίσω το αγοράκι μιας φίλης μου... Με ρωτάει ο ιερέας πως ονομάζεστε ... απαντώ...τάδε..., μα τί όνομα είναι αυτό κυρία μου.....
Είναι Καθολική ξέρετε ,λέει η φίλη μου..... Περιτό να σας πω πως κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό ο παππας... Τιιιιιιιιιιιιιιιιι λέει
Γυρίζει και προς τους υπόλοιπους παππάδες που βρίσκονταν στο χώρο και με φωνή τρεμουλιαστή από τα νεύρα του,τους ρωτάει... ακούσατε ποιό είναι το θρήσκευμα της νονάς??
Εγώ κάνω την τρελή και του λέω.. ηρεμήστε καλέ,τι πάθατε,δε δαγκώνω.. του δείχνω την ταυτότητά μου που με είχε Χ.Ο και τότε έγινε το θαύμα... βρήκε ξανά τον καλό του εαυτό... Ααα ώστε μόνο το όνομά σας είναι καθολικό.... είπα κι εγώ...., είπε αυτός!!

Μόνο Ορθόδοξοι είναι οι έλληνες!
Εσείς λοιπόν οι υπόλοιποι άθεοι,αγνωστικιστές,μουσουλμάνοι,διαμαρτυρόμενοι είστε μάλλον αντικατοπτρισμός...

Δευ Απρ 17, 11:57:49 πμ 2006  
the resident said...

Μια και είναι μεγάλη Δευτέρα, θυμήθηκα το ξύλο που έτρωγα από τους χριστιανούς δασκάλους μου στο δημοτικό κάθε Δευτέρα πρωί, γιατί δεν πήγαινα τις Κυριακές στον εκκλησιασμό και στο κατηχητικό. Tότε ήταν υποχρεωτικό.Ποτέ δεν είχα πάει, βασικά από τεμπελιά, αλλά νομίζω και από μια έμφυτη απέχθεια στο τι έκανε ο πολύς κόσμος.Ποτέ επίσης δεν είχα κάνει παρέλαση ούτε και στο λύκειο. Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη.

Δευ Απρ 17, 12:14:15 μμ 2006  
CGP said...

Δεν μπορεί κανείς να διαφωνίσει μαζί σας, αλλά δεν θα πρέπει να μας διαφεύγει το γεγονός ότι με διαφορετικό τρόπο προσεγγίζετε εσείς τον Χριστιανισμό και με διαφορετικό ένας άνθρωπος χωρίς παιδεία.

Οι εικόνες, θεωρητικά, έχουν καποιο ρόλο να παίξουν, στον τρόπο με τον οποίο ο καθένας βιώνει την θρησκεία.

Τώρα, με το σχόλιο σας σχετικά με την πιθανή αντίδραση του Χριστού σε δεδομένη επίσκεψη Του, πιστεύω ότι θα επαληθευότανε το γνωμικό ΄"ΠΟΙΟΣ ΕΙΔΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΚΑΙ ΔΕΝ...ΦΟΒΗΘΗΚΕ"

Δευ Απρ 17, 12:26:13 μμ 2006  
the resident said...

6 οι τάξεις του δημοτικού, περίπου 30 οι Κυριακές εκκλησιασμού και κατηχητικού, κάτι οι γιορτές των διαφόρων αγίων, περίπου 40 συνολικά το χρόνο.Υπολογίστε καμιά 30αρια χτυπήματα με το χάρακα (και μάλιστα πρωί πρωί, μπροστά στο χαρούμενο πλήθος των θρησκευόμενων μαθητών) σε κάθε χέρι, 2 τα χέρια... Πιο πολύ ξύλο είχαν φάει οι αντιστασιακοί?

Δευ Απρ 17, 12:26:57 μμ 2006  
Andreas said...

ΤΑ ΟΡΙΑ ΤΟΥ ΟΡΘΟΥ ΛΟΓΟΥ

Βλέπω πως ο ανθρωπισμός έχει όρια όταν εφαρμόζεται στην πράξη. Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων. Μου έκανε εντύπωση επίσης πως άνθρωποι που δεν έχουν ιδέα για τον Χριστιανισμό νιώθουν άνετα να λένε τι είναι πραγματικός Χριστιανισμός και τι δεν είναι, να κάνουν υποδείξεις στους Χριστιανούς τι "πραγματικά" είπε ο Χριστός. Βλέπω μια τάση δικαίωσης του εαυτού. Οι πιστοί είναι παράλογοι, ζουν σε έναν μεσαίωνα, είναι αμόρφωτοι, άγονται και φέρονται από την Εκκλησία.

Μέσα σε λίγες γραμμές, περνάμε τα όρια του διαφωτισμού και της δημοκρατίας για να κάνουμε μια επίθεση σφοδρή στους πιστούς και να δικαιώσουμε τους εαυτούς μας.

"Μισαλλοδοξία, οίηση, φανατισμός!" Συμφωνώ. Αλλά, ξέρετε, αυτά βρίσκονται σε όλους τους χώρους.

Δευ Απρ 17, 12:31:52 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Βλέπω ότι υπάρχει μεγάλο μπέρδεμα με τις έννοιες. Σε αυτό προνόησε ο θεός ο παντοδύναμος και έπλασε εμένα τον ταπεινό να σπεύσει να σας απαλύνει τον πόνο.

Ο «αγνωστικιστής» δεν είναι ο άθεος, ούτε ο άθρησκος, αλλά αυτός που έχει ψάξει το θέμα κατά καιρούς στην νιότη του ή και μετέπειτα (αν και το τελευταίο σπανίως) και έχει καταλήξει στο θεάρεστο συμπέρασμα ότι ο νους του και η λογική του ικανότητα αδυνατεί να καταλήξει σε ασφαλή συμπεράσματα. Δεν αρνείται τον θεό ή την ύπαρξη ενός θεού (με θεό δώστε όποια ερμηνεία θέλετε), αλλά αναγνωρίζει ότι αδυνατεί να απαντήσει σε αυτή την ερώτηση που τον βασανίζει εσαεί. Για αυτόν αυτά τα θέματα είναι non-issue, μη συζητήσιμα. Αυτή και μόνον η αιώνια ενασχόληση του με τα θεία ορίζει τον «αγνωστικιστή» ως έναν βαθιά θρησκευόμενο άνθρωπο. Υπό άλλες συνθήκες και σε άλλους καιρούς θα μπορούσε κάλλιστα να πλάσει άνετα έναν μέγα μυστικιστή, έναν ιδρυτή μιας θρησκείας ή ενός φιλοσοφικού δόγματος. Η απόσταση μεταξύ αγνωστικιστή και άθεου είναι τεράστια και ανυπέρβατη.

Εδώ θα πρέπει να αντιπαραθέσω ότι άλλο εννοούν με άθεος στην αγγλική γλώσσα, και άλλο στην ελληνική. Εμείς με άθεο εννοούμε το «δεν έχει τον θεό του», δηλαδή, δεν έχει ηθικούς και κοινωνικούς περιορισμούς στη ζωή του, χωρίς όμως αυτό να αποκλείει την πίστη του σε έναν θεό. Αυτό που οι άγγλοι εννοούν με άθεο, στα ελληνικά αποδίδετε καλύτερα με ‘άπιστο σε κάθε θείο’.

Μέσα στο πνεύμα του αγνωστικιστή, ποτέ μη ξεχνάτε ότι η λογική ως εργαλείο δεν οδηγεί πουθενά. Η θρησκεία δεν είναι θέμα διανόησης, αλλά υπεράνω πάσης και όποιας έννοιας. Όπως το έθεσα και ο ευαγγελιστής Ιωάννης, «εν αρχή ην ο λόγος και ο λόγος ην ο θεός». Σε αυτό το απόσπασμα ο Ιωάννης προσπάθησε να απαντήσει στους αγνωστικιστικούς κύκλους της εποχής του, και το πέτυχε πολύ εύλογα.

Δευ Απρ 17, 12:36:46 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Σχετικά με την κατανόηση της Γραφής.

Η ιστορία της πίστεως του χριστιανισμού, δεν φαίνεται να δικαιώνει μόνη την ατομική, ιδιωτική ερμηνεία της παράδοσης, όπως αυτή καταγράφτηκε από τους πρώτους χριστιανούς. Η σειρά των γεγονότων δεν αφήνει περιθώρια διαφορετικής ερμηνείας.

Η χριστιανική Αποκάλυψη δόθηκε σε ανθρώπους και η δύναμη του ανθρώπου να κατανοήσει την Αποκάλυψη, διασώθηκε στη λεγόμενη "Ιερά Παράδοση", μέρος της οποίας είναι η Αγία Γραφή.
Η Αγία Γραφή είνια παράδοση και όχι κάτι άλλο, αφού δεν έπεσε ως έντυπο από τον ουρανό, αλλά δόθηκε σε εμάς ως διατύπωση της εμπειρίας των πρώτων χριστιανών, της πρώτης εκκλησίας για:
"ο ακηκοαμεν, ο εωρακαμεν τοις οφθαλμοις ημων, ο εθεασαμεθα και αι χειρες ημων εψηλαφησαν" (Α' Ιωάν. 1:1)

Εξάλλου, γνωρίζουμε σήμερα από την κριτική του κειμένου ότι πριν και από τα Ευαγγέλια υπήρξαν ήδη παραδόσεις από τα πρώτα χρόνια μετά τη Σταύρωση, διαμορφωμένες μέσα στην Εκκλησία, όπως:

Οι συλλογές Λογίων του Ιησού, οι συλλογές Θαυμάτων του Ιησού (ανιχνεύονται στο Δ' ευαγγελίου και στις συλλογές των θαυμάτων του κατά Μάρκον), οι Αποκαλύψεις (μαρτυρούνται από τη λεγόμενη "Μικρή Αποκάλυψη" που βρίσκουμε στο 13ο κεφ. του Κατά Μάρκον κ.ά.).

Και κατόπιν ήρθαν τα Ευαγγέλια, ως καταγραφή της παράδοσης της Εκκλησίας.

Άρα, σε κάθε περίπτωση προηγήθηκε η Εκκλησία από την Γραφή, η οποία έγινε πλέον γραπτή παράδοση (μην συγχέουμε τον όρο Εκκλησία με την διοικητική έννοια). Μια γραπτή παράδοση που πλέον εκινείτο μέσα στον χώρο και τον χρόνο. Δεν υπάρχει κείμενο που να μην κινείται σε ορισμένο χώρο και χρόνο.

Η ιστορία της θείας οικονομίας, δικαιώνει τελικά την συλλογικότητα, την συνοδικότητα, την κοινωνικότητα και όχι την ατομικότητα και ιδιωτικότητα στο θέμα αυτό.

Δεν υπάρχει τίποτε που να σώζεται ως διατύπωση που να μην έχει εγκριθεί συλλογικά από την Εκκλησία. Ακόμα και οι Οικουμενικές Σύνοδοι, όταν αναφέρονται στις "αιώνιες αλήθειες" απλώς διατυπώνουν την Αλήθεια που ήδη έχει εκφραστεί και έχει γίνει αποδεκτή από το σύνολο της Εκκλησίας μέσα από δραματικά γεγονότα στα οποία έπαιξαν ρόλο οι Πατέρες-Διδάσκαλοι της.

(Βεβαίως δεν πρέπει να συγχέουμε τις Αλήθειες αυτές με κανόνες που αφορούν συνήθειες, τάξη, διοίκηση, ευπρέπεια κ.λπ. τα οποία τροποποιούνται στον χρόνο).

Γι αυτό οι Ορθόδοξοι Χριστιανοί δίνουν μεγάλη σημασία στην Εκκλησία και την ορθόδοξη συνοδικότητα. Τίποτε που δεν έτυχε της απόλυτης έγκρισης του συνόλου της δεν υιοθετήθηκε (απόδειξη, η θεολογία "περί της των πάντων αποκατάστασης" που εκφράστηκε από μεγάλους Πατέρες της Εκκλησίας). Αντιθέτως, η εμμονή κάποιων να βάλουν πάνω από το κοινό αγαθό την προσωπική τους φιλαρχία και την πρόληψη (δηλ. την εκ των προτέρων υπάρχουσα στον ανθρώπινο νου αντίληψη), αποξένωνονταν από την κοινότητα δημιουργώντας την αίρεση.

Εκεί μπλέκονται πολλοί στο θέμα του πνεύματος που εκφράζει η Γραφή. Διαχωρίζουν την Εκκλησία από την γραπτή της παράδοση παρόλο που εκείνη την παρέδωσε.

Θεωρούμε πως η ιστορία δικαιώνει το ότι, Γραφή νοείται μόνο μέσα στην Εκκλησία και όχι εκτός αυτής.

Έτσι ή αλλιώς τίποτε διαφορετικό δεν αντλείται από την όλη διδασκαλία του Ιησού:

- Κοινωνικότητα έναντι της ατομικότητας

- Συλλογικότητα έναντι του υποκειμενισμού

- Καθολικότητα έναντι του εγωκεντρισμού

Δευ Απρ 17, 12:42:57 μμ 2006  
Debby said...

the resident said...

Αν διαχώριζε λέει? δεν διαχώριζε τα πρόβατα από τα εριφια?και μάλιστα στα ερίφια θα έλεγε όταν ερχόταν η Δευτέρα παρουσία: φύγετε καταραμένα από κοντά μου,στο πυρ το εξώτερον..

Αγαπητέ μου δεν μπορούμε να μιλάμε για διαχωρισμούς όταν αναφερόμαστε σε παραβολές και παραδείγματα που έχουν άλλο νόημα από αυτό που συζητάμε.

Σε εκείνο το σημείο λέει για τον διαχωρισμό αυτών που έζησαν σύμφωνα με την διδασκαλία του και τους υπόλοιπους.
Αλλά μην μου πεις ότι αυτό που πράτουν σήμερα αυτοί που θέλουν να ονομάζονται χριστινοί είναι σύμφωνα με αυτά που είπε εκείνος?
Και δεν μπορούμε να παίρνουμε τις μετρητοις τα πάντα Αλλιώς θα πιστευουμε και για τον βασιλιά που λέει η συγκεκριμένη παραβολή.

Δευ Απρ 17, 12:48:28 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

podilatis
πολύ όμορφη η συμμετοχή σου

houlia
"Χωρίς άλλωστε τις αισθήσεις, ούτε ο ορθολογισμός θα είχε επιβιώσει."

Μα ο ορθολογισμός υπηρετεί τις αισθήσεις!

@sotiris z.

Η λατρεία της Παναγίας είναι και αυτή μεταφορά από τις παλιότερες θρησκείες όπου κυρίαρχο ρόλο έπαιζε η Μεγαλη Θεά της Μητρότητας.

Για το στοίχημα που αναφέρει ο heinz δείτε το επόμενο σχόλιο.

Δευ Απρ 17, 12:53:52 μμ 2006  
g help me said...

Καλημέρα!
Έχω την εντύπωση ότι, συζητάμε για το ίδιο ακριβώς θέμα όπως και στο προηγούμενο post. Η συζήτηση δεν ήταν για τις απαγορεύσεις, αλλά για τις εξαρτήσεις. Και εδώ δεν μιλάμε τόσο για τη θρησκεία, όσο για την εξάρτηση που αυτή δημιουργεί. Γιατί το πρόβλημα ξεκινά με την υπερβολή - εξάρτηση. Το να δέχεται κανείς άκριτα, φήμες, δοξασίες, θαύματα κάθε είδους, ακόμη και να σκοτώσει ή να σκοτωθεί απλά και μόνο επειδή πιστεύει, τι άλλο μπορεί να είναι, παρά εξάρτηση από την πίστη του; Και ποιος άραγε θέλει αυτές τις εξαρτήσεις; Βιομηχανία ναρκωτικών, τζόγου, πίστης, με συγκεκριμένο target group, καλά οριοθετημένο και μη κάνουμε λάθος, υπήρχαν και θα υπάρχουν, δεν είναι σύγχρονο το φαινόμενο. Άρα η απάντηση είναι, εκπαίδευση (δια βίου), ανοιχτό μυαλό – ορθολογισμός και βέβαια παν μέτρο άριστο.

Δευ Απρ 17, 12:54:26 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Tο περίφημο «στοίχημα» του Pascal.

O Blaise Pascal (1623-1662) ήταν μέγας μαθηματικός, γεωμέτρης και φυσικός.

Παράλληλα ήταν πιστός χριστιανός – και μάλιστα ανήκε σε μία πολύ σκληρή ομάδα Καθολικών, των οπαδών του ολλανδού θεολόγου Jansen, που πίστευαν στον απόλυτο προκαθορισμό του ανθρώπου.

Στα τελευταία χρόνια του είχε αποσυρθεί σε μοναστήρι και έγραφε ένα μεγάλο έργο – μία «Απολογία για την Χριστιανική Πίστη» που δεν πρόλαβε να ολοκληρώσει. Οι σημειώσεις του εκδόθηκαν με τον τίτλο «Σκέψεις» (Pensées) και αποτελούν ένα από τα σημαντικότερα κείμενα του ανθρώπινου στοχασμού.

Ο Pascal δέχεται ότι δεν είναι δυνατή η απόδειξη της ύπαρξης του Θεού και των άλλων εξ αποκαλύψεως αληθειών της θρησκείας, με λογικές μεθόδους. Προσπαθεί να πείσει μέσα από την δύναμη του συναισθήματος και του πάθους. Γράφει: «η καρδιά έχει την λογική της που η λογική δεν την γνωρίζει».

Όταν εξαντλήσει και αυτά τα επιχειρήματα, θυμάται τον μαθηματικό εαυτό του, προσφεύγει στη Θεωρία των Πιθανοτήτων και διατυπώνει το περίφημο «στοίχημα». Συνομιλώντας με ένα άπιστο, του λέει:

«Ας εξετάσουμε λοιπόν αυτό το θέμα και ας πούμε: ‘Ο Θεός είτε υπάρχει, είτε δεν υπάρχει’. Αλλά προς ποια πλευρά θα κλίνουμε; Η λογική δεν μπορεί να καθορίσει τίποτα – υπάρχει ένα άπειρο χάος που μας χωρίζει. Παίζεται ένα παιχνίδι στο τέρμα αυτής της άπειρης απόστασης, όπου θα πέσει ένα νόμισμα, κορώνα ή γράμματα. Τι θα στοιχηματίσετε; Η λογική δεν μπορεί να αποδείξει κάποια πλευρά σωστή – ούτε και λάθος».

Ο υποθετικός άπιστος αμύνεται, λέγοντας ότι με αυτές τις συνθήκες δεν πρέπει κανείς να στοιχηματίζει – αλλά ο Pascal τον στριμώχνει, με το επιχείρημα ότι δεν μπορεί να μην στοιχηματίσει – παίζεται η ζωή του. Και συνεχίζει: «Ας ζυγίσουμε το κέρδος και την χασούρα αν επιλέξουμε κορώνα – ότι ο Θεός υπάρχει. Ας εκτιμήσουμε τις δύο περιπτώσεις: Αν κερδίσετε, κερδίζετε τα πάντα – αν χάσετε δεν χάνετε τίποτα. Άρα στοιχηματίστε ότι υπάρχει, χωρίς να διστάζετε».

Ήδη όταν έφηβος πρωτάκουσα γι αυτό το στοίχημα, είχα ενοχληθεί. Τι είναι ο Θεός – προπό; σκέφθηκα. Έπειτα, γνωρίζοντας την πίστη του Pascal στον προκαθορισμό, απορούσα πως τολμούσε να προτείνει τέτοια διλήμματα. Ό,τι και να στοιχημάτιζε ο άπιστος, αν ήταν γραφτό του να πάει στην Κόλαση, θα πήγαινε εκεί κατευθείαν.

Αν πάλι δεν πιστεύουμε στο προκαθορισμό (όπως η συντριπτική πλειονότητα των Χριστιανών) άραγε θα δεχόταν ο Θεός μία πίστη-μαϊμού που βασιζόταν μονάχα σε καιροσκοπικό υπολογισμό πιθανοτήτων;

(Απόσπασμα από άρθρο μου στο Dicovery and Science).

Δευ Απρ 17, 01:00:08 μμ 2006  
the resident said...

@Debby
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.

Δευ Απρ 17, 01:04:17 μμ 2006  
Debby said...

the resident said...
Με τις παραβολές και τα παραδείγματα ο Χριστός έλεγε αυτά που πίστευε και ένιωθε. Λοιπόν όχι μόνο διαχώριζε τους ανθρώπους, αλλά και απειλούσε όσους δεν άκουγαν τα κηρύγματα του.

Λαθος μεγάλο κάνεις εδώ καλέ μου.
Μπορεί να διαχωριζε μέσα στις παραβολές και τα παραδείγματα που χρησιμοποιούσε αλλά μόνο για να γίνει κατανοητός.
Δεν διαχώρισε στην πραγματική ζωή τους ανθρώπους. Τους δεχόταν όλους.
Εξού και οι κακές του παρέες (βλ. Μαγδαληνή κτλ.)χαχαχαχα!!

Δευ Απρ 17, 01:14:18 μμ 2006  
pagis said...

Μήπως όμως ο κόσμος έχει ανάγκη από θαύματα μιας και αυτοί που μας τα τάζουν καθημερινά μας πουλάνε φύκια για μεταξωτές κορδέλες;

Δευ Απρ 17, 01:14:44 μμ 2006  
unaprimavera said...

Ενδιαφέροντα φιλοσοφικά γυμνάσματα γύρω από την έννοια της Θεότητας θα βρείτε εδώ!

Δευ Απρ 17, 01:27:57 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Κτιστό - Άκτιστο

"Δυο γάρ λεγομένων πραγμάτων, θεότητας τε και κτίσεως".
(Μ. Βασιλείου, Κατ' Ευνομίου 3 PG 29, 660Α)

Η ορθόδοξη θεολογία έχει ως μοναδικό θεμέλιο τη διάκριση μεταξύ κτιστού και ακτίστου.

Κτιστό ονομάζεται το αισθητό, αλλά και το νοητό δημιούργημα (π.χ. σώμα, ψυχή, λόγος) προερχόμενο μόνο από τη θεία βουλητική ενέργεια.

Το Άκτιστο ταυτίζεται με το θείο.

-

Δευ Απρ 17, 01:33:30 μμ 2006  
apousia said...

@the resident
Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!

Δευ Απρ 17, 01:35:35 μμ 2006  
synas said...

Μία ίσως χαζή ερώτηση, αλλά πραγματικά δεν καταλαβαίνω.
Όλες οι θρησκείες υποστηρίζουν, πως ο Θεός είναι ένας.
Άρα όλοι οι πιστοί του κόσμου πιστεύουν στον ίδιο Θεό, σ’ αυτόν τον έναν.
Η διαφορά τους έγκειται, στο τι έχουν μάθει, ότι αυτός ο ένας πρεσβεύει.
Στους Χριστιανούς έχει πει αυτό, στους Εβραίους εκείνο, στους Ισλαμιστές το άλλο. Ο ίδιος. Μήπως τελικά αυτός ο ένας Θεός είναι σχιζοφρενής;

Δευ Απρ 17, 01:41:58 μμ 2006  
tassos_papadakis said...

Με κίνδυνο να ακουστώ ως η απόλυτη παραφωνία του μπλογκ, θέλω απλά και ήρεμα να εκθέσω μόνο μερικές σκέψεις, γύρω από το αν πρέπει να είμαστε πιστοί σε κάποια δύναμη, ανώτερη από εμάς, ή όχι(δεν υπαινίσσομαι κατ' ανάγκην την πίστη στις υπάρχουσες θρησκείες, σε έναν Θεό με άσπρα μαλλιά και μακρυά γεννειάδα ή ό,τι άλλο βάζει ο νους και η φαντασία του ανθρώπου).

Ζούμε σε έναν μικρό πλανήτη(υπάρχουν αναλογικά πολλοί άλλοι, πολύ μεγαλύτεροι), που ...αιωρείται στο ...κενό(εντάξει, λειτουργούν προφανώς κάποιοι φυσικοί νόμοι και τον κρατούν σχετικά σταθερό εκεί που είναι -αν και όχι για πάντα, όπως μας λέει η επιστήμη...).
Ο ίδιος αυτός ο πλανήτης, φιλοξενεί τη Ζωή, εξαιτίας εκπληκτικών συγκυριών(απόσταση από τον Ήλιο κλπ.κλπ.)
Οι μορφές ζωής που απαντούνται στη Γη είναι απίστευτης ποικιλίας και δυνατοτήτων(άλλα ζώα ακούνε ήχους στα 50 χιλιόμετρα, άλλα βλέπουν με την ακρίβεια μικροσκόπιου χιλιόμετρα μακρυά, άλλα -εμείς, αν και όχι όλοι...- έχουν αναπτύξει "συνείδηση του Εγώ", πολυσύνθετη γλώσσα και απίθανα πνευματικά προϊόντα, όπως Π.χ. οι Καλές Τέχνες, οι διάφορες (κοσμο)θεωρίες της επιστήμης κ.α.)

Αν πάμε στα πέραν της Γης, με τα λιγοστά που ήδη ξέρουμε(έχουμε να ανακαλύψουμε προφανώς, πολλά περισσότερα στο μέλλον, ζωή να 'χουμε)για το Διάστημα, παρατηρούμε πως πρόκειται για ένα "σκηνικό" απίστευτης ομορφιάς, πολυπλοκότητας και κυρίως... φαντασίας: κομήτες, πλανήτες, ήλιοι, γαλαξίες, μαύρες τρύπες(μπρρρ!) σε απίστευτες ποσότητες και ποικιλίες -κυρίως δε, απίθανες αποστάσεις!

Όταν συνειδητοποιήσει κάποιος τη θέση του στο Σύνολο αυτό, μπορεί στ' αλήθεια να δεχθεί πως κανένας και τίποτα δεν τα προκάλεσε (με τον τρόπο που ένας αρχιτέκτονας σχεδιάζει) ΜΕ ΚΑΠΟΙΟ ΣΚΟΠΟ;

Μόνο τον εαυτό μας αν κοιτάξουμε, μπορούμε να ισχυριστούμε στα σοβαρά, πως είμαστε αποτέλεσμα τύχης και όχι ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού;

Είναι τελικά τόσο δύσκολο να αποδεχθούμε οτιδήποτε που βρίσκεται πολύ πέρα από τις δυνατότητες αντίληψής μας, ώστε να μιλάμε τόσο εύκολα για τη Ζωή, ως ένα ζήτημα τύχης;

Τα γράφω αυτά για έναν απλό λόγο: κατανοώ απόλυτα το 'παράλογο', την αδικία και την ακραίας μορφής συχνά εχθρότητα προς τη ζωή, αυτού του κόσμου, στη Γη και έξω απ' αυτήν.

Αδυνατώ όμως να συλλάβω την δογματικότητα πολλών ανθρώπων, πως πέρα από μας, δεν υπάρχει τίποτα.
Λες και εμείς είμαστε οι ...Masters Of The Universe(κι ας είμαστε απλώς, ένα ακόμα -απειροελάχιστο- μέρος του)

Προσωπικά, πιστεύω, το έχω ξαναπεί(κάποιος(!) ...μπαγάσας -ας μου επιτραπεί η έκφραση, μέρες που 'ναι- ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει εκεί έξω -άλλο αν ασχολείται μαζί μας ή όχι, δεν το ξέρω). Παλιότερα, μικρό παιδί πίστευα από απλή, καθαρόαιμη, ανθρώπινη αφέλεια, έτσι μεγάλωσα. Σήμερα, αρκετά μεγάλος πια, διότι σημαντικές στιγμές που καθόρισαν τη ζωή μου, δεν μου επιτρέπουν να κάνω διαφορετικά, αλλά -επιτρέψτε μου- και επειδή η κοινή λογική λέει πως ΔΕΝ είμαστε εμείς ό,τι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο.

Δευ Απρ 17, 01:43:02 μμ 2006  
the resident said...

@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?


apousia said...
@the resident
"Ήταν ειρωνικό για μένα,που αμέσως πριν,στο σχόλιό μου,είχα μιλήσει για αγράμματους..
Συγγνώμη πάντως,ναι,δεν είναι όλοι οι ανορθόγραφοι αγράμματοι.
Συγγνώμη!"


δαιν ιπαρχι πρωβλειμα καλι μου

Δευ Απρ 17, 01:52:39 μμ 2006  
heinz said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 01:59:02 μμ 2006  
Debby said...

the resident said...

@Debby "Όποιος μιλάει εναντίον του αγίου πνευματος δεν θα βρει συχώρεση ούτε σε τούτον τον κόσμο ούτε στον άλλον." Και άλλα πολλά ελεγε.Βλέπεις να τους δεχόταν όλους?

Αυτό πάλι από που ήρθε? Πάλι αποσπασματικά πετάς κάτι αποκομμένο απο την υπόλοιπη ιστορία. Μην με κάνεις να διαβάσω όλη τη βίβλο να το βρώ μόνο και μόνο για να σου αποδείξω ότι πάλι κάτι άλλο ήθελε να πει.
Αλλά για να μην μακρυγορούμε. Λέει όντως πολλά τέτοια, αλλά είπαμε, είναι για να μπορεί να κατανοηθεί και για να βάλει τους ανθρώπους σε εκγρήγορση να ψάξουν την εσωτερικότητα τους!!
Δεν θα μπορούσε να γίνει αλλιώς αν δεν χρησιμοποιούσε τέτοιου είδους μεθόδους...

Δευ Απρ 17, 01:59:47 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Επειδή παίζει σπουδαίο ρόλο η διατύπωση, στον Χριστιανισμό δεν υπάρχει Λατρεύεται η Παναγία αλλά τιμάται ως αγία που γέννησε τον Θεό-Χριστό.

Η αναγνώριση του ρόλου της παρουσιάζει μια συνειδητοποίηση που ξεκινά από τα Ευαγγέλια:

Ο Μάρκος αγνοεί διηγήσεις της παιδικής ηλικίας δίνοντας προτεραιότητα στη δημόσια δράση του Ιησού,.

Ο Ματθαίος, τις εξιστορεί με επίκεντρο τον Ιωσήφ.

O Λουκάς φωτίζει πλήρως τη Μαρία, τη μητέρα του Ιησού.

Στον Ιωάννη, η Μαρία πλαισιώνει τη δημόσια ζωή του Ιησού.

ΆΛλωστε, η Γραφή, όχι μόνο δεν καθιερώνει καμμία μητρική θεότητα (αφου ο θεός της Π.Δ. δεν έχει φύλο) αλλά απεναντίας δεν αφήνει περιθώρια μιας τέτοιας λατρείας:

Όταν ο Θεός στη Γένεση (1ο κεφ. στ.11-13) ορίζει:

"βλαστησάτω η γη βοτάνην χόρτου [...] και εγένετο ούτως [...]",

η "θεά Μητέρα Γη" που στη Χαναάν ταυτίζονταν με τη θεά της γονιμότητας, είναι τελείως υποταγμένη στο έναν Θεό, "εκτελώντας" τις εντολές του αποκλείοντας έτσι το κείμενο κάθε έννοια πολυθεΐας, είτε ως "Μεγάλη Μητέρα", είτε ως οτιδήποτε άλλο.

Είναι γνωστός ο κίνδυνος που υπάρχει όταν αναγνώσουμε κάπως πρόχειρα τη φαινομενολογία της θρησκείας.

Τα στοιχεία της κάθε θρησκείας πρέπει να εξετάζεται πως λειτουργούν μέσα στο δικό της πλάισιο και να μην ταυτίζονται με στοιχεία διαφορετικής λειτουργίας άλλων θρησκειών.

Δευ Απρ 17, 02:02:06 μμ 2006  
heinz said...

tassos_papadakis said...

"γύρω από το αν πρέπει να είμαστε πιστοί σε κάποια δύναμη, ανώτερη από εμάς, ή όχι"

Κατά τη γνώμη μου, δεν υπάρχει "πρέπει" εδώ (αν υπάρχει δηλαδή και πουθενά). Σε θέματα πίστης, δεν χωράει το "πρέπει", εκτός από την ύποπτη περίπτωση της ιεραρχικής εκκλησίας.

Απλώς το επισημαίνω γιατί το "πρέπει" εγείρει μια δεοντολογία (δέον...), που αναπόφευκτα μετά οδηγεί σε μια τελεολογία (..οδεύουμε προς το δέον..) και θα καταλήξουμε σε άγρια φιλοσοφική αντιπαράθεση, με kalasnikov, χειροβομβίδες και τα υπόλοιπα ...δέοντα, :-))

@ανορθόγραφους

αμ, ένα δικό μου "θυμήθυκα" που έφυγε σε κάποια φάση???? Και δεν έχει το ρημάδι update, μόνο delete...

Δευ Απρ 17, 02:02:33 μμ 2006  
exposure said...

tassos_papadakis said: "Μόνο τον εαυτό μας αν κοιτάξουμε, μπορούμε να ισχυριστούμε στα σοβαρά, πως είμαστε αποτέλεσμα τύχης και όχι ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού;"

Ναι μπορούμε να ισχυριστούμε ότι είμαστε "αποτέλεσμα τύχης". Κάνετε μία βόλτα σε μουσείο φυσικής ιστορίας και επισκεφθείτε τον τομέα με τα ψάρια. Θα τρομάξετε! Ψάρια μικρά, μεγάλα, άσχημα, όμορφα, με μεγάλα δόντια ή τεράστια μάτια, με μακρύ λαιμό και άλλα πολλά. Όλα επιβιώνουν και κολυμπούν. Αυτό δεν σας λέει τίποτα;

Ο άνθρωπος ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ αποτέλεσμα "ακριβούς και εκπληκτικού σχεδιασμού". Γιατί παραπονούμαστε αλήθεια ότι η σπονδυλική μας στήλη μας βασανίζει μετά από τόσες πολλές ώρες στο κομπιούτερ; Και από πού προέρχονται τα συμπτώματα εκφυλισμού των οργάνων;

Με λίγα λόγια: ο άνθρωπος είναι μια βιολογική μηχανή που λειτουργεί.

tassos_papadakis said: "Προσωπικά, πιστεύω, το έχω ξαναπεί(κάποιος(!) ...μπαγάσας -ας μου επιτραπεί η έκφραση, μέρες που 'ναι- ΠΡΕΠΕΙ να υπάρχει εκεί έξω -άλλο αν ασχολείται μαζί μας ή όχι, δεν το ξέρω)"

Ναι κάποιος ασχολείται μαζί μας - δεν είμαστε μόνοι είναι σίγουρο. Αυτό στο οποίο έχω καταλήξει μετά από αρκετά χρόνια ζωής είναι ότι αυτός που ασχολείται κυρίως μαζί μου είναι Ο ΧΡΟΝΟΣ.

Δευ Απρ 17, 02:15:37 μμ 2006  
tassos_papadakis said...

@heinz(ενταύθα):

Παρεξήγησις! Δεν εννοούσα το 'πρέπει' -ίσως έκανα λάθος διατύπωση- με την έννοια της 'υποχρέωσης', αλλά ότι δικαιούνται απολύτως λογικά(όπως εξηγώ), όσοι θέλουν, να πιστεύουν... γενικώς σε κάτι ανώτερο ημών.

Γενικά, το κείμενο του οικοδεσπότη, με εκφράζει. Ή μιλάμε για Αγάπη(οπότε δεν χωρούν αποκλεισμοί)είτε όχι. Υπό την έννοια αυτή, Ορθόδοξοι, Καθολικοί, Προτεστάντες και άλλοι ταπεινοί πιστοί κάποιου Θεού ανά την υφήλιο, με τα όσα λένε ο ένας για τον άλλο("σχισματικοί", "αιρετικοί","άπιστοι" και άλλα τέτοια όμορφα) , είναι παρασσάγγας μακρυά από τα λόγια του Χριστού, που εφόσον δεχθούμε πως υπήρξε, ήταν για μένα ο πιο cool επαναστάτης που γνώρισε ο κόσμος -αφήστε δε που πρόλαβε κι έκανε και ένα κάρο θαύματα... Και αν δυσκολεύεται κανείς να τα δεχθεί ως γεγονότα, είναι μάλλον γιατί δεν υπήρξαμε τυφλοί στη θέση του τυφλού και νεκροί στη θέση του Λαζάρου.

Tough luck...

Δευ Απρ 17, 02:17:54 μμ 2006  
Stathis said...

Ρώτησα πριν πώς επιλέγει κανείς θρησκεία. Η ερώτηση έχει το εξής νόημα. Αν υπάρχει Θεός, είναι a priori μία δύναμη ακατανόητη για το ανθρώπινο μυαλό και μέτρο. Άρα ακατανόητη είναι και η ηθική της. Επομένως θα μπορούσε να ζητάει οτιδήποτε από τους ανθρώπους-δούλους Κυρίου. Συνεπώς ,πώς επιλέγεις θρησκεία; Με λογική όχι, το΄λένε όλοι οι απολογητές όλων των θρησκειών. Αν επιλέξεις με ηθικά κριτήρια, δεν κάνεις τίποτα άλλο από το να εκφράζεις τη δική σου ιδέα για το «πως θα ήθελες το Θεό». Με άλλα λόγια προβάλλεις στο «Θεό» την ηθική της κοινωνίας που μεγάλωσες. Φαύλος κύκλος.

Δευ Απρ 17, 02:18:23 μμ 2006  
tassos_papadakis said...

@exposure:


Προφανώς, δεν μίλησα για τον άνθρωπο ως μια 'τέλεια μηχανή'(το λέω και στο τέλος), αλλά για μια 'καλά σχεδιασμένη μηχανή', με σημαντικές δυνατότητες.
Υπάρχει κάποια διαφορά, δε νομίζετε;

Δευ Απρ 17, 02:27:53 μμ 2006  
exposure said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 02:30:21 μμ 2006  
Zoros said...

@andreas
“Μου έκανε εντύπωση που σε ένα σχόλιο κάποιος είπε πως η ψήφος του δεν πρέπει να έχει την ίδια αξία με την ψήφο κάποιου που τιμά τα λείψανα των αγίων.”

Μάλλον δεν διάβασες καλά αυτό που έγραψα ή το ερμήνευσες λάθος. Σε απάντηση κάποιων που ισχυριζόντουσαν ότι δεν μας νοιάζει τι κάνουν οι πιστοί (αν προσκυνούν πχ τον Βησσαρίωνα), είπα ότι πρέπει να μας ενδιαφέρει επειδή ζούμε στην ίδια κοινωνία. Όσο η δική μου ψήφος έχει την ίδια αξία με κάποιον που πιστεύει σε θαύματα με μούμιες και συνεπώς ορίζουμε το μέλλον μας από κοινού, σαφώς και με αφορά.
Φυσικά θα πρέπει η ψήφος μου να έχει την ίδια αξία με την ψήφο οποιουδήποτε Έλληνα.

Δευ Απρ 17, 02:30:34 μμ 2006  
exposure said...

@tassos papadakis: μα με το "σχεδιασμένη" προϋποθέτετε κάποιον δημιουργό. Προεξοφλείτε κάτι το οποίο ψάχνετε...

Δευ Απρ 17, 02:31:28 μμ 2006  
Antonis said...

Συμφωνώ με τον Στάθη. Ο καθένας φτιάνει το Θεό που θα ήθελε. Υπενθυμίζω εδώ μια φράση ενός προσωκρατικού, του Ξενοφάνη: "Αν τα άλογα μπορούσαν να ζωγραφίσουν, θα ζωγράφιζαν τους θεούς τους με μορφή αλόγου." (Δεν έχω μπροστά μου το φραγκμέντο, γι αυτό το παραθέτω όπως περίπου το θυμάμαι)

Δευ Απρ 17, 02:34:29 μμ 2006  
the resident said...

Απλά νομίζω ότι ο Χριστός δεν είναι το πιο ηθικό ιστορικό πρόσωπο, αν όντως υπήρξε.
Αλλά ας μην αντιδικούμε άγιες μέρες που είναι.

Στην πρωινή μου δουλεια πάντως κάνουν πολύ καλό οι άγιες μέρες. Λιγότερη δουλεια και λιγότερη γκρίνια και φαγωμάρα με τους συναδέλφους (οι οποίοι ειναι φανατικοι χριστιανοι και εξαιρετικα κακοι ανθρωποι).Λένε συνεχεία όταν είναι για καμιά δουλειά η γίνεται κάποιο μικροκαυγαδάκι: αφήστε τα αυτά, μεγάλη Δευτέρα ,τρίτη κλπ που είναι σήμερα.

Δευ Απρ 17, 02:36:57 μμ 2006  
thinker said...

Ο ορθολογισμός και το ανοιχτό μυαλό είναι ίσως η μόνη λύση για να μπορέσουμε να φτάσουμε κοντά στην αλήθεια, όπως πολλοί προείπαν. Ή μήπως δεν είναι ακριβώς έτσι; Ας κάνουμε το συνήγορο του διάβολου και ας φτιάξουμε μια άλλη υπόθεση: Έστω ότι τα επόμενα χρόνια γίνεται μια μεγάλη αναμπουμπούλα στις θεωρίες όλου του κόσμου και ότι αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο ότι όντως υπάρχει κάποιος «δημιουργός» αλλά δεν είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις Γραφές και ούτε τα έκανε όλα έτσι όπως λένε. Τι κάνουμε τότε; Οι περισσότερες ορθολογιστικές θεωρίες βγαίνουν άτοπες λόγω της ύπαρξης του «δημιουργού» αλλά και οι περισσότερες θρησκείες καταρρέουν λόγω διαφορετικών αντιλήψεων μέχρι τώρα. Φτάνουμε λοιπόν σε σημείο, θεωρητικά πάντα, να βρισκόμαστε μπροστά σε ένα κενό. Μαλώνουμε και πολεμάμε και σκοτώνουμε για κάτι το οποίο, ίσως, να αποδειχτεί τελικά κάτι το τελείως διαφορετικό. Τι είναι αυτό που μας οδηγεί σε τέτοιες πράξεις; Η πίστη; Η ανάγκη για ανεξαρτησία από δοξασίες; Η διαφοροποίηση; Η ανάγκη του να ανήκουμε κάπου; Ας ελπίσουμε ότι στο τέλος θα υπάρξουν κάποιοι να έχουν βρει το σωστό και ότι δε γίνονται όλες αυτές οι διαμάχες άσκοπα

Δευ Απρ 17, 02:39:28 μμ 2006  
PELLANAS said...

κακα τα ψεματα.Εχουμε συνηθισει να κρινουμε μια θρησκεια η μια ιδεολογια με βαση τις αντιφατικες συμπεριφορες καποιων υποτιθεμενων εκπροσωπων της.Οπως και να το κανουμε ο καθενας πιστος πιστευει με διαφορετικο τροπο οπως και ο καθε απιστος δυσπιστει ή απιστει με τον δικο του μοναδικο και ανεπαναληπτο τροπο.στα πλαισια αυτου του υποκειμενισμου εχουμε διαφορους ενδιαφεροντες συνδυασμους.θα αναφερω ενδεικτικα το παραδειγμα της ΘΕΟΛΟΓΙΑΣ ΤΗΣ ΑΠΕΛΕΥΘΕΡΩΣΗΣ.Αναπτυχθηκε στις δεκαετιες του 60-70 στη λατινικη αμερικη.μια θεολογια αγωνιστικη και επαναστατικη με εντονες της επιρροες της απο το μαρξισμο.χριστιανοι καθολικοι και μαρξιστες ανταρτες συνεργαστηκαν με κοινο σκοπο την ανατροπη των ολοκληρωτικων καθεστωτων που ειχαν ενσκηψει κεινη την περιοδο σε διαφορες χωρες της λατινικης αμερικης.πραγματικα μια ενδιαφερουσα συνθεση των αντιθεσεων που απεφερε καρπους. αυτο το παραδειγμα νομιζω οτι δειχνει αναγλυφα οτι τα πραγματα δεν ειναι ποτε μαυρο ασπρο. η θρησκεια μπορει να μεταβληθει σε οπιο του λαου αλλα υπο αλλες συνθηκες μπορει να μετατραπει σε επαναστατικη δυναμη. Αλλοτε δρα ενοποιητικα και αλλοτε διασπαστικα. δεν υπαρχει ποτε κατι δεδομενο και στατικο σε αυτη τη ζωη.οι θρησκειες δεν μπορουσαν να αποτελουν εξαιρεση.Ο Κ.ΔΗΜΟΥ υπστηριζει λογικα καιεξυπνα ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΑΓΝΩΣΤΙΚΙΣΤΗΣ.ΟΝΤΩΣ ΕΝΑΣ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΟΣ ΑΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΞΙΣΟΥ ΕΠΙΚΙΝΔΥΝΟΣ ΜΕ ΕΝΑ ΦΑΝΑΤΙΣΜΕΝΟ ΘΡΗΣΚΟ. ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΚΑΤΑΚΡΙΤΕΟΙ ΚΑΙ ΝΟΣΗΡΟΙ. Ο Κ ΔΗΜΟΥ ΟΜΩΣ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΕΜΦΑΝΙΖΕΙ ΜΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΥΣΑ ΑΝΤΙΦΑΣΗ .ΑΠΟ ΤΗ ΜΙΑ ΕΝΘΕΡΜΟΣ ΥΠΟΣΤΗΡΙΚΤΗΣ ΤΟΥ ΒΟΥΔΙΣΜΟΥ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΟ ΟΤΙ ΩΣ ΣΚΟΠΟ ΘΕΤΕΙ ΤΗΝ ΚΑΤΑΡΓΗΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΘΕΩΡΩΝΤΑΣ ΤΗΝ ΠΗΓΗ ΠΟΛΛΩΝ ΔΕΙΝΩΝ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΧΡΟΝΙΑ ΔΙΑΦΗΜΙΣΤΗΣ ΠΟΥ ΒΑΣΙΚΟ ΤΟΥ ΜΕΛΗΜΑ ΗΤΑΝ ΝΑ ΔΙΕΓΕΙΡΕΙ ΠΟΘΟΥΣ ΚΑΙ ΕΠΙΘΥΜΙΕΣ.ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ ΔΗΛΑΔΗ ΧΑΡΙΤΟΛΟΓΩΝΤΑΣ ΘΑ ΛΕΓΑ ΟΤΙ ΠΡΟΚΑΛΟΥΣΕ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΗΝ ΒΟΥΔΙΣΤΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ ΤΟΝ ΠΟΝΟ ΣΤΟΥΣ ΣΥΝΑΝΘΡΩΠΟΥΣ ΤΟΥ.......

Δευ Απρ 17, 02:55:27 μμ 2006  
exposure said...

Και έτσι γυρίσαμε πάλι στην παλιά καλή αρχαία κεφαλαιογράμματη...

Δευ Απρ 17, 02:58:51 μμ 2006  
kahri said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 02:59:27 μμ 2006  
kahri said...

Αρκετή κουβέντα γίνεται για την πίστη ή μη στο Θεό, για τη μορφή του Θεού, για τη διαφορά θεούσων, άθεων και ημίθεων, αλλά όλα αυτά υπό το πρίσμα των προσωπικών πεποιθήσεων και πνευματικών αναζητήσεων. Λες και η κοινωνία είναι ένα σύνολο από απολύτως αυτοκαθοριζόμενα άτομα που απλώς επικοινωνούν μεταξύ τους σαν υπολογιστές σε ένα δίκτυο. Αυτό όμως που με απασχολεί πρωτίστως δεν είναι οι απόψεις κάποιου για την ύπαρξη ή μη Θεού αλλά το πώς αυτές επηρεάζουν την κοινωνία. Ο κάθε ένας επηρεάζει και επηρεάζεται πολύ περισσότερο από όσο θα ήθελε να πιστεύει από τον περίγυρο. Και συνεισφέρει στη διαμόρφωση ενός ηθικού συστήματος είτε το συνειδητοποιεί είτε όχι. Έχοντας αυτά υπόψιν δηλώνω όχι μόνο άθεος αλλά και αντίχριστος, αν και η απλή λογική λέει ότι όλοι θα έπρεπε να είμαστε αγνωστικιστές. Και αυτό γιατί θεωρώ τις περισσότερες θρησκείες και ιδίως το χριστιανισμό επιβλαβείς για το κοινωνικό σύνολο. Το σύστημα αξιών του χριστιανισμού κάνει το άνθρωπο να υποτιμά την αξία της ίδιας της ζωής. Και ωθεί στις χειρότερες μορφές ανηθικότητας λόγω αυτής ακρβώς της αντίθεσης. Κάποτε ο Ντοστογιεφσκι έγραφε: "Όταν δεν υπάρχει ο Θεός όλα επιτρέπονται". Για το Θεό των χριστιανών, των μουσουλμάνων και των εβραίων ισχύει το ακριβώς αντίθετο:
Όταν ΥΠΑΡΧΕΙ ο Θεός όλα επιτρέπονται.

Δευ Απρ 17, 02:59:43 μμ 2006  
heinz said...

Και λέγε-λέγε, να που φτάσαμε και στα Living machines. ΔΕΝ το πήγα εγώ εκεί, και απορρίπτω μετά βδελυγμίας οποιοδήποτε τέτοια κατηγορία :-)

Αλλά (χιχιχι) μια και πήγε μέχρις εκεί, τι εννούμε ζωντανό???

Δευ Απρ 17, 03:04:04 μμ 2006  
Niki said...

Εκπληκτικό.

Θυμάμαι σε ένα επεισόδιο southpark (αυτά τα τρελά, ανατρεπτικά κ σατιρικά κινούμενα σχέδια), τα παιδάκια πέθαναν και βρέθηκαν σε μια αίθουσα με πολύ κόσμο. Εκεί, κάποιος απ' το μικρόφωνο -σαν βαριεστημένος υπάλληλος- φώναζε ονόματα, και όποιος άκουγε το όνομά του δήλωνε σε ποια θρησκεία πίστευε. Έλεγε λοιπόν "τάδε" κ σηκωνόταν από κάτω και έλεγε "Προτεστάντης" κ του ανακοίνωνε ο υπεύθυνος "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην Κόλαση". "Τάδε".. "Καθολικός" "Λυπάμαι, πηγαίνετε στην κόλαση". Αφού έγινε αυτό με πολλούς κ πολλές θρησκείες, οι από κάτω άρχισαν να διαμαρτύρονται "Συγνώμη, και ποιοι πηγαίνουν στον παράδεισο;" κ ο υπεύθυνος τους απάντησε κοιτώντας τα χαρτιά του "Νομίζω η θρησκεία που κέρδισε είναι οι Μορμόνοι..." και κοιτώντας τα χαρτιά του καλύτερα συνέχισε με σιγουριά "ναι, ναι, οι Μορμόνοι"...

Δευ Απρ 17, 03:05:32 μμ 2006  
heinz said...

@Thinker

"... ότι αποδεικνύεται με κάποιο τρόπο ότι όντως υπάρχει κάποιος «δημιουργός» αλλά δεν είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις Γραφές και ούτε τα έκανε όλα έτσι όπως λένε..."

Υπάρχει αυτός ο δημιουργός Thinker. Αυτό έχει ήδη, ξανά και ξανά περιγραφεί. Και δε λέει να καταπέσει.

Εγώ είμαι ο δημιουργός.
Εσύ είσαι ο δημιουργός.

Έκαστος και η κοσμολογία του. Θα μου πεις "αυτά είναι παλιού καιρού χαλάσματα". Χμ, ίσως.
Τι (καλύτερα ποιό) είναι αυτό όμως για το οποίο είσαι (απαρεμφατικά) σίγουρος πέραν πάσης αμφιβολίας;

Ο δημιουργός αυτός, αλλιώς λέγεται παρατηρητής

Υ.Γ. Και να μη συγχυστούν οι πιστοί φίλοι. Και στον Ιησού πιστεύω (σε μια κατάσταση βολικής σχιζοφρένειας: ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΚΑΝΕΙ Η ΛΟΓΙΚΗ ΜΟΥ ΥΠΟΧΕΙΡΙΟ ΤΗΣ!).
Αν όμως πρόκειται να κάνουμε δομημένη (δηλ. όχι μεταφυσική) συζήτηση, δε χωράει πίστη.

Δευ Απρ 17, 03:11:52 μμ 2006  
Debby said...

PELLANAS said...

κακα τα ψεματα.Εχουμε συνηθισει να κρινουμε μια θρησκεια η μια ιδεολογια με βαση τις αντιφατικες συμπεριφορες καποιων υποτιθεμενων εκπροσωπων της.

Αυτή πια η καραμέλα που αναμασάνε όλοι όταν τους πεις "μας πως θες να πιστευω όταν αυτοί που έχεις ως αντιπροσώπους κάνουν ακριβώς τα αντίθετα" να σου λένε μήν μένεις στους 2-3 παπάδες που δεν είναι καλοί, με έχει πραγματικά κουράσει.

Οχι. Δεν δέχομαι να θρέφω την δύναμη αυτόυ όλου του άχρηστου συρφέτου.

Επίσης αγαπητέ Pellana, παρόλο που δεν παίρνεις θέση για σένα, παίρνεις θέση και κρίνεις όλους τους άλλους συν του N.D, λέγοντας ότι αντιφάσκει.
Αντιφάσκει μόνο για σένα ίσως που πρέπει οι άνθρωποι αν δέχονται κάτι πρέπει να είναι συγκεκριμένα μόνο απο μια θεωρία, πρέπει να μην αλλάξει στον αιώνα τον άπαντα κανείς γνώμη και συγχέεις το επάγγελμα κάποιου (καθαρά πρακτικό θέμα το προς το ζειν) με τα πιστευω του.

Δευ Απρ 17, 03:18:22 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

pellanas ούτε ένθερμος υποστηρικτής του Βουδισμού είμαι (απλώς χαίρομαι την λογική του συνέπεια και την άθεη τοποθέτησή του) ούτε διαφημιστής είμαι πια (από το 1983).

Kahri: Την αντιστροφή της φράσης του Ντοστογιέφσκη σε "Όταν υπάρχει Θεός, όλα επιτρέπονται" την οφείλουμε στον Slavoi Sizek. Οι άθεοι και οι σκεπτικιστές δεν είναι επικίνδυνοι. Εν ονόματι ενός μη-θεού δεν δολοφονήθηκε κανείς.

Δευ Απρ 17, 03:21:15 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Φίλε kahri

κατανοητή η διατύπωση της θέσης σου ως άθεου και αντιχρίστου.

Θες να αναφέρεις, ποιό υπαρκτό σύστημα αξιών θεωρείς κατάλληλο για τον κόσμο, από που πηγάζει αυτό και ποιας προέλευσης είναι οι επιμέρους αξίες που περιέχει;

-

Δευ Απρ 17, 03:21:38 μμ 2006  
Stathis said...

@ verso_52 υπάρχει σήμερα παγκόσμιο σύστημα αξιών;

Δευ Απρ 17, 03:30:20 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Verso_P52 Θες να αναφέρεις, ποιό υπαρκτό σύστημα αξιών θεωρείς κατάλληλο για τον κόσμο, από που πηγάζει αυτό και ποιας προέλευσης είναι οι επιμέρους αξίες που περιέχει;

ΗΣαιεντολογία και ο ρασταφαριμός βεβαιως...

Δευ Απρ 17, 03:32:34 μμ 2006  
Nikitas said...

Κύριε Νίκο, μπορείτε σας παρακαλώ να μου πείτε τι σημαίνει η φράση "όταν υπάρχει Θεός όλα επιτρέπονται"; δεν το πολυκατάλαβα γι' αυτό..

Δευ Απρ 17, 03:36:21 μμ 2006  
tassos_papadakis said...

@exposure:

Φυσικά και 'το ψάχνω', όπως νομίζω οφειλει να κάνει ο καθένας, ακόμα κι αν πιστεύει με πάθος. Όποιος θεωρεί πως βρήκε την τελική και μία Αλήθεια στο ζήτημα της ύπαρξης του Θεού(με όποια μορφή θέλετε), ας μας το πει κι εμάς...

Επομένως, δεν "προεξοφλώ" τίποτα, "πιστεύω". Διότι θεωρώ πιθανότερη την εκδοχή ύπαρξης ενός Θεού(Δύναμης κλπ.), με βάση όσα ξέρω, όσα βλέπω ή έχω βιώσει.

Με την ίδια έννοια άλλωστε, οι παλαιοντολόγοι πιστεύουν στην ύπαρξη των δεινοσαύρων εκατομύρια χρόνια πριν κι ας μην τους είδαν(ούτε και πρόκειται να τους δουν) ποτέ. Υπάρχουν αρκετές και σαφείς ενδείξεις για αυτό και το ίδιο ισχύει και για μένα στο ζήτημα του Θεού.

Δεν θέλω να πείσω άλλωστε εσάς και κανέναν. Ούτε το μπορώ ούτε είναι δυνατό, για ένα θέμα τόσο προσωπικό.

Δεν μου αρέσει ούτε να λέω "δεν παίρνω θέση" ούτε να διατυπώνω αστήρικτους δογματισμούς.

Θεωρώ λοιπόν, πως αναπόδεικτη πίστη μου είναι πως ΚΑΤΙ πρέπει να υπάρχει. Τίποτα δεν γεννιέται από το τίποτε.

Δεν θέλω να επεκταθώ περαιτέρω. Δεν υπάρχει 'λύση' και οριστική
απάντηση.

Δευ Απρ 17, 03:40:10 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

“...Ο Ντοστογιέφσκι είχε πει ότι αν ο Θεός δεν υπάρχει, τότε όλα επιτρέπονται...”

Δεν το νομίζω… διότι αν δεν υπάρχει θεός, υπάρχει ένα Βολταριστής Μονάρχης που επινοεί έναν θεό –άρα υπάρχει θεός- και τότε ξανά όλα δεν επιτρέπονται!

Ο Δυστυχής Ντοστογιέφσκις δεν πρόλαβε την Σοβιετική δημοκρατία για να το διαπιστώσει ιδίοις όμασσι!

Δευ Απρ 17, 03:40:24 μμ 2006  
the resident said...

tassos_papadakis said... Θεωρώ λοιπόν, πως αναπόδεικτη πίστη μου είναι πως ΚΑΤΙ πρέπει να υπάρχει. Τίποτα δεν γεννιέται από το τίποτε.

Αυτό το ΚΑΤΙ πως γεννήθηκε? από το τίποτε?

Δευ Απρ 17, 03:46:24 μμ 2006  
Mr Pnin said...

Στην Ελάδα όσο τα χωριά και οι πόλεις θα χτίζονται γύρω από εκκλησίες κι όχι γύρω από βιβλιοθήκες θα ενδημούν κι ευδοκιμούν Βησσαρίωνες κι αλλονών τα σκηνώμτα κι απολιθώματα...
"The meek shall inherit nothing!"-Frank Zappa

Δευ Απρ 17, 03:49:31 μμ 2006  
tassos_papadakis said...

Οκ. Θα συζητάμε εσαεί δίχως νόημα...

Είπα ήδη πως δεν υπάρχει λύση και οριστική απάντηση.

Η άπόπειρα απόδειξης ύπαρξης ή όχι Θεού οδηγεί σε παράδοξα, όμοια με εκείνα που έχει διατυπώσει ο Ζήνων.

Αν θέλετε όμως, συνέχιστε. Θα πεθάνουμε πάνω από ένα πληκτρολόγιο συζητώντας...

Δευ Απρ 17, 03:56:51 μμ 2006  
kahri said...

@ΝΔ.
Δεν διεκδικώ φυσικά την πατρότητα της σκέψης. Ο Ζίζεκ έχει έναν έξυπνο τρόπο να κάνει "πιασάρικες" τις ιδέες του και από αυτόν την υιοθέτησα. Απλώς δεν έκανα ρητή αναφορά μιας και σχεδόν οτιδήποτε αναφέρεται στο σημερινό post το έχουν πει και άλλοι. Εύχομαι να μην κατηγορηθώ για πνευματικά δικαιώματα :)

@verso_p52
Φοβάμαι ότι η κουβέντα που θέλεις να ανοίξεις είναι τεράστια και δεν θα βγάλουμε άκρη μέσα από ένα post σε ένα blog. Αυτό που ήθελα με το προηγούμενο comment ήταν απλώς να αναφέρω μία άλλη οπτική επί του θέματος (τη δική μου) χωρίς να το κάνω για να προκαλέσω. Το μόνο που ίσως έχει νόημα να κάνω εδώ είναι να παραπέμψω σε κλασσικούς στοχαστές που είχαν καταπιαστεί με το θέμα: στο Nietzsche (για κριτική του Χριστιανισμού, ιδίως στη Γενεαλογία της Ηθικής), στον Adorno (για τα συστήματα αξιών) και κάπως λιγότερο στον Freud, χωρίς να συμφωνώ 100% με κάποιον από αυτούς.

Δευ Απρ 17, 03:56:56 μμ 2006  
Stavros Katsaris said...

Αγαπάτε αλλήλους!
Σας θυμίζει τίποτε?
Είναι το κεντρικό νόημα της διδασκαλίας του Χριστού!
Αγάπη δίδαξε μόνο αγάπη!

Και δυστυχώς δεν είμασταν καλοί μαθητές!

Και ξαναθυμάμαι τον Δήμου που είχε γράψει:
"Η εκκλησία υπηρέτησε πολλούς Κυρίους εκτός από τον Έναν!"

Δευ Απρ 17, 04:05:32 μμ 2006  
synas said...

Επειδή δεν βγαίνει άκρη με το αν υπάρχει Θεός ή όχι, ίσως να ήταν καλύτερα να ξαναγυρίσουμε στο θέμα της αέναης σταύρωσης και στο ερώτημα του κου Δήμου:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά το Χριστό; Ή:
Ποιος σταυρώνει ξανά και ξανά τον Άνθρωπο;

Δευ Απρ 17, 04:24:07 μμ 2006  
harry reloaded said...

Ειναι φανερο απο τα σχολια οτι ολοι σχεδον ειναι εναντιον του ορθοδοξισμου/θρησκευτικου φασισμου & βρισκουν διεξοδο στην οαση του μπλογκ. Εδω ειναι ...κρυφο σχολειο.

Δευ Απρ 17, 04:24:14 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Όχι, δεν υπάρχει σήμερα παγκόσμιο σύστημα αξιών. Προς το παρόν κάθε πολιτισμός παράγει το δικό του σύστημα.

Πάντως, οι βασικές αρχές του μοντέρνου δυτικού πολιτισμού έχουν αρχίσει να εισχωρούν παντού:

Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου.

-

Δευ Απρ 17, 04:30:06 μμ 2006  
the resident said...

Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός.

Δευ Απρ 17, 04:30:21 μμ 2006  
paragrafos said...

Οι στίχοι του Ιάκωβου Καμπανέλλη ταιριάζουνε κι εδώ:


"Μαρμαρωμένε βασιλιά, τι όνειρο, τι παγανιά
ο τάφος σου άδειος και σε μια γωνιά
μια χούφτα λόγια, αδιάβαστα χαρτιά.(...)"


Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 04:36:49 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Τρεις ιστορικές παρατηρήσεις :
Η Εικονομαχία είχε ως πρόσχημα την θεολογική διαφωνία για την προσκύνηση ή όχι των εικόνων. Η ουσία της διαμάχης ήταν αν η Εκκλησία (ή οποιοσδήποτε άλλος) μπορούσε ή όχι να αυτονομηθεί από το κράτος, τουλάχιστον σε δογματικά θέματα. Για τον λόγο αυτό και η Ρώμη υποστήριξε την προσκύνηση των εικόνων και οι τότε συντηρητικοί ιεράρχες αναγνώριζαν πρώτοι αυτοί την αυθεντία και τα πρωτεία της Ρώμης (αυτό άλλαξε αφ' ότου η Ρώμη απορροφήθηκε, άθελά της και με πολύ ζόρι, από τους Φράγκους). Αλλά και ο Ιωάννης ο Δαμασκηνός, υποστηρικτής και θεωρητικός των εικόνων, έζησε και έγραψε τα έργα του στο κράτος των Αράβων, που απαγορεύουν τις εικόνες στους χώρους της λατρείας τους. Προφανώς η θεολογία του δεν ενοχλούσε όσο ωφελούσε η εμμονή του να οριοθετηθεί κάπως η εξουσία του αυτοκράτορος της Κωνσταντινουπόλεως. Για μερικούς ιστορικούς, η ήττα των εικονομάχων έχει για τον σύγχρονο κόσμο των ατομικών ελευθεριών και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων σημασία αντίστοιχη με την νίκη στον Μαραθώνα ή με την υπογραφή της Μάγκνα Κάρτα. Σε κάθε περίπτωση, όσοι κόπτονται υπέρ του χωρισμού Εκκλησίας και κράτους θα έπρεπε να υποστηρίζουν τους εικονολάτρες-εικονοδούλους και όχι τους εικονομάχους.
Έχει κανείς εδώ ακούσει για τον αποφατισμό της ορθοδόξου θεολογίας ;
Την θέση ότι δεν είναι δυνατόν κανείς να διδάξει ή να διδαχθεί τον Θεό από άλλους ανθρώπους ή και να τον βρεί μόνον με τις ανθρώπινες δυνάμεις του . Συνεπώς, η σχετική συζήτηση μάλλον δεν έχει αντικείμενο. Αντιστοίχως, η αυτάρεσκη μεγαλόφωνος επιβεβαίωση του ακλονήτου της οποιασδήποτε πίστεώς του από τον οποιονδήποτε άνθρωπο μάλλον οδύνη προκαλεί στον ορθόδοξο πιστό. Γι' αυτόν ακριβώς τον λόγο ο Πασκάλ έθεσε το δίλημμά του με την μορφή στοιχήματος και όχι δόγματος.
Ο Κόντογλου γράφει ότι ενώ κανένας δεν πείραξε τον Βολταίρο στον πύργο του, η Καθολική Εκκλησία διασκόρπισε ακόμα και το χώμα όπου είχε χτιστεί το μοναστήρι των Γιανσενιστών συνοδοιπόρων του Πασκάλ. Αψευδές δείγμα του τι την ενοχλούσε περισσότερο.

Δευ Απρ 17, 04:38:50 μμ 2006  
kahri said...

@nikitas

Με το "Όταν δεν υπάρχει ο Θεός όλα επιτρέπονται" ο Ντοστογιέφσκι ήθελε να πει ότι αν δεν πιστεύεις σε κάποιο Θεό δεν υπάρχει κανένας ηθικός φραγμός να περιορίσει την ανθρώπινη συμπεριφορά. Έχοντας υπόψιν τους ρώσους μηδενιστές της εποχής, ταύτισε κάθε αξία με την πίστη στο Θεό και απέδωσε την παρακμή των ηθών (sic) στην αθεία. Για την ακρίβεια, τη φράση αυτή δεν την εκφέρει ο ίδιος ο Ντοστογιέφσκι, αλλά ο ήρωάς του Ιβαν Καραμαζώφ στους Αδερφούς Καραμαζώφ.

Δευ Απρ 17, 04:42:18 μμ 2006  
Dion.M. said...

Οταν αναφέρουμε "αέναη σταύρωση" η σκέψη μας (νομίζω)πηγαίνει στην παραποίηση της διδασκαλίας του Ιησού από τους αιώνιους φαρισαίους και την ερμηνεία της σύμφωνα με τα συμφέροντά τους, ώστε να εκφυλιστεί σε ένα παιχνίδι εξουσίας.

Θα μπορούσε να πάει, (η σκέψη μας), και στον αέναο κύκλο θανάτου και αναγέννησης της φύσης κατα την άνοιξη και το φθινόπωρο. Ετσι θα προσεγγίζαμε την πλέον αρχέγονη έννοια του Πάσχα.

Το θέμα του αν πιστεύω στον Θεό, και μάλιστα στην γενική του μορφή, είναι εντελώς διαφορετικό και ελάχιστα σχετικό με την σταύρωση. Στο θέμα αυτό είναι προφανές ότι η αθεϊα όπως και η πίστη είναι δόγμα.

Σε αυτό το ερώτημα δηλαδή υπάρχει ή δεν υπάρχει θεός η δική μου απάντηση θα ήταν αδίστακτα η Σωκρατική:

Εν οιδα, ότι ουδέν οίδα!

Προσωπικά δεν καταννοώ τους "σίγουρους άνθρωπους", τόσο τους πιστούς όσο και τους απόλυτους αρνητές.

Μιά και το έφερε ό λόγος η λέξη Θεός είναι ταυτόσημη με την λέξη Δίας. (Deus, Dio, Dieux)Στα Ιταλικά όταν αποχωρίζονται δύο άνθρωποι, που δεν θα ξανασυντηθούν ποτέ στο μέλλον, λένε adio και σημαίνει αυτό ακριβώς: Στον Θεό. (A-Dio) To ίδιο και στα Γαλλικά. (Α-Dieux) δηλαδή στον ...Παράδεισο θα τα ξαναπόυμε!...

Μην νομίσει κανείς ότι πιστεύω στο Δωδεκάθεο... Απλή ετυμολογία της λέξης ΘΕΟΣ έκανα. Δηλώνω ευθαρσώς ότι μόνο στο "εν οίδα ότι ουδέν οιδα" πιστεύω.

Μια και μπορούμε να ξεφύγουμε από το θέμα, λίγη ετυμολογία ακόμα: Δεξιά και αριστερά της διώρυγας του Σουέζ υπάρχουν δύο πόλεις: To SUEZ αι το port SAID. Αν διαβάσουμε τις λέξεις με τον Αραβικό τρόπο, δηλαδή από δεξιά προς τα αριστερά θα δούμε τι σημαίνουν.

Δευ Απρ 17, 04:42:34 μμ 2006  
kahri said...

@Dion.M.

To "Εν οιδα, ότι ουδέν οίδα" είναι πολύ σκληρότερο δόγμα από την πίστη ή την αθεία!

Δευ Απρ 17, 04:47:41 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

O αντι-προτεσταντισμός είναι μια ακόμη ρατσιστική έκφανση του, σταδιακά μετατοπιζόμενου, Ελληνικου Αντι-δυτικισμού.


Ο αντιδυτικσμός παίρνει σάρκα και οστά το 1204, 11 χρόνια πριν αρχίσει να μπαίνει η Δ. Ευρώπη σε διαδικασία εκδημοκρατισμού (Δεν είναι τυχαία η έλλειψη δημοκρατικής παράδοσης σε αυτόν τον τόπο). Πρώτο θύμα του ήταν η Ρωμαιοκαθολική εκκλησία. Από κει και πέρα να κινείται, με σταθερό τρόπο, βόρεια και δυτικά: Λούθηρος, Βολταίρος, Ανταμ Σμίθ (τον Κέινς μάλλον τον αγαπάμε…) Δαρβίνος (ως γνωστόν, τον κόσμο τον έφτιαξε ο Έλληνας Δίας και αργότερα τον ανέλαβε ο Εβραίος θεός), φωταδιστές, καπιταλιστές, φιλελεύθεροι (και οι κομμουνιστές παιδιά της δύσης είναι, αλλά αυτούς τους αγαπάμε επειδή είχαν ανατολίτικους προσανατολισμούς), υλιστές κερδολάγνοι προτεστάντες ή με δύο λέξεις: αδερφάρες (συμφωνα με το ελληνικό στερεότυπο) Αγγλοι!

Όταν εξαντλήσαμε τα όρια του Ευρωπαικού μας αντιδυτικισμού, τον μετακομίσαμε στην άλλη άκρη του Ατλαντικού. Δεν υπάρχει αμφιβολία ότι από τις πολιτείες των πολεμοχαρών ΗΠΑ, περισσότερο μισούμε τις δυτικές. «Η Νέα Υόρκη είναι καλύτερη γιατί έχει πολλούς Έλληνες. Η Καλιφόρνια είναι το προπύργιο των ιμπεριαλιστικών αξιών των ΗΠΑ με όπλο το Hollywood… Μα είναι σοβαρές αυτές οι Αμερικάνικες ταινίες; σκέτη προπαγάνδα. (σ.σ. είναι πράγματι δύσκολο να για ένα έθνος που γέννησε φώσκολους και Δαλιανηδιδες να δει τον ευτελή και λαϊκίστικο αμερικάνικο κινηματογράφο)» είχε πει ο θείος Κώτσος (οι ΗΠΑ έχουν τον Uncle Sam και ‘μεις το θείο Κώτσο )

Στο εγγύς μέλλον, το επόμενο θύμα του αντιδυτικισμού μας θα είναι τα νησάκια του Ειρηνικού Ωκεανού – καημένα Νήσια του Εβραίου Σολομώντα, τι έχετε να πάθετε…

Στο απώτερο μέλλον ο αντιδυτικισμός θα μας κυκλώσει και θα μας πνίξει

Ζήτω τα σαρίκια, κάτω οι τιάρες!!!

Δευ Απρ 17, 04:52:13 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Με την ίδια έννοια άλλωστε, οι παλαιοντολόγοι πιστεύουν στην ύπαρξη των δεινοσαύρων εκατομύρια χρόνια πριν κι ας μην τους είδαν(ούτε και πρόκειται να τους δουν) ποτέ. Υπάρχουν αρκετές και σαφείς ενδείξεις για αυτό και το ίδιο ισχύει και για μένα στο ζήτημα του Θεού..."

Δεν υπάρχει ΚΑΝΕΝΑ απολύτως απολίθωμα, ή άλλη αντίστοιχη ένδειξη, για την ύπαρξη του θεού. Το μόνο που υπάρχει είναι μία σειρά από εσωτερικές, ιδιωτικές πεποιθήσεις - απόλυτα σεβαστές, και χρήσιμες σε προσωπικό και κονωνικό επίπεδο, με μεγάλη επιρροή στην ιστορία, και την εξέλιξη των κοινωνιών .

Ενδείξεις (και πολύ περισσότερο αποδείξεις) όμως για το ποιος, ή πώς, δημιούργησε το σύμπαν δεν είναι (όπως δεν είναι και μερικές μαρτυρίες από δεύτερο χέρι, 2000 χρόνια παληές).

Δευ Απρ 17, 05:01:16 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

...του ορθοδοξισμου/θρησκευτικου φασισμου...

harry, οι ορθόδοξοι δεν είναι φασίστες αλλά επταετιστές. Υπάρχει διαφορα και είναι δέον να την διακρίνεις

καλό επταετές διάβασμα, σου εύχομαι!

Δευ Απρ 17, 05:02:28 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 05:02:31 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Verso_P52 said Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου

Δε νομίζω ότι οι δυτικοί είναι πιο εγωκεντρικοί από τους ημιδυτκους-ημιανατολίτες έλληνες. Αλλωστε και οι Δελφοί και ο Νάρκισσος έχουν γράψει ιστορία σε αυτόν τον τόπο.

Η συγχρονη εκδοχή του Νάρκισου είναι ο αρχιεπισκοπίξ και των Δελφών η Σαλλλονίκη (παρότι ζούμε σε κράτος αθηνοκεντρικό)

Δευ Απρ 17, 05:14:07 μμ 2006  
thinker said...

dion.m said…
“Προσωπικά δεν κατανοώ τους "σίγουρους ανθρώπους", τόσο τους πιστούς όσο και τους απόλυτους αρνητές.”

Θα συμφωνήσω και εγώ με αυτή τη θέση παίρνοντας για παράδειγμα όλα αυτά τα οποία πίστευαν οι άνθρωποι σε προηγούμενες εποχές. Και όχι απλά το πίστευαν επειδή κάποιοι τους το είχαν πει, αλλά επειδή ήταν πραγματικά αλήθεια για αυτούς. Οι αρχαίοι Έλληνες για παράδειγμα πίστευαν ότι αν σφάξεις την κόρη σου θα έχεις ούριους άνεμους. Η γη ήταν το κέντρο του σύμπαντος και φυσικά ήταν επίπεδη. Αν χορέψεις γύρω από τη φωτιά, ο ουρανός θα ρίξει βροχή. Τόσα και τόσα αλλά απίστευτα για την δικιά μας εποχή και γνώση, που όμως οι για τους προγενέστερους μας ήταν όχι απλά τρόπος ζωής αλλά ολόκληρη πραγματικότητα. Έχει αποδειχθεί παρά πολλές φορές ότι όλα ανατρέπονται. Ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα…

Δευ Απρ 17, 05:19:16 μμ 2006  
harry reloaded said...

Πανω που 'λεγα για απουσια ορθοδοξιστων,πλακωσε & κουλτουροκλανιτης & κρυφος 12θειστης...Παω να φαω ενα...συκο.

Δευ Απρ 17, 05:21:27 μμ 2006  
Dion.M. said...

@Thinker said:

Έχει αποδειχθεί παρά πολλές φορές ότι όλα ανατρέπονται. Ας είμαστε ανοιχτοί σε όλα…

Σε αυτό ακριβώς συμφωνώ και πιστεύω. Είναι όμως δυνατόν να ξέρεις ότι "παρά πολλές φορές όλα ανατρέπονται" και να είσαι δογματικός; Μπορείς να είσαι ανοικτός σε όλα και να είσαι δογματικός;

Harry reloaded said: ...πλακωσε & κουλτουροκλανιτης & κρυφος 12θειστης...

Aν αυτό το έγγραψες σαν παρατήρηση στο σχόλιό μου, λυπάμαι αλλά δεν κατάλαβες τίποτα. Ούτε κάν ο Σωκράτης δεν ήταν δωδεκαϊστής. Οσο για την χυδαιολογία δεν δείχνει ούτε εξυπνάδα, ούτε επιχειρήματα. Μάλλον αδυναμία είναι...

Δευ Απρ 17, 05:47:15 μμ 2006  
open vistas said...

@ Tassos_Papadakis

I'd like to thank you for your frank and very beautiful post (1:43 pm).

(It is easier for me to write in English, if you don't mind. I'm sure there is no problem.)

Your thoughts reveal great metaphysical sensitivity, beyond religion and dogmatic affiliation. I simply want to pinpoint a few things that don't quite "tie" together, in my opinion (but I know where you're coming from; it's been the same with me).

First of all, the complex order and function of the universe, especially at the immense scale where they occur, do not necessarily warrant the existence of a conscious, intelligent and omnipotent being at the root of all this creation. To get from the first premise (i.e. order/function of universe) to the conclusion you draw (and which most religions and other metaphysical systems have drawn) takes a leap of logic, and indeed, a leap of faith. In other words, the first part of the syllogism is not a necessary and sufficient condition for the second one.

But, of course, as you said, we (humans) are not necessarily the best product of this universe. I wholeheartedly agree with that, and in fact I am appalled with the arrogance and sense of control we have in dealing with other sentient beings (animals, a lot of which I consider superior to us in many ways), and the rest of the biological and physical world. But this again does not necessitate the acceptance of an intelligent supernatural force that knows what it's doing out there. Nor does it warrant a "purpose" or "telos" for which this universe is supposed to have been created. Teleological thoughts make sense in the context of morality, but not in relation to theories of the formation of the universe/life. (I don't want to use the word "creation" because it immediately points to a Creator.)

Now I am about to load this post with "stuff" that smacks of adverstisement, and I APOLOGIZE, but I want to share with you information about publications that are important. Yet, before I do so, I want to point out that reading is NOT the only key to understanding: we need to leave room for observation and reflection of our own.

Therefore:
I believe we should all spend time reading Darwin's works: "The voyage of the Beagle," "On the origin of the species," or "The descent of man and selection in relation to sex", but also the superb "The expression of the emotions in man and animals." (In fact you can find this cluster of classic works, and in their first edition (before things got slightly changed), in one recently published and aesthetically pleasing volume entitled "From So Simple a Biginning: The Four Great Books of Charles Darwin" accessible through amazon.com).
There is much cool-headed in what Darwin had to say about life (biological to be sure), and he said it in the midst of a religious/social fervor that was much more intense than what we have today. Unfortunately, thanks to the Social "darwinist" idealogues, Darwin got a bad name, which he did not deserve.

I also think that some historians of religion, like Elaine Pagels ("The Gnostic Gospels") and Karen Armstrong (The Battle for God), can put religion(s) in a good socio-historical perspective. They have great ideas about, and respect for, the religious experience (Armstrong was a former nun; Pagels's son died at the age of four and she approached religion to find consolation and understand the mystery of death).

Thanks again and apologizes for the length of post

Δευ Απρ 17, 05:48:41 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Να επιστρέψω λίγο στο ποστ; Το θέμα μου δεν ήταν αν υπάρχει η όχι Θεός (το έχουμε ήδη συζητήσει χωρίς βέβαια κατάληξη) αλλά αυτή η φανατισμένη διαμάχη ανάμεσα στους συνεχιστές (;) της Χριστιανικής παράδοσης που αποκλείουν ο ένας τον άλλο.

Η διαμάχη είναι πολύ παλιά. Ήδη ο Παυλος είχε τσακωθεί με τους παλαιότερους απόστολους όπως καταγράφεται στις "Πράξεις". Όλη η ιστορία του Χριστιανισμού είναι ιστορία διαφωνιών, αιρέσεων, τιμωριών: Οι Γνωστικοί, οι Αρειανοί, οι Παυλικιανοί, οι Βογομίλοι, οι Καθαροί...

Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος...

Δευ Απρ 17, 05:55:50 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

σε πολλά σχόλια του σημερινού post γίνεται λόγος για αθεισμό και αγνωστικισμό

Μου αρέσει όμως και ο ορισμός του Ανδρουλάκη: θεο-αναζητητής

Δευ Απρ 17, 05:56:30 μμ 2006  
exposure said...

Μα κάθε θρησκεία δεν είναι ΚΑΙ προϊόν μισαλλοδοξίας; Θέλετε δηλαδή με το post σας να καταλήξουμε σε κάτι που ήδη ξέρουμε;

Δευ Απρ 17, 05:59:06 μμ 2006  
righttochange said...

Γράφετε στο Ντισκάβερυ ότι η μεγάλη ευκαιρία για την Ορθοδοξία χάθηκε με την Εικονομαχία. Είναι σίγουρο, ή μήπως αλλού κέρδισε και αλλού έχασε (πχ οι εικόνες και ως καλλιτεχνήματα); Όταν η ιστορία παίρνει άλλους δρόμους από αυτούς που θα μπορούσε να πάρει, αυτοί που δεν πήρε ενδύνονται την τελειότητα. Έτσι εάν είχε επικρατήσει η Εικονομαχική πλευρά πολύ πιθανόν να εξιδανικεύαμε την Εικονολατρική.
Το πλεόν ενδιαφέρον κατά την γνώμη μου σε αυτήν την ιστορική περίοδο είναι ότι ο Πάπας της Ρώμης ήταν με την Εικονολατρική πλευρά με αποτέλεσμα να "τιμωρηθεί" με την αφαίρεση του ελληνικού χώρου από την "ποιμαντική του επικράτεια" και υπαγωγής αυτού στο Πατριαρχείο Κωνσταντινουπόλεως, που ήταν Εικονομαχικό. Η Κυριακή της Ορθοδοξίας, λοιπόν, οφείλει πολλά στην Ρώμη, ενώ η ιστορική μας πορεία θα μπορούσε να ήταν διαφορετική (όχι καλύτερη ή χειρότερη, απλώς διαφορετική)εάν παρέμενε ο ελληνικός χώρος στην "ποιμαντική επικράτεια" της Ρώμης. Ενδεχομένως, να αποτέλεσε η Εικονομαχία ιστορικό σημείο καμπής.

Δευ Απρ 17, 06:01:13 μμ 2006  
zafeiris said...

Περισσότερες πληροφορίες για το Ευαγγέλιο του Ιούδα μπορείτε να βρείτε στο site του National Geographic Ελλάδα.

Δευ Απρ 17, 06:07:55 μμ 2006  
harry reloaded said...

Μια βολτα στα περιπτερα αποδεικνυει τη ψυχοπαθολογια του γραικικου φασισμου/ορθοδοξισμου,περιοδικα-σφραγιδες με συνομωσιες,ουφο,αποκρυφες μπαρουφες,πλαστογραφιση ιστοριας. Ουφο εκδιδουν ουφο.Μηπως ειναι ενα ειδος τρελλου οποιος μιλαει για 1000& 2000 χρονια πριν σαν να ηταν χθες ? Μια συζητηση πρεπει να ειναι ρεαλιστικη,εντος τοπου & χρονου ,στη χωρα μας εχουμε μια & μοναδικη εκκλησια τυπου ΚΚΚ,δημοσια υπηρεσια & θεσμοθετημενο θεοκρατικο καθεστως. Το θεμα ειναι να ριξουμε αυτο το καθεστως,οχι να τυρβαζουμε περι του φυλου των αγγελων...

Δευ Απρ 17, 06:11:39 μμ 2006  
sleep mode said...

Αυτές τις άγιες μέρες να κοιτάξουμε γύρω μας στον κόσμο για να δούμε ποιοι σταυρώνονται σήμερα καθημερινά:

Οι εργάτες/υπάλληλοι που δεν τολμούν να πουν την γνώμη τους και πλάθουν ένα εξωπραγματικό image ευρείας κατανάλωσης βουτηγμένοι στα ψυχοφάρμακα,

οι πρόσφυγες που εγκαταλείπουν την χώρα τους λόγω θρησκεύματος ή πολιτικής κατεύθυνσης ή γιατί "δεν χωράγανε" και γυρεύουν άσυλο σε άλλη χώρα,

οι ομοφυλόφιλοι που απαγχονίζονται στις ισλαμικές χώρες και ενίοτε εικονικά στις μη ισλαμικές,

οι άνεργοι που είναι βουτηγμένοι στο αλκοόλ και στην απελπισία,

οι γυναίκες που αναθρέφουν μόνες τα παιδιά τους,

γενικά όλοι αυτοί που υποφέρουν γιατί δεν μπορούν να ζουν πια στο ψέμα.

Και άλλες πολλές κατηγορίες ανθρώπων, μπορείτε να προσθέσετε αν θέλετε...

Αυτή είναι η "Αέναη Σταύρωση"!

Δευ Απρ 17, 06:32:47 μμ 2006  
paragrafos said...

"Τι πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει;"

Πρόκειται για ένα βιβλιαράκι (Ελληνικά Γράμματα, 1996) που αναδημοσιεύει την άκρως ενδιαφέρουσα συνομιλία του Umberto Eco με τον καρδινάλιο Carlo Maria Martini. Εκεί και η πηγή τού προβληματισμού μου:

1.
Για τον φιλοσοφημένο πιστό, δεν υπάρχει ανθρωπιά και ούτε νόημα στη ζωή, έξω από την μεταφυσική πίστη στον Θεό και τον Θεό.

Για τον ορθολογιστή ουμανιστή, υπάρχει φυσική ηθική (είναι η ανθρωπιά) και νόημα στη ζωή, εφόσον εστιάζεται στην αφοσίωση για τον άνθρωπο από τον άνθρωπο.

2.
Κατά τον φιλοσοφημένο πιστό, ο Θεός(ως υπέρτατη οντότητα και ον προ των όντων)είναι εγγύηση διαχρονικής αγάπης και άφθαρτης αρετής, σε αντίθεση με τον φθαρτό άνθρωπο που σχετικοποιεί τα πάντα.

Κατά τον ορθολογιστή ουμανιστή, πηγή αγάπης και απαρχή τής φυσική αρετής είναι η ανθρώπινη εμπειρία και ειδικότερα η μητρική αγάπη, όταν ιδωθεί μέσα από το πνεύμα τού ορθολογισμού και τής παράδοσης του Διαφωτισμού.

3.
Συνδυάζοντας αυτήν την φυσική, ηθική κληρονομιά (σε αντιδιαστολή προς τη μεταφυσική, θρησκευτική κληρονομιά), συνδυάζονται δηλαδή την ενστικτωδώς ανιδιοτελή μητρική αγάπη με την παράδοση του Διαφωτισμού, μπορούμε να παραγάγουμε όλες τις άλλες διαχρονικές αξίες όπως λχ η δικαιοσύνη και ο σεβασμός τής αξιοπρέπειας κάθε ανθρώπινης ύπαρξης.

4.
Κρυσταλλώσεις αυτών (δηλαδή τού σεβασμού κάθε ανθρώπινης οντότητας) συνιστούν τα ανθρώπινα δικαιώματα όπως έχουν κωδικοποιηθεί στην Οικουμενική Διακήρυξη (1948). Εδώ βρίσκεται πλεόν το ευαγγέλιο της ορθολογικά σκεπτόμενης ανθρωπότητας. Ένα ευαγγέλιο καμωμένο από την πείρα και τον Λόγο τού ανθρώπου υπερ του Ανθρώπου.

Τώρα θα μου πείτε πως έχει και αυτό το "ευαγγέλιο" τους ποικίλους ερμηνευτές του που ευαγγελίζονται την αυθεντική του ερμηνεία, ο καεθίς μέσα από το δικό τους πρίσμα και συμφέρον...

Στην περίπτωση αυτή όμως ουδείς τολμάει να αυτοχρισθεί ως υπερφυσική αυθεντία...



Με πολλές επιφυλάξεις και αμφιβολίες

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 06:37:28 μμ 2006  
hioniam said...

Αχ Νικο Δημου
γιατι συνεχιζετε να
ασχολειστε με μαλακες
"Χριστιανους";

Δευ Απρ 17, 06:38:02 μμ 2006  
synas said...

Οι άνθρωποι είναι παιδιά.
Τσακώνονται μεταξύ τους για την αγάπη του Μπαμπά-Θεού και θέλουν όλα να κάτσουν δίπλα του.
Όταν μεγαλώσουν, θα πάψουν να μιλούν για το μπαμπά τους και θ’ ασχολούνται με τα παιδιά τους. Τα δημιουργήματά τους.

Δευ Απρ 17, 06:40:14 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

exposure said...
"Μα κάθε θρησκεία δεν είναι ΚΑΙ προϊόν μισαλλοδοξίας; Θέλετε δηλαδή με το post σας να καταλήξουμε σε κάτι που ήδη ξέρουμε;"

Προϊόν μισαλλοδοξίας απέναντι στις άλλες θρησκείες - αλλά και στον εαυτό της;

Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές - θυμίζω τους θρησκευτικούς πολέμους στην Ευρώπη (1550-1650) και ιδιως τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Σφαγή του Αγίου Βαρθολομαίου...

Όσο για την Εικονομαχία - διαβάστε τι ζητούσαν οι Εικονομάχοι...

Δευ Απρ 17, 06:41:06 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Μία σύνοψη του διαλόγου Eco-Martini, για τον οποίο μιλάει η paragrafos, μπορεί να βρεθεί στο παρακάτω link:

http://www.themodernword.com/eco
/review_belief.html

To επιχείρημα του Eco υπερ μίας κοσμικής ηθικής περιγράφεται, στην σύνοψη αυτή, ως εξής:

"...Eco's answer is a small lesson in the evolution of morality, starting from a reduction of the basis of ethics down to the need for freedom of movement. After a lucid detour into semantics and postmodern thought, he constructs an ethical being who has learned his morality in the "presence of the other." He relocates Martini's sense of Absolutism to its most primal level, claiming that this humanitarian grounding is even the basis of a religious rationale. He compellingly argues that just as many atrocities have been committed by believers as nonbelievers, that the true moral center rests with the recognition of the other, not in the belief of a higher authority. He also points out that, positing an agnostic universe, even the creation of the Christ story itself shows the redemptive force inherent in mankind....

Δευ Απρ 17, 06:46:39 μμ 2006  
exposure said...

Nikos Dimou said: "Προϊόν μισαλλοδοξίας απέναντι στις άλλες θρησκείες - αλλά και στον εαυτό της;"

Με τις φτωχές μου γνώσεις σας απαντώ ότι μπορεί να συμβαίνουν δύο πράγματα:

1. Κανείς δεν παίρνει την χριστιανική διδασκαλία στα σοβαρά ή ότι η χριστιανική διδασκαλία δεν έχει το υπόβαθρο για μια αποτελεσματική ειρήνευση των μελών της.

2. Σε μια τόσο διεθνή υπόθεση όπως η Ορθόδοξη και Ρωμαιοκαθολική Εκκλησία με τεράστιο πλούτο και επιρροή, διάφορες φατρίες θέλουν να κόψουν ένα κομμάτι από την πίτα.

Δεν μπορώ να σκεφτώ τίποτε άλλο...

Δευ Απρ 17, 06:50:45 μμ 2006  
synas said...

Η θρησκεία εστιάζει περισσότερο στο θάνατο, παρά στη ζωή και η λατρεία προς το Θεό δεν ταυτίζεται με την αγάπη προς τον άνθρωπο. Το μήνυμα του Χριστού «Εγώ είμαι ο Άνθρωπος» δεν πέρασε ποτέ.

Δευ Απρ 17, 06:52:03 μμ 2006  
heinz said...

Θα διαφωνήσω με τον ΝΔ.

Κάθε θρησκεία, ανάλογα με την ιστορική φάση, μπορεί να (και πολλές έχουν) εξελιχθεί σε πλαίσιο εξόντωσης του "άλλου".

Η θρησκεία, σαν αυθαίρετο σχήμα ερμηνείας της παραδοξότητας, εμπεριέχει την αντίληψη της μοναδικότητάς της, ως του μόνου έγκυρου μηχανισμού ερμηνείας του κόσμου.
(Εξάλλου, η ερμηνεία της παραδοξότητας, μόνο αυθαίρετη μπορεί νάναι. Αν δεν ήταν, τότε δεν θα ερμηνευε παραδοξότητα).

Παραπέρα, κάθε τέτοιο ολοκληρωτικό πλαίσιο ερμηνείας, όταν "μπόρεσε", προσπάθησε να επιβληθεί με όσα μέσα είχε. Π.χ. η κατάπτυστη θεωρία του συμπεριφορισμού (behaviorism), σε συνδυασμό με την αθώα θεωρία της gestalt, υλοποιήθηκε σαν ναζιστικό καθεστώς και σαν σταλινικό κράτος.

Και το Ισλάμ, βλέπουμε τα χάλια του...

Κι ο Ιουδαϊσμός, μια από τα ίδια...

Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή. Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;

Δηλαδή, φερόμαστε ως "πολίτες του κόσμου" και κλαιγόμαστε ως "Έλληνες";

Αναποφάσιστους μας βλέπω παιδιάάά....

;-)

Δευ Απρ 17, 06:54:51 μμ 2006  
open vistas said...

@ Nikos Dimou (5:55 mm)

An doume to phenomeno tis thriskeias istoriko-koinwniologika, katalavainoume amesws pws isxyoun kai exei oi idies dynamikes pou droun sto phenomeno in-group/out-group. I thriskeia (milw jia tin organwmeni, estw) einai kat'epsoxin koinwniki domi, opws i "fyli" kai to "ethnos." Epomenws den yparxei logos na min xaraktirizetai kai i thriskeia (kai isws akoma pio entona logw tis metaphysikis diastasis) apo paromoious ideologikous polemous.

Lypasthe, opws ki egw, pou to mynima tis agapis einai afanto, telika, stin Xristianiki thriskeia, olwn (isws olwn) twn dogmatwn kai apoxrwsewn. Me epifylaxi, jiati den tous exw elegxei akoma opws prepei, tous Unitarians stin Ameriki pou mou fainontai na "epimenoun" stin agapi kai na DEXONTAI - me agapi - tous plision xwris fanfares kai didaxes. (agapi=apodoxi - oute kan "tolerance", sevasmos, social inclusion)

Exete akousei jia "Unitarian - religious - mass"? (Dystyxws exei ginei joke): Kanthontai konta-konta jia wres sovaroi, xwris na miloun, kai kapou-kapou kapoios sikwnetai kai leei tis skepseis tou. Thymizei ligo blog structure afto (filofronisi jia blogs), omws yparxei ekei kati eilikrines, semno, aperrito, kai agapitiko

Isws jiati oi Unitarians einai toso, ma toso, orthologistes!

Δευ Απρ 17, 06:57:21 μμ 2006  
paragrafos said...

Υποκείμενο δικαίου said...
Μία σύνοψη του διαλόγου Eco-Martini, για τον οποίο μιλάει η paragrafos, μπορεί να βρεθεί στο
-------------------

Σας ευχαριστώ πολύ για τη βοήθεια.


Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 07:01:41 μμ 2006  
paragrafos said...

Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν.

Δευ Απρ 17, 07:02:40 μμ 2006  
N.Y.X.T.A. said...

Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!

Δευ Απρ 17, 07:07:37 μμ 2006  
heinz said...

paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "

με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:

Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?

Δευ Απρ 17, 07:08:41 μμ 2006  
synas said...

N.Y.X.T.A. said…
“Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!”

Έ, σωστά! Ξαναειπωμένο: τι να βλέπουμε τη Βίσση, τι το Βησσαρίωνα;! Εμείς –oύτως ή άλλως- απλώς χαζεύουμε…

Δευ Απρ 17, 07:15:40 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

sleep mode said... Οι εργάτες/υπάλληλοι που δεν τολμούν να πουν την γνώμη τους και πλάθουν ένα εξωπραγματικό image ευρείας κατανάλωσης βουτηγμένοι στα ψυχοφάρμακα,

Αυτές οι στερεοτυπικές αντιλήψεις με εξοργίζουν. Δεν μπορούμε να μιλάμε για κατανάλωση στην ελλάδα, όταν τα πρωτα διεθνών προδιαγραφών malls χτίστηκαν το 2005. Είναι μήπως καλύτερα να γυρίσουμε «ολαταχώς» στις εποχές που ονειρεύεται ο αρχιεπισκοπίξ, τότε που καταναλώναμε μαντζούνια, κομποσκίνια και βιογραφίες αγίων; Χίλιες φορές Prada και Gucci…

Οι έλληνες εργάτες θα ζούσαν με μεγαλύτερη αξιοπρέπεια το δράμα τους, αν δεν ήταν φορείς της πεσιμιστικής, πένθιμης, μίζερης…νεοελληνικής κουλτούρας. Αντ αυτού προτιμουν να γκρινιάζουν στου Αυτιά. (Πώς γίνεται όλοι οι Έλληνες να «πεινάνε» και να είναι μόνιμως, συμφωνα με τις στατιστικές, από τους πιο υπέρβαρους ευρωπαίους; Δε μπορώ να το καταλάβω με τίποτα αυτό)

Ο, τι διαβάζουμε για την Αμερική, δεν ισχύει αναγκαστικά και στην Ελλάδα. Οι Έλληνες δεν παίρνουν πολλά ψυχοφάρμακα αλλά πολλές ασυνταγογράφητες αντιβιώσεις.

Αν η Ελλάδα είναι νεοφιλελεύθερη χώρα, εγώ είμαι ο Πατριάρχης Αντιοχείας.

Τα προβλήματα στη χώρα μας δεν έχουν να κάνουν με την καταναλωση…
Έχουν να κάνουν με το «μονολιθικό πρίσμα» μέσω του οποίου ερμηνεύουμε το «έξω κόσμο»
Και ξαναπροτείνω τον, κατά harry, «ρατσιστή» Κούρτοβικ εδώ

...................................
Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ…

Δευ Απρ 17, 07:20:30 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

ΗΕΙΝΖ...Κι εξάλλου, έχετε σκεφτεί ποτέ ότι, το να υπερτονίζουμε τα (όποια) ελλατώματά μας σαν έθνος/φυλή/κοινωνία, είναι ακριβώς το ίδιο αστείο, με το υπερτονίζουμε τα (όποια) προτερήματα;

Δεν υπερτονίζουμε τα ελλαττώματα του Έλληνα με την εθνο-φυλετική του ιδιότητα αλλά με την ιδιότητα του ως Πολίτη του Ελληνικού κράτους - μέ απώτερο σκοπό, όχι να εκτονωθούμε, αλλά μέσω της κριτικής-αυτοκριτικής να βελτιώσουμε την κατάσταση

Δευ Απρ 17, 07:35:15 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

heinz said...
Δεν είναι δικό μας (των ορθοδόξων) το κουσούρι δηλαδή.

Το τι παρανάγνωση γίνεται σήμερα στο blog δεν λέγεται! Εγώ γράφω για τον Τριακονταετή Πόλεμο και την Νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου - κι ο άλλος τα αποδίδει στους Ορθόδοξους! Είπα ότι ΟΛΑ τα Χριστιανικά Δόγματα και οι αιρέσεις έχουν ακυρώσει το μήνυμα της Αγάπης.


N.Y.X.T.A. said...
Παντως ειναι πολυ αστειο που μιλαμε για τις λειψανα και τις εικονες ,οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!

ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν.

Δευ Απρ 17, 07:35:40 μμ 2006  
paragrafos said...

heinz said...
paragrafos said...
"
Αλλά ξεφύγαμε.

Το θέμα είναι ότι εκείνοι που Τον υπηρετούν, τον σταυρώνουν. "

με τον κίνδυνο να γίνω notoriously μονότονος:

Αυτό - όπως το έθεσες κατά λέξη - δε συμβαίνει ας πούμε και στη Δημοκρατία, την Παιδεία, την Υγεία, την Ελλάδα, την Ευρώπη, το Δήμο μας και δε συμμαζεύεται? Πως θα μπορούσαν οι υπηρέτες της εκκλησίας νάναι εξαίρεση?
-------------------------------


Συμφωνώ. Μόνο που εδώ το θέμα δεν είναι ούτε η παιδεία, ούτε η δημοκρατία ούτε τα άλλα που λέτε.

Το ποστ ασχολείται με αυτο που είπα. Τα άλλα τα έχουμε συζητήσει σε άλλο ποστ. Γι΄αυτό είπα ξεφύγαμε. Και φυσικά εννοούσα εμένα (ότι ξέφυγα) που θυμήθηκα "αυτα που πιστεύει αυτός που δεν πιστεύει"

Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 07:38:16 μμ 2006  
heinz said...

Αχ, Παράγραφος...

Αυτό που εγώ μπορώ να δώ, όσο μπορώ, είναι να γυρνάμε γύρω-γύρω, από ένα χαμένο νόημα.
Το ψάχνουμε δω, εκεί, κι όλο χαμένο (φαίνεται να) τόχουμε...

Κι αγωνιώ γιατί νοιώθω πως είναι εύκολο να το βρούμε.

Με αγάπη,

Heinz

(όχι η μαγιονέζα ε?)
:-)

Δευ Απρ 17, 08:07:52 μμ 2006  
N.Y.X.T.A. said...

ΝΔ

"ΆΛλο κλισέ! Εποχή των εικόνων ήταν ο Μεσαίωνας που οι άνθρωποι ήταν αγράμματοι και μάθαιναν την πίστη τους από τις εικόνες στις εκκλησίες. Σήμερα, μετά την τυπογραφία και κυρίως την επανάσταση του Internet, είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής - ακόμα και τα blogs το αποδεικνύουν."

Τα blogs το mix ,οπως το κανει ο dj ειναι θεμα μεσου.Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα.

Τα presets ειναι πολυ ευκολα να τα επιλεγουμε ετσι δεν ειναι?Αλλα αυτα ειναι μια γραφη αλλων .οχι συνθεση.

Δευ Απρ 17, 08:08:22 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

n.x.t.t.a. said...
"Το αν πραγματικα αποδεικνυεται στο ιντερνετ το κατα ποσο πολιτισμος της γραφης ειμαστε και οχι συνθεσεων ,μεχρι στιγμης κατα κυριο εξουσιαστικων δομων ,μεχρι να πουμε ποιοι ειμαστε, ποιος μιλαει μεσα απο μας ,πρεπει μαλλον να πουμε οτι κοιταζουμε τις εικονες και δεν γραφουμε/συνθετουμε ακομα".

Σορρυ αλλά δεν καταλαβαίνω. Κι εδώ εξουσιαστικές δομές; Στο μόνο ελεύθερο (για πολλούς ασύδοτο) Μέσο Επικοινωνίας; Αναρχικοί γιαλαντζή μας προκύπτουν. Άσχετα από αυτό, το 80% του διαδικτύου είναι κείμενο!

Δευ Απρ 17, 08:27:56 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Να προσθέσω κάτι για τον "αποφατισμό" της Ορθόδοξης πίστης.

Ασφαλέστατα και ο "Αποφατισμός" δεν αποτελεί ταυτόσημη έννοια με τον θρησκειολογικό αγνωστικισμό. Και ασφαλώς παρουσιάζει επιφανειακή ομοιότητα με τον οποιονδήποτε άλλο "Θεολογικό Αγνωστικισμό".

Η Ορθόδοξη Θεολογία είναι γεμάτη από "κατάφαση".

Δεν θα ήταν ποτέ δυνατόν να μιλάμε για αποκάλυψη στην ιστορία, και να αποτελεί κύριο στοιχείο της ορθόδοξης θεολογίας ο "αποφατισμός"!

Οι αποφατικές εκφράσεις στη θεολογία, όπως π.χ το "ακατάληπτος" δεν λειτουργεί ως άρνηση του "καταληπτός", ούτε το "άναρχος" λειτουργεί ως άρνηση του "αρχή".

Η αποφατική Θεολογία αναγνωρίζει την ανθρώπινη αδυναμία μπροστά στο μυστήριο της θεϊκής πραγματικότητας και οι θεολόγοι εκφράζουν ειλικρινές δέος ενώπιον της Αλήθειας.

Ταυτόχρονα η αποφατική οδός σε κάθε περίπτωση γλυτώνει το θείο και το νοητό κόσμο από εγκλωβισμούς της παχυλής, κτιστής σκέψης μας.

Δεν σημαίνει η αποφατική οδός ότι πρεσβεύει κάποιος πως αγνοεί τις θείες ενέργειες, με τις οποίες άλλωστε κοινωνεί με το θείο.


-

Δευ Απρ 17, 08:33:33 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Verso_P52 said...
Να προσθέσω κάτι για τον "αποφατισμό" της Ορθόδοξης πίστης.

Και εδώ μονόπλευροι. Ο αποφατισμός ΔΕΝ είναι αποκλειστικότης της Ορθόδοξης πίστης. Κορυφαίοι θεολόγοι της Δύσης έχουν ασχοληθεί, με σημαντικότερο τον Νικόλαο Κουζάνο (Cusanus - von Kues) εισηγητή της έννοιας του Deus Αbsconditus (Θεός κεκρυμμένος) και της via negativa (αρνητική οδός).

Δευ Απρ 17, 08:44:49 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

"...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας και της λατρειας τους!"

ΝΔ θα χάσεις πολύ χρόνο και χρήμα στις μελάνες, αν προσπαθήσεις να πείσεις το 97% (σημαδιακό νούμερο)των ελλήνων για το αντίθετο. Αυτές οι κλισε απόψεις διδάσκονται στα σχολέια, στα φροντιστήρια, τις τηλεόρασεις, τα κατοιχητικά, στην ΚΝΕ οδηγητής κ.α Και φυσικά για όλα φταίει το Hollywood

Δυστυχώς ο κόσμος δεν αλλάζει με τις λέξεις... και εσύ δεν είσαι jason christ για να πάρεις το βούρδουλα

Δευ Απρ 17, 08:48:49 μμ 2006  
N.Y.X.T.A. said...

ΝΔ
Εξουσιαστικες δομες ,χμ .Απλως αν κοιταξεις βιβλιογραφια σχετικα με το ρολο του design στην εποχη μας, rf και τον ρολο τους στην παραγωγη και καταναλωση,μοντελα υπηρεσιων που συνθετονται ,οπως και κοιταω μονο το δαχτυλο μου ,μορφη του ιντερνετ τωρα "λειτουργει με πληκτρολογιο "και οχι ενος μονιμως συνδεδεμενου ανθρωπου μπορεις να δεις οχι μονο μια ελευθερια που λες αλλα και πολλες εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν .Εκει αναφερομουν οταν ελεγα για τον ρολο της εικονας ,στις εξουσιαστικες δομες που μπορουν να αναδυθουν.

Και περα απο τα blogs που λες πες και wikipedia,torrents ακομα πιο παλια napster,πραγματα που ισχυουν/αν σε αυτο το ελευθερο μεσο δες και ποιες προοπτικες ακουγονται και εστερνιζονται με βαση αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο.

Ενα πρωτο βημα ειναι να δεις τις δυνατοτητες του μεσου.Το αλλο δυσκολο ειναι να το παρεις στα χερια σου ,αυτο ελεγα.Και μετα εσυ να καταφερεις να μιλησεις μεσα απο αυτο

Οταν καποιος θετει ενα θεμα και αλλοι μιλανε πανω σε αυτο ειναι πιο ελευθερο απο την τηλεοραση αλλα μην μου πεις οτι δεν εχει μια μορφη εξουσιας.

Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας..
Γιαλαντζι :-)

Δευ Απρ 17, 08:52:31 μμ 2006  
mickey said...

Με αφορμή το σχόλιο που έγινε από το "υποκείμενο δικαίου" στις 5:01 μμ:

Ενδείξεις (και με κάπως προωθημένες "ερμηνείες" βεβαίως) και όχι φυσικά αποδείξεις, για την ύπαρξη του Θεού (με την ευρεία έννοια) μπορεί να προκύψουν από συστηματική ανάλυση της Φυσικής Στοιχειωδών Σωματιδίων, τις Χωροχρονικές Ασυνέχειες ή Ιδιάζοντα Σημεία (σαν τις μαύρες τρύπες ή το υποτιθέμενο big bang που ανέφερε ο zoros) και κυρίως την Κβαντομηχανική και τη Θεωρία Πληροφορίας.

Προσωπικά θεωρώ την Πληροφορία ως το πλέον πνευματικό και μεταφυσικό στοιχείο του σύμπαντος (είναι "άυλη", αν και χρησιμοποιεί την ύλη και την ενέργεια για να εκφραστεί) και το Φως με τις γνωστές ιδιομορφίες του ("διττή" κυματική και σωματιδιακή φύση, απόλυτη μέγιστη ταχύτητα στον τετραδιάστατο χωρόχρονο κλπ) τον κατεξοχήν Φορέα της (δεν αναφέρομαι φυσικά μόνο στην ορατή ακτινοβολία).

Διαθέτοντας ως όντα έναν εξαιρετικά πολύπλοκο μηχανισμό (πολλοί τον θεωρούν ως τον πιο πολύπλοκο φυσικό μηχανισμό που γνωρίζουμε), τον ανθρώπινο εγκέφαλο, στον οποίο επίσης "παράγονται" και "εδράζονται" πληροφορίες (γνώσεις, σκέψεις, συναισθήματα κλπ), δεν είναι απίθανο να συμβαίνουν και κάποιες γενικότερες "αλληλεπιδράσεις" μας με κάποιον "Θεό" (δεν αναφέρομαι φυσικά ούτε σε θρησκείες ούτε σε πνευματιστές και λοιπούς "χαρισματούχους"). Άλλωστε μεταξύ μας, αλλά και με τον φυσικό κόσμο, είναι αυτονόητο πως αυτό συμβαίνει ΣΥΝΕΧΩΣ – μάλιστα αυτό έχει πλέον αρχίσει να επεκτείνεται και σε ορισμένες "μηχανές" μας ;)

Δε θέλω να επεκταθώ περισσότερο, καθώς ενδέχεται να διατυπώσω πιο ολοκληρωμένα την προσωπική άποψη μου περί Θεού στο δικό μου blog ή αλλού κάποια στιγμή στο μέλλον. Πάντως και οι "first born" του Arthur C. Clarke στην τετραλογία από το "2001: A Space Odyssey" μέχρι το "3001: The Final Odyssey" έχουν όλα τα χαρακτηριστικά για να είναι οι "θεοί" μας, παρότι δεν είναι οι δημιουργοί του Σύμπαντος - απλά εξελίχθηκαν μερικά εκατομμύρια χρόνια νωρίτερα από μας (BTW ενδιαφέρουσες οι "φιλοσοφικές" αναλύσεις στις οποίες επιδίδεται ο ίδιος ή οι ήρωες του στα έργα του - συνήθως όσο πιο απλοϊκά γράφονται τόσο πιο βαθιές είναι).

Ενδιαφέρουσες και οι αιχμές που αφήνει ο "άθεος" Carl Sagan στο βιβλίο του "Contact" (εκεί βασίστηκε η ομώνυμη ταινία) για το "μεταφυσικό" του αριθμού π.

Σχετικά με το κεντρικό ζήτημα του blog (για να επιστρέψουμε επιτέλους, αν και πρώτος το επεσήμανα), για πρώτη φορά μετά από εβδομάδες είπα να δω τα γνωστά "κεντρικά δελτία ειδήσεων" των 20:00. Όταν πρώτα θέματα είναι η ακρίβεια του πασχαλινού τραπεζιού και οι άθλιες υγειονομικές συνθήκες στις κρεαταγορές, κατανοούμε το ΠΟΣΟ επηρεάζουν όλους μας (πιστούς και μη) όχι μόνο οι δεισιδαιμονίες, αλλά και τα τελετουργικά της "επίσημης" θρησκείας αυτού του κράτους. Τώρα μάλιστα, μόλις ακούω ως "είδηση" το ότι το σκήνωμα του Βησσαρίωνα άρχισε να λιώνει :(

Δευ Απρ 17, 08:54:08 μμ 2006  
hioniam said...

Αθήναιος said:
"...Από τη στιγμή που η πίστη τους δεν επεμβαίνει στη ζωή μου..."

Αν ειλικρινα πιστευτε οτι
ειναι ετσι τοτε αναρωτηθητε
για μια στιγμη γιατι χτες
που ηταν Κυριακη ηταν αργια.

Δευ Απρ 17, 09:11:15 μμ 2006  
synas said...

«...οταν η ιδια η εποχη που ζουμε ειναι η εποχη της εικονας…»
«…είμαστε πολύ περισσότερο πολιτισμός της γραφής…»
Εμένα μου φαίνεται, πως είναι η εποχή του μπλα-μπλα. Τα πάντα είναι φλύαρα. Και η ομιλία και η εικόνα και η γραφή.

Δευ Απρ 17, 09:11:36 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Ο κακός άνθρωπος που “μάλωσε” τον γκουρού μας, είπε: «…Πώς δηλαδή ο Προτεσταντισμός που εμφανίσθηκε τον 16ο αιώνα, μπορεί να αξιώσει Χριστιανικότητα, όταν η Εκκλησία είναι ΜΙΑ μόνο, και ο Προτεσταντισμός δεν έχει σχέση με αυτήν;».

……………………………………………………………………………………………………..

Η σπουδαιότερη εκδοχή του Χριστιανισμού είναι ο ΠΡΟΤΕΣΤΑΝΤΙΣΜΟΣ


Τρέφω μεγάλη εκτίμηση προς τους Προτεστάντες διότι υπήρξαν οι πρώτοι που απενοχοποίησαν την έννοια του κέρδους(έστω και αν το έκαναν για τη glory of god). . Συνέβαλαν κατά πολύ στη βελτίωση των συνθηκών διαβίωσης των ανθρώπων – και αυτό μόνο ως θετικό το βλέπω. Δεν είναι τυχαίο ότι οι «προτεσταντικές χώρες» έχουν τις πιο ανθηρές οικονομίες στον πλανήτη

Ο προτεσταντισμός συμβολίζει το ΝΕΟ – Η Ορθοδοξία το ΠΑΛΙΟ

Ο προτεσταντισμός ήταν για το Χριστιανισμό, ό,τι ο Γουτεμβέργιος για το γραπτό λόγο: μια επανάσταση δηλαδή – μια μεταρρυθμιστική δύναμη με αρχική πρόθεση να διορθώσει τα «κακώς κείμενα» της Καθολικής Εκκλησίας (ο Διαφωτισμός έκανε πολύ καλύτερη δουλειά βέβαια…) και όχι να αναδειχθεί σε ένα νέο δόγμα-θρησκεία.
Η ορθοδοξία παραμένει για πολλούς αιώνες ίδια και απαράλλακτη: παρωχημένη, συντηρητική, σκοταδιστική, κλειστοφοβική, οπισθοδρομική, κιτς κ.α. Όλα αυτά τα χρόνια δε βρέθηκε κανένα σοβαρό κίνημα να τη μεταρρυθμίσει – οι εικονομάχοι απέτυχαν παταγωδώς. Ο μονολιθικός τρόπος σκέψεις των ορθόδοξων χωρών έχει έμμεσες επιπτώσεις στην οικονομία τους και συμβάλει σε μεγάλο βαθμό στη δημιουργία ενός κλίματος μιζέριας.

Οι Προτεστάντες προοδεύουν και ευημερούν και εμείς βαυκαλιζόμαστε με την «ανωτερότητα» του δήθεν πνευματικού ελληνορθόδοξου(;) πολιτισμού, ο οποίος, λέγεται, «δε δίνει έμφαση στα υλικά αγαθά και στα κέρδη αλλά θέτει στο επίκεντρο της διακονίας του των άνθρωπο-πρόσωπο (σε αντιδιαστολή με τον άνθρωπο-αφηρημένη μονάδα της Προτεσταντικής ηθικής.

Ως γνωστόν, το νόμιμο κέρδος στην Ελλάδα είναι ηθικό έγκλημα – και η διαφθορά στο δημόσιο τομέα, η πιο καθιερωμένη πρακτική

Δευ Απρ 17, 09:20:41 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

N.Y.X.T.A. said...
"Το οτι εσυ ανακοινωσες την υπαρξη του blog σου στο ram μην μου πεις οτι δεν εχει καμια μορφη εξουσιας.."

Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))

Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...

Δευ Απρ 17, 09:22:48 μμ 2006  
hioniam said...

Και η διαφορα αναμεσα στον
ενθεο και τον άθεο είναι (φιλοσοφικα) ανύπαρκτη.

Ο ενας πιστευει στο +Α
και ο αλλος στο -Α.

Ομως και οι δυο απλως ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ χωρις να μπορουν και να ΑΠΟΔΕΙΞΟΥΝ.

Δευ Απρ 17, 09:23:10 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@hioniam

Οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται την αθεία απλώς ως έλλειψη πίστης σε υπερφυσικά όντα ή αίτια.

Πιο ακριβές θα ήταν να περιγράφαμε τις θεϊστικές θρησκείες ως -Α, και την αθεία ως 0.

Δευ Απρ 17, 09:31:01 μμ 2006  
cthemelis said...

μερικά περιστατικά:
βρίσκομαι στο σπίτι άγγλου φίλου μου σε χωριό του πηλίου. απο το απέναντι κεφαλοχώρι ακούγεται η φωνή του παπά να ψέλνει φάλτσα απο θηριώδη εξωτερικά μεγάφωνα-μετά ακούστηκε και το κήρυγμα-ευτυχώς ο φίλος δεν καταλάβαινε και λέει: "αν δεν έβλεπα το βουνό και την θάλασσα, θα νόμιζα πώς είμαστε στο ιράν".
όταν έκανα μεταπτυχιακές σπουδές στην γερμανία, πολλοί έλληνες φοιτητές με οικονομική δυσχέρεια (πολλοί εξ αυτών ελληνάρες) έτυχαν συνδρομής απο την καθολική νεκκλησία, χωρίς κανένα προαπαιτούμενο, εκτός απο το ότι σπούδαζαν κανονικά. Δεν ρους ζητήθηκε απολύτως τίποτε ως αντίδωρο, ούτε συμμετοχή σε σεμινάρια, τίποτε.
βρίσκομαι με την τυπικά προτεστάντη γυναίκα μου στο αυτοκίνητο και κάνω ζάπινγκ στο ραδιόφωνο. στον σταθμό της εκκλησίας επι ενα τρίλεπτο ο εκφωνητής συμβουλεύει τους "πιστούς" να μην παντρεύονται προτεστάντες γιατί ειναι αιρετικοί και θα δυστυχίσουν.
πιστεύω ότι σε γενικές γραμμες οι εκκλησίες βρίσκονται στο επίπεδο της κοινωνίας οπου δρουν. και η ελληνική ορθόδοξη με χριστόδουλο εχει πιάσει πατο. κριμα γιατι είχε τις προϋποθέσεις (οικουμενικότητα-συνοδικό σύστημα) για κάτι καλύτερο.

Δευ Απρ 17, 09:31:13 μμ 2006  
Stathis said...

verso_p52 said:

Προτεραιότητα στην ατομικότητα, τον εγωκεντρισμό, τον υποκειμενισμό και την ιδιώτευση του ανθρώπου.

Αυτές είναι καθαρά θρησκευτικές-χριστιανικές αντιλήψεις. Σημείο αναφοράς του χριστιανού είναι η επικοινωνία του με το Θείο, δηλαδή με τον ίδιο του τον εαυτό.
Πριφρόνηση ή έστω υποβιβασμός της σχέσης με την κοινότητα- ο ιδανικός τύπος χριστιανού- ο ασκητής.

Δευ Απρ 17, 09:33:25 μμ 2006  
Stathis said...

και κάτι ακόμη: τι άλλο από υποκειμενισμός είναι η πίστη; Ειδικά όταν προσπαθείς να επιβάλλεις τον υποκειμενισμό σου , την πίστη σου δηλ. στους άλλους.

Δευ Απρ 17, 09:38:15 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Μα ο "αποφατικός λόγος" υπάρχει πριν υπάρξει καν έννοια της Δυτικής Θεολογίας.

Πάνω από 10 αιώνες πριν από τον Κουζάνο...

=======

-=Stathis said...=-

Ο Ασκητής (μιλάμε για χριστιανό ασκητή και όχι για κάτι που φαίνεται ως τέτοιο) είναι μια μειοψηφία στον χριστιανισμό και ο στόχος του δεν έχει καμμία σχέση με την εγωκεντρική απομόνωση.

Αποτελεί με την αντοχή του παράδειγμα και στήριγμα για τον κάθε χριστιανό. Στοχεύει στον κόσμο της εκκλησίας: διδάσκει διαρκώς με το παράδειγμά του, την πίστη του και την αντοχή του. Στην κοινότητα απευθύνεται κάθε στιγμή και όχι στον εαυτό του.

-

Δευ Απρ 17, 09:46:24 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Τι ωραία πράγματα έχουμε σήμερα;

Δευ Απρ 17, 09:47:46 μμ 2006  
agnostosX said...

Παιδιά, παρακαλώ αφήστε ήσυχη τη δύσμοιρη τη θεωρητική Φυσική (τον πλέον κακοποιημένο τομέα τής επιστήμης). Μπορεί να εντυπωσιάζετε τους άσχετους, αλλά προκαλείτε ανατριχίλα και κρύο ιδρώτα σε όσους ασχολούνται σοβαρά με το αντικείμενο.

Ειλικρινά, δεν μπορώ να καταλάβω γιατί κάποιοι έχουν τόση ανάγκη για επίδειξη - και χωρίς να είναι καν ειδικοί. Βέβαια, οι σοβαροί επιστήμονες είναι συνήθως μετριόφρονες και σεμνοί.

Αλήθεια, εκτός από τα γνωστά εκλαϊκευμένα βιβλία, για πείτε μας παρακαλώ, ποια ακριβώς βιβλία Γενικής Σχετικότητας ή QFT έχετε διαβάσει; Σας διαβεβαιώνω ότι χρειάζονται χρόνια μελέτης για να διαβάσει κανείς ένα σοβαρό βιβλίο του είδους, και δεν μένει χρόνος, αλλά πολύ περισσότερο, διάθεση, για ψευδεπιστημονικές αμπελοφιλοσοφίες.

ΥΓ

Προτείνω η "θεωρία τής σχετικότητας" να μετονομαστεί σε "θεωρία τής ασχετοσύνης"

Δευ Απρ 17, 09:48:28 μμ 2006  
p_aris said...

hioniam said...
Και η διαφορα αναμεσα στον
ενθεο και τον άθεο είναι (φιλοσοφικα) ανύπαρκτη.

Ο ενας πιστευει στο +Α
και ο αλλος στο -Α.

Το να λες οτι ένας άθεος πιστεύει, είναι σαν να αποκαλείσαι συλλέκτης για το ότι δεν συλλέγεις γραμματόσημα!

Δευ Απρ 17, 09:48:29 μμ 2006  
paragrafos said...

Τώρα που ησύχασαν κάπως τα πράγματα, έχω την αίσθηση ότι το μείζον ερώτημα που ανακύπτει αφορά στο κατά πόσον οι "χριστιανισμοί" κάθε άλλο παρά δυνάμει ανεξίθρησκοι είναι. Η ιστορία τους αποδεικνύει ότι ρέπουν εγγενώς προς την αιρεσιολαγνεία, δηλαδή προς την εκ του... αντιθέτου αυτοεπιβεβαίωση.

Το επόμενο βήμα είναι να δούμε τη σχέση εκκλησιών με την εξουσία. Το φαινόμενο, επί παραδείγματι, του καισαροπαπισμού, δεν είναι πατέντα μόνο της εσπερίας. Και στο βυζάντιο είχαμε την ανατολική εκδοχή του καισαροπαπισμού, με την εμπλοκή του αυτοκράτορα στις συνόδους. (Το τι κουμάσι ήταν ως άνθρωπος, για παράδειγμα, ο Μέγας Κωνσταντίνος, κατά τις πηγές, άλλο να σας λέω κι άλλο να διαβάζετε...)

Πάντως, μπορεί ο θρησκευτικός πόλεμος που ρήμαξε την Ευρώπη να ακούγεται ως τέτοιος, όσοι ασχοληθήκαμε έστω και λίγο με την Ιστορία ξέρουμε ότι μόνο θρησκευτικός δεν ήταν. Η θρησκεία την εποχή εκείνη ήταν η πλέον διαδεδομένη ομογενοποιητική ιδεολογία. Ως εκ τούτου οι συγκρούσεις συμφερόντων έπαιρναν χρώμα θρησκευτικό.

Για παράδειγμα, στην Ευρώπη του 20ου αιώνα, ένας θρησκευτικός πόλεμος θα ήταν αδιανόητος, ενώ οι ιδεολογικοί πόλεμοι (φασισμός και ναζισμός κατά πάντων) δεν αποτέλεσαν έκπληξη.

Αναμφίβολα τόσο οι ανταγωνιστικές θρησκευτικές εκδοχές του ευρωπαϊκού χριστιανισμού όσο και οι ιδεολογικές εκδοχές τού επίσης ευρωπαϊκού ιμπεριαλισμού είχαν τη δική τους δυναμική και διεκδίκησαν μέγα μέρος από την ηθική αυτουργία τόσων και τόσων εγκλημάτων.

Δεν ξέρω αν οι ενδοευρωπαϊκοί χριστιανισμοί θα τα βρουν μεταξύ τους. Ξέρω ότι η Ορθόδοξη εκκλησία δεν μπορεί για την ώρα να αποφύγει τη συστηματική καλλιέργεια της δογματικής μισαλλοδοξίας: εμείς είμαστε και οι άλλοι δεν είναι. Οπότε η λύση μετατίθεται αλλού.

Ο Πατριάρχης Βαρθολομαίος, πάντως, έχει δώσει δείγματα ανεξίθρησκης γραφής. Από ανάγκη (αφού στην έδρα του έχουν μείνει τρεις κι ο κούκος;) Η μήπως όντως είναι καλλιεργημένος άνθρωπος όπως δείχνει;


Με σκεπτικισμό

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 09:52:15 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Σχετικά με τον Βυσσαρίωνα:

Τα διλλήματα φαντάζομαι είναι δύο:

* Είναι Άγιος;

* Μήπως κάποιοι βγάζουν λεφτά;

Μέχρι στιγμής δεν ακούστηκε κάτι μεμπτό για τον άνθρωπο αυτό, είτε για τα έργα του, είτε για την πίστη του. Άρα η τιμή στο λείψανό του δεν αντίκειται με την παράδοση της εκκλησίας.

Αν κάποιοι, ξέρουν κάτι μεμπτό και δεν το λένε για να βγάλουν λεφτά, αυτό είναι αξιοκατάκριτο για τους ίδιους. Ο κόσμος όμως που πλησιάζει με καλή προαίρεση δεν έχει να πάθει κάτι από αυτό το στοιχείο της παράδοσης.

Αν τώρα η προσέλευση στον νεκρό γίνεται με νοοτροπία "μαγικού φίλτρου" στο στιλ, "κουνιέμαι από τη θέση μου", "τυχερό πέταλο" κ.λπ. τότε υπάρχει ένα πρόβλημα στον "τρόπο".
Είναι ένα πρόβλημα στο οποίο καλείται ωποσδήποτε η ιεραρχία της εκκλησίας να αναλάβει πρωτοβουλίες για την εξάλειψη του φαινομένου.

Τα λείψανα, πρέπει όλοι να ξέρουν ότι δεν "φέρνουν τύχη". Το άφθαρτο λείψανο προσεγγίζεται με χαρμόσυνη, αναστάσιμη διάθεση για την ήττα του θανάτου.

Τα λείψανα, οι εικόνες, οι σταυροί, ΔΕΝ κάνουν θαύματα.

Τα θαύματα γίνονται με την δύναμη του Θεού, απλά ο πιστός έχοντας κάτι που γίνεται αντιληπτό με τις αισθήσεις, βοηθιέται στην προσευχή του.

Επίσης, η πανήγυρις που στήνεται όπου υπάρχουν Μοναστήρια, δεν διαφέρει με αυτήν που στήνεται στους Ολυμπιακούς Αγώνες, στις προεκλογικές αναμετρήσει κ.λπ.

Δηλ. οι άνθρωποι του μεροκάματου, πηγαίνουν όπου μαζεύεται κόσμος. Αυτή είναι άλλωστε μια παράδοση που ξεκινά από την Αρχαία Ελλάδα. Έξω από τους ναούς πωλούνταν πράγματα, ζώα κ.λπ.

Επίσης, η πώληση των εργοχείρων του μοναστηριού δεν είναι κάτι κατακριταίο. Φτιάχνουν κομποσχοίνια, σταυρούς κ.ά για να ζήσουν, ή πουλάνε στη λαϊκή αυτά που παράγουν. Ο Απ. Παύλος έφτιαχνε ψάθινα καλάθια.

Αν πάλι ξέρουμε ότι ένα μοναστήρι είναι πλούσιο, τότε δεν αγοράζουμε τίποτε από εκεί. Τα δίνουμε κάπου που να πιάνουν τόπο. Επίσης από εμάς εξαρτάται αν θα δίνουμε χρήματα σε τάματα. Ας το σταματήσουμε και εμείς οι ίδιοι. Βεβαίως, είναι υποχρέωση της ιεραρχίας να ενημερώσει σαφώς τον κόσμο ότι πρέπει καλύτερα να δίνει τα χρήματα των ταμάτων σε ανθρώπους που έχουν ανάγκη αντί να τα τοποθετούν επάνω στις εικόνες.

=============

Τώρα η κριτική περί "μούμιας" κ.λπ. έχει δύο όψεις.

Η άλλη όψη που είναι λίγο υπερβολική έχει να κάνει με αυτό που οι λαοί και οι κοινωνίες διασώζουν ως παράδοση. Τι είδους απόρριψη είναι αυτή προς τις επιλογές τους;

Να πιάσουμε τη λαογραφία μας αφαιρώντας την πίστη:
Εκεί θα δούμε έναν τεράστιο αριθμό από "άλογα" ή "υπέρλογα" πράγματα που διασώζει και είμαστε υπερήφανοι γι αυτά.
Εδώ οι κοινωνίες κάνουν αμάν για να έχουν μια τόσο πλούσια παράδοση και εμείς θέλουμε να την πετάμε στον καιάδα.

Ακόμα και ως παράδοση τόσων αιώνων, ακόμα και αφαιρώντας την πίστη, θα έπρεπε από σεβασμό τις επιλογές των ανθρώπων, των προγόνων μας, των κοινωνιών τους, να σκύβαμε με περισσότερη συμπάθεια σε αυτά τα πολύτιμα αγαθά της παράδοσης.

Να ζούμε σε έναν τόπο τόσο πλούσιο από την συμπόρευση της Αρχαίας Ελλάδας με την Ορθόδοξη παράδοση και να έχουμε τόσο τεχνοκρατικές σκέψεις; Εμείς πάντα είμασταν Ανατολή. Τα αγαθά της Δύσης (ορθολογισμό) πρέπει να τα χρησιμοποιπουμε αλλά φιλτραρισμένα πάντα από το φίλτρο της Ανατολής.

-

Δευ Απρ 17, 09:55:19 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Μια φορά και έναν καιρό ήρθε ο Χριστός στη γη.Αόρατος ήρ8ε;Δεν είχε πρόσωπο;Το ίδιο και η μητέρα του και οι άγιοι κ.λ.Ώστε είδωλα οι εικόνες ε;

Δευ Απρ 17, 09:57:57 μμ 2006  
N.Y.X.T.A. said...

Nikos Dimou said


Το ανακοίνωσα αφού είχε δημιουργηθεί και αφού είχε πετύχει... Μάλλον το RAM προβάλλω από το blog - παρά αντίστροφα :-))

Μου άρεσε "αυτο το μεχρι στιγμης ελευθερο μεσο". Άμα δεν μας κάτσει το επιχείρημα πετάμε και καμία μαύρη προφητεία...

Για το πρωτο συμφωνο..αν και διαβαζω μονο ποσοι σας επισκεπτονται και παιρνουν μερος παρα αλλα Blogs που κανουν post αλλοι ανθρωποι και το τι προσφερουν σε εσας..Ο Goethe νομιζω ειχε πει οτι εχω γραψει ειναι παρμενο απο αλλους ηλιθιους και μη ,απλως παρουσιαζονται κατω απο την επωνυμια μου..

Oσο για την μαυρη προφητεια,
ουτε λουδιτης ειμαι ,αλλα ουτε και κοκκαλωμενος οπαδος,δεν προφητευω αυτες οι δυνατοτητες βρισκονται σε πραγματα που υπαρχουν ηδη..Για δες

In the bubble ,design in a complex world John Thakara

Shaping things Bruce sterling

Εmpire για μια πιο "γιαλαντζι" αποψη
Μichael Hardt ,Antonio Negri

Δευ Απρ 17, 10:01:36 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Επίσης επειδή κάπου είδα απορία πως στηρίει η παράδοση την τιμή των λειψάνων ήθελα να το αναφέρω για όποιον ενδιαφέρεται:

Καταρχάς, δεν υπάρχει λατρεία νεκρών.
Υπάρχει τιμή που αποδίδεται σε κάθε περίπτωση στον Θεό και η Γραφή υποστηρίζει αυτή την άποψη:

Τα οστά είχαν ιδιαίτερη σημασία από την Π.Δ.:

"Πιστει Ιωσηφ τελευτων περι της εξοδου των υιων ισραηλ εμνημονευσεν και περι των οστεων αυτου ενετειλατο" (Εβρ. 11:22)


αυτό συνέβαινε όχι μόνο επειδή τιμούσαν την μνήμη του κατόχου τους, αλλά και επειδή:

"έρριψαν τον ανδρα εν τω ταφω ελισαιε και επορευθη και ηψατο των οστεων ελισαιε και εζησεν και ανεστη επι τους ποδας αυτου" (2Βασ. 13:21)


Όπως λέει και ο Παύλος, το σώμα κάθε πιστού είναι:

"ναός του Θεού" (Α΄Κορινθ. 3:16)


και έτσι, ότι ανήκει σε αγίους είναι θαυματουργό με τη δύναμη του θεού:

"και έλαβεν Ηλιου την μηλωτήν αυτού και είλησε και επάταξε το ύδωρ" (Δ' Βασ. 2:8)


και όχι μόνο τα αντικείμενα αλλά και η σκιά του ακόμα:

"έκφέρειν τους ασθενείς καί τιθέναι έπί κλινών καί κραββάτων, ίνα ερχομένου του Πέτρου κάν ή σκιά επισκίαση τινί αυτών" (Πράξ. 5:15)


Η παράδοση λοιπόν αποδέχεται πως:

"και τα οστά υμών ως βοτάνη ανατελεί" (Ησ. 66:14)


Και αυτό, από τότε που ανάμεσα στους νεκρούς πήγε ο Ιησούς ώστε:

"δεν είναι ο Θεός νεκρών, αλλά ζώντων" (Λουκάς 20:38)

και

"όποιος ζει και πιστεύει σ' εμένα, δεν θα πεθάνει στον αιώνα" (Ιωάννης 11:26)


Αναφέρει και ο Ιωάννης Δαμασκηνός στο έργο του:
"Έκδοσις Ακριβής της ορθοδόξου Πίστεως"
κεφ. "Περί των αγίων και της των λειψάνων αυτών"

"Εν ψαλμοίς και ύμνοις και ωδαίς πνευματικαίς" και με κατάνυξη [...] ας τιμήσουμε εμείς οι πιστοί τους αγίους, στους οποίους κατ' εξοχήν ο Θεός λατρεύεται".

(κάθε άλλου τύπου τιμή, π.χ. "μαγικό άγγιγμα" δεν είναι αποδεκτή από την παράδοση. Και φυσικά η προσέλευση δεν έχει με τίποτε να κάνει με οικονομικό αντίτιμο)

-

Δευ Απρ 17, 10:03:36 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Η άλλη όψη που είναι λίγο υπερβολική έχει να κάνει με αυτό που οι λαοί και οι κοινωνίες διασώζουν ως παράδοση. Τι είδους απόρριψη είναι αυτή προς τις επιλογές τους;"

Το ίδιο μπορεί να ειπωθεί για τον ηλιοκεντρισμό, την επίπεδη γη, την αστρολογία...Επίσης, προς τι η απόρριψη της παράδοσης των αρχαίων ανατολικών θρησκειών από τον χριστιανισμό;

"Να ζούμε σε έναν τόπο τόσο πλούσιο από την συμπόρευση της Αρχαίας Ελλάδας με την Ορθόδοξη παράδοση και να έχουμε τόσο τεχνοκρατικές σκέψεις;"

Δεν υπάρχει συμπόρευση. Θα μιλούσες για "συμπόρευση" του οθωμανικού και του βυζαντινού πολιτισμού, ή του πολιτισμού των Αζτέκων και των Ισπανών; Εξόντωση ενός πολιτισμού, και αντικατάστασή του με έναν άλλο, ναι...

Δευ Απρ 17, 10:08:34 μμ 2006  
Stathis said...

verso_p52 said:

Αποτελεί με την αντοχή του παράδειγμα και στήριγμα για τον κάθε χριστιανό

Παράδειγμα προς τι ακριβώς;

Δευ Απρ 17, 10:09:05 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

...ήθελα να πω, γαιοκεντρισμό,...

Δευ Απρ 17, 10:09:24 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 10:11:31 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Είναι αδύνατο όλα τα δόγματα σε σημεία που διαφωνούν να τα βάλουμε στο ίδιο τσουβάλι.Όταν οι Σαδδουκαίοι έλεγαν στον Χριστό πως δεν υπάρχει ανάσταση,εκείνος τους είπε:΄Πλανάσθε,επειδή δεν γνωρίζετε τας γραφάς ούτε την δύναμιν του θεού'.

Δευ Απρ 17, 10:16:40 μμ 2006  
paragrafos said...

Πλην σαν ευρέθηκε μέσα στο σκότος,
μέσα στης γης τα φοβερά τα βάθη,
συντροφευμένος μ’ Έλληνας αθέους,
κ’ είδε με δόξες και μεγάλα φώτα
να βγαίνουν άυλες μορφές εμπρός του,
φοβήθηκε για μια στιγμήν ο νέος,
κ’ ένα ένστικτον των ευσεβών του χρόνων
επέστρεψε, κ’ έκαμε τον σταυρό του.
Aμέσως οι Μορφές αφανισθήκαν·
οι δόξες χάθηκαν — σβήσαν τα φώτα.
Οι Έλληνες εκρυφοκοιταχθήκαν.
Κι ο νέος είπεν· «Είδατε το θαύμα;
Aγαπητοί μου σύντροφοι, φοβούμαι.
Φοβούμαι, φίλοι μου, θέλω να φύγω.
Δεν βλέπετε πώς χάθηκαν αμέσως
οι δαίμονες σαν μ’ είδανε να κάνω
το σχήμα του σταυρού το αγιασμένο;»
Οι Έλληνες εκάγχασαν μεγάλα·
«Ντροπή, ντροπή να λες αυτά τα λόγια
σε μας τους σοφιστάς και φιλοσόφους.
Τέτοια σαν θες, εις τον Νικομηδείας
και στους παπάδες του μπορείς να λες.
Της ένδοξης Ελλάδος μας εμπρός σου
οι μεγαλύτεροι θεοί φανήκαν.
Κι αν φύγανε, να μη νομίζεις διόλου
που φοβηθήκαν μια χειρονομία.
Μονάχα σαν σε είδανε να κάνεις
το ποταπότατον, αγροίκον σχήμα
σιχάθηκεν η ευγενής των φύσις,
και φύγανε και σε περιφρονήσαν».
Έτσι τον είπανε, κι από τον φόβο
τον ιερόν και τον ευλογημένον
συνήλθεν ο ανόητος, κ’ επείσθη
με των Ελλήνων τ’ άθεα τα λόγια.


(Ο Iουλιανός εν τοις Mυστηρίοις - Καβάφης, φυσικά!)

Δευ Απρ 17, 10:18:07 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Θαυματουργές σκιές, μούμιες, νεράκια του Καματερού, ...η Ελλάδα του 21ου αιώνα..

Δευ Απρ 17, 10:18:17 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 10:24:54 μμ 2006  
Αρχαίος said...

ΝΔ είχα ακόυσει και εγώ από μικρός το επιχείρημα του Πασκάλ για το τι μας συμφέρει περισσότερο. Κάτι δεν μου πήγαινε καλά και αργότερα σκέφτηκα ότι το επόμένο βήμα αυτής της λογικής είναι να δούμε ποιά θρησκεία προσφέρει τα περισσότερα!!!('Ετσι ώστε αν είναι σωστή να μεγιστοποιήσουμε το κέρδος μας). Για παράδειγμα άλλοι κάνουν ρελάνς με ουρί του παραδείσου κ.λπ.
Εκτός απο Μπάχ σας αρέσουν τα τροπάρια της μεγάλης εβδομάδος; προσωπικά έχω ένα CD και τα απολαμβάνω.

Δευ Απρ 17, 10:25:28 μμ 2006  
MainMenu said...

ΝΔ εντάξει έχεις δίκιο για το αίμα που έχει χυθεί στο όνομα του Χριστιανισμού.

Αλλά, από την άλλη ο Χριστιανισμός δεν είναι πασιφισμός. Ο Χριστιανισμός κυρήττει την αγάπη της ρήξης, της ανατροπής. Δεν είναι κάποιος ανόητος Πασιφισμός.

Είναι μια μάχη πολύπλευρη. ΚΑταργεί το χθες, την εμπειρική γνώση, αλλά και τη φιλοσοφία.΄Την εμπειρία εφ' όσον καταργεί το θάνατο και τη φιλοσοφία εφ' όσον ο ορθός λόγος δε μπορεί να συμπεριλλάβει το γεγονός της ανάστασης.

Δευ Απρ 17, 10:25:29 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Verso_P52 said...
"Επίσης επειδή κάπου είδα απορία πως στηρίζει η παράδοση την τιμή των λειψάνων ήθελα να το αναφέρω για όποιον ενδιαφέρεται".

Εγώ δεν μίλησα για παράδοση. Μίλησα για Ευαγγέλια και ρώτησα πού ο Ιησούς μας ζήτησε να προσκυνάμε λείψανα η εικόνες;

to ena kai to mhden said...
Μια φορά και έναν καιρό ήρθε ο Χριστός στη γη.Αόρατος ήρ8ε;Δεν είχε πρόσωπο;Το ίδιο και η μητέρα του και οι άγιοι κ.λ.Ώστε είδωλα οι εικόνες ε;

"Ου ποιήσεις σεαυτώ είδωλον ουδέ παντός ομοίωμα..." Δεν είπα εγώ για είδωλα - ο Θεός ο ίδιος στις 10 εντολές του!

Δευ Απρ 17, 10:26:49 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Κύριε Δήμου αυθεντικός Χριστιανισμός δεν είναι μόνο τα λόγια των Ευαγγελίων αλλά και η Ιερά Παράδοση,δηλαδή η αγίοπνευματική εμπειρία των αγίων.Οι προτεστάντες εχουν γίνει χίλια κομμάτια,καθένας τους φτιάχνει και μια εκκλησία.

Δευ Απρ 17, 10:26:57 μμ 2006  
mickey said...

Όσες φορές ο οικοδεσπότης έχει διαχωρίσει τον Ιησού από τη χριστιανική θρησκεία (ακόμα και από κάποιες ευαγγελικές ρήσεις), έχω εκφράσει από την αρχή τις επιφυλάξεις μου και ως απορία και ως διαφωνία. Και εξηγούμαι:

Γνωρίζουμε τα "χαρακτηριστικά" του Ιησού μέσα από τα "επίσημα" ιερά κείμενα, καθώς και από άλλα. Επίσημα ή μη πάντως, όλα είναι αμφιβόλου αξιοπιστίας ή και προελεύσεως ακόμα. Μέσα από αυτά δε φαίνεται μόνο το κήρυγμα της αγάπης, αλλά και αρκετά αρνητικά χαρακτηριστικά (π.χ. ο διάλογος με τη Σαμαρείτιδα, "ο μη ων μετ' εμού" και οι αναφορές που έκανε ο "the resident" και άλλοι).

Έχουν γραφτεί πολλά για μεταγενέστερες ερμηνείες, μεταβολές και προσθήκες στα κείμενα αυτά, αλλά (και πιστεύω ότι θα συμφωνείτε όλοι) πως είναι ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ ΑΠΙΘΑΝΟ να είναι "αυθεντικά" ΜΟΝΟ τα λόγια και τα έργα εκείνα που "ταιριάζουν" με τις σύγχρονες ανθρωπιστικές αξίες και τις καλές προθέσεις του καθενός και ΟΛΑ τα υπόλοιπα ("σκληρά" λόγια, θαύματα, σωτηριολογική προσέγγιση, ομολογία θείας φύσης και αποστολής κλπ) να συνιστούν "αλλοιώσεις". Φυσικά, μπορεί να κάνω και λάθος.

ΙΣΩΣ (και τονίζω τη λέξη, γιατί δε θέλω να κρίνω μια συνολική θεώρηση και στάση ζωής από δυο-τρία κείμενα) ο ΝΔ, όπως και πολλοί άλλοι έχουν κατασκευάσει έναν Ιησού στα μέτρα τους, κρατώντας τα "θετικά" και παραβλέποντας τα "αρνητικά" σημεία (για την "επίσημη" εκκλησία αυτό ακριβώς συνιστά αίρεση). Μπορεί να τον βλέπουν απλά ως "δάσκαλο" ή ακόμα και όντως ως "θεό". Σε κάθε περίπτωση προβληματίζομαι για το τι ακριβώς πιστεύουν. Προσωπικά κρίνω ένα πρόσωπο (ιστορικό ή μυθικό), λαμβάνοντας υπόψη τη συνολική εικόνα του, (ακόμα κι αν αυτή αποτελεί "λογοτεχνικό" δημιούργημα για τα μυθικά πρόσωπα).

Δε θέλω να μπω στα "προσωπικά" του ΝΔ ή άλλων, αλλά θα με ενδιέφερε να μάθω αν όσοι βλέπουν στον ΑΝΘΡΩΠΟ γλυκύ Ιησού τον "δάσκαλο της αγάπης", θεωρούν ότι όλα τα αρνητικά στοιχεία του (π.χ. απόλυτη στάση, διακρίσεις, μεγαλομανία) είναι ξένα με αυτόν ή απλώς κάποιες "αδυναμίες" του, τις οποίες και αποδέχονται. Σε αντίθετη περίπτωση, θα ήταν ενδιαφέρον αν μας έλεγαν πού αλλού στηρίζουν τη θετική εικόνα που έχουν για αυτόν, αν μη τι άλλο στα ΙΔΙΑ κείμενα που αναφέρουν και τα "στραβά". Κανείς φυσικά δεν είναι υποχρεωμένος να απαντήσει.

Δευ Απρ 17, 10:28:42 μμ 2006  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Δευ Απρ 17, 10:29:10 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Παράγραφε - παράκληση. Μην ασεβείς στην μνήμη του Καβάφη αναφέροντας τα αποκηρυγμένα και κρυφά του ποιήματα. Τυμβωρυχία ήταν η δημοσίευσή τους - αυτού που απέσυρε τα φυλλάδιά του για να αλλάξει μία λέξη!

Δευ Απρ 17, 10:31:41 μμ 2006  
paragrafos said...

Κύριε Μιχάλη, πολύ παράξενα ελκυστικό το κείμενό σας. Μου άρεσε. Με κέρδισε η αισθητική του. Θα πρέπει όμως να το ξαναδιαβάσω.

Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 10:34:32 μμ 2006  
to ena kai to mhden said...

Ο Χριστός απεικονίζεται κατά την ανθρώπινη φύση του,όχι τη θεική.Εικόνες του θεού είναι είδωλα και για τους ορθόδοξους.

Δευ Απρ 17, 10:37:08 μμ 2006  
harry reloaded said...

Ανεβασμενο το επιπεδο των σχολιων,αρκει να μη χρησιμοποιουσαν το ρατσιστικο ορο " ορθοδοξια ",δηλ. σωστη πιστη,δηλ. το 80% των χριστιανων παγκοσμια ειναι λαθεμενοι...Ο σωστος ορος ειναι ανατολικη εκκλησια / ανατολικοι πιστοι...

Δευ Απρ 17, 10:37:43 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Ως προς τον Βησσαρίωνα, και τα τεκταινόμενα γύρω από το μοναστήρι του(άρθρο 386 του ποινικού κώδικα):

"Όποιος με σκοπό να αποκομίσει ο ίδιος ή άλλος παράνομο περιουσιακό όφελος βλάπτει ξένη περιουσία πείθοντας κάποιον σε πράξη, παράλειψη ή ανοχή με την εν γνώσει παράσταση ψευδών γεγονότων σαν αληθινών ή την αθέμιτη απόκρυψη ή παρασιώπηση αληθινών γεγονότων τιμωρείται με φυλάκιση τουλάχιστον τριών μηνών. Και αν η ζημιά που προξενήθηκε είναι ιδιαίτερα μεγάλη, με φυλάκιση τουλάχιστον δύο ετών. .."

Δευ Απρ 17, 10:37:52 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Mickey, όπως κάθε άνθρωπος (έτσι τον βλέπω), ο Ιησούς είχε αδυναμίες. Χαρακτηριστικό όμως του σημαντικού ανθρώπου είναι ότι τα θετικά υπερτερούν των αρνητικών και αυτά μένουν πίσω, κληρονομιά για μας. Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...

Δευ Απρ 17, 10:41:09 μμ 2006  
paragrafos said...

Κύριε Νίκο,
δεν είναι τα "αποκηρυγμενα" αλλά τα "κρυμμένα". Νόμιζα οτι υπήρχε κάποια διαφορά (τώρα πρέπει να το ξασασκεφτώ) Τα οποία μάλιστα τα έχω σε μεγάλη υπόληψη.

Επειδή όμως σας σέβομαι, θα πρέπει να επανεξετάσω. Ποτέ δεν το είδα από την πλευρατης τυμβωρυχίας. Και ταράχτηκα και μόνο που το σκέφτομαι. Αν συμφωνείτε, μπορώ να τα αποσύρω αμέσως!

Το Καβάφη τον λατρεύω και το τελευταίο που θα ήθελα να κανω είναι να τον διασύρω! (κι εσάς να σας στεναχωρέσω!)

Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 10:41:12 μμ 2006  
MainMenu said...

αμην λέγω υμίν, εαν μη στραφητε και γενησθε ως τα παιδια, ου μη εισελθετε εις την βασιλειαν των ουρανων.

Κι εγω συμφωνω με ΝΔ...υπαρχουν κατι φρασεις του Χριστου, όπως αυτή, που αφαιρούν το ρούχο της ιστορικής συγκυρίας. Υπάρχουν κάτι φράσεις, όπως αυτή που τον αποδιοπομπαίο Σαλτάρω θα τον έμπαζαν πρωτοκαθεδρία στα Χερουβείμ.

Δε με νοιάζει πια πιο ψέμα θα ακολουθήσω...αρκεί να μη μου πνίγει την αλήθεια...Τα λόγια πρέπει να είναι σα ανιχνευτές χρυσού. Να χτυπάνε όποτε βρίσκουνε φλέβα.

Δευ Απρ 17, 10:52:14 μμ 2006  
the resident said...

Nikos Dimou said...
Δεν επικεντρώνομαι στην κοπρολαγνεία του Μότσαρτ, στην οργίλη φύση του Μπετόβεν ή στην απατεωνία του Βάγκνερ - αλλά στην μουσική τους...

Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.

Δευ Απρ 17, 11:04:10 μμ 2006  
mickey said...

Νίκο, χωρίς καμιά διάθεση υπερβολής, θεωρώ εξαιρετική την απάντησή σου (10:41μμ). Έτσι λύνεται και μια απορία που είχα εκφράσει από την αρχή της συμμετοχής μου εδώ μέσα.

Πιστεύω πως μια λογική, κριτική και ισορροπημένη τοποθέτηση απέναντι στον άνθρωπο Ιησού έχει να μας προσφέρει ΠΟΛΥ περισσότερα από τη θεοποίηση ή έστω την απολυτοποίησή του (είτε πρόκειται για ιστορικό είτε για μυθικό πρόσωπο - δεν έχει και τόση σημασία). Προσωπική γνώμη...

Δευ Απρ 17, 11:14:38 μμ 2006  
mickey said...

(Σε συνέχεια του προηγούμενου σχολίου μου - 11:14μμ)

Άλλωστε τις συνέπειες της "θεοποίησης" του Ιησού τις φάγαμε στη μάπα (και συγγνώμη για την πεζή έκφραση) πολλούς αιώνες τώρα. Δε χρειάζεται να προσθέσω τίποτα στα χιλιογραμμένα. Δυστυχώς κάποιοι, προσπαθώντας να εκμεταλλευτούν εμπορικά και σκανδαλοθηρικά την άλλη, ανθρώπινη πλευρά του, έχουν φτάσει στο άλλο άκρο (βλ. "Κώδικας Ντα Βίντσι" και άλλα ανυπόστατα).

Κατ' εμένα και η δημοσιεύση του "Ευαγγελίου του Ιούδα" αυτές τις "άγιες" μέρες μπορεί μεν να συνιστά εμπορική και μαρκετινίστικη επιτυχία (δε νομίζω πως η χρονική επιλογή έγινε τυχαία), αλλά ίσως δείχνει παράλληλα και την αδυναμία σοβαρής και ώριμης ενασχόλησής μας με τον άνθρωπο Ιησού και την ιδιαίτερη προσωπικότητά του. Δυστυχώς, μόνο τα "σκάνδαλα" φαίνεται πως πουλάνε σε αυτό τον τόπο :(

@the resident (11:04μμ)
Το ίδιο ("παραφωνίες") ισχύει φυσικά και για άλλα σημαντικά πρόσωπα, ακόμα και μυθικά! Δεν πιστεύω ότι ο Μότσαρτ π.χ. έγραψε ΜΟΝΟ αριστουργήματα. Απλά αυτά "διασώθηκαν" ή κάποια έχουν ήδη λάβει μυθικές διαστάσεις, χωρίς ίσως να το αξίζουν, από υπερβολική "λατρεία" προς το πρόσωπό του. Αυτό συμβαίνει (δυστυχώς;) με όλους τους "μεγάλους"...

Δευ Απρ 17, 11:18:29 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

The resident said...
Σωστα.Μόνο που η "μουσική" του Χριστού ήταν τα ίδια του τα λόγια και οι πράξεις, και είχαν αρκετές παραφωνίες νομίζω.

Aκόμα κι από τη μουσική κάποιου επιλέγω τα κομμάτια που μου αρέσουν. Παρά τις παραφωνίες, το βασικό μύνημα (επαναλαμβανόμενο) του Ιησού ήταν σημαντικό (αν και ουτοπικό).

Παράγραφε, ο Καβάφης ήταν φοβερά φειδωλός στο τι δημοσίευε. Έχω όλα τα χειροποίητα φυλλάδιά του με τις διορθώσεις. Θα τρελλαινόταν αν ήξερε ότι τα μέτρια και κακά ποιήματά του (δυστυχώς είναι τέτοια - το γούστο του ήταν αλάνθαστο!) θα έβλεπαν το φως. (Ο Ελύτης τα έσκισε όλα!).

Δεν χρειάζεται να σβήσεις τίποτα - αλλά έχε το υπόψη σου.

Δευ Απρ 17, 11:22:05 μμ 2006  
andy dufresne said...

Απέλπιδη προσπάθεια να ασχοληθούμε με το θέμα του post.

Υπάρχει κάποιος ανάμεσά μας που πιστεύει ότι οι Προτεστάντες δεν είναι Χριστιανοί;

Παρακαλώ όσους το πιστεύουν, αν έχουν κάποιο επιχείρημα να το καταθέσουν.

Θερμή παράκληση.
Θέλουμε "κανονικό" επιχείρημα, ορθολογικό.
Λυπάμαι αλλά εγώ δεν μπορώ να συννενοηθώ σε άλλη γλώσσα.

Όταν η συζήτηση είναι για θέμα πίστης καταλαβαίνω ότι, με τον ορθολογισμό μου, δεν μπορώ να σας καταλάβω.

Για να σας ακολουθήσω θα πρέπει να παρκάρω τον ορθολογισμό μου και να βουτήξω σε εικασίες, διαισθήσεις, δοξασίες, αποκαλύψεις, ποιητικές πινελιές, μεταφυσικά χρώματα, ονειρικά όνειρα (πού 'σαι σαλτάρω) και λοιπά.

Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα.

Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε.

Δευ Απρ 17, 11:27:13 μμ 2006  
the resident said...

@nd,mickey
Θα συμφωνήσω.

Δευ Απρ 17, 11:28:03 μμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Φαντάζεστε τι θα γινόταν αν κάνατε στον Καντιώτη την εξής ερώτηση: “Πατέρα Αυγουστίνε, υπάρχει θεός;” Ή θα σας έσπαζε το κεφάλι με τη μαγκούρα ή στην καλύτερη περίπτωση, θα είχατε την τύχη του Αγγελόπουλου.

Αν κάνατε την ίδια ερώτηση σε έναν ιερέα -ιδίως- του liberal stream της Αγγλικανικής Εκκλησίας τα πράγματα θα ήταν τελείως διαφορετικά: με ήρεμο τρόπο θα προσπαθούσε να σας πείσει ότι υπάρχει θεός και αν δεν το κατάφερνε στο τέλος με ένα χαμόγελο θα σας έλεγε «τουλάχιστον, αυτό εγώ πιστεύω».

Δευ Απρ 17, 11:28:16 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

Πολύ κουραστική μέρα σήμερα. Κατα-κατα-καταρρέω (που έλεγε κι ο ωραίος Νικόλας Άσιμος).

Καληνύχτα!

Δευ Απρ 17, 11:29:06 μμ 2006  
paragrafos said...

Άφησα ένα. (Ευχαριστώ!) Δεν το ήξερα ότι θα μπορουσε να νιώθει έτσι. Σε καμιά βιβλιογραφία δεν μιλάνε για την περηφανια τού ποιητή. Δεν το είχα δει ποτέ από την πλευρα αυτή. Δυστυχώς.

Τα κρυμμένα του πάντως (κατά τη βιβλιογραφία, που τα διαφοροποιεί ριζικά από τα αποκηρυγμένα και τα ατελή) τα έκρυψε για άλλους λόγους. (Κάποτε η βιβλιογραφία θυμίζει νεκροτομείο...)

Φανταστείτε εκείνη την εποχή να δημοσίευε το παραπάνω ποίημα, το οποιο βρίσκεται σε πλήρη αντίθεση με την "εκκλησία των Γραικών".

Όπως και νά ΄χει. Εννόησα.


Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 11:33:00 μμ 2006  
paragrafos said...

Καλή σας νύχτα και καλή ξεκούραση!

Αύριο με υγεία!


Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Απρ 17, 11:34:03 μμ 2006  
harry reloaded said...

Διαλειιμα για σινεκριτικη...Firewall, περιπετεια Κ-13,ο Φορντ τρωει στα γεραματα μαζεμενο οσο ξυλο δεν εφαγε στις προηγουμενες ταινιες...Υμνος στο λαπτοπ & τη τεχνολογια.Μαστ για λαπτοπαδες,σημειο των καιρων οτι τα πισι-κουτια τερματιζουν.GPS locator,ιδανικο δωρο για...νεονυμφους,απιστιες τελος.

Δευ Απρ 17, 11:39:07 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Ν.Δ.
-=Δεν το αναφέρι ο Ιησούς στην Κ.Δ.=-

Ο Ιησούς για παράδειγμα δεν μίλησε για λεπτομέρειες στις σχέσεις του ζευγαριού. Παρόλα αυτά, το έκανε ο Παύλος ως μέλος της Εκκλησίας, και η εκκλησία αφού αποδέχτηκε το περιεχόμενο της διδασκαλίας του το περιέλαβε στην Γραφή:

"Στήκετε και κρατείτε τάς παραδόσεις ας εδιδάχθητε είτε διά λόγου είτε δι' επιστολής ημών" (Β' θεσ. β' 15).

"απ' αρχής αύτόπται καί ύπηρέται γενόμενοι του λόγου" (Λουκ. α' 1-2).

"Ως δε διεπορεύοντο τάς πόλεις, παρεδίδουν αυτοίς φυλάσσειν τά δόγματα" (Πράξ. ιστ' 4).

"Εστί δέ καί άλλα πολλά όσα έποίησεν ό Ίησοΰς άτινα έάν γράφηται καθ' εν, ουδέ αυτόν οιμαι τόν κόσμον χωρήσαι τά γραφόμενα βιβλία" (Ίωάν. κα' 25 καί κ' 30).


Η Εκκλησία ως σώμα εγγυάται για την παράδοση μέρος της οποίας είναι και η Κ.Δ.


Μην ξεχνάμε ότι δεν αναφέρει η Γραφή "Τριαδικό Δόγμα" όμως δεν μπορεί κάποιος να κλείσει τα μάτια στο σύνολο των χωρίων που χρησιμοποιώντας ταυτόσημες εκφράσεις αποδίδουν την Θεότητα και στον πατέρα και στον Ιησού και στο Άγιο Πνεύμα.


Δεν υπάρχει Καινή Διαθήκη σκέτη. Υπάρχει Αγία Γραφή αδιαχώριστα καθώς τα Ευαγγέλια και ο ίδιος ο Ιησούς καθώς και οι επιστολές, μας παραπέμπουν διαρκώς στην Π.Δ.:

"γέγραπται", "κατά τάς γραφάς", "λέγει η γραφή", "είρηται", "επαγγελίας γαρ ο λόγος ούτος", "προϊδούσα δε η γραφή...", "προευηγγελίσατο" και ένα σωρό άλλα, εκφράσεις που εισάγουν κατά λέξη ή κατά το νόημα χωρία της Παλαιάς Διαθήκης.

Υπάρχουν πάνω από 250 σαφείς Παλαιοδιαθηκικές εκφράσεις και πάνω από 1.000 έμμεσες αναφορές στην Π.Δ.

Εκτός από ελάχιστες, οι υπόλοιπες παραπέμπουν μάλιστα στην μετάφραση των εβδομήκοντα.

Κατά τη διάρκεια της διδασκαλίας του ο Ιησούς επιβεβαίωσε την αξία της Παλιάς Διαθήκης, για την οποία όμως προσδιόρισε ένα διαφορετικό πρίσμα από ότι είχε ο ιουδαίος που δεν αποδέχεται τον Ιησού (πέρα από τη διαφορά των 10 βιβλίων).

Άρα δεν παίζει κάποιο ρόλο αν μια παράδοση στηρίζεται και στην Π.Δ. αν την έχει αποδεχτεί η Εκκλησία.

Για τον χριστιανισμό δεν υπάρχει σκέτη γραφή. Υπάρχει Γραφή ως παράδοση της Εκκλησίας.

-

Δευ Απρ 17, 11:58:43 μμ 2006  
Cyber-Dust said...

Όλα τα λόγια αυτά είναι ανούσιες φιλολογίες που δεν αγγίζουν το θέμα ούτε στο ελάχιστο. Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα. Τα λόγια αυτών των ανθρώπων, όπως μεταβιβάστηκαν με τα ιερά βιβλία αυτών των θρησκειών, χρησιμεύουν μόνον ως δόλωμα της λογικής ώστε να οδηγηθεί στο μεταφυσικό, στο υπερβατικό. Τη στιγμή που το intellect τσίμπησε, τότε είναι έρμαιο στο έλεος του εκάστοτε θεού. Όλες αυτές οι ιστορίες της βίβλου έχουν πιο πολύ σχέση με την ποίηση, και όπως κάθε ποίημα χάνει την ουσία του όταν αρχίσεις να το αναλύσεις, έτσι και τα ευαγγέλια δεν αντέχουν καμία εξέταση. Ο Χριστιανισμός δεν είναι μία στεγνή θρησκεία που περιορίζετε μόνον στα γραπτά της κείμενα, εξάλλου αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες. Υπάρχει και η παράδοση, όπως μεταβιβάστηκε από τα κείμενα των πρώτων πατέρων της εκκλησίας, αλλά δεν στεκόμαστε μόνον σ’ αυτό αλλά υπάρχουν και τα ήθη και έθιμα ενός λαού. Αυτό είναι που έσφαλαν οι μεταρρυθμιστές του μεσαίωνα και απέτυχαν πλήρως. Το αποτέλεσμα είναι ότι σήμερα η προτεσταντική εκκλησία, και ιδιαίτερα η εκκλησία της Σουηδίας να είναι μία στεγνή, άγευστη θεολογική σκέψη πού δεν απέχει και πολύ από τον πλήρη αθεϊσμό. Στην Σουηδία συναντάς και πρεσβύτερους που δηλώνουν άπιστοι («άθεοι» κατά την αγγλική ορολογία), φαινομενικά κάτι το τελείως αντιφατικό.

Για όσους ενδιαφέρονται, φαινόμενα σαν τα λείψανα στον Χριστιανισμό βρίσκει κανείς και στον Βουδισμό, μία δηλωμένη θρησκεία της αθεΐας και του ορθολογισμού, αλλά, φευ, εδώ έχομε το υπερμεγέθη δόντι του βούδα, τις τρίχες όταν πρωτοξύρισε το κεφάλι του, τα διάφορα βοδισάτβα και δαιμόνια, τα οποία εξυπηρετούν ακριβώς τον ίδιο σκοπό για το οποίο έχομε εμείς τους αγίους μας, τα μάνδαλα και τις διάφορες μαγικές εικόνες που γιατρεύουν και διώχνουν το κακό μακριά από εμάς, και διάφορα άλλα φαιδρά τα οποία σημειωτέων ο Βούδα τα καταπολεμούσε με αρρωστημένο φανατισμό. Στο Ισλάμ πάλι έχουμε τα διάφορα μαυσωλείο ενώ υπάρχει ρητή εντολή εναντίων κάθε τάφου που εξέχει του εδάφους, τους αγίους τους (πάλι ρητή εντολή στο κοράνι εναντίων κάθε αγιοποίησης), τα κερά και λιβάνια και πάει λέγοντας χωρίς τελειωμό. Το φαινόμενου του «συγκρητισμού» (syncretism) τον συναντάς σε όλες τις θρησκείες χωρίς καμία απολύτους εξαίρεση, δεν περιορίζετε στον Χριστιανισμό. Η απεικόνιση του θείου είναι μία πάγια ανάγκη ενός πιστού, διαφορετικά δεν μπορεί να εκδηλώσει την πίστη του. Στον Ινδουισμό έχουν κάνει δόγμα αυτή την γνώση. Κανείς δεν παίρνει τα ιερά τους βιβλία τις μετρητοίς, αλλά σαν ένα όχημα προς την ολοκλήρωση της πίστης.

Τρι Απρ 18, 12:02:27 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Verso_P52 είπε "Δεν υπάρχει Καινή Διαθήκη σκέτη. Υπάρχει Αγία Γραφή αδιαχώριστα καθώς τα Ευαγγέλια και ο ίδιος ο Ιησούς καθώς και οι επιστολές, μας παραπέμπουν διαρκώς στην Π.Δ.:"

Μάπως στη Αγία Γραφή θα έπρεπε να εντάξουμε και το κοράνι;

Τρι Απρ 18, 12:08:36 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Cyber-Dust said... Η πίστη ενός ανθρώπου δεν έχει καμία σχέση με τα λόγια του Ιησού ή του Μωάμεθ ή του Βούδα.


Έχεις απόλυτο δίκιο cyber. Άλλωστε οι περισσότεροι πιστοί δεν έχουν διαβάσει ούτε την Αγία Γραφή ούτε το κοράνι.

Τη θρησκεία δεν την επιλεγουμε εμείς - μας επιλέγει αυτή

Τρι Απρ 18, 12:15:25 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Όποιος το επιθυμεί, ας διαβάσει εδώ να δει πόσο ανεκτικοί με τις άλλες θρησκείες είμαστε

Τρι Απρ 18, 12:21:38 πμ 2006  
mickey said...

Παρακάμπτοντας τη διδασκαλία της Εκκλησίας (είναι δικαίωμα κάθε σκεπτόμενου ανθρώπου), εφόσον θεωρήσουμε τον Ιησού απλά ως άνθρωπο (έστω και πολύ σπουδαίο), θα ήθελα να δούμε γιατί Ο ΙΔΙΟΣ ομολογούσε τη θεία φύση και αποστολή του, όπως αναφέρεται σε πολλά σχετικά χωρία - δεν τα παραθέτω, ανοίξτε και καμιά Καινή Διαθήκη, μέρες που είναι ;) Για να δούμε τι μπορεί να συμβαίνει:

1. Μπορούμε να υποθέσουμε πως όλα αυτά δεν ειπώθηκαν ποτέ από εκείνον (αν και μου φαίνεται μάλλον απίθανο για ΟΛΑ) ή αλλοιώθηκαν σκόπιμα από τους ζηλωτές "οπαδούς" του, πάνω στη φούρια τους να εξαπλώσουν την πίστη τους.

2. Αν κάποια από αυτά (ή και όλα) τα λόγια ήταν όντως δικά του, θα μπορούσαμε να υποθέσουμε ότι έπασχε από εκείνο που πολλοί ψυχίατροι ονομάζουν Σύνδρομο του Μεσσία (Messiah Syndrome, φυσικά από τον ίδιο πήρε την ονομασία του), ή όπως αλλιώς το γνωρίζουμε και "ηπιότερα" με τη φράση "καλά, εσύ θα σώσεις τον κόσμο;" - μέσα στα ιστορικά και κοινωνικά πλαίσια εκείνης της εποχής βεβαίως. Άλλωστε όλοι γνωρίζουμε την αμελητέα απόσταση (έως και συνύπαρξη) ανάμεσα στον μεγαλοφυή και τον σχιζοφρενή. Σε αυτά τα πλαίσια ανέφερα και τη "μεγαλομανία" του.

(BTW έχω πάντως την υποψία ότι αρκετοί από μας έχουμε περάσει από αυτό το "στάδιο", ειδικά στην εφηβεία μας - ενδεχομένως κάποιοι να βρίσκονται ακόμα σε αυτό! Δεν είναι κατ' ανάγκη "κακό", καθώς μπορεί να έχει θετικές συνέπειες και να φέρει σημαντικές εξελίξεις στο κοινωνικό σύνολο.)

Δυστυχώς, πολλά φρικιαστικά εγκλήματα έχουν συντελεστεί λόγω της μεγαλομανίας κάποιων. Τουλάχιστον, σε αντίθεση με άλλους γνωστούς μεγαλομανείς, ο Ιησούς ΔΕΝ ζούσε όταν κάποιοι "οπαδοί" του ασέλγησαν πάνω σε μεγάλο μέρος της ανθρωπότητας τους κατοπινούς αιώνες, θεωρώντας πως έτσι "τιμούν" αυτά ακριβώς τα λόγια του. Στο κάτω κάτω της γραφής (της "αγίας" μάλιστα) ο ίδιος φαίνεται να είπε "όστις θέλει" ;)

3. Όντως υπήρχε κάτι το "ανώτερο" μέσα του, που θα μπορούσε ενδεχομένως να θεωρηθεί και ως "υπερφυσικό" και "θεϊκό" στα μάτια των ignorant ανθρώπων της εποχής του. Δε μιλάω τόσο για τα "ταχυδακτυλουργικά" θαύματα (έχουν διατυπωθεί θεωρίες και θεωρίες για επισκέψεις του στην Ινδία και αλλού και τη μύησή του σε διάφορα "μαγικά" - προσωπικά δεν τις ασπάζομαι), όσο για τα πραγματικά ρηξικέλευθα και ανατρεπτικά κηρύγματά του (για πολλούς είναι ο τέλειος "αναρχικός" και έφερε την πιο μεγάλη "επανάσταση"). Δε μπορώ να σκεφτώ τι θα μπορούσε να είναι αυτό (όχι, δεν πιστεύω πως πρόκειται για επίσκεψη εξωγήινου, όπως λένε κάποιοι). Ίσως κάποια ιδιομορφία του εγκεφάλου του, κάποιες σπάνιες μεταλλάξεις κ.α. Θέτω πιο πολύ αυτό το ενδεχόμενο επειδή δε μπορώ να το αποκλείσω. Μπορούμε και να το παραλείψουμε τελείως.

4. Το ενδεχόμενο να ήταν ΟΝΤΩΣ ο Θεός-Υιός δε με απασχολεί. Έχουν χυθεί άπειροι τόνοι μελάνης για αυτό και δεν έχω να προσθέσω τίποτα στα όποια επιχειρήματα ή σοφιστείες έχουν επιστρατευτεί για την υποστήριξη ή απόκρουσή του. Άλλωστε το έθεσα από την αρχή.

Εν κατακλείδι, πιστεύω πως θα παραμείνει "σημείον αντιλεγόμενον" (Λουκ. Β΄ 34), ακόμα και όταν η ίδια η θρησκεία που φέρει το όνομά του σβήσει κάποτε…

Καληνυχτώ κι εγώ νωρίς απόψε. Νιώθω πολύ κουρασμένος...

Τρι Απρ 18, 12:22:37 πμ 2006  
passport said...

Fylaxto kato apo to poukamiso nomiso pos merikoi apo emas eforesan paidia- me timio xylo mesa...
kai kalou kakou kai mia mble handra gia to mati episis poulaei-sto parbriz-
eidololatreia kai christianismos pane paketo- na loipon giati syreei kosmos sto leipsano-
GIATI APOREITE?

Τρι Απρ 18, 12:24:27 πμ 2006  
BadlyDrawnBoy said...

Inclusive Gospel?
A man was standing off the edge of the Sydney Harbour Bridge --about to jump. A passer-by tried to talk him down; he asked: "well, are you a Christian?" to which the man answered "yes." He exclaimed: "great, me too; what kind of Christian are you? Orthodox, Catholic, Protestant?" The answer was: "Protestant." "Me too; what kind of Protestant? Anglican, Baptist, Presbyterian, Methodist, Pentecostal?" The man got excited: "me too; are you an initial evidence or a third wave Pentecostal?" "Initial evidence." "Me too; what kind of initial evidence? Are you a AOG, CRC, COC, CCC?" "AOG." Now, he got really excited: "Me too; are you Premillenial, Post Millenial or Amillenial?" The guy on the bridge said: "Amillenial" and with that the passer-by, becoming very angry, screamed: "Die, heretic!" and pushed him off the bridge.

Τρι Απρ 18, 12:31:15 πμ 2006  
harry reloaded said...

Μπλογκ χωρις Ιζνογκουντ δεν λεει. Κανονι το ανεκδοτο. Φουλ φιλελευθερη η σκεψη του εορδαιου αλλα...κολλημα με αρχαιους. Εκει πανω υπαρχουν μακεδονες,βλαχοι & τουρκοσποροι εκ μεταφορας πληθυσμων.

Τρι Απρ 18, 01:01:15 πμ 2006  
Verso_P52 said...

BadlyDrawnBoy said...

-=Μήπως στη Αγία Γραφή θα έπρεπε να εντάξουμε και το κοράνι;=-

==========

Όχι, αλλά το Κοράνι πάντως έχει υιοθετήσει στα κείμενά του αρκετά γεγονότα από τη Χριστιανική θρησκεία.

-

Τρι Απρ 18, 01:03:18 πμ 2006  
Good Vibes said...

Μέρες που είναι, με κάνατε και θυμήθηκα:

Η ΑΚΡΑ ΤΑΠΕΙΝΩΣΙΣ

III

Μέσα στις εκκλησίες
Θυσιάζεται ο αθώος αμνός.
Κατεβαίνει καθημερινά στον τάφο
ενώ τα σκύβαλα της ευλάβειας
τα φάλτσα τροπάρια
και η ματαιότητα της ικεσίας
πνίγονται στους λιβανωτούς των Φαρισαίων.
Τα μόνα αληθινά στοιχεία στη θυσία
είναι το πρόσφορο της άμια-Πρασίνας
και το κεράκι του καπετ' Αυγουστή.


ΕΠΕΙΣΟΔΙΑ ΤΗΣ ΑΓΙΟΤΗΤΑΣ

ΙΙΙ

Η Αγιότητα δεν είναι υπόθεση
ακαδημαϊκή
κι ούτε ανθίζει με συνταγές
και λιπάσματα συνόδων
και κογκλαβίων.
Αστράφτει μέσα στη λάσπη
κρατώντας άσπιλα
τα βρώμικα σεντόνια των αναμορφωτηρίων.
Στις φυλακές ασπαίρει η αγιότητα
στα τρίστρατα, στα στρατόπεδα
και στα πορνεία
και στα ναυάγια των εγκάτων.

"Νηπιοβαπτισμός", Ματθαίου Μουντέ

Τρι Απρ 18, 01:28:00 πμ 2006  
christos said...

Kserei kanis to KATA KOSMON onoma tou Agiou Bisarionos. Poli me endisaferei giati exei sxesei me to DIKO MOU eponimo.An einai etsi skeptome na ziisw pososta apo tin EKKLHSIA THS ELLADWS.

Τρι Απρ 18, 02:15:42 πμ 2006  
harry reloaded said...

Τους τραγοπαπες πολλοι εμισησαν,τη θεολογικη κουβεντα ουδεις...παει για 300 με χωρις(οπως λεγαμε μικροι) καβγαδες...

Τρι Απρ 18, 02:29:00 πμ 2006  
egypt said...

(εχω γραψει 4 ποστα και σβηστηκανε ΟΛΑ λογω νταιλαπ γραμμης, θα γραψω και το 5ο άντε)

Νομιζω, οτι οι θρησκειες χωριζουν τους ανθρωπους. Οποτε καμια θρησκεια, οσο ¨"αθωα" και να ειναι, δεν θα γινει ποτε "δικαιη" και "πανανθρώπινη".

Ισως ο χριστιανισμος ξεκινησε ως ενα ωραιο πανανθρωπινο ονειρο (λογω της ρωμαικης "παγκοσμιοποησης" και της απορριψης παλιων δοξασιων) αλλα κατεληξε αλλη μια βαρετη, αχρηστη και γεματη ΑΓΚΑΘΙΑ θρησκειούλα.

ειναι κρίμα, οσο για τον Χριστο, ειτε ηταν απλα ενας σαλεμενος νεαρος ειτε ημιθεος, πιστευω οτι προσεφερε πολλα διδαγματα, ηταν ενας φωτισμενος ανθρωπος (ή θεος ή και δυο ή τελοσπαντων, ηταν μια τριαδικη φυσης, για να το πω θεολογικά)

Τρι Απρ 18, 02:31:19 πμ 2006  
aphrodite said...

Ωπ! Τι γίνετ'εδώ? Μιάμισυ μέρα έλειψα (από αυτές τις ρημάδες που δεν φτάνει που πρέπει να δεθείς 15 ναυτικούς σταυρόκομπους, αλλά και να έχεις με τον ελεύθερο παράμεσο κι 8 μπαστούνια με περιστρεφόμενα πιατάκια και με τον δεξί λοβό του αυτιού να μαγειρεύεις & να απαντάς και τηλέφωνα κιόλας... Την ξέρετε την αίσθηση!).

Λοιπόν ο ΝΔ κάτι έχει πάθει, τόσο θρησκευτικόν σε τόσο λίγο διάστημα? Εχετε δει τον Χριστό φαντάρο αγαπητέ για κάποιο λόγο, ή θέλετε να μας βάλετε στο κατανυκτικό κλίμα των ημερών, μη τυχόν και γιορτάσουμε την Ωδή στη Χοληστερίνη και στολίσουμε Κουνέλι (πώς λέμε "δέντρο" τα χριστούγεννα?). BTW δεν είναι ξενερουά το καταναλωτικό όργιο με τα κουνελάκια-κοτοπουλάκια-χριστούληδες-λαμπάδες-αυγουλάκια-πανεράκια ΟΛΑ made in China?). Αυτό είναι το Πάσχα?

Στο θέμα μας (λέμε τώρα...):

Για τον Βησσαρίωνα. Σαπίζει? Οχι? Φρίττω και μόνο στην ιδέα να προσκυνώ μουμιοποιημένο ο,τιδήποτε, από Φαραώ μέχρι Λένιν, μου φαίνεται τόσο διαστροφικό όσο το concept του "Fear Factor". Κατανοώ ότι εάν είσαι σε φάση απόλυτου trans (βλέπε αναστενάρηδες), το κάνεις και τριπλοδένεις την άγκυρά σου με το θείο (όχι απ'το Αμέρικα, ντε!). Αν είσαι όμως μέρα-μεσημέρι, με το κεφτεδάκι και το ΚΑΠΗ-άπαντα μαζί + τα "διαλιέχτεεεε" απ'όξω, ΠΩΣ το προσκυνάς? Φοβάσαι τη γρίπη των πουλερικών και δε φοβάσαι το μικρόβιο που έχει πάνω του αυτό το πράμα? Την αειθαλή χλωρίδα κι πανίδα? Μη μου μιλάτε για άσηπτα, πληζ δηλαδή!

(Θε μου μη με κατακεραυνώσεις τώρα, μισό, να τελειώσω το σχόλιο - θα ξυπνήσει ο harry για τουαλέτα κι εγώ ακόμη θα γράφω!)

Τρι Απρ 18, 02:36:53 πμ 2006  
Non Private Life said...

Σε λίγες μέρες το νέο single των Raining Pleasure με τίτλο " Burn Down The Church!!"

Τρι Απρ 18, 03:29:04 πμ 2006  
Non Private Life said...

Η Ολλανδική πάντως εκκλησία είναι η πιο έξυπνη...Άρχισαν οι γάμοι τριολέ την προηγούμενη εβδομάδα...Πρώτο τριολέ ένας άντρας η πρώτη σύζυγος και η ερωμένη του άντρα στον πρώτο νόμιμο κοινό τριολέ θρησκευτικό γάμο!! Να τα βλέπει αυτά η Ελληνική Εκκλησία...

Τρι Απρ 18, 03:35:41 πμ 2006  
aphrodite said...

@ΝΔ,

"...Πόσο τραγικό μία θρησκεία που θέλει να λέγεται "της Αγάπης" να κυριαρχείται από μίσος... ", 5:55 μμ

"...Σίγουρα, όλες οι θρησκείες έχουν σέκτες αλλά καμία τόσες όσες η θρησκεία της Αγάπης. Πόλεμοι και σφαγές...", 6:41


Μα αυτό και μόνο δείχνει πόοοοσο μακρυά είναι η θρησκεία με τα τυπικά / τυπολατρικά της από τον στόχο - εξύψωση (βελάκι σε εγγλέζικη pub να καρφώνεται στον πισινό του bobby απ'έξω, και πάλι πιο κοντά πέφτει...).

Το αντίθετο της Αγάπης δεν είναι το μίσος. Είναι η Αδιαφορία. Τελεία και παύλα. Οταν κάτι το μισείς, εξακολουθείς να το έχεις καταχωρημένο στο σύμπαν σου (που ως απόλυτα εγωκεντρικός ανθρωπίσκος το έχεις δημιουργήσει με mind-blowing humangous kablooie & όχι ψιλι-κοκό big bang, πού'σαι zoro!) κι ασχολείσαι μαζί του μέχρι θανάτου - που τολμά να σ'ενοχλεί κι από πάνω!

Ενώ εάν είσαι γεμάτος, χορτάτος, πλήρης, έχεις βρει την αρμονία μέσα σου, είσαι γενναιόδωρος, μεγαλόθυμος, large, πώς το λένε, δεν θα σε νοιάζει να αντιπαρατεθείς με τον άλλον για να επικρατήσει το δικό σου. Θα χειριστείς τους "αντιρρησίες" πολύ πιο ψύχραιμα, όσο μεγάλα stakes και να διακυβεύονται, κι αν δεν επιβληθείς, απλώς αδιαφορείς!

Πάρε τον Πάγκαλο, να τού'χει γυρίσει το μάτι, και τάϊσέ τον, πότισέ τον, μίλα του, άσ'τον να ηρεμήσει, να χορτάσει καλά-καλά... Είναι δυνατόν μετά να πάρει τη σπάθα αμέσως και να μπινελικώνεται? Κάθε φορά που πλακώνεται στα παράθυρα είναι από τη δίαιτα...

Θέλω να πω, όταν πραγματικά η πίστη σε καλύπτει, όταν βρίσκεις τη γαλήνη και νοιώθεις την αγάπη, δεν θα κοιτάξεις ποτέ να τσακωθείς για αυτή την αίσθηση, λες και την έχεις εργολαβία & θα σου φάει ο άλλος ποσοστά, ή είναι pizza, δεδομένη & πεπερασμένη, οπότε όσο περισσότερα κομμάτια σου πάρουν οι άλλοι, τόσο λιγότερη θα μείνει για σένα...

Η αληθινή αγάπη δίνεται για να πολλαπλασιάζεται (και το αντίβαρό της σε πόνο, για να μοιράζεται). Το να κάνεις πολέμους στ'όνομά της, πέραν του ότι είναι πασιφανές το οικονομικό κίνητρο, δείχνει φόβο, γράπωμα από τα κεκτημένα και πανικό μη τα χάσεις...

"Ποιά είσαι εσύ κυρά Προτεστάντησα που θα μου πεις εμένα για τον Χριστό μου? Τον δικό σου τον Χριστό που μπλα-μπλα-μπλα..." και η αγάπη δε μένει πια εδώ...

Πριν από 5 χρόνια, στο Ωνάσειο που θα έκανε by-pass ο πατέρας μου, ήθελα πάρα πολύ να προσευχηθώ. Δεν είχα καμμία όρεξη να βγω να τρέχω σε εκκλησία, εκείνη την ώρα ήθελα να είμαι εκεί τριγύρω, λες και θα μπορούσα να βοηθήσω στην επέμβαση, τέλος πάντων...

Ευτυχώς είχε ένα δωματιάκι (του Αγ. Αλεξάνδρου νομίζω?) σαν μίνι-παρεκκλήσι, κεριά, εικόνες, ησυχία. Εκεί λοιπόν είδα αρκετούς ανθρώπους να μπαινοβγαίνουν κατά την διάρκεια της ημέρας, όχι όλους έλληνες κι όχι όλους με το ίδιο θρήσκευμα σίγουρα. Μέλημά τους ήταν η προσευχή, να ακουμπήσουν σε κάτι πιο μεγάλο, και να παρακαλέσουν για το δικό τους το μικρό... Εβλεπα τους ίδιους ανθρώπους κι έξω, στους καναπέδες, να συμπάσχουν με τον πόνο της κάθε οικογένειας που περίμενε τον δικό της ασθενή. Οταν μάλιστα βγήκε με ένα φορείο-πυρεξάκι ένα μωρό λίγων μηνών (τι σοκ, τόσοι ορροί & καθετήρες στο κορμάκι μιας μπουκιάς!) και οι γιατροί χαμογελούσαν, εμείς κλαίγαμε όλοι μαζί... Εκεί, που δεν είχε σημασία παρά μόνο το ότι σώθηκε το μωρό, εκεί ήταν παρούσα η Αγάπη κι ο Θεός - δε μπορεί, Θεός ήταν αυτό...

Ετσι λοιπόν το εννοούσαν νομίζω, κι όχι αυτό το ξεπούρλεμα που έφτασε ως τις μέρες μας...

Και mickey (10:28), Τον Ιησού τον περιγράφω στα παιδιά μου σαν έναν σοφό που ήρθε όταν χρειαζόταν, μπόρεσε να "δει" αυτήν την αγάπη & να την διδάξει σε ανθρώπους που μερικοί ήταν έτοιμοι, μερικοί όχι. Εναν άνθρωπο που έπρεπε να είναι σαν ένας από εμάς, αλλιώς δεν θα καθόταν κανείς να τον ακούσει, θα τον περνούσαν για τρελλό. Εναν άνθρωπο που αγωνίστηκε σκληρά για να περάσει το μαγικό του μήνυμα, κόντρα στην βολή, τον φόβο & την αγραμματοσύνη των ανθρώπων γύρω του, και που κυνηγήθηκε γι'ατυό. Εναν άνθρωπο-άγγελο που μπορούσε να μιλά κατ'ευθείαν με το απόλυτο νόημα, την απόλυτη αλήθεια, τον απόλυτο σκοπό, τη γαλήνη, την αρμονία, την αγάπη, όλα με το "απόλυτο" μπροστά, με τον Θεό τον ίδιο.

Κι όταν μετά με ρωτάνε "τι είναι ο Θεός" (τέρατα!), τους λέω αυτή η δύναμη που χαρίζει στις μαμάδες το πρώτο χαμόγελο του παιδιού - κι όλα τα υπολοιπα.

(Αχ, στο τέλος του πρώτου μήνα περίπου, που το μωρό σε κοιτάζει με νόημα μια μέρα: ενώ μέχρι τότε σε γράφει κανονικά & χαζογελάει στα πάντα, σκυλιά, γατιά, ηλιαχτίδες, μύγες, κάδρα κλτ, ξάφνου ανάβει προβόλι, σε κοιτάζει βαθειά μέσα στα μάτια, σε ζυγίζει για λίγα δευτερόλεπτα, και μετά ντιν! σου σκάει ένα τεράστιο χαμόγελο όλο ούλα, όλο νόημα... Συνεπαρμένο από σένα, συνεχίζει το χαμόγελο - αφιέρωση μόνο-μόνο-μόνο σε σένα.. Κι από ζωντανό κουκλάκι γίνεται ανθρωπάκι που σου δείχνει εκείνη την ώρα πόσο σ'αγαπάει, πιο εύγλωττα από οποιαδήποτε άλλη στιγμή ever...).

Τι να τους λέω, αυτά που ερμήνευσε ο καθένας -όπως είπε ο cp (11:30)-, τον γέρο με την γενειάδα και τον μαζόχα Υιό? θα τους τα πει το σχολείο, άσε...



(Προχτεσινή ερώτηση κόρης: "Μαμά, αφού ο Χριστούλης ήρθε σαν δάσκαλος όταν τον χρειαζόμασταν για να μας πει μερικά πράγματα που τα είχαμε ξεχάσει, σήμερα ποιός θα έρθει που ο οδηγός του σχολικού έβριζε καποιον άλλον και ξέχασε να του ζητήσει συγνώμη? Ποιός θα έρθει είπες?")

Κι αυτή είναι η δική μου αέναη σταύρωση κυρίες και κύριοι!

Τρι Απρ 18, 04:06:42 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

Ξύπνησα εγώ για τουαλέτα και διάβασα την Aphrodite and you made my night (πάει αυτό;).

Πρέπει μάλλον να υπάρχει Θεός για να φτιάχνει τόσο ξύπνια πλάσματα.

Συμφωνώ και με το τελευταίο του Μickey.

Άντε να ξαναπάω για ύπνο - αν τα καταφέρω...

Τρι Απρ 18, 05:10:36 πμ 2006  
georgia m. said...

Ωραία και διαφορετικά τα σχόλιά σας.
Όλα κατέχουν από ένα κομμάτι αλήθειας,ακόμα και τα πιο αιρετικά.
Αλλά,μέρες που είναι,θέλω να καταθέσω μια προσωπική μαρτυρία-ανάμνηση.
Στο πατρικό σπίτι υπάρχει μια πολύ όμορφη εικόνα του 18ου αιώνα,με την Παναγία και τον Χριστό στην αγκαλιά της.Δίπλα ένα όμορφο καντηλέρι,πάντα αναμμένο.
Η γιαγιά μου είχε χάσει δύο παιδιά,αγόρια και το είχε καημό.Πέρα από αυτό,ήταν πολύ πιστή αλλά με την αφέλεια του αγνού ανθρώπου που δεν ρωτάει,δεν έχει απορίες γιατί όλα μέσα του έχουν εξηγηθεί.Ζούσε το θαύμα και το μυστήριο ήδη από την επίγεια ζωή της.
Αυτή η εικόνα ήταν η αγαπημένη της.Της την είχαν δωρίσει οι γονείς του άντρα της,όταν παντρεύτηκε.
Σε αυτήν προσευχόταν.Αυτή η εικόνα βρισκόταν στο παιδικό δωμάτιο.Κάθε φορά που έμπαινε η γιαγιά,πότε με παραλλαγές,πότε με τα ίδια λόγια,κοιτούσε την Παναγία κατάματα και της υπέβαλε την εξής ερώτηση,που όταν ήμουν μικρή,με έκανε να χαμογελώ:
"Καλημέρα,Παναγία μου!Πώς πέρασες τη νύχτα με το γιο σου;"(η εικόνα αναπαριστά την Παναγία που έχει στην αγκαλιά της τον Χριστό - η Γλυκοφιλούσα).
Κοιτούσε έντονα την εικόνα και ήταν σα να περίμενε μιαν απάντηση από μια απλή γυναίκα,που κρατούσε ένα αγοράκι στην αγκαλιά της και το κοίμιζε κάθε νύχτα.Σα να είχε την Παναγία φίλη.
Αυτή η προσωπική στιγμή,αυτή η ανάμνηση της γιαγιάς που πίστευε χωρίς αποδείξεις,είναι για μένα συγκινητική και μου υπενθυμίζει,για μια ακόμη φορά,για να το συνδέσω και με το θέμα μας,πως αυτό ειδικά το ζήτημα,της πίστης,είναι κάτι πολύ προσωπικό στο οποίο δεν χωράνε ορθολογισμός και αποδείξεις.Ακόμα και αν υπήρχε απτή απόδειξη ότι όλα έγιναν όπως τα λένε οι μαρτυρίες και τα βιβλία,το δίδαγμα του Ιησού,η διδασκαλία του,η Σταύρωση,δεν είμαι σίγουρη ότι θα υπήρχαν περισσότεροι Χριστιανοί.
Εν κατακλείδι,σκέπτομαι ότι μπορούμε να μιλάμε αενάως για τέτοια θέματα και,χωρίς να το θέλουμε,να προσπαθεί ο καθένας να επιβάλει την δική του αλήθεια στον άλλον,ως την μόνη αλήθεια - είναι πολύ προσωπική υπόθεση η πίστη.
Σκέψεις...

Τρι Απρ 18, 07:22:18 πμ 2006  
mickey said...

Εκπληκτικό!!!

Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων. Προτείνω απευθείας σύνδεση του PDA με τον εγκέφαλο - με Wi-Fi, τα καλώδια θα δημιουργούσαν ...προβλήματα - ώστε να μη χάνει άλλο χρόνο γράφοντας! Και νόμιζα πως εγώ ήμουν ο εθισμένος :)

Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;)

Καλημέρα σε όλους!

Τρι Απρ 18, 08:08:30 πμ 2006  
Nikos Dimou said...

mickey said...
"Εκπληκτικό!!!
Ο ΝΔ ακόμα κι όταν ξυπνά το βράδυ για τουαλέτα, όχι μόνο διαβάζει το blog, αλλά αφήνει και σχόλια κιόλας! Υποθέτω πως ακόμα και στον ύπνο του θα γράφει posts και θα σχολιάζει τα comments των άλλων".


Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...

Καλημέρα!

Τρι Απρ 18, 08:42:48 πμ 2006  
mickey said...

Περίεργη σιωπή εδώ και μια ώρα! Νέο post δε βγήκε πάντως (το καρατσέκαρα με δυο διαφορετικούς browsers και δυο υπολογιστές - δεν την ξαναπατάω με το refresh του Firefox).

Να κάνω λοιπόν μια άσχετη ερώτηση στον οικοδεσπότη: Αυτό το post ήταν το No. 89 ή 90 - ή κάποιο άλλο και έχω χάσει το μέτρημα; Ρωτάω γιατί υπήρχε κι εκείνο το "έρημο" post που κατέβηκε και ξανανέβηκε (δεν ξέρω αν το κατεβασμένο μετράει). Μια απλή ματιά στο dashboard του blogger αρκεί...

Υ.Γ. Ο λόγος που κάνω την παραπάνω ερώτηση νομίζω πως είναι παραπάνω από αυτονόητος :)

Τρι Απρ 18, 09:58:10 πμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,


σσσσστ! όλοι κοιμούνται! το ξενυχτήσαμε χτες! νυχτέρι στο σκήνωμα αλλά μην το πεις πουθενά πληζ! :-)

Τρι Απρ 18, 10:00:39 πμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Από καθαρά ποσοτική άποψη, οι σκληρότεροι και αγριότεροι πόλεμοι της ιστορίας δεν ήταν οι θρησκευτικοί πόλεμοι. Και όταν η θρησκευτική πίστη υποχώρησε μπροστά στον ορθολογισμό οι πόλεμοι δεν σταμάτησαν, το αντίθετο μάλιστα. Μπορεί, λοιπόν, κύριε Δήμου να ειρωνευόμαστε την επίδοση της Χριστιανικής πίστεως στο να φέρει την Χριστιανική Αγάπη, αλλά οι εναλλακτικές προτάσεις μάλλον χειρότερες φαντάζουν.

ΥΓ Στο διήγημα του Χόρχε Λουΐς Μπόρχες Deutsches Requiem ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως λέει : Σημασία έχει να κυβερνά η βία και όχι οι δουλικές χριστιανικές ταπεινοφροσύνες.

Τρι Απρ 18, 10:00:44 πμ 2006  
aphrodite said...

@georgios,

κι ο "ο καλλιεργημένος Γερμανός (εγκρατής των Μπραμς, Σοπενάουερ, Σαίξπηρ, Νίτσε και Σπένγλερ) πρώην υποδιοικητής στρατοπέδου εξοντώσεως" ωραίος τύπος για παρέα!!!! Να τον "κλείσουμε" για κά'να πάρτυ?

Τρι Απρ 18, 10:03:32 πμ 2006  
Takis Alevantis said...

Nikos Dimou said...
Κάτι λέγαμε στο περασμένο Post για εξάρτηση...
Αρκεί να μη μετεξελιχθεί σε βίαια εξάρτηση ...
Καλημέρα και καλή εβδομάδα ...

Τρι Απρ 18, 10:11:34 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Μπορεί, λοιπόν, κύριε Δήμου να ειρωνευόμαστε την επίδοση της Χριστιανικής πίστεως στο να φέρει την Χριστιανική Αγάπη, αλλά οι εναλλακτικές προτάσεις μάλλον χειρότερες φαντάζουν..."

Με όλο τον σεβασμό, κ. Γεωργάνα, αλλά η άποψη αυτή απηχεί την υπεροψία και την οίηση που χαρακτηρίζει την οργανωμένη, θεσμοθετημένη θρησκεία...Αν καταλαβαίνω καλά, δεν υπάρχει άλλος τρόπος θεώρησης του κόσμου, και άλλος τρόπος να ζεις την ζωή σου - πέρα από αυτόν που καταγράφουν μερικά κείμενα 2000 χρόνια παλιά....Φυσικά, τα ερωτήματα παραμένουν - γιατί, π.χ., μετά από 2000 προσηλυτισμού και προπαγάνδισης των χριστιανικών και μουσουλμανικών ιδεών οι πόλεμοι γίνονται αιματηρότεροι;

Y/Γ Η "οίηση" και η "υπεροψία" αναφέρεται στον ρόλο της οργανωμένης θρησκείας, και όχι στους πιστούς της ή σε εσάς τον ίδιο...

Τρι Απρ 18, 10:24:27 πμ 2006  
aphrodite said...

@houlia, 2:44,

@...Η έννοια τής υποβολής(για την ανθρώπινή μας φύση), δεν θα έπρεπε να είναι αξιόμεμπτη. (Σε αντιστοιχία τι να πούμε και για την «τεχνική» των σεξουαλικών φαντασιώσεων, που ενισχύει τη λίμπιντο;...). Είμαστε φτιαγμένοι από ύλη και πνεύμα(;). Και τα δύο θα πρέπει να συστρατεύονται στην κατανόηση τού Απόλυτου."

Θα σε συναντήσω στη φλοκάτη και θα μιλάμε με τις ώρες (αγόρια, τίποτε το αντίστοιχο του ... "υποβλητικού" εδώ, απλώς τα λέει τόσο ωραία!!!)


@non-private life, 2:54,

"...Το ΣΔΟΕ υποτίθεται αυτές τις μέρες κάνει ελέγχους σε καταστήματα κι επιχειρήσεις για φοροδιαφυγή. Στις εκκλησίες μπαίνει;..."

ΠΕΣ ΤΑ ΧΡΥΣΟΣΤΟΜΕ!!! (-)))))


@podilatis, 9:51,

δε θα μπορούσες να με βρεις πιο σύμφωνη!!!


@maika, 11:57,

ΕΓΡΑΨΕΣ! Φαντάζομαι τι θα έχεις τραβήξει τόσα χρόνια με το πεφωτισμένο μας παπαδαριό! :-)



@the resident, 12:14,

"...Ελπίζω όταν στην χώρα μας λάβει τέλος ο φασισμός της θρησκείας, να πάρω αντιστασιακή σύνταξη."

Το ίδιο κι εγώ! Κρυβόμουν στις ντουλάπες του σχολείου προκειμένου να μην πάω στον εκκλησιασμό, λάτρευα τον Χριστούλη των παιδικών μου χρόνων, αλλά μου την έδιναν οι παπάδες με την καθαρεύουσα που αδυνατούσα να καταλάβω, το ύφος "τρομοκρατίας" μη τυχόν και ξεστρατίσουμε και την υποχρεωτική προσαγωγή μας για θεία κοινωνία - πώς μπορούσαν αυτά τα υποχρεωτικά, βαρετά και κουραστικά να κλείσουν (και ακόμη περισσότερο να μεταφέρουν) την λατρεία του Χριστού για τους ανθρώπους & τη σωτηρία τους?


@tassos, 1:43 μμ,

"...και επειδή η κοινή λογική λέει πως ΔΕΝ είμαστε εμείς ό,τι καλύτερο υπάρχει στον κόσμο. "

Αν υποψιαστώ ότι ο Bush συγκαταλέγεται στα καλύτερα πράγματα που υπάρχουν στον κόσμο, ευχαρίστως στην επόμενη ζωή να επιστρέψω ως φυτοπλαγκτόν!...


@resident, 4:30,

"...Όταν είχαν ρωτήσει τον Γουντι Άλεν αν πιστεύει ότι υπάρχει θεός απάντησε: εδώ δεν υπάρχει υδραυλικός το σαββατοκύριακο και θα υπάρχει θεός?"

Η ΤΕΛΕΙΑ ΑΤΑΚΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΛΛΗΛΗ ΣΤΙΓΜΗ! (-D



@andy, 11:27,

"...Στο θέμα του post όμως, ξαναπαρακαλώ θερμά, δώστε μας κάποια λογικά επιχειρήματα. Για την πίστη δεν πρόκειται ούτε να συμφωνήσουμε, ούτε να επικοινωνήσουμε, και απ' ότι φαίνεται ούτε καν να συνεννοηθούμε."

Τελικά κατάλαβες τίποτα? :-)



Μετά από όλα αυτά, τι πονοκέφαλος μα την πίστη μου!!!


(να δω τι θα σκαρφίζεται τώρα το δαιμόνιο μυαλό του να γράψει στο "αγαπητό μου ημερολόγιο"...
Μάλλον "να αγοράσω καινούριο κλειδάκι γιατί το παλιό αφήνει το bibi-bo ημερολόγιό μου ανοιχτό & με διαβάζουν όλοι οι συμμαθητές μου ! Και μου γράφουν και τα δικά τους και μου μουτζουρώνουν και τις καρδούλες Ν. + Α. (το α- το στερητικόν ντε, άθεος, α-γνωστικιστής, ά-rrogant etc!) = love-for-ever!")

(-DDDD

Τρι Απρ 18, 10:43:45 πμ 2006  
heinz said...

@all

Καλημέρα!!! Πίνω πρωϊνό καφέ....

@NΔ

Δεν ήταν θέμα παρανάγνωσης, αλλά λανθασμένης έκφρασης. I rephrase:

Δεν είναι δηλαδή μόνο των θρησκειών το κουσούρι. Γενικά, υπάρχει αυτή η αντίληψη. Ή βλέπεις το φως το αληθινό (ήτοι το δικό μας), ή σε πλακώνουμε στις σφαλιάρες (ή στις βόμβες) για να το δεις.

Αλλά, κι αν ήταν παρανάγνωση: Αρνηθήκατε ότι βάζετε ένα θέμα για έκθεση. Γιατί μετά εγκαλείτε όποιον είναι εκτός θέματος??

@protestant defenders

Να που το - επιτρέψτε μου - βδέλυγμα του προτεσταντισμού, σήκωσε κεφάλι. Και ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ τους ανθρώπους που τον υπερασπίζονται, όχι. Εννοώ τα τυπικότατα επιχειρήματα όπως:

- Μισείτε τη Δύση.
Με συγχωρείτε, αυτό είναι κουτό. Τη Δύση δεν τη δημιούργησε ο προτεσταντισμός, αλλά ο Διαφωτισμός. Και, όλοι οι εραστές της Δύσης, όταν δεν σκέπτονται κάνουν σοβαρά λάθη. Δεν με ενδιαφέρει μια αντιπαράθεση Δύσης - Ανατολής, αλλά έστω: Θα αναφέρω μια σειρά από δυτικούς: Heinz von Foerster, Ludvig von Bertalanffy, Arthur Koestler, Helmut Willke, Niklas Luhmann, Humberto Maturana, Francinsco Varela, Jurgen Habermas κ.α. που με την έρευνά τους (και μέσα από τη έρευνά τους) επισημαίνουν ότι η - δυτικής προέλευσης, με διαστρεβλώσεις του Διαφωτισμού και επεμβάσεις του προτεσταντισμού - "αριστοτελική" αναλυτική, αναγωγική προσέγγιση (με δυο λόγια η Δυτική επιστήμη), έχει βρει τοίχο, γιατί έχει παραβλέψει την ουσιαστική ολιστική προσέγγιση των ανατολικών κοσμοθεωριών.

- Οι προτεσταντικές χώρες έχουν μεγάλη οικονομική ανάπτυξη.
Εδώ είναι που τα παίρνω τελείως στο κρανίο (για να τσιτάρω τον μεγάλο μου γυιό): και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.

Και γιατί ο προτεσταντισμός είναι βδέλυγμα? Γιατί ανακυκλώνει συνέχεια τέτοιες θεωρίες. Ιδία αυτή της "οικονομικής ανάπτυξης", είναι τυπικά προτεσταντικό επιχείρημα. Θεωρίες που λένε ότι, ο Θεός σε ανταμοίβει σ' αυτό τον κόσμο για την αρετή σου: άρα, οι πλούσιοι είναι ενάρετοι, οι φτωχοί προφανώς είναι αμαρτωλοί γιατί δεν έχουν ανταμοιβή.

Τρι Απρ 18, 10:48:01 πμ 2006  
heinz said...

@ andy

Έχεις σκεφτεί ποτέ, ότι η θρησκευτική προσήλωση στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό), είναι αυτό ακριβώς: θρησκευτική..?

Τρι Απρ 18, 11:01:57 πμ 2006  
Stathis said...

heinz said:

και ποιός έθεσε την οικονομική ανάπτυξη ως μέτρο της ευημερίας???? Προσωπικά έχω άλλο μέτρο: το ποσοστό αυτοκτονιών στον πληθυσμό. Δείτε ποιές χώρες στην ΕΕ είναι leaders στις αυτοκτονίες (τα στοιχεία υπάρχουν στη EUROSTAT). Αυτές που είναι ανεπτυγμένες οικονομικά.

Και εδώ οι orthodox έχουν κάνει το θαύμα τους. Επειδή στη πράξη δεν υπάρχει πολιτική κηδεία , και επειδή η αυτοκτονία θεωρείται ως στίγμα για το νεκρό και την οικογένεια, οι περισσότερες αυτοκτονίες στη Ελλάδα αποσιωπούνται και καταγράφονται ως ατυχήματα...Για ποια στοιχεία μιλάτε;

Τρι Απρ 18, 11:06:32 πμ 2006  
heinz said...

@ stathis

Ε, όχι!!!

:-)))

Αυτό είναι εικασία. Τολμάει ορθόδοξος παπάς να μην κηδέψει αυτόχειρα? Θα τονε πλακώσουν στις σφαλιάρες οι πιστοί και δικαίως :-)

Το ότι έχουν παρουσιαστεί 2-3 περιστατικά τέτοια, δεν κάνει έναν γενικό κανόνα...

Με στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού παρακαλώ....

Τρι Απρ 18, 11:11:16 πμ 2006  
mickey said...

heinz said (11:01πμ):
...στον ορθολογισμό (που είναι απλώς ένας ευφημισμός για τον δεδομένο υποκειμενισμό)

Δηλαδή ο ορθολογισμός είναι "υποκειμενισμός" και μάλιστα "δεδομένος"; Αν και δεν έχει άμεση σχέση με το post, θα ήθελα μια διεκρίνιση περί τούτου - και να μη χρησιμοποιήσετε ορθολογική επιχειρηματολογία, γιατί θα την απορρίψω ως ...δεδομένα υποκειμενική :))

Υποθέτω ότι κάποιοι με τη φόρα που παίρνουν μπερδεύουν τις έννοιες. Σεβαστή (αν και για μένα ανούσια) η αντιπαράθεση Ανατολής και Δύσης, αλλά ο ορθολογισμός είναι ...άλλου παπά ευαγγέλιο!

Τρι Απρ 18, 11:12:32 πμ 2006  
heinz said...

Και να πω και κάτι ακόμα:

Ο προτεστάντης κι ο καθολικός παπάς, πρέπει να κάνει τη λειτουργία του, έστω και ολομόναχος.

Ο ορθόδοξος παπάς, απαγορεύεται να την κάνει μόνος.

Αυτό λέει πολλά.

Τρι Απρ 18, 11:13:21 πμ 2006  
egypt said...

antvol said: Αυτή είναι μία από τις τραγικές συνέπειες του "δόγματος": η αλήθεια είναι μία, και (πάντοτε) αυτή που κατέχει η δική μας ομάδα ανθρώπων (στην οποία ανήκουμε συνηθέστατα όχι γιατί προσχωρήσαμε μετά από πνευματική αναζήτηση, αλλά γιατί έτυχε να γεννηθούμε στους από ανθρώπους που και αυτοί είχαν γεννηθεί στους κόλπους της).

πράγματι, και γι'αυτο ακριβως τον λογο, έχω "κοψει" απο τον "εκκλησιασμον" απο τα 11.

Τι διαολο? Ολο για φως μιλαμε και ολο σκοταδι βλεπουμε (μεσα στην εκκλησια). Οταν θετεις ερωτηματα στον "πατερ" παιρνεις για απαντηση εναν λεκτικο αυνανισμο (στην καλυτερη περιπτωση, οταν δηλαδη εχει ορεξη για κουβεντουλα ο πατερ) και στην χειροτερη παιρνεις μια αναφορα σε ενα εδαφιο (που δεν σου το λεει καν, απλα αναφερει τον αποστολο και σου λεει να πας να τον διαβασεις)

ΜΑΛΑΚΙΕΣ (προσωπικη αποψη)

Και στο ιντερνετ ακουσα ομιλιες ενος φερομενου ως "πεφωτισμενου" κληρικου και απογοητευθηκα πολυ. ΠΟυ πηγε ο διαλογος? Βολτα? Αυτο ειναι φως ρε? Οποιος θελει να γελασει μπορει να παει στο www.floga.gr

(και μη μου πει κανενας οτι δεν πρεπει να σπιλωνω ιερωμενους και τα λοιπα, δεν κανω επιθεση στο προσωπο αλλα στην "φιλοσοφια" πισω απο το προσωπο και τη τυπολατρεια, δεν εχω δηλαδη το δικαιωμα?).

Τρι Απρ 18, 11:19:57 πμ 2006  
aphrodite said...

@heinz,

για κάποιο λόγο δε μπορώ να σου κάνω σεφτέ στο μπλογκ σου, με πετάει συνέχεια έξω, οπότε στο γράφω εδώ:


Αν θες να δεις πραγματικά ψυχοπαθή, πήγαινε σε κάνα ίδρυμα "ψυχιατρικής μέριμνας" να δεις πώς φέρνουν μερικοί γονείς σούρνωντας & κλωτσώντας παιδιά για να τα συμμορφώσουν.. Και θα καταλάβεις ποιός είναι το εντελώς nutcase...

Τρι Απρ 18, 11:20:45 πμ 2006  
heinz said...

@ Mickey

Ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα. Στηρίζεται κυρίως στην ανάλυση, που με τη σειρά της οδηγεί στην αναγωγή.

Αυτά στα δηλώνει Mickey, ένας (εγώ) επί 30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής και pure μαρξιστής.

Τελοσπάντων, μη μπούμε σε κουβέντα που είναι εντλεώς έξω από το post. Αν θέλεις, μπορείς να διαβάσεις ένα τρομερό βιβλίο με τίτλο "Autopoiesis and Cognition: The realization of the Living". Αν βαριέσαι, μπορείς εναλλακτικά να επισκεφθείς το

http://www.inteco.cl/biology/ontology/

για να δεις, με τελείως ορθολογική απόδειξη, γιατί ο ορθολογισμός είναι λάθος και γιατί ο υποκειμενισμός είναι ο μόνος κανόνας. Δεν είναι τυχαίο κείμενο, ούτε ο Maturana που τόγραψε είναι χτεσινός, ούτε φιλόσοφος, βιολόγος είναι.

Τρι Απρ 18, 11:21:09 πμ 2006  
Stathis said...

heinz φυσικά και δεν έχω στοιχεία επί του γενικού πληθυσμού. Αυτό λέω. Δημόσιο διάλογο κάνουμε, ο καθένας βγάζει τα συμπεράσματά του.

Τρι Απρ 18, 11:27:10 πμ 2006  
heinz said...

@aphrodite

Δεν ξέρω γιατί αυτό συμβαίνει...

Κάποια βλακεία μου μάλλον στις ρυθμίσεις. Έκανα μιαν αλλαγή, κι εγώ έκανα post ένα comment. Τώρα βέβαια, δεν ξέρω αν ο σκύλος ακούει μόνο το αφεντικό :-)
Όταν δεν βαριέσαι ξαναπροσπάθησε...

Και, πούσαι?? Ευχαριστώ για το σχόλιο.

Τρι Απρ 18, 11:28:24 πμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,

"...Αφροδίτη, μετά το τελευταίο κοπλιμάν του γάτου, νομίζω πως μπορείς να πεθάνεις ευχαριστημένη ;) "

Bρωμοπόντικο, αν δεν σε εξοντώσω πρώτα δεν θα πάω καθόλου ευχαριστημένη! Μού'χεις πάρει όλη τη δόξα - οσονούπω και το χρήμα - αλλά ουχί την ομορφιά!
(Εστω, τη χάρη, μην υπερβάλλω κιόλας...)

Αντε, να το σπρώξω κι εγώ λίγο...
:-)

Τρι Απρ 18, 11:37:46 πμ 2006  
mickey said...

Αγαπητέ heinz, τo "30 χρόνια ορκισμένος ορθολογιστής" ως επιχείρημα μου λέει λιγότερα και από το "40 χρόνια φούρναρης"!

Το ότι "ο ορθολογισμός, είναι ένα εφεύρημα" δε λέει απολύτως τίποτα. Όλες οι σκέψεις και οι ιδέες μας εφευρήματα είναι εξάλλου! Και φυσικά από αυτό και τα άλλα χαρακτηριστικά που του προσάπτεις επουδενί δεν προκύπτει ότι είναι "υποκειμενισμός" (τουλάχιστον σε σχέση με κάτι άλλο, πιο "αντικειμενικό").

Εκτός κι αν τον εννοείς "υποκειμενικό" όχι προσωπικά, αλλά με την ευρύτερη έννοια του ανθρώπινου είδους. Ε, τι να κάνουμε; Αν κάποια άλλα ζώα ή εξωγήινοι ή άλλες οντότητες έχουν πιο "αντικειμενικούς" τρόπους προσέγγισης της πραγματικότητας, λυπάμαι αλλά δε μπορώ να συνεννοηθώ μαζί τους. Εσύ μπορείς ή μήπως σου αποκάλυψε κανείς από δαύτους τίποτα;

Το να λέμε ότι ως όντα είμαστε πεπερασμένων δυνατοτήτων και ο υποκειμενισμός είναι σύμφυτος με τη φύση μας έχει μόνο φιλοσοφική αξία προς το παρόν (ίσως να έχει πρακτικές συνέπειες όταν συναντήσουμε άλλα "ανώτερα" από μας όντα). Εξάλλου, ακόμα και σε αυτό το "συμπέρασμα" φτάσαμε χρησιμοποιώντας τον "υποκειμενικό" ορθολογισμό μας. Διαφωνείς μήπως;

Υ.Γ. Ο Maturana (κι ο φιλαράκος του) είναι γνωστοί "εν τη Ιουδαία" και παλιές καραβάνες. Δε θα ξαναρχίσω τα ...παιδικά μου αναγνώσματα ;)

Τρι Απρ 18, 11:51:32 πμ 2006  
hioniam said...

heinz said:
"Ο προτεσταντισμός, προσέφερε την ιδεολογική βάση για την ανάπτυξη της κοινωνίας της υπερεργασίας."

Σωστος!
Τα ανελυσε αυτα μια χαρα ο μεγας
Μax Weber στο κλασσικο του εργο
"The Protestant Ethic and the Spirit of Capitalism"
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Protestant_Ethic_and_the_Spirit_of_Capitalism

Τρι Απρ 18, 11:55:03 πμ 2006  
AdHoul said...

πολύ αξιόλογο θέμα συγχαρητήρια.

αν και νωρίς το ''λήξαμε''.

Τρι Απρ 18, 11:56:35 πμ 2006  
mickey said...

!!!

Τρι Απρ 18, 11:57:18 πμ 2006  
mickey said...

!!!

Τρι Απρ 18, 11:57:36 πμ 2006  
mickey said...

Ο ...πόντικας τα έχει 300!!!

Τρι Απρ 18, 11:58:05 πμ 2006  
heinz said...

@Mickey

Το ότι οι Maturana-Varela είναι γνωστοί το ξέρω.
Το ότι πολλοί τους αναφέρουν στις βιβλιογραφίες, τόχω δει.

Το ότι όλοι τους αναφέρουν, αλλά ελάχιστοι μπήκαν στον κόπο να τους διαβάσουν, το διαπίστωσα και με εκπλήσσει.

Δες το βιβλίο που σου είπα. Δεν υπάρχει τρόπος να ξέρεις τη δουλειά τους και να υπερασπίζεσαι τον ορθολογισμό. Αλλιώς, θάχες ήδη δημοσιεύσει μιαν αντιπαράθεση που θάσοπαγε κόκκαλα. Και δεν υπάρχει κάτι τέτοιο.

Full stop

Τρι Απρ 18, 11:59:22 πμ 2006  
aphrodite said...

@mickey,

μέχρι να ξαμολύσω τους κεραυνούς μου και να τα έχεις... 298!
(βρωμοπόντικο!)

(-))))

Τρι Απρ 18, 12:00:31 μμ 2006  
hioniam said...

"Έχει ξαναειπωθεί,αν υπάρχει κερδίζεις τα πάντα,αν δεν υπάρχει δεν χάνεις τίποτα.."

H πιο χυδαια (και ηλιθια) σκεψη!
Κριμα που την διατυπωσε κι ενας Blaise Pascal.

Ρε καριολη, αν υπαρχει "Θεος" και ειναι οντως Παντογνωστης οπω λενε δεν ξερει οτι δεν τον πιστευεις ειλικρινα αλλα επειδη κρατας και μια πισινη;

Τρι Απρ 18, 12:02:11 μμ 2006  
mickey said...

Ο heinz μου έδωσε μια καλή ιδέα για να γίνω πλούσιος! M & V τρέμετε :))

Αγαπητέ heinz δεν ξέρεις αν έχω διαβάσει το βιβλίο τους (εκδόθηκε λίγο μετά τη γέννησή μου), αλλά εγώ ξέρω πως είτε δε διαβάζεις τα (πολύ συντομότερα) σχόλιά μου είτε αποφεύγεις να απαντήσεις. Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία.

Αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο όπως είμαστε φτιαγμένοι να τον αντιλαμβανόμαστε, αν και τελευταία με τις μηχανές μας (και ειδικά τους υπολογιστές), τουλάχιστον ως προς την επέκταση των αισθήσεών μας και τον πλούτο των πληροφοριών που λαμβάνουμε και αναλύουμε έχουμε προχωρήσει πολύ.

Ενδεχομένως με την τεχνητή νοημοσύνη θα μπορέσουμε κάποτε να πειραματιστούμε πάνω σε διαφορετικές μεθόδους προσέγγισης της πραγματικότητας και όχι μόνο στον ορθολογισμό.

Το να επικαλείσαι πάντως κάποια βιβλία ως "ευαγγέλια" και να προδικάζεις τι συμπεράσματα θα βγάλει ο καθένας διαβάζοντάς τα, μου θυμίζει την πλύση εγκεφάλου που προσπαθούσαν να μας κάνουν στο κατηχητικό. Μου είχαν δώσει να διαβάσω ένα "αιρετικό" βιβλίο, θεωρώντας πως θα βγάλω τα συμπεράσματα που ήθελαν. Όταν τους είπα ότι είχα αποκομίσει πολύ θετικές εντυπώσεις από αυτό, έκαναν ολόκληρη σειρά από "συναντήσεις", ασκώντας μου αφόρητη ψυχολογική πίεση για το "λάθος" συμπέρασμά μου.

Δόξα τω Θεώ(!) έχω μυαλό και σκέπτομαι. Και για οντολογίες κλπ δεν έχω μόνο θεωρητικές σκέψεις και αναγνώσματα, αλλά και πρακτική ενασχόληση με Knowledge Engineering και "εναλλακτικές" προσεγγίσεις της γνώσης. Γράψε σχετικά στο blog σου και ίσως να τα λέμε εκεί (μόνο βγάλε το comment moderation, γιατί έτσι δε μπορεί να γίνει ζωντανός διάλογος).

Απο το να διαβάζω (παρωχημένη;) "συστεμική" ανάλυση του προηγούμενου αιώνα, προτιμώ μοντέρνα Θεωρία Πληροφορίας και άλλα ενδιαφέροντα του σημερινού. Παντως θα σε αφήσω να αναρωτιέσαι αν έχω διαβάσει ή όχι τη "Βίβλο" σου ;)

Full ...Start :))

Τρι Απρ 18, 12:35:24 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Αν κάτσει κάποιος να βγάλει την ουσία από την πληθώρα των μηνυμάτων θα καταλήξει ίσως στο ότι ευδοκιμεί ακόμη, μετά από 3 ολόκληρους αιώνες, η ακραία επιχειρηματολογία του Διαφωτισμού ενάντια στον Χριστιανισμό.

Μια επιχειρηματολογία που η φιλοσοφία της θρησκείας ονομάζει "Εξωτερική Κριτική".
Ασφαλώς, η κριτική αυτή ήταν ακραία γιατί διαμορφώθηκε στα πλαίσια μιας επάνάστασης. Σήμερα όμως;

Δεν είναι πλέον δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού, ο Μαρξ, ο Νίτσε, ο Φρόϋντ και οι θεωρίες τους, Ούτε είναι δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού αυτό που απλά φαίνεται ως χριστιανικό, ή διαπράττεται εν ονόματι του Χριστού (σταυροφορίες, ιερά εξέταση κ.λπ.)

Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του. Αυθεντικό κριτήριο παραμένει η πιστότητα της ιστορικής πραγμάτωσης των χριστιανικών θεσμών στη θεολογική τους παράδοση.

Εδώ όμως έχουμε κάτι άλλο, εντελώς διαστρεβλωμένο. Η ιστορία, για ευκολία ονομάζει κράτη ως Χριστιανικά. Τι εννοεί; Πως κάθε τι εκεί μέσα είναι ...χριστιανικό;

Κοντεύουμε να πείσουμε τους εαυτούς μας ότι η διδασκαλία του χριστιανισμού δεν είναι ένα προσωπικό βίωμα στα πλαίσια του αυτεξουσίου, αλλά κάθε μας πράξη και σκέψη γίνεται λόγω του Χριστιανισμού!

Π.χ. κάποιος που σκέφτεται συνέχεια τα χρήματα δεν φταίει ασφαλώς το ότι δηλώνει πως είναι χριστιανός, αλλά το ότι είναι ανεξέλεγκτα φιλοχρήματος και αδιαφορεί γι αυτό. Πρέπει να πάψει να αντιμετωπίζεται ο "Χριστιανός" σαν μονοδιάστατος χαρακτήρας σε ταινία με τον Στάθη Ψάλτη!

==============

Μιλάμε για πολέμους! Για μισό λεπτό.

Όμως ρωτάει κάποιος καλόπιστα:

Αν ο Χριστιανισμός φταίει για τους πολέμους, γιατί υπήρξαν ολοκληρωτικοί αφανιστικοί πόλεμοι επί χιλιετηρίδες πριν τον Χριστιανισμό;

Γιατί στην Αρχαία Ελλάδα αφανίζονταν πόλεις, σφάζονταν οι κάτοικοι, και τους πουλούσαν ως σκλάβους;

Γιατί στην Αρχαία Ρώμη οι πόλεμοι και οι σφαγές ήταν διαρκείς;

Γιατί στους λαούς της μεσογείου, της Εγγύς ανατολής, της άπω ανατολής, λαοί με φυσιοκρατική θρησκεία και πολυθεϊσμό, αφανίζονταν με απίστευτη σκληρότητα;

Μήπως θέλουμε να μιλήσουμε για σκληρότητα; Ολόκληρες πόλεις να παλουκώνονται δημιουργώντας χιλιάδες σειρές αποκεφαλισμένων; Παιδιά ολόκληρων πόλεων διαμελισμένα ως αντεκδίκηση;

Τότε, ...φταίνε οι θρησκείες;

Γιατί τότε τόσοι αιματηροί πόλεμοι σε κράτη ομόθρησκα; Τι έφταιγε εκεί; Τι έφταιγε στην αρχαία Ελλάδα και ο τόπος δεν ησύχαζε από τους εμφυλίους πολέμους; Στην Κίνα; Τι έφταιγε και είχαν χωριστεί σε δεκάδες ομάδες που αλληλοσφάζονταν;

Γιατί εμφύλιοι σε τόσες άλλες χώρες ακόμα και στην σύγχρονη εποχή;

-

Τρι Απρ 18, 01:02:18 μμ 2006  
Verso_P52 said...

This post has been removed by the author.

Τρι Απρ 18, 01:02:34 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Εδώ λοιπόν κάτι συμβαίνει. Και αυτό που συμβαίνει είναι αυτό ακριβώς που επιδιώκει η φιλοσοφία της θρησκείας να αποκαλύψει. Όμως και οι ιστορικοί.

Ποιος πλέον αντιμετωπίζει τις σταυροφορίες με θρησκευτικά κριτήρια; Που δεν ήταν τίποτε άλλο από ιμπεριαλισμός και οικονομικός επεκτατισμός.

Τι ήταν η ιερά εξέταση; Εξυπηρέτηση για εκτέλεση πιθανών αντιπάλων της εξουσίας του Βασιλιά.

Και όποιος ξέρει μεσαιωνική ιστορία, θα έχει βέβαια υπόψη του ότι αυτό που συνέβαινε μετά το διαμελισμό της Δυτικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας δεν είχε σχέση με τον Χριστιανισμό. Δεν ήταν τίποτε άλλο παρά εκμετάλευση μίας πίστης, παραχάραξή της, και τοποθέτησή της στην υπηρεσία των φεουδαρχών και της στρατιωτικής αριστοκρατίας.

Όποιος διαβάσει φρίττει. Όμως αυτό, δεν ήταν χριστιανισμός:

Υπήρξε τρομακτική φτώχεια και ελάχιστοι οι ακραία πλούσιοι. Κάθε διακυβέρνηση ήταν κληρονομική και τα προνόμια τα είχαν οι στρατιωτικοί στην υπηρεσία ηγεμόνων. Οι πόλεμοι διαρκείς και η πολιτική αστάθεια δεδομένη. Οι Βασιλείς απορρόφησαν την εκκλησιαστική διοίκηση ως πόλο εξουσίας. Από τη στιγμή εκείνη κάθε κολλητός του ηγεμόνα, κάθε αριστοκράτης, κάθε φιλόδοξος έπαιρνε το χρίσμα του "επισκόπου" και διοικούσε.
Κάθε Εκκλησία ή Μονή ήταν ιδιοκτησία του Φεουδάρχη. Ο απλός κλήρος ήταν δουλοπάροικοι και στη διάθεση του Φεουδάρχη και στα αξιώματα της εκκλησίας, οι περιπτώσεις κανονικής εκλογής ήταν ένα σπάνιο έως ανύπαρκτο φαινόμενο.

==============

Σήμερα τι γίνεται;

Μια που δεν πιάνει πλέον τόσο πολύ το "να σκοτώσουμε τους απίστους" για να δικαιολογήσουμε έναν επεκτατικό πόλεμο ή κάποια ιμπεριαλιστική τακτική, πιάσαμε την Δικαιοσύνη, την Ελευθερία και τη Δημοκρατία.

Δηλ. με τον ίδιο τρόπο σκέψης, θα πρέπει να εγκαταλείψουμε την Δημοκρατία, να εγκαταλείψουμε την Ελευθερία, να εγκαταλείψουμε την Δικαιοσύνη, επειδή ο Μπους, στο όνομά τους, σκοτώνει λαούς.

Αν δεν τα εγκαταλείψουμε όμως, τότε αυτό αρκεί για να καταλάβουμε για ποιο λόγο η εκμετάλευση του χριστιανισμού δεν αποτελεί λόγο για την εγκατάλειψη της διδασκαλίας του Χριστού και της εκκλησιαστικής παράδοσης που καθιέρωσε.

==============

Τρι Απρ 18, 01:05:54 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Και μερικά ενδεικτικά, τι σήμαινε ο ..."Χριστιανισμός" του Μεσαίωνα:

-=Η Χριστιανική Ανατολή και η άνοδος του Παπισμού, Μορφ. Ίδρ. Εθν. Τραπέζης (ΜΙΕΤ)=-
======================================================

σελ. 36

[i]"η προαγωγή σέ επισκοπική έδρα ή στην ηγεσία ενός πλούσιου μοναστηρίου ήταν συχνά ή ανταμοιβή γιά μιά παραδειγματική υπηρεσία στον βασιλικό οίκο"[/i]


σελ. 37

[i]ούτε ή δύναμη τών κοσμικών νά διορίζουν και νά δίδουν τό σχήμα σέ κληρικούς, ούτε ή καταπάτηση και ή καταλήστευση της εκκλησιαστικής περιουσίας, γνώρισαν ποτέ διακοπή. Ή ανάδειξη κοσμικών σέ χηρεύουσες έδρες έγινε τόσο συχνό φαινόμενο, ώστε νά μήν θεωρείται πια ουσιαστική απομάκρυνση από τήν κανονική παράδοση. Ή κατάχρηση εξουσίας αναγνωριζόταν ως απόλυτα αποδεκτή πρακτική. [/i]

σελ. 40

[i]οτιδήποτε οικοδομούνταν σέ ενα κομμάτι γης, είτε αυτό ήταν ό τοπικός ενοριακός ναός ή κάποιο μοναστήρι, θεωρούνταν αποκλειστική "περιουσία» του γαιοκτήμονα. Πραγματικός κύριος του ήταν ό άνθρωπος ό όποιος τό είχε ανοικοδομήσει και εξοπλίσει. [/i]

σελ. 42

"Παντού πράγματι ό ιερέας είχε ουσιαστικά καταντήσει δουλοπάροικος. Οι προσωπικοί του διακανονισμοί μέ τον κύριο της ενορίας είχαν στην πραγματικότητα αντικαταστήσει τους κανονικούς δεσμούς πού τον ένωναν μέ τον επίσκοπο του."
"κανείς υποψήφιος επίσκοπος δεν μπορεί νά χειροτονηθεί σέ οποιαδήποτε επισκοπική έδρα χωρίς τήν έγκριση του βασιλιά"


-=Η Καθημερινή ζωή το έτος 1000, Παπαδήμας=-
==============================

σελ. 144

"επισκοπές, ενορίες και μοναστήρια ήταν χυμένα μέσα στο φεουδαρχικό σύστημα. Καταλαβαίνομε, βέβαια, πως αυτό έβλαψε πολύ την πνευματική τους αποστολή."

"μοναστήρια εξαρτιόνταν πάντα λίγο πολύ για τα επίγεια αγαθά τους από ένα φευδάρχη ή από έναν ηγεμόνα, που παρακολουθούσε από κοντά τα εισοδήματα τους, ονόμαζε κατά την κρίση του τους επιφορτισμένους για τη διαχείριση τους και λεγόταν «λαϊκός ηγούμενος»·"

σελ. 169

"να προστέσομε πως η κοινωνία της εποχής εκείνης ήταν πολύ λιγότερο αυστηρή, από όσο έγινε αργότερα, για την ανθρωποκτονία. Ξέρομε πως οι νόμοι, που είχαν φέρει μαζί τους οι διάφοροι γερμανικοί λαοί, που κυρίεψαν τη ρωμαϊκή αυτοκρατορία από τον 5ο αιώνα, δεν την τιμωρούσαν καθόλου με θάνατο και καθόριζαν μόνο μια χρηματική αποζημίωση -το vergeld- λιγότερο ή περισσότερο υψηλή ανάλογα με την κοινωνική θέση του θύματος. Ο φόνος ενός ανθρώπου κατά το έτος 1000 ήταν κάτι που γινόταν πολύ συχνότερα και αποδοκιμαζόταν πολύ λιγότερο από όσο σήμερα."

σελ. 198

"Η φεουδαρχική αναρχία, συνέπεια της κατάρρευσης της αυτοκρατορίας του Καρόλου, είχε χειροτερέψει βαθιά τα στελέχη της Εκκλησίας, που δεν ανήκαν στην τάξη των μοναχών. Το ίδιο το παπικό αξίωμα είχε καταντήσει λεία της τοπικής αριστοκρατίας. Την έδρα του Αγίου Πέτρου την έπαιρναν συχνά πρόσωπα μεγάλων οικογενειών που δεν έβλεπαν σ' αυτήν παρά μόνο το μέσον για να ζουν μέσα στην πολυτέλεια και την κραιπάλη. Η Εκκλησία δεν είχε πια αρχηγό. Και, καθώς ούτε τα βασίλεια είχαν, σχεδόν παντού οι τοπικοί φεουδάρχες ονομάζουν επισκόπους και ηγουμένους διαλέγοντας τους τις πιο πολλές φορές μέσα από την οικογένεια τους, εκτός αν προτιμούν όποιον προσφέρει τη μεγαλύτερη τιμή."

σελ. 197

"όλα τα εκκλησιαστικά αξιώματα πουλιόντουσαν, σαν εμπορεύματα στο παζάρι". Για το νικολαίτη, τον ιερέα που ζει μαζί με μια γυναίκα, όχι μόνο δεν υπάρχει η παραμικρή τιμωρία, αλλά και απαγορεύεται στους πιστούς να τον σέβονται λιγότερο για τη διαγωγή του. Για τον επίσκοπο που κυνηγά ή συντηρεί πόρνες ή για τον καλόγερο που βγαίνει από τον περίβολο του μοναστηριού και φορώντας μπότες και ζωσμένος το σπαθί κάνει ιππασία στους μεγάλους δρόμους, καμιά είδηση."


-=Η καθημερινή ζωή στο Μεσαίωνα=-
=======================

σελ. 34

"κανένας ηγεμόνας δεν στάθηκε επί αιώνες ικανός να εγκαθιδρύσει μια κεντρική εξουσία αρκετά ισχυρή, ικανή ν' αντιστέκεται στις νέες βαρβαρικές επιδρομές και να επιβάλλεται στην αλληλοκτόνα διαμάχη των μεγάλων γαιοκτημόνων. Στην πραγματικότητα, αυτοί οι κομήτες, οι μαργράβοι, οι επίσκοποι και άλλοι μεγιστάνες, προστάτευαν τις περιοχές τους με τα ισχυρά οχυρωμένα κάστρα τους ή άρχιζαν τον πόλεμο με τον γείτονα τους γαιοκτήμονα. Για τις επιχειρήσεις τους διέθεταν ιδιωτικούς στρατούς που τους αποτελούσαν οι πολυάριθμοι υποτελείς τους, οι οποίοι βρίσκονταν στην απόλυτη εξουσία τους."

σελ. 45

"Ο υποψήφιος ιππότης έφερνε το ξίφος του στον ιερέα, ο οποίος το πήγαινε στο ιερό, όπου ψάλλονταν ευχές. Μια προσευχή του δέκατου τρίτου αιώνα δείχνει την προσπάθεια που γινόταν για να περιορισθεί η χρήση του ξίφους σε υποθέσεις που ήταν «σωστές και δίκαιες»"


-=Η Εξέλιξη του Μεσαιωνικού κόσμου 312-1500, -ΜΙΕΤ-
===================================

σελ. 293

"Τα εκκλησιαστικά δικαστήρια όμως δεν ασκούσαν και εκτελεστική εξουσία καί, κατά συνέπεια, ήταν εξαρτημένα από την προαίρεση των κοσμικών ηγετών γιά τήν εφαρμογή των αποφάσεων τους."

-

Τρι Απρ 18, 01:12:03 μμ 2006  
Nikos Dimou said...

verso p_52 said..
"Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του".

Εδώ ήρθαμε - πάμε να φύγουμε. Ποια είνα η "γνήσια" παράδοση; όσο για τους πολέμους γενικά π. Χ. και μ Χ. - αναφερθήκαμε μόνο στους θρησκευτικούς.

Τρι Απρ 18, 01:18:14 μμ 2006  
Stathis said...

verso_p52 αν κάποιος κριτικάρει το χριστιανισμό δεν το κάνει κρίνοντας τον πιστό που μια εσωτερική ανάγκη τον οδηγεί στην πίστη. Αυτό αφορά μόνο τον ίδιο. Όταν η πίστη μετατρέπεται σε έκφραση μιας κοινωνίας ,όταν φεύγει από τη σφαίρα του ιδιωτικού, όταν της δίνεται πολιτικό νόημα ,θα κριθεί ως τέτοια.
Αυτό το νόημα έχειο η κριτική του Χριστιανισμού ( και τωνάλλων θρησκειών. Όταν διδάσκεται στα δημόσια σχολεία σαν μάθημα, μία μόνο θρησκεία , ξεφεύγει από τα πλαίσια της ιδιωτικής πίστης. Και όταν αυτό γίνεται με το επιχείρημα ότι θα κάνει τον κόσμο καλύτερο, θα κριθούν τα αποτελέσματα αυτής της παραδοχής. Έτσι βλέπουμε ότι στο όνομα του χριστιανισμού και πόλεμοι γίναν, και σφαγές και άλλα αποτρόπαια εγκλήματα. Όταν ο Ισπανός Θεοδόσιος ανακηρύχτηκε Μέγας από την εκκλησία, και του δόθηκε συγχώρεση για τη σφαγή 7000 αθώων , με σημερινούς όρους, διαφωνούντων συνείδησης, πρέπει να μείνει αυτή η εκκλησία στο απυρόβλητο;
Η διδασκαλία του Χριστού δεν υπάρχει αυτούσια.(Αν υπήρξε Χριστός). Το ιερατείο, η εκκλησία δημιούργησε την παράδοση, οικουμενική σύνοδος (ιερέων) έφτιαξε το σύμβολο της πίστης. Αν ήταν αυτονόητο το «Πιστεύω» , δε θα συνέβαινε το σχίσμα. Ερμηνείες ανθρώπων πιστεύετε. Άλλοι τη μία, άλλοι την άλλη.

Τρι Απρ 18, 01:23:48 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Γνήσια παράδοση ως γνωστόν, είναι αυτή που εδραιώνεται από την αρχαιότητα των διδασκαλιών σύμφωνα με το σύστημα σκέψης της εποχής εκείνης και των χριστιανών και των εθνικών.

-

Τρι Απρ 18, 01:26:55 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Ούτε είναι δυνατό να αποτελεί μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού αυτό που απλά φαίνεται ως χριστιανικό, ή διαπράττεται εν ονόματι του Χριστού (σταυροφορίες, ιερά εξέταση κ.λπ.)..."

Καμμία αντίρρηση. Φυσικά, το ίδιο ισχύει και την αθεία, τον ορθολογισμό, τον αγνωστικισμό, τον ισλαμισμό, την αρχαία Ελλάδα, και τις ανατολικές θρησκείες, τις βάρβαρες πρακτικές των οποίων στηλιτεύειες μερικές γραμμές παρακάτω...

"Μέτρο κρίσεως του Χριστιανισμού μπορεί να είναι μόνο ό,τι συνάδει με τον Χριστό και τη γνήσια παράδοση της Εκκλησίας του..."

Αυτό είναι ένας παρα πολύ κομψός τρόπος για να τεθεί ο χριστιανισμός, και οι αυτόκλητοι εκφραστές του, στο απυρόβλητο κάθε κριτικής....

"Ποιος πλέον αντιμετωπίζει τις σταυροφορίες με θρησκευτικά κριτήρια; Που δεν ήταν τίποτε άλλο από ιμπεριαλισμός και οικονομικός επεκτατισμός..."

Αυτοί που τις έκαναν. Είναι περίεργο να επιχειρηματολογείς υπέρ μίας οικονομικής ερμηνείας των σταυροφοριών, και να καταδικάζεις, λίγο πιο κάτω, τον Μαρξ...

Τρι Απρ 18, 01:29:29 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Εδώ όμως έχουμε κάτι άλλο, εντελώς διαστρεβλωμένο. Η ιστορία, για ευκολία ονομάζει κράτη ως Χριστιανικά..."

Όχι μόνο η ιστορία, και όχι μόνο για ευκολία. Ο διαχωρισμός κράτους-εκκλησίας είναι σχετικά πρόσφατο φαινόμενο, και σε ορισμένα κράτη, όπως το Ιραν και η Ελλάδα, η εκκλησία/θρησκεία είναι αναπόσπαστο μέρος του κράτους...

Τρι Απρ 18, 01:36:19 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Για το τι έγινε στο όνομα του χριστιανισμού το είπαμε.

Είναι ποτέ δυνατόν, όταν υπάρχουν άνθρωποι που είναι θέλουν να είναι χριστιανοί σε τόσο μεγάλους αριθμούς να είναι ιδιωτική μια τέτοια πίστη;

Είναι δυνατόν να είναι ιδιωτική πίστη ο μουσουλμανισμός στην Τουρκία;

Ο Ινδουισμός στην Ιδνία;

Η συγχώρεση, είναι εσωτερική κριτική. Καλώς αν δεν συμφωνείς αλλά έτσι έχει παραδοθεί. Από τη στιγμή που κάποιος εξομολογείται και μετανοεί τελειώνει το θέμα.

Αν λέει ψέματα, ή αν δεν το εννοεί, , αν δεν μετανοεί ή αν την ώρα που εξομολογείται, ...ξύνεται, αυτό δεν μπορεί κανείς να το ξέρει.

=============

Αν υπήρξε θέμα ιστορικότητας του Ιησού κατά τους 3 πρώτους αιώνες, τότε, θα είχε όλο το χρόνο να εκδηλωθεί στο διάστημα που η Χριστιανική θρησκεία δεν ήταν επίσημη και βρισκόταν υπό διωγμό.

Υπήρξαν συνολικά, 4 ολόκληροι αιώνες, μέχρι να έρθει ο Θεοδόσιος να ορίζει επίσημη θρησκεία τον Χριστιανισμό, τεράστιο διάστημα, για να εκδηλωθούν αμφισβητήσεις.

Αν το "Κατά Γαλιλαίων" και το "Λόγος Αληθής", περιείχαν αμφισβητήσεις για την ύπαρξη του Ιησού, σώζονται επαρκή κομμάτια για να μας δείξουν τέτοιες προθέσεις. Το πρόβλημα ΚΑΙ του ιουλιανού ΚΑΙ του Κέλσου είναι η θεότητα του Ιησού και ποτέ η ιστορικότητα. Το ίδιο και για τον Λουκιανό που αναφέρει τον Ιησού ως "ανασκολοπισθέντα σοφιστή".

=================

Τρι Απρ 18, 01:43:43 μμ 2006  
Verso_P52 said...

-=Υποκείμενο δικαίου=-

Διάβασε σε παρακαλώ πρώτα αντί να ψάχνεις μόνο για αντιρήσεις.

Αντιστρέφω την επιχειρηματολογία για να φτάσω στο συμπέρασμα. Δεν είναι κριτική...

-

Τρι Απρ 18, 01:46:39 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"...ευδοκιμεί ακόμη, ... η ακραία επιχειρηματολογία του Διαφωτισμού ενάντια στον Χριστιανισμό.Μια επιχειρηματολογία που η φιλοσοφία της θρησκείας ονομάζει "Εξωτερική Κριτική".Ασφαλώς, η κριτική αυτή ήταν ακραία γιατί διαμορφώθηκε στα πλαίσια μιας επάνάστασης. .."

Δεν υπάρχει τίποτα το "ακραίο" στην απόρριψη, ή στην εξαρχής μη υιοθέτηση του χριστιανισμού. Η ανεξαρτησία της συνείδησης είναι νομικά κατοχυρωμένη σε όλα τα σύγχρονα κράτη, και χρήση ετικετών για όσους δεν υιοθετούν την καθεστωτική θρησκεία απλώς οδηγεί την κοινωνία μας στην οπισθοδρόμηση. Υπενθυμίζω επίσης ότι οι "ορθόδοξοι" είναι μειονότητα ανάμεσα στο σύνολο των Χριστιανών, και μειονότητα στο σύνολο των θρησκευόμενων ή μη κατοίκων του πλανήτη. Από την άποψη αυτή, ένας προτεστάντης έχει κάθε δικαίωμα να χαρακτηρίσει την ορθοδοξία ως "ακραία" ή "περιθωριακή".

Τρι Απρ 18, 01:55:14 μμ 2006  
Stathis said...

Αν δεν είναι δυνατόν να είναι ιδιωτική η πίστη, αποδεχτείτε την κριτική.

Τρι Απρ 18, 01:59:13 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Πολύ σωστά.

Ακόμα και για μικρότρες ομάδες όπως οι "Μάρτυρες του Ιεχωβά", η ορθοδοξία είναι αίρεση και μάλιστα ακραία.

-

Τρι Απρ 18, 01:59:17 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Κριτική που νά αφορά τον Χριστιανισμό όμως.

Να ξέρουμε τι αποτελεί χριστιανισμό και τι όχι.

Αν εγώ υιοθετήσω, χωρίς να το ξέρει, την υπογραφή του ΝΔ, και γράφω διαφορετικά πράγματα από αυτά που εκείνος πιστεύει, τότε δεν μπορεί να αποδεχτεί την κριτική.

-

Τρι Απρ 18, 02:01:57 μμ 2006  
Stathis said...

verso_p52 μιλαμε για την πολιτική έκφραση του χριστιανισμού. Απλά. Σου έφερα παραδείγματα. Θέλετε κοινωνική έκφραση της θρησκείας σας, αλλά όταν την κριτικάρουμε σφυράτε αδιάφορα. « Δεν είναι χριστιανισμός αυτό λέτε.» Πεστε μας πρώτα τι είναι χριστιανισμός, αν συμφωνείτε με τη διδασκαλία θρησκευτικών με τη μορφή κατήχησης στα σχολεία, με την γνωμάτευση οικείου μητροπολίτη για την έγερση ναού άλλου δόγματος, με τη δίκη του καθηγητή Αλεξίου ,με την άποψη Χριστόδουλου ότι οι πολιτικοί πρέπει να φιλούν το χέρι του δεσπότη κλπ κλπ, και μετά συζητούμε.

Τρι Απρ 18, 02:15:30 μμ 2006  
maika said...

@aphrodite
... άστα... και όχι μόνο εγώ...
Θέλησε η γιαγιά μου (καθολική κι αυτή) να μπει σε μια ορθοδοξη εκκλησία να παρακολουθήσει τη λειτουργία και να προσευχηθεί. Ο παπάς που την ήξερε τι παλιοκαθολικιά ήταν... σταμάτησε τη λειτουργία και της είπε να φύγει....
Η γιαγιά μου ευτυχώς πάντα ετοιμόλογη τον ρωτάει.. - Και από που με διώχνεις??
Εδώ είναιτο "σπίτι" του Θεού.
Δεν είδα κουδούνι με το όνομά σου μπαίνοντας!!

Ο παπάς κόκκινος σα μπαρμπούνι συνέχισε το θείο έργο του... (που μάλλον νόμιζε πως ήταν του θείου του το έργο..) και η γιαγιά μου ,πικραμένη, έμεινε για λίγο και έφυγε.

Αχ να δω όταν τα μικρά σου σε ρωτήσουν για τους παπάδες τί θα τους πεις?? Τα δικά μου ,όταν ήταν πιο μικρά, για να μπούμε σε εκκλησία με ρωτούσαν αν είχε.. μέσα παπά. Αν είχε.. δεν ήθελαν να μπουν. Κάτι τα τρόμαζε.. Απο μικρό κι από τρελό που λένε...

Τρι Απρ 18, 02:18:18 μμ 2006  
Stathis said...

Εν ολίγοις δεν έχω φυσικά καμμία αντίρηση με την ελεύθερη έκφραση κανενός πιστού , καμιάς θρησκείας και δεν εννοώ αυτό όταν λέω ιδιωτική υπόθεση τη θρησκεία.
Δε διαφωνώ με την ύπαρξη κατηχητικών σχολείων αν τα δημιουργήσει και τα αναλάβει εξ ολοκλήρου η εκκλησία, οποιαδήποτε εκκλησία, και δεν επιβάλλεται η διδασκαλία τους με τον ένα ή άλλο τρόπο σε όλη την κοινωνία.

Τρι Απρ 18, 02:20:35 μμ 2006  
heinz said...

@Mickey

Αγαπητέ συνάδελφε λοιπόν...

Καταρχήν ευχαριστώ για τη συμβουλή να βγάλω το comment moderation (κι έλεγα τι φταίει? φταίει?) lol.

Η τεχνητή νοημοσύνη, μετά συγχωρήσεως, είναι μια πατάτα νερόβραστη. Για έναν μόνο λόγο: όταν παιδιά συμφωνήσετε σε μιαν οντολογία, πείτε το και σε μας να τη μάθουμε. Και μη χορεύετε γύρω από την conceptual ontology, τζάμπα ιδρώνετε, τα λέει κι ο Barry Smith, κι ο Quine και όλοι που έχουν μάτια.

Ο Individual (με κεφαλαίο) είναι η μόνη υπαρκτή οντότητα με τη δικιά του οντολογία.

Έχω ανοίξει ήδη τέτοιο Post, είναι το πρώτο χρονολογικά. Ό,τι προαιρείσθε...

Τρι Απρ 18, 02:41:15 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Συμφωνώ απόλυτα με τη διδασκαλία των θρησκευτικών.

Διαφωνώ να υποχρεώνεται όποιος δεν θέλει να τα παρακολουθήσει.

Σήμερα, απαγορεύεται σε αλλόθρησκο να παρακολουθήσει θρησκευτικά παρά μόνο αν φέρει δήλωση ότι το επιθυμεί.

Αν κάποιος δεν θέλει να παρακολουθεί, φέρνει σχετική δήλωση ώστε να υπάρχει νομική κάλυψη και να μην φαίνεται ότι απουσιάζει αδικαιολόγητα από την τάξη.

Επειδή η μελέτη δείχνει ότι 5-8% των μαθητών επιθυμούν να μην παρακολουθούν, είναι ευνόητο ότι επειδή είναι οι λιγότεροι, η υποχρέωση να φέρνουν δήλωση θα αφορά αυτούς και όχι να φέρνει δήλωση το 90% ότι επιθυμεί.

===========

Από εκεί και πέρα υπάρχει μη θρησκευτικός γάμος, μη θρησκευτική κηδεία, μη θρησκευτική καταγραφή του ονόματος (το δηλώνεις απλά στο ληξιαρχεςίο χωρίς βάπτιση).

Ο όρκος των πολιτικών, να είναι προαιρετικός ή να καταργηθεί ώστε να μην αναγκάζεται αυτός που δεν πιστεύει να ορκίζεται.

Αν και όποιος παρακολουθήσει τους αριστερούς, έτσι ή αλλιώς δεν ορκίζονται, ούτε φιλούν κανενός το χέρι.

==============

Είμαι υπέρ της γνωμάτευσης του Μητροπολίτη ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΡΟΣ που θα χτιστεί ο ναός και όχι για το ΑΝ θα χτιστεί ναός.

Επίσης η γνωμάτευση αυτή να συζητιέται για το αν είναι πραγματοποιήσημη η επιλογή.


Το ίδιο πρεσβεύω για οποιαδήποτε άλλη θρησκεία, να λέει τι γνώμη της για το που να χτιστεί ναός ορθοδόξων στην περιοχή τους.

Εμένα προσωπικά με ενοχλεί να γίνει τζαμί στο κέντρο της Αθήνας και να έρθει κάποιος επισκέπτης και αν τυχόν πάει μέχρι το κέντρο της Αθήνας μόνο, να φύγει έχοντας την εντύπωση ότι εδώ υπάρχουν μόνο μουσουλμάνοι.

Επίσης και για λόγους ασφάλειας πρέπει να είναι μια μακρινή περιοχή, γιατί ο ακραίος ισλαμισμός καραδοκεί παντού.

==============

Αν ειπώθηκε η άποψη ότι κάποιος ΠΡΕΠΕΙ να φιλάει το χέρι του ιερέα, με βρίσκει απόλυτα αντίθετο.

==============

Δεν ξέρω την περίπτωση Αλεξίου, πάντως η κάθε περίπτωση, θρησκείας ή σέκτας είναι διαφορετική.

Είμαι υπέρ της μελέτης της κάθε μίας και υπέρ της ενημέρωσης των πολιτών, γιατί έχουν υπάρξει απίστευτης παραδοξότητας σέκτες.

Και αυτό δεν το λέω εγώ:

http://europa.eu.int/abc/doc/off/bull/el/9601/p102002.htm#anch0033








γιατί



καθηγητή Αλεξίου ,με την άποψη Χριστόδουλου ότι οι πολιτικοί πρέπει να φι

Τρι Απρ 18, 03:02:15 μμ 2006  
Takis Alevantis said...

Υπέροχο κείμενο από την Ελευθεροτυπία της 18/04/2006.

Από το Δαφνί...

Με τον ΑΝΔΡΕΑ ΡΟΥΜΕΛΙΩΤΗ

ΟΤΑΝ ένας άνθρωπος μιλάει στον Θεό, πώς το λέμε; Προσευχή. Οταν ο Θεός μιλάει σ' έναν άνθρωπο; Παράνοια...

ΣΙΓΑ μη μασήσουν όσοι βρίσκονται σε θρησκευτικό παραλήρημα με το δημοσίευμα της «Εσπρέσο» ότι λιώνει το σκήνωμα του Βησσαρίωνα. «Στεναχώρησαν τον άγιο που τον αμφισβητούσαν, γι' αυτό λιώνει», θα πουν. Και θα συρρέουν με πούλμαν για να του συμπαρασταθούν...

ΕΥΤΥΧΩΣ οι δικοί μας θρησκόληπτοι είναι πιο λάιτ και δεν ζώνονται με εκρηκτικά για να πάνε μια ώρα αρχύτερα στον Παράδεισο, όπως οι μουτζαχεντίν του Αλλάχ. Ειδικά η ορθόδοξη παράδοση σε σχέση με τους καθολικούς και κυρίως τους προτεστάντες είναι πολύ πιο λαρτζ και ανεκτική.


Η συνέχεια ΕΔΩ

Τρι Απρ 18, 03:07:32 μμ 2006  
Stathis said...

verso_p52 λογικά αυτά που πρεσβεύεις,θα μπορούσα να συμφωνήσω παρά τις επιμέρους αντιρρήσεις μου.
Αλλά τότε προφανώς έχεις διαφορετική άποψη για το χριστιανισμό από την Εκκλησία της Ελλάδος, και έτσι προκύπτει το ζήτημα ποιός τελικά εκφράζει το χριστιανισμό στην Ελλάδα. Καταλαβαίνεις λοιπόν πως έχουμε δικαίωμα να κριτικάρουμε τη πολιτική έκφραση μιας θρησκείας, το ίδιο κάνεις εξάλλου κι εσύ όταν λες:«Αν ειπώθηκε η άποψη ότι κάποιος ΠΡΕΠΕΙ να φιλάει το χέρι του ιερέα, με βρίσκει απόλυτα αντίθετο.»

Τρι Απρ 18, 03:13:41 μμ 2006  
Mike Bouts said...

Ό,τι και να λέμε ο θεός υπάρχει.
Υπάρχει (και είναι βαθειά ριζωμένος) στα μυαλά των ανθρώπων.

Ο φόβος για το άγνωστο, το μέλλον, τη ζωή και το θάνατο, μας γεννά την ανάγκη να αποταθούμε σε κάτι το «υπερφυσικό» (θρησκείες, αστρολογία, μετεμψύχωση, χειρομαντείες, βασκανίες, μαγεία, χαρτιά ταρώ κ.α.). Ακόμη και αυτό το αθώο «εύχομαι» ή «καλή τύχη» που λέμε απευθύνεται σε κάτι το υπερφυσικό.

Είμαστε ατελή όντα και μια από τις «ατέλειες» μας είναι η ανάγκη να δημιουργούμε θεούς για να αντιμετωπίσουμε την ανασφάλειά μας (ή μήπως δεν είναι ατέλεια;). Είναι τυχαίο που όλες οι κοινωνίες (πρωτόγονες ή μη) λάτρευαν και λατρεύουν κάποια ανώτερη δύναμη; Ο χριστιανισμός βέβαια έχει πολύ καλό «φινίρισμα» με εξωτερική «επένδυση» από την «αγάπη προς τον πλησίον» αλλά δεν διαφέρει κατ΄ουσίαν από την πίστη σε ένα τοτεμ.

Ειλικρινά «εύχομαι» (πάλι επίκληση σε κάτι υπερφυσικό..) να ισχύουν όλα αυτά περί θεών, δαιμόνων και παραδείσων γιατι η σκέψη ότι μια μέρα θα χαθώ εγώ και οι οικείοι μου για πάντα με γεμίζει απέραντη θλίψη και μια αίσθηση ματαιότητας. (προβληματίζομαι τώρα στα περί «ατέλειας»: η δημιουργία θεών για την αντιμετωπιση των ανασφάλειών μας έχει σε αυτό το σημείο ευεργετικά αποτελέσματα).

Υποψιάζομαι όμως ότι ματαιοπονώ…

Τρι Απρ 18, 03:32:51 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Υπάρχει κριτική. Υπάρχει κι ας μην πρωταγωνιστεί στην τηλεόραση.

Για παράδειγμα, εκτός πολλών άλλων προσώπων, γράφει ο Καθ. θεολογίας Πατρώνος:

"Πιστεύουμε, ότι δέν έχει κανείς το δικαίωμα να ιδιοποιείται την Ορθοδοξία. Η Ορθοδοξία δεν επιβάλλεται με τους οποιουσδήποτε αφορισμούς, είτε θεολογικής είτε ποιμαντικής φύσεως. Πολύ περισσότερο δέν βοηθούμε την Ορθοδοξία μέ το νά καπηλευόμαστε τήν αλήθεια ανάλογα μέ τις προσωπικές μας εκτιμήσεις και επιλογές. Ορθοδοξία είναι η συνείδηση του λαού του θεού μέσα στην Εκκλησία που διαμορφώνεται θεόπνευστα στην ιστορική της εμπειρία διά μέσου τών αιώνων."

("Θεολογία και Ορθόδοξο βίωμα", σελ. 325)

-

Τρι Απρ 18, 05:13:44 μμ 2006  
hioniam said...

Υποκείμενο δικαίου και p_aris:

Ο αθεος δεν δεχεται την υπαρξη του
«Θεου» γιατι απλουστατα δεν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι
υπαρχει.

Εκτος κι αν εχει ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ κανενας αθεος μεχρι σημερα την μη υπαρξη του «Θεου» οποτε να μου το πειτε και σε μενα γιατι δεν το ξερω.

ΥΓ)Σχετικα με την "αγαπη προς τον (ετσι γενικα) πλησιον" που ειναι μια απο τις βασικες διδασκαλιες του Χριστου εχει εξηγησει ο Freud σε καποια γραπτα του γιατι αυτο ειναι ψυχολογικως ΑΔΥΝΑΤΟΝ να γινει πραγματικοτητα.

Αλλα δεν χρειαζεται να διαβασει κανεις Freud για να το καταλαβει αυτο.
Η προσωπικη του εμπειρια απο τη ζωη αρκει.

Τρι Απρ 18, 05:35:15 μμ 2006  
mickey said...

@heinz (2:41 μμ)
Αντί να μιλάς με "γρίφους" που προφανώς ελάχιστοι εδώ μέσα καταλαβαίνουν, μπορείς να μου απαντήσεις στην πολύ απλή παρατήρησή μου χωρίς να καταφεύγεις σε βαρύγδουπα ονόματα ή απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς (για την AI ή ότι άλλο);

Εκτός κι αν ΑΥΤΟΣ είναι ο ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΣ τρόπος που έχεις να αντιπαρατάξεις απέναντι στον "υποκειμενικό" ορθολογισμό που μας λες. Ευχαριστώ, δε θα πάρω!

Με "αυθεντίες" και "αφορισμούς" φάγαμε τα μούτρα μας χιλιετίες τώρα. Ας δώσουμε και στον ορθό λόγο μια ευκαιρία - κι αν στο μεταξύ μου βρεις κάτι ΠΙΟ ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟ, ε, τότε σφύρα το να το μάθουμε κι εμείς!

Μέχρι στιγμής δεν έχεις γράψει ΟΥΤΕ ΕΝΑ point για να στηρίξεις την άποψή σου. Να αρχίσω κι εγώ τις παραπομπές και τις "νερόβραστες πατάτες"; Δεν έχω συνηθίσει να κάνω διάλογο σε τέτοιο ύφος.

Όσο για το post, δεν έχει καμιά σχέση με το ζήτημα που έθιξα. Πάλι για τον ΠΡΟΣΩΠΙΚΟ υποκειμενισμό μιλάει. Λυπάμαι, αλλά ξέρεις, είσαι κάτι αιώνες πίσω - κι ας επικαλείσαι διάφορα ...μεταμοντέρνα - η "conceptual ontology" σε μάρανε, τρομάρα σου!

Τρι Απρ 18, 06:10:15 μμ 2006  
achilleas999 said...

κ Δήμου οι άνθρωποι έχουν την εσωτερική φυσική ανάγκη να πιστεύουν και να προσεύχονται σε κάτι. Και προτιμούν αυτό το κάτι να το βλέπουν τουλάχιστο , και επειδή δεν μπορούν να δουν με τα μάτια τους το θεό, αγίους κλπ. κάνουν εικόνες και είδωλα τα οποία τα βλέπουν και προσφέρουν και ομορφιά στο χώρο λατρείας.

Τι πιο λογικό?
Και αν κάποιος νιώθει καλύτερα όταν προσκυνάει λείψανα ή εικόνες δεν πέφτει λόγος σε κανένα από τους υπόλοιπους.

Τρι Απρ 18, 07:16:14 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Έγραψα "φαίνεται" ότι οι πόλεμοι χωρίς θρησκευτικό υπόβαθρα έχουν κάνει μεγαλύτερη ζημία από τους λεγομένους θρησκευτικούς πολέμους. Δεν κατανοώ πώς αυτό το εκλαμβάνετε ως επιχείρημα και μάλιστα ως καύχηση της οργανωμένης θρησκείας. Κακός είναι ο πόλεμος όπως και να τον χαρακτηρίσουν οι ιστορικοί. Όμως είναι άδικο να καταδικάζουμε την Χριστιανική Εκκλησία διότι επεδίωξε και δεν κατόρθωσε να φέρει την ειρήνη στην γη και να επαινούμε για την συνέπειά τους αυτούς που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δυνάμεως και της βίας και αγωνίζονται να μας τον φέρουν.

Τρι Απρ 18, 08:01:35 μμ 2006  
heinz said...

@Mickey

Δεν έχω σκοπό να συνεχίσω τούτη την κουβέντα εδώ.

Δε φταίω γω συνάδελφε, αν Shannon έφαγες, Shannon μολογάς....

Αν θες να πούμε κάτι, βάλε την παρατήρησή σου εκεί πέρα που πρότεινες.

Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon). Αλλιώς θα πέφταμε στη θρησκειολογία και περί πίστης, ό,τι είχα να πω το είπα.

Υ.Γ.1: Εσύ είσαι αιώνες πίσω. Αυτό δεν είναι κακό, καθόλου μάλιστα. Αλλά η ανθρώπινη σκέψη δεν ξεκινάει από τον Αριστοτέλη και το (απολύτως ηλίθιο) modus ponens. Ούτε κι από τον Tarski (Που εξάλλου ήταν απόλυτα ειλικρινής για την περιλάλητη αλήθεια). Ενημερωτικά: υπήρξαν κι οι προσωκρατικοί φιλόσοφοι.
Υ.Γ.2: Άμα κάνει κάποιος, έστω κι ένα πράγμα περισσότερο απ' όσα περιγράφονται στο "As we may think", σφύρα μου κλέφτικα να το μάθω. Η Πληροφορική έχει κολλήσει στο 1945. Άντε και 5 χρόνια μετά με το τεστ του Turing.
Υ.Γ.3: Δεν είναι όλα computers κι άμα νομίζεις ότι ζούμε σε ένα κόσμο ντετερμινιστικό, πέστο ξεκάθαρα να μη συζητήσω άλλο.

Τρι Απρ 18, 09:38:37 μμ 2006  
heinz said...

This post has been removed by the author.

Τρι Απρ 18, 09:49:53 μμ 2006  
heinz said...

Mickey said:

(Τώρα που το θυμήθηκα):

"Ο "υποκειμενισμός" ως χαρακτηριστικό του είδους μας και και της λειτουργίας του ανθρώπινου εγκεφάλου και όχι του κάθε individual με αφήνει παγερά αδιάφορο, καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία."

Αυτό φοβάμαι Mickey: Παγερά αδιάφορο...καθώς δεν έχει καμιά πρακτική αξία. Αυτό είναι το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού.

Ρίξε μας τώρα και 5-6 μπηχεβιοριστικές απόψεις με λίγη gestalt μέσα, βάλε και δυο δόσεις θεωρία της πληροφορίας, χτύπα τα σε ένα cummulative distribution function, νάρθει να δέσει η μαγιονέζα. Αλλά ό,τι και να κάνεις, μαγιονέζα Heinz, δε θα βγεί!!!

Υ.Γ. Επίσης σε ενημερώνω ότι, για θέματα τέτοια, έτσι συζητάω, αυτό δε σημαίνει ότι απαξιώνω εσένα, ή τη δουλειά σου, μόνο κάποιες θεωρίες του πεδίου μας.
Υ.Γ.2: ΤΗ ΦΑΡΑ ΜΟΥ ΜΕΣΑ!!!! (Η φάρα μου = Πληροφορικοί)

:-)

Τρι Απρ 18, 09:59:48 μμ 2006  
the resident said...

Το μόνο σίγουρο είναι ότι κάθε Πάσχα σταυρώνουμε χιλιάδες αθώα ζώα.Αξιοθρήνητο γεύμα για κάποιο τραπέζι λαίμαργων ανθρώπων.
Για αυτά δεν υπάρχει ανάσταση.

Τρι Απρ 18, 11:02:14 μμ 2006  
πάντα σκεπτικιστής said...

O κ. Achileas 999 είπε:

"κ Δήμου οι άνθρωποι έχουν την εσωτερική φυσική ανάγκη να πιστεύουν και να προσεύχονται σε κάτι. Και προτιμούν αυτό το κάτι να το βλέπουν τουλάχιστο , και επειδή δεν μπορούν να δουν με τα μάτια τους το θεό, αγίους κλπ. κάνουν εικόνες και είδωλα τα οποία τα βλέπουν και προσφέρουν και ομορφιά στο χώρο λατρείας."

Εδώ, ο αγαπητός φίλος, μέσα στην αφέλειά του, προδίδει μεγάλες αλήθειες για την πραγματική ταυτότητα του χριστιανισμού και των λοιπών "μονοθειστικών" θρησκειών...Δηλαδη, οι αμόρφωτοι κι αγράμματοι αυτού του κόσμου, δεν εχουν απλά την ανάγκη ενός θεού- προστάτη-δημιουργού-τιμωρού κλπ κλπ,ουτε και θα μπορούσε ο χριστιανισμός έτσι απλά να σταθεί σαν εξελιγμένη "μονοθειστική" θρησκεία όπως πλασάρεται. Μιλούνια απο αγίους , μάρτυρες, μεγαλομάρτυρες, καλοκάγαθους γέροντες που μυροβολούν μετα θάνατον είναι αναγκαίοι, προκειμένου να ικανοποιήσουν τις πιο πρωτόγονες θρησκευτικές ανάγκες ενός ποιμνίου που είναι αδύνατον να σταθεί όπου γής χωρίς τον μικρό, προσωπικό του θεό, (που ενίοτε, μπορεί να είναι κι ένα είδωλο, όρα "η ζώνη της παναγίας" ή ένα πτώμα σε αποσύνθεση, όπως τώρα τελευταία) στα μέτρα του και σε συντονισμό με τις ανάγκες του... κι ύστερα κατηγορούσαν τους Αρχαίους Έλληνες οτι είχαν πολλούς θεούς...

Όπως είπε ο Νίκος Δήμου, οτι υπάρχουν δυο λόγοι για να θαυμάζεις κανέναν, (είται επειδή είναι πολύ ψηλά και τον έχεις πρότυπο, είται επειδη...σου θυμίζει τον εαυτό σου με τις αδυναμίες του - κάτι τέτοιο νομίζω εννοούσε)έτσι χρειάζονται δύο θεοί για κάθε πιστό:ένας για τα μεγάλα, τα θαυμαστά, (αυτά που δεν απαντούν ούτε οι επιστήμονες ντε!) κι ένας για καθημερινή κοινή χρήση: πρόκειται για τον μικρό προσωπικό θεό του καθενός, σα να λέμε ένας θεός α λα κάρτ!

και προσθέτει:

"Τι πιο λογικό?
Και αν κάποιος νιώθει καλύτερα όταν προσκυνάει λείψανα ή εικόνες δεν πέφτει λόγος σε κανένα από τους υπόλοιπους"

Αμ δε που δε τους πέφτει λόγος! Όταν όλοι εμείς οι "υπόλοιποι", πληρώνουμε ένα κάρτο φόρους για να χτίζονται ναοί τους οποίους δε χρησιμοποιούμε ποτέ, να...διακοσμίζονταιμε εικόνες (που σπανιότατα θα χαρακτηρίζονταν...τέχνη ακόμα κι απο τον πλέον αδαή)και για να καταλύει αυτός που διάβαζε επι χούντας (ο γνωστός αχιχουνταίος ντε! ο "πάσης Ελλάδος άνευ Κρήτης και Δωδεκανήσων") στο four seasons, κι όλα αυτά με τα λεφτά ΜΑΣ,δε μας πέφτει λόγος;

Έχετε ακούσει τίποτα πιο παράλογο;

Τρι Απρ 18, 11:13:15 μμ 2006  
the resident said...

Νομίζω ότι η χριστιανική διδασκαλία δεν είχε καμία πρακτική αξία από ηθικής άποψης για την ανθρωπότητα (ούτε φυσικά για το ζωικό βασίλειο).
Οι αρχές της ήταν δυσεφάρμοστες. Αν ο κόσμος προόδευσε έστω και λίγο ηθικά, αυτό έγινε από ανθρώπους που σε αυτούς αλλά στοιχεία υπερίσχυαν του χριστιανικού. Φιλόσοφοι, καλλιτέχνες, διανοούμενοι, ευεργέτες από αγάπη και όχι από πίστη...

Τρι Απρ 18, 11:27:37 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@hioniam


"Ο αθεος δεν δεχεται την υπαρξη του
«Θεου» γιατι απλουστατα δεν ΠΙΣΤΕΥΕΙ ότι
υπαρχει..."

Δεν καταλαβαίνω γιατί το λες αυτό. Έτσι αντιλαμβάνομαι και εγώ την αθεία - σαν ΕΛΛΕΙΨΗ πίστης σε υπερφυσικά αίτια, όντα ή δυνάμεις. Όσοι πιστεύουν ότι η ύπαρξη κάποιου "θεού" εξηγεί κάτι που δεν εξηγεί η κοινή λογική και οι επιστήμες έχει και το βάρος απόδειξης.Σε τελική ανάλυση, η φυσική, η χημεία, η βιολογία και άλλες επιστήμες εξηγούν το 99,999....9999% της καθημερινής εμπειρίας. Αν μη τι άλλο, ο άθεος/η έχει την πιο "οικονομική" άποψη των πραγμάτων. Επίσης,όσοι πιστεύουν σε κάποια θρησκεία, πρέπει να αποδείξουν ότι ο "θεός" τους είναι αυτός/αυτή που περιγράφουν τα ιερά κείμενά τους, και όχι αυτός/αυτή που περιγράφουν τα ιερά κείμενα κάποιας άλλης θρησκείας (ή κάτι τελείως διαφορετικό).

Στην χειρότερη περίπτωση, άθεοι και χριστιανοί έχουν το ΙΔΙΟ βάρος απόδειξης . Σαν άθεος, μπορώ να επικαλεστώ την επιστήμη της κοσμολογίας, και άλλα επιχειρήματα (όπως, π.χ., το λεγόμενο επιχείρημα "από την ύπαρξη του κακού"). Υπάρχει κάτι στην χριστιανική πίστη, για παράδειγμα, που να μπορεί να αποδειχθεί σωστό ή λάθος (όπως υπάρχει στις φυσικές επιστήμες); Αναφέρομαι σε αποδείξεις, και όχι προσωπικές εμπειρίες...

Τρι Απρ 18, 11:33:38 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@Γεώργιος Γεωργαντάς


"Όμως είναι άδικο να καταδικάζουμε την Χριστιανική Εκκλησία διότι επεδίωξε και δεν κατόρθωσε να φέρει την ειρήνη στην γη και να επαινούμε για την συνέπειά τους αυτούς που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δυνάμεως και της βίας και αγωνίζονται να μας τον φέρουν..."

Καμμία αντίρρηση. Απλώς σημείωσα το εξής παράδοξο: ζούμε σε μία εποχή που ο χριστιανισμός έχει την μεγαλύτερη επέκταση από ποτέ - μέσω της αποστολικής δράσης, της αποικιοκρατίας, της παγκοσμιοποίησης, κτλ. Νομίζω ότι δεν είναι απίθανο στο μέλλον ο κόσμος να απομείνει με 4-5 θρησκείες, με τον χριστιανισμό πρώτο ή δεύτερο. Πως γίνεται οι πόλεμοι να είναι αιματηρότεροι; Γιατί ο χριστιανισμός- ή ο παρεμφερής ισλαμισμός- δεν τους κάνει ηπιόπτερους;

Επίσης, ελπίζω με την έκφραση "αυτοί που επαγγέλθηκαν τον θρίαμβο της δύναμης" να μην εννοείτε τους άθεους (σαν εμένα) ή τους αγνωστικιστές. Η άποψη ότι δεν υπάρχει ηθική χωρίς θρησκεία είναι ΠΡΟΦΑΝΩΣ λάθος. Μαζί με πολλούς χριστιανούς, αγωνίζονται για ένα δικαιότερο κόσμο και πολλοί άλλοι...

Τρι Απρ 18, 11:44:10 μμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου
Ωραία συζήτηση ! Ευχαριστώ πολύ !
Να ξεκαθαρίσουμε πρώτα το περί ηθικής. Δεν είναι κάτι που το φέρνει η πίστη στο υπερβατικό. Είναι κάτι που ο άνθρωπος προσλαμβάνει, ήδη σε πολύ μικρή ηλικία, μεγαλώνοντας μέσα σε οικογένεια και κοινωνία άλλων ανθρώπων. Αυτό δεν είναι φιλοσοφική θέση, είναι εύρημα της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Δεν είναι ο φόβος της επουρανίου τιμωρίας που κάνει τους Ιάπωνες να είναι λιγώτερο παραβατικοί από τους Αμερικανούς. Απλώς πολύ περισσότεροι από τους πρώτους είχαν την ευκαιρία να μεγαλώσουν σε συγκροτημένη οικογένεια.
Η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός ως φιλοσοφικές θέσεις μου φαίνονται φτωχότερες από την πίστη στο υπερβατικό, αλλά, αφ' εαυτών δεν μπορούν να κατηγορηθούν για πολέμους ή για ανηθικότητα.
Αλλά ας συγκρίνουμε τις πρακτικές συνέπειες των δύο φιλοσοφικών προσεγγίσεων. Όταν πρέπει να λάβεις μιαν απόφαση ζωής ή θανάτου, πότε θα είσαι πιο ήπιος ; Όταν θεωρείς ότι ο άνθρωπος έχει μιαν αξία αιώνια και αθάνατη ή όταν πιστεύεις ότι τέτοια αξία δεν υπάρχει ή οτι σου είναι αδιάφορη.
Ας δούμε ένα απλούστατο παράδειγμα. Μιλάμε πολύ για την προστασία του περιβάλλοντος, για τον κόσμο που θα αφήσουμε στα παιδιά μας κλπ. Αν κάποιος μας πρότεινε να στειρώσουμε σήμερα όλο το ανθρώπινο είδος και να βάλουμε μπροστά και να ξεκοκκαλίσουμε τους υπάρχοντες πόρους της γης, που φθάνουν και περισσεύουν για να εξασφαλίσουν όλοι οι υπάρχοντες κάτοικοί της ένα ειρηνικό και άνετο υπόλοιπο της ζωής τους, γιατί δεν θα τον ακούγαμε ; Εν τάξει εμείς οι ΑΣΘΕΤ (ανένδοτοι, σκοταδιστές, θρησκόληπτοι, εθνικιστές, τουρκοφάγοι) έχουμε την βίδα μας. Οι φωταδιστές, ορθολογιστές, άθεοι, ρεαλιστές, αγνωστικιστές, όμως ;

Τετ Απρ 19, 09:22:51 πμ 2006  
Stathis said...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας

Θα λέγαμε ΝΑΙ!! Εμείς οι άθεοι , αγνωστικιστές κλπ. Να είσαι σίγουρος. Μόνο οι χριστιανοί θα σώσουν τον κόσμο. ΝΑΙ! ΝΑΙ!
Και να τελείωνουμε μ αυτή την πλάκα. Αν ο άνθρωπος έχει αιώνια αξία και αθάνατη μπορείς άνετα να δεχτείς πως τα βάσανα του κόσμου τούτου , είναι δώρο του Θεού, και η ανταμοιβή θα έρθει στην επόμενη ζωή. Τα έχει πει ο χριστιανισμός αυτά, για να δικαιολογήσει και διαιωνίσει τη δουλεία, την τουρκοκρατία και λοιπά απάνθρωπα συστήματα.
Ο αθεϊσμός είναι ανθρωπισμός, τουλάχιστον έτσι τον αντιλαμβάνομαι εγώ.

Τετ Απρ 19, 10:00:16 πμ 2006  
achilleas999 said...

@ Πάντα σκεπτικιστής

1. Βάζετε και κανένα προσωπικό στοιχείο(email) γιατί το βρίσκω πολύ ηλίθιο να γίνονται 50 διαλόγοι στο blog λες και είναι chat.

2. Δεν κατάλαβα γιατί με λες αφελή. Δεν είπα ότι προσκυνώ λείψανα ούτε είμαι υπερ, αντίθετα συμφωνώ με όσα είπες. Το σχόλιο μου απευθυνόταν στον κ. Δήμου. Δεν μπορούν όλοι να πιστεύουν σε ιδεές και φιλοσοφίες, θέλουν κάτι χειροπιαστό.

3. Τώρα θες να πάρω το σχόλιο σου για τους φόρους σοβαρά?

Τετ Απρ 19, 12:07:39 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

@Γ. Γεωργάνας

ς πάρουμε το παράδειγμα του βιασμού. Αν καταλάβεις ότι οι άλλοι άνθρωποι σε προστατεύουν, και ένας από τους "άλλους" είσαι και εσύ, είναι εύκολο να καταλήξεις στο συμπέρασμα ότι ο βιασμός είναι ανήθικος. Αν συνειδητοποιήσεις ότι ο άλλος άνθρωπος έχει ένα σώμα όμοιο με το δικό σου - άρα μπορεί να νιώσει τον ίδιο φυσικό ή ψυχικό πόνο,όπως και εσύ-, επίσης καταλαβαίνεις ότι βιασμός είναι ανήθικος. Ακόμα και αν πιστεύεις ότι μία κοινωνία που λειτουργεί ομαλά και ειρηνικά είναι καλύτερη από μία κοινωνία γεμάτη αντιπαραθέσεις - μία πολύ λογική σκέψη - , πάλι συμπεραίνεις ότι ο βιασμός είναι λάθος. (Φυσικά, υπάρχουν και πιο πλήρεις εκδοχές μίας κοσμικής ή ορθολογικής ηθικής, για τις οποίες συγγραφείς όπως ο Rawls, ο Καντ ή o Eco έχουν πολλά να πουν). Δεν χρειάζεται, με άλλα λόγια, να πιστεύεις στην αθάνατη ή αιώνια αξία του ανθρώπου για να είσαι ήπιος. Ούτε και χρειάζεται να νιώθεις υπόλογος σε ένα υπερφυσικό ον. (Σαν άθεος φυσιολάτρης, ποτέ δεν κατάλαβα γιατί η εκκλησία δεν καταδικάζει το ψυχαγωγικό κυνήγι για λόγους συμπόνιας - μία πολύ χριστιανικής αρετής- προς άλλα ζωντανά πλάσματα: να υποθέσω ότι αυτό συμβαίνει γιατί δεν είναι "κατ' εικόνα και ομοίωση" του θεού;).

Σε τελική ανάλυση, όλα έχουν να κάνουν με το τι άνθρωποι θέλουμε να είμαστε. Για να αποφασίσουμε, δεν είναι απαραίτητη η πίστη σε κάποιο θεό, ή κάποια αιωνιότητα. Άλλωστε, και ο θεός των γραφών δεν είναι πάντα καλός: στην παλαιά διαθήκη, ειδικότερα, έχουμε συχνά ένα θεό οξύθυμο, εκδικητικό, που σκοτώνει ανθρώπους για ψύλλου πήδημα .

Μου κάνει εντύπωση που αναφέρετε το περιβάλλον, γιατί η οικολογία αναδεικνύει καθαρά τους περιορισμούς μίας χριστιανικής ηθικής. Η "Γένεση" το λέει καθαρά - ο θεός έδωσε την φύση στον άνθρωπο για να την κάνει ό,τι θέλει. Έχουμε λοιπόν το "πράσινο" φως να συνεχίσουμε την καταστροφή του πλανήτη και των πόρων του, καθώς και όλων των μη ανθρώπινων πλασμάτων. Σήμερα, είναι σαφές ότι αυτό είναι μία συνταγή καταστροφής: έχουμε υποχρέωση, αν μας ενδιαφέρει το μέλλον, να πούμε ότι η "Γένεση" δεν καταγράφει την αλήθεια.Αντίθετα, ο ορθολογισμός δίνει μία καλύτερη απάντηση- δεν πρέπει να αφήσουμε τον πλανήτη να καταρρεύσει, γιατί δεν θα επιβιώσουμε και εμείς.

Ας υποθέσουμε ότι υπάρχει ένα δάσος, μέσα στο οποίο ζει ένα είδος αγριολούλουδου που δεν υπάρχει πουθενά αλλού στον κόσμο (ένα "ενδημικό" είδος). Ας υποθέσουμε ότι πρέπει να κτιστεί ένας δρόμος μέσα από το δάσος. Ο χριστιανός έχει την απάντηση: ο θεός μας παραχώρησε την φύση, να κόψουμε αμέσως το δάσος, γιατί ο δρόμος μπορεί να είναι απαραίτητος - π.χ., για ένα ασθενοφόρο. Άλλωστε, το αγριολούλουδο, δεν έχει "αιώνια" αξία. Αντίθετα, για τον οπαδό μίας ορθολογιστικής, κοσμικής περιβαλλοντικής ηθικής, η αναζήτηση τώρα αρχίζει. Μήπως το αγριολούλουδο πρέπει να διατηρηθεί για τις επόμενες γενιές; Μήπως, ως το αποτέλεσμα μίας μίας μακρόχρονης εξελικτικής διαδικασίας, έχει και αυτό την αξία του; Μήπως είναι και αυτό μέρος του οικοσυστήματος που στηρίζει την επιβίωση όλων μας; Μήπως το φυτό αυτό έχει κάποια συμφέροντα άξια προστασίας - π.χ. το συμφέρον της επιβίωσης; Μήπως μπορεί να μεταφερθεί είτε το αγριολούλουδο - είτε ο δρόμος κάπου αλλού; Ποιες οικονομικές θυσίες μπορούμε να κάνουμε σαν κοινωνία για αυτό;

Ερωτήματα δύσκολα, για τα οποία η χριστιανική ηθική δεν έχει να πει κάτι....

Τετ Απρ 19, 03:13:27 μμ 2006  
mickey said...

@heinz:
Όροι και ονόματα που χρησιμοποιείς για μένα (χωρίς να έχω αναφερθεί καθόλου σε αυτά - τα γνωρίζω φυσικά):

- Shannon
- Αριστοτέλης
- modus ponens (και μάλιστα ως "απολύτως ηλίθιο"!)
- As we may think
- Τεστ του Turing
- ντετερμινιστικός κόσμος
- μπηχεβιοριστικές απόψεις
- cummulative distribution function

Φυσικά, για την ταμπακιέρα κουβέντα! Ρίχνουμε μπόλικα ονόματα, τους βάζουμε και μερικούς απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να κάνουμε εντύπωση, επικαλούμαστε και διάφορα φαιδρά για να το παίξουμε προοδευτικοί και μεταμοντέρνοι και that's all! Α, να μην ξεχάσω: Έθεσα και "το υπόστρωμα του εκάστοτε ολοκληρωτισμού". ΕΛΕΟΣ!!!

Στο τελευταίο post σου θίγεις ΞΑΝΑ τον υποκειμενισμό των ανθρώπων ως ΕΙΔΟΣ. Δυστυχώς δεν καταλαβαίνεις τι λέω. Άφησα και σχόλιο, καθώς φοβάμαι ότι το πρόβλημα είναι κυρίως προσωπικό.

Το μόνο που ζήτησα είναι να τεκμηριώσεις γιατί ο ορθολογισμός είναι "δεδομένος υποκειμενισμός" και μάλιστα διευκρίνισα τον διαχωρισμό μεταξύ υποκειμενισμού ως άτομα (individuals) και ως ανθρώπινο είδος, σύμφωνα με την λίγο ως πολύ κοινή λειτουργία του ανθρώπινου εγκεφάλου (μικροδιαφορές υπάρχουν πάντα). Αντί απάντησης, παραθέτεις βιβλία, ονόματα, όρους, απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς και τη ...φάρα σου μέσα(!)

Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη φάρα σου, τη φάρα μου και γενικά οποιαδήποτε φάρα. Τα προβλήματα τα έχουν πάντα συγκεκριμένα ΠΡΟΣΩΠΑ και όχι φάρες.

Τέλος είπες:

"Αλλά σε προειδοποιώ: Θα μιλήσουμε με βιβλιογραφία, επιχειρήματα, και απαρέγκλιτη διαλεκτική (που καμμιά σχέση με τη διαλογική δεν έχει). Τα ..καντήλια σε μιαν αντιπαράθεση έχουν θέση (διάβασε και λίγο Πουλαντζά, όχι μόνο Shannon)."

Αν τα "επιχειρήματά" σου είναι όπως αυτά που παραθέτεις εδώ μέσα και επιπλέον αφήνεις θέση και για ...καντήλια (περισσότερα από αυτά που ήδη κατέβασες εδώ;), άσε καλύτερα. Και χωρίς modus ponens πώς μπορεί να σταθεί ένα λογικό επιχείρημα; Ο οποισδήποτε διάλογος είναι απλά ΑΔΥΝΑΤΟΣ!

Μπορείς να παίζεις φιλοσοφικά παιχνιδάκια (σαν τον Αχιλλέα με τη χελώνα π.χ.), αλλά στην πράξη αν δεν το χρησιμοποιήσεις, δε μπορείς να σταυρώσεις ΟΥΤΕ ΕΝΑ επιχείρημα - δες π.χ. πόσες φορές το χρησιμοποιείς στο ίδιο σου το blog!

Δε θα ασχοληθώ άλλο. Ο καθένας που διαβάζει τα γραπτά σου, μπορεί να βγάλει κάποια συμπεράσματα (με η χωρίς modus ponens) κι ας μη γνωρίζει τη σχετική ορολογία και τα ονόματα. Να είσαι καλά και να προσέχεις! Δυστυχώς, έχασα πολύ καιρό μαζί σου :(

Υ.Γ. Το αρχικό μου σχόλιο ήταν σαφώς πιο "επιθετικό", αλλά διαβάζοντας το blog σου, υποθέτω πως υπάρχει σοβαρότερο "πρόβλημα" και το σέβομαι. Απλά λυπάμαι :(

Τετ Απρ 19, 05:52:07 μμ 2006  
hioniam said...

Στο μεταξυ:
"Με έκτακτη πτήση των Ολυμπιακών Αερογραμμών το Μεγάλο Σάββατο θα μεταφερθεί, όπως κάθε χρόνο, το Αγιο Φως, από τον Πανάγιο Τάφο στην Αθήνα. Στα Ιεροσόλυμα θα μεταβεί για να παραλάβει το Αγιο Φως ο υφυπουργός Εξωτερικών Θ.Κασσίμης, εκπροσωπώντας την ελληνική κυβέρνηση."
http://tinyurl.com/guvba

Eιπατε τιποτα;

Τετ Απρ 19, 08:56:01 μμ 2006  
πάντα σκεπτικιστής said...

@Achileas 999

Χαρτακτήρησα το σχόλιό σας αφελές όχι για να σας μειώσω, αλλά διότι προσπαθώντας να εξηγήσετε το γιατί ολοι αυτοί προσκυνούν εικόνες, πτώματα, αντικείμενα κλπ, ακριβώς όπως ένας απλοικός άνθρωπος θα επιχειρούσε να το εξηγήσει, καταρρίπτετε την ουσία ενός ολόκληρου μηχανισμού της εκκλησίας, αυτόν της παραγωγής αγίων κατ'αρχήν, και έπειτα,(και σε αντίθεση με όσα ο Χριστός είπε),εικόνων, φυλακτών, χαιμαλιών και λοιπών αξεσουάρ που γεμίζουν τις τσέπες των πονηρών σε βάρος των κουτών.
Δε νομίζω οτι αυτός ήταν ο σκοπός του μηνύματός σας όταν το γράψατε εξ' ου και το αφελές του πράγματος...
'Ενας βαρύγδουπος θεολόγος , ποτέ δε θα χρησιμοποιούσε τα πολύ απλά και ουσιαστικά επιχειρήματά σας, τουναντίον θα άρχιζε τις ανοησίες (όπως αυτή της ένωσης κληρικών, οτι η ιστορία με το Βυσσαρίωνα ήταν σημάδι του ουρανού και άλλα παρόμοια και ξεκαρδιστικά...)

Όσον αφορά δε το ζήτημα των φόρων, ΦΥΣΙΚΑ καιμιλάω πολύ σοβαρά. Στη Γερμανία, ο φορολογούμενος ΕΡΩΤΑΤΑΙ αν επιθυμεί να πληρώσει 8% προσαύξηση επι του κανονικού φόρου που του αναλογεί, υπέρ της εκκλησίας. Πολλοί τον αποφεύγουν, άλλοι πάλι τον πληρώνουν.Ας γινόταν αυτό κι εδώ και θα βλέπαμε εν ριπή οφθαλμού, το 98% των Χριστιανών Ορθοδόξων να γίνεται...8% κι αν!
Και εμ πάσει περιπτώσει, ερωτώ και πάλι ΓΙΑΤΙ όλοι εμείς που ούτε χριστιανοί είμαστε, ούτε σε υπόληψη έχουμε την εκκλησία ΤΟΥΣ και τον Χουντόδουλό τους και τους συν αυτώ, ΓΙΑΤΙ θα πρέπει να τους πληρώνουμε;
Αξιώνω μια τεκμηριωμένη απάντηση.

Τετ Απρ 19, 09:56:59 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

This post has been removed by the author.

Τετ Απρ 19, 10:02:14 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

This post has been removed by the author.

Τετ Απρ 19, 10:03:48 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

This post has been removed by the author.

Τετ Απρ 19, 10:15:45 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Πέρα από αυτά που σημειώνει ο hioniam, το άγιο φως γίνεται δεκτό "με τιμές αρχηγού κράτους" (!)....Στην περίπτωση των εικόνων, κάποιοι σχολιαστές μίλησαν για την ανάγκη απεικόνισης του θεού. Εδώ πάλι, τι ακριβώς συμβαίνει;

Τετ Απρ 19, 10:23:43 μμ 2006  
the resident said...

Xαίρομαι ιδιαίτερα που κάποιοι προσπαθούν, και έχουν την υπομονή, έστω και μέσα από αυτό το βήμα, να βοηθήσουν να εκλείψει ο φασισμός της θρησκείας και του σκοταδισμού από αυτή την χώρα.

Τετ Απρ 19, 10:39:53 μμ 2006  
mickey said...

hioniam, "υποκείμενο δικαίου" και όποιος άλλος ενδιαφέρεται, έχω θίξει το θέμα του Αγίου Φωτός στο blog μου εδώ και μέρες. Έθιξα κατά βάση το "παράδοξο της μετάδοσης", αλλά το θέμα φυσικά έχει αρκετές πτυχές. Ορισμένες συζητήθηκαν στα σχόλια (η συζήτηση δεν έχει κλείσει φυσικά).

Η "ειδική μεταχείριση" της Πολιτείας είναι εκείνη που με ενοχλεί περισσότερο, καθώς αποτελεί ένα ακόμα παράδειγμα εναγκαλισμού Κράτους-Εκκλησίας και μάλιστα για ένα θέμα που ρέπει περισσότερο στη δεισιδαιμονία παρά την πίστη (όχι ότι διαφορετικά δε θα ήταν επίσης απαράδεκτο για σύγχρονο κράτος).

Όσοι πιστοί (και μη), προσέλθετε!

Τετ Απρ 19, 10:59:05 μμ 2006  
Good Vibes said...

Αγαπητέ @ mlj_boice

Απαντώ στην σωστή επισήμανσή σας - όχι στις Πράξεις αλλά στις "Επιστολές" του Παύλου αναφερόμουν (ότι γράφτηκαν ΠΡΙΝ από τα 4 γνωστά μας Ευαγγέλια). Με άλλα λόγια, δεν διάβασε ο Παύλος τους 4 Ευαγγελιστές αλλά ΑΥΤΟΙ διάβασαν τον Παύλο προτού γράψουν τα Ευαγγέλια.

Ευχαριστώ, και εύχομαι Καλό Πάσχα.

Τετ Απρ 19, 11:00:49 μμ 2006  
achilleas999 said...

1. πολύ μπέρδεμα ρε φίλε να κάνω συζήτηση σε blog! βάλε κάνα email. όμως δε θα είναι το ιδιο ετσι, εδώ έχει πιο πολύ action (δεν ειρωνεύμαι)

2. Κοίτα από την πλευρά σου το καταρρίπτω το μηχανισμό οκ, αλλά αφού αυτό χρειάζονται οι πιστοί για να μείνουν πιστοί τι να κάνουμε? Άρα ο μηχανισμός λειτουργεί μια χαρά. (Είμαι της λογικής "αλήθεια είναι αυτό που νομίζεις ότι είναι αλήθεια")

3. Όσο για το 8% στην Γερμανία δεν έχω ιδέα και βαριέμαι να το ψάξω κιόλας. Δηλάδη πληρώνει όποιος το επιθυμεί σαν εισφορά ?. Όμως ζούμε Ελλάδα (εγώ κύπρο) και ξέρουμε πως κατασπαταλούνται τα χρήματα του κόσμου σε άπειρες περιπτώσεις και τεράστια ποσά, αρα χαλάλι τα όσα ξοδεύονται για καμιά εκκλησσιά.

Πεμ Απρ 20, 12:02:54 πμ 2006  
Verso_P52 said...

Τον φόρο, όσοι δεν πιστεύουν, τον πληρώνουν επειδή είμαστε κοινωνία και όχι ο καθένας για τον εαυτό του.

Έτσι, από τα λεφτά αυτά δεν πληρώνουμε μόνο για Ναούς, αλλά ενισχύονται σύλλογοι στους οποίους δεν θέλουμε να συμμετέχουμε, υποδομές για ανθρώπους με αναπηρίες παρόλο που εμείς δεν έχουμε, αθλητικά κέντρα για αθλήματα που δεν μας ενδιαφέρουν, χώροι πράσινου για περιοχές που δεν έχουν παρόλο που εμείς ζούμε μέσα στα δάση, για παιδικές χαρές παρόλο που εμείς έχουμε 2 αρκετά κοντά μας, υποδομή για εξυπηρέτηση ανθρώπων που ζουν μακριά από αστικά κέντρα παρόλο που εμείς δεν έχουμε ανάγκη, άσυλα για αδέσποτα σκυλιά και γάτες, προμήθειες για εξοπλισμούς με αεροπλάνα, ρουκέτες και άλλα, διοργάνωση της Eurovision, διοργάνωση των Ολυμπιακών αγώνων, διοργάνωση δεκάδων άλλων αγώνων, ενίσχυση ποδοσφαιρικών ομάδων και χιλιάδες άλλα για να μην τα πολυλογούμε.

Έτσι είναι οι κοινωνίες. Αν ρωτάγαμε για όλα, 11.000.000 πολίτες, ζήτω που καήκαμε.

Η απόψεις πάλι, του καθένα σχετικά με το τι αποτελεί τέχνη, διαφέρουν.

Υπάρχουν κάποιοι που απεχθάνονται τις πυραμίδες, άλλοι που απεχθάνονται τις εκκλησίες όσο ιστορική αξία κι αν έχουν, υπάρχουν κάποιοι που θεωρούν πολιτισμό μόνο αυτόν που έχει Η/Υ και ηλεκτρικό ρεύμα ενώ κάποιοι άλλοι λατρεύουν τον πολιτισμό των φυλών της Αφρικής.

Τέλος, παρόλο που η Πολιτική, ως έννοια, έχει δώσει χιλιάδες αφορμές για την απαξίωσή της, αφού έχει υποχωρήσει σε μεγιστάνες, κεφαλαιούχους, φονιάδες προέδρους, έχει υπογράψει για πυρινικά, έχει πουλήσει όπλα, ναρκωτικά, δεν φροντίζει όσο πρέπει για την πάταξη της διακίνησης λευκής σάρκας και ένα σωρό άλλα, εμείς εξακολουθούμε να διατηρούμε την έννοια της πολιτείας και της πολιτικής, παρόλα τα αμέτρητα σφάλματά της.

Δεν καταργούμε ούτε την πολιτεία, ούτε την πολιτική. Εξακολουθούμε να ψηφίζουμε και να ελπίζουμε σε καλύτερους πολιτικούς και πολιτικές.

Έτσι κι όσοι πιστεύουν στον ρόλο της εκκλησίας, κάνουν υπομονή για περιόδους ανάξιας μερίδας του κλήρου και των πιστών, και εύχονται για τις καλύτερες ημέρες του κύκλου της ιστορίας της που όπως και κάθε τι άλλο στην ιστορία, έρχεται, φεύγει και ξαναέρχεται πάλι.

-

Πεμ Απρ 20, 12:32:11 πμ 2006  
trelos said...

Ρώτησα ένα παιδάκι. Το στυλό που κρατάς στα χέρια σου είναι δυνατόν να έγινε μόνο του; Δεν αποτελείτε και από πολλά ορατά μέρη. Ένα σωληνάριο με μελάνι, ένα πλαστικό περίβλημα, μία μύτη κι ένα καπάκι. Και το παιδάκι απάντησε γελώντας: Όχι κάποιος θα το έφτιαξε. Γίνεται ξαφνικά να φύτρωσε;
Ναι αλλά πολλοί λένε ότι ο άνθρωπος που είναι εκατομμύρια φορές πολυπλοκότερος από το στυλό έγινε από μόνος του. Δεν έχει δημιουργό. Πως το εξηγείς αυτό; Και το παιδάκι αφού έσκασε στα γέλια μου απάντησε: Μάλλον θέλουν ψυχίατρο!!!

Πεμ Απρ 20, 12:47:21 πμ 2006  
podilatis said...

@ trelos
Ναι το στυλό σίγουρα το κατασκεύασε κάποιος. Και αυτόν τον «κάποιο» τον κατασκεύασε η μαμά και ο μπαμπάς του. Και τη μαμά και τον Μπαμπά του οι Παππούδες και οι γιαγιάδες του. Και …. Έτσι και τον κόσμο τον έφτιαξε σίγουρα ένας δημιουργός. Ναι αλλά πολλοί λένε ότι ο δημιουργός που είναι εκατομμύρια φορές πολυπλοκότερος (τελειότερος) από τον κόσμο έγινε από μόνος του. Δεν έχει δημιουργό: Μάλλον θέλουν ψυχίατρο!!!

Πεμ Απρ 20, 09:50:20 πμ 2006  
podilatis said...

Με την εικόνα του εσταυρωμένου του Greco που μπήκε παραπάνω στην κεφαλίδα του ποστ θυμήθηκα χθες που μια φορά , πάνε χρόνια, στο Ηράκλειο της Κρήτης, επ’ ευκαιρία δεν θυμάμαι ποιας επετείου σχετικά με τον μεγάλο αυτό ζωγράφο, είχαν φέρει από την Ισπανία για λίγες μέρες έργα του και τα είχαν εκθέσει σε μια μεγάλη αίθουσα. Τα περιεργαζόμουν ένα προς ενώ πίσω μου ήταν μια τάξη δημοτικού σχολείου μαζί με τη δασκάλα τους. Τα παιδιά παραδόξως πρόσεχαν πολύ τις εικόνες –μου έκανε εντύπωση –και ήταν -πράγμα ασυνήθιστο για σχολείο-πολύ ήσυχα. Καθώς λοιπόν κοιτούσα τις εικόνες ακούω τη δασκάλα να λέει στα παιδιά για κάποια από αυτές : «κοιτάξτε τα μάτια του!». Κοίταξα στην εικόνα που τους έδειχνε και έμεινα έκθαμβος. Ήταν ο «Χριστός που μεταφέρει το σταυρό» (τη βρήκα προηγουμένως στο http://www.ibiblio.org/wm/paint/auth/greco/christ-cross.jpg για όποιον τυχόν ενδιαφέρεται). Είδα στα βουρκωμένα μάτια του, που τόσο θαυμαστά είχε αποδώσει ο Greco, το βουβό κλάμα του μοναχικού ανθρώπου , αυτού που ακατάληπτος από το πλήθος φορτώνεται τον προσωπικό του σταυρό το σταυρό της απομόνωσης, της αποπομπής και της θλίψης. Το βλέμμα του που στρέφει προς τα πάνω δεν ήταν για μένα –έτσι το ερμήνευσα- βλέμμα ελπίδας, ούτε διαμαρτυρίας αλλά γεμάτο πίκρα για την τραγική κοσμική σιωπή και αδιαφορία. Τότε μου ήρθαν στο μυαλό τα λόγια του Ποε, τα οποία χθες ξαναδιάβασα: «πολλές φορές διασκεδάζω τον εαυτό μου, με το να προσπαθώ να φανταστώ ποια θα ήταν η μοίρα ενός ατόμου χαρισματικού –ή καταραμένου-που θα είχε μια διάνοια κατά πολύ ανώτερη της εποχής του. Φυσικά θα είχε και συνείδηση της ανωτερότητας του αλλά δεν θα μπορούσε να διακηρύξει αυτή του την ανωτερότητα. Έτσι παντού και πάντοτε, θα δημιουργούσε μονάχα εχθρούς. Και αφού οι απόψεις του και οι παρατηρήσεις του θα διέφεραν τελείως από εκείνες του υπόλοιπου ανθρώπινου γένους είναι βέβαιο πως θα χαρακτηριζόταν τρελός και αιρετικός. Τι τρομακτικά επώδυνη είναι μια τέτοια κατάσταση . Η κόλαση δεν θα μπορούσε να εφεύρει μεγαλύτερο βασανιστήριο: να κατηγορείσαι για αφύσικες αδυναμίες ακριβώς επειδή είσαι αφύσικα δυνατός».
Δεν ξέρω πόσο συμπίπτει η ερμηνεία μου με τις προθέσεις του μεγάλου ζωγράφου. Αλλά νομίζω ότι αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς με βάσει τα περιγραφόμενα στα ευαγγέλια -δεν εννοώ τη θαυματολογία- θα πρέπει να ήταν ένας τέτοιος χαρισματικός και συνάμα καταραμένος άνθρωπος. Και τούτο γιατί υπάρχουν πολλά σημεία της διδασκαλίας του που ηχούν αξιοθαύμαστα,- και που τόσο βάναυσα αγνοούνται , στρεβλώνονται, απλουστεύονται ή «προσαρμόζονται» από τους θιασώτες των «θαυμάτων», των κεριών και των ταμάτων- όχι μόνο γιατί ειπώθηκαν σε μια εποχή βίας και ανθρώπινης απαξίωσης, αλλά γιατί ακόμη και σήμερα διατηρούν την ίδια ισχύ : ποιος- ακόμη και σήμερα- κοιτάζει αν είναι ο ίδιος «αναμάρτητος» ενώ εκσφενδονίζει τη λίθο;

Πεμ Απρ 20, 10:05:34 πμ 2006  
Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας said...

Αγαπητό υποκείμενο δικαίου,
Με κίνδυνο να γίνω κουραστικός ξαναλέω ότι η ηθική έχει, αν έχει, περιθωριακή σχέση με την πίστη στο υπερβατικό και ακόμα λιγότερη με την μια ή την άλλη Εκκλησία. Ο Βολταίρος πίστευε ότι η πίστη των υπηρετών του τους απέτρεπε από να τον δολοφονήσουν στο κρεβάττι του και της γυναίκας του από τον να τον κερατώνει. Σήμερα ξέρουμε πως σ' αυτά είχε χονδρό λάθος.
Το πρακτικό πρόβλημα το γράφετε και μόνος σας : "Τι είδους άνθρωποι θέλουμε να είμαστε". Η έμφαση είναι στο "θέλουμε". Αυτό από μόνο του σημαίνει ότι θέτουμε εαυτούς και την συνείδησή μας ως τελευταίους και απολύτους κριτές σε ζητήματα για τα οποία ξέρουμε, από την φύση των ζητημάτων αυτών, ότι δεν είμαστε ικανοί να αποφασίσουμε. Αφήστε που μπορεί και να αλλάξουμε μια μέρα γνώμη, αφεντικά είμαστε. Και θα αλλάξουμε όταν αλλάξει το φαινόμενο συμφέρον μας.
Ο δρόμος που χαλάει τα σπάνια αγριολούλουδα δεν είναι ζήτημα ζωής ή θανάτου και, συνεπώς, είναι κάπως εκτός της συζητήσεως. Αν ο δρόμος έσωζε ζωές ή/και τα αγριολούλουδα περιείχαν κάτι που σε είκοσι χρόνια θα μπορούσε να σώσει ζωές, τότε μάλιστα, υπάρχει διαφορά. Αλλά και πάλι, ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ή ο αγνωστικισμός μάς δίνουν απάντηση. Για παράδειγμα, η ανάδειξη και η εξαφάνιση των ειδών συμβαίνει από καταβολής κόσμου, λέει και ο άθεος ή αγνωστικιστής, συνεπώς γιατί να μην κάνω την δουλειά μου ; Δεν είναι ούτε η πίστη, ούτε η αθεΐα ούτε ο αγνωστικισμός τσελεμεντέδες ή εγχειρίδια αναλύσεως κόστους-οφέλους, βάσεις προβληματισμού είναι.
Ο Μπρέχτ βάζει στο στόμα του ήρωά του κ. Κώυνερ την σύσταση όπως η ομάδα διαφωτισμού του κόμματος καταρτίσει κατάλογο ερωτημάτων στα οποία θα ομολογεί ρητώς ότι δεν έχει απάντηση. Πρακτικώς, αυτή η ομολογία έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό. Δεν λέω ότι δεν είναι εφικτή και στον άθεο ή τον αγνωστικιστή. Αν κάνει το βήμα, είναι, φυσικά, πολύ πλησιέστερα στο Θείον από πολλούς λεγομένους πιστούς. Αν ...

Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

Πεμ Απρ 20, 10:49:16 πμ 2006  
hioniam said...

podilatis said...
"... αν υπήρξε ιστορικά ο Ιησούς... θα πρέπει να ήταν ένας τέτοιος χαρισματικός και συνάμα καταραμένος άνθρωπος..."

Για μια διαφορετικη "αναγνωση" του χαρακτηρα του Ιησου προτεινω το βιβλιο του Wilhelm Reich "H Δολοφονια του Χριστου".

Πεμ Απρ 20, 10:49:26 πμ 2006  
hioniam said...

Υποκείμενο δικαίου said...
@hioniam

"Οι περισσότεροι αντιλαμβάνονται την αθεία απλώς ως έλλειψη πίστης σε υπερφυσικά όντα ή αίτια."

Καποιοι τους αποκαλουν αυτους ως "weak atheists" σε μια προσπαθεια να τους αντιδιστειλουν με τους “strong atheists”.

Προσωπικα δεν τον δεχομαι αυτό το παιχνιδι με τις λεξεις.

Ο atheist μπορει να είναι μονο “strong atheist”.
O λεγομενος "weak atheist" είναι απλα ο «αγνωστικιστης/agnostic».

Οποτε για μενα είναι:
Ενθεος=+Α
Αγνωστικιστης =0
Αθεος=-Α

Για μια αναλυτικη επεξηγηση των παραπανω ορων:
An Introduction to Atheism
http://www.betterhuman.org/

Πεμ Απρ 20, 11:04:50 πμ 2006  
podilatis said...

hioniam said... Για μια διαφορετικη "αναγνωση" του χαρακτηρα του Ιησου προτεινω το βιβλιο του Wilhelm Reich "H Δολοφονια του Χριστου".

Θεωρώ τα ευαγγέλια ως εκ των (ευτυχώς) πολλών -και όχι μοναδικά- σημαντικών κειμένων που έχουν πολλά να πουν χωρίς να παραβλέπω τις αντιφάσεις των όσων σε αυτά αναφέρονται και τα μισολόδοξα ή υπεροπτικά σημεία της χριστιανικής διδασκαλίας. Θεωρώ ότι βρίσκονται σε αυτά επισημάνσεις που αν τις «στρέψει» κανείς προς αναζήτηση εαυτού -αυτογνωσία και αυτοκριτική- μπορούν να αποβούν ιδιαίτερα χρήσιμες .Ένα μικρό- κοινότοπο ίσως- παράδειγμα ανέφερα παραπάνω. Όσο για το Χριστό, αν ήταν όντως χαρισματική ή όχι προσωπικότητα, κρίνοντας τον από αυτά τα σημαντικά για μένα σημεία -ως άνθρωπο με αδυναμίες και όχι ως θεό-και από την αντιμετώπιση που είχαν και έχουν συχνότατα όσοι τολμούν να θίξουν τα κακώς κείμενα- έβγαλα κάποια συμπεράσματα. Εν πάση περίπτωση ήδη –αλήθεια το λέω –σπεύδω, μια και σήμερα δεν εργάζομαι, να βρω το βιβλίο του Ράιχ – και ευχαριστώ για την υπόδειξη.

καλά να περάσουμε όλοι!

Πεμ Απρ 20, 11:31:06 πμ 2006  
Stathis said...

@ Γεώργιος Ιακ. Γεωργάνας λέει: Για το μεγάλο φαγοπότι και την αυτοκατάργηση του ανθρωπίνου είδους τι λέτε ; Ο stahis φαίνεται να την εγκρίνει. Εσείς ;

Αγαπητέ , πως να σας δείξω ότι εκτίθεστε με τις ακραίες απόψεις που εκξφράζετε; Με το χιούμορ φαίνεται πως δεν μπορείτε να το καταλάβετε. Συνεχίστε. Τις θέσεις μου ενισχύετε με τον τρόπο σας.
Είναι ενδεικτικός της μισαλλοδοξίας πολλών πιστών.

Πεμ Απρ 20, 12:08:29 μμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"...την σύσταση όπως η ομάδα διαφωτισμού του κόμματος καταρτίσει κατάλογο ερωτημάτων στα οποία θα ομολογεί ρητώς ότι δεν έχει απάντηση.Πρακτικώς, αυτή η ομολογία έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό..."

Εδώ είναι η διαφωνία μου με τον κ. Γεωργάνα (συνεχίζω σε τρίτο πρόσωπο, γιατι μην δίνεται η εντύπωση ότι είναι ιδιωτική η συζήτηση).

Η ομολογία ότι υπάρχουν άγνωστα πράγματα ΔΕΝ έρχεται ευκολώτερα σε όποιον πιστεύει στο υπερβατικό.

Πρώτα-πρώτα, τι είναι "υπερβατικό"; Γιατί πρέπει να εξομοιωθεί το άγνωστο με το υπερβατικό, το υπερβατικό με το θείο, και το θείο με την θρησκεία και ειδικότερα με μία από τις θρησκείες, τον χριστιανισμό;

Ύστερα, το άγνωστο είναι αυτό που είναι: άγνωστο. Και επειδή ο άθεος δεν εξομοιώνει το άγνωστο με τον θεό, τα αναπάντητα ερωτήματά του είναι πολύ περισσότερα. Εξ' ορισμού, ο άθεος δεν δέχεται, π.χ., την αυθεντία ιερών κειμένων, όπως η βίβλος και το κοράνι. Απορρίπτει συνεπώς τις "απαντήσεις", και τις "αποκαλύψεις" των κειμένων αυτών, αν δεν θεμελιώνονται κάπου αλλού. Παραδείγματα ερωτημάτων με ασαφείς απαντήσεις για τον άθεο, αλλά πολύ συγκεκριμένες απαντήσεις για τον χριστιανό ή τον μουσουλμάνο, είναι: τι είναι συνείδηση; Γιατί οι φυσικοί νόμοι είναι αυτοί που είναι; Γιατί το ανθρώπινο σώμα έχει την μορφή που έχει;

Τέλος, πρακτικά επίσης δεν συμβαίνει αυτό που λέτε. Να αναφέρω πάλι τα παραδείγματα των θρησκευτικών πολέμων;Η πίστη σε κάτι "υπερβατικό" πως κάνει πρακτικά κάποιον καλύτερο άνθρωπο; Ποτέ κάποιο κράτος δεν απαγόρευσε την πίστη στο "υπερβατικό". Άλλωστε, μία μορφή πίστης σε κάτι "υπερβατικό" υπήρχε και στον ναζισμό ή τον σταλινισμό...

Σίγουρα, η πίστη και η αθεία δεν είναι τσελεμεντέδες, αλλά βάσεις προβληματισμού. Αλλά υπάρχουν βάσεις προβληματισμού που είναι καλύτερες. Η βάση προβληματισμού που θεωρεί ότι η φύση είναι ένα δώρο, μία "προίκα" ενός υπέρτατου όντος στον άνθρωπο δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις στην οικολογική κρίση, και δεν έχει τίποτα να πει για την εξάντληση των φυσικών πόρων, και την εξαφάνιση των ειδών. Απλώς κάνουμε ότι μας είπε ο δημιουργός μας να κάνουμε.

Δεν θέλω να μιλήσω για λογαριασμό του stathis, αλλά το ερώτημα για την στείρωση δεν είναι σαφές . (1) Μας επιβάλλει κάποιος δικτάτορας την μαζική στείρωση; (2) Αποφασίζουμε την μαζική στείρωση μέσα από κάποιες δημοκρατικές διαδικασίες (μέσω πλειοψηφίας);(3) Αποφασίζουμε, όλοι μαζί, αλλά ο καθένας ΑΥΤΟΝΟΜΑ και ΧΩΡΙΣΤΑ, την στείρωση;

Φυσικά, το (1)-(2) είναι απαράδεκτα. (το (1) για προφανείς λόγους, το (2) για λιγότερο προφανείς, αλλά αδιαμφισβήτους). Έχω την εντύπωση ότι το (3) έχει τα προβλήματά του (πως διασφαλίζεις την αυτονομία, π.χ.), αλλά δεν βλέπω γιατί είναι λάθος - ο καθένας μπορεί να στειρώσει τον εαυτό του. Χρειάζεται να είσαι αναπαραγωγικό όν για να ζεις μία ζωή με αξία;

Ό,τι και να συμβαίνει, η σπατάλη των φυσικών πόρων είναι πάντα λάθος. Ο άθεος και ο αγνωστικιστής το βλέπουν αυτό καθαρότερα, γιατί δεν δίνουν στον άνθρωπο μία προνομιακή θέση στο σύμπαν...

Πεμ Απρ 20, 08:35:10 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Είχα αναφερθεί και πάλι πριν στο θέμα των πολέμων. Εδώ υπάρχει ένα σαφές πρόβλημα φιλοσοφικής και κοινωνιολογικής ερμηνείας αφού χωρίς να υπάρχουν οι απαραίτητες προϋποθέσεις, πολλοί ταυτίζουν τον φανατισμό με τη θρησκεία.

Στην πραγματικότητα όμως, ούτε καν η σχέση της θρησκείας με το φανατισμό δεν είναι δεδομένη. Είναι μεν ενδεχόμενη, όμως σε καμμιά περίπτωση αναγκαία. Η θρησκεία και ο φανατισμός μπορούν να σχετίζονται, αλλά δεν ταυτίζονται και επομένως, είναι επιστημολογικά ανεπίτρεπτο να εξισώνεται η θρησκεία με το φανατισμό, όσο κι αν μπορεί κάποιος να διακρίνει ιστορικά τα δύο μεγέθη να σχετίζονται με έναν τρόπο που θα αναφέρω παρακάτω.

Είναι ξεκάθαρο ότι υπάρχει φανατισμός άθρησκος, όπως, για παράδειγμα, συμβαίνει με τον ολοκληρωτισμό κάθε είδους:

Ο ναζισμός και ο σταλινισμός για παράδειγμα, διετέλεσαν διώκτες της θρησκείας και συνεπώς, βλέπουμε ότι εδώ υπάρχει ένα ερμηνευτικό κενό των μεγεθών. Κενό παρόμοιο με εκείνο που ισοπεδωτικά υποστηρίζει ότι χωρίς θρησκείες δεν θα είχαμε διαχωρισμούς ή πολέμους! Και φυσικά κανείς δεν μπορεί να εξηγήσει με αυτή τη λογική τα παραδείγματα που είχα αναφέρει σε προηγούμενο μήνυμα.

Ο εθνικοσοσιαλισμός, ο νεοναζισμός, ο φασισμός ή ο νεοφασισμός, ο σταλινισμός, ο εθνικισμός αποτελούν ένα σωρό εκδοχές του φανατισμού που δεν έχουν καμμιά αναφορά στη θρησκεία. Οπωσδήποτε λοιπόν υφίσταται φανατισμός δίχως θρησκεία ενώ μπορεί ασφαλέστατα να υπάρχει θρησκεία χωρίς φανατισμό.

Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε τα μεγέθη για τα οποία μιλάμε: Αυτή τη στιγμή, δηλώνει ως θρησκευόμενο σε διάφορες θρησκείες τουλάχιστον το 85% των ανθρώπων του πλανήτη! Πόσο ρεαλιστικό είναι να μιλήσουμε για έναν άθρησκο κόσμο;

Στην πραγματικότητα, η ίδια η θρησκεία είναι αφανάτιστη από την ίδια τη φύση της, μολονότι κατά τις περιστάσεις δηλητηριάζεται από το φανατισμό:

Ο Ιησούς για παράδειγμα, δεν απέκλεισε απο το ενδιαφέρον του τον αλλόθρησκο. Στην επίγεια ζωή του συνομίλησε με ανθρώπους διαφόρων θρησκευτικών παραδόσεων (όπως η Σαμαρείτιδα, η Χαναναία και ο Ρωμαίος εκατόνταρχος) και τους βοήθησε. Εξέφρασε το θαυμασμό και την εκτίμηση του για την πίστη τους, την οποία δεν συνάντησε στους Ισραηλίτες: "ουδέ εν τω Ισραήλ τοσαύτην πίστιν εύρον".
Τόνισε την ευγνωμοσύνη του σαμαρείτη λεπρού κατά τη συζήτηση του με τη Σαμαρείτιδα, της αποκάλυψε την αλήθεια ότι ο Θεός είναι Πνεύμα. Χρησιμοποίησε το πρόσωπο του καλού Σαμαρείτη ως τύπο για το θεμελιώδες στοιχείο της διδασκαλίας του, τη νέα διάσταση αγάπης που κήρυξε. Επίσης, ταύτισε τον εαυτό του με "τους ελαχίστους" του κόσμου τούτου, και προτρέπει να πλησιάσουμε κάθε ανθρώπινο πρόσωπο με ειλικρινή σεβασμό καί αγάπη. Ακόμη και ο μουσουλμανισμός, το γνωστό χωρίο "Κοράνι 9:29" "Πολεμάτε αυτούς που δεν πιστεύουν διόλου στο Θεό..." κ.λ.π. το ερμηνεύει πνευματικά, σε αντίθεση όμως με τον ακραίο ισλαμισμό που επιδιώκει την εκμετάλευσή του.

Ο φανατισμός προϋπάρχει της θρησκείας αλλά σφετερίζεται τη θρησκεία ως μέσο για την πραγμάτωση των σκοπών του. Ο φανατισμός συνεχίζει να υπάρχει και μετά τη θρησκεία και ακμάζει μια χαρά σε αθεΐστικά καθεστώτα όπως επίσης και σε άθρησκα ιδεολογικά συστήματα.

Το γιατί ο φανατισμός εκμεταλλεύεται τη θρησκεία στο έπακρο και τη χρησιμοποιεί για τις επιδιώξεις του είναι γνωστό:

Η θρησκεία είναι μια συνειδησιακή δύναμη που έχει μια δύναμη επιρροής με ισχυρή εμβέλεια. Χρησιμοποιείται από το φανατισμό ώστε να επηρεάζει ευρύτατες μάζες στο ασυνείδητο τους, όπως άλλωστε επιχειρεί να κάνει και η ιδεολογία από πάντα ή στην σημερινή εποχή η διαφήμιση και τα υπόλοιπα μέσα που προσφέρει η σύγχρονη επικοινωνία.

Το θέμα λοιπόν είναι να διαχωρίσουμε τη θρησκεία από το φανατισμό (όπως και κάθε άλλη λειτουργεία) και να στρέψουμε την πίστη ενάντια του. Όσο εμμένουμε στα ανθρωπιστικά στοιχεία της παράδοσης της θρησκείας, αναδεικνύοντας την ανεκτικότητα σε σημαντικό παράγοντά της, τόσο θα εδραιώνεται η συνύπαρξη, ο διάλογος και η συμβίωση.

Ο στόχος λοιπόν δεν είναι και δεν πρέπει να είναι η θρησκεία. Ο στόχος πρέπει να είναι αυτό που πραγματικά ενοχλεί τις κοινωνίες. Και αυτό που στην πραγματικότητα ενοχλεί είναι ο φανατισμός.

Έτσι, το ζητούμενο είναι να ζήσουμε σε έναν κόσμο ΑΦΑΝΑΤΙΣΤΟ και όχι απαραίτητα άθρησκο.

-

Παρ Απρ 21, 12:57:52 πμ 2006  
Stathis said...

verso_p52

Είναι φανερό πως γράφεις με καλή προαίρεση, πως η θρησκευτικότητά σου έχει στόχο ένα καλύτερο κόσμο, με λιγότερο πόνο.

Κάνεις ένα λάθος όμως. Θεωρείς τον φανατισμό αυθύπαρκτη ιδεολογική οντότητα, και σ αυτό το ιδεολόγημα στηρίζεις κάποιες σκέψεις σου.

Ο φανατισμός, μπορεί να υπάρχει και έξω από τις θρησκείες, αυτό είναι σαφές, αλλά δεν υπάρχει χωρίς ιδεολογία. Δεν είναι κάποιος φανατικός γενικώς και αορίστως και ψάχνει ένδυμα να τον περιβάλλει.

Ο φανατισμός προέρχεται από την απόλυτη πίστη σε μια ιδεολογία, ιδεολογία είναι και θρησκεία. Μάλιστα οποιαδήποτε ιδεολογία αποκλείει τον ορθό λόγο, τείνει περισσότερο στη δημιουργία φανατικών οπαδών.
Συμφωνώ στην ανάδειξη των ανθρωπιστικών στοιχείων των θρησκειών ως παράγοντα συμβίωσης και ανάπτυξης της ανεκτικότητας.
Ένα ωραίο άρθρο πάνω στο θέμα υπάρχει στο "BHMA" εδώ:
http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14734&m=B56&aa=1.
Στο blog μου έχω ανεβάσει ένα post σχετικά. Είναι ανοικτό για περαιτέρω διάλογο.

Παρ Απρ 21, 06:35:29 πμ 2006  
Verso_P52 said...

Ναι, ασφαλώς. Ίσως να μπερδεύει ο τρόπος που το γράφω.

π.χ. με το "Ο φανατισμός προϋπάρχει της θρησκείας", δεν εννοώ ότι αποτελεί μια αυθύπαρκτη πραγματικότητα. Εννοώ ότι προϋπάρχει ο φανατισμός που δημιουργείται από κάποιες αιτίες που ριζώνουν στο βάθος της ανθρώπινης ύπαρξης (π.χ. επιτακτική ανάγκη για εξουσία-επεκτατικότητα, χρήμα-υλικές απολαβές, λαγνεία) και ψάχνει για ένδυμα για τους σκοπούς του.

Με αυτή την έννοια προϋπάρχει.

Το αναφέρω κι εκεί που λέω:

"μολονότι κατά τις περιστάσεις δηλητηριάζεται από το φανατισμό"

δηλ. ο φανατισμός είναι μία διαβρωτική ουσία της όποιας πραγματικότητας.

Αυτό που θέλω να πω είναι ότι πρέπει να γίνει ένας "καθαρισμός" της κάθε ιδεολογίας ή θρησκείας από τον φανατισμό.

Βεβαίως, αυτό δεν λειτουργεί με εφαρμογή κάποιας αποκοπής.

Στα ανθρώπινα δεδομένα, επειδή η φύση δεν ευνοεί την ύπαρξη του κενού (δηλ. να "κόψω" τον φανατισμό απλά και να μην υπάρχει κάτι στη θέση του) οι μέθοδοι που χρησιμοποιούνται πρέπει να χρησιμοποιούν την αντικατάσταση.

Για παράδειγμα, για να καθαρίσουμε ένα τέτοιο "ποτήρι" με μαύρο (βρώμικο) νερό, μπορούμε να το βάλουμε κάτω από μια βρύση με καθαρό νερό που θα τρέχει διαρκώς:

έτσι, σταδιακά το μαύρο νερό θα απομακρύνεται δίνωντας τη θέση του στο καθαρό, με αποτέλεσμα η καθαρότητα διαρκώς να αυξάνει μέχρι την ολοκληρωτική επικράτησή της.

-

Παρ Απρ 21, 08:52:37 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

Δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα, όσο αφήνει να εννοηθεί ο verso.

Ας πάρουμε το παράδειγμα των δύο χειρότερων εγκλημάτων του 20ου (παρεμπιπτόντως, το ένα από αυτά ήταν και το "μοντέλο" για το άλλο): την γενοκτονία των Αρμενίων, και τα ναζιστικά στρατόπεδα συγκέντρωσης. Έχουν πολλά κοινά σημεία: τρία από αυτά ακολουθούν.

Πρώτον, και τις δύο περιπτώσεις μία ομάδα του πληθυσμού διαχωρίστηκε από τους υπόλοιπους, και ορίστηκε ως "εχθρός". Και στις δύο περιπτώσεις, τα κριτήρια ήταν εν μέρει θρησκευτικά.

Δεύτερον, και οι δύο ήταν "κρατικές" επιχειρήσεις. Λόγω του μεγέθους τους, μόνο κράτη μπορούσαν να τις φέρουν σε πέρας. Ήταν οιονεί πολεμικές επιχειρήσεις - και μόνο κράτη κάνουν πολέμους, με την σημερινή σημασία της λέξης.

Τρίτον, βασίζονταν στην απάθεια, ή την συνεργασία των υπόλοιπου πληθυσμού. Αυτό ήταν απαραίτητο, γιατί ακριβώς ήταν γιγαντιαίες επιχειρήσεις.

Όσον αφορά το πρώτο και το δεύτερο σημείο, νομίζω ότι ένα καλό μέτρο προφύλαξης (για να μην επαναληφθούν αυτά στο μέλλον) θα ήταν ο οριστικός διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους, και οριστικής απεμπλοκής της θρησκείας από την δημόσια διοίκηση. Δεν βλέπω πολλούς έλληνες πιστούς να υποστηρίζουν το μέτρο αυτό.

Όσον αφορά το τρίτο σημείο, όπως λέει και ο verso, "η θρησκεία είναι μια συνειδησιακή δύναμη που έχει μια δύναμη επιρροής με ισχυρή εμβέλεια...". Επιρροή που δεν ασκήθηκε ούτε στην αρμενική γενοκτονία, ούτε στα ναζιστικά στρατόπεδα.

Παρεμπιπτόντως, δεν είναι ακριβές ότι ο ναζισμός δεν έχει αναφορές στην θρησκεία.

Πρώτον, η μανία των ναζί με το υπερφυσικό και τον μυστικισμό είναι πολύ καλά τεκμηριωμένη. Ο ίδιος ο Χίτλερ πίστευε ότι τον προστατεύουν "ανώτερες δυνάμεις", και το έλεγε όπου μπορούσε. Οι λόγοι είναι γεμάτοι αναφορές στον "πνευματικό" χαρακτήρα της άριας φυλής, τον οποίο αντιπαραθέτει στον "υλισμό" (που ταύτιζε με τους εβραίους, και τα καπιταλιστικά κράτη -δηλαδή, τους Συμμάχους). Σε κάθε περίπτωση, ο αγνωστικιστής ή ο άθεος μπορεί εύκολα να αναγνωρίσει ότι όλα αυτά αποτελούν μπούρδες.

Δεύτερον, από το 1934 οι στρατιωτικοί και οι δημόσιοι υπάλληλοι του ναζιστικού κράτους έδιναν όρκο πίστης στον φύρερ ενώπιον του ΘΕΟΥ. Αυτό θα ήταν πολύ παράξενο αν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος ήταν άθρησκο.

Τρίτον, ποτέ το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος δεν στράφηκε κατά της εκκλησίας. Από το 1933 υπήρχε ειδικός νόμος για αυτήν, που σεβόταν την αυτονομία της στα περισσότερα σημεία. Λίγες σχετικά πράξεις αντίστασης προήλθαν από την ιερωμένους (π.χ., η ομιλία του καρδινάλιου φον Γκάλεν κατά του προγράμματος ευθανασίας των Ναζί το 1941), και οι συνέπειες τους αφορούσαν μεμονωμένους, και σχετικά λίγους, εκπροσώπους της εκκλησίας.

Τέταρτον, ο αντισημιτισμός των Ναζί δεν εμφανίστηκε ξαφνικά. Είναι η αποκορύφωση μίας μεγάλης αντισημιτικής παράδοσης μέσα στον χριστιανισμό. Για αυτό και το Βατικανό πρόσφατα αναγκάστηκε μα ζητήσει συγγνώμη για την επαμφοτερίζουσα στάση του κατά την διάρκεια του πολέμου. Αλλιώς γιατί το έκαναν;

Όλα αυτά δεν σημαίνουν ότι υπάρχει
"αναγκαία" σχέση μεταξύ θρησκείας και φανατισμού. Υπάρχει όμως κάποια σύνθετη σχέση - αν μη τι άλλο, ο φανατικός χρησιμοποιεί κάποιες μεθόδους της οργανωμένης θρησκείας. Το ερώτημα είναι γιατί ο πιστός το επιτρέπει αυτό, και γιατί θέλγεται και αυτός από την "επιτακτική ανάγκη για εξουσία-επεκτατικότητα", για να δανειστώ την φράση του verso...

Παρ Απρ 21, 07:36:19 μμ 2006  
Verso_P52 said...

Ούτε στον Ναζισμό, ούτε στο θέμα της Αρμενίας υπάρχουν θέματα θρησκευτικά.

Η Τουρκία επενέβει με πρόσχημα πολεμικές επιχειρήσεις ενάντια στις αντάρτικες επιθέσεις ανεξαρτησίας των Αρμενίων. Επίσης οι μετέπειτα σταλινικές εκκαθαρίσεις που έγιναν όπως και το μεγάλο κομμάτι της Αρμενίας που καρπώθηκε η Ρωσία πραγματοποιήθηκαν από άθρησκο κράτος.

Και το κομμάτι που αναφέρεις για την ανοχή του λαού δεν είναι τόσο κατανοητό. Στις κατεχόμενες χώρες που υπέφεραν από τον ναζισμό και πάλι υπήρχε ανοχή του λαού. Αυτό σημαίνει ότι το απολάμβαναν. Θα μπορούσαν ίσως τα 3-4 εκ. Ελλήνων να πάρουν τα όπλα και να πολεμήσουν, όπως και τα δεκάδες εκ. Γάλλων, Πολωνών, κ.λπ. και όχι μόνο μερικές χιλιάδες, συνολικά, ανταρτών.

Ο λαός σε τέτοιες καταστάσεις σχεδόν ποτέ δεν αναμιγνύεται αν δεν οδηγηθεί από κάτι οργανωμένο, κρατικό ή μή.

Ο διαχωρισμός κράτους εκκλησίας, σε τι θα βοηθούσε τους Αρμένιους ή την μή κατάκτηση της Ευρώπης από τους ναζί, δεν μπορώ να το καταλάβω εύκολα.

Η διαφορά αυτών με περιπτώσεις άλλες είναι ότι π.χ. οι σταυροφορίες είχαν εξ αρχής κρυφτεί πίσω από μία θρησκευτική, "ιερή" αγανάκτηση.

Ο ναζισμός προέβαλε εξ αρχής την επιδίωξη της δόξας και τη ρεβάνς για τον γερμανικό λαό.

Στην πρώτη περίπτωση ο φανατισμός κρύβεται πίσω από τη θρησκεία, στην άλλη, πίσω από την ιδεολογία. Καθόλου δεν έχει σχέση το αν το εθνικοσοσιαλιστικό κράτος ήταν άθρησκο ή αν στράφηκε ενάντια στην εκκλησία. Το ότι διατήρησε τη θρησκευτική δομή δεν σημαίνει ότι ο εθνικοσοσιαλισμός έχει "ρίζες" θρησκευτικές. Δεν θα μπορούσαμε να επιχειρηματολογήσουμε αντίστροφα για τις σταυροφορίες και να πούμε ότι δέν είχαν ένδυμα θρησκευτικό, επειδή εναντιώθηκαν στη ίδια τη χριστιανική θρησκεία (Βυζάντιο).

Ο αγκυλωτός σταυρός άλλωστε ήταν σύμβολο και του αντισημιτισμού, και του αντιχριστιανισμού (παραποίηση του σταυρού) και του αντικομμουνισμού. Συμβόλιζε τη φυλετική καθαρότητα του Αρίου και τον αγώνα εναντίον του χριστιανικού σταυρού και του κομμουνιστικού σφυροδρέπανου.

Για τον ναζισμό ο εβραϊσμός και ο χριστιανισμός ταυτίζονταν ως θρησκεία των αδυνάτων και των δειλών, και ασφαλώς ο εξισωτισμός του κομμουνισμού ήταν επίσης απαράδεκτος για μια τέτοια ιδεολογία.

Ίσως να θες να πεις ότι δεν ήταν ακόμη η ώρα να αντιπαρατεθεί ανοιχτά με τον εδραιωμένο χριστιανισμό.

Επίσης τι ακριβώς εννοείς λέγοντας "μεθόδους της οργανωμένης θρησκείας";

Η οργανωμένη θρησκεία δεν χρησιμοποιεί καμμία μέθοδο ούτε του ναζισμού ούτε άλλη παρόμοια. Η θρησκεία συντηρεί τον κλήρο και έχει σκοπό την τελετουργία και τη διατήρηση της θρησκευτικής παράδοσης με ειρηνικά μέσα.

Σαβ Απρ 22, 05:40:27 πμ 2006  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Συμβόλιζε τη φυλετική καθαρότητα του Αρίου και τον αγώνα εναντίον του χριστιανικού σταυρού και του κομμουνιστικού σφυροδρέπανου..."

Δεν συμβόλιζε σε καμμία περίπτωση τον αγώνα κατά του χριστιανικού σταυρού. Άλλωστε, το 1933, όταν οι ναζί δια νόμου κατοχύρωναν την αυτονομία της εκκλησίας, η διάλυση των υπόλοιπων θεσμών της κοινωνίας των πολιτών -συνδικάτα, οργανώσεις, κόμματα- προχωρούσε κανονικά. Γιατί;

"Ούτε στον Ναζισμό, ούτε στο θέμα της Αρμενίας υπάρχουν θέματα θρησκευτικά. .."

Διαφωνώ. Και στις δύο περιπτώσεις, υπήρχαν θέματα θρησκευτικά. Ίσως τα βασικά κίνητρα να μην ήταν θρησκευτικά. Όμως η θρησκεία έπαιξε τον ρόλο της.

Και στις δύο περιπτώσεις, είχαμε την κατασκευή ενός εσωτερικού εχθρού με κριτήρια εν μέρει θρησκευτικά. Για παράδειγμα, να ένα απόσπασμα από την εξαιρετική ιστοσελίδα armenian-genocide.org, που περιέχει μία χρονολογία των γεγονότων:

"Mάρτιος 1915

A traveling commission of parliamentary deputies tours all the cities of Anatolia. ... They address the Turkish population IN THE MOSQUES describing the Armenians as internal enemies which must destroyed..."

Είχαμε χρήση λοιπόν των θρησκευτικών χώρων, και θρησκευτικών πρακτικών (π.χ. της προσευχής). Αυτό εννοούσα όταν μίλησα για "μεθόδους" της θρησκείας.

Σε πρακτικό επίπεδο, και στις δύο περιπτώσεις υπήρχαν αρχεία και κατάλογοι οι οποίοι κατέγραφαν σε ποιον θεό πιστεύει ο κάθε υπήκοος. Έτσι, μπορούσαν τα δύο κράτη να οργανώσουν την γενοκτονία προσλαμβάνοντας τα κατάλληλα πρόσωπα, συγκεντρώνοντας την προσπάθειά τους σε ορισμένες περιοχές, ελέγχοντας την πορεία της κ.ο.κ. Αυτό, από μόνο του, προϋποθέτει μία σύνδεση μεταξύ εκκλησίας και κράτους. Για παράδειγμα:

"23 Iουνίου 1915

Massacres of Armenian Christians, Maronites, Nestorians, Europeans, Catholics, and other non-Muslim people in the city of Mardin are carried out under the direct order of Dr. Reshid, the governor-general of Diyarbekir Province...

10 Αυγούστου 1915

A circular telegram calls for the registration of all Muslim creditors of the Armenians..."

Και ούτω καθ' εξής. Συνοψίζοντας, και στις δύο περιπτώσεις, είχαμε κράτη που δεν ήταν "τυφλά" απέναντι στο θρήσκευμα των υπηκόων τους, κρατούσαν δημόσια έγγραφα με αυτό, και, όταν έκριναν, τα χρησιμοποίησαν. Πως, σε τελική ανάλυση, θα μπορούσε να ελέγξει το ναζιστικό κράτος αν τηρείται η απαγόρευση γάμου μεταξύ Γερμανών και Εβραίων;

Με βάση τα επιχειρήματα αυτά, ισχυρίστηκα ότι η απαίτηση ορισμένων ελλήνων πιστών να αναγράφεται το θρήσκευμα σε δημόσια έγγραφα, και να έχει ειδικό status μία ορισμένη θρησκεία αγνοεί την ιστορική εμπειρία του 20ου αιώνα.

Θα απέτρεπε τα γεγονότα αυτά ο διαχωρισμός εκκλησίας και κράτους; Ίσως όχι, αλλά θα τα έκανε δυσκολότερα. Θα "ξέφευγαν" περισσότεροι.

"Και το κομμάτι που αναφέρεις για την ανοχή του λαού δεν είναι τόσο κατανοητό. Στις κατεχόμενες χώρες που υπέφεραν από τον ναζισμό και πάλι υπήρχε ανοχή του λαού..."

Είναι διαφορετική η "ανοχή" (καρτερικότητα) κάποιου που είναι στόχος, από την ανοχή κάποιου που δεν είναι στόχος της μισαλλοδοξίας. Και στην περίπτωση των Αρμενίων, και στην περίπτωση των Ναζί υπήρξε και ανοχή και ενεργός συμμετοχή βαθύτατα θρησκευόμενων ανθρώπων - των Γερμανών προτεσταντών/καθολικών, και των μουσουλμάνων της οθωμανικής αυτοκρατορίας (θυμίζω ότι και στην μουσουλμανική θρησκεία η ζωή είναι ιερή).

Τι αποδεικνύει αυτό -ότι η θρησκεία φταίει για τα εγκλήματα αυτά; Όχι βέβαια - αλλά αποδεικνύει ότι σε δύο τραγικές στιγμές του 20ου αιώνα, η θρησκεία απέτυχε στην παιδευτική της αποστολή. Και απέτυχε όχι γιατί δεν απέτρεψε τα γεγονότα - συμφωνώ ότι αυτό θα ήταν αδύνατο- αλλά γιατί ούτε καν προσπάθησε, μολονότι κατά τα άλλα η παρουσία της ήταν πολύ ζωντανή. Με τον τρόπο αυτό, προσπάθησα να απαντήσω σε ορισμένους σχολιαστές που υποστήριξαν ότι μόνο η θρησκεία εξανθρωπίζει τα ήθη και προστατεύει επαρκώς τις ανθρώπινες αξίες.

Σε τελική ανάλυση, ένα πραγματικά άθρησκο (κοσμικό) κράτος δεν θα μπορούσε ποτέ να κλείνει ανθρώπους σε στρατόπεδα συγκέντρωσης, ούτε να πυρπολεί γειτονιές με βάση την εθνότητα ή το θρήσκευμα.

Ως άθεος, δεν εξομοιώνω την θρησκεία με τον φανατισμό. Φανατισμός μπορεί να υπάρξει και χωρίς θρησκευτικές αναφορές - όπως αποδεικνύει η περίπτωση της σταλινικής Σοβιετικής Ένωσης, ή της μαοϊκής Κίνας...Απλώς παρατηρώ ότι η θρησκεία και ο φανατισμός συνδυάζονται πολύ καλά. Γιατί; Ίσως να φταίει η πεποίθηση ότι κάποιο υπερφυσικό όν εγκρίνει και ενισχύει τις πράξεις μας (δεν είναι τυχαίο ότι ο ναζισμός χρησιμοποίησε το λεξιλόγιο αυτό - π.χ., την πίστη ότι ο φύρερ είναι "αλάθητος", την πίστη ότι οι εχθροί του είναι "υλιστικά" όντα χωρίς την ανώτερη "πνευματικότητα" του άρειου, κτλ. ). Ίσως να φταίει η πίστη ότι υπάρχουν κάποιες υπερφυσικές αλήθειες, στις οποίες μόνο οι "πιστοί" έχουν πρόσβαση...

Σαβ Απρ 22, 06:04:59 μμ 2006  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home