Send As SMS

Πέμπτη, Δεκέμβριος 21, 2006

Γέννηση ή Θάνατος;

Εμείς ετοιμαζόμαστε να γιορτάσουμε την επέτειο της γέννησης ενός Θεού σε θνητή μορφή – ενώ άλλοι απεργάζονται τον θάνατό του και την απάλειψη όλων των θεών.

Οι άθεοι επιτίθενται!

Δεν είναι σύμπτωση πως πρώτο bestseller (nonfiction) στον Αγγλοσαξονικό χώρο είναι το βιβλίο «The God Delusion» του Richard Dawkins, ενώ στον Γαλλόφωνο χώρο το «Traité d’ Αthéologie» του Michel Onfray. (Το δεύτερο μεταφράστηκε και στα ελληνικά).

Ένας διαπρεπής επιστήμονας (ο συγγραφέας της «Θεϊκής Αυταπάτης» είναι καθηγητής στην Οξφόρδη, γνωστός από άλλα βιβλία του όπως το «Εγωιστικό Γονίδιο», κλπ. και πρόσφατα ψηφίστηκε ένας από τους σημαντικότερους διανοούμενους της εποχής μας μαζί με τον Chomsky και τον Eco) και ένας γνωστός γάλλος φιλόσοφος, εκστρατεύουν εναντίον των θρησκειών χωρίς κανενός είδους ταμπού ή πολιτική ορθότητα.

Είναι χαρακτηριστικός ο τίτλος τον οποίο έδωσε ο Dawkins σε μία σειρά σχετικών εκπομπών (υπάρχει και σε DVD) που έκανε στο BBC: «The Root of all Evil» - η ρίζα του κάθε κακού. Δεν ισχυρίζεται απλώς πως η πίστη είναι αυταπάτη, αλλά ότι είναι ολέθρια για τον άνθρωπο. Και οι δύο την θεωρούν υπεύθυνη για σωρεία κακών τόσο σε συλλογικό όσο και σε ατομικό επίπεδο.

Στην αφίσα που προβάλλει το βιβλίο του Dawkins, το κείμενο είναι: “Imagine - no Religion” (από το τραγούδι του John Lennon) και στην εικόνα αστράφτουν στο ηλιοβασίλεμα απείραχτοι οι Δίδυμοι Πύργοι της Νέας Υόρκης.

Κατά τον Onfray: «Άθεος είναι αυτός που δηλώνει πως ο Θεός δεν υπάρχει, ότι είναι δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων που θέλουν να πιστεύουν ότι θα συνεχίσουν να ζουν μετά τον θάνατο. Ο άθεος δηλώνει πως δεν υπάρχει άλλος κόσμος πέρα από τον δικό μας και ότι δεν πρέπει να ζητάμε αποδείξεις από αυτούς που λένε ότι κάτι δεν υπάρχει αλλά από αυτούς που ισχυρίζονται πως αυτό το κάτι υπάρχει». Και συνεχίζει: «το Ισλάμ, ο χριστιανισμός και ο ιουδαϊσμός κατέστρεψαν το σώμα, περιφρόνησαν τη ζωή που ζούμε εδώ και τώρα, καταδίκασαν τα πάθη, τις ηδονές, τις ορμές, υποβίβασαν τη γυναίκα, φυλάκισαν την εξυπνάδα και τη λογική για να πολεμήσουν τους αντιπάλους τους, εμπόδισαν την επιστήμη να αναπτυχθεί, εμπόδισαν την πρόοδο».


‘Όλα αυτά τα είχε γράψει πριν εκατόν είκοσι χρόνια ο Friedrich Nietzsche. Στο βιβλίο του Ecce Homo (Ίδε ο άνθρωπος) γράφει:

Η έννοια «Θεός» εφευρέθηκε σαν αντιθετική της ζωής – σε αυτήν έχει περιληφθεί, σε μία τρομακτική ενότητα, ό,τι το βλαπτικό, δηλητηριώδες, συκοφαντικό, όλο το θανάσιμο μίσος κατά της ζωής. Η έννοια του «Επέκεινα» του «αληθινού κόσμου» εφευρέθηκε για να απαξιώσει τον μοναδικό κόσμο που υπάρχει – για να μην παραμείνει κανένας στόχος, κανένας λόγος, καμία αποστολή, στη γήινη πραγματικότητά μας. Η έννοια «ψυχή», «πνεύμα» και τελικά «αθάνατη ψυχή», εφευρέθηκαν για να περιφρονηθεί το σώμα, για να γίνει άρρωστο - «ιερό» - για να καταστήσει φρικιαστικά επιπόλαια όλα τα πράγματα που απαιτούν σοβαρότητα στη ζωή… Αντί για την υγεία, η «σωτηρία της ψυχής»: μία κυκλική μανία ανάμεσα στις κράμπες της μετάνοιας και την υστερία της λύτρωσης. Η έννοια «αμαρτία» εφευρέθηκε μαζί με τα σχετικά της εργαλεία βασανιστηρίων, και η έννοια «ελευθερία της βούλησης» για να μπερδέψει τα ένστικτα, για να κάνει δεύτερη φύση την δυσπιστία απέναντι στα ένστικτα.

Το κείμενο αυτό, που παραθέτει ο Onfray σαν προμετωπίδα (το μετέφρασα από το Γερμανικό πρωτότυπο), περιέχει όλη του την προβληματική. Αντίθετα ο Dawkins έρχεται από αλλού. Στις οκτώ σελίδες βιβλιογραφίας και άλλες τόσες ευρετήριο, το όνομα Nietzsche δεν υπάρχει. Κι ας ήταν ο πρώτος που στον Ζαρατούστρα αναφώνησε πως «ο Θεός είναι νεκρός». Ο Dawkins δεν ασχολείται τόσο με την φιλοσοφική πλευρά όσο με την επιστημονική και πολιτική. Θεωρεί τον Μπους και τον Μπιν Λάντεν ως χαρακτηριστικά δείγματα του θρησκευτικού φονταμενταλισμού που μας οδηγούν στην καταστροφή. Αναρωτιέται: τι χωρίζει τους Ισραηλινούς από τους Παλαιστίνιους, τους Σέρβους από τους Βόσνιους, τους Ινδουιστές από τους Μουσουλμάνους;

Η ιδέα πως οι Θεοί είναι δημιουργήματα και προεκτάσεις του ανθρώπου είναι παλιά. Ήδη ο προσωκρατικός Ξενοφάνης είχε γράψει πως: «αν τα βόδια και τα άλογα… είχαν χέρια και μπορούσαν να ζωγραφίσουν… θα απεικόνιζαν τους θεούς τους σαν άλογα, σαν βόδια…». Και βέβαια πέρα από το ότι – όπως γράφουν και οι δύο συγγραφείς – δεν έχει υπάρξει ποτέ απόδειξη για την ύπαρξη θεού, ακόμα και η πληθώρα των Θεών, παλιών και νέων, τους ακυρώνει αμοιβαία.

Εδώ όμως δεν έχουμε απλώς μία αμφισβήτηση της ύπαρξης Θεού – αλλά κάτι καινούργιο. Την ιδέα της θρησκείας ως καταστροφικής και επικίνδυνης για την ευτυχία του ανθρώπου – αλλά και της ανθρωπότητας. Και πραγματικά οι ευτυχισμένες στιγμές που ζούμε είναι σχεδόν όλες «αμαρτωλές»: αν ακολουθούσαμε πιστά τους παπάδες θα αποκλείαμε το προγαμιαίο σεξ, θα περιορίζαμε τις γαμήλιες επαφές στα καθήκοντα της αναπαραγωγής, θα νηστεύαμε 100 μέρες τον χρόνο και, ζηλεύοντας την δόξα των μαρτύρων της πίστης, θα ανοίγαμε το κεφάλι του κάθε αλλόθρησκου για να τον φέρουμε στον σωστό δρόμο.

Είχα γράψει κάποτε πως έξω από όλες τις εκκλησίες θα έπρεπε να υπάρχει πινακίδα προειδοποίησης – όπως στα τσιγάρα: «Προσοχή – η θρησκεία βλάπτει τον εαυτό σου και τους άλλους». Σύμφωνα με τον Dawkins και τον Onfray κάτι τέτοιο θα ταίριαζε στο νέο λαϊκό κράτος. Ο Dawkins γράφει ότι το να μυούνται τα παιδιά από μικρά σε μία θρησκεία αποτελεί κατάχρηση εξουσίας και παραβιάζει τα δικαιώματά τους. Ο Onfray πάλι κλείνει το βιβλίο του λέγοντας πως το να δίνει κανείς ίσα δικαιώματα ακρόασης στους υποστηρικτές μύθων και παραλογισμών από την μία και στους φιλοσόφους και τους επιστήμονες από την άλλη, δεν είναι καν δημοκρατικό: είναι απαράδεκτο.

Μέχρι τώρα οι άθεοι ήταν μία μειονότητα που δεν τολμούσε να πει το όνομά της. Τώρα μοιάζει να βγαίνουν στο φως και να επιτίθενται, χωρίς ενδοιασμούς στην κυρίαρχη ιδεολογία. Βλέπουν την επιστροφή των θρησκειών που σημειώθηκε μετά την πτώση του Τείχους και την έξαρση του ισλαμικού και χριστιανικού φονταμενταλισμού. Και διακηρύσσουν πως ήρθε ο καιρός η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες.

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

446 Comments:

HliasM said...

Η προφανης απαντηση, αυτη που ερχεται πρωτα στο μυαλο μου ειναι ναι!!

Αλλα αν το ψαξεις λιγο βαθυτερα δεν ξερω...
Χανομαι.
Θα περιμενω τι θα πουν και οι υπολοιποι φιλοι μας και θα παρω θεση.

Πεμ Δεκ 21, 08:14:45 πμ  
username said...

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

Δεν σπεύδω να πω ούτε "ναι" ούτε "όχι". Καλό φαίνεται. Αλλά τέτοιες εκστρατείες (οποιεσδήποτε εκ-στρατείες) μου φαίνονται υστερικές. Σαν να θέλουν να αναμορφώσουν τον κόσμο σύμφωνα με τις κάβλες τους, όπως κι ο Παύλος.

Πεμ Δεκ 21, 08:16:45 πμ  
Nikos Dimou said...

username said...
"Αλλά τέτοιες εκστρατείες (οποιεσδήποτε εκ-στρατείες) μου φαίνονται υστερικές. Σαν να θέλουν να αναμορφώσουν τον κόσμο σύμφωνα με τις κάβλες τους, όπως κι ο Παύλος".

Κάνετε λάθος - πρόκειται για ακριβώς το αντίθετο. Δεν πουλάνε ούτε πίστη, ούτε δόγμα, ούτε ιδεολογία - πουλάνε ελευθερία.

Πεμ Δεκ 21, 08:33:47 πμ  
Et in Arcadia ego said...

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"
Ας κανουμε ενα Poll : ΝΑΙ !!

Πεμ Δεκ 21, 08:36:41 πμ  
svensken said...

Καλημέρα,

Συμφωνώντας απόλυτα στο δόγμα του αθεϊσμού (κάτι που έχω εκφράσει και παλαιότερα κύριε Δήμου) απλά θλίβομαι για την Ελληνική πραγματικότητα όταν π.χ. βλέπω στους δρόμους νέα παιδιά να κυκλοφορούνε με κομποσκοίνια στους καρπούς των χεριών τους.......

Πεμ Δεκ 21, 08:40:49 πμ  
username said...

"πουλάνε ελευθερία"

Όχι. Η εικόνα με τους δίδυμους πύργους και τη σχετική λεζάντα, είναι εκβιασμός. Εκτός αυτού είναι και falacy, αφού η επίθεση στο WTC δεν έγινε στο όνομα της πίστης -αυτό ήταν το προκάλυμα, αλλά στο όνομα του κέρδους (όπως πάντα άλλωστε).

Πεμ Δεκ 21, 08:44:14 πμ  
HliasM said...

Ισως η επιθεση στους διδυμους πυργους να μην γινοταν αν δεν υπηρχαν θεοι.
Μπορει οι σταυροφοριες να μην λαμβαναν μερος στο παρελθον. Μπορει να μην σκοτωνονταν τοσοι ανθρωποι στο ονομα του εκαστοτε θεου.
Ομως, δεν εχουν γινει και πολεμοι στο ονομα του χρηματος ή της αλαζονειας καποιων ανθρωπων και μονο; Που να μην παιζουν θρησκειες μεσα. Μονο και μονο για την κατακτηση και το χρημα;

Η ελλειψη των θεων θα βοηθουσε σε αυτες τις καταστασεις;

Πεμ Δεκ 21, 08:48:48 πμ  
ihadafarminafrica said...

KΑΛΗΜΕΡΑ ΚΕ ΔΗΜΟΥ

ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ ΑΠΟ ΤΟ BLOG MOY:

Ο Onfray πιστεύει ότι όλη η ιστορία της φιλοσοφίας είναι μια ιστορία ψυχανάλυσης. Και έχει δίκιο. Επίσης πρεσβεύει τον ηδονιστικό αναρχισμό και προσδιορίζει τον εαυτό του ως κυνικό και οπαδό του Επίκουρου αλλά και ως αμετανόητου άθεου. Η γραφή του είναι μια γιορτή της αθεΐας και του ηδονισμού.

Όσο ασχολείται με την θρησκεία είναι πραγματικά master. Δέχομαι την επιστράτευσή του σχετικά με τη διαδικασία του επείγοντος «για μια αθεΐα τεκμηριωμένη, στοιχειοθετημένη, αταλάντευτη και μαχητική». Όταν όμως μιλά για τον αναρχικό ηδονισμό αισθάνομαι πως δεν κατέχει το θέμα. Για να το θέσω αλλιώς θα ήμουν ικανοποιημένος αν άκουγα τον Foucault στα 60’ς - 70’ς να μιλάει με τα ίδια λόγια. Στις αρχές του καινούργιου αιώνα μας όμως περιμένω έναν λόγο πιο δραστικό. Έναν λόγο ανατρεπτικό και διόλου σεμνότυφο. Παρότι προσδιορίζει τον εαυτό του ως (νέο;)φιλελεύθερο σοσιαλιστή και παρότι είναι υπέρμαχος της ιδιωτικής επιλογής ως το απόλυτο κριτήριο για την απόλαυση (την οποία πολύ ορθά την διακρίνει από την επιθυμία) στην ουσία δεν λέει κάτι καινούργιο. Το μόνο καινούργιο στον Michel Onfray είναι ο λόγος του και η γραφή του. Λόγος αιχμηρός εφευρετικότατος και το κυριότερο κατανοητός στην μάζα. Έτσι αιτιολογείται και η μεγάλη αναστάτωση που δημιούργησε στην Γαλλία.

Σε αυτούς όμως που έχουν ξεπεράσει στην ζώσα ζωή τους τις συνήθεις κοινωνικές συμβάσεις ενός δυτικού δεν πιστεύω ότι έχει να πει και πολλά. Ίσως μόνο το πολιτικό σκέλος της σκέψης του.

Σε έναν όχι (νεο;)φιλελεύθερο -έστω και σοσιαλιστή- αλλά νεοελευθεριακό που από την παράδοση του Marquis de Sade κρατάει μόνο τον όρο «ελευθεριακός» η έννοια του αναρχικού ηδονισμού δεν καλύπτεται από τον λόγο του Michel Onfray έστω και αν είναι και αυτός φιλαράκι του Νίτσε.

Ο ελευθεριακός είναι ο Αντίπαλος του ανθρώπου άρα και του θεού. Μια social hooker που θα πεθάνει ευτυχισμένη. Τουλάχιστον υποψιασμένη και γενναιόδωρη με τον εαυτό της και με τους γύρω της. Ο ελευθεριακός δεν αγοράζεται. Πουλιέται. Γιατί έτσι γουστάρει.

Πεμ Δεκ 21, 08:53:57 πμ  
Stathis said...

Ακόμη χειρότερο από το εμπόριο της ελπίδας, είναι το εμπόριο του φόβου. Ο φόβος της αιώνιας τιμωρίας είναι το πιο μεγάλο όπλο για την υποδούλωση της ανθρώπινης σκέψης.

Πεμ Δεκ 21, 08:59:10 πμ  
Zontas said...

Τον Onfray δεν τον διάβασα αγόρασα τη μετάφραση του Εξάντα την περασμένη εβδομάδα, τον Dawkins όμως τον γνωρίζω καλά και ως φαινόμενο και ως σκέψη. Πρόκειται για μια μορφή πατερούλη της επιστήμης. Το εγωιστικό του γονίδιο καταλήγει να είναι απερίσκεπτη επιστήμη γιατί εμφορείται περισσότερο από ιδεολογία παρά από ερωτήματα. Μια ομάδα Βρετανών επιστημόνων κάποτε έγραψε μια σοβαρή απάντηση σε αυτή την εκλαικευμένη επιστήμη, το Alas Poor Darwin, o Steven Rose επιμελήτης του τόμου δυστυχώς ολισθαίνει συχνά στα ίδια λάθη με τον Dawkins, είναι περισσότερο αριστερός παρά νευροβιολογος, αλλά υπάρχουν δυνατά καθαρά μυαλά σε αυτόν τον τόμο (Gould, Annette Karmilloff-Smith κλπ). Ο Dawkins μαζί με τον Nettle και μερικούς άλλους είναι επίσης γνωστοί για το happiness project, μια παιδιάστικη ιδέα που ισχυρίζεται πως μπορούμε να αναζητήσουμε την ευτυχία στην επιστήμη.

Ο Θεός συνιστά μια ατομική λύση στο ερώτημα πως να τοποθετηθώ απέναντι στο θάνατο, στις κοινωνίες μας τουλάχιστον. Δεν έχουμε δικαιώματα προφανώς πάνω στις ατομικές λύσεις, ως κοινωνία όχι δεν τον εχουμε ανάγκη και υπό την έννοια του ποιός είναι ο θεσμικός φορέας παραγωγής γνώσης, ήδη με το Διαφωτισμό βάλαμε τα θεμέλια, η Ακαδημία ερμηνεύει και παράγει και όχι η Εκκλησία.

Καλημέρα

Πεμ Δεκ 21, 09:05:39 πμ  
ihadafarminafrica said...

EΠΙΣΗΣ:

''Οι τρεις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες έχουν εγκλωβίσει τον άνθρωπο στον ρόλο υπηρέτη ενός θεού με αποτέλεσμα κάθε επίγεια ηδονή προέρχεται από την μετατόπιση του Love God στο Εnjoy God. Όλοι πρέπει ν’ αγαπούν τον θεό αυτός όμως δεν αγαπά κανέναν απολαμβάνει μόνο τον εαυτό του και την βρίσκει με την ίδια την ύπαρξη και μόνο. Όλοι οι υπόλοιποι είναι αναλώσιμοι. Απαιτεί τυφλή προσήλωση και είναι σαν μας λέει για μια ολόκληρη ζωή κοίτα να δεις τι ωραία που τον παίζω. Για μια και μόνο όμως ολόκληρη ζωή. Με τον θάνατο εξαφανίζεται και αυτός και η μαλακία του.''


OMΩΣ ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΤΑ ΞΕΡΟΥΜΕ. Ο ONFRAY ΔΙΑΦΟΡΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΗΝ ΠΑΡΑΔΟΣΗ ΓΙΑΤΙ ΕΧΕΙ ΕΝΑΝ ΡΗΞΙΚΕΛΕΥΘΟ ΛΟΓΟ ΚΑΙ ΓΙΝΕΤΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΜΑΖΕΣ. ΕΙΝΑΙ ΣΑΝ ΟΙ ''ΠΟΛΛΟΙ'' ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΟΥΝ ΤΩΡΑ ΤΙ ΒΑΣΑΝΙΖΕ ΤΟΥΣ ''ΣΟΦΟΥΣ'' ΤΟΣΑ ΧΡΟΝΙΑ/ΑΙΩΝΕΣ.


ΟΜΩΣ: ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΠΡΟΤΑΣΗ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ 21 ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ. ΟΥΤΕ ΑΠΟ ΤΟΝ Οnfray OYTE AΠΟ TON Dawkins. ΑΠΛΑ ΜΑς ΛΕΝΕ ΠΩΣ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΜΑΣΤΕ ΑΝΘΡΩΠΟΙ 20.

ΥΓ:

ΓΙΑΤΙ ΣΑΣ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΠΑΡΑΞΕΝΟ ΠΟΥ Ο Dawkins ΔΕΝ ΑΝΑΦΕΡΕΤΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ ΣΤΟΝ Nietzsche; ΑΦΟΥ ΚΑΙ Ο Nietzsche ΕΙΧΕ ΠΑΡΑΓΝΩΡΙΣΕΙ ΟΛΟΚΛΗΡΟ ΤΟΝ ΑΓΓΛΟΣΑΞΩΝΙΚΟ ΚΟΣΜΟ. ΣΚΟΙΝΙ ΚΟΡΔΟΝΙ ΠΑΕΙ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ.

:-)))

ΓΙ' ΑΥΤΟ ΣΑΣ ΛΕΩ: ΜΠΗΚΑΜΕ ΤΣΟΝ 21. ΚΑΤΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ;

Πεμ Δεκ 21, 09:10:37 πμ  
Yellow_Raven said...

Καλημέρα σας! Τις καλύτερες ευχές μου για τις γιορτές που έρχονται!

ΝΔ said...
"Κάνετε λάθος - πρόκειται για ακριβώς το αντίθετο. Δεν πουλάνε ούτε πίστη, ούτε δόγμα, ούτε ιδεολογία - πουλάνε ελευθερία".

ΝΔ, νομίζετε πως ο κόσμος, οι κοινωνίες μας είναι έτοιμες να βιώσουν ελεύθερες? Ελεύθερες από οποιοδήποτε είδος πατερναλισμού?

Η ιστορία μας δείχνει πως σπάνια συνέβη αυτό. Και όχι σε απόλυτο βαθμό. Πιο πιθανό ήταν πάντα να συναντήσεις έναν ελεύθερο από δόγματα άνθρωπο μέσα σε μια συντηρητική και φοβισμένη κοινωνία παρά ολόκληρη κοινωνία ελεύθερη δογμάτων, θρησκειών ή άλλης πατερναλιστικής ιδεολογίας.

Μια ακατέργαστη,ασμίλευτη, κοινή ανθρώπινη νόηση δεν μπορεί να συνειδητοποιήσει και να δεχτεί "τόση" ελευθερία μονομιάς! Θα βρεθεί στο κενό, στο έρεβος. Αν ένας θρήσκος απαρνηθεί το θεό του, θα αφήσει γυμνή την νόησή του (=ψυχή) γιατί δεν θα έχει τίποτα για να ανπληρώσει το κενό. Έτσι έμαθε, σε αυτό αρκέστηκε. Αν του το πάρεις κι αυτό θα μείνει σακάτης.

Όπως ακριβώς τα "άγρια" ζώα που γεννήθηκαν στην αιχμαλωσία...κατά την επανένταξή τους στο φυσικό τους περιβάλλον είναι δύσκολο και για μερικά ακατόρθωτο (ανάλογα με την ηλικία) να εμπιστευτούν ξανά τα αρχέγονα ένστικτά τους.

Πεμ Δεκ 21, 09:22:02 πμ  
ckak said...

Θα ήταν καλύτερος; Ή θα βρίσκαμε κάποιο άλλο όπιο;
Η απελευθέρωση από τις θρησκείες προϋποθέτει την απελευθέρωση του ανθρώπου από τον φόβο (του αγνώστου, του θανάτου και δεν ξέρω τι άλλο). Όσο την απελευθέρωση αυτή δεν την επιτυγχάνει η λογική, η επιστήμη και, εν τέλει, η παιδεία, θα υπάρχουν πάντα θρησκείες, δόγματα και όπιο.

Πεμ Δεκ 21, 09:26:43 πμ  
Nikos Dimou said...

username said...
"η επίθεση στο WTC δεν έγινε στο όνομα της πίστης -αυτό ήταν το προκάλυμα, αλλά στο όνομα του κέρδους (όπως πάντα άλλωστε)".


Πολλά είχα ακούσει και διαβάσει - αυτό είναι καινούργιο! Δηλαδή ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

Πεμ Δεκ 21, 09:27:39 πμ  
Nikos Dimou said...

zontas said...
ήδη με το Διαφωτισμό βάλαμε τα θεμέλια, η Ακαδημία ερμηνεύει και παράγει και όχι η Εκκλησία.


βαλαΝε - θέλετε να πείτε. Εδώ στην Ελλάδα μόνο η Εκκλησία και η Αριστερά παράγουν - η Ακαδημία κοιμάται και ο Διαφωτισμός ανεύρετος...

Πεμ Δεκ 21, 09:30:13 πμ  
3 parties a day said...

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

Πεμ Δεκ 21, 09:30:44 πμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica said...
"Το μόνο καινούργιο στον Michel Onfray είναι ο λόγος του και η γραφή του. Λόγος αιχμηρός εφευρετικότατος και το κυριότερο κατανοητός στην μάζα".


Μα αυτό μας χρειάζεται - το πρόβλημα βρίσκεται στην μάζα. Το Foucault τον ξέραμε κι εμείς...

Πεμ Δεκ 21, 09:33:05 πμ  
Nikos Dimou said...

Yellow_Raven said...
"ΝΔ, νομίζετε πως ο κόσμος, οι κοινωνίες μας είναι έτοιμες να βιώσουν ελεύθερες? Ελεύθερες από οποιοδήποτε είδος πατερναλισμού?"

Σίγουρα, όχι ακόμα. Αλλά και η μεγαλύτερη πορεία (είπε ο Μάο) ξεκινάει με το πρώτο βήμα. Και μόνο πως οι άθεοι τολμάνε να μιλήσουν στους πολλούς, γίνονται μπεστσέλλερ, τηλεοπτικές και μεντιακές παρουσίες είναι κέρδος.

Πεμ Δεκ 21, 09:38:23 πμ  
aphrodite said...

Καλημέρα!!!

God has left the building κι έριξε και μαύρη πέτρα πίσω του? Αντε καλέ! Πανταχού παρών! Αρκεί η επιστημονική απόδειξη της μπανάνας και ξεμπερδεύουμε... ΛΟΛ!

(συγνώμη, πολύ πρωί για βαθειές φιλοσοφικές αναζητήσεις... το να σκέφτομαι το τι μπορεί να σκαρφιστούν οι διάφοροι να αντικαταστήσουν το Θεό ως μέσο χειραγώγησης, ας πούμε ότι με διασκεδάζει... Μέχρι το βράδυ μάλλον θα με έχει κατατρομάξει...)
:)))

Πεμ Δεκ 21, 09:40:15 πμ  
Kazmir said...

Δεν ξέρω, αν υπάρχει θεός ή όχι. Το μόνο που βλέπω καθημερινά είναι ότι αν υπάρχει θεός, τότε έχει την σαδιστική συνήθεια να ταλαιπωρεί τους φτωχούς και τος αδύναμους. Επίσης βλέπω ότι αν τέλος πάντων υπάρχει, τότε επίσης δεν ασχολείται με την βελτίωση της ζωής μας και της κοινωνίας μας. Άρα δεν νομίζω ότι θα έπρεπε να μας απσχολεί το γεγονός της ύπαρξης του. Είναι αδιάφορο και ούτε πρόκειται να αλλάξει την πίστη της η πλειονότητα της ανθρωπότητας. Οι περισσότεροι είναι δυστυχώς κάτι διότι από μικρή ηλικία τους έχει γίνει πλύση εγκεφάλου, με τον ίδιο τρόπο πιστεύουν και σε ένα θεό διότι πχ έχουμε ένα υπουργείο που ακόμη λέγεται Υπουργείο Παιδείας και Θρησκευμάτων (?!).Μια τέτοια κουβέντα κατά τη γνώμη μου, θα κατέληγε στο γεγονός ότι η ύπαρξη ή όχι ενός θεού, θα έπρεπε να αναζητηθεί στις απαρχές του σύμπαντος. Αλλά κι εκεί, ως ένα σημείο έχει δώσει απαντήσεις η τυχαιότητα της κβαντομηχανικής. Με λίγα λόγια πριν ο καθένας αναζητήσει τον προσωπικό του θεό, ας μάθει να ξύνει την πλάτη του, μόνος του, διότι δεν πρόκειται να κατέβει κανένας άγγελος κυρίου να μας απαλΛάξει από τον κνισμό της πλάτης μας. Ας συνειδητοποιήσουμε επιτέλους ότι έχει μεγαλύτερη αξία το χαρούμενο γέλιο του συνανθρώπου μας, ας καταλάβουμε ότι η ζωή μας βελτιώνεται όταν βελτιώνεται και η ζωή των συανθρώπων μας και ότι μας ενδιαφέρουν και μας αφορούν και τα προβλήματα τους, όπως τους αφορούν και τα δικά μας. Ούτε η προσευχή, ούτε η λαμπάδα, ούτε η πίστη μας σε θνητούς θεούς (κυβερνήσεις,θρησκευτικοί ηγέτες) θα μας απαλλάξει από τις δυσκολίες της ζωής. Είμαστε εδώ για μας και για τους συνανθρώπους μας. Είμαστε τα κύτταρα μιας κοινωνίας, είμαστε οι ίδιοι ένα όμορφο θαύμα. Είθε να αποβληθούν τα καρκινικά κύτταρα κάποια στιγμή... (αλλιώς χανόμαστε)

Πεμ Δεκ 21, 09:48:55 πμ  
Nikos Dimou said...

Aphro - I' ll go bananas!

To βίντεο δεν επεκτείνεται και σε ...άλλες χρήσεις.

Κρίμα!

Πεμ Δεκ 21, 09:51:12 πμ  
Zoros said...

Αυτή την περίοδο διαβάζω το βιβλίο του Michel Onfray και πράγματι δεν χαρίζεται σε τίποτα στις θρησκείες.
Αντιμετωπίζει τους ανθρώπους της πίστης (κυρίως τους εκπροσώπους τους) σαν κοινούς απατεώνες, ανάλογα με τους λειτουργούς των ταρώ και της χαρτομαντείας –κι έτσι πρέπει. Είμαι περίεργος: τι επιχειρήματα θα είχε ένας πιστός να του αντιτάξει στον τεκμηριωμένο λόγο του (μάλλον κανένα, όπως λέει αυτό το άρθρο στο Βήμα, όπου οι εκπρόσωποι της εκκλησίας που βγήκαν μαζί του σε τηλεοπτικά talk show «εξολοθρεύτηκαν σαν να ήταν μύγες»). Επίσης δεν χαρίζεται σε καμία θρησκεία: απογυμνώνει και το Ισλάμ δείχνοντας ότι σε πολλά σημεία το ιερό Κοράνι όντως παροτρύνει τον αφανισμό των απίστων και φυσικά ως απάντηση από τους ιμάμηδες παίρνει τη σιωπή.

Η πρακτική της επίθεσης σε κάθε τι μη ορθολογικό είναι πλέον ο μόνος τρόπος αντίδρασης. Συμφωνώ και με τους 2 συγγραφείς ότι οι θρησκείες στο σύνολό τους έχουν επιφέρει πλείστα κακά στην ανθρωπότητα με αποκορύφωμα τον Μεσαίωνα. Η θρησκευτική αλήθεια πρεσβεύει την απόλυτη και χωρίς αμφιβολίες αλήθεια και αντί να λειτουργεί αποτρεπτικά στο ανήθικο, δίνει τελικά άλλοθι στο έγκλημα. Οι Ινδοί με τους Πακιστανούς σφάζονται χρόνια, όντας ίδιος λαός, με μόνη διαφορά τη θρησκευτική τους πίστη –Ισλάμ, Ινδουιστές. Και φυσικά δεν πρέπει να ξεχνάμε τον “in God we trust” Μπους και τον ημίτρελο “αφανίστε του αλλόθρησκούς” Μπιν Λάντεν.
Η κατά μέτωπο επίθεση χωρίς politically correct περιορισμούς είναι πλέον το μόνο όπλο κατά του ανορθολογισμού.
Πρέπει να ξυπνήσουμε: ταξιδεύουμε στο διάστημα, έχουμε αναλύσει το DNA και μπορούμε να δημιουργήσουμε ζωή με κλωνοποίηση, έχουμε σχεδιάσει το internet, ανακαλύπτουμε φάρμακα που θεραπεύουν τρομερές αρρώστιες και όλα τα παραπάνω ισχύουν, επειδή αυτά που ισχυρίζεται η επιστήμη επαληθεύονται. Η ίδια επιστήμη, που μας λέει ότι δεν γίνεται να υπάρχει Θεός έτσι όπως μας τον περιγράφουν οι επί της γης εκπρόσωποί του...

Πεμ Δεκ 21, 09:59:00 πμ  
ihadafarminafrica said...

:-)))

ΑΦΡΟ .... ΤΟ GLIFTICURE TΗΣ ΜΠΑΝΑΝΑΣ ΠΡΩΙ ΠΡΩΙ ΗΤΑΝ ΑΠΑΙΧΤΟ!!!

ΑΝΤΕ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟ ΣΤΗΝ ΝΕΤ ΑΝΗΜΕΡΑ ΤΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΝΑ ΕΞΗΓΕΙ ΣΤΗΝ ΜΑΖΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΣΧΕΔΙΑΣΜΟΥ ΤΟΥ ΜΕΛΟΜΑΚΑΡΟΝΟΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΣΗ ΕΛΛΗΝΙΔΑ ΜΑΝΑ ΝΟΙΚΟΚΥΡΑ.

:-)))

Πεμ Δεκ 21, 10:05:02 πμ  
gnofos agnosias said...

Αν αποδειχθεί επιστημονικά ότι υπάρχει ή δεν υπάρχει Θεός, τότε θα είμαστε αναγκασμένοι να τον πιστέψουμε (ή όχι). Η πίστη όμως δεν μπορεί να είναι θέμα καταναγκασμού ή υποχρέωσης παρά μόνο ελεύθερης και συνειδητής βούλησης.
Η πίστη είναι ένα μεγάλο ταξίδι, μια περιπέτεια κι ένα ρίσκο που ο καθένας αποφασίζει (ή όχι) να αναλάβει ενσυνείδητα και εν γνώσει των συνεπειών.
Καλά Χριστού-γεννα!

Πεμ Δεκ 21, 10:11:08 πμ  
giapanta said...

«Πότε συνειδητοποιήσατε ότι είστε Θεός;
Όταν προσευχόμενος κατάλαβα ότι μιλάω στον εαυτό μου.»
Νομίζω το είπε ο Peter-O-Toole.

Πεμ Δεκ 21, 10:11:27 πμ  
Mastor said...

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"
Φαντάζεστε τη Λουκά χωρίς θεό; Δεν θα ήταν πιο επικίνδυνη;

Σήμερα όλα τα προσωπικά δεδομένα μας δεν είναι ασφαλή.
Τηλέφωνα, τραπεζικοί λογαριασμοί, φορολογικά στοιχεία… όλα μπορούν να μαθευτούν.

ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΑΚΟΜΗ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΜΑΘΟΥΝ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΡΥΒΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΜΑΣ ΣΤΟ ΜΥΑΛΟ ΤΟΥ.

Γι’ αυτό και η εκκλησία προσπαθεί να μας βάλει να το «καταθέσουμε» (ταυτότητες).
Παλαιότερα όποιος δεν πήγαινε στην εκκλησία την Κυριακή ήταν δάκτυλοδείκτούμενος.

Δυστυχώς ζούμε σαν τους κρυφοχριστιανούς επί ρωμαϊκής αυτοκρατορίας.

Άσ’ τους να νομίζουν ότι πιστεύουμε στο Θεό τους.

Υ.Γ. Πριν λίγο καιρό όταν είπα σε κάποιο μουσουλμάνο ότι πιστεύει τον ίδιο θεό που πιστεύουν και οι Εβραίοι και ότι ο χριστιανισμός και ο μουσουλμανισμός είναι αίρεση της Εβραϊκής θρησκείας … πήγε να λιποθυμήσει!!!

Πεμ Δεκ 21, 10:15:37 πμ  
takis vasilopoulos said...

Θα ελεγα καλυτερα

IMAGINE NO fanaticism !!

Προσωπικα δεν πιστευω σε θρησκειες αλλα ο καθενας μπορει να κανει οτι θελει...αρκει να μην το κανει με φανατισμο....

Ο φανατσιμος ειναι σαν αρρωστεια,δεν κανει διαλογο,ειναι απολυτος...

Οι διδυμοι πυργοι θα μπορουσαν να εχουν πεσει και χωρις θρησκειες,αρκει να υπηρχε φανατισμος οποιασδηποτε μορφης

Δυστυχως βεβαια πρεπει να παραδεχτω πως η ιδια η δομη των θρησκειων ( η αποδοχη του μεταφυσικου και του απολυτου ) ευνοουν τον φανατισμο....

Πεμ Δεκ 21, 10:16:02 πμ  
Ναυαγός said...

Έστω ότι υπάρχει Θεός.
Κατεβαίνει λοιπόν μια βραδιά στην τραπεζαρία σας, την ώρα που ασελγείτε σε μια μακαρονάδα με κιμά, βγάζει ένα σπαθί και το χώνει στην κοιλιά του, αποχαιρετώντας το μάταιο τούτο κόσμο (ο Θεός).

Τι πρέπει να κάνετε τώρα που γνωρίζετε ότι δεν υπάρχει Θεός;

Μα φυσικά να μη το πειτε σε κανένα.

Φαντάζεστε να το μάθει ο κόσμος, να το μάθουν οι ηλίθιοι αυτής της γης;

Φαντάζεστε να το μάθει ο Μπους;
Τι θα τον εμπόδιζε πια να πατήσει το κουμπί με τα πυρηνικά λίγο μετά την ανακοίνωση από τους γιατρούς του ότι θα πεθάνει λόγω εξαντλήσεως των αποθεμάτων φαιάς ουσίας που διαθέτει;

Τώρα που δεν υπάρχει Θεός... τίποτα!

Plus η άποψη ότι οι άνθρωποι σφάζονται μεταξύ τους λόγω της θρησκείας είναι ιστορικά ανυπόστατη.

Πεμ Δεκ 21, 10:16:04 πμ  
HliasM said...

Αν δεν υπηρχαν θεοι ή αν δεν υπηρχαν οργανωμενες θρησκειες ειναι το ερωτημα;

Η πιστη στον θεο ειναι το προβλημα ή αυτοι που εκμεταλλευονται την πιστη στο θεο;

Αν η απαντηση ειναι το δευτερο, τοτε σιγουρα ακομα κι αν δεν υπηρχαν θεοι τοτε θα υπηρχε σιγουρα καποιο αλλο μεσο "υποδουλωσης" του ανθρωπου.

Αν δεν υπηρχε καποιος θεος να πιστευουμε τοτε σιγουρα θα υπηρχε καποιος ανθρωπος.

Καποιος Μαο, Χιτλερ, Ραμσης, Αλεξανδρος, Σταλιν.

Δεν ξερω. Το θεμα ειναι η αναγκη του ανθρωπου να "ακουμπησει" καπου. Να εχει ενα στηριγμα. Αν δεν ειναι θεος θα ειναι ο Ηλιος ή καποιος θεοποιημενος ανθρωπος.

Πεμ Δεκ 21, 10:16:31 πμ  
franki said...

Καταρχήν να πω ότι θεωρώ πως όσα είπε ο Νίτσε σε καμία περίπτωση δεν είναι εφάμιλλης αξίας με των νέων διανοούμενων. Εκτός του ότι προηγείται χρονικά, "Ο Θεός είναι νεκρός" είναι μια φράση με πολλές αναλύσεις και μια από αυτές είναι η κοινωνικο-πολιτική του διάσταση.

Κατά τα άλλα να καταθέσω ότι τα επιχειρήματα των "άθεων" ακούγονται αρκετά πειστικά και είναι προς την κατεύθυνση της απελευθέρωσης του ανθρώπου. Όταν όμως κάνω και εγώ ανάλογες σκέψεις, πολλές φορές αναρωτιέμαι αν αντίστοιχης "ποιότητας" σκέψης έκαναν οι πρόγονοί μας που δημιούργησαν πολλές και διαφορετικές μορφές θεών. Θέλω να πω δηλαδή ότι η διδαχή στη θρησκεία όπως γίνεται τώρα είναι όντως καταπιεστική και μοιάζει να επιβάλλεται (είναι όντως μια πανίσχυρη μορφή εξουσίας). Έχει όμως κανείς αμφιβολία ότι οι πρωτεργάτες του χριστιανισμού, του ισλαμισμού του δωδεκάθεου και τόσων άλλων θρησκειών ήταν περισσότερο ελεύθεροι από τους σύγχρονους άθεους; Προσωπικά δεν έχω καμία αμφιβολία. Ένας πραγματικά πιστός θα μας έλεγε ότι πρέπει να αλλάξει ο τρόπος και όχι αυτή καθε αυτή η ύπαρξη της θρησκείας. Σε αυτόν τι θα λέγαμε;

Γιαυτό λοιπόν και εγώ, αντί για την άρνηση ("άθεος") προτιμώ τον αγνωστικισμό, ομολογώντας ότι ζηλεύω τους αυθεντικούς πιστούς-δημιουργούς της κοσμοθεωρίας τους είτε αυτό λέγεται θρησκεία είτε όχι.


ΥΓ:
Πρόβλεψη: Ακόμα και δίκιο να έχουν οι σύγχρονοι άθεοι, θα δικαιωθούν μόνο ως πατέρες μιας νέας θρησκείας. Σε συζητήσεις με φίλους μου έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι "ο επόμενος θρησκευτικός ηγέτης θα είναι επιστήμονας"

Πεμ Δεκ 21, 10:20:10 πμ  
Thief42 said...

O Nikos Dimou είπε...
Πολλά είχα ακούσει και διαβάσει - αυτό είναι καινούργιο! Δηλαδή ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;
Να υποθέσω άρα ότι ο Στάλιν δεν έκανε τίποτα κακό στη ζωή του, άθεος γαρ. Πως να ταιριάζει άραγε στο βιβλίο του Ντόκινς;

Πεμ Δεκ 21, 10:21:19 πμ  
giapanta said...

«Πότε συνειδητοποιήσατε ότι είστε Θεός;
Όταν προσευχόμενος κατάλαβα ότι μιλάω στον εαυτό μου»
Νομίζω το είπε ο Peter-O-Toole

Πεμ Δεκ 21, 10:22:35 πμ  
bananoula said...

@aphrodite, nikos dimou:

It tangoes!

Πεμ Δεκ 21, 10:23:22 πμ  
oldman said...

Ακόμα και αν εγκαταλειφθούν κοινωνικά οι οργανωμένες θρησκείες, ο συντηριτικής και ανασφαλούς ιδιοσυγκρασίας άνθρωπος, θα «εφεύρει» δική του, ατομική θρησκεία που να εξυπηρετεί τον ψυχισμό του. Οι θρησκείες «παρήχθησαν» από αυτό το είδος ανθρώπων με συγκεκριμένες ψυχικές τάσεις. Προσωπικά δεν πιστεύω πως η καλλιέργεια και η μόρφωση μπορούν από μόνες τους να σμιλέψουν την ψυχοσύνθεση του θρησκευόμενου ανθρώπου. Αρκετοί άνθρωποι γέννιονται με αυτή την κράση.
Είναι επιρρεπείς στον μύθο και τον ανθρωποκεντρισμό. (Κάποτε κάπου είχα πετύχει ένα άρθρο που ανέφερε μία έρευνα η οποία παρέθετε ενδείξεις για το «γονίδιο της θρησκευτικότητας»).
Προσωπικά θεωρώ πως και στα προϊστορικά χρόνια όπου η πνευματική καλλιέργεια και η ψυχική μόρφωση ήταν έννοιες ουσιαστικά ανύπαρκτες, κάποιοι ίσως προσκυνούσαν με δέος τον θεό Ήλιο σαν τον έβλεπαν να ανατέλλει, ενώ άλλοι θα κοιτούσαν την κίνηση των συνανθρώπων τους με κάποιο είδος.. «στοιχειώδους, πρωτόγονου σκεπτικισμού»

Πεμ Δεκ 21, 10:28:26 πμ  
Zoros said...

Thief42 said...
Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;

Φυσικά και δεν θα το έκαναν! Κίνητρο να χάσεις τη ζωή σου, και παράλληλα να σκοτώσεις 3000 αγνώστους σου, μπορεί να σου δώσει μόνο η θρησκεία και η απόλυτη πίστη ότι μετά θάνατο θα ανταμειφθείς για την πράξη σου.

Πεμ Δεκ 21, 10:32:03 πμ  
Zoros said...

Oldman said…
“…κάποιοι ίσως προσκυνούσαν με δέος τον θεό Ήλιο σαν τον έβλεπαν να ανατέλλει…”

Και όμως, πόσο πιο κοντά στην πραγματικότητα ήταν οι πρωτόγονοι σε σχέση με τον Χριστόδουλο και τους ακολούθους του!!!
Πράγματι ο ήλιος είναι η μοναδική πηγή ενέργειας που έχουμε και χωρίς αυτόν η γη θα ήταν ένας νεκρός βράχος.

Πεμ Δεκ 21, 10:35:15 πμ  
despw said...

despw said...
"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"


Στην περίπτωση που οι δοξασίες και οι πίστες στις εκάστοτε θεότητες σταματούσαν να είναι:

1)Προϋπόθεση για να διατηρηθεί η τάξη στην συνείδηση και στο κράτος.

2)Μοχλός πίεσης, συμφόρησης, αποσυμφόρησης,καταπίεσης και κινητοποίησης ή ακινητοποίησης των λαών είτε σαν σύνολο είτε σαν μονάδες.

3)Δικαιολογία για να αντέξουμε τις δυστυχίες και να βρούμε ένα σκοπό.

4)Λόγος για να μεταθέτουμε ευθύνες..."έτσι ήθελε ο Θεός" και να εφησυχαζόμαστε.

5)...
6)...
7)....

Κτλ,κτλ,κτλ.

ΝΑΙ, ΝΑΙ ,ΝΑΙ, ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ

Πεμ Δεκ 21, 10:45:56 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

Οι Αμερικάνοι που πάνε τακτικά στην εκκλησία είναι τύποι που δεν έχουν αρκετές δουλειές να κάνουνε. Τα περισσότερα χωριά στο midwest δεν έχουν και τίποτα καλύτερο από την εκκλησία (ως μαγαζί δηλαδή), άσε που εκεί βγάζεις και γκόμενες παντρεμένες (που επειδή είναι παντρεμένες δεν θα σου ζαλίζουνε τ' αρχ...).

Με δυο λόγια, ποια θρησκεία; Ο κόσμος πάει στις εκκλησίες για κοινωνική προβολή, από συνήθεια, ή για φιγούρα. Οι περισσότεροι μουσουλμάνοι δεν πέφτουν στα πόδια κάθε μέρα και είναι μουσουλμάνοι εκ γεννετής ή από συνήθεια, ή υποστηρίζουν το ισλάμ ως κοινωνική "εναλλακτική" άποψη (όχι το ακραίο βέβαια). Αυτό είναι όλο κι όλο. Οι "φανατισμένοι" με τη θρησκεία είναι μικρή μειοψηφία κι αν δεν ήταν η θρησκεία, τότε η χημεία του εγκεφάλου τους που τους σπρώχνει στο φανατισμό κάθε είδους, θα τους φανάτιζε με κάτι άλλο, οτιδήποτε άλλο (πολιτική; χρήμα;).

Το πρόβλημα δεν είναι τόσο οι θρησκείες. Οι θρησκείες ίσως και να είναι χρήσιμες, διότι η πλειοψηφία των ανθρώπων όντως χρειάζεται όπιο, αλλιώς θα τα γ... όλα (οπότε καλά κάνουν και κοιμούνται με βίβλους και κοράνια, να αφήσουν τους άλλους ήσυχους να προκόψουν).

Τέλος πάντων...

Η απαγόρευση της θρησκείας θα ήταν κάτι που αντιτίθεται στην ελευθερία του λόγου. Ο περιορισμός της, θα ήταν λογοκρισία. Άσ' τον κόσμο να κάθεται να αυνανίζεται με ότι θέλει, θρησκείες κλπ.

Δεν λέει κανείς τίποτα για την τόσο άθλια και θορυβώδη μουσική που βγαίνει σήμερα και μας έχει φάει τ' αυτιά; (το κακό είναι ότι την ακοή δεν μπορείς να τη σταματήσεις... τα μάτια τα κλείνεις, τ' αυτιά όμως;).

Λευτέρης

ΥΓ. Για την καταστροφή των διδύμων φταίει η ανικανότητα των ομοσπονδιακών αρχών τότε, ότι η θρησκεία. Άμα δεν το έριχνε ο άτα, θα το έριχνε κάνας τίμοθυ μακ βέι... άμα έχεις μυστικές υπηρεσίες ασφαλείας με οργάνωση παρόμοια με το ΙΚΑ (τουλάχιστον τότε), ε, θα μείνει τίποτα όρθιο;

Πεμ Δεκ 21, 10:47:17 πμ  
k2825 said...

Τα βιβλία που αναφέρονται ούτε τα έχω διαβάσει και ούτε πρόκειται βεβαίως να τα διαβάσω χρηματοδοτώντας τις φιλοσοφικές ονειρώξεις του οποιουδήποτε (το τέλος των ιδεολογιών, το τέλος της αγοράς, το τέλος της νεωτερικότητας κτλ). Τα σαλπίσματα αφύπνισης και επαναστατικής γυμναστικής ιδίως όταν αυτά προέρχονται από τους κάθε λογής μοδάτους διανοουμένους, δυστυχώς με αφήνουν αδιάφορο.

Μου κάνει όμως εντύπωση ... Κανείς διαχωρισμός, καμία διαφοροποίηση μεταξύ των επιμέρους θρησκειών. Ο σύγχρονος καθολικός ή ορθόδοξος χριστιανισμός, εξισώνεται με το φανταμεταλιστικό ισλάμ, με τον σιωνιστικό εβραϊσμό, την χριστιανική νεο-ορθοδοξία. Όλες θρησκείες, άρα όλες εξ ορισμού το ίδιο κακές ανεξαρτήτως ιστορικής συγκυρίας και αναγκαιότητας, ανεξαρτήτως των εφαρμοζόμενων πρακτικών, χωρίς διάκριση του «τότε» από το «τώρα».

Καμιά κουβέντα για τα πλείστα όσα επισήμως αθεϊστικά κομμουνιστικά καθεστώτα όπου η ανάγκη του θρησκεύειν τεχνηέντως στράφηκε προς τα εκεί που εξυπηρετούσε καλύτερα τους ιθύνοντες (προς το Κόμμα, προς τον Ηγέτη, προς το Κράτος) με τα γνωστά αποτελέσματα. Καμία κουβέντα για την κλασσική εθνική ελληνική θρησκεία και παράδοση, και κείνη στο ίδιο τσουβάλι.

Και ένα τελευταίο σχόλιο προς τον ΝΔ, ως αναγνώστης ... Η γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε υπερβολικά δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ...

Προσωπικά δηλώνω θεολογικά αγνωστικιστής, παρόλαυτα, θα ήμουν ιδιαίτερα επιφυλακτικός στο να κοινοποιήσω τις θέσεις μου στον Χριστόδουλα απλώνοντας πανό κατά την διάρκεια της κυριακάτικης ακολουθίας στη Μητρόπολη (και όχι μόνο από το φόβο της «επέμβασης» των καρδαμωμένων καλών χριστιανών, φιλήσυχων πολιτών και πατέρων) ...

Πεμ Δεκ 21, 10:49:56 πμ  
Thief42 said...

Ο Zoros είπε:
Thief42 said...
Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;

Φυσικά και δεν θα το έκαναν! Κίνητρο να χάσεις τη ζωή σου, και παράλληλα να σκοτώσεις 3000 αγνώστους σου, μπορεί να σου δώσει μόνο η θρησκεία και η απόλυτη πίστη ότι μετά θάνατο θα ανταμειφθείς για την πράξη σου.


Και με ποιο διαφωνείς ακριβώς; Με την απώλεια της ζωής του; Γιατί το δικαίωμα στην αυτοκτονία είναι κάτι που εμείς οι άθεοι (ω, ναι είμαι και εγώ) και προοδευτικοί το ζητάμε χρόνια τώρα (ευθανασία π.χ.)
Μάλλον με την δολοφονία 3000 ανθρώπων είναι που διαφωνείς. Μόνο που μαζικές δολοφονίες δεν κάνουν μόνο οι θρησκευόμενα πιστοί. Κάνει όλος ο καλός ο κόσμος. Άθεοι, άθρησκοι, θρησκευόμενοι και όλες οι ενδιάμεσες φυλές. Και δεν το κάνουν για το Θεό, αλλά για τους εαυτούς τους και τις ομάδες (έθνη, κράτη, εταιρίες) που ανοίκουν. Διεκδικούν ένα κομμάτι αυτού του κόσμου.
Ο Άτα σκότωσε 3000 άτομα, ο άθεος Στάλιν μερικά εκατομύρια και η ανώνυμη και χωρίς άλλο θεό πέρα από το χρήμα union carbide 15000 "κατά λάθος" μέσα σε μια νύχτα.
Γιατί ο Άτα είναι χειρότερος από τους άλλους;

και μια παρατήρηση για όσους πιστεύουν ότι ο άνθρωπος σκοτώνει και σκοτώνεται (ταυτόχρονα) μόνο για το θεό.
Οι μισθοφόροι τι ακριβώς κάνουν;

Πεμ Δεκ 21, 10:55:35 πμ  
Zoros said...

@thief42

Αυτό που χάνεις στο συλλογισμό σου είναι ότι είναι πολύ πιο εύκολο να σκοτώσεις μαζικά όταν είσαι αποφασισμένος να πεθάνεις και δεν σε ενδιαφέρει η ζωή σου.
Και αυτό ακριβώς κάνουν οι καμικάζι του Ισλάμ: σκορπούν μαζικά το θάνατο αυτοκτονώντας, όντας οπλισμένοι με τη θρησκευτική τους πίστη για καλύτερη μεταθανάτια ζωή.

Φυσικά πουθενά δεν ανέφερα ότι όλα τα εγκλήματα είχαν θρησκευτικά κίνητρα, αν και τα περισσότερα από αυτά έχουν «θεϊκή νομιμοποίηση».

Πεμ Δεκ 21, 11:11:24 πμ  
zoferos mesaionas said...

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

NAI



Ο όρος «Θεός» χρησιμοποιείται ως όνομα σε τόσο πολλές διαφορετικές αντιλήψεις και για να περιγράψει τόσα πολλά διαφορετικά πράγματα, που σχεδόν μοιάζει με κακό ανέκδοτο. Για κάποιους ο θεός είναι ένα πρόσωπο και, μάλιστα, αρσενικού γένους. Για κάποιους άλλους Θεός είναι μία δύναμη και όχι κάτι στο οποίο μπορείς να μιλήσεις ή το οποίο μπορεί να επέμβει με κάποιο τρόπο. Οι ιδέες αυτές είναι καταφανώς διαμετρικά αντίθετες. Μεταξύ αυτών των δύο υπάρχουν ένα σωρό άλλες, τόσες που το όλο πράγμα καταλήγει γελοίο.

Αυτά λέει, μεταξύ άλλων, ο Ντάνιελ Ντένετ συγγραφέας του βιβλίου με τίτλο «Breaking the Spell, Religion as a Natural Phenomenon», («Λύνοντας τα Μάγια, η Θρησκεία ως Φυσικό Φαινόμενο») στην πολύ ενδιαφέρουσα συνέντευξή του στην καθημερινή, που μπορείτε να διαβάσετε εδώ .

Πεμ Δεκ 21, 11:17:30 πμ  
proinos said...

3 parties a day said...

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

Πεμ Δεκ 21, 09:30:44 πμ

Το αντιγράφω γιατί απαντά καίρια στην ερώτηση του post του ΝΔ.

Προσθέτω: ένας κόσμος που έχει θεούς, θα μπορούσε να μην έχει θρησκείες, τουλάχιστον με την οργανωμένη μορφή που έχουν τα τελευταία 1000 χρόνια?

Πεμ Δεκ 21, 11:19:48 πμ  
plob said...

"η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες"

Ωστόσο ώριμη ανθρωπότητα δεν σημαίνει απαραίτητα πιο ευτυχισμένη ανθρωπότητα. Για παράδειγμα η βία.Δεν υπάρχει βία μόνο εξαιτίας της αποχαλίνωσης του πάθους που τρέφει ο φανατισμός. Υπάρχει και η ψυχρή βία που μπορεί να προκύψει από μια καθώς πρέπει ορθολογιστική ανάλυση όφελους/κόστους.

Ίσως βέβαια να αποκυρηχθεί η βία, αναβαθμίζοντας την ανθρώπινη ζωή αφού διώξουμε τον θεό από το βάθρο των αξιών μας, και βάλουμε τον άνθρωπο. Αλλά και αυτό αερολόγημα είναι, η επιστήμη απεργάζεται την όποια μεταφυσική υπόσταση του ανθρώπου, και είναι αδύνατο να θεμελιώσεις απόλυτες αξίες χωρίς μεταφυσική, ακόμα και την ανθρώπινη ζωή.

Αυτά σε καμία περίπτωση δεν συνηγορούν υπέρ της θρησκείας. Απλώς αν προϋποθέτει πνευματική ωριμότητα η αποτίναξη της θρησκευτικής πίστης, χρειάζεται κάτι παραπάνω για να γίνει "καλύτερη" η ανθρωπότητα.

Πεμ Δεκ 21, 11:22:12 πμ  
Dion.M. said...

Κατ’ αρχήν να «κομίσω γλαύκα εις Αθήνας» επαναλαμβάνοντας και δηλώνοντας το Σωκρατικόν:

Εν οίδα ότι ουδέν οίδα.

Κατόπιν παρατηρώ τα εξής:

Οπως, κάθε οργανισμός και εξειδικεύοντας, όπως κάθε πρωτεύον ζώο, ο άνθρωπος έχει στον κώδικα του DNA του, το ένστικτο της επιβίωσης και το ένστικτο της επέκτασης μέσω των γονιδίων του.

Το ένστικτο της επιβίωσης συνεπάγεται βία στα λοιπά όντα της φύσης είτε αυτά είναι ζώα είτε φυτά.

Το ένστικτο της επέκτασης συνεπάγεται βία έναντι των όντων του είδους του.

Τα ανωτέρω ισχύουν ανεξαρτήτως θρησκειών.

Ολα τα πρωτεύοντα, (πρόγονοί μας η συγγενείς μας), μάχονται οργανωμένα για την περιοχή τους, την οποία προσπαθούν διαρκώς να υπερασπίσουν και όταν μπορούν να επεκτείνουν. Οι μάχες τους συχνά έχουν νεκρούς.

Αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι: H θρησκεία είναι η αιτία για τους «ιερούς» πολέμους η μήπως μεταμφιέζονται ως θρησκευτικοί ενώ στην πραγματικότητα είναι οικονομικοί και εξουσιαστικοί; Η ακόμη και πόλεμοι πολιτισμών;

Αλλωστε και στις περιπτώσεις, που έχουμε πολέμους μεταξύ ομοθρήσκων λαών, όλες οι παρατάξεις... έχουν τον Θεό με το μέρος τους.

Πεμ Δεκ 21, 11:27:33 πμ  
Anula said...

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος; "

καταρχην, ενας κοσμος χωρις οργανωμενη εκκλησια, θα ηταν καλυτερος!!!

Πεμ Δεκ 21, 11:51:41 πμ  
Ναυαγός said...

Προσυπογράφω σχόλια dion.m και yellow raven.

Ακόμα...
Ας δούμε το Θεό όπως πραγματικά είναι. Το μεγάλο αδιάκριτο μάτι του σύμπαντος. Αυτός που βλέπει τα πάντα.

Ο μεγαλύτερος ψυχαναλυτής του κόσμου.

Δισεκατομύρια άνθρωποι του εμπιστεύονται τα πάντα και βρίσκουν σ' αυτόν μια κάποια παρηγοριά.

Άλλοι τόσοι αποφεύγουν να ικανοποιήσουν τα ζωώδη ένστικτά τους από το φόβο του.

Όταν η ιστορική και οικονομική αναγκαιότητα τους οδηγούν σε πόλεμο, αυτός είναι που τους δίνει το κουράγιο να κερδίσουν για χάρη των γονιδίων τους. (Το εγωϊστικό γονίδιο).

Αυτός είναι που τους συγχωρεί.

Γιατί θέλετε να τον διώξετε; Έχετε φτάσει στο σημείο να λύσετε τα προβλήματα αυτών που θέλετε να διαφωτίσετε (ή μήπως να προσυλητίσετε), ώστε να μην τον χρειάζονται;

Αυτόν που είναι η μεγαλύτερη ανακάλυψη (ή εφεύρεση, ακόμα δεν ξέρω) του ανθρώπου.

Πεμ Δεκ 21, 11:52:03 πμ  
Vrennus said...

Αν και τόσο ο Dawkins όσο κι ο Onfray παραβιάζουν ανοιχτές θύρες, νομίζω πως η ουσία του προβληματισμού τους βρίσκεται στο ρόλο των θρησκειών ως εξουσιαστικών μηχανισμών.

Η πίστη στο θεό, στην αθανασία της ψυχής κλ. κλπ., αυτά καθαυτά, δεν είναι παρά διέξοδοι που ανακάλυψε ο άνθρωπος προκειμένου να παρηγορήσει τη μεταφυσική αγωνία του. Γιατί όπως και να το κάνουμε δεν είναι και το πιο απλό πράγμα στο κόσμο να ζεις με την επίγνωση ότι κάποια στιγμή θα έχθει Το Τέλος κι ύστερα Το Τίποτα.

Οι - οργανωμένες - θρησκείες δεν έχουν και πολλά να κάνουν με τη μεταφυσική αγωνία των ανθρώπων, την εκμεταλλεύονται προκειμένου να στήσουν έναν εξουσιαστικό μηχανισμό που επικουρεί - αν δεν υποκαθιστά κι όλας - την πολιτική εξουσία. Το πρόβλημα δεν είναι ο άνθρωπος που πιστεύει, το πρόβημα είναι η κοινωνική οργάνωση της πίστης σε μηχανισμό της εξουσίας ή ακόμη χειρότερα, η επιβολή από τον ιδεολογικό εξουσιαστικό μηχανισμό που λέγεται θρησκεία μιας ορισμένης πίστης. Και στις μέρες μας, εκτός από την κατ' εξοχήν θρησκεία, υπάρχουν τόσοι και τόσοι ιδεολογικοί εξουσιαστικοί μηχανισμοί, από το σχολείο μέχρι την τηλεόραση.

Πεμ Δεκ 21, 11:57:19 πμ  
andy dufresne said...

Aπό το κείμενο Χριστός εναντίον Θεού; του ΝΔ:

Φαίνεται ότι η επιθυμία των ανθρώπων για το επέκεινα και την εδώ τελετουργική απεικόνισή του είναι τόσο ισχυρή που τίποτα δεν μπορεί να της αντισταθεί. Όπως και η ανάγκη τους για μία “μαγική”, ετεροκινούμενη λύση στα προβλήματά τους.


«Εμπόριο επέκεινα» κάνουν οι θρησκείες, όχι απλώς σαν καλοστημένες επιχειρήσεις, αλλά ως εκφραστές εξουσίας.

Εξουσίας συντηρητικής, διχαστικής, ρατσιστικής, αναχρονιστικής, οπισθοδρομικής, υπεύθυνης για χίλια, μύρια εγκλήματα.

Ναι, θα ήταν καλύτερος ο κόσμος μας χωρίς θρησκείες.

Αργεί ο θάνατός τους, δυστυχώς.
Ολοένα και περισσότεροι άνθρωποι χειραφετούνται, ευτυχώς.

Πεμ Δεκ 21, 12:00:22 μμ  
synas said...

Όσο υπάρχουν θεοί στο κεφάλι μας, όλο και κάποιος θα βρίσκεται να τους οργανώνει. Κάποτε όμως ο άνθρωπος θα ωριμάσει και θα αναλάβει την ευθύνη του εαυτού του.

Πεμ Δεκ 21, 12:07:15 μμ  
Ο Μήτσος στην Αλβιώνα said...

τελικά το ερώτημα δεν είναι μάλλον άθεος ή άθρησκoς?

Κι ας μην ξεχνάμε πως "θέλει αρετή και τόλμη η ελευθερία". Δεν είναι εύκολο να ζεις γνωρίζοντας, sorry, πιστεύοντας οτι αυτό το συναισθηματικό αποκούμπι δεν υπάρχει...

Πεμ Δεκ 21, 12:13:57 μμ  
Anula said...

σχετικα με την οργανωμενη εκκλησια, αποτι βλεπω με προλαβε ο πρωινος,

proinos said...
3 parties a day said...

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, δεν θα ήταν καλύτερος.
Καλύτερος θα ήταν χωρίς την οργανωμένη θρησκεία.

Πεμ Δεκ 21, 09:30:44 πμ

Το αντιγράφω γιατί απαντά καίρια στην ερώτηση του post του ΝΔ.

Προσθέτω: ένας κόσμος που έχει θεούς, θα μπορούσε να μην έχει θρησκείες, τουλάχιστον με την οργανωμένη μορφή που έχουν τα τελευταία 1000 χρόνια?

-

ναι θα μπορουσε, απαντω εξ ιδιων

δεν πιστευω στην εβραικη μυθολογια, ουτε στους μαρτυρες, αγιους κτλ

απο την αλλη δεν ειμαι αθεη, κατι μου λεει, ανεξηγητο αλλα οχι μυστηριακο, οτι η αρμονια του φυσικου κοσμου ειναι θεοσταλτη ή τουλαχιστον αυτη η ιδια ειναι "ανωτερη" απο τον ανθρωπο και τα ζωα

δυστυχως στο σχολειο μας ειχανε πρηξει με την διαθηκη, παλια και κανουρια, νομιζω καταργηθηκε το μαθημα, ελπιζω δηλαδη!! (μια μικρη νικη εναντια στην απολυταρχια και τον σκοταδισμο της οργανωμενης θρησκειας)

γραφοντας αυτο το σχολιο αναρωτηθηκα τι σημαινει αραγε "θεος" ? εχει καμια σημασια αυτη η λεξη? οταν λεμε θεος στην ελλαδα εννουμε τον πατερουλη με τα ασπρα μαλλια και την ασπρη γενειαδα ο οποιος, ναι, εχει ερθει στη γη σε μορφη νεαρου λιγνου κυριου με καστανα μακρια μαλλια, ο οποιος σταυρωθηκε απο τους ανθρωπους, αποδυκνειοντας ετσι οτι ο ανθρωπος ειναι...κακο ον...wow

Πεμ Δεκ 21, 12:14:17 μμ  
Zontas said...

Nikos Dimou said...
βαλαΝε - θέλετε να πείτε. Εδώ στην Ελλάδα μόνο η Εκκλησία και η Αριστερά παράγουν - η Ακαδημία κοιμάται και ο Διαφωτισμός ανεύρετος...

Έτσι είναι δεν διαφωνώ, αλλά κάποιος πρέπει να το κάνει, το έκαναν αυτοί και τώρα πια αυτό είναι κτήμα της ανθρωπότητας. Αυτό για την κοιμισμένη Ακαδημία όμως είναι λίγο άδικο, υπάρχουν και στην Ελλάδα άνθρωποι που παράγουν γνώση και σκέψη, αλλά κυρίως η γνώση που αναπαράγεται στα Πανεπιστήμια μας, είναι θεμελιωμένη στο πνεύμα του Διαφωτισμού.

Πεμ Δεκ 21, 12:17:14 μμ  
Zoros said...

@anula
“απο την αλλη δεν ειμαι αθεη, κατι μου λεει, ανεξηγητο αλλα οχι μυστηριακο, οτι η αρμονια του φυσικου κοσμου ειναι θεοσταλτη”

Και αν η αρμονία του φυσικού κόσμου είναι θεόσταλτη, τον ίδιο το Θεό ποιος τον «έστειλε»???
Για ποιο λόγο στην προσπάθειά σου να απαντήσεις σε ερωτήματα γεννάς αυτομάτως νέα (και ίδιας φύσης) και δεν αρκείσαι στο πρώτου επιπέδου «δεν ξέρω»?
(δεν ξέρω, αλλά θα εξερευνώ μέχρι να μάθω: αυτό πρεσβεύει η επιστήμη...)

Πεμ Δεκ 21, 12:21:03 μμ  
emi dourou said...

Κάτι ώρες θρησκευτικού παραληρήματος θεωρώ ότι ζούμε τον υπαρκτό σουρεαλισμό. Και μάλιστα χωρίς επιστροφή σε αυτό που όχι μόνο είναι λογικοφανές, αλλά απολύτως λογικό. Συγχαρητήρια

Πεμ Δεκ 21, 12:31:36 μμ  
ioannisk said...

Πολύ ωραίο θέμα αλλά δεν έχω χρόνο, κανονικά θα έπρεπε να έφτανα Λαμία.

"Οι άθεοι επιτίθενται!"
Δεν νομίζω, αυτό ίσως ίσχυε στα sixties, τουλάχιστον στην "παπική" Δύση, τώρα ποια μάλλον "Οι θρήσκοι επιτίθενται!" Benedict κλπ. Τουλάχιστον προσπαθούν.

zoros
"ήταν οι πρωτόγονοι σε σχέση με τον Χριστόδουλο και τους ακολούθους του!!!"
Φίλε μου, το ποιος είναι πρωτόγονος σε αυτή την περίπτωση είναι εντελώς σχετικό...

Πεμ Δεκ 21, 12:38:58 μμ  
cyberdust said...

Τελικά τι είναι ο διανοούμενος? Ένας άνθρωπος κολλημένος σε μία ιδέα, πνευματικά ανάπηρος που δεν λέει να σκεφτεί ένα θέμα σε βάθος και με όλες τις προεκτάσεις και παρενέργειες. Έτσι και εγώ θα κολλήσω στο κόλλημα ότι ο θεός δεν σε αφήνει να χαρείς τον προγαμιαίο έρωτα. Και βεβαίως με «έρωτα» εννοούνε το γα..ση, αλλά αυτό είναι μία μικρολεπτομέρεια, ανάξια επισήμανσης. Μα αν δεν ήταν ο θεός που θα σε τιμωρούσε, προτιμάτε να είναι η μάνα που θα σάπιζε την νεαρά στο ξύλο, και προς θεού μη το μάθει ο μπαμπάς διότι θα σε αφήσει ανάπηρη από το ξύλο που θα σε γδάρει, και ψιτ νεαρέ εσένα σου επιφυλάσσει από ο οργισμένος ταλαίπωρος πατέρας και άλλες εκπλήξεις, όπως πχ μετά την ικανοποίηση των ορέξεων του θα σου κόψει και την τσουτσούνα σου έτσι για να μάθεις να καμαρώνεις. Δεν είμαστε καλά. Τα φορτώνουμε όλα στην θρησκεία, δίκαια και άδικα, και πιστεύουμε ο κόσμος χωρίς τις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι (θα μπορούσε να ήταν) καλύτερος. Ας ρίξουν μια ματιά τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο να μάθουν τι εστί κοινωνία χωρίς αυτές τις θρησκείες. Πολύ χειρότερα. Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο. Αλλά στου κουφού την πόρτα όσο θέλεις βρόντα. Αυτοί οι (ψευτο)διανοούμενοι έχουν κολλήσει στην ιδέα ότι η θρησκεία απαγορεύει τον προγαμιαίο έρωτα και δεν τους το βγάζεις από το μυαλό τους με τίποτα.

Πεμ Δεκ 21, 12:39:36 μμ  
Alitovios said...

Προσωπικά δεν θέλω ούτε την οργανωμένη θρησκεία να ορίζει πως θα ζω τη ζωή μου, αλλά ούτε και την επιστήμη να με κατακρίνει για αυτά που πιστεύω. Αλοίμονο κι αν ψάξω να βρω απαντήσεις σε φιλοσοφικά ερωτήματα μέσα από την επιστήμη. Δεν είναι δουλειά της επιστήμης αυτή. Εξ' ου και θεωρώ το βιβλίο του Dawkins άσκοπο (πέρα από το ότι το βρίσκω πολύ βαρετό καθώς δεν κατάφερα να διαβάσω πάνω από 70 σελίδες).

Πεμ Δεκ 21, 12:41:17 μμ  
Zontas said...

Με το απόσπασμα του Νίτσε θα συμφωνήσω σχεδόν σε κάθε λέξη, με τον Ονφραί πάλι όχι. Δεν θεωρώ ελλάτωμα της δημοκρατίας το να δίνεις ίσα δικαιώματα στον υπερασπιστή των μύθων και στον διανοούμενο, είναι η ίδια της η φύση.

Έγραψα πριν λίγες μέρες σε ένα ποστ, 'θέλω να βάλω τη γάτα μου να ψηφίσει' και το εννούσα. Είναι μύθος εξίσου να πιστεύουμε ότι ο διανοούμενος μπορεί να απαλλαγεί από τους συναισθηματικούς του ελκυστές και να παράγει 'καθαρή' σκέψη΄. Κάθε σκέψη, υποχρεωτικά, στροβιλίζεται γύρω από έναν ελκυστή, ένα σημείο ταλάντωσης που βρίσκεται πολύ βαθύτερα από τον φλοιό.

Παράδειγμα ο Dawkins. Πόσο επικίνδυνη μπορεί να γίνει η Επιστήμη, αν επιτρέψουμε σε κάποιους να κάνουν απλοϊκούς αναγωγισμούς, όλα μπορούν να αναχθούν σε μια ιδιοτροπία των γονιδίων μας, όσο ποιητικό κι αν ακούγεται, είναι στην ουσία του λίγο σωτηριολογικός θούρειος. Και βέβαια δεν είναι τυχαίο που πούλησε τόσο πολύ, εύπεπτοι αναγωγισμοί, user friendly συσκευασία, για να γίνει η νέα θρησκεία. Άσε δε η τρέλα του με τα memes, μέχρι και η εναλλακτική Susan Blakemore τσίμπησε.

Τα ινστιτούτα όταν δεν λειτουργούν στο πνευμα του Διαγωτισμού μας βλάπτουν βέβαια. και όχι οι ιδέες, ακόμη και η ιδεα ενός Θεού μπορεί να είναι ανώδυνη, αν δεν εκπροσωπηθεί από έναν θεσμό που την υπερασπίζεται.

Πεμ Δεκ 21, 12:43:51 μμ  
Nikos Dimou said...

zontas
επικρίνετε τον αναγωγισμό αλλά τον εφαμόζετε όταν λέτε:

"Κάθε σκέψη, υποχρεωτικά, στροβιλίζεται γύρω από έναν ελκυστή, ένα σημείο ταλάντωσης που βρίσκεται πολύ βαθύτερα από τον φλοιό".

Πέρα από την επικινδυνότητα του σχετικισμού που εμφωλεύει εδώ εμένα μου μοιάζει ένας reductionism κοντρα σε άλλον - τον πιο απλοϊκό (αλλά όχι για τούτο απορριπτέο) του Dawkins.

Πεμ Δεκ 21, 12:56:47 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΤΟ ΜΕΛΟΜΑΚΑΡΟΝΟ ΤΗς ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΑΣ ΚΑΤΑ ΤΟΝ ΝΙΤΣΕ .

Πεμ Δεκ 21, 01:03:43 μμ  
Yannis H said...

Διακοπές... και το σημερινό σχόλιό μου οφείλεται κυρίως σε μια γουλιά καφέ. Όταν ξανανέβασα τα μάτια στο κείμενο, ξέχασα τ’ αυτονόητα και διάβαζα κάποιες φράσεις σαν γενικές δηλώσεις: «Η έννοια του «Επέκεινα» του «αληθινού κόσμου» εφευρέθηκε για να απαξιώσει τον μοναδικό κόσμο που υπάρχει (...) Η έννοια «ψυχή», «πνεύμα» και τελικά «αθάνατη ψυχή», εφευρέθηκαν για να περιφρονηθεί το σώμα»...

Από ποιόν εφευρέθηκαν το Επέκεινα και οι έννοιες ψυχή και πνεύμα; Ποιός είναι αυτός (ή αυτοί) που αποφάσισαν να περιφρονήσουν το ανθρώπινο σώμα; Υπάρχει υποψία προσωποποίησης αυτών των ενεργειών, σαν κάποιες σκοτεινές δυνάμεις να θέλουν το κακό μας – σε ένα καθολικό γεγονός δεν μπορείς να αποδώσεις προθέσεις. Να ένα καλό παράδειγμα για το πως μια - έστω λανθάνουσα - θεωρία συνομωσίας, μπορεί να μας αποσπάσει από την αλήθεια...

Η έννοια του θεού υπάρχει σε όλους τους πολιτισμούς. Αυτό πρέπει να μας λέει πως η έννοια του θεού υπήρξε απαραίτητη στον άνθρωπο. Και ο Ελύτης: «Από το θεό τραβιέται ο άνθρωπος, όπως ο καρχαρίας από το αίμα.» Ίσως να μην είναι καθόλου τυχαίο που ο άνθρωπος στην περίπτωση αυτή παρομοιάζεται με καρχαρία: π.χ., αμέσως μετά διαχωρίζει πάντα το ‘δικό του’ από το ‘δικό τους αίμα’. Και αλληλοσπαράζεται. (Όπως να μην είναι τυχαίο το λάθος του Χριστόδουλου, όταν είπε «από τον άνθρωπο τραβιέται ο θεός όπως ο καρχαρίας από το αίμα». Κανείς δημοσιογράφος δεν κατάλαβε την αντιστροφή, ίσως επειδή όντως ο δικός του θεός άγεται και φέρεται, μοιάζοντας πολύ με καρχαρία.)

Από σύμπτωση χθες, στο μπλογκ μου έθιξα το ίδιο θέμα με ένα κείμενο του Βόνεγκουτ (είναι μακροσκελές, δεν χρειάζεται να το διαβάσετε). Μιλάει για έναν υπερ-κομπιούτερ με ανθρώπινες ιδιότητες. Δεν μπορείς να τον πιάσεις από πουθενά, λύνει όλα τα προβλήματα, και στο τέλος νικιέται από το ψεύτικο επιχείρημα ότι το πρωτόπλασμα, από το οποίο είναι φτιαγμένος ο άνθρωπος, είναι πιο ανθεκτικό από το μέταλλο, που είναι φτιαγμένος ο ίδιος. Στην αρχή μου φάνηκε σαν λογικό κενό (πώς το δέχτηκε, όντας υπερ-ευφυής;), αλλά μετά σκέφτηκα ότι τα δημιουργήματα, απέναντι σ’ αυτόν που αναγνωρίζουν σαν δημιουργό τους, παραδίδουν τα όπλα της λογικής, όταν το θέμα είναι ‘θάνατος’ κι ‘αιωνιότητα’. Ακόμα και ένας (ανθρωποποιημένος) σούπερ-κομπιούτερ.

Αυτά, πολύ σύντομα, για το πανανθρώπινο και ψυχολογικό υπόβαθρο. Από την άλλη, σήμερα έχουμε πλέον τα ανθρώπινα δικαιώματα. Είναι σχετικά και πέρα από το θέμα της ισονομίας: τα ανθρώπινα δικαιώματα, για να υπάρξουν σαν έννοια, πρέπει να γίνουν αντιληπτά σε μια κοινή ανθρώπινη γλώσσα. Και η μόνη κοινή γλώσσα μεταξύ διαφορετικών πολιτισμών, είναι η λογική. Η ελάχιστη κοινή λογική, αυτή που μας χαρακτηρίζει σαν ανθρώπους: το ‘ένα συν ένα κάνει δύο’. Εσωτερικά και με βάση τις μεταφυσικές πεποιθήσεις του καθενός, ‘ένα συν ένα’ μπορεί να κάνει ‘τρία’, ‘ένα’, ‘μηδέν’ ή ‘άπειρο’ – στην κοινή σφαίρα όμως, εκεί που λειτουργεί η κοινωνία σαν σύνολο, ‘ένα συν ένα’ μπορεί να κάνει μόνο ‘δύο’. Μόνο έτσι μπορούμε να συνεννοούμαστε.

Η έκθεση σ’ αυτόν τον τρόπο σκέψης, μπορεί να φέρει όλο και περισσότερους ανθρώπους σε επαφή με τη λογική. (Καμιά εκκλησία δεν μπορεί παρά να κοιτά κάτι τέτοιο με μισό μάτι γιατί θα έχει επιπτώσεις πάνω της). Αλλά δεν είναι μόνο θεσμικό το θέμα... είναι και ανθρώπινο, οντολογικό. Αν η ρήξη είναι μεταξύ ουράνιας λογικής και ανθρώπινης, πολλοί θα προτιμήσουν συνειδητά την πρώτη. Και θα υπερασπιστούν τη επιλογή με τη ζωή τους, μια και έτσι – πολύ πιθανώς – κερδίζουν τον παράδεισο. (Ένα ισχυρότατο όπλο κατά της ουράνιας λογικής: κάνε τον εδώ κόσμο όσο μπορείς πιο ανθρώπινο, ευχάριστο, ασφαλή, δίκαιο, ευδαιμονικό, να μη προτιμά κανένας να φύγει από αυτόν ‘εδώ και τώρα’.)

Ήδη δίπλα στις ΜΚΟ για την εξάλειψη της πείνας και των αρρωστιών (που σημαδιακά, παλεύουν για ένα κόσμο πιο ανθρώπινο, ασφαλή και δίκαιο), κάποιες ζητούν την εφαρμογή του ορθολογισμού στο καθημερινό επίπεδο. Οι τελευταίες έχουν το πιο δύσκολο εγχείρημα. Αγγίζουν τους πιο αυθόρμητους και προαιώνιους φόβους του ανθρώπου, εκεί που ο καθένας μας είναι μόνος του.

Και δεν μπορώ παρά να αναγνωρίσω στον παραδοσιακό πιστό ένα δίκιο: η δημοκρατία, στη βάση της, του τραβά το χαλί από κάτω. Δεχόμενος να εισβάλει η λογική σε έναν τομέα της ζωής του, βάλλεται όλο του οικοδόμημα. Δύσκολα θα μπορεί να έχει το δημοκρατικό του χώρο ολόκληρο και το θρησκευτικό του σκύλο χορτάτο.

Προσωπικά, είμαι συγκρατημένα απαισιόδοξος, Μακάρι να ήρθε η ώρα για μια τομή στον τρόπο που προσεγγίζουμε το μεταφυσικό και το λογικό, μακάρι να κάνει την καίρια έφοδο ο ορθολογισμός και να διεκδικήσει τη θέση που του αρμόζει στις κοινωνίες μας – στο κάτω-κάτω, ο ορθολογισμός ευθύνεται για την εξέλιξη του ανθρώπου, όχι κάποιος μακάριος θεός. Το βλέπω όμως εξαιρετικά δύσκολο.

Σκεφτείτε πόσο θα έγραφα αν έπινα δύο γουλιές καφέ απανωτά :)

Πεμ Δεκ 21, 01:03:47 μμ  
Miltos said...

"Πηγαίνουμε προς το πνεύμα"
Ρεμπώ

"Και ήταν όλη η γή μιας γλώσσας, και μιας φωνής"
Γένεσης ΙΑ!

Δεν μου αρέσει να γράφω "σεντόνια", με απεραναντολογίες που ίσως να μην τις διαβάσει κανείς. Περιορίζομαι στα παραπάνω. Εκεί πάμε...

Πεμ Δεκ 21, 01:03:50 μμ  
Anula said...

Πριν μια δεκαετια στην Κυπρο εγινε σαλος. Ενα κοριτσακι στην εφημεριδα (δυστυχως δεν θυμαμαι ποια για να το ψαξω) ειπε οτι οι γονεις της δεν την βαπτισαν, ωστε οταν μεγαλωσει να επιλεξει αυτη τι θρησκεια θα ηθελε. Ειχε ξεσηκωθει το νησι. Ειχαν ερθει τα πανω κατω. Για εβδομαδες αυτο συζητουσαμε ολοι. Σαν να ηταν (ηταν για την πλειοψηφια) σκανδαλο.

Πεμ Δεκ 21, 01:05:52 μμ  
Nikos Dimou said...

k2825 said...
"από το φόβο της «επέμβασης» των καρδαμωμένων καλών χριστιανών, φιλήσυχων πολιτών και πατέρων)".


Αν είναι αυτό το επιχείρημά τους, σωθήκαμε!

cyberdust said...
"Τα φορτώνουμε όλα στην θρησκεία, δίκαια και άδικα, και πιστεύουμε ο κόσμος χωρίς τις μεγάλες μονοθεϊστικές θρησκείες είναι (θα μπορούσε να ήταν) καλύτερος. Ας ρίξουν μια ματιά τι γίνεται στον υπόλοιπο κόσμο να μάθουν τι εστί κοινωνία χωρίς αυτές τις θρησκείες. Πολύ χειρότερα. Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο."


Όλα αυτά που περιγράφετε γίνονται με βάση κάποια θρησκευτική δοξασία. Κι ο μπαμπάς που δέρνει ακολουθεί χριστιανικές αρχές για την τιμή της κόρης...

Τα βάζετε με τους διανοούμενους αλλά δεν διανοείστε καθόλου!

Πεμ Δεκ 21, 01:06:45 μμ  
ihadafarminafrica said...

cyberdust said...

''... Εκεί κόβουν και ράβουν τις κοπέλας το γενετήσιο όργανο."

Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΕΤΗΣΙΟ ΟΡΓΑΝΟ. ΠΑΡΟΤΙ ΓΕΙΤΟΝΙΣΣΑ. Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΗΝ.

Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ the MALL ΤΗς ΓΥΝΑΙΚΑς!!!

:-)))

ΜΗΝ ΤΑ ΜΠΛΕΚΟΥΜΕ ΟΛΑ!!!

Πεμ Δεκ 21, 01:14:15 μμ  
cyberdust said...

Κάνετε πολύ λάθος. Πρώτον δεν είμαι διανοούμενος, μακριά από μένα αυτή η ρετσινιά. Και δεύτερον, το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).

Πεμ Δεκ 21, 01:14:40 μμ  
Anula said...

cyberdust said...
Τελικά τι είναι ο διανοούμενος? Ένας άνθρωπος κολλημένος σε μία ιδέα, πνευματικά ανάπηρος που δεν λέει να σκεφτεί ένα θέμα σε βάθος και με όλες τις προεκτάσεις και παρενέργειες.
----

Ο Ντοκινς ,συμφωνα με τα λεγομενα σου, εχει χρεος να σκεφτει τις "παρενεργειες" και "προεκτασεις" πριν δωσει την επιστημονικη του μελετη για σκεψη στην ανθρωποτητα. Ποιες ειναι λοιπον οι επικινδυνες για την ανθρωποτητα παρενεργειες απο την εκδοθεισα σκεψη του καθε Ντοκινις?

Πεμ Δεκ 21, 01:24:46 μμ  
Alogaki said...

Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;

Σε ενδεχόμενο δημοψήφισμα για το παραπάνω ερώτημα, η συντριπτική πλειοψηφία όσων συχνάζουν εδώ (εμού συμπεριλαμβανομένου) θα απαντούσε "ΝΑΙ".

Αντίστοιχα όμως, η συντριπτική πλειοψηφία όλων των κατοίκων του πλανήτη μας, θα απαντούσε "ΟΧΙ".

Προφανώς δεν αποτελούμε αντιπροσωπευτικό δείγμα του παγκόσμιου πληθυσμού, πράγμα που σημαίνει ότι οι περισσότεροι αναμασάμε τις ίδιες απόψεις και τα ίδια επιχειρήματα χωρίς να υπάρχει σοβαρός αντίλογος.

Πεμ Δεκ 21, 01:27:58 μμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
Κάνετε πολύ λάθος. Πρώτον δεν είμαι διανοούμενος, μακριά από μένα αυτή η ρετσινιά. Και δεύτερον, το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).


Πουθενά δεν σας είπα διανοούμενο - είπα απλώς ότι δεν σκέπτεστε. Όλοι αυτοί οι "κοινωνικοί" λόγοι που επικαλείστε είναι ΟΛΟΙ θρησκευτικοί. Η έννοια της παρθενίας, της αγνότητας είναι συστατικό της θρησκείας - εξ ου και η Παναγία που γέννησε παραμένοντας Παρθένος - και μάλιστα, αειπάρθενος!

Πεμ Δεκ 21, 01:31:13 μμ  
doctor said...

Αν υπάρχει Θεός παρακαλείται να μπει στο blog και να δηλώσει παρών.

Η μη πίστη σε Θεό προϋποθέτει:

1) φιλοσοφική κατάρτιση

2) μεγάλη αυτοπεποίθηση

μα πάνω απ'όλα:

3) άκρα υγεία

doctor

Πεμ Δεκ 21, 01:34:04 μμ  
mihalis, a dreamer said...

Αφού απαντήσω ΝΑΙ στο καταληκτικό ερώτημα του post θα ήθελα να σχολιάσω μια -κατά τη γνώμη μου- παρανόηση που εμφανίζεται σε πάρα πολλά σχόλια:
Όχι παιδιά, το θέμα δεν είναι αν υπάρχουν και άλλοι λόγοι που οδηγούν στη βία ή στην ανθρώπινη δυστυχία, σίγουρα υπάρχουν. Η υποθετική κατάργηση της πίστης στο Θεό δεν οδηγεί αυτόματα στην Ουτοπία, αλλά για σκεφτείτε το αδιανόητο: Έναν πλανήτη όπου όντως δεν υπάρχει πίστη στο θεό.Επειδή σας φαίνεται ανέφικτο και απίθανο ΔΕΝ ΤΟ ΝΟΕΙΤΕ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ. Ένας τέτοιος κόσμος προυποθέτει τόσα πράγματα διαφορετικά από τον εδώ και τώρα υπαρκτό, που πολύ πιθανό να οδηγεί τελικά σε ένα homo superior από πολλές απόψεις-ηθικής διάστασης μεταξύ άλλων.
@k2825: Εξαιρετική η σκέψη σας που θυμίζει Μεσαίωνα: Δηλώνετε πως δε θα διαβάσετε το Dawkins αλλά έχετε το ελεύθερο να τον σχολιάζετε!

Πεμ Δεκ 21, 01:36:16 μμ  
babism1 said...

Καλημέρα,
πρώτη φορά γράφω στο blog σας, αν και το παρακολουθώ καιρό τώρα. Ισως δεν έβρισκα μέχρι τώρα κάτι να προσθέσω στα λεγόμενα από άλλους ή δεν με τσίγγλαγε το θέμα .
Εν πάσει περιπτώσει, γιά το σημερινό μας θέμα, τρεις παρατηρήσεις μόνο.
1. Ο Ονφραί, του οποίου το βιβλίο διάβασα, νομίζω θέτει σωστά το θέμα της δημιουργίας μιάς οντολογίας της αθείας, που διαχωρίζεται από τον αγνωστικισμό.Δυστυχώς, και αυτό είναι εμφανές από την πρώτη του σελίδα, το ύφος του αδικεί επιεικώς την θέση του.Δεν ξέρω αν αυτό γίνεται γιά να είναι κατανοητός στο πλατύ κοινό, αλλά σε κάθε περίπτωση δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείται ύφος που αντιστοιχεί σε αυτό που αντιμετωπίζεις σαν αντίπαλο , ακόμα και στα πλαίσια μιας πολεμικής που ενδεχόμενα δικαιολογεί φραστικές ακρότητες.
Με πολύ κόπο ομολογουμένως, κατάφερα σε κάποιο βαθμό να απογυμνώσω την ουσία από το ύφος που ώρες ώρες θυμίζει φρασεολογία ακραίου φονταμενταλισμού θρησκευτικού ή άλλου.
Η αναζήτηση μιάς δομημένης και συγκροτημένης αθειστικής προσέγγισης του κόσμου, με σιγουριά περνάει και μέσα από την ανάδειξη ενός λόγου που θα διαχωρίζεται από τον θρησκευτικό, με αντεστραμένο περιεχόμενο.
Αν όχι κάτι άλλο, επ' αυτού κάτι έχει να διδάξει ο Νίτσε....
2. Δεν έχω διαβάσει το βιβλίο του Ντώκινς.Δεν θεωρώ εκ προοιμίου όμως, ότι η επιστήμη είναι που θα πρέπει να αναδειχτεί σε αντίπαλο πόλο της θρησκείας.Ασφαλώς μπορεί να παρέχει την απελευθερωτική της δύναμη σε όσους αποπειρώνται να δομήσουν μιά φιλοσοφία της αθείας αν απελευθερωθεί και αυτή από λογής λογής ιερατεία, αλλά ως εκεί...
3. Νομίζω ότι είναι απαραίτητο, μιά φιλοσοφία της αθείας, να ξεκινήσει από μιά φιλοσοφία της γνώσης απέναντι στην Πίστη.Η πίστη είναι η έννοια πάνω στην οποία βασίζεται κάθε θρησκεία και η αναφορά στο θεό πρώτα από όλα.Και όχι μόνο η θρησκεία ,αλλά και όλες οι άλλες μορφές κλειστής σκέψης, που στην εξέλιξή τους όλο και περισσότερο θυμίζουν θρησκεία, τόσο στο τυπικό τους , όσο και στη μεθοδολογία τους.

Ετσι για να τσιτατολογήσω και εγώ,θυμίζω ότι 'η πίστη είναι το λιμάνι των ανοήτων, των τεμπέληδων και των εν απογνώσει ευρισκόμενων' κατά τον Bacon

Πεμ Δεκ 21, 01:38:30 μμ  
Navigator said...

Την καλημέρα μου...

Γνώμη μου είναι πως δεν μπορεί κάποιος να κρίνει την ορθότητα αυτών που λένε οι θρησκείες με βάση τη λογική. Πιστεύω πως λογικά είναι εξ ορισμού λάθος να προσπαθήσεις να κάνεις κάτι τέτοιο.

Η πίστη στο μόνο πράγμα που δεν βασίζεται είναι η λογική. Αν μπορούσε να αποδειχθεί πειραματικά ή λογικά η ύπαρξη ή η μη ύπαρξη του Θεού δεν θα μιλούσαμε τώρα.

Δεν δέχομαι σαν λογικό επιχείρημα ότι από την στιγμή που δεν μπορεί να αποδειχθεί κάτι το υπερφυσικό, δεν υπάρχει. Πως μπορεί να είναι κάποιος σίγουρος για την ανυπαρξία κάποιου πράγματος το οποίο δεν υπάγεται σε φυσικούς και λογικούς νόμους;

Είναι κάτι που ο καθένας νιώθει μέσα του (μιλώντας για συνειδητοποιημένους πιστούς).

Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων) οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;

Τι κάνει τον κάθε άθεο να βγει και να πει ότι λυπάμαι τα παιδιά που βλέπω με κομποσκοίνια, λυπάμαι τις γιαγιάδες που εναποθέτουν τις ελπίδες τους εδώ και εκεί και άλλα παρόμοια.

Γιατί αποκλείεις το γεγονός ότι είναι καλά έτσι όπως είναι; Πρέπει οπωσδήποτε να ακολουθήσει κάτι το οποίο είναι ενδεχομένως σωστό για εσένα;

Δεν είμαι ψυχολόγος αλλά έχω την αίσθηση ότι κάτι λυπεί, ότι κάτι δεν πάει καλά, ότι δεν υπάρχει μια κάποια ισορροπία.

Μπορεί για εσάς να είναι όπιο η πίστη που έχω και αδυναμία, αλλά για μένα ο αθεϊσμός είναι αλαζονεία και ψευδαίσθηση μεγαλείου.

Και όλα αυτά τα λέω όντας φυσικός και κρίνοντας την ικανότητα μου να εξηγήσω με βάση τη λογική μου τον κόσμο.

Τώρα βέβαια για να μην παρεξηγηθώ φυσικά και καταλαβαίνω ότι υπάρχουν και θρησκόληπτοι οι οποίοι λένε πολύ χειρότερα πράγματα... Αλλά πάντα μιλάω για συνειδητοποιημένους ανθρώπους και των δύο πλευρών.

Όσον αφορά το πως θα ήταν καλύτερα πιστεύω ότι όλοι καταλαβαίνουμε πως δεν μπορεί κανένας να το πει.

Οι άνθρωποι οι οποίοι πιστεύουν σε μια θρησκεία πιστεύουν ότι ό,τι γίνεται, γίνεται για κάποιο λόγο. Όπως και να φαίνετε, όσο κακό ή καλό και να είναι κάνουν υπακοή στο ότι έτσι έπρεπε να είναι.

Και αυτό είναι που μετράει (τουλάχιστον για την Θρησκεία που πιστεύουν οι περισσότεροι Έλληνες (αχ αυτή η πολιτική ορθότητα...)). Η εκμηδένιση του εγωισμού του ότι εγώ ξέρω καλύτερα με βάση τη λογική μου.

Το ίδιο ισχύει και για τα πράγματα τα οποία είναι απαγορευμένα. Υπάρχει διπλή ωφέλεια κατά την θρησκεία. Πρώτον ότι για να ακολουθήσεις κάτι το οποίο φαίνεται ότι λανθασμένα σου ζητείται (π.χ. προγαμιαίες σχέσεις) χρειάζεται μεγάλη έλλειψη εγωισμού ότι εσύ ξέρεις καλύτερα. Και δεύτερον το ότι από κάτι το οποίο είναι φαινομενικά ακίνδυνο μπορεί να φτάσεις πολύ εύκολα σε νοσηρές καταστάσεις.

Από την άλλη οι άνθρωποι οι οποίοι δεν πιστεύουν, πως μπορούν με βάση τη λογική να πουν ότι αν δεν υπήρχαν θρησκείες ο κόσμος θα ήταν καλύτερος;

Με βάση ποια τακτική λογικής απόδειξης και ποίες προσομοιώσεις μπορείς να πεις ότι η ιστορία του κόσμου θα ήταν καλύτερη;

Αδύνατον κατά τη γνώμη μου.

Συγνώμη για το μεγάλο post.

Πεμ Δεκ 21, 01:39:12 μμ  
sokianos said...

η απελευθερωση του ανθρωπου απο τα θρησκευτικα δογματα τον αφηνει ξεκρεμαστο ιδεολογικα /ποιος το αντεχει/οχι λιγοι ... 1.2 δισεκατομυρια κινεζοι...οι μελοντικοι ηγετες της οικουμενης μπορουν....*και αλλοι ασιατες* η θρησκεια θα ζει σαν hyperrealism πλασματικη αναγκη δημιουργημα της φαντασιας

Πεμ Δεκ 21, 01:41:28 μμ  
Et in Arcadia ego said...

Vrennus said...
"Η πίστη στο θεό, στην αθανασία της ψυχής κλ. κλπ., αυτά καθαυτά, δεν είναι παρά διέξοδοι που ανακάλυψε ο άνθρωπος προκειμένου να παρηγορήσει τη μεταφυσική αγωνία του"
Νομιζω οτι ο Ανθρωπος εφευρε τον Θεο για να βγει απο τα φυσικα και οχι τα μεταφυσικα αδιεξοδα του . Τα μεταφυσικα αδιεξοδα ειναι δημιουργια μαλλον της θρησκειας .
Το καλο ειναι παντως οτι δεν υπαρχουν επιχειρηματα υπερ της υπαρξης του Θεου και οποιος θελει να κατακρινει τον Dawkins ας βρει πρωτα ενα.

Πεμ Δεκ 21, 01:41:54 μμ  
bananoula said...

Εγκυκλοπαιδικό:

Export bananas are picked green, and then usually ripened in ripening rooms when they arrive in their country of destination (Wiki)

Πεμ Δεκ 21, 01:43:21 μμ  
cyberdust said...

Η ΚΛΕΙΤΟΡΙΔΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΓΕΝΕΤΗΣΙΟ ΟΡΓΑΝΟ. ΠΑΡΟΤΙ ΓΕΙΤΟΝΙΣΣΑ. Η ΑΝΑΠΑΡΑΓΩΓΗ ΕΠΙΤΥΓΧΑΝΕΤΑΙ ΚΑΙ ΧΩΡΙΣ ΑΥΤΗΝ.

Δεν αρκούνται σε αυτήν. Τα κόβουν όλα και τα συγκολλούν άπαξ άπαντα (εκτός μία μικρή τρυπίτσα για τα ούρα).

Πεμ Δεκ 21, 01:48:36 μμ  
Ναυαγός said...

Nikos Dimou said... προς Cyberdust
"Πουθενά δεν σας είπα διανοούμενο - είπα απλώς ότι δεν σκέπτεστε. Όλοι αυτοί οι "κοινωνικοί" λόγοι που επικαλείστε είναι ΟΛΟΙ θρησκευτικοί. Η έννοια της παρθενίας, της αγνότητας είναι συστατικό της θρησκείας - εξ ου και η Παναγία που γέννησε παραμένοντας Παρθένος - και μάλιστα, αειπάρθενος!".

Ο CyberDust σκέφτεται... απλά διαφορετικά από εσάς. Μη αρνείστε το δικαίωμα του αυτό.

Ποτέ στην ιστορία η θρησκεία δεν προκάλεσε κοινωνικά πρότυπα, ούτε κοινωνικές εντάσεις. Μόνο δικαιολόγησε και έχτισε ένα κάποιο θεωρητικό πλαίσιο για αυτά.

Ο Dawkins είπε πως πραγματικά υπεύθυνα για όλα αυτά είναι τα γονίδια. Αν κάποτε ο κόσμος καταλάβει τον εξελικτικό συλλογισμό του, δε θα χρειάζεται τη θρησκεία.

Διαλύστε την άποψη μας αυτή, όχι αυτόν που την εξέφρασε.

Πεμ Δεκ 21, 01:51:46 μμ  
cyberdust said...

Οι λόγοι είναι κοινωνική. Στην αρχαία Ελλάδα, παρόλη την ελευθερία, η γυναίκα δεν κυκλοφορούσε ελεύθερα στους δρόμους, αλλά ήταν εσώκλειστη. Ένα άλλο στοιχείο είναι ότι παρότι μουσουλμάνοι και το Ισλάμ δεν αναφέρει τίποτες, εν τούτοις σε πολλές περιοχές κόβεται η κλειτορίδα και όλα τα συναφή. Οι λόγοι είναι κοινωνικοί, ο φόβος της μη παντρειάς κατά το πλείστον.

Πεμ Δεκ 21, 01:54:06 μμ  
Nikos Dimou said...

Navigator said...
"Γνώμη μου είναι πως δεν μπορεί κάποιος να κρίνει την ορθότητα αυτών που λένε οι θρησκείες με βάση τη λογική".


Αν εσείς ξέρετε άλλο τρόπο κρίσης να μας τον πείτε. Αν αφήσουμε την λογική ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.


"Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων)".

Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν πιστεύει σε τίποτα. Δηλώνει μόνο Χ.Ο. αλλά δεν εφαρμόζει ούτε το 10% των κανόνων της θρησκείας του. Γι αυτό και επιζεί.


"οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;"

Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχουν κανένα!

Πεμ Δεκ 21, 01:54:18 μμ  
τρολλ said...

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

Κατηγορηματικα ΟΧΙ γιατι απλα, οπως λεει και ο Νικολαι Λοσκυ,
"Εν καποιο ατομο δεν στρεφεται προς αξιες υψηλοτερες απο το εγω,η εξαχρειωση κι η καταπτωση,αναποφεκτα,επικρατουν"

Πεμ Δεκ 21, 01:55:44 μμ  
Anula said...

cyberdust said...
το ξύλο θα το φάει η κοπέλα όχι για λόγους θρησκευτικούς, καθόλου, αλλά για λόγους κοινωνικούς. Της κοπέλας το ράβουν για να μείνει τίμια (καμία θρησκευτική νύξη) ώστε να μπορεί αργότερα να παντρευτεί (καθαρά κοινωνικοί λόγοι οργάνωσης μιας κοινωνίας).
-


ειναι κοινωνικα φαινομενα μιας αλλης πουριτανης εποχης, βασιζομενα στην παλαια και καινη διαθηκη ,την οποια διαβαζανε με το ζορυ αι κορασιδες στο κατυχητικο

σημερα η κοινωνια αναπτυσσεται χωρις τετοια απανθρωπα φαινομενα, αποδυκνειοντας οτι η κοινωνια ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΕΤΑΙ απανθρωπιά για να "οργανωθει"...

Πεμ Δεκ 21, 01:56:30 μμ  
Zoros said...

@navigator
"Αυτό που δεν μπορώ να καταλάβω είναι γιατί ενώ οι πιστοί δεν ενοχλούν κανένα (στην πλειοψηφία τους) και δεν καταδικάζουν κανένα (τουλάχιστον η θρησκεία στην οποία πιστεύει η πλειοψηφία των Ελλήνων) οι άθεοι έχουν τόσο μεγάλο πρόβλημα;"

Θα μπορούσα να σου γράφω με τις ώρες πόσους ενοχλούν οι πιστοί (σε θέματα παιδείας, πολιτείας κλπ κλπ), αλλά δεν είναι του παρόντος.

Από την άλλη, έχω πρόβλημα επειδή είμαι αναγκασμένος να πληρώνω τους λειτουργούς της θρησκείας, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου είναι απατεώνες και πρεσβεύουν κάτι που δεν υπάρχει (όπως αντίστοιχα εσύ θα είχες φαντάζομαι πρόβλημα αν οι αστρολόγοι πληρωνόντουσαν από τον κρατικό προϋπολογισμό).
Οι σχέσεις εκκλησίας-κράτους είναι η μόνη ΘΕΣΜΙΚΗ τρύπα της δημοκρατίας μας.

Πεμ Δεκ 21, 01:58:29 μμ  
Nikos Dimou said...

ναυαγός είπε:
"Ποτέ στην ιστορία η θρησκεία δεν προκάλεσε κοινωνικά πρότυπα, ούτε κοινωνικές εντάσεις. Μόνο δικαιολόγησε και έχτισε ένα κάποιο θεωρητικό πλαίσιο για αυτά".


Καλά - αυτό είναι ανέκδοτο! Οι κονκισταδόρες που εκχριστιάνιζαν με το σπαθί τους Ίνδιος, οι ιεραπόστολοι τους αφρικανούς και ο Χίτλερ που εξολόθρευσε τους Εβραίους δεν προκάλεσαν εντάσεις...

Πεμ Δεκ 21, 02:02:09 μμ  
synas said...

Νομίζω, πως υπάρχει εδώ μία αντίφαση: αφού η πίστη δεν έχει σχέση με τη λογική κι απλά πρέπει να την αποδεχόμαστε και να τη σεβόμαστε, γιατί να μην κάνουμε το ίδιο και με την ίδια την τρέλα; Γιατί τους τρελούς τους κλείνουμε στο ψυχιατρείο; Πιστεύουν κι αυτοί τα δικά τους... κακό είναι; Και μην μου πείτε, πως οι τρελοί είναι όλοι επικίνδυνοι... ούτε ότι οι "πιστοί" είναι όλοι ακίνδυνοι...

Πεμ Δεκ 21, 02:03:49 μμ  
Navigator said...

Nikos dimou said...

"Αν εσείς ξέρετε άλλο τρόπο κρίσης να μας τον πείτε. Αν αφήσουμε την λογική ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει."

Πράγματι ο μόνος τρόπος κρίσης που έχω μάθει είναι η λογική. Έχω μάθει όμως να την χρησιμοποιώ εκεί που πρέπει...

Αλήθεια εσείς ένα καλλιτεχνικό έργο το κρίνεται με βάση τη λογική σας;

Αν έρθω και σας πω ότι δεν είναι λογικό να σας προκαλεί τα τάδε συναισθήματα και το αποδείξω λογικά θα με πιστέψετε;

Θέλετε να μου πείτε ότι όλοι οι άνθρωποι ενεργούν βάση λογικής;

Και εκτός αυτού επαναλαμβάνω οτι οι θρησκείες δεν μιλούν για πράγματα τα οποία μπορούν να αποδειχθούν με βάση τη λογική.

Και όταν λέω λογική εννοώ την λογική που μπορεί να έχει ένας άνθρωπος.

Εκτός και αν υποστηρίζετε ότι η λογική ικανότητα των ανθρώπων δεν έχει όρια.

Πράγμα που θα σήμαινε ότι θα έπρεπε να έχουμε εξηγήσει όλα τα πράγματα ακόμη και για τον υπαρκτό κόσμο για τον οποίο έχουμε γνώση.

Και έστω ότι η θρησκείες λένε ό,τι θέλουν...

Έχετε την εντύπωση ότι οι επιστήμονες αυτά που λένε είναι σωστά;

Γνωρίζεται σε τι ποσοστό η διάνοιά μας και η λογική μας μπορεί να εξηγήσει πράγματα τα οποία βλέπουμε μπροστά μας;

Πόσο μάλλον πράγματα τα οποία δεν βλέπουμε.

Αν έχετε τόση μεγάλη πίστη στις δυνατότητες των ανθρώπων τότε πάω πάσο...

Σαν φυσικός όμως βλέπω καθημερινά τις αδυναμίες των ανθρώπων.

"Η πλειοψηφία των Ελλήνων δεν πιστεύει σε τίποτα. Δηλώνει μόνο Χ.Ο. αλλά δεν εφαρμόζει ούτε το 10% των κανόνων της θρησκείας του. Γι αυτό και επιζεί."

Δεν έχω μπροστά μου στατιστικά στοιχεία. Ενδεχομένως να έχετε δίκιο. Το ότι δεν εφαρμόζει όμως ούτε το 10% δεν σημαίνει ότι δεν πιστεύει. Τουλάχιστον λογικά δεν στέκει σαν επιχείρημα. Άντε να σημαίνει ότι δεν είναι καλοί χριστιανοί κλπ.

"Σας διαβεβαιώ ότι δεν έχουν κανένα!"

Αλήθεια; Δεκτό. Τότε γιατί διαβάσω όμως περί μαχητικής στάσης, γιατί βλέπω προσπάθειες να βγουν πιο εμπεριστατωμένα πονήματα με καινούργιους τρόπους απόδειξης των αναπόδεικτων και γενικά μια αίσθηση "άντε γερά να τους την πούμε";

Πεμ Δεκ 21, 02:20:08 μμ  
paragrafos said...

Έζησα με έναν άθεο, τον πατέρα μου και μικρή έτρεμα τους άθεους!

Έζησα με την μητέρα μου και τη γιαγιά μου, που πίστευαν στο θεό (στην αγάπη, τη συγχώρεση και την υπομονή) και διαρκώς αναρωτιόμουνα, αν άξιζε τον κόπο (πλήρωσαν φριχτό αντίτιμο, μαζί τους κι εμείς τα παιδιά).

Μεγαλώνοντας, όμως, αμφισβήτησα την αξία της πίστης τους (με πόνο ψυχής) όπως και τη χρησιμότητά της γιατί, κατά την ταπεινή μου γνώμη συνιστά την ιδεωδέστερη συνταγή, μαζικής παραγωγής θυμάτων και θυτών, φυσικά.

Πάντως, μελετώντας, συνειδητοποίησα ότι και εκεί που τυπικά δεν πίστευαν σε θεούς (Σοβιετική Ένωση, Κίνα κλπ) είχαν άλλα είδωλα και στο όνομα αυτών των ειδώλων έγιναν επίσης μαζικά και στυγερά εγκλήματα.

Άρχισα, λοιπόν να ψυλλιάζομαι ότι δεν είναι απαραιτήτως και πάντα η πίστη στα "Θεία", πηγή βίας και πως ίως η βία έχει βαθύτερες ρίζες.

Νόμιζα δηλαδή ότι η θρησκευτική βία αλλά και ο εν γένει «θρησκευτισμός» ως τρόπος σκέψης (δηλαδή ως a priori αποδοχή του ά-λογου, της μεταφυσικής δήθεν σκέψης) μολονότι έχουν την σχετική τους αυτονομία, όπως λέγαμε παλαιότερα, ως πηγή του κακού, ενδέχεται να είναι, κάποτε, επιφαινόμενα:

επιφαινόμενα του λάιτ φανατισμού, ρατσισμού, εθνικισμού και της ξενοφοβίας (Χριστόδουλοι, Βοσνία, Κροατία, Σερβία κλπ), τού ιμπεριαλισμού (ΗΠΑ), της απελπισίας (Παλαιστίνη), της αμάθειας και της απουσίας του Διαφωτισμού (Ιράν), της φτώχειας (Σομαλία, Νιγηρία κλπ), της αχαλίνωτης και εκδικητικής, κρατικής βίας (Ισραήλ) και πάει λέγοντας.

Άλλωστε, λίγους αιώνες πιο πριν, οι Οθωμανοί Τούρκοι έγιναν μουσουλμάνοι επειδή τους βόλευε στα επεκτατικά σχέδια της νομαδικής τους ζωής και μογγολικής παράδοσης, όπως βόλεψε πολύ νωρίτερα τον Μεγάλο Κωνσταντίνο ο Χριστιανισμός – «καιρασοπαπισμός, κατεξοχήν ανατολικός». Για τους ίδιους λόγους που και ορισμένοι τουρκογενείς πληθυσμοί, γύρω στοναι., πχ Βούλγαροι, έγιναν χριστιανοί και σλαβόφωνοι, στην προσπάθειά τους να προσαρμοστούν στις ανάγκες της.... ιστορίας και της γεωγραφίας.

Το βέβαιον είναι ότι θα μελετήσω τα βιβλία που προτείνει ο αγαπημένος ΝΔ και ίσως οι θρησκείες, εν τέλει, αποδειχθούν η «κινούσα αιτία», κάτι που για την ώρα δεν φαντάζει αυτονόητο.

Με πολλή αγάπη

Α.

Πεμ Δεκ 21, 02:20:43 μμ  
KOSTAS TRENT said...

Thief 42 said...

"O Nikos Dimou είπε...
....ο Μοχάμεντ Ατα και οι συντρόφοι θυσιάστηκαν χωρίς να πιστεύουν, αλλά για να κερδίσουν χρήματα αυτοί - ή κάποιοι άλλοι;

Δηλαδή το κάνανε για το Θεό; Και αν δεν πιστεύαν στον Θεό δεν θα το έκαναν;"
Να υποθέσω άρα ότι ο Σ τ ά λ ι ν δεν έκανε τίποτα κακό στη ζωή του, άθεος γαρ. Πως να ταιριάζει άραγε στο βιβλίο του Ντόκινς ;"

ΣΧΟΛΙΟ :
ΕΊΜΑΙ ΕΥΤΥΧΙΣΜΕΝΟΣ, καταρχήν, που βάζετε τέτοιο θέμα.Πόσο θάθελα να συζητησω για πολλά ερωτήματα των φίλων ...'συμπλογκιζομένων' !Περιορίζομαι στα παρόντα.

(1) κ. Τ h i e f 4 2 :
Κι ο Στάλιν είχε θρησκεία.Όσοι έχουν διαβάσει σχετικά - (δεν το αναφέρω μειωτικά, αλλοίμονο ! Η συζήτηση και οι συζητητές είναι το ίδιο τ' οξυγόνο μου τώρα,)_ όσοι λοιπόν έχουν διαβάσει για την Ε.Σ.Σ.Δ. (Σ. Μπεττελέμ, Κ.Μαλαπάρτε, Γ. Σουμπέτερ, Λ. Τρότσκι, πρόσφατα Γ.Ντεμπόρ, Κ.Καστοριάδη : ''η γραφ/κρατική κοινωνία'' κτλ...)θα ξέρουν ότι στη θέση του παλιού ΤσαροΒυζαντινού Θεού, ανέβηκε το ... Κ ό μ μ α :

ως Α ρ χ ή που αξίζει να θυσιαστείς (=δικαιολόγηση εκκαθαρίσεων, και ''διατεταγμένων αυτοκτονιών'' -ειδικά τού Μπουχάριν-, Γιέζωφ, Καμένεφ,Ρύκωφ κτλ), ως ανώτατη εξουσία, Καθοδηγητική, περίπου υ π ε ρ β α τ ι κ ή αρχή....Ή που με τη συνεχή προπαγάνδα, κατέστη σχεδόν υπερβατική-μυστικιστική, ιδίως στα χαμηλότερα εργατικά ή αμόρφωτα στρωματα (ξέρουμε την τραγική αμορφωσιά/ακρισία των Ρώσων στρατιωτών/πολιτών 1939-1945 :επιστολές τους, μελέτες... αλλά και των μελών των όπου γής Κομμουν. Κομμάτων : όρα πρόσφατες αναπολήσεις Λ. Κύρκου : ο ''γ ε λ ο ί ο ς Μπαρτζώτας'' (!), 'αμόρφωτοι', Βαφειάδης (!)-1945 κτλ ) Ώστε Κόμμα=Νέα κοινωνία, Κόμμα=Νεο σοσιαλιστικό στρατοπεδο κι οπλοστάσιο,Κόμμα= η Νέα Θεία Πρόνοια,
Κομμα=ο Δημιουργός του Νέου Σοσιαλιστικού ...Αδάμ κι Εύας...

Γενικά πρεπει να καταφύγουμε σε μια β α θ ύ τ ε ρ η σημασιοδότηση της Θρησκείας, θα έλεγα : Θεός= κάθε τι, που δημιουργείς σαν Υπέρτατο όν, που καταφεύγεις για να σου κάνει τα καπρίτσια, για να σου κάνει την αποκατάσταση των αδικημένων ...(!)λαών, την δικαίωση της Ιστορίας, σαν κινούν ελατήριο της δήθεν Ιστορικής ...αιώνιας ανέλιξης(!) κλπ. Ως κάθε άρση της αγωνιώδους απροσδιοριστίας.

Αλλ' ήδη ο γερο Μ ά ρ ξ χαρακτήρισε το Θεό σαν την υπερκείμενη, αντεστραμμένη εικόνα των καθαρά ανθρώπινων π ο ι ο τ ή τ ω ν , (υπερΚαλωσύνη, υπερΑγάπη, υπερΣυγχώρεση κτλ) που οι Θρησκείες αντιστρέφουν σ' υπερ- Συμπαντικό Θεό (κριτική στον Φώυερμπαχ).

Τό θέμα είναι πως, όταν στο μέλλον θα πιάνονται - ίσως - στα ραντάρ απειλητικές τροχιές ουρανίων σωμάτων που θα τέμνονται ανησυχητικά με την της Γής,

- οι μέν πραγματιστές επιστήμοντες/τεχνικοί μ' άγχος γήινο θα υπολογίζουν το πώς θα τα καταστρέψουν (πυρηνικά βλήματα κτλ)πριν καταστρέψουν τη Γή μας,

- ενώ οι παντός είδους Θ ρ η σ κ ε υ ό μ ε ν ο ι, αντί να στίψουν Φυσιοκρατικά το μυαλό τους για να σωθούν, θα κάνουν λιτανείες με ...προκαθημένους τους ΠαποΠατριάρχες τους, "ίνα ...αποθανούσιν εν Χριστώ" (!)








(2) K2825 said :
"H γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε .... δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ..."

Πεμ Δεκ 21, 02:22:21 μμ  
Ναυαγός said...

Nikos Dimou said...
Καλά - αυτό είναι ανέκδοτο! Οι κονκισταδόρες που εκχριστιάνιζαν με το σπαθί τους Ίνδιος, οι ιεραπόστολοι τους αφρικανούς και ο Χίτλερ που εξολόθρευσε τους Εβραίους δεν προκάλεσαν εντάσεις...

Συγγνώμη για την ασάφεια της έκφρασής μας. Με τον όρο εντάσεις εννοούσα όχι τις εντάσεις τις επακόλουθες των σφαγών αλλά τις ίδιες τις σφαγές. Οι οποίες φαντάζομαι πως είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είχαν θρησκευτικά αίτια αλλά οικονομικά και κοινωνικά αίτια.

Οι κονκισταδόρες για χρυσό πήγαν, οι παπάδες ανέβηκαν πάνω στα καράβια για να δικαιολογήσουν την απληστία τους.

Πεμ Δεκ 21, 02:22:32 μμ  
Nikos Dimou said...

Ναυαγός said...
"Με τον όρο εντάσεις εννοούσα όχι τις εντάσεις τις επακόλουθες των σφαγών αλλά τις ίδιες τις σφαγές. Οι οποίες φαντάζομαι πως είναι γενικά αποδεκτό ότι δεν είχαν θρησκευτικά αίτια αλλά οικονομικά και κοινωνικά αίτια".

Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς;

Πεμ Δεκ 21, 02:28:08 μμ  
Navigator said...

zoros said...

"Θα μπορούσα να σου γράφω με τις ώρες πόσους ενοχλούν οι πιστοί (σε θέματα παιδείας, πολιτείας κλπ κλπ), αλλά δεν είναι του παρόντος."

Δεν διαφωνώ... Το διαχώρισα στο post μου. Μιλάω για συνειδητοποιημένους ανθρώπους και των δύο μεριών χωρίς ψυχολογικά λανθασμένα κίνητρα. Γιατί τέτοιοι άνθρωπου που ενοχλούν υπάρχουν και στις δυο πλευρές.

"Από την άλλη, έχω πρόβλημα επειδή είμαι αναγκασμένος να πληρώνω τους λειτουργούς της θρησκείας, οι οποίοι κατά τη γνώμη μου είναι απατεώνες και πρεσβεύουν κάτι που δεν υπάρχει (όπως αντίστοιχα εσύ θα είχες φαντάζομαι πρόβλημα αν οι αστρολόγοι πληρωνόντουσαν από τον κρατικό προϋπολογισμό).
Οι σχέσεις εκκλησίας-κράτους είναι η μόνη ΘΕΣΜΙΚΗ τρύπα της δημοκρατίας μας."

Πάλι δεν διαφωνώ. Δεν υποστήριξα κάτι τέτοιο. Φυσικά και δεν θα έπρεπε να υποχρεούσαι να το πληρώνεις. Βέβαια θα πρέπει να αλλάξουν και άλλα πράγματα μαζί με αυτό. Και πολλά από αυτά ενοχλούν κάθε φορά και διαφορετική ομάδα ανθρώπων. Πως όμως μπορεί να γίνει αυτό; Συμφωνώ δηλαδή μαζί σου αλλά δικαιολογώ και τους ανθρώπους που δεν μπόρεσαν να το κάνουν μέχρι τώρα.

Πεμ Δεκ 21, 02:28:12 μμ  
Miltos said...

Κάτι ακόμη...
"Γέννηση" για αυτούς που δεν έχουν ελπίδα. Δεν είναι όλοι τόσο "καλοβολεμένοι" όσο όλοι εμείς που συμμετέχουμε σ'αυτό το μπλόκ. Νομίζω πως δεν έχουμε το δικαίωμα να τους στερήσουμε τη "γέννηση" της ελπίδας.
"Θάνατος" για όσους η ελπίδα, έπαψε να τους στηρίζει στα δύσκολα χρόνια (αν τα "γεύτηκαν" ποτέ!). Αλλά ακόμη και αυτοί δεν έχουν την "ανάγκη" να ελπίζουν σε κάτι νέο;

Πεμ Δεκ 21, 02:31:28 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΝΕΣΗ;

ΚΙ ΟΜΩΣ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ.

ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΟ ΕΞΗΓΕΙ.

:-)))

ΥΓ:

ΑΛΛΑ ΚΙ ΑΥΤΟ ΠΡΟΝΟΜΙΟ ΤΩΝ ΘΥΛΗΚΩΝ. ΤΙ ΤΑ ΘΕΣ; ΠΑΛΙΟΖΩΗ!!!

:-)))

Πεμ Δεκ 21, 02:31:28 μμ  
Navigator said...

kostas trend said...

"Τό θέμα είναι πως, όταν στο μέλλον θα πιάνονται - ίσως - στα ραντάρ απειλητικές τροχιές ουρανίων σωμάτων που θα τέμνονται ανησυχητικά με την της Γής,

- οι μέν πραγματιστές επιστήμοντες/τεχνικοί μ' άγχος γήινο θα υπολογίζουν το πώς θα τα καταστρέψουν (πυρηνικά βλήματα κτλ)πριν καταστρέψουν τη Γή μας,

- ενώ οι παντός είδους Θ ρ η σ κ ε υ ό μ ε ν ο ι, αντί να στίψουν Φυσιοκρατικά το μυαλό τους για να σωθούν, θα κάνουν λιτανείες με ...προκαθημένους τους ΠαποΠατριάρχες τους, "ίνα ...αποθανούσιν εν Χριστώ" (!)"

1ον. Συν Αθηνά…

2ον. Αλήθεια απο που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

Εννοείτε οτι όλοι μας για να εκφέρουμε γνώμη έχουν ψάξει τι λένε οι θρησκείες.

Εδώ βέβαια θα συμφωνήσω με τον k2825 οτι δεν γίνεται κανένας διαχωρισμός μεταξύ θρησκειών πράγμα που είναι εντελώς ενάντια σε κάθε μέθοδο λογικής (χώρια που συμφωνώ με όλο το post του).

Πεμ Δεκ 21, 02:38:17 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Καλημέρα,
Ο ορισμός του Onfray για αυτούς, που πιστεύουν είναι απλουστευτικός, αφού τους ταυτίζει αποκλειστικά με αυτούς, που πιστεύουν στην ζωή μετά τον θάνατο.Όμως, εάν παρατηρήσουμε προσεκτικότερα βλέπουμε ότι:
α)Υπάρχουν αυτοί, που πιστεύουν σε μία μετά θάνατον ζωή, με τις ψυχές δικαίων και αδίκων λίγο πολύ στον ίδιο χώρο. Κάτι τέτοιο πρέσβευε, εάν έχω καταλάβει καλά η ελληνική μυθολογία. Ο Άδης ήταν ο χώρος, που πήγαιναν όλες οι ψυχές δίκαιες ή μη.Ενδεχομένως, βέβαια, ο Τάνταλος να ήταν σε μια διαφορετική γειτονιά από έναν "καλόκαγαθό ", όταν, όμως, έκανε περιπάτους ο τελευταίος, θα μπορούσε να συναντήσει και ενδεχομένως να συμπονέσει τον αιώνια τιμωρούμενο Τάνταλο.
β) Υπάρχουν αυτοί, που πιστέυουν σε μία μεταθάνατον ζωή, αλλά σε αντίθεση με τους πρώτους θεωρούν ότι αμαρτωλοί και ενάρετοι πάνε αλλού (Παράδεισος-Κόλαση). Ενδεχομένως να πιστεύουν και στην ύπαρξη Καθαρτηρίου.
γ) Υπάρχουν αυτοί, που η έννοια της μεταθανάτιας ζωής-με την έννοια της αθανασίας της ψυχής- τους φαίνεται ελλιπής, διότι πιστεύουν στην Ανάσταση ψυχών και σωμάτων και αποκατάσταση της ενότητάς τους. Για πολλούς από αυτούς η ψυχή είτε δεν υπάρχει μετά τον θάνατο (αλλά επανέρχεται με την Ανάσταση και την αποκατάσταση της ψυχοσωματικής ενότητας) ή υπάρχει αλλά "αναπαύεται" (συνεπώς δεν περπατά, δεν σβήνει λάμπες, δεν μιλά στα όνειρα κλπ)
δ) Υπάρχουν αυτοί, που πιστεύουν στον Θεό, αλλά τον θεωρούν ανεξάρτητο από την δική τους (μεταθανάτια)μη-ύπαρξη. Με λίγα λόγια, όταν θα πεθάνουν θα πάψουν να υπάρχουν, δεν υπάρχει μεταθανάτιος ζωή, ούτε Κόλαση και Παράδεισος κλπ και ότι σε αντίθεση με την δική τους ανυπαρξία ο Θεός θα συνεχίσει να υπάρχει.
Μπορεί να υπάρχουν και άλλες παραλλαγές, φυσικά, που δεν έχω σκεφτεί ή διαβάσει.

Δεν νομίζω ότι η ύπαρξη ή μη του Θεού χρειάζεται αποδείξεις και "λογικοδικονομικά συστήματα" με είτε τους άθεους είτε τους θεϊστές να φέρουν το βάρος της απόδειξης: είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις.

Με ποιά λογική ο Χριστιανισμός (τουλάχιστον) κατέστρεψε το σώμα, από την στιγμή, που πρεσβεύει την Ανάσταση ψυχών και σωμάτων;
Κανείς δεν μπορεί να παραβλέψει ότι η θρησκεία ευθύνεται κατά πολύ για την παρεμπόδιση της επιστήμης, όμως θα έπρεπε να αναρωτηθούμε το εξής: μήπως η θρησκεία ήταν αφορμή, για την παρεμπόδιση της επιστήμης; Μήπως θα μπορούσε να βρεθεί και άλλη αφορμή για να παρεμποδισθεί;
Προσωπικά, δεν έχω δει πουθενά η θρησκεία (τουλάχιστον ο Χριστιανισμός) να έχει εμμονή με το σεξ. Εκτός, εάν δεν πρόκειται για Χριστιανισμό, αλλά για Αυγουστινιανισμό.

Ενδεχομένως να έχει και δίκαιο ο Dawkins ότι η θρησκευτική κατήχηση στα παιδιά συνιστά παραβίαση δικαιωμάτων. Όμως, τότε συνιστά κατάχρηση δικαιωμάτων και η κατήχηση στην αθεΐα, η κατήχηση στο ανήκειν σε μια συγκεκριμένη εθνική, γλωσσική κοινότητα κλπ.

Έχω αρκετούς φίλους, που είναι άθεοι, αγνωστικιστές κλπ και δεν έχουμε μεταξύ μας πρόβλημα συνύπαρξης. Οι Dawkins, Onfray κλπ μού φαίνονται μάλλον εμπαθείς με στόχο να επιτεθούν στους άλλους, παρά να υπερασπισθούν τις πεποιθήσεις τους.
Δεν ξέρω, εάν έχει νόημα να παίρνουμε στα σοβαρά είτε τους θεϊστές είτε τους αθεϊστές "Ταλιμπάν" (α, ναι μόνο για να γελάμε σε διάφορες εκπομπες της ελληνικής τηλεόρασης)

Πεμ Δεκ 21, 02:43:42 μμ  
paragrafos said...

Κάπως άσχετο:

Προχτές το απόγευμα επισκεφτήκαμε μια φίλη. Εκεί που τα λέγαμε ήσυχα και όμορφα μπαίνει μέσα η Στελλίστα (η κορούλα της φίλης μας) κλαίγοντας απαρηγότητα: "ο Τάσσος είπε πως δεν υπάρχει Αη-Βάσίλης". Κλαμα κακό...

Με κοιταξε στα μάτια. Προφανώς κάτι είδε στο βλέμμα μου που την απογοήτευσε κι έπεσε στην αγκαλιά της μανούλα της.

Τοτε πετάχτηκε ένα άλλο παιδάκι, ο Γιαννής, και έσωσε την κατάσταση:

- Αυτός ο Αη-Βασίλης είναι ψεύτικος, κυρία, είπε κι έδειξε ένα... μπουλουκάκι. Και πρόσθεσε: εγώ ξέρω ότι υπάρχει, τον είδα με τα μάτια μου!!!

- Και που τον ειδες ρε βλάκα; ρώτησε ο Τάσσος (το γυμνασιόπαιδο).

- Πέρυσι, πήγαμε με τη μαμά στην Φινλανδία και είδαμε τον αληθινό Αη-Βασίλη!

Άφωνος ο Τάσσος και η Στελλίτσα σκούπισε τα μάτια της με... εκδικητική ικανοποίηση!!! Οι μεγαλοι γελάσαμε και ο Τάσσος βγήκε έξω βρίζοντας, μικρούς και μεγάλους...

Με αγάπη

Α.

Πεμ Δεκ 21, 02:47:00 μμ  
Alitovios said...

Στη ζωή δύο πράγματα έχουν σημασία. Η αγάπη και η εσωτερική αρμονία του καθενός μας. Η πίστη σε έναν Θεό έχει νόημα μόνο όταν εξυπηρετεί αυτούς τους σκοπούς.

Πεμ Δεκ 21, 02:50:28 μμ  
Yannis H said...

ihadafarminafrica για παρθενογέννεση:

Τι σου είναι η φύση... Παρθενογέννεση γίνεται, φυσικά, μόνο από θηλυκά. Αλλά με αυτόν τον τρόπο, μπορούν να γεννηθούν μονο αρσενικά - αυτά ακριβώς που λείπουν!

Δεν είναι ν' απορείς;

Πεμ Δεκ 21, 02:55:31 μμ  
Ναυαγός said...

Nikos Dimou said...
"Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς; "

Νομίζω πως αν δεν υπήρχαν κοινωνικά και οικονομικά αίτια άσχετα με τους εβραίους, ποτέ ένας λαός δε θα έκανε ηγέτη του έναν παράφρονα.

Η μιζέρια των Γερμανών του μεσοπολέμου κατασκεύασε τις θεωρητικές αρλούμπες του ναζισμού και βέβαια τους πιο προσιτούς αποδιοπομπαίους τράγους, τους εβραίους.

Πεμ Δεκ 21, 02:58:43 μμ  
Πανάσχημη said...

Να μην κατηγορούμε τη θρησκεια αλλά τον τρόπο με τον οποίο χρησιμοποιηθηκε.
Μολις επέστρεψα από ένα ταξιδι στον βαθύ νοτο, από την Ατλάντα όπου γεννήθηκε ο Μαρτιν Λουθερ Κινγκ ως την Μεμφις όπου και δολοφονήθηκε. Ειδα από κοντα όλα τα μερη που σημαδεψαν το κινημα των μαυρων στις ΗΠΑ. Και το κινημα αυτο στηριχτηκε στη θρησκεια, της οποίας τον ρολο ξεκαθάρισε ο Κινγκ.

Any religion that professes to be concerned with the souls of men and is not concerned with the slums that damn them, the economic conditions that strangle them, and the social conditions that cripple them is a dry-as-dust religion. Such a religion is the kind that Marxists like to see - an opiate of the people.....

But the church as a whole has been all too negligent on the question of civil rights. It has too often blessed a status quo that needed to be blasted, and reassured a social order that needed to be reformed. So the church must acknowledge its guilt, its weak and vacillating witness, its all too frequent failure to obey the call to servanthood. Today the judgement of God is upon the church for its failure to be true to its mission. If the church does not recapture its prophetic zeal, it will become an irrelevant social club without moral or spiritual authority.


Ο θεσμος της εκκλησιας λοιπόν φταιει για πολλά πράγματα. Οχι εγω που πιστευω ότι κάτι ισχυρότερο από μενα υπάρχει εκει έξω, κάτι που μου προκαλει εναν εσωτερικο σεβασμο προς τους άλλους και μου προσφέρει ένα είδος καθοδήγησης. Φυσικά μπορει η εκκλησια να παρασυρει έναν πιστο. Εξαρτάται από το μυαλο που κουβαλά ο δεύτερος. Γι αυτο και δεν λύνεται το πρόβλημα αν ο συγκεκριμένος είναι άθεος. Δεν θα βρεθούν άλλοι θεσμοί να τον παρασυρουν; Κοιταξτε γυρω σας να δειτε πόσο έχουμε παρασυρθεί (πιστοί και άθεοι) από τις μπουρδελλοεφημεριδες μας που μας έπεισαν να συμμαχούμε με χασάπηδες, να θρηνούμε δολοφόνους και τελικά να στρεφομαστε εναντιον των εαυτών μας.

Με λίγα λόγια, όπου υπάρχει μόρφωση, ο κίνδυνος πλάνης μειώνεται. Εκατομμύρια καθολικοι στην Δυση εχουν προγαμιαίες σχεσεις χωρις καμμια ενοχή. Τις ενοχές και την εθελοτυφλία την βλέπουμε στους φανταμενταλιστές, τους αμορφωτους που πέφτουν θύμα του πρώτου κηρύγματος.

Πεμ Δεκ 21, 03:13:39 μμ  
Et in Arcadia ego said...

Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
"Δεν νομίζω ότι η ύπαρξη ή μη του Θεού χρειάζεται αποδείξεις και "λογικοδικονομικά συστήματα" με είτε τους άθεους είτε τους θεϊστές να φέρουν το βάρος της απόδειξης: είτε πιστεύεις, είτε δεν πιστεύεις."

Γιατι να χρειαζεται αποδειξεις κατι που στο ειπανε δεκα φορες και το πιστεψες ? Ελα ντε !!

Πεμ Δεκ 21, 03:15:33 μμ  
KOSTAS TRENT said...

NAVIGATOR SAID :
"2ον. Αλήθεια απο που βγάζετε αυτό το συμπέρασμα;

Εννοείτε οτι όλοι μας για να εκφέρουμε γνώμη έχουν ψάξει τι λένε οι θρησκείες."
Σέβομαι τον λογικώτατο λόγο σου.
Οι θρησκείες όμως (ΙΣΤΟΡΙΑ) δεν υμνούν τον κάσμο που παρέλαβαν;

"Γιατ' ήταν θέλημα Θεού η Πόλη να ...τουρκέψει" ;

"Αγαπητα τέκνα, η Θεία Πρόνοια απέστειλε τον Πολυχρονεμένον Κύριον (Πατισάχ) για να μας παιδεύσει εν Κυρίω..."(Πατρική Διδασκαλία Πατρ/ρχου Γρηγορίου Έ')

Σίγουρα οι Θρησκευόμενοι πατέρες επωφελούνται απ' την πρόοδο της Φυσιοκρατικής Επιστήμης και έξυπνα, μεταβάλλουν τον ...''Λόγο του Θεού'' προσαρμόζοντας τον στις νέες Συνθήκες ιστορικά, διαχρονικά.

Επειδή διαβάζω πολύ, μά πολύ Ιστορία, θέλετε να σας θυμίζω τί απαγορευτικά τσιτάτα εξέφραζαν οι ...αιώνιες(!), βαλσαμωμένες Θρησκείες προ εκατονταετιών ;
Γιά τους άθεους Θαλή Αναξίμανδρο Αναξιμένη, Σοφιστές ;
Γιά την Υπατία ;
Γιά την Επιστήμη ως ...''Θύραθεν''(=περιφρονητέα);
Αλήθεια τί αγώνα έδωσε ο Γαλλιλαίος κι ο Κοραής;
Έχετε διαβάσει για τα ''αθεικά'' του Βόλου (1912), για την διαβολή σε βάρος του δάσκαλου Δελμούζου, υπό της Θρησκείας ;

Σέβομαι, επαναλαμβάνω, τις πεντακάθαρες απόψεις σας.
Αλλά μάλλον δεν αντιλαμβάνεστε τις Πρωτεικές,- δισχιλιετείς και βάλε...- μεταμορφώσεις του φανατικού αυτού αντιπάλου κάθε γνώσεως (εννοώ ριζοσπαστικής γνώσεως...) κι ελευθεριακής ζωής.

Το ...αλάθητο του ΠΑΠΑ σας λέει τίποτα ;
Γιατί αλάθητη(!) δεν είναι κι η ημετέρα Ιερά (!) Σύνοδος ;
Την περιποίηση του βιβλίου του Ανδρουλάκη σήμερα , του "Μ ΕΙΣ ΤΗΝ Νυοστήν" την θυμάστε ;
Ευχαριστώ.

Πεμ Δεκ 21, 03:32:05 μμ  
KOSTAS TRENT said...

2) K2825 said :
"H γνώμη μου είναι ότι προκαλείτε .... δημοσιεύοντας το συγκεκριμένο άρθρο παραμονές Χριστουγέννων, ξεπερνώντας έτσι κατά πολύ τα επιτρεπτά όρια όπως ορίζονται από την περιβόητη θεωρία της ισοσθένειας. Μια τέτοια πρόκληση είναι άκομψη και αγενής, νομίζω, προς εκείνους που σχηματοποιούν (αφελώς πιθανότατα) τους φόβους και τις ελπίδες τους στο «πρόσωπο» του εξανθρωπισμένου θεού τους ..."

- Όσο νωρίτερα αρχίσει ο Νέος Διαφωτισμός κατά των Σπιριτουαλιστών ή των οπαδώνν της 'Θείας Δημιουργίας",
- όσο νωρίτερα αρχίσει η γνώση της Δαρβίνειας Αθεικής περί Κοσμικής αυτοσυντήρησης θεωρίας, - - όσο περισσότερο αρχίσουν ν' α μ φ ι σ β η τ ο ύ ν και να ρωτούν οι άνθρωποι, κε Κ2825, τόσο καλύτερο για τη ζωή...

Ο οικοδεσπότης, ίσα ίσα, είν' απ' τους λίγους που ακολουθεί έντιμα και με συνέπεια τη συμβουλή του Κ α σ τ ο ρ ι ά δ η :
"Ελευθερία είναι η δυνατότητα να εισάγεις θεωρίες και θεμελιωμένα ''Πιστεύω'', που ανατρέπουν το καθιερωμένο Ιερό και Όσιο ..."

Πεμ Δεκ 21, 03:38:51 μμ  
Zontas said...

Nikos Dimou said...
Πέρα από την επικινδυνότητα του σχετικισμού που εμφωλεύει εδώ εμένα μου μοιάζει ένας reductionism κοντρα σε άλλον - τον πιο απλοϊκό (αλλά όχι για τούτο απορριπτέο) του Dawkins.

Έχετε δίκιο να το λέτε αυτό γιατί έγραψα ένα βιαστικό σχόλιο. Αναγωγιστικό όμως αυτό που είπα δεν είναι. Αν εννοήσουμε τη σκέψη μόνο ως ενδοατομική διαδικασία, τότε ναι καταλήγουμε σε έναν αναγωγισμό, που και πάλι όμως αποδέχεται πολλά περισσότερα επίπεδα αναλυσης από αυτά του Dawkins. Η σκέψη όμως δεν είναι μόνον ενδοατομική διαδικασία, αλλά διυποκειμενική, σε όλα τα επίπεδα. Δηλαδή και ως περιεχόμενο είναι διυποκειμενικής φύσης και ως διαδικασία. Ακόμη και στην απουσία των άλλων, περιέχω άλλους ως συναισθηματικούς ρυθμιστές, ως συλλογιστικό ύφος, ως περιεχόμενο, όπως περίπου, σε μια κουβέντα.

Ο Spinoza έκανε πρώτος τη μεγάλη ρήξη, πριν το Freud και τους νευροεπιστήμονες, εισάγοντας την ετερότητα ως δομικό στοιχείο της υποκειμενικότητας, με κάθε πιθανή της μάλιστα μορφή - και ως ενδουποκειμενική και ως διυποκειμενική ετερότητα. Μελετώντας το φαινόμενο σκέψη, στη βάση αυτής της παραδοχής, δηλαδή της κοινωνικής φύσης της ανθρώπινης σκέψης από τη μία και της διαλογικής φύσης του ανθρώπινου εγκεφαλου από την άλλη – το ίδιο νόμισμα, δυό όψεις – περιορίζεις τον αναγωγισμό στα απολύτως απαραίτητα, ωστε να καταστεί το φαινόμενο ‘διερευνήσιμο’ .

Ο σχετικισμός από την άλλη δεν είναι πάντα απαραίτητα μια παγίδα, εξαρτάται από τη θέση που του αποδίδουμε. Αν μπερδέψουμε τη φύση του εργαλείου με την ποιότητα του προϊόντος τότε είναι πρόβλημα. Η μόνη ρωμαλέα απάντηση είναι ο πραγματισμός γιατί είναι από την πλευρά της ζωής, ο σχετικισμός μπορεί εξίσου να σταθεί και από την πλευρά της δημιουργίας και από αυτήν της καταστροφής. Εδώ επίσης είναι το θάρρος της δημοκρατίας δεν κλείνει τα μάτια στο σχετικισμό.

Πεμ Δεκ 21, 03:54:02 μμ  
Anula said...

zoros said..." Και αν η αρμονία του φυσικού κόσμου είναι θεόσταλτη, τον ίδιο το Θεό ποιος τον «έστειλε»???"

η αφελης αναγκη μου να εξηγησω την αρμονια της φυσης (εγω τον εστειλα δηλαδη)

παντως, οταν αρχισω να μιλαω για Ορθοδοξη Ψυχοθεραπεια (η επιστημονικη ψυχοθεραπεια ειναι ΑΝορθοδοξη?)

και για "Θεραπεια Διαβολικων Σκεψεων " (Curing of evil thoughts)

τοτε θα ειναι που δεν θα ξερω τι λεω...

Πεμ Δεκ 21, 03:55:04 μμ  
gb said...

Onfrait said..ο Θεός δεν υπάρχει, ότι είναι δημιούργημα της φαντασίας των ανθρώπων"
Kαιρός να μας πεί και ο Ντώκινς, δεν υπάρχει γονίδιο φαντασίας!
Αν ο "Θεός" γενιέται απο τη φαντασία, Ζήτω η φαντασία!

Πεμ Δεκ 21, 03:58:30 μμ  
paragrafos said...

Ο συνεπής οθρολογιστής είναι εκ φύσεως... αθεόφοβος!!!

Διαπιστώνω με ιδιαίτερη χαρά ότι ο κύριος KOSTAS TRENT (Πεμ., Δεκ 21, 03:38:51 μμ), με πρόλαβε.

Τον ευχαριστώ θερμά.

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Δεκ 21, 04:05:29 μμ  
Nikos Dimou said...

Πόσο αδύναμη μνήμη έχουν οι υπερασπιστές της θρησκείας...

...οι ίδιοι οι χριστιανοί θυσιάζονταν από τους Ρωμαίους επειδή ήταν χριστιανοί...

...κι όταν ήρθαν στα πράγματα έσφαζαν (ή λιθοβολούσαν) τους εθνικούς επειδή ΔΕΝ ήταν Χριστιανοί(θυμηθείτε την Υπατία)

...και μετά στην Εικονομαχία "απέκτειναν δεκάκις μυρίους" (100.000) επειδή δεν ήθελαν να πιστεύουν στις εικόνες...

...και πόσους καθάρισε η Ιερά Εξέταση...

...και πόσες δεκάδες χιλιάδες σφάχτηκαν την νύχτα του Αγίου Βαρθολομαίου μόνο επειδή ήταν προτεστάντες...

...κατά τα άλλα η θρησκεία κάνει καλό!

Πεμ Δεκ 21, 04:11:43 μμ  
lucifer said...

Οι άθεοι επιτίθενται, οι θρησκευόμενοι επιτίθενται, ποιος θα βρεθεί να μας πει ότι είτε υπάρχει Θεός είτε όχι, τελικά δεν έχει και μεγάλη σημασία... είτε πιστεύεις είτε όχι, μπορείς να είσαι ήρεμος και χρήσιμος στο περιβάλλον σου, αν έχεις καλή καρδιά και υπομονή στις ανθρώπινες αδυναμίες.

Το ζητούμενο είναι πάντα το ίδιο και αυτοί μαλώνουν από πού θα πάμε σε αυτό...ρε, δε θέλω οδηγούς, τον βλέπω το στόχο, πάω και μόνος μου!


Καλά Χριστούγεννα σε όλους.

Πεμ Δεκ 21, 04:12:28 μμ  
gb said...

"Oλοι οι άνθρωποι γεννιούνται ελεύθεροι .... και είναι προικισμένοι με λογική και συνείδηση", άρθρο πρώτο, Ατομικών Δικαιωμάτων,Οικουμενικής διακήρυξης
Αν δεν αναγνωρίζουμε αυτό το δικαίωμα τότε προφανώς έχουμε το θάνατο του.
Ο Ντώκινς καθηγητής δημόσιας κατανόησης της επιστήμης δεν νομίζω να θεωρεί επιστήμη μόνο την εραστηριακή;
Νομίζω ότι διαβλέπουν αμφότεροι οι Ντωκινς-Ονφρέ, την εποχή όπού οι κοσμικοί ηγέτες απαιτούν, όπως οι Φαραώ και οι Καίσαρες, να δοξάζονται ώς Αθάνατοι Θεοί,
πράξη πρώτη; οι θεοί πεθαίνουν.

Πεμ Δεκ 21, 04:16:05 μμ  
zoferos mesaionas said...

Ο δάσκαλος πρέπει να πει στα παιδιά πως η εκκλησία δίνει απάντηση στο ποιος έφτιαξε τον κόσμο (ο Θεός). Με την ερώτηση πώς δημιουργήθηκε ό κόσμος ασχολούνται οι σχετικές επιστήμες (Φυσική, Βιολογία, Ιστορία, κ.λ.π.)

Πηγή: Από το ΒΙΒΛΙΟ ΤΟΥ ΔΑΣΚΑΛΟΥ σχετικά με τα Θρησκευτικά Γ΄ Δημοτικού με θέμα " Ο Θεός στη ζωή μας". (Σημ.: Η υπογράμμιση είναι του βιβλίου).

Χωρίς σχόλια...


Και λίγα για τις δολοφονίες που έγιναν στο όνομα της Χριστιανικής Θρησκείας (διάβαζε θρησκευτικής μισαλλοδοξίας).

-Ιερά εξέταση.
-Νύχτα Αγίου Βαρθολομαίου.
-Κυνήγι μαγισών.
-Κυνήγι αιρετικών.
-Σφαγές αυτοχθόνων.
-κ.λ.π.

Τα θύματα του χριστιανισμού, τα τελευταία 2000 χρόνια που αυτός διαδίδεται, είναι πολύ περισσότερα από τα αντίστοιχα του Σταλινισμού ή του Εθνικοσοσιαλισμού (ενδεχομένως οι δύο τελευταίες "ιδεολογίες" κατέχουν το ρεκόρ των δολοφονιών/έτος).

Πεμ Δεκ 21, 04:17:13 μμ  
gb said...

Η θρησκεία είναι καλή, @Ν.Δήμου, όταν θυσιάζονται οι χριστιανοί ή διώκονται απο την εξουσία,
απογοητευτικοί όταν με το καιρό παρασιτούν παρά την εξουσία.
στην ενδιάμεση περίοδο βιώνεται μία δημιουργική εμπειρία.

Πεμ Δεκ 21, 04:20:14 μμ  
Nikos Dimou said...

Zontas δεν θα αντιπαραταχθούμε στο θέμα της διυποκειμενικότας - άλλωστε ήμουν ο πρώτος (από ότι ξέρω) που θεώρησε την επικοινωνία ως οντολογική κατηγορία και προϋπόθεση του Είναι. (Σκέψεις για μία φιλοσοφία της Επικοινωνίας, 1973 - οκτώ χρόνια πριν τον Habermas).

Πεμ Δεκ 21, 04:21:15 μμ  
gb said...

Αν η Ορθοδοξία δικαιούται έναν Μάξ
Βέμπερ αυτός θα έγραφε για το "πνεύμα του Ελληνισμού και την ηθική της Ορθοδοξίας".

Πεμ Δεκ 21, 04:24:54 μμ  
τρολλ said...

Aναρωτιεμαι πολλες φορες γιατι οι ορθολογιστες και σκεπτικιστες ζητουν ΜΟΝΟ τον ορισμο και την αποδειξη της υπαρξης του Θεου και ποτε δεν ζητησαν τον ορισμο και την αποδειξη της υπαρξης του Χρονου ο οποιος λαβαινει χωρα μεσα σε εξισωσεις που στηριζουν με τα αποτελεσματα τους Θεωριες δημιουργιας του Συμπαντος και ειναι θελελειωδες μεγεθος στην Φυσικη?

Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του.Αν τα καταφερει αυτοματα θα μπορω και εγω να ορισω το Θεο και να αποδειξω την υπαρξη του!!!!!


Υγ.Πιστευω οτι χρονος δεν υπαρχει ειναι ενα δημιουργημα του ανθρωπινου νου και τιποτα αλλο.Πιστευω οτι Θεος υπαρχει .

Πεμ Δεκ 21, 04:31:17 μμ  
geotropical said...

Συμφωνώ.
Βαρέθηκα όλους τους θεούς. Βαρέθηκα να στήνεται γύρω σου από τότε που γεννιέσαι ως τότε που πεθαίνεις μια υπερπαραγωγή που επηρεάζει κάθε πτυχή της ζωής σου με μόνο ζητούμενο ...που θα πας μετά το θάνατο.

Βαρέθηκα να παριστάνω τον άνθρωπο, υπεράνω των ζώων. Θέλω επιτέλους να θεωρούμαι ζώο όπως πραγματικά είμαι... με την όποια διανοητκή εξέλιξη του είδους μου αλλά ζώο που ζει για το τώρα που του χαρίσανε και όχι για το μεταθάνατον.

Συμφωνώ ότι τα δεινά του κόσμου προέρχονται από τις θρησκείες. Είναι το μόνο πραγματικό διαχωριστικό μεταξύ των ανθρώπων. Όλα τα άλλα ξεπερνιούνται.

Όλες οι θρησκείες επινοήθηκαν από διανοούμενους, σίγουρα άθεους για να ελέγξουν ή και να βοηθήσουν τις άγριες και βάνδαλες μάζες.

Ο Χριστός είναι ο μεγαλύτερος άθεος του χριστιανισμού γιατί ξέρει ότι δεν υπάρχει Θεός και μάλιστα από πρώτο χέρι.

Συγχαρητήρια σε αυτούς που δε βάφτισαν τα παιδιά τους μικρά. Μπράβο. Όλοι έτσι πρέπει να κάνουμε. Εγώ σίγουρα θα το κάνω πάντως.

Επιτέλους κάποιοι μιλάνε τόσο έξω από τα δόντια σε παγκόσμια εμβέλεια για την αθεΐα.

ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΑΣ ΞΕΚΙΙΝΗΣΕΙ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ... ΕΧΟΥΜΕ ΣΚΑΣΕΙ

Πεμ Δεκ 21, 04:46:34 μμ  
Nikos Dimou said...

τρολλ said...
"Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του"

O "άθεος σκεπτικιστής" (τι συνδυασμός!) δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα - διότι δεν ισχυρίζεται τίποτα.

Απλώς αμφισβητεί αυτά που ισχυρίζονται οι άλλοι.

Αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης.

Πεμ Δεκ 21, 04:55:35 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

@ et in Arcadia κλπ είπε
"Γιατι να χρειαζεται αποδειξεις κατι που στο ειπανε δεκα φορες και το πιστεψες ? Ελα ντε !!"

Χμμ από την πίστη δύσκολα γλυτώνουμε δηλ. Αφού είτε πιστεύεις ότι υπάρχει (ουν) θεός/οι, είτε πιστέυεις ότι δεν υπάρχει (ουν)
Προφανώς σε κάποιους είπαν δέκα φορές: "Ο Θεός υπάρχει", ενώ σε άλλους "Ο Θεός δεν υπάρχει" και αναλόγως πίστεψαν

Ο "Είχα Φάρμα στην Αφρική" κάνει μια ενδιαφέρουσα παραπομπη σε παρθενογένεση, όπου αναφέρεται μεταξύ άλλων η έννοια της αμώμου συλλήψεως. Χμμ, πόσοι από εδώ μέσα ξέρουμε, τί πρεσβεύει αυτό το δόγμα; Έχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι εννοούμε κάτι άλλο στην θέση του. Το δόγμα δεν έχει σχέση με την σύλληψη του Χριστού (κύηση της Μαρίας στον Χριστό δηλ.), αλλά με την σύλληψη της Μαρίας (κύηση της Άννας στην Μαρία). Το δόγμα πρεσβεύει ότι η Μαρία συνελήφθη χωρίς να φέρει το προπατορικό αμάρτημα και δεν αναφέρεται στην σύλληψη του Ιησού με την Μαρία να συνεχίζει να παραμένει Παρθένος.


Διαβάζοντας τα σχόλια πολλοί αναφέρονται στην λογική, είτε παίρνουν μια φιλοθεϊστική, είτε μια φιλοαθεΙστική θέση. Σε ποιά λογική αναφέρονται; Πρέπει να έχει ανταπόκριση στην εμπειρία ή όχι; Εάν ορίσω πχ ότι η πρόταση: "Ο γαϊδαρος πετά" έχει αληθοτιμή "αλήθεια" και η πρόταση "Τα τηλέφωνα χορέυουν σάλσα" επίσης, μπορώ να φτιάξω διάφορες λογικές προτάσεις αληθείς ή ψευδείς, που καμμιά τους, όμως, δεν θα ανταποκρίνεται στην εμπειρία.

Πεμ Δεκ 21, 04:55:48 μμ  
Zontas said...

...τις διάβασα τις Σκέψεις στο παρελθόν, αλλά βέβαια δεν ισχυρίστηκα ότι δεν συνομιλώ ενδουποκειμενικώς διυποκειμενικώς με τον Δήμου όταν διυποκειμενικώς ενδουποκειμενικώς του απευθύνομαι...:)

Πεμ Δεκ 21, 05:13:55 μμ  
Zoros said...

@τρολλ
“Και κλεινω προκαλοντας τον καθε αθεο σκεπτικιστη να ορισει το χρονο και να αποδειξει την υπαρξη του.Αν τα καταφερει αυτοματα θα μπορω και εγω να ορισω το Θεο και να αποδειξω την υπαρξη του!!!!!”

Ο χρόνος ορίζεται ως μια διάσταση του συμπαντικού χωροχρόνου, όπως έχει διατυπωθεί από τον Αϊνστάιν. Έχει βέλος και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση του σύμπαντος όπως συμβαίνει από τη μεγάλη έκρηξη και μετά. Αυτό ακριβώς το «φούσκωμα του συμπαντικού μπαλονιού» το έχουμε ονομάσει «χρόνο». Φυσικά, οι περιορισμένες συνθήκες της γης μας κάνουν να έχουμε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη περί χρόνου, ως μιας διάστασης δηλαδή που «κυλά» ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες διαστάσεις του χώρου.
Όλα τα παραπάνω έχουν αποδειχτεί και πειραματικά με πολλές και διαφορετικές μεθόδους.

Σειρά σου τώρα.

Πεμ Δεκ 21, 05:15:33 μμ  
Dormammu said...

Χωρίς να έχω διαβάσει όλα τα σχόλια τοποθετούμαι: Ναι, ήρθε ο καιρός η ανθρωπότητα να ενηλικιωθεί και να αποτινάξει τους θεϊκούς πατερούληδες.

Θεωρώ όμως πως για πολλούς αιώνες ακόμα δεν θα τα καταφέρει. Κι όπως είχαμε πει και στο παλιό μπλογκ, μέχρι να τα καταφέρει, οι θρησκείες θα είναι αναγκαίο κακό. Αν έλειπαν, ο βίος μας θα ήταν ακόμα χειρότερος.

Πεμ Δεκ 21, 05:16:20 μμ  
gb said...

Oί Onfray & Dawkins επαναλαμβάνουν ώς φάρσα τον Σωκρατικό αφορισμό "στον άγνωστο θεό"
άλλα έχουν πολλές πιθανότητες να υποδεχθούν τους κοσμικούς αυτοκράτορες, Φαραώ και Καίσαρες, να υποδύονται τους θεούς.
Είπαμε, η Γαλλία και η Βρετανία καθιέρωσαν την αστική και βιομηχανική επανάσταση, ο Διαφωτισμός υπερέβη τον Μεσαίωνα,
οτιδήποτε άλλο μπορεί να προέλθει μόνο από εμπειρίες όλου του κόσμου.

Πεμ Δεκ 21, 05:16:45 μμ  
Periclis said...

Η θρησκεία ως ιστορικό, κοινωνικό φαινόμενο με ενδιαφέρει πάντα. Στην πραγματική δύναμη των θρησκειών προτιμώ να αναζητώ τις πρακτικές ανάγκες των κοινωνιών που εκμεταλλεύτηκαν μερικά ψυχολογικά δεδομένα για να δώσουν λύσεις σε προβλήματα οργάνωσης και υπεράσπισης των κοινωνιών τους. Για μένα το δέος του θεού υπάρχει και είναι αυτό που μια κοινωνία αισθάνεται απέναντι στην αντιμετώπιση των πρακτικών της προβλημάτων, της επιβίωσής της και της ανάπτυξής της.

Προσωπικά δεν θα επέμενα και πολύ στην ιδέα του θεού. Δεν μ’αρέσουν κανενός είδους εμμονές σ’αυτήν την ιδέα και από την άλλη μπορώ πάντα να εκστασιαστώ απέναντι σε έναν καλό μύθο ή συμβολισμό ειδικά όταν σκέπτομαι την μυστικιστική δύναμη που ενέπνεε ειδικά στους παλιούς ανθρώπους.

Η ιδέα του θεού μπορεί να είναι κεντρική σε μερικές θρησκείες αλλά θα προτιμούσα να στραφώ στην αξιολόγηση των αποτελεσμάτων της κάθε μιας θρησκείας στις κοινωνίες που επικράτησαν. Δηλαδή σε ζητήματα κοινωνικής οργάνωσης, πολιτικής, οικονομικής και στρατιωτικής ισχύος.

Φυσικά όταν μιλάμε για μια θρησκεία θα πρέπει να αναφερόμαστε πάντα στην ιστορική της εξέλιξη ή σε συγκεκριμένες ιστορικές περιόδους της. Έτσι όπως σε κάθε εποχή βιώνεται από τα πρόσωπα που ενεργούν και όπου η ερμηνεία της μπορεί να οδηγεί ή να συμβάλει στην επιτυχία ή αποτυχία των κοινωνιών, στο συγκεκριμένο τόπο και χρόνο. Γιατί, το είπα ήδη ότι, κατά την γνώμη μου, η θρησκεία είναι πάντα και παντού μια λύση σε κοινωνικά προβλήματα και ανάγκες ή μια απόπειρα λύσης τους έστω.

Και εμείς ως νεο-Ελληνες είμαστε δημιουργήματα μιας θρησκείας. Αυτή ήταν το κυρίαρχο κριτήριο που καθόριζε τις παρατάξεις την εποχή του 1821 με στόχο την δημιουργία ενός νέου έθνους. Ο άλλος πυλώνας ήταν φυσικά οι «αρχαίοι ημών πρόγονοι». Την ίδια στιγμή η ορθόδοξη Εκκλησία δεν ήταν παρά μια Οθωμανική εξουσία, μέχρι εκείνη τη στιγμή, και κανονικά στρεφόταν ενάντια στην επανάσταση. Αλλά η θρησκεία των επαναστατών έκανε την δουλειά της και πέτυχε να δημιουργήσει ένα νέο έθνος όπως επίσης και να πείσει διάφορες εξωτερικές δυνάμεις ότι εδώ υπήρχαν άνθρωποι αποφασισμένοι να λειτουργήσουν ως ενιαίο έθνος και έτσι να διαμορφώσουν πολιτικές αντίστοιχες με αυτό το δεδομένο. Από τους δυο πυλώνες της δημιουργία του νεο-Ελληνικού έθνους πιο σημαντικός πιστεύω ότι ήταν αυτός της θρησκείας γιατί ήταν η «ιδεολογία» του λαού, ενώ οι «αρχαίοι» ήταν κυρίως των φραγκοσπουδαγμένων διανοουμένων της εποχής και θα έπαιζε τον κύριο διαμορφωτικό του λόγο μετά την δημιουργία του νεο-Ελληνικού κράτους.

Λοιπόν, δεν έχω άλλη επιλογή από το να πιστέψω στη σημασία αυτής της θρησκείας που ήταν ο βασικός πυλώνας για την δημιουργία του έθνους στο οποίο ανήκω σήμερα. Έτσι, λοιπόν, ερωτήματα όπως το «αν ο κόσμος θα ήταν καλύτερος χωρίς θρησκείες» μου δίνει την εντύπωση ότι χάνουν την πραγματική ουσία του ζητήματος. Κατ’αρχήν οι θρησκείες είναι μια λύση επί τη βάση κοινωνικών αναγκών και ως τέτοια έχει δοθεί πολλάκις, με υπερβολικά ενοχλητική συχνότητα θα έλεγα, και δεν μοιάζει να αποτελεί ξεκάθαρη επιλογή του καθενός. Για μένα αυτό το ερώτημα ηχεί όπως το παρακάτω: «Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς ιστορία;». Είναι δυνατόν αυτό; Δεν υπάρχει τέτοιο ερώτημα.

Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. Έχουν ξεπεράσει αυτήν την ανάγκη. Τουλάχιστον σε επίπεδο κοινωνίας ή πολιτισμού ή τεχνολογίας ή πολιτικού συστήματος. Η θρησκεία είναι ατομική επιλογή πλέον και δεν επιβάλλεται στα άτομα από την κοινωνία η οποία, επίσης, δεν απαιτεί να ονομάσεις τους φίλους σου, να καθορίσεις τους εχθρούς σου ή να προσδιορίσεις τον τρόπο ζωής που είσαι αποφασισμένος να ακολουθήσεις. Οι δε λειτουργοί της είτε αποτελούν μια ιδιότυπη δημόσια υπηρεσία είτε είναι ένας πολιτικός οργανισμός με πολυποίκιλες δραστηριότητες και δίκτυα, όπως είναι η Καθολική θρησκεία.

Προσωπικά το βιβλίο του Richard Dawkins δεν με ενδιαφέρει. Αν το βρω πουθενά στο Internet δωρεάν μπορεί να το διαβάσω. Με διασκεδάζουν και μένα βιβλία που αποδεικνύουν ότι οι θρησκείες είναι απάτες – αν είναι καλογραμμένα. Από μια άλλη άποψη τα κηρύγματα και οι πολεμικές υπέρ αθεΐας κτλ, κάπου με κάνουν να βαριέμαι. Περσινά ξινά σταφύλια. Αν έχουν επιστημονικό λόγο έχει καλώς για όσους τα χρειάζονται αρκεί να μην ξεκινούν από μια λογική αγνόησης των θρησκειών ως ιστορικά φαινόμενα (που τέτοια είναι πέρα από κάθε αμφισβήτηση).

Θα προτιμούσα το πρώτο του «το εγωιστικό γονίδιο». Μπορεί και να το διαβάσω. Αλλά η επιμονή ενός επιστήμονα κατά των θρησκειών και οι πολεμικές υπέρ του «αθεϊσμού» με βάζει σε υποψίες – έτσι όπως βλέπω να διαφημίζεται από μερικούς τουλάχιστον. Εγώ είμαι «της σχολής» του Jared Diamond (ενός επίσης εξελικτιστή βιολόγου) του οποίου τώρα διαβάζω το τρίτο βιβλίο, το “Collapse”. Είναι ζήτημα αν αναφέρεται στο ζήτημα της θρησκείας 3-4 φορές μέχρι τώρα στα 2 βιβλία του που έχω διαβάσει και αυτό που διαβάζω τώρα, καθώς καλύπτει χιλιάδες χρόνια ανθρώπινης εξέλιξης σε μερικές σελίδες ενός βιβλίου. Ειδικά στο “Guns germs and steel”.

Όπως θα έλεγε και ο Μαρξ, οι θρησκείες είναι οι «υπερδομές». Η πραγματική ιστορία βρίσκεται στην ιστορία των αναγκών των ανθρώπων και στις λύσεις που δίνουν για να αντιμετωπίσουν τα προβλήματά τους, να βελτιώσουν την ζωή τους, να εκμεταλλευθούν κατά το δυνατόν τους υπάρχοντες φυσικούς πόρους. Οι λύσεις που δίνουν αλλού πετυχαίνουν και αλλού αποτυχαίνουν - σε διάφορες διαβαθμίσεις. Άλλοτε εξαφανίζονται πριν ακόμη σταθούν στα πόδια τους και κανείς δεν τους θυμάται και άλλοτε ανεβαίνουν και μετά καταρρέουν. Και μερικές φορές, περνώντας μέσα από δαιδαλώδεις δρόμους και με αδιάκοπες παλινωδίες, σε μια ατέλειωτη αλληλουχία εφευρημάτων, υιοθετώντας και απορρίπτοντας, φθάνουν τελικά στο σήμερα, σ’αυτήν εδώ τη στιγμή που γράφω εγώ αυτές τις λέξεις στον υπολογιστή μου.

Πεμ Δεκ 21, 05:24:46 μμ  
gb said...

@Ν Δημου said προς Ναυαγό.
"Θέλετε να πείτε πως αν οι Εβραίοι δεν ήταν Εβραίοι θα γινόταν ολοκαύτωμα για κοινωνικά και οικονομικά αίτια; Σε ποιούς;"
Σε αυτούς που βλάπτονται απο το Εμπόριο!!
Αν οι έμποροι ήταν έλληνες θα τους συνέβαιναν τα ίδια,

Πεμ Δεκ 21, 05:25:53 μμ  
Zontas said...

Πολύ ωραία παραδοχή κάνει ο Τρολ, λέει Πιστεύω - Δεν Πιστεύω. Χρησιμοποιείται όμως το πιό ακατάλληλο συναίσθημα για να οργανώσετε γύρω του ωφέλιμη γνώση, την αφοσίωση.

Αν λέγατε φλερτάρω και ο Θεός σας θα ήταν λιγότερο επικίνδυνος για όλους μας και ο Χρόνος του φυσικού θα αποκτούσε πολύ περισσότερες πιθανές εκδοχές από τις ήδη υπάρχουσες. Δυστυχώς όμως κι ο πιό έντιμος φυσικός, αυτός που φλερτάρει διαρκώς με τους ορισμούς του κάποτε θα αφοσιωθεί, κι έτσι θα χάσουμε όλοι την ευκαιρία να ακούσουμε καινούργια πράγματα. Το τραγικό είναι ότι όταν ο πιστός σας αφοσιωθεί θα χάσουμε κεφάλια.

Πεμ Δεκ 21, 05:31:24 μμ  
Κώστας said...

Νομίζω πως είναι γενικά αποδεκτό ότι το φαινόμενο "θρησκεία" είναι ένα καθαρά κοινωνικό φαινόμενο. Η κάθε κοινωνία, από τις πρώτες μέχρι σήμερα, προσπάθησε να βάλει σε τάξη τον κόσμο που έβλεπε (φυσικό αλλά και ανθρωπογενή - κοινωνικό) μέσα από ιδεολογίες και ερμηνείες με βάση μύθους, δοξασίες και αντιλήψεις. Μέσα σε αυτό το πλαίσιο της "κατάκτησης" του άγνωστου και της εσωτερικής "ρύθμισης" ζητημάτων στην ομάδική συνύπαρξη με βάση απαράβατους νόμους "υπεράνω υποχίας" (βλ. ταμπού, ιερούς νόμους, εντολές κλπ)αλλά και της τιθάσευσης του φόβου που προκαλούνταν από μεταφυσικές αγωνίες (θάνατος, αρρώστιες, γέννες κλπ)δημιουργήθηκαν οι θρησκείες. Και είναι τόσες πολλές και με τόση ποικιλία διαχρονικά γιατί πολλές και ποικίλες ήταν και οι κοινωνίες με τις ανάγκες που τις δημιούργησαν και τις χρησιμοποίησαν. Η κάθε θρησκεία διαμορφώθηκε και εκφράζει συγκεκριμένη κοινωνία και ιστορικοκοινωνικές συνθήκες...

Τι θα γινόταν αν δεν υπήρχαν θρησκείες; Στην ιστορία δε χωράει αν. Δεν μπορεί να απαντηθεί τέτοια ερώτηση σε μια επιστήμη που μελετάει τα γενόμενα και όχι τα πιθανά αλλά μη γενόμενα. Μπορούμε όμως να το ρωτήσουμε σε σχέση με το μέλλον. Μπορούμε πλέον χωρίς θρησκείες;
Δε ξέρω την απάντηση ούτε ξέρω τι θα ήταν καλό. Αν και νομίζω πως μάλλον θα έλεγα όχι. Διότι οι αγωνίες, οι φόβοι, η ανάγκη εσωτερικής κοινωνικής ρύθμισης, οι μηχανισμοί επιβολής και διαχείρισης της εξουσίας μέσα από τη θρησκεία, ο έλεγχος του πληθυσμού, αλλά και η εκτόνωση της όποιας πίεσης και η "παρηγορία" σε στιγμές "ανθρώπινες" και πόνου, νομίζω ότι υπάρχουν ως παράγοντες ακόμα. Και αν κάποιοι μπορούν να το πετύχουν για τον εαυτό τους, σίγουρα έχουν προσπαθήσει πολύ και έχουν σκεφτεί και εξορθολογίσει τα πάντα με ένα ακόμα πιο βασανιστικό τρόπο.

Πεμ Δεκ 21, 05:33:21 μμ  
Yannis H said...

Θα πεθάνει ο θεός στο μέλλον; Αν πιστέψουμε τον Ντάγκλας Άνταμς, ναι. Ένας εξωγήινος συγγραφέας έχει ήδη γράψει την τριλογία: «Το Μεγάλο Λάθος του Θεού», «Το Δεύτερο Μεγάλο Λάθος του Θεού» και «Ποιός Είναι Αυτός ο Θεός Τέλος Πάντων;»

Zorros, ο θεός ορίζεται ως μια διάσταση της συμπαντικής αρχής, όπως έχει διατυπωθεί από τον Τράι-ιστ-άιν-σταιν. Έχει βέλος και τόξο και φτερά στους ώμους και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση ενός συγκεκριμένου σημείου στο σώμα μας, όταν βλέπουμε γυμνά κάποια δημιουργήματά του. Αμέσως μετά συμβαίνει η μεγάλη έκρηξη. Κάποιοι τη λένε Bing Bang, κάποιοι άλλοι Big Splash.

Πεμ Δεκ 21, 05:33:25 μμ  
Χ.Γ. said...

Ο Τσόμσκυ είναι ,πράγματι,ο μεγαλύτερος διανοητής του καιρού μας.Όσο για το Θεό ,ρέει στις φλέβες κάθε πιστού της ζωής!

Πεμ Δεκ 21, 05:36:01 μμ  
Christophorus said...

Καλησπέρα σε όλους.

Παρακολουθώ με πολύ ενδιαφέρον τη συζήτηση και ήθελα κι εγώ να συμβάλλω, διατυπώνοντας μια απορία: Εγώ, που δεν δέχομαι τον ορθολογισμό ή, εν γένει, τη λογική ως τον μόνο και τον κατ' εξοχήν τρόπο γνώσης (και, συνεπώς, θεωρώ εντελώς α-νόητη, άνευ νοήματος, κάθε απόπειρα απόδειξης της ύπαρξης ή της μη-ύπαρξης του Θεού), κάνω αυτήν την επιλογή με βάση τα δικά μου κριτήρια, κριτήρια οπωσδήποτε ανορθολογικά. Ο ορθολογιστής δεν κάνει το ίδιο; Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή, η ορθότητα της οποίας αδυνατεί να αποδειχτεί με βάση ορθολογικά κριτήρια; Δεν είναι μια προσωπική, φιλοσοφική αλλά εξάπαντος ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ τοποθέτηση; Το λέω αυτό, διότι συχνά σε τέτοιου είδους συζητήσεις ακούγεται πως ο υποστηρικτής της α΄άποψης, ή της β΄, την υποστηρίζει γιατί θεωρεί ότι έιναι απολύτς τεκημηριωμένη με βάση κάποια λογικά κριτήρια. Μα από πότε είναι θέσφατο πως αυτά είναι τα μόνα, ή τα καλύτερα που υπάρχουν; Η βεβαιότητα της πίστης κάποιου στον ορθολογισμό, πόσο άραγε απέχει από την πίστη του θρησκευόμενου;

Όσον αφορά το πόνημα του κ. Ονφρέ, μου προξενεί εντύπωση η ευκολία με την οποία βάζει στο ίδιο σακκί όλες τις θρησκείες, όταν γνωρίζουμε πως σεκάθε θρησκευτική παράδοση υπάρχουν πολλά διακριτά ρεύματα. ϊδιος είναι οΧομεϊνί, λ.χ., με τον Τζελαλλαντίν Ρουμί; Ίδιος είναι ο Άνσελμος και ίδις ο Φραγκίσκος της Ασίζης; Ίδιος ο Χριστόδουλος και ίδιος ο Μάξιμος ο Ομολογητής; Βρίσκω ενοχλητική την τόση υπεραπλούστευση.

Όσον αφορά το ερώτημα του οικοδεσπότη, πιστεύω πως ο Χριστιανισμός όφειλε να είναι το τέλος κάθε θρησκείας. Στο βαθμό που βλέπω κάποιους ανθρώπους, Χριστιανούς, να ζουν με έναν τρόπο που με πείθει ότι καλύπτουν τις καίριες ανάγκες τους, και πιάνω τον εαυτό μου να θαυμάζει τη στάση τους απέναντι στη ζωή, πείθομαι κι εγώ ότι υπάρχει αλήθεια σ' αυτήν την ιστορία, παρά τη νοσηρότητα και την εκμετάλλευση της εποχής μας και της κάθε εποχής. Στο βαθμό που βλέπω το Χριστιανισμό να είναι ένα αγκυλωμένο πράμα, σύστημα με την ηθική του, το ιερατείο του και τις εξουσιαστικές δομές του, προσδοκώ την πτώση του. Δεν ξέρω πόσο απαντώ στην ερώτηση. Ας το πω αλλιώς: το Χριστό τον σταύρωσαν οι θρησκευόμενοι και οι ευσεβείς της Ιουδαίας της εποχής εκείνης. Αυτό είναι αρκετό για να μην έχω πολλή εμπιστοσύνη στις θρησκείες και στους οπαδούς τους. Εγώ έτυχε να έχω έναν δάσκαλο στο Γυμνάσιο, χάρη σον οποίο είδα πως Χριστιανισμός δεν είναι παραίτητα μόνο αυτό που όλοι έχουμε γνωρίσει, δηλ. ο πουριτανισμός, η εξουσιαστικότητα, η υποκρισία. Πιστεύω πως το καθοριστικό για το ποια θέση θα πάρει ο καθένας, είναι η σχέση με κάποιους ανθρώπους-κλειδιά της ζωής του. Η προσωπική σχέση, όμως, είναι από τα πράγματα εκείνα που δεν περιγράφονται, δεν εξηγούνται επαρκώς και δεν προσεγγίζονται απόλυτα με ορθολογικά κριτήρια...

Ο χρόνος μου -είτε υπάρχει είτε όχι!- είναι πεπερασμένος. Θα επανέλθω.

Εύχομαι το καλύτερο στη παρέα σας κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία.

Christophorus

Πεμ Δεκ 21, 05:39:48 μμ  
synas said...

Κάποιοι άνθρωποι μπορούν να ζήσουν χωρίς να πιστεύουν σε κάτι έξω από τον εαυτό τους. Και στα εύκολα και στα δύσκολα. Εφόσον κάποιοι δεν είναι σε θέση να το αντιληφθούν αυτό, ούτε καν να το φανταστούν, ας το πιστέψουν τουλάχιστον! Εκείνοι οι τόσο ικανοί να πιστεύουν...

Πεμ Δεκ 21, 05:41:12 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

ndimou:
...κατά τα άλλα η θρησκεία κάνει καλό!


Οι θρησκείες δημιουργούνται και καλλιεργούνται από τος ηγέτες τους με το πέρασμα του χρόνου. Ε, αν πιάσουν οι σημερινοί και μελλοντικοί ηγέτες να αλλάξουν σιγά σιγά το χαρακτήρα των θρησκειών τους, τότε στο μέλλον θα περνάνε πιο ειρηνικά μηνύματα. Κι αυτό το λέω γιατί πρέπει να ξεχάσουμε το "κατάργηση των θρησκειών" (εδώ ακόμα και σήμερα ιδρύονται Scientolo-γίες κλπ, οπότε οι θρησκείες, ειδικά σε κοινωνίες όπου μας έχει φάει η μοναξιά και οι πιο αδύναμοι αναζητούν παρέα μέσω θρησκευτικών clubs).

Εάν δεχτούμε ότι οι θρησκείες θα συνεχίσουν να υπάρχουν και να είναι και ισχυρές, το μόνο που μπορεί να γίνει είναι να αλλάξει ο χαρακτήρας τους.

Λευτέρης

ΥΓ. Δύο από τις πλέον ισχυρές δυνάμεις είναι το άγχος και η άρνηση (denial) της πραγματικότητας. Έχουμε όνειρα, φιλοδοξίες, επιθυμίες... ελπίδες.

Πεμ Δεκ 21, 05:45:21 μμ  
Nikos Dimou said...

Christophorus said...
"Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή;"

--------------

Επειδή το θέμα επανέρχεται συνεχώς διευκρινίζω (απλουστευτικά) άλλη μία φορά:

Ορθολογικό είναι αυτό στο οποίο αναγκαστικά συμφωνούμε όλοι: π. χ. το 2+2=4 ή ότι δεν μπορούν να περνάνε ταυτόχρονα δύο αυτοκίνητα από την ίδια διασταύρωση (γι αυτό χρειάζεται το κόκκινο).

Μη ορθολογικό είναι αυτό που λειτουργεί για τον ένα αλλα όχι αναγκαστικά για τον άλλο - η τέχνη, η ομορφιά, η θρησκεία...

Πεμ Δεκ 21, 05:59:15 μμ  
Zoros said...

@christophorous
"Η εκλογή του ορθολογισμού, δεν είναι εν τέλει μια επιλογή, η ορθότητα της οποίας αδυνατεί να αποδειχτεί με βάση ορθολογικά κριτήρια; Δεν είναι μια προσωπική, φιλοσοφική αλλά εξάπαντος ΑΞΙΩΜΑΤΙΚΗ τοποθέτηση;"

Το PC σου λειτουργεί, επειδή ο ορθός λόγος και οι επιστήμες (που βασίζονται σε αυτόν) το προβλέπουν.

Με τη δική σου φιλοσοφική στάση, είσαι σε θέση να διατυπώσεις μια αναλόγως απλή φράση?

Πεμ Δεκ 21, 06:00:29 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. "

Ξέρεις πόσοι Αμερικανοί συμμετέχουν ενεργά σε θρησκευτικά clubs μόνο και μόνο για να έχουν παρέα; Πόσοι γίνονται εθελοντές σε αγαθοεργίες για να κάνουν, ενδεχομένως, φίλους...

Πεμ Δεκ 21, 06:09:06 μμ  
Derevirn said...

Η εκπομπή του Dawkins είχε τίτλο "Root of all Evil?" (με ερωτηματικό) και εκτός αυτού ο ιδιός διαφωνούσε με την επιλογή του τίτλου (προφανώς δεν μπορεί μια μοναδική αιτία να προκάλει όλα τα δεινά), τον οποίο επέλεξε το κανάλι για να δημιουργήσει "controversy".

Το βιβλίο το προτείνω ανεπιφύλακτα σε πιστούς και μη, ως εξαιρετική τροφή για σκέψη (όπως όλα τα βιβλία του Dawkins άλλωστε). Μπορείτε να βρείτε videos με διαλέξεις και debates στην σελίδα του και στο αντίστοιχο κανάλι στο youtube.

Όσον αφορά το ερώτημα τώρα, ναί έχω την εντύπωση ότι ο κόσμος θα ήταν έστω και λίγο καλύτερος, αφαιρώντας ένα τεχνητό διαχωριστικό τοίχωμα απο τις ανθρώπινες κοινωνίες. Κι αν δίναμε όλοι την πρέπουσα σημασία στην τωρινή ζωή μας και όχι σε μια απατηλή μεταθανάτια ύπαρξη...

Πεμ Δεκ 21, 06:15:25 μμ  
synas said...

Μήπως μπερδεύουμε το αντικειμενικό και το υποκειμενικό με το λογικό και το παράλογο;

Πεμ Δεκ 21, 06:23:41 μμ  
Gnik nus said...

OK…Το θέμα είναι τεράστιο, όσο και η ανθρώπινη ιστορία… ίσως όσο και η ίδια η ανθρώπινη φύση. Μερικές σκέψεις μόνο… Για την εξέταση της κρίσης ‘‘η πίστη είναι αυταπάτη, αλλά είναι ολέθρια για τον άνθρωπο. Και οι δύο την θεωρούν υπεύθυνη για σωρεία κακών τόσο σε συλλογικό όσο και σε ατομικό επίπεδο’’ παραλείποντας προς στιγμήν το πρώτο σκέλος, πολύ κρίσιμο μου φαίνεται το εξής ερώτημα ''Η πίστη σε μια θρησκεία είναι ολέθρια για τον άνθρωπο ή ο άνθρωπος , ανεξαρτήτως θρησκείας, αποβαίνει ολέθριος ούτως ή άλλως στα πλαίσια της κοινωνικής συμβίωσης ;''Εννοώ με την εξάλειψη των διαφόρων θρησκειών τα προβλήματα της ανθρωπότητας θα έπαυαν; Μήπως θα συνέχιζαν με άλλο περιτύλιγμα, άλλο πρόσχημα και νομιμοποίηση, προφάσεις εν αμαρτίαις δηλαδή; Διερωτάται κανείς, πλείστοι όσοι έχουν διαπράξει κάποιας βαρύτερης ή ελαφρύτερης μορφής εγκλήματα τα έκαναν εξαιτίας θρησκευτικών πεποιθήσεων; Ή μήπως για άλλους λόγους, συνυφασμένους προφανώς με την κοινωνία και τα αδιέξοδα της; ποια δηλαδή είναι η ρίζα των εγκλημάτων που εμφορούμενα από θρησκευτικά ‘‘αίτια’’ και φανατισμό βαπτίζονται εγκλήματα θρησκευτικού περιεχομένου…πλήθος φοβερών εγκλημάτων δεν έχουν ουδεμία σχέση με τη θρησκεία.. - Δε μας χρειάζεται άρα η θρησκεία για να αποβούμε ολέθριοι, άλλο είναι το route of all evil-?λέω. Βέβαια ανακύπτει και το ερώτημα μήπως και η γένεση της θρησκευτικής πίστης είναι αναπόφευκτη σε κάθε κοινωνία…συνυφασμένη με ανθρώπινες αναγκαιότητες, με κοινωνικά, πολιτικά και οικονομικά αδιέξοδα παντού και πάντα μα και με το πεπρωμένο του κάθε ενός μας;

Πεμ Δεκ 21, 06:36:05 μμ  
Nikos Dimou said...

synas said...
"Μήπως μπερδεύουμε το αντικειμενικό και το υποκειμενικό με το λογικό και το παράλογο;"


To υποκειμενικό μπορεί να είναι λογικό ή παράλογο. Το "αντικειμενικό" (βάζω την λέξη σε εισαγωγικά γιατί φιλοσοφικά έχει πρόβλημα) συνήθως είναι λογικό (δηλαδή επιβεβαιώσιμο).

Αν το αντικειμενικό γίνει παράλογο (ή το αντίστροφο) χαθήκαμε (ομαδική παράκρουση...)

Πεμ Δεκ 21, 06:38:30 μμ  
synas said...

Άντε γεια σας, κε Δήμου... ομαδική παράκρουση...

Πεμ Δεκ 21, 06:42:06 μμ  
Periclis said...

Lefteris Kritikakis said...
"Παρόλα αυτά οι σημερινές δυτικές κοινωνίες δεν χρειάζονται πια τις θρησκείες. "

Ξέρεις πόσοι Αμερικανοί συμμετέχουν ενεργά σε θρησκευτικά clubs μόνο και μόνο για να έχουν παρέα; Πόσοι γίνονται εθελοντές σε αγαθοεργίες για να κάνουν, ενδεχομένως, φίλους...


Αυτά είναι προσωπικές επιλογές όπως και το prozak. Δεν μιλάω γιαυτές τις "θρησκείες" και γιαυτούς τους "θεούς". Μήπως να τα λέγαμε αυτά μετα-θρησκείες;

Αλλη ήταν η θρησκεία και ο θεός των παλιών και δεν ήταν επιλογή, ήταν υποχρέωση. Από εκεί αντλούσε την δύναμή της.

Πεμ Δεκ 21, 06:42:58 μμ  
paragrafos said...

Ο άνθρωπος είναι φύσει όν έμφοβο και δυνάμει έλλογο. Γεννιέται με το φόβο μέσα του (συναίσθημα) και μπορεί να το αντιπαλέψει εύκολα, μόνο με ένα εφάμιλλο συναισθηματικό αντίβαρο, στον φύλακα άγγελο ή στο θεό κλπ κλπ.

Το να καταφέρει κάποιος να καταστεί συνεπής ορθολογιστής, σκεπτικιστής και ανθρωπιστής (αντικειμενικά όμως, δλδ σύμφωνα με το πνεύμα και το γράμμα των ανθρωπινων δικαιωμάτων της Οικ. Διακήρυξης) ισοδυναμεί με πνευματικό πρωταθλητισμό, ο οποίος μάλλον πάντα θα ανήκει σε μια ελιτ, στους... πατρικίους δλδ του πνεύματος καθώς ο μύθος των ίσων ευκαιριών (στην δια βίου εκπαίδευση) δεν λαμβάνει υπόψη του τις άνισες... αφετηρίες (καταγωγή, φύλο, κοινωνικό στρώμα, υπηκοότητα, ιθαγένεια κλπ κλπ).

Ο εσωτερικευμένος κοινωνικός, ως ψύχολογική διαδικασία, είναι περισσότερο αποτελεσματικός μέσω της μαζικής ψυχολογίας των "πιστών" πάρα μέσω της εξατομικευμένης προσπάθειας για αυτομόρφωση και διανοητική χειραφέτηση.

Προσωπικά, έχω γνωρίσει αρκετούς εκλεκτους ανθρώπους (πιστους και μη). Εξ ου και η πεποίθησή μου ότι για την ανθρωπιά δεν υπάρχει μόνο ένας δρόμος.

Ας κάποιος φτάσει στην αγάπη μέσω ενός υγιούς, εξευγενισμένου και ανθρωπιστικού και ανεξίθρησκου, θρησκευτικού συναισθήματος, μπράβο του.

Κι αν ο άλλος, φτάσει πάλι στην αγάπη μέσω του διανοητικού του μόχθου (συνεπής ορθολογισμός, σκεπτικισμός και ανθρωπισμός) δυο φορές μπράβο του!

Το ζήτημα δεν είναι μονο φιλοσοφικό. Είναι και κοινωνικό.

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Δεκ 21, 06:56:41 μμ  
synas said...

Διευκρίνηση (γμτ, στο γραπτό λόγο πολλά πράγματα δεν γίνονται αντιληπτά): Με το "Άντε γεια σας" σας τσούγκρισα το ποτήρι, δεν σας χαιρέτησα σαν εκείνον τον Ολυμπιακό, τον "Άντε γεια"!

Πεμ Δεκ 21, 06:59:16 μμ  
Sraosha said...

Ενδιαφέρουσα συζήτηση για το θέμα, με παραπομπή σε βιβλιοκρισία του 'άθεου ηρέμα' Eagleton, υπάρχει εδώ.

Πεμ Δεκ 21, 07:08:36 μμ  
Derevirn said...

Ας μην παραλείψουμε και τον Sam Harris, ο οποίος έγραψε τα "The end of Faith" και "Letter to a Christian Nation" (του αφιέρωσα ένα post).

Πεμ Δεκ 21, 07:17:11 μμ  
Sraosha said...

Συμπληρωματικά, η αθεϊστική κριτική πρέπει να είναι ορθολογική και ειλικρινής, αλλιώς καταντάει δογματισμός κι αυτή, αλλά και ισοσταθμισμένη, αλλιώς καταντάει υποκριτική, όπως χοντρικά ισχυρίζεται ο Λοξίας εδώ με αφορμή ένα γνωστό αθεϊστικό μυθιστόρημα για νέους (του Ph. Pullman).

Πεμ Δεκ 21, 07:18:20 μμ  
Yannis H said...

Το τελευταίο σχόλιο της Παράγραφου, μου θύμισε ένα παλιό κείμενο στο θέμα (γραμμένο κυρίως για τις ταυτότητες): Η απέραντη μοναξιά της δημοκρατίας

Πεμ Δεκ 21, 07:19:02 μμ  
Anula said...

μια συνεντευξη του κυριου Ντωκινς στο youtube.com στην οποια μιλαει πολυ απλα και καθαρα για τη θεση του, οχι τοσο σκληροπυρηνικα αθειστικη οσο περιμενα (καλο αυτο):

λεει "as a scientist, i cant disprove the existence of anything, i cant say it is certain that god doesnt exist"

Πεμ Δεκ 21, 07:26:44 μμ  
mickey said...

Πω πω! Good' ol' Nikos Dimou at his best!

Μου φαίνεται πως μετά την απουσία των τελευταίων ημερών θα ...ξεσαλώσω ;)

Προς το παρόν τονίζω ξανά μια φράση από το εξαιρετικό post:

"Ο Dawkins γράφει ότι το να μυούνται τα παιδιά από μικρά σε μία θρησκεία αποτελεί κατάχρηση εξουσίας και παραβιάζει τα δικαιώματά τους.

Όπως έχω γράψει και παλαιότερα, η μύηση ανήλικων σε μια θρησκεία αποτελεί έγκλημα κατά της ανθρωπότητας.

Επίσης, φρονώ πως για να κάνουμε σοβαρή κουβέντα, θα πρέπει να διαχωρίσουμε την ύπαρξη ή μη Θεού (με διάφορες οντολογικές "ιδιότητες" ή "σχέσεις" με το σύμπαν και εμάς ειδικότερα) από τη θρησκεία.

Όπως έλεγε και ο fictional φιλόσοφος Ted Khan στο "3001: The Final Odyssey":

"You may have heard me called an atheist, but that's not quite true. Atheism is unprovable, so uninteresting. Equally, however unlikely it is, we can never be certain that God once existed - and has now shot off to infinity, where no one can ever find him... Like Gautama Buddha, I take no position on this subject. My field of interest is the psychopathology known as Religion."

Κι αν ο χαρακτηρισμός "ψυχοπαθολογία" για τη Θρησκεία σάς φαίνεται "βαρύς", αναλογιστείτε πώς θα χαρακτηρίζατε εσείς οι ίδιοι κάποιον που πιστεύει στην ύπαρξη ενός όντος που δημιούργησε τα πάντα, εμφανίστηκε στη Γη ως άνθρωπος με ...παρθενογένεση, πέθανε (παρότι ...Θεός), ορίζει τις τύχες μας και αφήνει να υποφέρουν και να πεθαίνουν δισεκατομμύρια άνθρωποι παρά την "άπειρη αγάπη" του και χίλια δυο άλλα απόλυτα ...λογικά ;)

Και έχει δώσει δικαιώματα σε μια κάστα ανθρώπων να κατέχουν την Απόλυτη Αλήθεια χωρίς "αναθεωρήσεις" και "διορθώσεις". Και φυσικά, ο άνθρωπος αυτός να υπακούει στους "κανόνες" που ορίζει αυτή η κάστα, ενίοτε και να σκοτώνει συνανθρώπους του ή και να αυτοκτονεί ο ίδιος για χάρη τους. Άλλωστε, πάντα μπορεί να ελπίζει σε μια "αιώνια" ζωή και ανταμοιβή!

Εγώ πάντως θα του επεφύλασσα μια πρώτης τάξεως κατοικία στο ...Δρομοκαΐτειο. Αλλά δυστυχώς, η βλακεία και η συνήθεια είναι απίστευτες δυνάμεις με τεράστια αδράνεια και μας κάνουν να πιστεύουμε τα απίστευτα. Ελπίζω μόνο να μην είναι ανίκητες, όπως σκωπτικά αναφέρουν πολλοί...


Όσο για την ερώτηση με την οποία κλείνει το κείμενο, η απάντησή μου είναι ένα σαφές και απερίφραστο:

ΝΑΙ


Υ.Γ. Θα επανέλθω φυσικά - αυτό έλειπε!

Πεμ Δεκ 21, 07:30:03 μμ  
st1964 said...

Παλαιότερα πολλοί πίστευαν πως Eπιστήμη και Θεολογία ήταν δύο χώροι αλληλοσυγκρουόμενοι. Aπό την μια υπήρχε η Eπιστήμη που προσπαθούσε να ερμηνεύσει τον κόσμο με μοναδικό γνώμονα την καθαρή ορθολογιστική σκέψη, κατέληγε σε έναν επιστημονικό αθεϊσμό. Aπό την άλλη η Θεολογία μιλούσε για διάφορα γεγονότα με μοναδικό όπλο για την υπεράσπιση των θέσεών της την πίστη, χωρίς όμως να έχει επιστημονικά στηρίγματα.

Ένα από τα επίμαχα σημεία που συχνά έφερνε σε ρήξη την Eπιστήμη και την Θεολογία ήταν η δημιουργία του σύμπαντος. H πρώτη υποστήριζε πως η δημιουργία του κόσμου ήταν απλά το προϊόν μιας σειράς τυχαίων συμπτώσεων, ενώ η δεύτερη ήταν υπέρμαχος της θεϊκής πρωτοβουλίας. Όμως οι πρόσφατες ανακαλύψεις στον τομέα των φυσικών επιστημών φαίνεται ότι γεφυρώνουν το χάσμα μεταξύ Θεολογίας και Eπιστήμης, από την στιγμή που αποδεικνύουν πως η εμφάνιση του κόσμου μας προϋπέθετε την απόλυτη εξισορόπηση ορισμένων συνθηκών, κάτι που σε τελική ανάλυση, αναιρεί την άποψη της τυχαίας δημιουργίας του σύμπαντος.

O θεωρητικός φυσικός στο Πανεπιστήμιο της Xαβάης και συγγραφέας του βιβλίου: «The Unconscious Quantum: Metaphysics in the Modern Physics and Cosmology» (Tο ασυνείδητο κβάντα: Mεταφυσική στην Mοντέρνα Φυσική και Kοσμολογία), Victor J. Stenger, προσπαθεί να μελετήσει τον τρόπο δημιουργίας του σύμπαντος. Xρησιμοποιώντας λοιπόν έναν ηλεκτρονικό υπολογιστή και ένα δικό του εξειδικευμένο πρόγραμμα καταφέρνει να προσομοιώσει τη δημιουργία ενός τυχαίου σύμπαντος. Mε τον τρόπο αυτό έχει “δημιουργήσει” πολλά νέα σύμπαντα. Σε μερικά από αυτά τα άστρα λάμπουν μόνο για ένα κλάσμα του δευτερολέπτου, ενώ σε κάποια άλλα τα άτομα – βασικοί δομικοί λίθοι του σύμπαντος -- έχουν το μέγεθος μιας μπάλας του τένις και μια τυπική μέρα διαρκεί τρισεκατομμύρια ώρες. O Victor J. Stenger έχει πετύχει αυτά τα εντελώς διαφορετικά αποτελέσματα απλώς αλλάζοντας μερικές από τις βασικές «σταθερές» του σύμπαντος, όπως για παράδειγμα τη μάζα του πρωτονίου ή την ισχύ του της ηλεκτρομαγνητικής δύναμης, δημιουργώντας έτσι κόσμους που διαφέρουν ριζικά από το δικό μας.

Bέβαια η συμπεριφορά των άστρων και των ατόμων σε φανταστικά σύμπαντα μπορεί να μην φαίνεται ενδιαφέρουσα για κάποιον που δεν είναι θεωρητικός φυσικός. Ωστόσο οι υπολογισμοί του Stenger συνδέονται στενά με ένα ζήτημα το οποίο αν και αρχικά είχε απασχολήσει μόνο τους επιστήμονες, πρόσφατα άρχισε να αποτελεί θέμα συζήτησης από μερίδες ατόμων που δεν ανήκουν στην επιστημονική κοινότητα και έκανε δειλά την παρουσία του σε πολλά δημοφιλή περιοδικά. Tο ζήτημα αυτό αφορά την τέλεια εναρμόνιση των φυσικών νόμων, δηλαδή ένα πλήθος ιδανικών συνθηκών, χωρίς τις οποίες το ανθρώπινο είδος δεν θα είχε εμφανιστεί ποτέ.

Tο άρθρο της Sharon Begley «H Eπιστήμη συναντά το Θεό», το οποίο δημοσιεύθηκε στο διεθνές περιοδικό Newsweek περιπλανιέται στο χώρο της μοντέρνας φυσικής προσπαθώντας να ανακαλύψει πιθανά κοινά σημεία με τη Θεολογία. Kάποια από αυτά είναι μεταφορικά σε υπερβολικό βαθμό: για παράδειγμα, αναφέρει ότι τα ηλεκτρόνια συμπεριφέρονται ταυτόχρονα και σαν σωματίδια αλλά και σαν κύματα ίσως έτσι και οι χριστιανοί αντιλαμβάνονται τον Iησού Xριστό ως Θεό αλλά και άνθρωπο. Ωστόσο η Begley προβάλλει κάτι που μοιάζει με αληθινή απόδειξη της παρουσίας του Θεού. Σύμφωνα λοιπόν με αυτόν οι επιστήμονες έχουν «σκοντάψει» πάνω σε σημεία που δείχνουν ότι ο κόσμος μας είναι ειδικά φτιαγμένος για να φιλοξενήσει ζωή. Eιδικότερα αποδεικνύεται εύκολα πως αν οι σταθερές της φύσης ― αμετάβλητοι αριθμοί όπως είναι η ισχύς της βαρύτητας, το φορτίο του ηλεκτρονίου ή η μάζα του πρωτονίου― διέφεραν έστω και ελάχιστα τότε τα άτομα δεν θα έλκονταν , τα άστρα δεν θα έλαμπαν και σε τελική ανάλυση η ζωή δεν θα είχε εμφανιστεί ποτέ.

«H Eπιστήμη βλέπει το φως» έχει ως τίτλο το περιοδικό The New Republic. Tο άρθρο, που γράφτηκε από τον δημοσιογράφο Gregg Easterbook, πραγματεύεται το θέμα της τέλειας εναρμόνισης του σύμπαντος. O Easterbook γράφει «οι ερευνητές έχουν υπολογίσει πως αν η τιμή του Ωμέγα ― μιας σταθεράς που συσχετίζει την ύλη, την ενέργεια και τον χώρο σύμπαν― διέφερε κατά ένα τετράκις εκατομμυριοστό τοις εκατό από την ιδανική τιμή τότε κατά τη διάρκεια της Mεγάλης ‘Έκρηξης το πρώιμο σύμπαν θα είχε καταρρεύσει από τα πρώτα κιόλας λεπτά της δημιουργίας του. Στην πραγματικότητα όμως το στερέωμα είναι σταθερό και με κανονική γεωμετρία. O George Will, αρθρογράφος του Newsweek, εντυπωσιασμένος γράφει: «τα νέα από το σύμπαν μπορούν με επιείκεια να χαρακτηριστούν συγκλονιστικά και επομένως υπαινίσσονται θεϊκή παρουσία». «H ανθρωπότητα χρωστά την ύπαρξή της», σημειώνει ο Will, «σε μία υπερευαίσθητη εξισορρόπηση των δυνάμεων στο πρώιμο σύμπαν.»

.Έναν διαφορετικό τόνο δίνει μέσα από το βιβλίο του ο Patric Glynn «God: The Evidence» (ΘEOΣ : H Aπόδειξη), ο οποίος γράφει πως οι επιστήμονες έχουν ανακαλύψει μια συνεχώς αυξανόμενη λίστα απίθανων και μυστηριωδών συμπτώσεων στο σύμπαν, που ο μοναδικός κοινός παρονομαστής τους φαίνεται να είναι η αναγκαία παρουσία τους για την εμφάνιση ζωής. «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων»,τονίζει ο Glynn «θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριμου και αφιλόξενου σύμπαντος γεμάτο ήλιο όπου δεν θα υπήρχαν πρωτόνια άτομα και άστρα ή ακόμη θα είχε οδηγήσει στη εμφάνιση ενός σύμπαντος που θα είχε καταρρεύσει πριν καλά - καλά πάρει την τελική του μορφή» Σύμφωνα πάντα με τον Glynn οι ερευνητές έχουν καταλήξει σε ένα συμπέρασμα ότι οι χιλιάδες νόμοι της Φυσικής είχαν τέλεια εναρμονιστεί από την απαρχή του σύμπαντος για έναν και μοναδικό σκοπό την εμφάνιση του ανθρώπου. Φαίνεται λοιπόν πως ο κόσμος που μας φιλοξενεί είχε «σχεδιαστεί» ειδικά για το ανθρώπινο είδος.

Tο βιβλίο του Glynn, που έχει πρόσφατα επανακυκλοφορήσει, έχει δεχτεί πολλές καλές κριτικές κυρίως από τον συντηρητικό τύπο. Συγκεκριμένα η άποψη του Glynn όπως παρουσιάζεται στο άρθρο της Melanie Kirpatrick είναι ότι οι επιστημονικές ανακαλύψεις των τελευταίων 25 ετών και ειδικότερα αυτές που σημειώθηκαν στον τομέα των φυσικών επιστημών έχουν απορρίψει την αρχική ιδέα ενός τυχαίου σύμπαντος. H θέση αυτή του Glynn δίνει προβάδισμα στην άποψη πολλών ότι πίσω από όλα υπάρχει ένα νοήμων χέρι που εργάζεται. Παρόμοιες κριτικές έχουν φιλοξενήσει και άλλα έντυπα, όπως οι Washington Times, National Review καθώς και το Insight.

Tέλος ο Robert Bork, δημοσιογράφος, σημειώνει ότι η άποψη του θεϊκού σχεδιασμού έχει ενισχυθεί από τα αποτελέσματα μακροχρόνιων επιστημονικών ερευνών γύρω από τη Mεγάλη ‘Έκρηξη. Σύμφωνα με τον Bork «τώρα γνωρίζουμε ότι υπήρχε υπερβολικός αριθμός συμπτώσεων κατά τον σχηματισμό του κόσμου, οι οποίες ήταν άκρως απαραίτητες για την εμφάνιση ζωής». «H Θεολογία πλέον », επιβεβαιώνει , «δεν θα έχει να πολεμήσει τον επιστημονικό αθεϊσμό με μοναδικό της όπλο την ανυποστήριχτη πίστη».

Πριν ένα αιώνα υπήρχε η θεωρία του Ωρολογοποιού. Διάφοροι λόγιοι της εποχής ισχυριζόταν ότι αν κάποιος περιπατητής έβρισκε ένα ρολόγι στο δρόμο του, το πρώτο που θα σκεπτόταν ήταν πως κάποιο ευφυές ον το είχε κατασκευάσει. Δεν υπήρχε περίπτωση να πιστέψει ότι αυτός ο περίπλοκος μηχανισμός μπορούσε να είναι προϊόν τυχαιότητας. Λογικά, το ίδιο συνεπάγεται και για το σύμπαν. Eίναι τόσο καλά ρυθμισμένο και τόσο πολύπλοκο, που επ' ουδενί δεν θα μπορούσε να είναι προϊόν τυχαίων συμβάντων. Kάποιο Yπέρτατο Oν είχε φροντίσει την κατασκευή του μέχρι την τελική λεπτομέρεια. Aπό κει και πέρα άρχιζε η θεολογική συζήτηση κατά πόσο αυτό το Oν, είχε φτιάξει τους πρώτους νόμους λειτουργίας του Σύμπαντος και κατόπιν το άφησε να λειτουργεί ή φρόντιζε διαρκώς για την καλή λειτουργία του.

Oι πραγματικά εντυπωσιακές ανακαλύψεις των φυσικών για τις σταθερές του υπήρξαν την στιγμή της Mεγάλης Έκρηξης, μας οδηγούν και πάλι στην θεωρία του Ωρολογοποιού: «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων», γράφει ο Patric Glynn «θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριστου και αφιλόξενου σύμπαντος γεμάτου Ήλιο όπου δεν θα υπήρχαν πρωτόνια άτομα και άστρα ή ακόμη θα είχε οδηγήσει στη εμφάνιση ενός σύμπαντος που θα είχε καταρρεύσει πριν καλά πάρει την τελική του μορφή». Aυτό είναι αληθές όσο και παραπλανητικό. Eντυπωσιάζει χωρίς να αποδεικνύει. Aν θεωρήσουμε ότι υπερίσχυε το σενάριο του Glynn για ένα σύμπαν γεμάτο ήλιο, ποιος μπορεί να πει ότι θα παρέμενε εσαεί «αφιλόξενο»; Mπορούσε ίσως να είχε δημιουργηθεί ένα διαφορετικό σύμπαν, το οποίο θα πιθανόν να είχε άλλης μορφής ζωή. Σ' αυτή την περίπτωση, τα βασισμένα σε Ήλιο νοήμονα όντα θα έπλαθαν το ακριβώς αντίστροφο σενάριο. O φτιαγμένος από Ήλιο Glynn του υποθετικού αυτού σύμπαντος θα έγραφε στο βιβλίο του: «Aκόμα και μια μικρή αλλαγή στην ισχύ της βαρύτητας ή στις μάζες των υποατομικών σωματιδίων θα είχε οδηγήσει στην δημιουργία ενός αγνώριστου και αφιλόξενου σύμπαντος, γεμάτου περίεργα χημικά στοιχεία κ.λ.π.».

Tελικά, η πίστη στην ύπαρξη του Θεού είναι ζήτημα υποκειμενικό κι όχι αντικειμενικό. Έχει να κάνει με αυτό που νιώθουμε κι όχι με ότι σκεφτόμαστε. Όσο ανόητη είναι η προσπάθεια ορθολογικής απόδειξης της ανυπαρξίας του Θεού, τόσο εξωπραγματική είναι η προσπάθεια ορθολογικής απόδειξης της ύπαρξής Tου.

Πεμ Δεκ 21, 07:39:44 μμ  
Nikos Dimou said...

@anula

Nobody can't disprove the existence of anything!

Πως είναι δυνατόν να αποδείξεις την μη ύπαρξη; Μόνο η ύπαρξη αποδεικνύεται. (και αν...)

Γι αυτό όπως έγραψα και πριν, το βάρος της απόδειξης το έχουν αυτοί που ισχυρίζονται ως κάτι υπάρχει.

Πεμ Δεκ 21, 07:43:17 μμ  
cyberdust said...

Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς την θρησκεία? Αναρωτιέται ο Dawkins και εγώ αναρωτιέμαι τι είδους επιστήμονας είναι αυτός ο κύριος που δεν γνωρίζει τι εστί η κάθε θρησκεία και τι ρόλο έπαιξε στην ιστορία της ανθρωπότητας. Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς την θρησκεία είναι σαν να αναρωτιέσαι αν ο κόσμος θα ήταν καλύτερος χωρίς ίχνος πολιτισμού. Διότι αυτό είναι η θρησκεία κατ’ ουσία. Ότι καταλαβαίνουμε εμείς σήμερα με πολιτισμό, τέχνες, επιστήμες έχουν τη ρίζα τους στην θρησκεία και στην θρησκευτική ανάγκη να καταλάβουμε τον κόσμο που ζούμε και να τον οργανώσουμε. Σήμερα στην δικιά μας κοινωνία που ζούμε μπορούμε εύκολα να αντιπαραθέσουμε την επιστήμη απέναντι στην θρησκεία, αλλά αυτό δεν ισχύει πάντα και για όλες τις κοινωνίες. Προ πάντων δεν ισχύει για την ιστορία του ανθρώπου. Θα ήταν ο κόσμος καλύτερος χωρίς πολιτισμό? Εγώ απαντώ σαφώς και όχι. Η θρησκεία είναι φορέας πολιτισμού, αυτό ισχύει ακόμα και στις μέρες μας. Η δε μονοθεϊστικές θρησκείες σαν τον Χριστιανισμό έχουν και ένα πρόσθετο ατού. Βοηθούν στην καλύτερη και αποτελεσματικότερη οργάνωση της κοινωνίας. Πρώτη οι Αιγύπτιοι το κατάλαβαν αυτό όταν θέσπισαν την θεοποίηση του Φαραώ, και αργότερα οι ευφυείς Ρωμαίοι το ανέδειξαν σε επιστήμη με τον θεό αυτοκράτορα τους. Οι πρώτοι Χριστιανοί δεν εκδιώχθηκαν για λόγους θρησκευτικούς, όχι στη αρχαία Ρώμη που εκείνες τις εποχές ήταν η Βαβυλωνία των χιλιάδων θρησκειών της μεσογείου μας, αλλά για καθαρά πολιτικούς λόγους. Ήσαν οι μόνοι που αμφισβητούσαν την κοσμική εξουσία του αυτοκράτορα. Ο δε Μέγας Κωνσταντίνος έκανε ένα άλμα παραπέρα και υιοθέτησε τον χριστιανισμό ως κρατική θρησκεία λόγω του πλεονεκτήματος που έδινε πλέων η οργάνωση της νέας θρησκείας. Αυτά τα λίγα γράφω για να μην γίνεται σύγχυση μεταξύ της θρησκείας και της οργάνωσης μιας κοινωνίας.

Πεμ Δεκ 21, 07:45:24 μμ  
Nikos Dimou said...

Παρακαλώ όχι τεράστια σχόλια!

Το σχόλιο του st1964 ήταν μεγαλύτερο από το post.

Για μεγάλα κείμενα κάνετε links.

Μη με αναγκάζετε να πάρω ψαλίδι...

Πεμ Δεκ 21, 07:50:41 μμ  
Derevirn said...

Ο Dawkins θέτει τα εξής 7 επίπεδα πίστης και απιστίας:

1) Strong theist. 100 per cent probability of God. In the words of
C. G. Jung, 'I do not believe, I know.'

2) Very high probability but short of 100 per cent. De facto
theist. 'I cannot know for certain, but I strongly believe
in God and live my life on the assumption that he is
there.'

3) Higher than 50 per cent but not very high. Technically agnostic
but leaning towards theism. 'I am very uncertain, but I am
inclined to believe in God.'

4) Exactly 50 per cent. Completely impartial agnostic. 'God's
existence and non-existence are exactly equiprobable.'

5) Lower than 50 per cent but not very low. Technically agnostic
but leaning towards atheism. 'I don't know whether God exists
but I'm inclined to be sceptical.'

6) Very low probability, but short of zero. De facto atheist. 'I cannot know for certain but I think God is very improbable,
and I live my life on the assumption that he is not
there.'

7) Strong atheist. 'I know there is no God, with the same
conviction as Jung "knows" there is one.'

Τοποθετεί τον εαυτό του στο έκτο επίπεδο και βάλλεται εναντίον όσων αγνωστικιστών θεωρούν ισοπίθανη την ύπαρξη και την ανυπαρξία του Θεού.

Πεμ Δεκ 21, 07:56:08 μμ  
cyrusgeo said...

1. Η θρησκεία (κάθε θρησκεία) είναι μια φαντασίωση -- το πρόβλημα είναι πως κάποιοι προσπαθούν να την περάσουν για πραγματικότητα, με απώτερο σκοπό την εξουσία.

2. Ο Στάλιν δεν ήταν άθεος -- ήταν θεός...

Πεμ Δεκ 21, 08:05:53 μμ  
mickey said...

Και συγγνώμη αν σας χαλάω τη "φιλοσοφική" κουβεντούλα, αλλά το ΜΕΓΑ πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη Θεού ή η Πίστη γενικότερα, αλλά η Θρησκεία.

Προτείνω να υιοθετήσουμε τα παρακάτω μέτρα (τουλάχιστον στα κράτη που υπάρχουν οι προϋποθέσεις):

ΚΑΝΕΙΣ ανήλικος να μη "μυείται" ή "προσηλυτίζεται" σε μια θρησκεία (ούτε καν στο όνομα κάποιας μακραίωνης ή μη "παράδοσης") είτε στα πλαίσια της οικογένειας ("εσωτερική" κατήχηση) είτε στα πλαίσια του κράτους (όπως συμβαίνει ακόμα και σήμερα με την υπάρχουσα μορφή του μαθήματος των "θρησκευτικών") είτε σε άλλα πλαίσια (π.χ. κατηχητικά σχολεία στις ενορίες).

ΚΑΝΕΙΣ λειτουργός οποιασδήποτε θρησκείας να μη μισθοδοτείται ή να χρηματοδοείται από το κράτος, ακόμα κι αν δηλώνει "πιστό" σε αυτή το 100% του πληθυσμού του.

Η παρουσίαση θρησκευτικών ζητημάτων και (των γνωστών) παιδικών αποριών στην οικογένεια και στην τάξη, καθώς και η παρακολούθηση θρησκευτικών τελετών να γίνεται ΠΑΝΤΑ με την επισήμανση πως πρόκειται για ΔΟΞΑΣΙΕΣ και όχι για την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ (ιδιαίτερα σημαντικό για τον εγκέφαλο ενός ανήλικου).

Το κράτος να παρέχει μια σειρά υποχρεωτικών για ΟΛΟΥΣ τους πολίτες διαδικασιών (όσο γίνεται πιο απλών και σύντομων) για σημαντικούς σταθμούς στη ζωή ενός ανθρώπου που οι θρησκείες αντιμετωπίζουν ως "μυστήρια" (ονοματοδοσία, γάμος, θάνατος κλπ). Αν κάποιος ενήλικος επιθυμεί να τελέσει και όποια άλλη θρησκευτική τελετή επιθυμεί (εφόσον δεν παραβαίνει τους νόμους), θα είναι ελεύθερος να το κάνει χωρίς αυτή η τελετή να έχει την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ κρατική "εγκυρότητα".

Τα παιδιά έχουν ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ. Σε ένα ευνομούμενο κράτος δε θα πρέπει να επιτρέπεται σε κανέναν να τα καταπιέζει, "βαπτίζοντάς" τα "πιστούς" μιας θρησκείας (συχνά προτού καλά καλά αρχίσουν να μιλάνε!), "κατηχώντας" τα να πιστεύουν σε ένα κάρο αναπόδεικτες φαντασιώσεις και κυρίως ΤΙΜΩΡΩΝΤΑΣ τα ή απειλώντας τα με "αιώνια κόλαση", επειδή παραβαίνουν θρησκευτικούς "κανόνες" που δε συνιστούν παράνομες συμπεριφορές (ψέματα, παράλειψη σταυρού έξω από την εκκλησία, αυνανισμός, προγαμιαίο σεξ κλπ. - εμάς μας τιμωρούσαν ακόμα κι αν πηγαίναμε στον κινηματογράφο ή - θου Κύριε! - στο ...σουβλατζίδικο).

Εάν ένας ΕΝΗΛΙΚΟΣ που έχει μεγαλώσει κατ' αυτόν τον τρόπο, αποφασίσει παρόλα αυτά να ακολουθήσει κάποια από αυτές και να "μυηθεί" ή "βαπτιστεί" (ή ακόμα και να ιδρύσει μια δική του), ΔΙΚΑΙΩΜΑ του.

Αλλά όταν ο εγκέφαλος κάποιου "πλένεται" και "καλωδιώνεται" σε "κρίσιμη" ηλικία (και ειδικά σε "κλειστά" περιβάλλοντα), δε μπορούμε να μιλάμε για "ελεύθερες" επιλογές και "συνειδητή" απώλεια της ...λογικής και της ελευθερίας του στο όνομα κάποιου οργανωμένου συνδικάτου.

Μιλάμε απλά για ΕΓΚΛΗΜΑ!

Πεμ Δεκ 21, 08:08:53 μμ  
g.manoussakis said...

Κατά τη γνώμη μου, οι θρησκείες πρέπει να αντιμετωπίζονται ως κατ΄ εξοχήν πολιτικό δημιούργημα ανθρώπων που ήθελαν και θέλουν να αποκτήσουν πλούτο και εξουσία έναντι άλλων ανθρώπων.

Πάντα -μα πάντα- εξυπηρετούν την άρχουσα τάξη, το κατεστημένο και ποτέ δεν συγκρούονται απρόκλητα.

Δυστυχώς έχουν καταφέρει να αποτελούν πολιτική και πολιτιστική κληρονομιά των περισσότερων λαών και είναι πολύ δύσκολο να αποβληθούν ή να ξεπεραστούν. Για παράδειγμα εγώ δεν είμαι και δεν νοιώθω χριστιανός, όμως αυτό μου είναι πολύ δύσκολο να το πω και να το δείξω στην οικογένεια και στο κοινωνικό μου περιβάλλον. Η θρησκεία επιβάλει έναν ιδιότυπο κοινωνικό ρατσισμό με αποκλειστικό σκοπό να μην έχει διαρροές.

Στυο χωριό που μένω, έχω έναν φίλο που δεν έχει βαφτίσει τα παιδιά του, όμως αυτό ελάχιστοι το γνωρίζουν, αφού και ο ίδιος το κρύβει επιμελώς. Όμως έτσι, τί νόημα έχει η μη βάφτιση των παιδιών;

Πεμ Δεκ 21, 08:12:17 μμ  
Christophorus said...

Zoros said:

"Το PC σου λειτουργεί, επειδή ο ορθός λόγος και οι επιστήμες (που βασίζονται σε αυτόν) το προβλέπουν.

Με τη δική σου φιλοσοφική στάση, είσαι σε θέση να διατυπώσεις μια αναλόγως απλή φράση?"

Ή εσείς δεν με καταλάβατε, ή εγώ εσάς... (απλό, λιτό και εντελώς ορθολογικό, δεν νομίζετε;)

Για να σοβαρευτούμε: Δεν αρνούμαι ΚΑΘΕ ισχύ του ορθολογισμού, απλώς δεν τον απολυτοποιώ. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο πρόβλημα της υπαρξης ή της μη ύπαρξης του Θεού είναι «δεν ξέρω και δεν πρόκειται ποτέ να μάθω, τουλάχιστον όχι μέσω λογικών- ή λογικοφανών- συλλογισμών». Αυτό που λέω, είναι πως μόνο ο αγνωστικισμός είναι η στάση που συνάδει με έναν απόλυτο ορθολογισμό. Κάθε άλλη θέση είναι απότοκος άλλων πραγμάτων, και είναι, από μένα τουλάχιστον, σεβαστή – αλλά δεν είναι ορθoλογική.

Σχετικά με το αν οι θρησκείες έκαναν καλό ή κακό, θεωρώ πως το ζήτημα είναι ιδιαιτέρως πολύπλοκο. Σιχαίνομαι την παθολογία των θρησκευομένων, βγάζω σπυριά με την ερωτοφοβία πολλών εξ αυτών, πήγα στο Ιράν προ ετών και μ’ έπιασε κατάθλιψη από την μιζέρια που έχει καλύψει αυτόν τον τόπο.

Αλλά αυτά όλα είναι μία πλευρα.

Εντύπωση μου κάνει, αλήθεια: πως είναι δυνατόν να αγνοέιται ότι η βελτίωση της θέσης της γυναίκας άρχισε με τον Χριστιανισμό; Ξέρουμε ποια ήταν η θέση της στν Αρχαία Ρώμη και στην Κλασσική Ελλάδα; Τώρα, αν κάποιος για να αναγνωρίσει κάποια θετική συμβολή σε κάποια θρησκεία, θα περίμενε μια ριζική και ακαριαία μεταβολή ,ε, τι να του κάνω! Ο κόσμος αργά προχωρά. Πώς είναι δυνατόν να αγνοείται το γεγονός ότι ένα από τα πρώτα πράγματα που έκανε ο Ρώσος ηγεμόνας μόλις εχριστιανίστηκε ήταν να καταργήσει τη δουλεία; Πώς είναι δυνατόν νααγνοείται το ότι στο Βυζάντιο η δουλεία καταρήθηκε αιώνες πριν καταργηθεί στη Δύση; Διακρίνω προκατάληψη, κι αυτό νομίζω ότι δεν μας βοηθά, αν βέβαια στόχος μας είναι να βρούμε κάποια αλήθεια, και όχι να «νικήσουμε» τους «αντιπάλους» σ’ έναν αγώνα επικράτησης.

Κατά τ' άλλα, πιστεύω πως όλα εξελίσσονται.

Είθε να εξελιχθούν και οι διάφορες θρησκείες.

Προσωπική μου θέση είναι πως οι δομές των κρατών μας πρέπει να είναι τέτοιες ώστε να εξασφαλίζεται η ανεξιθρησκεία. Και όσον αφορά τον τόπο μας, είμαι υπέρμαχος της ιδέας του χωρισμού Εκκλησίας-Κράτους από πολλών ετών.

Τι πάει να πει "ένας κόσμος χωρίς θεούς", άραγε; Εφόσον δεν έχουμε εμπειρία ενός τέτοιου κόσμου, με πόση ακρίβεια μπορούμε άραγε να πιθανολογήσουμε το αν θα ήταν καλύτερος ή χειρότερος από τον κόσμο μας;

Πεμ Δεκ 21, 08:21:54 μμ  
Rallousilach said...

Έβλεπα χτες ΝΕΤ και είδα το ξύλο μεταξύ παλαιοημερολογίτων και μοντερν-ημερολογίτων σε μια μονή στο άγιο όρος...Μιλάμε για ξύλο με σιδηρολοστούς, νοσοκομείο κλπ...Επαθα πλάκα!!! Το είδε κανείς?

Στην Αμερική υπάρχει έξαρση θρησκευτικού φανατισμού με πρώτους και καλύτερους τους Saouthern Baptist's. Οι ορθόδοξοι είναι αρνάκια μπροστά τους...

Ανέκδοτο: A catholic tries to have sex without guilt, but a jew tries to have guilt without sex!

Πεμ Δεκ 21, 08:25:18 μμ  
Nikos Dimou said...

Christophorus said...
Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο πρόβλημα της υπαρξης ή της μη ύπαρξης του Θεού είναι «δεν ξέρω και δεν πρόκειται ποτέ να μάθω, τουλάχιστον όχι μέσω λογικών- ή λογικοφανών- συλλογισμών». Αυτό που λέω, είναι πως μόνο ο αγνωστικισμός είναι η στάση που συνάδει με έναν απόλυτο ορθολογισμό.

----------------------------

Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.

Πεμ Δεκ 21, 08:30:53 μμ  
Christophorus said...

Nikos Dimou said:
Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.


Γιατί είναι η μόνη συνεπής θέση, κ. Δήμου; Εμένα μου φαίνετια biased...

Πεμ Δεκ 21, 08:41:39 μμ  
Yannis H said...

Βρε Μίκυ, αποσύνδεσε στο μυαλό του πιστού την ύπαρξη του θεού από τη θρησκεία του.

Πραγματιστικά... (Έχω κι άλλες ενστάσεις, αλλά ας ξεκινήσουμε από εδώ.)

Πεμ Δεκ 21, 08:49:52 μμ  
Nikos Dimou said...

Nikos Dimou said:
Γιατί είναι η μόνη συνεπής θέση, κ. Δήμου; Εμένα μου φαίνετια biased...

--------------------------------

Καθόλου μεροληπτική. Είμαι ανοιχτός - δεν αποκλείω τίποτα. (Biased θα ήμουν αν απέκλεια). Έρχεται κάποιος και ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι που εγώ δεν το ξέρω. Του λέω: απόδειξέ το.

Επαναλαμβάνω: Η μόνη συνεπής στάση ενός ορθολογιστή.

Πεμ Δεκ 21, 08:50:59 μμ  
mickey said...

@st1964

Η θεολογία δεν έχει και τόση σχέση με τη Δημιουργία του Σύμπαντος, όση με το πώς ένας Θεός οδηγεί την ανθρώπινη ιστορία στο σχέδιο της σωτηρίας μέσα από όσα γράφονται στα "απόλυτα", "αλάνθαστα" και "θεόπνευστα" Ιερά Κείμενα.

ΣΑΦΩΣ και συγκρούεται με την Επιστήμη, η οποία είναι ανά πάσα στιγμή έτοιμη να αναθεωρήσει τα πάντα. Πρόκειται για δυο εντελώς αντίθετους κόσμους που δεν "συμπληρώνονται" πουθενά - μόνο συγκρούονται.

Η Επιστήμη προσπαθεί να ανακαλύψει την πραγματικότητα (θεωρώντας πως είναι λίγο-πολύ αντικειμενική) και να διατυπώσει νόμους και θεωρίες που την περιγράφουν. Και συνεχώς προσαρμόζει τις θεωρίες και τα συμπεράσματά της σε ό,τι νεώτερο ανακαλύπτει.

Η Θρησκεία ισχυρίζεται πως ήδη γνωρίζει την αιτία όλων, την ύπαρξη ενός (ή περισσότερων) "Θεού" και τον τρόπο με τον οποίο οι άνθρωποι θα πρέπει να συμπεριφέρονται για να "τα έχουν καλά μαζί του". Επίσης κάποιες θρησκείες περιγράφουν "γεγονότα" και "θαύματα", τα οποία είναι σαφώς ΠΑΡΑΛΟΓΑ - αλλά τα βαφτίζουν "υπέρλογα" και έτσι φεύγει η ...ρετσινιά ;)

Το Δόγμα εναντίον της Αμφισβήτησης. As simple as that!

Και φυσικά, αν ένας επιστήμονας είναι και θρήσκος, αυτό δε μας λέει και τίποτα. Ο παραλογισμός δε γνωρίζει όρια. Όλοι έχουν δικαίωμα στα ...delusions τους ;)

Ορισμένες φορές αναρωτιέμαι ποια είναι η σχέση της Θεολογίας ακόμα και με το ίδιο το ...επιστημονικό της αντικείμενο (Θεός).

. . .

@Derevirn

Τα "επίπεδα" μπορούν να είναι 2, 3, 7, 17 ή και ...άπειρα :))

. . .

Boss said:
"Λάθος. Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική."


I'm sorry but... το ίδιο ισχύει και για ΟΛΑ τα κοσμολογικά μοντέλα (από το Big Bang μέχρι τα παράλληλα σύμπαντα), την ύπαρξη της "φυσικής επιλογής" ως μηχανισμού εξέλιξης και μάλιστα "επαρκούς" (με αποκλεισμό άλλων μηχανισμών), καθώς και για τα "μιμίδια" και τη θεωρία του "εγωιστικού γονιδίου" του Dawkins. Επίσης δε θυμάμαι να είδαμε ποτέ μια μαύρη τρύπα ή τι τζέρτζελο κάνει στη γειτονιά της ;)

(εκτός κι αν κάποιοι θεωρούν πως έχουμε όχι απλά (ισχυρές ή μη) ενδείξεις, αλλά ΑΠΟΔΕΙΞΕΙΣ)

Αυτά, για να είμαστε "συνεπείς" ως ...ορθολογιστές ;)

Πεμ Δεκ 21, 08:56:15 μμ  
x-taramas said...

christophorus said:
"πως είναι δυνατόν να αγνοέιται ότι η βελτίωση της θέσης της γυναίκας άρχισε με τον Χριστιανισμό;"

ΜΠΟΥ Α ΧΑ ΧΑ ΧΑ!!
Μπα σε καλό σου, μ' έκανες και γέλασα...

Πεμ Δεκ 21, 08:56:31 μμ  
Yannis H said...

ΝΔ said: “Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.”

Σαν (πιστεύω) ορθολογιστής, δεν ξεκινάω ποτέ από τη θέση ότι δεν υπάρχει θεός.

Το θαύμα παραείναι μεγάλο. Και (αντιγράφοντας από γραπτά σου):

«Μου είναι λογικά αδύνατο να δεχθώ ένα ‘τυχαίο’ σύμπαν. Τι βιασμός του νόμου των πιθανοτήτων θα χρειαζόταν για να δημιουργηθεί «τυχαία» από σκόρπια άτομα, ένα και μόνο τριαντάφυλλο...

Ακόμα και με τη γλώσσα των μαθηματικών, είναι πιο δύσκολο να αποδείξεις την τυχαιότητα του κόσμου από τη σκοπιμότητά του.

Τελικά, ούτε το ένα αποδεικνύεται ούτε το άλλο. Αλλά η πιθανότητα τηςε σκοπιμότητας είναι μεγαλύτερη.»

Ξέρω ότι οι σκέψεις αυτές γράφτηκαν μια ιδιαίτερη περίοδο (το λες) και προσωπικά, τελικά πιστεύω ότι η τυχαιότητα είναι εξίσου πιθανή με τη σκοπιμότητα. Για να μην πω «πιο πιθανή».

Παρόλα αυτά, θεωρώ αυτές τις φράσεις μνημειώδεις, επειδή θέτουν το θέμα σε μια σκεπτικιστική βάση, ενώ συγχρόνως, σέβονται απόλυτα το φαινόμενο. Και παρεμπιπτόντως, η αντιδιαστολή χριστιανισμού και βουδισμού με βάση μια ‘ανθρώπινη εξίσωση’, έχει γοητεύσει πολλούς.

Πεμ Δεκ 21, 08:59:42 μμ  
Yannis H said...

ΥΓ. Όχι 'ανθρώπινη εξίσωση' - αλλά 'οντολογική'.

Πεμ Δεκ 21, 09:00:34 μμ  
x-taramas said...

Αν υπήρχε θεός,το κοκορέτσι δεν θα ανέβαζε τη χοληστερίνη αλλά θα την έριχνε. Επίσης οι ντομάτες θα έβγαιναν όλο το χρόνο και δεν θα είχαν γραφτεί ποτέ τα "κύματα του Δουνάβεως"

Πεμ Δεκ 21, 09:02:38 μμ  
k2825 said...

Ενόσω οι ένορκοι συσκέπτονται για την έκδοση της τελεσίδικης ετυμηγορίας τους επί της υποθέσεως «Richard Dawkins & Michel Onfray κατά Θεού», και με την αγωνία τόσο του φιλοθεάμονος κοινού όσο και τον παραγόντων της δίκης να κορυφώνεται, θυμίζω το παλιό και καλό Στοίχημα του Πασκάλ

Αποτάσσεσαι την Αθεϊα? Απεταξάμην αφέντη’μ απεταξάμην!!!

Για πείτε μου ρε συναγωνιστές, έστω ότι υπάρχει θεός, αν τον δω μπροστά μου πώς θα τον ανα-γνωρίσω? Πώς μπορώ να είμαι βέβαιος δηλαδή ότι είναι «όντως» -Ο- θεός και όχι κάποιος αλμπάνης τεχνολογικά προηγμένος εξωγήινος?

Πεμ Δεκ 21, 09:06:32 μμ  
Christophorus said...

Όπως και να έχει, εγώ, παρ' ό,τι θεωρώ εαυτόν πιστό, είμαι της άποψης ότι οι άνθρωποι της θρησκείας -της όποιας...- γίνονται συχνά εξαιρετικά επικίνδυνοι και προξενούν μεγάλο κακό. ¨οσον αφορά τις αποδείξεις, το μόνο που θα μπορούσα να σκεφτώ είναι το ευαγγελικό "έρχου και ίδε". Αν η ζωή κάποιων εμπνέει,αν η στάση ζωής τους διαπνέεται από αγάπη, τότε η σχέση μαζί τους πιθανόν να πείσει κι έναν αμετανόητο ορθολογιστή. Αλλά να πας πού, να δεις τι; Τον κ. Παρασκευαϊδη να ακκίζεται και να μιλά εξ' ονόματος όλης της Εκκλησίας, ταυτίζοντάς την με τον εαυτό του; Πιστεύω πως μόνο οι άνθρωποι, προσωπικές υπάρξεις, μπορούν να να μας μυήσουν στο οτιδήποτε. Αν τέτοιοι άνθρωποι δεν βρίσκονται, τότε τίποτα δεν πείθει κανέναν για τίποτα. Σκεφτείτε, αλήθεια: Πάρτε, για παράδειγμα, κάποιον που έζησε όλη του την παιδική ηλικία σε μία άκρως δυσλειτουργική οικογένεια, και δοκιμάστε να τον πείσετε για τα (υποθετικά) καλά της οικογενειακής ζωής...

@ Ν.Dimou: Θεωρώ πως ξεκαθαρίσατε τη θέση σας. Η δική μου αρχική ένσταση, ωστόσο, ήταν στην υιοθέτηση του ορθολογισμού ως του κατ' εξοχήν τρόπου "εύρεσης της Αλήθειας". Αυτό είναι που μου φαίνεται ανορθολογικό.

Πεμ Δεκ 21, 09:17:40 μμ  
x-taramas said...

Και για να δώσω την απάντησή μου στο ερώτημα του πόστ, θα ήταν καλύτερος ο κόσμος χωρίς τους θεούς,γιατί θα τον αποτελούσαν ελεύθεροι άνθρωποι. Που δεν θα σκότωναν, επειδή θα τους το απαγόρευε ο εαυτός τους κι όχι ο θεός ή ο νόμος. Μακάρι να απαλλαγούμε κάποτε απο τον καρκίνο της θρησκείας, αλλά πολύ φοβάμαι οτι θα κάνει μεταστάσεις. Ακόμα κι αν οι άνθρωποι κάποτε πάψουν να πιστεύουν στο γέρο με τα μούσια, η στον άλλο με το σαρίκι, θα πιστεύουν στο κέρδος ή στη διασκέδαση. Θεσμοθετημένα εννοώ, με ναούς,ιερείς, αιρέσεις και λοιπά.
Φαντάζεστε πλάκα; Φανατικοί Δολλαριστές να κάνουν επιθέσεις αυτοκτονίας κατά εξτρεμιστων Γιενιανών, ενώ θα συνεχίζονται οι εχθροπρεξίες μεταξύ Λιραγγλικανών και Ευρωικών; Πρέπει να αντισταθούμε αδελφοί Δραχμιστές!

Πεμ Δεκ 21, 09:26:03 μμ  
Reactor69 said...

"Γέννηση ή Θάνατος;"

Στην περίπτωση του "Θεού", ο θάνατός του θα ερχόταν με την αναγνώριση των... γονέων του!
Ποιοί είναι οι γονείς του; Εμείς!
Αν μπορούσαμε να αντιληφθούμε, λοιπόν, τους λόγους που μας οδήγησαν τόσο στην γέννηση αυτού, όσο και στην ετήσια "αναγέννησή" του εδώ και 2006 χρόνια, θα μπορούσαμε να δώσουμε απάντηση στο παρακάτω ερώτημα:

"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

Αφού πρώτα σιγουρευόμασταν, βέβαια, πως κάτι τέτοιο είναι εφικτό, τόσο για τις γενιές που μεγάλωσαν "μαζί" του, όσο και για αυτές που συνυπάρχουν μαζί τους.

Πεμ Δεκ 21, 09:29:49 μμ  
x-taramas said...

Είχα διαβάσει κάποτε σ' ένα βιβλίο με τίτλο "Γράμματα των παιδιών στο Θεό" το εξής: "Αγαπητέ Θεέ,αφού ήσουν μόνος σου στην αρχή, πως ήξερες οτι ήσουν Θεός;"

Πεμ Δεκ 21, 09:30:26 μμ  
dimitri said...

mickey said...
Και συγγνώμη αν σας χαλάω τη "φιλοσοφική" κουβεντούλα, αλλά το ΜΕΓΑ πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη Θεού ή η Πίστη γενικότερα, αλλά η Θρησκεία.

Συμφωνώ. Η θρησκεία πιθανολογώ ότι ξεκίνησε ως φορέας της ανθρώπινης γνώσης για να διαδίδει στις επερχόμενες γενιές τρόπους συνύπαρξης, αλλά και προστασίας-διατήρησης των κεκτημένων.
Με ατάκες του τύπου: "Και που'σαι, δεν τα λέω εγώ, τα λέει ο Θεός..", ενισχύεις την πειθώ σου, ειδικά όταν απευθύνεσαι σε πρωτόγονους βάρβαρους που εποφθαλμιούν ό,τιδήποτε σου ανήκει δικαιωματικά ή μη, κι ο μοναδικός αποδεκτός νόμος είναι η επικράτηση του ισχυροτέρου.
Ίσως σήμερα που μετράμε μερικές χιλιάδες χρόνια πολιτισμού κι εμπάσει περιπτώσει διαθέτουμε ένα πολιτικό σύστημα, νόμους, και διάφορες δικλείδες προστασίας από την ζωώδη διάστασή μας, να μην έχουμε ανάγκη από απαρχαιωμένους κώδικες συμπεριφοράς. Με αυτή τη λογική και με αυθαίρετο δεδομένο ότι οι άνθρωποι γνωρίζουν(όχι με πηγή τη θρησκεία, αλλά το σχολείο ή την οικογένεια) κι εφαρμόζουν τα στοιχειώδη για τη συνύπαρξή τους, ούτε Θεός ούτε Διάολος χρειάζεται.
Γενικά δεν πιστεύω στην ηθική του μέσου(προς έναν σκοπό)που λέγεται θρησκεία. Ο πιστός-χρήστης του μέσου, η προσωπική ηθική του κι η ιδιότητες που αυτός προσδίδει στο μέσο είναι το πρόβλημα...κάτι σαν το διαδίκτυο.
Κλείνω το σχόλιο για να μην πέσει ψαλίδι.Όλοι μας έχουμε γίνει θύματα προσυλητισμού, αλλά στην πορεία κάνουμε επιλογές κι αυτές τελικά είναι η ρίζα του φανατισμού ή του σκεπτικισμού.. Ως προς το ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης, ο "ορθολογιστής" ή ο πιστός, δε θα συμφωνήσω με την άποψη του κ. Δήμου. Όλοι οφείλουμε να έχουμε επιχειρήματα, αλλιώς η άποψη δεν έχει νόημα.

Πεμ Δεκ 21, 09:31:06 μμ  
mickey said...

"Στατιστικές" απορίες:

Στη διάρκεια των τεσσάρων περίπου δις χρόνων που πιστεύουμε πως η ζωή υπάρχει και εξελίσσεται στον πλανήτη ΠΟΣΑ κρίσιμα events πρέπει να συμβούν για να πραγματοποιηθούν οι απίστευτες μεταλλάξεις που απαιτούνται (και πόσοι τυχαίοι συνδυασμοί πρέπει να απορριφθούν ως "άχρηστοι" και "απροσάρμοστοι" από τη φυσική επιλογή), ώστε να φτάσουμε από ένα απλό αυτοαναπαραγόμενο μόριο στον Αυστραλοπίθηκο;

Και τι άλλο ακόμα απαιτείται ώστε μια τυπική διάταξη νευρώνων στα πρωτεύοντα θηλαστικά να αποκτήσει αυτοσυνείδηση και νοημοσύνη μέσα σε λίγα εκατομμύρια χρόνια; Μήπως ο μηχανισμός είναι σωστός, αλλά οι χρονικές κλίμακες δε μας "βγαίνουν" και υπάρχει κάτι ακόμα που προς το παρόν αγνοούμε;

Ούτε ο Dawkins με έπεισε με το "εγωιστικό γονίδιό" του και τον "τυφλό ωρολογοποιό" του - αν και ομολογώ πως ...προσπάθησε φιλότιμα (αλλά υπέπεσε σε ουκ ολίγα λογικά σφάλματα και έκανε exaggerated παραδοχές).

Σαφώς και δεν υπονοώ κανέναν "θεϊκό" δάκτυλο (και πολύ περισσότερο "Intelligent Design" ιστορίες), αλλά προσωπικά έχω ακόμα απορίες. Και θαρρώ πως πολύ καλά κάνω, καθώς ο σκεπτικός δεν τα βάζει μόνο με τη θρησκευτική, αλλά με κάθε "αυθαιρεσία". Όπως άλλωστε έγραψε και ο μακαρίτης ο Carl Sagan:

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"

Δε μπορούμε π.χ. από ΕΝΑ και μόνο δείγμα (ουσιαστικά λίγα κόκαλα και δόντια) να ισχυριζόμαστε πως ο Homo Floresiensis ήταν ακριβώς έτσι (και μάλιστα είχε και μικρό πουλί, όπως θεώρησε ως δεδομένο κάποιος σχολιαστής σε αυτό το post).

Όταν θα είμαστε σε θέση να προσομοιώνουμε σε απίστευτες για τα τωρινά δεδομένα κλίμακες την εξέλιξη με τρισεκατομμύρια μεταβλητές και πρακτικά άπειρες συσχετίσεις, μπορεί και να βγάλουμε κάποια "ασφαλή" συμπεράσματα. Το προγραμματάκι που αναφέρει ο Dawkins στον "Τυφλό Ωρολογοποιό" και κάποια πειράματα που έχουν γίνει σε συνθήκες εργαστηρίου μάλλον δεν αρκούν.

Ακόμα περισσότερα θα μαθαίναμε, στην απίθανη περίπτωση που μπορέσουμε να φτιάξουμε μια χρονομηχανή και να κάνουμε άμεσες παρατηρήσεις και fieldwork. Ίσως μάλιστα τότε να μαθαίναμε και πώς τελικά μας προέκυψαν οι διάφορες θρησκείες και αν ο Χριστός όντως υπήρξε και έζησε όπως περιγράφουν οι "γραφές" - δεν περιμένω πάντως να δω και ...θαύματα ;)

Μέχρι τότε, ας αρκεστούμε σε μια modest παραδοχή πως δεν έχουμε επαρκείς εξηγήσεις για τα πάντα και ...έχει ο Θεός :)))


Υ.Γ. Και οι όποιες επιστημονικές "αλήθειες", θεωρίες και "φυσικοί" νόμοι θα πρέπει να διδάσκονται στα παιδιά με την επισήμανση πως πρόκειται για "προσωρινές παραδοχές", που μας εξυπηρετούν προς το παρόν για την ερμηνεία των φαινομένων, αλλά ενδέχεται να αναθεωρηθούν στο μέλλον. Και όχι να σερβίρουμε ξερές εξισώσεις σα να κατέβηκαν από το ...όρος Σινά! Μόνο τότε θα εκπαιδεύουμε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ και όχι ...παπαγάλους ;)

Πεμ Δεκ 21, 09:39:32 μμ  
paragrafos said...

Νομίζω ότι επικρίνεται μια στερεότυπη "θεότητα" και όχι γενικά το "θείον" ως υπέρτατον ον.

Θέλω να πω, η κριτική εστιάζεται στον Ιουδαϊσμο, τον Χριστιανισμό και το Ισλάμ, που σε μεγάλο βαθμό έχουν ως βάση την Παλαιά Διαθήκη.

Περι αυτού πρόκειται; Αυτός είναι ο Θεός που αμφισβητούμε; Ρωτάω επειδή όλοι αυτοί οι, κατά την γνώμη μου, θρησκευτικοί μύθοι (δοξασίες), δηλ ο ιουδαικός,ο χριστιανικός και ο μουσουλμανικός, είναι από μόνοι τους "αφελέστατοι", για να μην πω παιδαριώδεις (από την άποψη των αφηγήσεών των, μιλώ).

Αναφέρομαι δλδ στις "γραφές" τους και όχι στην όποια η υπέρτατη δύναμη του σύμπαντος, "στην όποια κινούσα αρχή", επείδη μια τέτοια, σίγουρα υπάρχει. Πώς στην ευχή έγινε το σύμπαν; Εκτός εάν το ίδιο το σύμπαν είναι η "υπέρτατη". συγκριτικά πάντα με μας, "δύναμη".

Υπέρτατη δύναμη, υπάρχει και ειναι παντού γύρω μας!!! Υπέρτατη, εν συγκρίσει με τη δική μας αδυναμία που ούτε ένα... καναρίνι δεν μπορουμε να φτιάξουμε! (Να... σφάξουμε, ναι!)

Ποιον θεό λοιπόν αμφισβητούμε;

Ασφαλώς εκεινο των επισήμων αφηγήσεων του Ραβίνου, του Παπά και του Ιμάμη.

Ε, ναι, αυτοί οι θεοί (ο Γιαχβέ, ο Θεός και ο Αλάχ) είναι αμφισβητίσιμοι, για τα γούστα τους, τα βίτσια τους, τις εντολές τους, τις προκαταλήψεις τους, τις ασάφειές τους! Εξάλλου, οι υπηρέτες των, βαρύνονται με φριχτά εγκλήματα!!!

Κι αν όντως υπάρχουν, κάποτε οφείλουν να λογοδοτήσουν! Σε μας, φυσικά, τα πειραματόζωά τους!!!


Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Δεκ 21, 10:11:13 μμ  
ixnilatis said...

Ποιος ξέρει ; Κανείς δεν φαίνεται να τον γνώρισε ποτέ . Όπως και να ΄χει πάντως, η όλη ιστορία του Θεού είναι τόσο καλά διατυπωμένη που κατάφερε να προσελκύσει τα «παιδιά» αναγνώστες της . Σε πολλές περιπτώσεις όλοι χρειαζόμαστε ένα θεό , κάποιο πιο δυνατό από εμάς για να νιώσουμε ασφάλεια , ένα πατέρα δηλαδή . Τώρα αν εμείς σφάξαμε τον μισό κόσμο στο όνομά του άλλο αυτό . Πολλοί τον έχουν ανάγκη τον θεό τους , είναι θέμα ασφάλειας και σου παρέχει και δύναμη . Τι superman , τι batman , τι θεός όλοι μύθοι , όλοι ήρωες είναι .

Πεμ Δεκ 21, 10:17:29 μμ  
Alitovios said...

Παρεμπιπτόντως ο Dawkins είναι υποστηρικτής των eugenics. Μόλις πριν ένα μήνα είχε γράψει σε ένα άρθρο "the pseudo-science of eugenics that drove the Nazi regime’s genocidal project 'may not be bad.'" και μετά έγινε της πόπης στα διεθνή fora και blogs.

Εσείς κύριε Δήμου τι άποψη έχετε για το eugenics; Ρωτάω γιατί εδώ η άποψη των θρησκειών είναι δεδομένα αντίθετη και νομίζω πως συνάδει με το θέμα που συζητάτε τώρα.

Πεμ Δεκ 21, 10:21:23 μμ  
Zoros said...

Πολλές φορές οδηγούμαστε σε λάθος συμπεράσματα επειδή δεν είμαστε σε θέση να συλλάβουμε τα μεγέθη στο σύμπαν.
Για παράδειγμα τα 4 δις χρόνια εξέλιξης της γης μας ακούγονται ως ένα αρκετά προσιτό νούμερο χωρίς να το αντιλαμβανόμαστε πλήρως. Θα σας δώσω ένα παράδειγμα: Αν απλώσουμε την εξέλιξη της γης επάνω σε ένα ημερολόγιο, με την εμφάνιση της πρώτης ζωής (πριν 4 δις χρόνια) να την τοποθετούμε τα μεσάνυχτα της 1η Ιανουαρίου και το παρόν στις 31 Δεκεμβρίου 23:59 και 59 δευτερόλεπτα, ξέρετε που πρέπει να μπει η έναρξη του ανθρώπινου πολιτισμού πριν 10000 χρόνια? Την 31η Δεκεμβρίου στις 23:59 και 40 δευτερόλεπτα...

@st1964
Όλα τα επιχειρήματα που αναφέρεις περί θεϊκού χεριού στην εξέλιξη του σύμπαντος βασίζονται στην παραδοχή ότι το big bang είναι μοναδικό. Ποιος όμως στο λέει αυτό? Και αν πραγματοποιούνται τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων big bangs δημιουργώντας παράλληλα σύμπαντα και εμείς απλά ζούμε σε ένα από αυτό που έχει τύχει (λογικό βάσει πιθανοτήτων) να έχει αυτές τις «ιδανικές συνθήκες»?
Και για πολλοστή φορά θα θέσω το ερώτημα: αν χρειαζόμαστε ένα Ον (πείτε το Θεό) για να δικαιολογήσουμε τη δημιουργία και την αρμονία του σύμπαντος, αμέσως θα χρειαστούμε άλλο ένα για να δικαιολογήσουμε την ύπαρξη του πρώτου όντος και πάει λέγοντας...

Πεμ Δεκ 21, 10:23:52 μμ  
mickey said...

Και ένα παράδειγμα από τον χώρο των μαθηματικών:

"Κάθε άρτιος ακέραιος αριθμός μεγαλύτερος του 2 μπορεί να γραφτεί ως άθροισμα δυο πρώτων αριθμών"

Πρόκειται για τη γνωστή Εικασία του Goldbach. Μια απολαυστική λογοτεχνική εισαγωγή στο ζήτημα μπορείτε να βρείτε στο βιβλίο του Α. Δοξιάδη "Ο θείος Πέτρος και η Εικασία του Goldbach".

ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει βρει έναν ακέραιο που να παραβιάζει τον παραπάνω κανόνα, αλλά καθώς οι ακέραιοι είναι άπειροι, δε μπορούμε να είμαστε και ...βέβαιοι - έχουμε φτάσει στο 10 στην 17η δύναμη κι ακόμα ...μετράμε ;)

Και ΚΑΝΕΙΣ επίσης δεν έχει ακόμα αποδείξει πως ο κανόνας ΔΕΝ ισχύει.

Εσείς, ποια θέση θα παίρνατε; Ισχύει ή όχι; Ποια η θέση σας από το 1 ως το 7 σε μια ανάλογη κλίμακα με εκείνη του Dawkins; Και ο proverbial "συνεπής ορθολογιστής" ποια ακριβώς στάση θα "πρέπει" να τηρήσει;

Προσωπικά (όπως και οι περισσότεροι "ειδικοί"), είμαι βέβαιος πως η εικασία του Goldbach ισχύει, όπως και το περιώνυμο τελευταίο θεώρημα του Fermat που αποδείχθηκε μόλις πρόσφατα, μετά από αρκετές "περιπέτειες" και "αμφισβητήσεις".

Αλλά δυστυχώς ΔΕΝ μπορώ να αποδείξω τον ισχυρισμό μου. Αν μάλιστα η συγκεκριμένη εικασία εμπίπτει στην κατηγορία των προτάσεων που δεν είναι δυνατό να αποδειχθούν αν είναι αληθείς ή όχι (όπως ΑΠΕΔΕΙΞΕ ο Kurt Gödel - προσέξτε το ...umlaut :))), μερικά από τα πιο λαμπρά μαθηματικά μυαλά του κόσμου απλά ...ματαιοπονούν!

Λέτε και η ύπαρξη του Θεού (εφόσον μπορεί να μοντελοποιηθεί κι αυτή "μαθηματικά") να εμπίπτει σε αυτές τις προτάσεις και να ...ματαιοπονούν όλοι οι φιλόσοφοι όλων των εποχών; Πλάκα θα έχει :)))

. . .

Τελικά το έριξα κι εγώ στη "φιλοσοφία", αλλά έχω πει και παλιότερα πως η Πληροφορική καλύπτει τα πάντα (ίσως τελικά "Θεός" να είναι η ίδια η Πληροφορία και η απάντηση να βρίσκεται κάτω από τη μύτη μας). Αυτο-ανακαλούμαι στην τάξη και θα προσπαθήσω στη συνέχεια να ασχοληθώ με το γνωστό "ψυχοπαθολογικό" φαινόμενο - "φόρτωσε" ακόμα και η ...Παράγραφος!


BTW, όση ώρα έγραφα κάποια από τα παραπάνω σχόλια, στο "γνωστό" κανάλι εξελισσόταν ένας άλλος ενδιαφέρων "φιλοσοφικός" διάλογος για την ακρίβεια στην αγορά και την "ηθική" των εμπόρων. Στη συνέχεια, είχαμε το "ράγισμα καρδιάς" του Χριστόδουλου στο Αγρίνιο - αν έκλαιγε ο ...Dawkins, μάλλον δε θα υπήρχε καμιά κάμερα για να το δείξει. Και τέλος, ένα εσταυρωμένο ...πρόβατο σε μια γκαλερί που αποσύρθηκε επειδή σάπισε (κατά τον ιδιοκτήτη της) ή "λογοκρίθηκε" (κατά τον "καλλιτέχνη"), έγινε ...ζήτημα.

Θρησκεία rulez :(

Πεμ Δεκ 21, 10:28:22 μμ  
τρολλ said...

Nikos Dimou Hat gesagt
O "άθεος σκεπτικιστής" (τι συνδυασμός!) δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτα - διότι δεν ισχυρίζεται τίποτα.

Απλώς αμφισβητεί αυτά που ισχυρίζονται οι άλλοι.

Αυτοί έχουν το βάρος της απόδειξης."

Δεν προσπαθησα να συνδεσω αλλα να διαχωρισω κ.Δημου.Και αυτο γιατι ολοι θεωρουν τους σκεπτικιστες αθεους.Κατι που δεν ειναι.... αν κρινω απο μενα που θεωρω τον εαυτο μου σκεπτικιστη! Και αμφισβητοντας την υπαρξη του χρονου ζητασα τον ορισμο και την αποδειξη υπαρξης του.Αυτοι που πιστευουν για το αντιθετο εχουν και το βαρος της αποδειξης!!!


Zoros Hat gesagt…

"Ο χρόνος ορίζεται ως μια διάσταση του συμπαντικού χωροχρόνου, όπως έχει διατυπωθεί από τον Αϊνστάιν. Έχει βέλος και ο πιο εύκολος τρόπος για να τον αντιληφθούμε πρακτικά είναι η διόγκωση του σύμπαντος όπως συμβαίνει από τη μεγάλη έκρηξη και μετά. Αυτό ακριβώς το «φούσκωμα του συμπαντικού μπαλονιού» το έχουμε ονομάσει «χρόνο». Φυσικά, οι περιορισμένες συνθήκες της γης μας κάνουν να έχουμε μια εντελώς διαφορετική αντίληψη περί χρόνου, ως μιας διάστασης δηλαδή που «κυλά» ανεξάρτητα από τις υπόλοιπες διαστάσεις του χώρου.
Όλα τα παραπάνω έχουν αποδειχτεί και πειραματικά με πολλές και διαφορετικές μεθόδους.

Σειρά σου τώρα."
Ζορο με εκπλησεις πρωτη φορα ακουσα οτι η διαστολη του συμπαντος"το φουσκωμα του συμπαντικου μπαλονιου" ονομαζεται χρονος. Με αυτον τον ορισμο ουσιαστηκα μας λες οτι με την ανακαλυψη της διαστολης του συμπαντος ταυτοχρονα ανακαλυυθηκε και ο χρονος.
Ασε που στηριζεις την αποδειξη σου πανω σε θεωριες που στηριχτηκαν και θεμελιωθηκαν χρησιμοποιοντας το χρονο .Ειναι σαν να αποδεικνυω εγω το αξιωμα 1+1=2 στηριζομενος στο 5+5 =10.
Σειρα μου τωρα... με την ιδια λογικη την δικια σου... Θεος ειναι ο Θεος και υπαρχει γιατι τον αντιλαμβανεται ο παπας της ενοριας μου.
Οσον αφορα το χρονο ... ναι.... ειναι μια διασταση, ειναι ενα μετρημα, ειναι ενα εργαλειο της μαθηματικης επιστημης, ειναι μια εφευρεση του ανθρωπινου νου για να μπορεσει να περιγραψει αυτα που συμβαινουν γυρω. του τιποτα παραπανω.Ο Steven Hawking στο περιβοητο βιβλιο του "το χρονικο του χρονου" παραδεχεται οτι δεν ξερει τι ειναι ο χρονος λεγοντας "..οτι και να ναι αυτο που ονομαζουμε χρονο" σε καποιο σημειο.
Ο χρονος δεν περικλειει ενεργεια ,δεν εχει μαζα ,δεν εχει θεση μεσα στο συμπαν δεν ανιχνευεται...δεν υπαρχει περα απο το μυαλο μας.Τα ζωα δεν τον αντιλαμβανονται ουτε τα φυτα.Εχει πολλα κοινα σημεια με τον Θεο.
Ο χρονος μπορει να οριστει μονο στην γλωσσα των μαθηματικων γιατι εκει ανηκει.Ο Θεος μονο με την γλωσσα της καρδιας γιατι εκει ανηκει.
Το ΜΠΕΡΔΕΜΑ ξεκιναει οταν Θεος και Χρονος ξεφευγουν απο το "χωρο" τους.


Zontas Hat gesagt…
" Αν λέγατε φλερτάρω και ο Θεός σας θα ήταν λιγότερο επικίνδυνος για όλους μας και ο Χρόνος του φυσικού θα αποκτούσε πολύ περισσότερες πιθανές εκδοχές από τις ήδη υπάρχουσες. Δυστυχώς όμως κι ο πιό έντιμος φυσικός, αυτός που φλερτάρει διαρκώς με τους ορισμούς του κάποτε θα αφοσιωθεί, κι έτσι θα χάσουμε όλοι την ευκαιρία να ακούσουμε καινούργια πράγματα. Το τραγικό είναι ότι όταν ο πιστός σας αφοσιωθεί θα χάσουμε κεφάλια. "

Δεν διαφωνω με τα παραπανω...

Πεμ Δεκ 21, 10:38:26 μμ  
Zoros said...

@Mickey
“ΚΑΝΕΙΣ δεν έχει βρει έναν ακέραιο που να παραβιάζει τον παραπάνω κανόνα, αλλά καθώς οι ακέραιοι είναι άπειροι, δε μπορούμε να είμαστε και ...βέβαιοι - έχουμε φτάσει στο 10 στην 17η δύναμη κι ακόμα ...μετράμε ;)”

Το παράδειγμα που αναφέρεις είναι παράδοξο μόνο για τα «δογματικά» μαθηματικά . Πρακτικά έχουμε να κάνουμε με 10^17 πειραματικές αποδείξεις του θεωρήματος, που για κάθε άλλη επιστήμη είναι παραπάνω από αρκετές!!! Μην ξεχνάμε ότι η ίδια η επιστήμη δεν είναι τίποτα παραπάνω από πιθανολογία. Δεν λέει απόλυτα τι ισχύει (μόνο τι είναι πιο πιθανό), αλλά βέβαια είναι απόλυτη στο τι δεν γίνεται να ισχύει.

Πεμ Δεκ 21, 10:38:32 μμ  
Miltos said...

"Η ανθρωπότητα έχει ανάγκη ανθρώπων"
Roger Godel

και όχι θρησκειών. Άλλωστε οι θρησκείες:
1.Χωρίζουν τους ανθρώπους
2.Τους φανατίζουν (όσο πιο καλόπιστος είναι κάποιος τόσο μεγαλύτερες πιθανότητες έχει να φανατιστεί)
3.Τοποθετούν "παρωπίδες" σε τέτοιο βαθμό που κάποιοι δεν βλέπουν πέρα απο τη μύτη τους
4.Παραβιάζουν κατάφορα την ανθρώπινη φύση με αποτέλεσμα αρκετοί να καταλήγουν "φαινόμενα ψυχοπαθολογίας για μελέτη"
5.Αρκετές απο αυτές ενώ διακυρήτουν ότι θέλουν να "ελευθερώσουν" τον άνθρωπο στο τέλος καταλήγουν να του επιβάλλουν δεσμά χειρότερα απο αυτά που επιχείρησαν να τον ελευθερώσουν
6.Χαλούν τον κόσμο μας που η -κατα τη γνώμη μου- η ομορφιά του οφείλεται κυρίως στην ετερότητα, την διαφορετικότητα του καθενός απο εμάς, προσπαθώντας να αναπαράγουν ένα μοντέλο καθορισμένο και πανομοιότυπο για όλους (αρκετοί οπαδοί θρησκειών μου θυμίζουν σαν να βγήκαν όλοι απο το ίδιο εκμαγείο!)
...θα έγραφα και άλλα, όμως δεν θέλω να κουράσω. Τελειώνω με μια φράση του Α.Ελευθερόπουλου:

"Ο άνθρωπος πρέπει να αποκτήσει αξία ανθρώπου".

Πεμ Δεκ 21, 10:48:59 μμ  
Zoros said...

@τρολλ
Μα τι είναι αυτά που λες? Αμφισβητείς την ύπαρξη του χωροχρόνου? Και όλες οι πειραματικές αποδείξεις της θεωρίας της σχετικότητας δεν σου φτάνουν? Και γιατί κάνεις «εκπτώσεις» και αμφισβητείς μόνο τον χρόνο, κάλλιστα μπορείς να το κάνεις και για τον χώρο! Έλεος...

Επειδή εκτίθεσαι άσχημα με αυτά που λες, σε συμβουλεύω να διαβάσεις πρώτα το βιβλίο «Το βέλος του χρόνου» των Coveney & Highfield και μετά να επανέλθεις.

Πεμ Δεκ 21, 10:54:20 μμ  
Nikos Dimou said...

alitovios
I hate eugenics!

Πεμ Δεκ 21, 10:56:10 μμ  
MIRACLE said...



Αν παρομοιάσουμε τον θεολογικό λόγο με τον ήχο της κλασικής μουσικής τότε ο λόγος των αθεϊστών μόνο με ήχο από κομμένη εξάτμισή μπορεί να παρομοιαστεί.

Καλές γιορτές σε όσους γιορτάζουν.

Πεμ Δεκ 21, 11:00:17 μμ  
τρολλ said...

Zoros Hat gesagt…

@τρολλ
Μα τι είναι αυτά που λες? Αμφισβητείς την ύπαρξη του χωροχρόνου? Και όλες οι πειραματικές αποδείξεις της θεωρίας της σχετικότητας δεν σου φτάνουν? Και γιατί κάνεις «εκπτώσεις» και αμφισβητείς μόνο τον χρόνο, κάλλιστα μπορείς να το κάνεις και για τον χώρο! Έλεος...



Δεν κανω καθολου εκπτωσεις....απλος οι αλλες τρεις διαστασεις δεν ειναι του παροντος... τα ιδια λεω και για αυτες.
Θα με αποδειξεις τελικα την υπαρξη του χρονου?
για να συνεχισω και εγω στην υπαρξη του Θεου????

Πεμ Δεκ 21, 11:07:58 μμ  
to ena kai to mhden said...

Ιδού ο δούλος μου,τον οποίον εδιάλεξα,ο αγαπητός μου,εις τον οποίον ευαρεστήθηκε η ψυχή μου.Θα του δώσω το Πνεύμα μου και θα διακηρύξη δικαιοσύνην εις τον εθνικόν κόσμον.Δεν θα φιλονεική, ούτε θα φωνάζει,ούτε θα ακούη κανείς την φωνήν του εις τας πλατείας.Καλάμι ραγισμένο δεν θα το σπάσει και λυχνάρι που καπνίζει δεν θα το σβήση,εως ότου κάνη την δικαιοσύνην να νικήση.Και εις το όνομά του έθνη θα ελπίζουν.

ΕΡΩΤΗΣΗ
Για ποιόν γράφει ο προφήτης Ησαίας;

Στο παρελθόν έχω καταχωρήσει μερικές προφητείες και απάντηση η σχολιασμό επί της ουσίας δεν πήρα.
Ας δώσει κάποιος ερμηνεία και συνεχίζω με την επόμενη.

Πεμ Δεκ 21, 11:12:06 μμ  
Et in Arcadia ego said...

Nikos Dimou said...

I hate eugenics!

Αλλο eugenics αλλο nazigenics , στο τελος αν μπορουμε να κανουμε κατι τι κανουμε και δεν νομιζω να γλιτωσουμε απο το "νοικοκυρεμα" του DNA μας.Αλλα αυτο αργει ακομα , τουλαχιστον καμια 50αρια χρονια .

τρολλ said...

Ο χρονος μπορει να οριστει μονο στην γλωσσα των μαθηματικων γιατι εκει ανηκει.


Τα μαθηματικα ειναι η γλωσσα του συμπαντος και ο 2ος νομος της θερμοδυναμικης rulez baby !!!
Εξαλλου εαν δεν υπαρχει χρονος τι χρειαζομαι ενα τοσο ακριβο ρολοι ?

Πεμ Δεκ 21, 11:12:42 μμ  
Zontas said...

Διάβασα αρκετά σχόλια και νομίζω τα περισσότερα επισημαίνουν ότι είναι μια άλλη κουβέντα ο θεσμικός ρόλος των θρησκειών - ακόμη κι αν δεχτούμε ότι αυτός είναι πια εξωθεσμικός για την επίσημη Πολιτεία, στον Δυτικό κόσμο, αλλά 'παρακρατικά' ασκεί εξουσία - κι άλλο ζήτημα τα ερωτήματα περί της φύσης του Θεού. Επεσε λιγότερο φως νομίζω στο ερώτημα για το ποιές μορφές μπορεί να πάρει η ιδέα του Θεού - η παράγραφος, ο mickey, ο yannis h, τουλάχιστον εξ' όσων διάβασα, έθεσαν το ζήτημα.

Για μένα το δεύτερο είναι εξίσου σημαντικό με το πρώτο, υπό την έννοια ότι η απάντηση που δίνουμε στο ζήτημα της αρχής, αλλά και οι ιδιότητες που αποδίδουμε σε αυτό που - απλοϊκά πιστεύουμε - ότι μας υπερβαίνει προσδιορίζουν τη θέση που παίρνουμε απέναντι στη ζωή και τον εαυτό μας. Προσδιορίζει η απάντηση μας δηλαδή την ψυχική, κοινωνική - και για να το ορίσω πιό στενά - πολιτική μας ταυτότητα. Οπότε αν θέλουμε να μιλάμε για Διαφωτισμό, έχει σημασία να αναρωτιόμαστε τι σημαίνει για μένα και τους γύρω μου, το να πιστεύω αυτό ή το άλλο για το Θεό μου ή έστω για την ύπαρξη.

Πεμ Δεκ 21, 11:13:30 μμ  
antvol said...

nikos dimou said ...
Η μόνη συνεπής θέση ενός ορθολογιστή απέναντι στο θέμα είναι: Δεν υπάρχει Θεός - εκτός και αν κάποιος μου αποδείξει ότι υπάρχει.

Για οποιονδήποτε "ισχυρισμό ύπαρξης" ισχύει η ίδια λογική.
------------

Έχετε απόλυτο δίκαιο, σε οποιονδήποτε επιστημονικό τομέα κάποιος ισχυρίζεται ότι κάτι "υπάρχει", πρέπει να προσκομίσει και τις σχετικές αποδείξεις.

Αλίμονο αν, η θέση ότι κάτι "υπάρχει" είναι ισοδύναμη αποδεικτικά με τη θέση ότι αυτό το κάτι "δεν υπάρχει". Με την παραδοχή αυτή, τα επιστημονικά θεμέλια καταρρίπτονται κι η ανθρωπότητα γυρνάει χιλιάδες χρόνια πίσω.

Γι αυτό, η ύπαρξη Θεού μόνον ως αξίωμα μπορεί να νοηθεί. Υπάρχει, γιατί έτσι αποφασίζουμε. Και, για να γίνω σαφέστερος, ο Θεός υπάρχει και θα υπάρχει όχι όσο δεν αποδεικνύεται η ανυπαρξία του, αλλά όσο οι άνθρωποι θα τον έχουν ανάγκη. Ο καθένας για τους δικούς του λόγους.

Γεγονός που μας οδηγεί στην πιθανολόγηση ότι, για πολλά πολλά χρόνια ακόμη, η συζήτηση αυτή θα είναι επίκαιρη. Κι αν η θρησκευτική αιματοχυσία δυναμώσει (όπως φοβάμαι), τραγικά επίκαιρη.

Το ζήτημα όμως σοβαρεύει όχι από τη συζήτηση περί αποδείξεως ή μη του Θεού, αλλά από τα ανθρώπινα σχήματα που διεκδικούν την αντιπροσώπευση, και μάλιστα κατ' αποκλειστικότητα, της έννοιας αυτής στον μάταιο τούτο κόσμο.

Σχήματα που, στο πέρασμα των αιώνων και, σύμφωνα με τη δαρβινική θεωρία περί επικρατήσεως του ισχυροτέρου, έχουν περιορισθεί, ιδίως, στις δύο μη εθνικές μονοθεϊστικές θρησκείες. Στις ευφυέστερες δηλαδή, ή, αν θέλετε, στις πιο τυχερές, εγώ θα 'λεγα και στις πιο αδίστακτες.

Σε πρόσφατη συζήτηση με πιστό που προσπαθούσε να με πείσει για το τι ο (μόνος αληθινός) Θεός θέλει και απαιτεί από μας, πράγμα που αυτός ήξερε καλύτερα κι από το τι έφαγα πριν από 10 λεπτά, ρώτησα το εξής:

"Αν πράγματι υπάρχει Θεός, και μάλιστα με τις ιδιότητες που του αποδίδεις, είναι δυνατόν κάποιος απλός άνθρωπος, όσο έξυπνος κι αν είναι, αφού κι έτσι ένα ασήμαντο κτίσμα παραμένει, να είναι σε θέση να κατανοεί έστω και ένα κόκκο της ύπαρξής Του, πολύ δε περισσότερο να είναι σίγουρος για το τι η σούπερ αυτή οντότητα θέλει ή δεν θέλει από μας; Είναι σα να λέμε ότι μια ψείρα ξέρει ακριβώς όχι μόνο τι είναι άνθρωπος, αλλά και τι θέλει ή δεν θέλει από τις υπόλοιπες ψείρες".

Έ, τώρα, προφανώς μαντεύετε την απάντηση:

"Έχεις δίκαιο, για τον λόγο όμως αυτό ο Θεός α/ πρώτα έστειλε τους προφήτες Του, κι όταν αυτοί απέτυχαν, β/ έστειλε τον Μονογενή Υιό Του, και, μιας κι Αυτόν τον σταυρώσαμε, γ/ στέλνει κάθε τόσο και το Άγιο Πνεύμα. Επομένως, πλέον, το θέλημα του Πατέρα είναι απολύτως γνωστό και κανείς δεν δικαιολογείται να το παραβιάζει".

Ηθικό δίδαγμα: Κατατάσσω τις θρησκείες με βάση όχι την ηθική τους διδασκαλία, αλλά με βάση το κακό που προκαλούν. Και, από την άποψη αυτή, the oscar goes στον Βουδισμό, ακολουθεί ο Ινδοϊσμός, έπεται ο Ιουδαϊσμός, και, από απόσταση, ο Χριστιανισμός (επειδή ο Μεσαίωνας είναι κάποιους αιώνες πίσω). Την τελευταία θρησκεία στην κατάταξη αυτή βρέστε την.

Πεμ Δεκ 21, 11:21:37 μμ  
Zontas said...

Για το συσχετίσω με την αρχική ερώτηση νομίζω ότι έχει σημασία να απαντήσουμε και στο ερώτημα, το πως απαντάω στο ερώτημα για την αρχή, την ύπαρξη και το υπερβατικό μπορεί να κάνει τον κόσμο μου καλύτερο ή χειρότερο; Η δική μου απάντηση είναι ναι, έχει σημασία η θέση μας απέναντι στο υπερβατικό, συνιστά την 'ουσία' της Ηθικής μας θέσης και κατά συνέπεια της ατομικής, κοινωνικής μας ταυτότητας. Κυρίως γιατί είναι μια έμμεση απάντηση στο ποιός είμαι εγώ.

Πεμ Δεκ 21, 11:22:24 μμ  
gerasimos74 said...

Συμφωνώ απόλυτα με τις θέσεις που διατυπώνονται στο post. Ειδικότερα, με αυτό που ισχυρίζεται ο κ. Ν.Δ., ότι δηλαδή δεν χρειάζεται να αποδείξει τίποτε εκείνος που δεν πιστεύει, αλλά αντιθέτως πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποδεικτικός εκείνος που ισχυρίζεται ότι πιστεύει κάτι, ή γνωρίζει την ύπαρξη κάποιου. Όποιος έχει παρακολουθίσει διεθνή επιστημονικά συνέδρια, γνωρίζει καλά αυτή τη στοιχειώδη αρχή, στην οποία βασίζεται άλλωστε όλη η παγκόσμια επιστημονική γνώση & εξέλιξη. Ένα μόνο θα 'θελα να ρωτήσω σχετικά με το θρησκευτικό προσηλυτισμό των μικρών παιδιών. Αποτελεί όντως κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η βάπτιση των νηπίων & η υποχρεωτική τους ένταξη σε θρησκευτικές κοινότητες. Όμως, πως θα μεγαλώνει άραγε ένα παιδάκι αβάπτιστο & ανεξίθρησκο; Θα νοιώθει απομωνωμένο & μειονεκτικό; Θα αναπτύξει συμπλέγματα κατωτερότηας αν αισθανθεί την απομόνωση του παιδικού του περίγυρου, μιας & είναι άγνωστο πως θα το αντιμετωπίζουν οι φίλοι του που θα γνωρίζουν ότι δεν πιστεύει στον Θεούλη, & όταν θα αναπαράγουν τα πικρόχολα & καυστικά σχόλια των γονιών τους για το άπιστο & πιθανώς ανήθικο-επικύνδινο παιδάκι. Μήπως το να βρεθεί σε αμυντική θέση ένα παιδάκι σε ηλικία που δεν θα μπορεί να το υποστηρίξει ψυχολογικά, θα έχει τραυματικές συνέπειες στην διαμόρφωση της προσωπικότητας του; Και από την άλλη, μήπως όλη αυτή η μυθοπλασία της θρησκείας μας & το παραμυθώδες στοιχείο που κατακλίζει τα κείμενά της,είναι απαραίτητο στην διψασμένη για εικόνες & σύμβολα παιδική ψυχή; Πως άραγε θα μεγαλώνει ένα παιδάκι που δεν θα περιμένει τη γέννηση του Χριστούλη, ή τον ερχομό του Αϊ Βασίλη; Όλα αυτά βέβαια με την προϋπόθεση ότι μεγαλώνοντας οι γνείς θα αποκαταστήσουν τα πρόσωπα, τα γεγονότα & τις ερμηνείες, προσεγγίζοντάς το σταδιακά στο πεδίο της λογικής αντίληψης της ζωής.

ΥΓ: Είμαι νέος στην παρέα σας & αυτό είναι το 1ο μου σχόλιο. Σας ευχαριστώ θερμά κ. Ν.Δ.

Πεμ Δεκ 21, 11:22:49 μμ  
Zoros said...

@τρολλ
"Θα με αποδειξεις τελικα την υπαρξη του χρονου?"

Δεν ξέρω αν έχει νόημα να συνεχίζω δεδομένου ότι έχεις τα αυτιά σου κλειστά... Κρύβεσαι πίσω από δύσκολες έννοιες της επιστήμης για να μηδενίσεις τα πάντα.

Όπως σου εξήγησα και στο προηγούμενο μου post, μπορείς να αντιληφθείς τον χρόνο ως το «συμπαντικό μπαλόνι» που συνέχεια φουσκώνει λόγω της διαστολής του σύμπαντος. Αν το σύμπαν αρχίσει να συστέλλεται τότε το βέλος του χρόνου αντιστρέφεται και «κινούμαστε» προς το παρελθόν, πλησιάζοντας το απόλυτο μηδέν που είναι το σημείο της μεγάλης έκρηξης.
Και για να το κάνω ακόμα πιο απλοϊκό, ο χρόνος οριοθετεί που μπορεί να φτάσει ο συμπαντικός χώρος, είναι μόνο η επιφάνεια αυτού του μπαλονιού -το εσωτερικό του μπαλονιού είναι ο χώρος.

Όλα τα παραπάνω, όπως και η συμπαντική διαστολή, έχουν αποδειχτεί πειραματικά, και μέχρι στιγμής ερμηνεύουν με τον καλύτερο δυνατό τρόπο τον κόσμο μας. Η επιστήμη φυσικά είναι ανοιχτή σε νέες θεωρίες που ενδεχομένως να δίνουν καλύτερες ερμηνείες των φαινομένων.

Εσύ μπορείς να αποδείξεις (και να επαληθεύσεις πειραματικά) την ύπαρξη του Θεού?

Πεμ Δεκ 21, 11:26:33 μμ  
mickey said...

Zoros:

Προσωπικά αντιλαμβάνομαι ΠΛΗΡΩΣ τα ...μεγέθη. Εκτός από τα 4 δις χρόνια της ζωής στη Γη, έχουμε στο DNA μας και κάποιες εκατοντάδες χιλιάδες βάσεις, δεκάδες χιλιάδες γονίδια και ακόμα περισσότερες πρωτεΐνες και άλλα ...παραφερνάλια που δύσκολα μπορούν να "εξελιχθούν" ακόμα και στα αχανή 4 δις χρόνια - πόσες μεταλλάξεις λόγω copy errors, ηλιακών εξάρσεων ή γεωλογικών φαινομένων μπορούν να συμβούν και να "συντονιστούν" μεταξύ τους;

(δεν τίθεμαι εναντίον της "κρατούσας άποψης" - απορία εκφράζω - άλλωστε και η "κρατούσα άποψη" αναθεωρείται και λαμβάνει σοβαρά υπόψη τη Θεωρία Πληροφορίας)

Δε γνωρίζω καμιά στατιστική μελέτη που να αιτιολογεί επαρκώς την εξέλιξη από ένα αυτοαναπαραγόμενο μόριο στον Homo Sapiens - η οποία προφανώς υπήρξε και συνεχίζεται (όπως νομίζω θαρρεί και κάθε σοβαρός άνθρωπος). Ορισμένοι μάλιστα θεωρούν ακόμα και την ίδια την ανάπτυξη ευκαρυωτικών ή/και πολυκύτταρων οργανισμών ως απιθανότητα πρώτου μεγέθους (όπως και την εμφάνιση της ανθρώπινης νοημοσύνης και ιδιαίτερα της "αυτοσυνείδησης").

(Μόνο για τα τελευταία ...είκοσι δευτερόλεπτα έχω κάποιες εξηγήσεις ;))

Ούτε έχω βρει μια πειστική αιτιολογία για το Cambrian Explosion και πολλά ακόμα "κρίσιμα" βήματα στην εξέλιξη της ζωής (και της ευφυΐας μας). Πάντως, τελευταία έχω ξεκινήσει να ασχολούμαι με Βιοπληροφορική, ελπίζοντας να βρω μια απάντηση (τελικά όλα από μας τους Πληροφορικάριους τα περιμένετε :)))

Όποιος μπορέσει να με "διαφωτίσει" σχετικά, θα του είμαι υπόχρεος!


Χαρακτηριστική του λανθασμένου τρόπου με τον οποίο αρκετοί αντιλαμβάνονται την φυσική επιλογή είναι και αυτή η απαξιωτική αντιμετώπιση. Η φυσική επιλογή ΔΕΝ είναι ένας "ευφυής" μηχανισμός που "σκοπεύει" να οδηγήσει σε "ανώτερες" μορφές ζωής, αλλά απλά μια ...φυσική διαδικασία. Και όπως όλες οι φυσικές διαδικασίες, μέσα από την τυχαιότητα και τους φυσικούς νόμους μπορεί να οδηγήσει (υπό προϋποθέσεις) σε "μη τυχαίες" δομές (και οι γαλαξίες κάπως έτσι μας προέκυψαν). Ο Dawkins το τονίζει επαρκώς στα βιβλία του, αλλά κάποιες φορές φαίνεται να μην το λαμβάνει ούτε ο ίδιος υπόψη ;)

Επαναλαμβάνω πως δεν υποστηρίζω ID-like ...αρλουμπολογίες, αλλά θαρρώ πως συχνά αντιμετωπίζουμε τις λογικές, πρακτικές και όσο γίνεται πιο "εξυπηρετικές" (και συχνά αναθεωρούμενες) εξηγήσεις της Επιστήμης ως ...Ιερά Δόγματα.

Όσο για τη θεωρία περί "παράλληλων συμπάντων" που καθιστούν ...ευλογοφανή πιθανοθεωρητικά ("λογικό βάσει πιθανοτήτων" όπως ακριβώς έγραψες) την εμφάνιση και εξέλιξη της ζωής στη Γη (όπως ακριβώς θεωρούμε πως συνέβη), μου φαίνεται εξίσου ή και περισσότερο εξωφρενική από την ύπαρξη Θεού και "Νοήμονος Σχεδιασμού". Εδώ ούτε το ...ένα Big Bang δεν έχουμε αποδείξει!

Επαναλαμβάνω:

"Extraordinary claims require extraordinary evidence"


Ας μην πετάμε και το μωρό μαζί με τα ...απόνερα της μπανιέρας. Θαρρώ πως έχουμε ακόμα πολλά να μάθουμε ;)


Υ.Γ. Μήπως, μέρες που είναι, να κάναμε και καμιά δωρεά για τη Wikipedia; Τόσα links έχουμε χρησιμοποιήσει και μελετήσει στο "τζάμπα". Και οι εθελοντές έχουν ...ψυχή (φτου κακά :)))

Πεμ Δεκ 21, 11:29:19 μμ  
Stavros Katsaris said...

Καλησπέρα!

Δεν έχω να δώσω απαντήσεις τεκμηριωμένες.
Δεν έχω να προτείνω βιβλιογραφία!

Έχω όμως μια ιστορία να διηγηθώ.

Το καλοκαίρι ένας φίλος μου έχασε την μητέρα του από καρκίνο.
Στενοχωρημένος έφτασα στο νεκροταφείο που θα γινόταν η κηδεία αρκετά νωρίτερα.
Αμηχανία, θλίψη αποφάσισα να κάνω μια βόλτα μέσα στο νεκροταφείο!
Καθώς προχωρούσα αμήχανα μέσα στους διαδρόμους του νεκροταφείου αντίκρυσα στα 50 μέτρα κάτι που μου τράβηξε την προσοχή.ραφίες
Τελάρα από αυτά που χρησιμοποιούν οι μανάβηδες για να βάζουν τα φρούτα φιλοξενούσαν οστά ανθρώπων!
Κάθε τελάρο και ένας άνθρωπος.
Μερικά οστά, το κεφάλι και η φωτογραφία να αποδεικνύει οτι αυτά τα οστά άνηκαν κάποτε σε κάποιον.
Έβγαλα το κινητό και φωτογράφισα.
Είναι άραγε αυτή η ζωή μετά?
Είχε φτάσει η ώρα για να ξεκινήσει η λειτουργία.
Αφου ολοκληρώθηκε τον λόγο πήραν διάφοροι παπάδες που μίλησαν με τα καλύτερα λόγια για την συγχωρεμένη (η μητέρα του φίλου μου υπήρξε εθελόντρια σε πολλές δραστηριότητες της εκκλησίας της ενορίας της ) και βέβαια δικαιολόγησαν το θάνατο της από καρκίνο λέγοντας πως ο Θεος διάλεξε την ίδια να την πάρει κοντά του να ζήσει στον παράδεισο.
Θυμήθηκα τις εικόνες που είχα αντικρύσει λίγο πριν και προσπαθούσα να καταλάβω τι κάνει τους παπάδες να νομίζουν πως ανακουφίζεται κάποιος που έχασε ένα αγαπημένο πρόσωπο λέγοντας του πως τον διάλεξε ο Θεος!

Ναι νομίζω πως θα ήταν καλύτερα χωρίς τις θρησκείες!

Πεμ Δεκ 21, 11:40:39 μμ  
dimitri said...

gerasimos74 said:
"Αποτελεί όντως κατάφωρη παραβίαση των δικαιωμάτων του ανθρώπου, η βάπτιση των νηπίων"

Θεωρητικά η βάπτιση του παιδιού είναι δικαίωμα του γονιού, ως άσκηση της θρησκευτικής πίστης του. Ορθώς υπάρχει η απορία για τα δικαιώματα των παιδιών ως προς τη βάπτισή τους, όμως νομικά ο χριστιανός γονιός είναι ελεύθερος (συνταγματικά κατοχυρωμένο αυτό)να κάνει ό,τι επιτάσσει η (ορθόδοξη) θρησκεία του, ακόμα κι αν αυτό σημαίνει να βαφτίζει χωρίς να ρωτάει.

Πεμ Δεκ 21, 11:45:11 μμ  
Πανάσχημη said...

Gerasimos74
"αλλά αντιθέτως πρέπει να είναι ιδιαίτερα αποδεικτικός εκείνος που ισχυρίζεται ότι πιστεύει κάτι"

Οχι αν αυτο που νιώθεις ειναι μια μορφή εσωτερικής ειρήνης, σεβασμου προς κάτι μεγαλύτερο από το δικό σου το εγω, μια αγάπη προς τον άλλον, όποιος και να ειναι αυτός, και ένα είδος πνευματικής καθοδήγησης. Σαν να ξέρεις πιο ειναι το σωστο. Και το κάνεις. Πολλοι οναμάζουν αυτο το συνολο ψυχολογικών διεργασιών "Θεο."
Αυθαιρετος ο ορισμός; Βέβαια.
Αλλά οποιος το νιώθει το νιώθει.
Να αποδείξει τι;
Οποιος εχει νιώσει αυτήν την ισσοροπία, καταλαβαίνει για τι μιλω.

Οσο για την οργανωμένη θρησκεία, αυτή έχει γίνει φορέας κακού αλλά και καλού. Οση περισσότερη μόρφωση υπάρχει σε μια κοινωνια τοσο οι πιθανότητες του "κακού" να προέρχεται από την θρησκεια μειώνονται. Διότι αυτη (εκκλησια)αποδυναμωνεται λογω του σαφεστατου διαχωρισμού μεταξύ κρατους και εκκλησιας. Και από υπολογισμό δινει έμφαση στο "καλο" ωστε να κερδισει την χαμενη πελατεια.

Το παραδειγμα που μου ερχεται στο νου ειναι η σταση των φανταμενταλιστων στην Αμερική απεναντι στο συνεδριο που εγινε προσφατα στο Ιραν με θεμα αν υπηρξε ή οχι ολοκαυτωμα. Σαφεστατα εστραφησαν εναντιον του συνεδριου, πράγμα που ισως δεν θα έκαναν 40 χρονια πριν.

Πεμ Δεκ 21, 11:45:18 μμ  
Zoros said...

@mickey
Μια ομάδα επιστημόνων τη δεκαετία του '70 προσπάθησε να αναπαραγάγει στο εργαστήριο τις συνθήκες της πρώιμης γης για να μελετήσουν αν θα οδηγηθούν στη δημιουργία ζωής.
Και πράγματι σε σύντομο χρονικό διάστημα, δημιουργήθηκαν αμινοξέα που θεωρούνται το συστατικό της ζωής και αυτό σίγουρα έγινε χωρίς θεϊκή παρέμβαση. Το ΓΙΑΤΙ υπάρχει η τάση να συμβαίνει αυτό, είναι από ένα από τα πολλά ερωτήματα που έχουμε για τον κόσμο μας. (Αν και θα προτιμούσα πρώτα να πάρουμε απαντήσεις για τα ακόμα πιο στοιχειώδη: γιατί το πρωτόνιο έλκει το ηλεκτρόνιο κοκ.)

Σχετικά με τα παράλληλα σύμπαντα, φυσικά δεν είπα ότι υπάρχουν, αλλά ότι απλά δεν μπορούμε να θεωρούμε το σύμπαν μας μοναδικό.
Θα σου δώσω αντίστοιχο παράδειγμα: αν θεωρήσουμε ότι η γη είναι ο ένας και μοναδικός πλανήτης στο σύμπαν, τότε όντως αποτελεί «θαύμα» που έχει αυτές τις συνθήκες που ευνοούν τη δημιουργία ζωής. Αν όμως είναι απλά ένας από τους 10^15 που υπάρχουν στο γαλαξία μας και μόνο, τότε με βάση τις πιθανότητες ήταν σχεδόν βέβαιο ότι θα προέκυπτε ένας πλανήτης σαν τη γη.

Πεμ Δεκ 21, 11:49:25 μμ  
to ena kai to mhden said...

Επειδή απάντηση για την προφητεία του προφήτη Ησαία ξέρω πως δεν θα πάρω συνεχίζω(μέρες που είναι)
"Και συ,Βηθλεέμ Εφραθά,η μικρά ώστε να είσαι μεταξύ των χιλιάδων του Ιούδα,εξ σου θέλει εξέλθει εις εμέ ανήρ δια να ήναι ηγούμενος εν τω Ισραήλ ,του οποίου αι έξοδοι είναι επ'αρχής,από ημερών αιώνος"
ΕΡΩΤΗΣΗ
Για ποιόν γράφει ο προφήτης Μιχαίας;
Ποιός είναι αυτός που θα γεννηθεί σε μια τόσο μικρή πόλη;
Βρε κανένας από τη συναγωγή δεν ακούει;

Πεμ Δεκ 21, 11:51:01 μμ  
mickey said...

Και προτού σας αφήσω και ξεκινήσω το διάβασμα (έγινε "θαύμα" και ...κατήλθε επί γης - ή μάλλον επί PC - το "The God Delusion" σε PDF), να κάνω ένα τελευταίο σχόλιο, ελπίζοντας ως "εγωιστικό ποντικίδιο" σε μια "τυφλή διακοσάρα" - τι ...πιθανότητες μου δίνετε;

Προς ...Θεού, δεν βάζω στο ίδιο τσουβάλι τις όποιες φαντασιώσεις μας περί κάποιου "ανώτερου όντος" (και ειδικά κάποιου που επεμβαίνει προσωπικά στις ζωές μας) με τις διάφορες επιστημονικές θεωρίες που έχουν κάποιες (ελπίζω προσωρινές) αδυναμίες να εξηγήσουν με επάρκεια τα πάντα.

Αλλά, δόξα τω ...Θεώ, έχουμε την τύχη να ζούμε σε μια κοινωνία που όλες οι απόψεις είναι σεβαστές (αν και όχι "ισόκυρες") και δε χρειαζόμαστε "αφορισμούς" για να τις στηρίξουμε. Ο κόσμος ωριμάζει (αργά, αλλά σταθερά, παρά τα φαινομενικά ...σκαμπανεβάσματα).

Ας απαιτήσουμε νηφάλια (αλλά δυναμικά) κάποιες θεσμικές αλλαγές (ανέφερα ήδη κάποιες) και ας αφήσουμε τους αγαπητούς μας Πατέρες (ή ...πατερούληδες) να βγάλουν μόνοι τους τα μάτια τους.

Ειδικά για τα καθ' ημάς, ειλικρινά πιστεύω πως ο χειρότερος εχθρός της Ελλαδικής Ορθόδοξης Ανατολικής του Χριστού Εκκλησίας είναι ο ίδιος ο ...Χριστό-δουλος.

Ελπίζω μόνο να φέρει εις πέρας το "θεάρεστο" έργο του - ΑΜΗΝ :)))


"Δόξα εν υψίστοις Θεώ και επί γης ειρήνη εν ανθρώποις ευδοκία" ή απλώς ...Imagine ;)

Πεμ Δεκ 21, 11:51:46 μμ  
Mirage said...

Imagine με του Δίδυμους Πύργους! Πόσο πτωχή φαντασία!!! Το εγωϊστικό γονίδιο (Αμερικάνικο) ή μήπως μιμίδιο ξαναχτυπά! Μόνο γι αυτό δεν πρόκειται να διαβάσω τον Ντόκινς. Αλλά δεν πειράζει άστον να, για εμάς δουλεύει μόλις καταρεύσουν οι θρησκείες θα ανοίξει διάπλατος ο δρόμος της ΟικοΣυνείδησης ... έχει ο Θεός η μάλλον καλύτερα η ΓΑΙΑ :)

Πω, πω ...! Τι ατελείωτη αγωνία για την ύπαρξη του Θεού! Θα πρέπει να είναι πολύ ευχαριστημένος με αυτό μας τον ενδιαφέρον.

Μια πραγματικά οδυνηρή για εμάς τα σκεπτόμενα ζώα μεταφυσική αγωνία:

Ποιό το νόημα της ζωής;
Η αλλιώς τι θα κάναμε χωρίς Θεό;

Μια μακροσκελής συζήτηση με πολύ καλές στιγμές για όποιον που αντέχει να χαλάσει ολόκληρο το τετραήμερό του :)

υπάρχει εδω (έχει υλικό πολύ και για τα ερωτήματα τον Πόντικα)

Τι θα κάναμε άραγε χωρίς την έννοια του χρόνου; Πως θα εξηγούσαμε την αλλαγή γύρω μας; Όλα αλλάζουν - τίποτε δεν μένει το ίδιο!

Μπας και Θεός είναι ο Χρόνος;

Κάποιος είχε πει πως

"Πραγματικότητα είναι αυτό το οποίο εαν σταματήσεις να το πιστεύεις εκείνο συνεχίζει να υπάρχει!"

Έτσι εαν σταματήσω να πιστεύω στην ύπαρξη του χρόνου δεν κερδίζω και πολλά, θα συνεχίσω να γερνάω!

Όμως εαν σταματήσω να πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού τότε μια νέα πραγματικότητα γεννιέται γύρω μου!

Αυτόματα γίνομαι θνητός, ο χρόνος γίνεται αδυσώπυτος, οι φυσικοί πόροι γίνονται και αυτοί φθαρτοί και πεπερασμένοι (όπως είναι δηλαδή στην πραγματικότητα), οι άλλοι άνθρωποι γίνονται και εκείνοι θνητοί και εύθραστοι, πρέπει να συνεργαστώ μαζί τους και όλοι μαζί συνειδητοποιούμε πως πρέπει να διαχειριστούμε προστατευτκά τους όποιους φυσικούς πόρους έχουμε στην διάθεσή μας, διότι το σύμπαν δεν φτιάχθηκε για εμάς και κανένας άλλος δεν πρόκειται να ενδιαφερθεί για εμάς και την διαβίωσή μας πάνω σε τούτη την γη.

Εαν σταματήσω να πιστεύω στον Θεό όλα γύρω μου αλλάζουν! Η φύση, ο πλανήτης μου γίνεται ο ΟΙΚΟΣ μου, ο παράδεισος (και η κόλαση) γίνονται εδω.

Στην δική μου φιλοσοφία ορθολογισμός σημαίνει να εμπιστεύεσαι ταυτόχρονα την λογική και το βίωμα. Ξέρω πως ο κλασικός ορισμός του ορθολογισμού είναι ταυτόσημος με την λογική μόνο, αλλά πρέπει να καταλάβετε πως και η λογική έχει αδυναμίες. Έτσι όταν λογική και βίωμα συμφωνούν αγγίζαμε την ΑΛΗΘΕΙΑ.

Οπότε όταν μας ρωτήσει κανείς ένα πλοίο στην μέση της θάλασσας μπορεί να πάει ταυτόχρονα και δεξιά και αριστερά τι θα απαντήσουμε; Ξέρετε μερικοί θα πούν μπορεί η λογική μας να αποκλείει κάτι τέτοιο και η εμπειρία μας να μην το επιβεβαιώνει αλλά ΕΓΩ ΠΙΣΤΕΥΩ πως όλα είναι πιθανά. Ας πούμε ένας Θεός μπορεί να κάνει τέτοιο.

Με αυτά και με άλλα ΑΠΟΔΡΟΥΜΕ καθημερινά απο την βιωματική πραγματικότητα ...

Τι τα θέλεις; Το πρόβλημα είναι η ΠΙΣΤΗ. Μια λέξη μέρος της κουλτούρας μας, ακόμη και ο οικοδεσπότης μας ρώτησε τι πιστεύουμε, όχι τι γνωρίζουμε, ούτε τι βιώνουμε, όχι τι εκτιμούμε ή τι σκεφτόμαστε για το θέμα. Τόση η δύναμη της λέξης αυτής.

ΕΙΘΕ το 2007 να αρχίσουμε να σκεφτόμαστε περισσότερο και να πιστεύουμε λιγότερο!

Καλές γιορτές, φεύγω τώρα να πάω στο χωριό μου να προσκυνήσω τους δικούς μου θεούς ... τους αγαπημένους μου γονείς που μου έδωσαν ζωή.

Παρ Δεκ 22, 12:14:17 πμ  
to ena kai to mhden said...

"Ιδού η παρθένος θα συλλάβη και θα γεννήση υιόν και θα τον ονομάσουν Εμμανουήλ"

Μα για ποιά προφητεύει πάλι ο Ησαίας και ποιός είναι ο Υιός;

Πάρα πολλές συμπτώσεις μαζεύονται αλλά το κυριότερο δεν βρίσκουν εκπλήρωση σε κάποιον άλλο πέρα από το πρόσωπο του Χριστού.
Το άσχημο για μερικούς που ζητάνε αποδείξεις είναι πως υπάρχουν και άλλες προφητείες που εκπληρώνονται και άλλες "πλευρές" που συνηγορούν.

Παρ Δεκ 22, 12:16:24 πμ  
aphrodite said...

Αλλο ένα τραπέζωμα α-λα-Δήμου...

Με δέντρο και φωτάκια και μελομακουραμπιέδες... Τρώμε, πιατέλες έρχονται, φίλοι έφεραν δικές τους σπεσιαλιτέ, γνωστές και ντελισιέ (άτσα!), καινούριοι φίλοι δικές τους συνταγές, δοκιμάζουμε, πιατέλες φεύγουν, φρούτο-γλυκό-καφέ, είμαστε στα τελειώματα για σήμερα (διήμερο το γλέντι φαντάζομαι, ε?) και σιγά-σιγά αρχίζουμε με τα ψίχουλα βουτίτσες μες το ποτήρι και με τις πετσέτες μίνι ταζ-μαχάλ...

Ο Θεός προφανώς μας είχε για του Κασίδη το κεφάλι... Σαν πρώτο project, του καήκαμε από δω, δεν ψηθήκαμε από κει, βγάλαμε και γλώσσα, μας πέταξε ένα θεϊκό (εις άπταιστον αγγελικήν εις τη νιοστήν):

"Βρε Δε Με Χέζετε Λέω'Γω?!"

και προχώρησε στο επόμενο project. Αν θέλουμε, ας ψηθούμε μόνοι μας! Τι σκάτα την έχουμε την ελεύθερη βούληση λέει...

Κι ένας-ένας δοκιμάζουμε και μέχρι στιγμής τρώμε τα μούτρα μας ή μας έχει όλος ο υπόλοιπος πληθυσμός στο κλαύσιμο (λολ!). Ω, ναι, οκ, υπάρχουν και μεγαλεία: tetris με ανθρωπάκια, στο μπαλκόνι της Γης που δεν μπήκαν τα κάγγελα ακόμη («Ρε Ιωσήφ, σπρώχνε τους με στροφή, γιατί πέφτουν μονόπαντα κι αφήνουν κενά ρε σύ!»).

Αλλά και πόσο καιρό θα δουλεύεις κόσμο, η αιωνιότητα κάπου εδώ μας τελειώνει. Σα την χρυσοπληρωμένη Αττική οδό - χτυπάει τοίχο στο τέλος της και πάει ή δεξιά, ή αριστερά, διαλιέχτε! Οπότε παραμένουμε στο να πιστεύουμε ό,τι θέλουμε, χωρίς πολλές-πολλές ανακοινώσεις...

Και η απορία παραμένει – ρε μπαγάσα, λάμπεις δια της απουσίας σου, ποιός διάολος (εμ, ... ννναι) image-maker σε ανέλαβε? Πόσα πήρε και μου δίνεις το κινητό του?

Ο-έ-ο?!

;)))

Παρ Δεκ 22, 12:20:32 πμ  
Univers said...

Μόλις τώρα είδα το θέμα του blog και θα ήθελα να διαβάσω όλα τα σχόλια πριν γράψω κάτι.
Μερικοί σχολιαστές στη προσπάθειά τους να στηρίξουν με ορθολογικά επιχειρήματα την ύπαρξη ενός ανωτέρου όντος διαπράττουν λάθη κλασσικά, όπως τα σχετιζόμενα με το λεγόμενο "ανθρωπικό" κριτήριο.
Ελπίζω να μείνετε στην ίδια θεματολογία και αύριο.

Παρ Δεκ 22, 12:25:04 πμ  
aphrodite said...

What if God was one of us -
Joan Osborne

If God had a Name,
what would it be and -
would you call it to His face
if you were faced with Him
in all His Glory,
what would you ask
if You had just one question...

and yeah, yeah
God is great
Yeah, yeah
God is good
Yeah, yeah
yeah yeah yeah

What if God was one of Us?
Just a slob like one of Us?
Just a stranger on a bus, trying to make His
way home...

If God had a face,
what would it look like and
would wou want to see
if seeing meant that
You would have to believe
in things like
Heaven and in Jesus and the Saints
and all the Prophets and...

Yeah, yeah
God is great
Yeah, yeah
God is good
Yeah, yeah
yeah yeah yeah

What if God was one of Us?
Just a slob like one of Us?
Just a stranger on a bus,
trying to make His way Home...
Tryin' to make his way Home

Back up to Heaven all alone...
Nobody callin' on the phone
'Cept for the Pope maybe in Rome...

and Yeah, yeah
God is Great
Yeah, yeah
God is Good
Yeah, yeah
yeah yeah yeah

What if God was one of Us?
Just a slob like one of Us?
Just a Stranger on a bus,
trying to make His way Home...

just tryin to make his way home...
Just like a holy rolling stone...
;)))

Το κλιπάκι εδώ.

Παρ Δεκ 22, 12:33:31 πμ  
sinefa said...

Αφροδίτη άλλαξες την ταπετσαρία...

Παρ Δεκ 22, 12:37:45 πμ  
zoi20 said...

Ο Τσίρκας λέει πως ‘ο καθένας μας βολεύεται στη βιοθεωρία του’. Το βόλεμα που νερουλιάζει το μυαλό. Η θρησκεία είναι η δυνατότερη βιοθεωρία που έχει επιβληθεί στον άνθρωπο. Μπλοκάρει το μυαλό μας κ δεν το αφήνει να σκέφτεται ελεύθερα.
Ελεύθερος είσαι όταν μπορείς να σκέφτεσαι ελεύθερα, άρα να μην έχεις καμιά θεωρία, κανένα δόγμα να σου καθορίζει την πορεία.

Παρ Δεκ 22, 12:44:09 πμ  
mickey said...

Δυστυχώς τη διακοσάρα μου την έφαγε το "ena kai to mhden" με τις ...προφητείες του. Τις έχω ακούσει και διαβάσει τόσες εκατοντάδες φορές (είχα παίξει και σε σκετς στο κατηχητικό, λέγοντας αυτά ακριβώς τα λόγια) που τις έχω μάθει απέξω (και φυσικά απαξιώ να "απαντήσω"). Είναι να μην τα βάζει μετά κανείς με τη ...Θρησκεία; :)))

Για να είμαστε λοιπόν στο πνεύμα των ημερών, ας αναφέρω κι εγώ μία που είναι αιτία πολλών δεινών:

"δια τούτο δώσει Κύριος αυτός υμίν σημείον· ιδού η παρθένος εν γαστρί έξει, και τέξεται υιόν, και καλέσεις το όνομα αυτού Εμμανουήλ"
(Ησαΐας Ζ΄ 14).

Όπως φαίνεται και από τους στίχους:

"βασιλείς της γης και πάντες λαοί, άρχοντες και πάντες κριταί γης· νεανίσκοι και παρθένοι, πρεσβύτεροι μετά νεωτέρων· αινεσάτωσαν το όνομα Κυρίου, ότι υψώθη το όνομα αυτού μόνου· η εξομολόγησις αυτού επί γης και ουρανού."
(Ψαλμός ΡΜΗ΄ 11-13)

η λέξη "παρθένος" σημαίνει "νεαρή γυναίκα" (το ...θηλυκό του "νεανίσκου").

Και η Μαρία ήταν απλά μια ...νεαρή γυναίκα που γέννησε τον ...Εμμανουήλ. Εμείς (οι άντρες) το κάναμε "γυναίκα που δεν έχει κάνει σεξ", σκαρφιστήκαμε και την ιστορία με τον κρίνο, ρίξαμε και τον όρο "αειπάρθενος" (μήπως μπορεί να σημαίνει "αγέραστη" BTW;) και είχαμε έναν βολικό τρόπο για να κρατάμε τις γυναίκες "εσώκλειστες" και "υποτακτικές" (μαζί με τα "ραψίματα" και πολλά άλλα "θεάρεστα") μέχρι πολύ πρόσφατα.

(ΟΚ, ίσως τα πράγματα να μην είναι ακριβώς έτσι, αλλά είναι δυνατόν τη διακοσάρα να μου τη φάει ο ...Μιχαίας; Θου Κύριε φυλακήν το στόματί μου! - τουλάχιστον είναι κι αυτός ..."Mickey" :)))

Για ...περισσότερα, σας παραπέμπω στο εξαιρετικό blog του Cyrusgeo και ειδικά στα κείμενα που γράφει ο φίλος και "συνεργάτης" του "Π", όπως αυτό και αυτό (ψάξτε το κι άλλο - αξίζει).

. . .

Zoros, το περίφημο πείραμα των Miller και Urey μού είναι γνωστό από το Δημοτικό (και ένας από τους λόγους που έγινα από πολύ νωρίς το "μαύρο πρόβατο" στο κατηχητικό).

Προφανώς αναφέρομαι σε άλλα "συμβάντα" (έχω δώσει κάποια παραδείγματα σε προηγούμενα σχόλιά μου) και στη γενικότερη στατιστική/πιθανοθεωρητική θεώρηση της εξέλιξης. Ελπίζω με το προηγούμενο σχόλιό μου να κατέστησα σαφέστερη τη θέση μου (δυστυχώς το moderation δεν ευνοεί και πολύ τον διάλογο και ίσως είμαστε και ελαφρώς off-topic).

Το ζήτημα είναι πολύ ενδιαφέρον και θα μπορούσα να το θίξω με τη νέα χρονιά στο blog μου (ετοιμάζω πολλές αλλαγές, αν και φοβάμαι πως θα αργήσω κάπως περισσότερο να τις πραγματοποιήσω από όσο υπολόγιζα).

Καληνύχτα σε όλους και συγγνώμη για τη φλυαρία (είχα μέρες να μπω και το θέμα είναι "καυτό" - χώρια που προσωπικά έχω "πάθει" από τη θρησκεία). Τα λέμε αύριο!

Παρ Δεκ 22, 12:47:28 πμ  
SOLON said...

@x-taramas
Αν υπήρχε θεός,το κοκορέτσι δεν θα ανέβαζε τη χοληστερίνη αλλά θα την έριχνε.

Ενα απο τα πιο ενδοιαφέροντα επιχειρήματα που έχω ακούσει.

Παρ Δεκ 22, 12:52:51 πμ  
Reactor69 said...

Εγώ πάντως βρήκα την Aλήθεια!

Οσο για το ερώτημα:
"Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;"

Μα γιατί βιάζεστε να με ξεφορτωθείτε;
Εντάξει τον Βig Boss, εμένα όμως γιατί; Επρεπε να πείτε, "ένας κόσμος χωρίς Θεό". Αντε, να γίνω και γω επιτέλους βεζύρης στη θέση του Βεζύρη! ;)))

Θεά μου πως το είπες το τηλέφωνο; 66...

Υ.Γ: Γάτε ο κόσμος θα ήταν, απλά, διαφορετικός, ένας... Θεός ξέρει πως θα αναπληρώναμε το κενό, πως θα καλύπταμε την επιθυμία...
Οταν το κάνουμε, θα ξέρουμε! Μέχρι τότε, προσωπικά, θα φροντίσω να μην πάνε τα παιδιά μου σε Οίκους Ανοχής της φύσης τους...

Παρ Δεκ 22, 12:54:26 πμ  
paragrafos said...

Στην "επέλαση των βαρβάρων", του Ντενίς Αρκάν, θυμάμαι μαι συναφή, με το θέμα μας, συγκλονιστική σκηνή:

μια ευρωπαία εκτιμητής έργων τέχνης προσκαλείται από την καναδέζικη καθολική εκκλησία. Ενας πάστορας την ξεναγεί σε ένα τεράστιο υπόγειο γεμάτο μανουάλια, εικονίσματα και χρυσοποίκιλτα γλυπτά με τον Εσταυρωμένο.

Παντού έβλεπες γύρω τους θλιμμένες οικόνες και Εσταυρωμένους. Οπότε η κοπέλα γυρνάει και ρωτάει τον παπά:

- Γιατί με καλέσατε εδώ;

Ο πάστορας, βαδίζει σκεφτικός, αργά, σχεδόν τελετουργικά, ανάμεσα τα περίλυπα κειμήλια και τα ιερά, κι αφού αφού αναστέναξε λιγάκι της λέει με ύφος που πρόδιδε βαθιά απογοήτευση:

- Τι να σα πω; Για αιώνες όλα πήγαιναν καλά και ο κόσμος πίστευε και εξομολογούνταν και εκκλησιαζόταν. Ξαφνικά, στη δεκαετία του ΄60, σχεδόν ολες οι εκκλησίες άδειασαν και αρκετές τις κλείσαμε. Μαζέψαμε εδώ μέσα ό,τι πολυτιμο είχαν. Αν νομίζετε ότι αξίζει κάτι ως αντίκα, εκτιμήστε το, γιατί θα τα πουλήσουμε σε δημοπρασία...

Ισως γι΄αυτό κλαίγανε εκεί μέσα οι Εσταυρωμένοι.

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Δεκ 22, 12:57:14 πμ  
to ena kai to mhden said...

"Όταν ο Ιησούς είδε την πίστιν τους,λέγει εις τον παραλυτικόν,"Παιδί μου,σου συγχωρούνται αι αμαρτίαι".Εκάθοντο δε εκεί μερικοί από τους γραμματείς και εσκέπτοντο μέσα τους,"Γιατί λέγει αυτός βλασφημίας κατ' αυτόν τον τρόπον;Ποιός μπορεί να συγχωρή αμαρτίας παρά μόνον ένας,ο θεός;"O Ιησούς αμέσως εκατάλαβε μέσα του ότι αυτά σκέπτονται και τους λέγει,"Γιατί κάνετε τις σκέψεις αυτές μέσα σας;Τι είναι ευκολώτερον να πω, εις τον παραλυτικόν,"Σου συγχωρούνται αι αμαρτίαι"η να πω, "Σήκω επάνω και πάρε το κρεββάτι σου και βάδιζε";Αλλά δια να μάθετε ότι ο Υιός του ανθρώπου έχει εξουσίαν να συγχωρή αμαρτίας επί της γης"-λέγει εις τον παραλυτικόν "Σου λέγω,σήκω επάνω και πάρε το κρεββάτι σου και πήγαινε εις το σπίτι σου".(Μάρκος5-11)

Τώρα τι σχέση έχει αυτό με το θέμα μας;Ελπίζω να καταλάβετε.

Παρ Δεκ 22, 01:08:31 πμ  
achilleas999 said...

Θα συμφωνήσω με τον Dawkins περισσότερο. Από ότι κατάλαβα βλέπει την πρακτική πλευρά των πραγμάτων και όχι τη φιλοσοφική-πνευματική.

Προσωπικά δηλώνω αγνωστικισιστής αφού και ο θεισμός όσο και ο αθεισμός προυποθέτουν πίστη, αφού κανένα απο τα δύο δεν μπορεί να αποδειχθεί. Αλλά κάποιος θα μπορούσε να πει ότι δεν μπορείς να αποδείξεις ότι κάτι ΔΕΝ ισχύει.πχ. δεν άκουσα ποτέ για κανένα θεώρημα μαθηματικών που αποδεικνύει ότι κάτι δεν ισχύει, μόνο ότι ισχύει. Γενικά υπάρχει σύγχυση γύρω από αυτά τα θέματα και οι 'ταμπέλες' πληθαίνουν (στο wikipedia θα βρείτε καμιά δεκαριά διαφορετικά είδη αγνωστικιστών).
Διαβάζω συχνά ότι μόνο και μόνο που ασχολείται κάποιος με την ερώτηση 'υπάρχει θεός?' στερεί την ανθρωπότητα από πολύτιμο οξυγόνο και ενέργεια που θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί αλλού.
Αλλος πάλι μπορεί να πει ότι η πίστη δίνει ενέργεια στον άνθρωπο.

Πάντως το μόνο σίγουρο ειναι ότι με τον καιρό, ο άνθρωπος ξεκολλά από το θεό, αδιαφορεί εντελώς, χωρίς να προκαλούνται προβλήματα πχ. ηθικά, οικογένεια, εγκλήματα κτλ. που κάποιοι υποστηρίζουν ότι θα αυξηθούν αν κυριαρχίσει ο αθεισμός.

Παρ Δεκ 22, 01:10:51 πμ  
Nikos Dimou said...

Συγγνώμη για την απουσία - από εκεί που ήμουν, moderation μπορούσα να κάνω με το κινητό - αλλά ήταν ήδη αγενές και δεν ήθελα να προσθέσω και σχόλια.

Πολύ γελάω με τις προφητείες - αφού είναι γνωστό ότι τα ευαγγέλια γράφτηκαν αιώνες μετά και τα χωρία που αντιστοιχούν στις προφητείες προστέθηκαν ακόμα αργότερα...

Μοντελάκι κομμένο και ραμμένο στα μέτρα μας...

Reactor69 said...
"Γάτε ο κόσμος θα ήταν, απλά, διαφορετικός, ένας... Θεός ξέρει πως θα αναπληρώναμε το κενό".

Ποιο κενό; Σας διαβεβαιώ πως δεν υπάρχει. Μια χαρά είναι η ζωή χωρίς θεό και θρησκεία...

Παρ Δεκ 22, 01:13:44 πμ  
sinefa said...

Οι εικόνες σίγουρα θα δάκρυζαν διαβάζοντας τη σημερινή συζήτηση...

Παρ Δεκ 22, 01:24:15 πμ  
paragrafos said...

sinefa said...
Οι εικόνες σίγουρα θα δάκρυζαν διαβάζοντας τη σημερινή συζήτηση...

Παρ Δεκ 22, 01:24:15 πμ
-------------------------

Νομίζω ότι οι εικόνες θα απολάμβαναν αυτήν την πολιτισμένη συζήτηση απ΄όπου απουσιάζουν ο φανατισμός, η μισαλλοδοξία, οι προγραφές, η βία, τα βασανιστήρια και οι καταδίκες στην πυρά.

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Δεκ 22, 01:29:35 πμ  
rednet69 (georgia m.) said...

Επέστρεψα τώρα και δεν έχω διαβάσει κανένα σχόλιο από το πρωί.Αλλά θα συνεχίσω από κει που το άφησε ο ΝΔ και θα πω με τη σειρά μου,όπως εκείνος υποστήριξε ότι "μια χαρά είναι η ζωή χωρίς Θεό" ότι πιστεύω ακριβώς το αντίθετο.Δε νομίζω ότι ο Θεός απειλεί την ελευθερία μας.
Αλλά είναι μια μεγάλη κουβέντα αυτό και δε λύνεται τόσο μεγάλο θέμα σε ένα ποστ.
Με τις οργανωμένες θρησκείες δε συμφωνώ.

Παρ Δεκ 22, 01:30:55 πμ  
achilleas999 said...

Όσο για τo WTC, μετά από τόσα που είδα και διάβασα και άκουσα, πιστεύω ότι κρύβονται και καθόλου καλά μάλιστα, τεράστια συμφέροντα και σχέδια πίσω από την επίθεση. Ασφάλειες, μετοχές, πετρέλαια, χρυσός, κυβερνήσεις.

αξίζει να ρίξετε μια ματιά: http://www.newamericancentury.org

τουλάχιστο οι αμερικάνοι είναι ειλικρινείς!

Παρ Δεκ 22, 01:32:25 πμ  
to ena kai to mhden said...

@Mickey
Αφού γνωρίζεις για την παρθένο φίλε Mickey πες μας και ποιός είναι ο Εμμανουήλ,γιατί δεν μας λες;
@ND
Δεν μας εξηγείς κύριε Δήμου ποιές ακριβώς προφητείες προστέθηκαν σε αρχαίο κείμενο μετά Χριστόν.

Παρ Δεκ 22, 01:52:40 πμ  
Reactor69 said...

"Ποιο κενό; Σας διαβεβαιώ πως δεν υπάρχει. Μια χαρά είναι η ζωή χωρίς θεό και θρησκεία..."

Εντάξει, ας μην πάμε και στο άλλο άκρο!
Ακόμα κι αν προσπεράσουμε τις μηχανοραφίες των "God" incorporations, δεν γίνεται να παραβλέψουμε τους λόγους που οδήγησαν τους προγόνους μας στην επιθυμία ύπαρξης ανώτερων όντων, είτε προς επιβεβαίωση του τρόπου ζωής τους, είτε ως Προστάτες(ή τονωτικές ενέσεις ηθικού) σε δύσκολες ώρες.
Για να μην αναφερθώ στο Θάνατο που ακόμα οι περισσότεροι γράφουν με κεφαλαίο και χρειάζονται Μεσσίες για να τον "καταργήσουν"!
Κάποιοι τον έχουν ακόμη ανάγκη και αυτό δεν γίνεται να το παραβλέψουμε, θα εθελοτυφλούσαμε, κάτι που δεν βοηθά καθόλου, ούτε εκείνους και, κατ' επέκτασιν, ούτε εμάς.

Τίποτα δεν συμβαίνει σε αυτό το Σύμπαν χωρίς λόγο, οι λόγοι πάντα προηγούνται του αποτελέσματος που σύντομα θα γίνει ένας από τους λόγους που θα οδηγήσουν στο επόμενο αποτέλεσμα και δεν ΘΑ αλλάξει τίποτα αν δεν μεταβληθούν οι λόγοι. Απλή η εξίσωση αλλά με πολλές μεταβλητές. Δεν γίνεται να προβλέψουμε το μέλλον χωρίς να τις μετρήσουμε και αυτές.

Δεν πιστεύω στον Θεό, αναγνωρίζω όμως την υπαρκτή ανάγκη, έμφυτη ή επίκτητη, ορισμένων ανθρώπων για την ύπαρξη αυτού. Υπάρχει, είτε συμφωνώ, είτε όχι.

Είναι, πάντως, προφανές πως σήμερα δεν τους χρειαζόμαστε τόσο πολύ τους θεούς και είναι λογικό.
Η υπόστασή τους ορίζεται από το ρήμα πιστεύω, και αν γνωρίζω τα ΠΑΝΤΑ δεν μπορώ να πιστέψω σε ΤΙΠΟΤΑ.
Αρα είμαστε σε "κακό" δρόμο γεμάτο μηλιές... ;)))))))))

Υ.Γ: Σας παρακαλώ να μην μου απευθύνεστε στον πληθυντικό, 22 είμαι προς... Θεού! :)))

Παρ Δεκ 22, 01:54:46 πμ  
Vrennus said...

Λοιπόν, τώρα που πέθανε (ξαφνικά!) ο ...Θεός του Τουρκμενιστάν, να δούμε οι έρμοι οι Τουρκμένιοι θα γίνουν καλκύτεροι άνθρωποι, θα γίνει καλύτερη η ζωή τους; Μπα, μάλλον θα βρεθεί ένας άλλος θεός να τους κάτσει στο σβέρκο!

Παρ Δεκ 22, 01:58:39 πμ  
τρολλ said...

Φιλε Ζορο
Ισως ειναι καλητερα να αφησουμε την κουβεντα γιατι ειναι σαν να μιλαω με καποιον φονταμελιστη δογματικο της Επιστημης.
Δεν μιλησα ουτε με την προσωπικη μου λογικη ουτε με την λογικη του πληθους .Μιλησα με την Απολυτη λογικη των μαθηματικων.Εαν σφαλω ειναι ευκολο να το αποδειξεις γιατι δεν μιλαω για κατι που νομιζω, ουτε για κατι που νομιζει ο πολυς κοσμος(εξου και η φραση σου οτι εκτιθομαι).Χρησιμοποιω την απολυτη λογικη των μαθηματικων ετσι οπως την εμαθα στο δημοτικο.Νομιζω οτι ειμουν σαφης στο παραδειγμα με το αξιωμα 1+1=2 ....για να αποδειξω κατι οτι και να ειναι αυτο δεν πρεπει να στηριζομαι στην αρχικη προταση....,πχ για να αποδειξω το Πυθαγορειο θεωρημα δεν πρεπει να στηριχτω στην σχεση α στο τετραγωνο +β στο τεραγωνο=γ στο τεραγωνο οπου α και β οι δυο καθετες πλευρες ενος ορθογωνιου τριγωνου και γ η υποτεινουσα του.Αν στηριχτω σε αυτην την σχεση τοτε υπαρχει λογικο σφαλμαγιατι αυτο θελω να αποδειξω.Τοτε δεν αποδεικνυω απλα παιζω.
Το ιδιο λογικο σφαλμα κανεις και εσυ οταν μιλας για τις θεωριες και τα βελη (τοξα? )του χρονου και τις πειραματικες αποδειξειςτων διαφορων Θεωριων.Εγω δεν αμφισβητω τα πειραματα και τις μετρησεις τους ,αμφισβητω την ΛΟΓΙΚΗ με την οποια εφτασαν εως εκει(αλλωστε για αυτο ειναι και ανοιχτες και δεν ειναι δογματικες οπως ακριβως το λες και εσυ).Αν στηριζονταν στην απολυτη Λογικη των μαθηματικων(δεν νομιζω να υπαρχει αλλου απολυτη λογικη)απλα δεν θα ταν ανοιχτες.

Εαν οι σκεπτικιστες(απο την φυση τους αμφισβητιες)ειναι τοσο δυσκολο να παραδεχτουν η και να ΅δουν με βαση την Απολυτη λογικη των μαθηματικων οτι χρονος δεν υπαρχει(εδειξα το δρομο για το πως μπορουμε να εχουμε αποδειξη της υπαρξης του χρονου) , φαντασου ποσο δυσκολο ειναι σε καποιον φονταμελιστη πιστο να αμφισβητησει την πιστη του...ωρε και στους διδυμους πυργους θα καρφωθει και παντου......

υγ.ελπιζω να μην χρειαστει να ξαναπαρεμβω...
ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ!!!!

Παρ Δεκ 22, 02:29:14 πμ  
ManBlogg said...

Nikos Dimou said:

Καθόλου μεροληπτική. Είμαι ανοιχτός - δεν αποκλείω τίποτα. (Biased θα ήμουν αν απέκλεια). Έρχεται κάποιος και ισχυρίζεται ότι υπάρχει κάτι που εγώ δεν το ξέρω. Του λέω: απόδειξέ το.

Επαναλαμβάνω: Η μόνη συνεπής στάση ενός ορθολογιστή.

Αγαπητέ Νίκο Δήμου, τα παραπάνω είναι δύσκολο να εφαρμοστούν σε κάθε περίπτωση ακόμα και σε ορθολογικά συστήματα , πόσο μάλλον σε θέματα πίστης. Όπως ξέρετε υπάρχουν και τα αξιώματα και οι παραδοχές προκειμένου να θεμελιωθεί ένα σύστημα, τα οποία είναι αναπόδεικτα.

Είναι βέβαια ... μη συμβατό να περιμένετε από κάποιον να σας αποδείξει την ύπαρξη ενός ..."Θεού", μιας και η απόδειξη (όπως είπατε και παραπάνω) έχει νόημα στη λογική του ανθρώπου και καμία λογική δεν υπάρχει γύρω από την "πίστη". Μάλιστα όσους ανθρώπους και να ρωτήσεις νομίζω τόσες "ερμηνείες" θα λάβεις για το τι σημαίνει θεός για τον καθένα που λέει οτι πιστεύει.

Πάντως και 'γω για την ώρα είμαι της πεποίθησης ότι σε γενικές γραμμές το σύνολο των κυρίων μονοθεϊστικών θρησκειών έτσι όπως έχουν θεμελιωθεί από τις κοινωνίες και τα ιδρύματα που τις προωθούν (εκκλησίες , ιερείς), δρουν περισσότερο οπισθοδρομικά και καταστροφικά για το σύνολο της ανθρωπότητας παρά προς όφελός της. Το πιο σύγχρονο παράδειγμα που μου έρχεται στο μυαλό είναι η επιμονή της καθολικής Εκκλησίας στην μη χρήση προφυλακτικού ως μέσου αντισύλληψης γενικότερα, με καταστροφικές συνέπειες για πολύ κόσμο στην σύγχρονη εποχή του Aids. π.χ.

Παρ Δεκ 22, 02:39:09 πμ  
Antifonitis said...

Εχω μια σοβαρη ενσταση ως προς την αφισα με τους Διδυμους Πυργους.

Διαιωνιζει τον εξαιρετικα επικινδυνο μυθο της συγκρουσης των πολιτισμων δινοντας τον κεντρικο ρολο στις θρησκειες ενω παντου και παντοτε οι πραγματικες αιτιες μιας συγκρουσης (και της 9/11)ειναι αλλες, πολυ πιο πεζες, πολυ πιο ΥΛΙΣΤΙΚΕΣ και η θρησκεια ειναι μονο το επικοδομημα (για να θυμηθουμε και τον θειο Καρολο).

Κατα τα αλλα, αν και συγκαταλεγω τον ευατο μου στο αθειστικο στρατοπεδο τους, οι Dawkins και Onfray δεν κομιζουν τιποτε καινουριο.

Αναμασουν οχι μονο τον Νιτσε αλλα και τον Μαρξ που ανεφερα προηγουμενως και μου μοιαζουν (μαζι και ο Sam Harris) φονταμενταλιστες απο την αναποδη:

Ετουτοι θελουν να τους κανουν ολους αθεους οπως οι αλλοι θελουν να τους
κανουν ολους πιστους.

Ο δε Dawkins αντιγραφει ακομη και στον τιτλο τον Freud που εγραψε ηδη 80 χρονια πριν για το "Μελλον μιας Αυταπατης".

("Die Zukunft einer Illusion" ειναι ο τιτλος στα Γερμανικα και αν και υπαρχει μια λεπτη διαφορα αναμεσα στους δυο ορους "Delusion" και "Ιllusion" η ουσια ειναι η ιδια)

Παρ Δεκ 22, 04:22:20 πμ  
quantumcorall said...

Σιγά την απόλυτη λογική των μαθηματικών! Θαυμαστές του τίποτα! Που αναφέρεστε στα μαθηματικά όταν επιβάλλεται από τη ζωή να προσγειωθείτε στην πραγματικότητα αντιλαμβανόμενοι τους εκβιασμούς και την αδιαφορία, προχωρώντας ένα βήμα και αναγνωρίζοντες ότι η μόνη πραγματικότητα είναι πως δεν ξέρουμε και μόνος τρόπος για να μάθουμε το να πλησιάσουμε τα πλάσματα! Υπάρχει και η απόλυτη και καθαρή λογική της κακοήθειας! Κολλημένοι...που μπερδεύετε την καθαρή λογική της επιστήμης με την καθαρή λογική της ύπαρξης.

Παρ Δεκ 22, 08:21:48 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Να διευκρινίσω κάτι:

Καταλαβαίνω πολύ καλά τους λόγους που ώθησαν τον άνθρωπο να κατασκευάσει θεούς και να πιστέψει σε αυτούς.(Άλλωστε πολλοί ικανοί έχουν ασχοληθεί με την ανάλυση και την ερμηνεία του φαινόμενου θρησκευτικότητα. Και σε μας εδώ ο Zontas εκεί περισσότερο εστιάζει και όχι στην μεταφυσική προβληματική).

Απλώς θέλω να τονίσω ότι μαζί με τους θεολογικούς μύθους, δημιουργήθηκαν και οι αντι-αθεϊστικοί.

Έτσι ο άθεος απεικονίζεται σαν αμαρτωλός, σαν άπιστος, σαν ανήθικος ("δεν έχει τον θεό του"), σαν κακοποιό στοιχεί (δες τε τα λεξικά) ή στην καλύτερη περίπτωση, σαν βασανισμένη ψυχή που δεν μπορεί να βρει την λύτρωση.

Σας διαβεβαιώνω πως δεν είναι έτσι. Οι μεγάλοι άθεοι στοχαστές της ιστορίας ήταν άνθρωποι γαλήνιοι, ξεκαθαρισμένοι και υψηλού ήθους. Ο Hume πέθανε, με φρικτούς πόνους, χαμογελώντας.

Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.

Είναι θέμα ενηλικίωσης να μη χρειάζεσαι ούτε μπαμπούλα ούτε προστάτη.

Παρ Δεκ 22, 08:28:55 πμ  
quantumcorall said...

Ώστε τις θρησκείες έχουμε να γκρεμίσουμε πρώτες και όχι την αλλοτρίωση, τον παραλογισμό, τα πραγματικά δεινά όπως ο καπιταλισμός. Μάλιστα. Δηλαδή, πίσω από τις θρησκείες δεν υπάρχουν οι καπιταλιστές απατεώνες. Ετούτη όμως είναι η λογική του γραναζιού..που δεν είναι καπιταλιστής και που δεν θα γίνει αφεντικός...και δεν υπάρχει νόμος που να λέει ότι αποδίδεται δίκαιο στο γρανάζι ή ότι διαθέτει τη σκέψη ένα κομμάτι του μηχανισμού. Δηλαδή, συζητάμε μκαι θεωρούμε ως απαραίτητα αυτά που στην πράξη δεν έχουν καμία σημασία, αυτά που αγνοούν να δουν με πανικό όσοι εργάζονται για να αλλάξουν κάτι έστω και στο ελάχιστο. Αφασία το λέμε τούτο, θαρρώ. Οπωσδήποτε.

Παρ Δεκ 22, 08:28:59 πμ  
quantumcorall said...

Το πυθαγόρειο θεώρημα είναι εξειδίκευση στα ορθογώνια τρίγωνα του νόμου των συνημιτόνων για κάθε τρίγωνο. Αν ξέρεις να αποδεικνύεις μία συγκεκριμένη περίπτωση και χάνεις τη γενική εικόνα αδιαφορώντας, δεν είσαι επιστήμονας, ελληνορθόδοξος είσαι...Ποια λογική αναζητάς και τι θα πεις που νάναι πραγματικό...αφού εσύ δεν ξέρεις να σκέφτεσαι.

Παρ Δεκ 22, 08:32:48 πμ  
quantumcorall said...

Αν έχεις διαμορφωμένο ανεξάρτητο τρόπο σκέψης, τότε δεν χρειάζεσαι μπαμπούλα και προστάτη. Όμως εμείς θα μιλήσουμε για την αόριστη ενηλικίωση, απλώς για να μην εξηγούμε τίποτα. Διανόηση και κοροϊδία. Ακρίβεια κατά τα γούστα και τις επιδιώξεις ανάλογα με τους φόβους και τις αδυναμίες μέσα στης Πεντέλης τα βουνά.

Παρ Δεκ 22, 08:41:09 πμ  
Nikos Dimou said...

Όσοι ενδιαφέρονται για την στάση μου απέναντι στην θρησκεία και για την θέση μου ότι ο Χριστός ήταν "αντίπαλος" του Θεού, ας διαβάσουν τα δύο δοκίμια "Η σιωπή του Θεού" και "Χριστός εναντίον Θεού;" αρχίζοντας εδώ

Παρ Δεκ 22, 08:50:37 πμ  
Periclis said...

Έτσι ο άθεος απεικονίζεται σαν αμαρτωλός, σαν άπιστος, σαν ανήθικος ("δεν έχει τον θεό του"), σαν κακοποιό στοιχεί (δες τε τα λεξικά) ή στην καλύτερη περίπτωση, σαν βασανισμένη ψυχή που δεν μπορεί να βρει την λύτρωση.

Μα με αυτά ασχολείται η κυρία Λουκά. Σε αυτήν απαντάτε;

Παρ Δεκ 22, 08:54:38 πμ  
cyberdust said...

ND: “Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.”

Μπορείτε να γίνετε πιο σαφείς? (Εγώ βλέπω μία αντίφαση). Δεν γνωρίζω για τους «μεγάλους» άθεους στοχαστές, γεγονός είναι ότι οι «μικροί» άθεοι (μη!) στοχαστές σε κοινωνίες που επεβλήθη η αθεΐα ήσαν και είναι κάθε άλλο παρά ηθικοί. Η ηθική πηγάζει από το θρησκευτικό συναίσθημα, αυτό δεν μπορείτε να το αναιρέσετε. Απλή εξήγηση, αυτοί οι «μεγάλοι» άθεοι στοχαστές στους οποίους αναφέρεστε ήσαν πιο θρήσκοι από όλους τους άλλους. Απλώς, παρά τους όλους στοχασμούς, δεν το γνώριζαν.

Παρ Δεκ 22, 09:04:49 πμ  
ihadafarminafrica said...

Nietzsche 's boyfriend said:

''Όταν γράφει o NIETZSCHE για την «ΠΙΣΤΗ ΜΑΣ ΣΕ ΜΙΑΝ ΑΝΤΡΟΠΟΙΗΣΗ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ» οικοδομεί έναν ύμνο στο Ναπολέοντα και κατεφέρεται εναντίον της Γαλλικής επανάστασης:

Στον Ναπολέοντα ωφείλουμε (και καθόλου στην Γαλλική Επανάσταση - που γοητεύτηκε από την ''αδελφοσύνη'' των λαών κι από τα μικρά γαλάζια άνθη της καρδιάς) τ’ ότι μπήκαμε στην κλασσική εποχή του πολέμου.... τα εθνικά κινήματα, ρίζες αυτής της πολεμικής δόξας, δεν είναι παρά οι αντίκτυποι των Ναπολεόντειων πολέμων. Ο Ναπολέων, που έβλεπε στις σύγχρονες ιδέες (και όχι στον πολιτισμό) ένα είδος προσωπικού εχθρού , μ’ αυτή του την εχθρότητα αναδείχτηκε ένας από τους μεγαλύτερους συνεχιστές της Αναγέννησης. Ξανάφερε ανάμεσά μας ένα κομμάτι του αρχαίου κόσμου, κομμάτι αποφασιστικό, κομμάτι από γρανίτη. Και ποιός ξέρει αν αυτό το κομμάτι της αρχαιότητας, δεν γίνει ο κύριος των εθνικών κινημάτων , ο κληρονόμος και ο συνεχιστής του Ναπολέοντα – που ήθελε όπως είναι γνωστό την Ευρώπη ενωμένη κι αυτή την Ευρώπη κυρίαρχο του κόσμου;

Όλα αυτά που χτίστηκαν πάνω στην αρχαία πίστη και μεγάλωσαν στηριγμένα επάνω της, θα θαφτούν μαζί της.''

AYTA TO 1890 ΠΑΡΑΚΑΛΩ. 1890 ΜΕΤΑ ΧΡΙΣΤΟΝ.

ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ Ο ΝΙΕΤΖSCHE ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΜΟΝΑΔΙΚΟ ΜΥΑΛΟ ΠΟΥ ΕΙΔΕ ΤΗΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΠΕΡΙΠΕΤΕΙΑ ΤΩΝ ΙΔΕΩΝ ΣΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗς.

ΕΧΕΙ ΔΙΚΙΟ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΔΗΜΟΥ. ΚΑΙΡΟΣ ΝΑ ΕΝΗΛΙΚΙΩΘΟΥΜΕ. ΑΛΛΑ ΑΝΤΕ ΚΑΙ ΤΟ ΑΠΟΦΑΣΙΣΑΜΕ. ΠΩΣ ΘΑ ΤΟ ΠΕΤΥΧΟΥΜΕ;

ΤΡΕΙΣ ΛΕΞΕΙΣ: ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟΣ/ ΠΡΑΓΜΑΤΙΣΜΟΣ/ΣΧΕΤΙΚΙΣΜΟΣ.

ΤΡΙΑ ΕΡΓΑΛΕΙΑ ΠΟΥ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΟΡΓΑΝΩΘΟΥΝ ΣΩΣΤΑ ΩΣΤΕ Η ΜΗΧΑΝΗ ΝΑ ΔΟΥΛΕΨΕΙ.

Παρ Δεκ 22, 09:11:45 πμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
"Η ηθική πηγάζει από το θρησκευτικό συναίσθημα, αυτό δεν μπορείτε να το αναιρέσετε".


Αυτό είναι το ΜΕΓΑ ΨΕΥΔΟΣ! Αυτή την παραμάτεια πουλάνε οι θεούσοι - και προσπαθούνε να μας πείσουν πως έχουν και την αποκλειστικότητα!

Ο Βούδας ήταν άθεος - αλλά η ηθική του, η ηθική της συμπόνοιας είναι από τις πιο υψηλές. Ο Επίκουρος και ο μαθητής του, Λουκρήτιος, πολέμησαν την θρησκεία ως τορμοκρατία και ύμνησαν την φιλότητα. Ο Μονταίνι και ο Χιούμ άσκησαν την φιλία και την ανθρωπιά. Στην Κινέζικη παράδοση ούτε ο Κονφούκιος ούτε ο Λαο Τσε στηρίζονται σε θεούς για την ηθική τους.

Παρ Δεκ 22, 09:17:03 πμ  
Zoros said...

Καλημέρα σε όλους!

@τρολλ
"Εαν οι σκεπτικιστες(απο την φυση τους αμφισβητιες)ειναι τοσο δυσκολο να παραδεχτουν η και να ΅δουν με βαση την Απολυτη λογικη των μαθηματικων οτι χρονος δεν υπαρχει(εδειξα το δρομο για το πως μπορουμε να εχουμε αποδειξη της υπαρξης του χρονου) , φαντασου ποσο δυσκολο ειναι σε καποιον φονταμελιστη πιστο να αμφισβητησει την πιστη του...ωρε και στους διδυμους πυργους θα καρφωθει και παντου......"

Μπερδεύεις τα αξιωματικά και αυτο-οριζόμενα μαθηματικά με τις υπόλοιπες επιστήμες.
Στις υπόλοιπες επιστήμες υπάρχει ο παράγοντας φυσική ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗ και τον παραβλέπεις συστηματικά: «παρατηρούμε ότι οι μάζες έλκονται, συνεπώς ψάχνουμε ένα μαθηματικό μοντέλο που να περιγράφει αυτή την έλξη και αφού το βρούμε το ονομάζουμε βαρύτητα».
Ακριβώς το ίδιο έχει συμβεί και με τον χωροχρόνο, μόνο που είναι πολύ δύσκολο στο ανθρώπινο μυαλό (συνηθισμένο από τις γήινες συνθήκες) να φανταστεί περισσότερες από τρεις διαστάσεις και για αυτό το λόγο η έννοια του χρόνου μας είναι δυσνόητη. Και φυσικά (όπως και με τη βαρύτητα), υπάρχουν μαθηματικά μοντέλα που περιγράφουν τον χωροχρόνο.

@mickey
Για να κλείσουμε την κουβέντα θα ήθελα να συνοψίσω για να καταλάβεις το πνεύμα μου:
Πριν φτάσουμε να σκεφτόμαστε για την πιθανοθεωρίες της εξέλιξης, υπάρχουν άλλα πιο στοιχειώδη αναπάντητα ερωτήματα για τον κόσμο μας, όπως γιατί έλκονται τα σωματίδια ή γιατί υπάρχει η βαρύτητα. Αν δεν ίσχυαν οι παραπάνω νόμοι, πάλι δεν θα υπήρχε ζωή, έτσι δεν είναι? Επίσης στην προσπάθειά μας να απαντήσουμε στα παραπάνω ερωτήματα, δεν πρέπει να πέσουμε στην παγίδα να γεννήσουμε αυτομάτως και άλλα ίδιας φύσης (φαινόμενο μπαμπούσκα), όπως συμβαίνει αν θεωρήσουμε ότι κάπου υπάρχει θεϊκή παρέμβαση.

Παρ Δεκ 22, 09:17:07 πμ  
Nikos Dimou said...

Periclis said...
Μα με αυτά ασχολείται η κυρία Λουκά. Σε αυτήν απαντάτε;

Όχι - προφητικά (!) απαντούσα στο ...επόμενο σχόλιο.

Παρ Δεκ 22, 09:19:01 πμ  
cyberdust said...

Να συμπληρώσω για να γίνει πιο σαφές, η θρησκευτικότητα δεν απαιτεί απαραιτήτως και μία πίστη σε κάποια θεότητα. Μπορείς κάλλιστα να είσαι δυνατός θρήσκος και να μη πιστεύεις σε τίποτα πέρα της πίστης ότι ο ορθός λόγος θα φέρει την λύτρωση. Η ελπίδα σε κάποια λύτρωση, είτε αυτή προέρχεται από το υπερπέραν, είτε από μία ηθική ζωή, είτε από της δυνάμεις του εαυτού σου, αυτή είναι η ρίζα όλων των θρησκειών. Αφαιρείς την ελπίδα, έτσι καταργείς και τις θρησκείες. Αυτοί οι «μεγάλοι» στοχαστές είχαν ελπίδες στις δυνάμεις τους ή των συνανθρώπων, αυτό τους κατατάσσει αυτομάτως στην κατηγορία των πιστών.

Παρ Δεκ 22, 09:20:31 πμ  
Zontas said...

'Είναι θέμα ενηλικίωσης να μη χρειάζεσαι ούτε μπαμπούλα ούτε προστάτη.'

Αυτό συνοψίζει κι για μένα το ζήτημα και ατομικά και κοινωνικά, η παραίτηση από την Παντοδυναμία. Ούτε διώκτης που θα με καταστρέψει υπάρχει, ούτε παντοδύναμος αρωγός στον οποίον μπορώ να αφεθώ. Ίσως να το έλεγα μάλιστα λίγο πιό αιρετικά, όσο υπάρχει, δηλαδή όσο υπάρχει Θεός η αγάπη είναι δύσκολο να υπάρξει, γιατί η αγάπη προυποθέτει την ατομική ευθύνη και πάει χέρι-χέρι με την ενοχή και όχι με την ντροπή. Όσο ο άνθρωπος χρειάζεται να λογοδοτεί σε κάτι έξω από αυτόν θα νοιώθει ντροπή όχι ενοχή.

Παρ Δεκ 22, 09:20:52 πμ  
cyberdust said...

Ο βούδας δεν ήταν άθεος, όχι με την έννοια που υπάρχει στην αγγλική γλώσσα «atheist». Ήταν πιστός, και πάρα πολύ μάλιστα, σε σημείο να τον χαρακτηρίσεις εύκολα ψυχάκια. Πίστευε στην θρησκεία του, οι κανόνες ηθικής του πηγάζουν από αυτή την θρησκεία.

Παρ Δεκ 22, 09:24:25 πμ  
Mirage said...

Για το καταραμένο κεφάλαιο και την ιδιοκτησία:

Η ιδιοκτησία πρέπει να εφευρέθηκε μαζί με τις άλλες εφευρέσεις (το άστυ, οικόσιτα ζωα, κλπ) γύρω στο 8.000 Π.χ. στην Μεσοποταμία. Εκεί προέκυψε η πρώτη αστική κοινωνία (30 - 60) άνθρωποι οι οποίοι εγκαταστάθηκαν σε συγκεκριμένο τόπο.

Όσο μετακινώνταν συνεχώς δεν υπήρχε νόημα για "ιδιοκτησία". Αποκτούσαν προσωρινά ιδιοκτησία και έπειτα την εγκατέλειπαν (όπως κάνουν και τα ζωα). Επίσης ήταν λίγοι, γνωρίζονταν πολύ καλά μεταξύ τους (συγγενείς) και επομένως δεν υπήρχε ανάγκη για τίτλους ιδιοκτησίας :)

O κομμουνισμός απέτυχε διότι ενω στην θεωρία ήθελε να καταργήσει την ιδιοκτησία (των κεφαλαιοκρατών) την αντικατέστησε με την κρατική ιδιοκτησία ή την ιδιοκτησία του ΚΟΜΜΑΤΟΣ. Μάλιστα το τελευταίο αντικατέστησε και τον Θεό. Η ιδιοκτησία όμως παρέμεινε! Όπως παρέμεινε και η ΠΙΣΤΗ στο ΚΟΜΜΑ! Γι αυτό δεν είχε παρελθόν και φυσικά δεν έχει κανένα μέλλον.

Παρόμοια ιστορικά αίτια οδήγησαν στην εφεύρεση του χρήματος.

Μικρές ομάδες -> ανταλλαγές προϊόντων, ομαδική εργασία, κλπ.

Αστικές ομάδες -> ανάγκη για μέσο ανταλλαγής που να μην σαπίζει, μηχανές, εκβιομηχάνηση.

Φαντάσου να μάζευες ένα τόνο αυγά ή ένα υπόγειο χόρτα και να μην είχες τίποτε μετά απο ένα έτος για να ανταλλάξεις με κάτι άλλο!

Έτσι δημιουργήθηκε το νόμισμα!

Όσο ο άνθρωπος ζούσε σε νομάδες αντάλασαν απευθείας ζωντανά αγαθά και εργάζονταν σε ομάδες. Στην πόλη όμως χρειάστηκε να εφεύρουν το χρήμα μαζί με όλα τα άλλα.

Το πρόβλημα με το χρήμα και το "καταραμένο" ΚΕΦΑΛΑΙΟ είναι πως μετατρέπουν ζωνταντές σχέσεις σε νεκρούς αριθμούς/έννοιες. Το ίδιο κάνουν και οι Θρησκείες!!!!

Αυτό είναι το τίμημα της έλλειψης φθοράς! Ζωή και φθορά πάνε μαζί. Αφθαρσία και νέκρωση πάνε χέρι-χέρι...

Μάλιστα σήμερα μιλάμε για το ΆΥΛΟ χρήμα. Έτσι νομίζουμε πως η συσώρευση χρήματος είναι μια απεριόριστη διαδικασία! Η απόλυτη δύναμη.

Αυτή η ιδιότητα νομίζω πως οδήγησε στην διαφθορά του πνεύματος. Αν και όπως προανέφερα όλα αυτά (άστυ, θρησκεία, οικόσιτα ζώα, χρήμα, κλπ) ήρθαν πακέτο με την συγκέντρωση πληθυσμού και την εγκατάσταση σε συγκεκριμένο τόπο.

Έστι το "αρνάκι άσπρο και παχύ της μάνας το καμάρι" ενω μπορούσε να φαγωθεί με αξιοπρέπεια και μέτρο απο τα άλλα ζώα, έγινε απο τον άνθρωπο Kgr Αρνήσιου κρέατος και EURO/ Kgr.

H ζωντανή βιωματική σχέση του παίρνω την ζωή ενός αρνιού και δείνω κάτι ζωντανό πίσω στην φύση ως αντάλλαγμα χάθηκε μια για πάντα.

Η αλλοτρίωση αυτή κρύβεται πίσω από το πρόβλημα του κεφαλαίου. Φυσικά το αρνάκι άσπρο και παχύ της μάνας το καμάρι" μπορεί να αντικατασταθεί απο το "εργάτης δυνατός και έξυπνος της μάνας το καμάρι"

Όσο οι άνθρωποι ζούσαν νομαδικά λάτρευαν την ΦΥΣΗ, την μάνα γη (ΓΑΙΑ).

Με το άστυ εφευρέθηκαν και οι Θεοί. Τώρα εαν η έννοια του χρήματος άνοιξε τον δρόμο την έννοια των θεών ή το αντίστροφο, απαιτεί πολύ δυνατή κοινονικο-στορική ανάλυση.

Σημασία έχει, όπως ανέφερα πρωτύτερα, πως χωρίς τους ΑΥΛΟΥΣ & άθαρτους Θεούς (ΚΑΙ χωρίς το ΑΥΛΟ και "άφθαρτο" χρήμα):

Όμως εαν σταματήσω να πιστεύω στην ύπαρξη του Θεού τότε μια νέα πραγματικότητα γεννιέται γύρω μου!

Αυτόματα γίνομαι θνητός, ο χρόνος γίνεται αδυσώπυτος, οι φυσικοί πόροι γίνονται και αυτοί φθαρτοί και πεπερασμένοι (όπως είναι δηλαδή στην πραγματικότητα), οι άλλοι άνθρωποι γίνονται και εκείνοι θνητοί και εύθραστοι, πρέπει να συνεργαστώ μαζί τους και όλοι μαζί συνειδητοποιούμε πως πρέπει να διαχειριστούμε προστατευτκά τους όποιους φυσικούς πόρους έχουμε στην διάθεσή μας, διότι το σύμπαν δεν φτιάχθηκε για εμάς και κανένας άλλος δεν πρόκειται να ενδιαφερθεί για εμάς και την διαβίωσή μας πάνω σε τούτη την γη.

Εαν σταματήσω να πιστεύω στον Θεό όλα γύρω μου αλλάζουν! Η φύση, ο πλανήτης μου γίνεται ο ΟΙΚΟΣ μου, ο παράδεισος (και η κόλαση) γίνονται εδω.


Επομένως quantumcoral εαν το χρήμα έτιαξε την θρησκεία τότε αυτή είναι το πιο ισχυρό ανάχωμα της εκμετάλευσης απο το ΚΕΦΑΛΑΙΟ. Θα συμωνήσεις μαζί μου επομένως πως θα είναι ευεργέτημα η κατάρευση της πίστης στους θεούς διότι θα κλονήσει το ΚΕΦΑΛΑΙΟ.

Μετά τι θα μείνει να πιστέψουμε; Ή στην ιδεολογία της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ή την ιδεολογία της ΓΑΙΑΣ. Όμως ποιά ιδεολογία απο τις δύο είναι ασύμβατη με την ΕΚΜΕΤΑΛΕΥΣΗ;

Παρ Δεκ 22, 09:27:45 πμ  
cyberdust said...

Για τον Βούδα η κουβέντα, και η ερώτηση που εγείρεται είναι ποιος «φυσιολογικός» άνθρωπος θα καθόταν μήνες ολόκληρες σταυροπόδι στη θέση του λότους χωρίς να έχει ίχνος πίστη ότι αυτό θα φέρει την λύτρωση? Για να πράττεις αυτό θέλει ή να είσαι γερά ψυχασθενής, ή να έχεις τεράστια αποθέματα πίστης στην θρησκεία σου, και να αντλείς συνεχώς δυνάμεις από αυτή την πίστη και να δυναμώνονται οι ελπίδες ότι μόνον έτσι θα σταματήσει ο κύκλος της ζωής και τα βάσανα σου θα τελειώσουν. Πίστη και ελπίδα λοιπόν, αυτές είναι οι λέξεις κλειδί, η βάση της κάθε θρησκείας.

Παρ Δεκ 22, 09:39:51 πμ  
Nikos Dimou said...

Ο Βούδας όχι μόνο δεν αναφέρεται ποτέ σε θεό ή θεούς - αλλά λέει ρητά πως δεν έχει καμία σημασία η ύπαρξή τους για τον άνθρωπο (το ίδιο λέει και ο Επίκουρος). Και φυσικά δεν θεμελιώνει τις ηθικές αρχές του σε κάποια θεία θέληση.
Όσο για την "θρησκεία" του είναι απλά μία μέθοδος ξεπεράσματος της οδύνης.

Η θεωρία ότι όλοι όσοι έχουν ένα σεβασμό στην ζωή είναι πιστοί (τίνος; εδώ μιλάμε για Θεούς!) δεν στέκει με τίποτα.

Παρ Δεκ 22, 09:58:53 πμ  
ihadafarminafrica said...

@zontas

ΜΗΝ ΜΟΥ ΤΟ ΧΑΛΑΣ ΤΩΡΑ...

ΟΧΙ ΑΠΛΑ ΕΝΟΧΗ.

ΣΥΝΕΝΟΧΗ!

:-)))

Παρ Δεκ 22, 10:00:48 πμ  
Nikos Dimou said...

Mirage said...
"Μετά τι θα μείνει να πιστέψουμε; Ή στην ιδεολογία της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ ή την ιδεολογία της ΓΑΙΑΣ".

Γιατί;

Γιατί;

ΓΙΑΤΙ;

Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να πιστέψουμε σε κάτι;

Παρ Δεκ 22, 10:01:30 πμ  
cyberdust said...

«Η ιδιοκτησία πρέπει να εφευρέθηκε μαζί με τις άλλες εφευρέσεις (το άστυ, οικόσιτα ζωα, κλπ) γύρω στο 8.000 Π.χ.»

Η ιδιοκτησία είναι στα γονίδια μας. Ακόμα και τα ζώα, και τα πιο μικρά ζώα, έχουν ιδιοκτησία στο περιβάλλον χώρο τους, στην τροφή τους, σε στέγη και πολεμούν για αυτό. Δεν είναι εφεύρεση, είναι εξέλιξη.

Παρ Δεκ 22, 10:01:51 πμ  
cyberdust said...

Στον βουδισμό υπάρχει η πίστη στην μεταφυσική «ρόδα της ζωής», σε ένα ατέρμονο «κύκλο ζωής και θανάτου», κτλ κτλ κτλ και θα ξεφύγεις από αυτό το αιώνιο κύκλο βασάνων μόνον με την ηθική ζωή. Υπάρχει λοιπόν μία πίστη σε ένα υπερπέραν («ρόδα», «κύκλος»), υπάρχει ένα κίνητρο που σε ωθεί να είσαι ηθικός, και τέλος υπάρχει και η αμοιβή για αυτή την ηθική ζωή. Κοντολογίς, υπάρχει τιμωρία και αμοιβή, όπως στον Χριστιανισμό.

Παρ Δεκ 22, 10:09:51 πμ  
Gnik nus said...

Δεν είναι οι θρησκείες ως θρησκευτικές πεποιθήσεις που προκαλούν το πρόβλημα, δλδ το αν η πιθανή ανάγκη μου για πίστη στο Θεό εκφράζεται από τη μια ή την άλλη εκδοχή Αυτού, όχι για να χουμε και λίγη ευλάβεια,δε με ανησυχεί ιδιαίτερα..μ'αυτή την καλώς εννοούμενη θρησκευτικότητα δε βλέπω πρόβλημα, μάλιστα ίσως αυτή σ'ένα βαθμό να χρειάζεται-για το κενό που ειπώθηκε, άλλωστε δεν ξέρω κανέναν που να τα'χει καλά με τη θνητότητα του. Σ'αυτή της βέβαια τη μορφή αποτελεί εσωτερικό γεγονός και δεν υπάρχει κανένας λόγος να κοινοποιείται πόσο μάλλον να θεσμοποιείται, το αντίθετο μάλιστα, νόημα έχειμόνο ως αυστηρά προσωπικό βίωμα, υπόθεση του καθενός ξεχωριστά. Το κοινωνικό ιδεολόγημα που την περιτριγυρίζει είναι το πρόβλημα(όπως χιλιοειπώθηκε), άλλο το τι σκέφτομαι και τι νοιώθω ενδοσκοπώντας, ασπαζόμενος κάποιο θείο, τελείως διαφορετικό πως αυτό με καθορίζει κοινωνικά, πολιτικά,ιδεολογικά..πώς λειτουργεί μαζικά... φανατίζοντας. Μηχανισμοί ομαδικής αποχαύνωσης και απονεύρωσης όπως καταντούν περισσότερο ή λιγότερο οι κρατικοδίαιτες Εκκλησίες ,πράγματι δεν πολυταιριάζουν σε ανθρώπους συνειδητοποιημένους,εσωτερικά σχηματισμένους,απαλλαγμένους από νοσηρές αγκυλώσεις της ψυχοπαθολογίας, με ικανότητα αυτοκαθορισμού, κριτικής μα και ανοιχτόμυαλης στάσης. Για την ώρα όμως για πείτε μου τι θα κάναμε χωρίς την Εκκλησία, που είναι από τα τελευταία προπύργια αμιγούς ελληνικότητας και ελληνικού πολιτισμού..που η φλόγα του καίει τρεμάμενη σε ένα κόσμο που παγκοσμιοποιείται και ελευθεροοικονομεύεται άκριτα και που στο μόνο που όλοι συμφωνούμε είναι το κέρδος.Αφού ούτε την παιδεία μας δεν κατορθώνουμε να την εκπολιτίσουμε..αποστήθιση ή αναλφαβητισμό έχουμε, διαλέγετε και παίρνετε. Δηλαδή αλλού είναι το πρόβλημα κι αλλού το ψάχνουνε οι Dawkins και Onfray, ναι αλλά έτσι δεν ξέρεις να το λύσεις, αφού δεν ξέρεις από πού σου ρχεται.Στα δεινά της ανθρωπότητας αναμφίβολα πρωταγωνίστησε πάμπολες φορές η θρησκεία,η ίδια όμως δεν είναι υπόλογος για τίποτα, εμείς είμαστε.

Παρ Δεκ 22, 10:13:59 πμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
"Στον βουδισμό υπάρχει η πίστη στην μεταφυσική «ρόδα της ζωής»..."


Πάψετε να μαθαίνετε βουδισμό από τις εγκυκλοπαίδειες! Η "ρόδα της ζωής" είναι μία παρομοίωση - μία παραβολή. Ούτε μεταφυσική είναι ούτε τίποτα.

Παρ Δεκ 22, 10:25:00 πμ  
ihadafarminafrica said...

@nikos dimou

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΔοκίμιΟ ΤΟΥ Ν.ΔΗΜΟΥ:

Η σιωπή του Θεού και η προπαγάνδα της πίστης:


''Ο άνθρωπος πλάστηκε (από τον Θεό ή την τύχη – αδιάφορο) με δύναμη ζωής, ένστικτο αυτοσυντήρησης, αίσθηση ανεπανάληπτης ατομικότητας, ανάγκη διάρκειας – ενώ η μοίρα του είναι να φθαρεί, να γεράσει και να πεθάνει. Η ατομικότητά του, η γνώση και η εμπειρία που συσσωρεύει όλη του τη ζωή – όλα αυτά είναι αναλώσιμα και αδιάφορα. Αρκεί να αναπαράγεται για να συντηρείται το είδος – σαν να ήταν αμοιβάδα.

Αν ο δημιουργός μιας τέτοιας εκρηκτικής αντίφασης δεν είναι η τυφλή εξέλιξη – τότε πρέπει να είναι ένας ιδιοφυής σαδιστής.''

ΣΥΓΚΙΝΗΤΙΚΟ ΔΟΚΙΜΙΟ ΚΕ ΔΗΜΟΥ. Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΜΙΛΑΕΙ. Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΖΗΣΕΙ.Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΤΟ ΣΘΕΝΟΣ ΝΑ ΚΟΙΤΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥ ΣΤΟΝ ΚΑΘΡΕΦΤΗ.

ΥΓ:

ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΑΤΕ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ''ΠΛΑΣΤΗΚΕ''( ''ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΕΟ Ή ΤΗΝ ΤΥΧΗ ΑΔΙΑΦΟΡΟ''). ΑΝ ΤΗΝ ΑΝΤΙΚΑΤΑΣΤΗΣΟΥΜΕ ΜΕ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ''ΕΠΕΛΕΞΕ'' ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΛΥΝΟΥΜΕ ΜΙΑ ΣΕΙΡΑ ΑΠΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ.

ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΜΙΛΩ ΓΙΑ ΕΠΙΛΟΓΗ ΔΕΝ ΕΝΝΟΩ ΤΟΣΟ ΤΗΝ ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΟΥ. Η ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΥΠΟΒΑΘΡΟ. ΔΕΔΟΜΕΝΟΥ ΟΤΙ ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΕΜΒΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΛΗΠΤΗ Η ΣΑΔΙΣΤΙΚΗ ΠΛΕΥΡΑ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΙ ΗΤΑΝ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΟΔΗΓΗΣΕ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ( ΑΠ' ΟΤΑΝ ΗΤΑΝ ΑΚΟΜΑ ΣΤΑ 4 ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΑΠΟ ΠΙΟ ΠΑΛΙΑ) ΝΑ ΠΑΡΕΙ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΤΗΣ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗΣ;

Η ΦΥΣΙΚΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΛΕΕΙ ΟΤΙ ΘΑ ΚΕΡΔΙΖΕ ΠΟΛΛΑ. ΚΑΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΑΥΤΟ. ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΧΑΝΕΙ ΚΑΙ ΠΟΛΛΑ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ( ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ Η ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΤΗΣ ΘΝΗΤΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΦΘΟΡΑΣ ΑΡΚΕΙ ).

ΑΡΑ;

ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑΣ ΤΥΦΛΟΣΟΥΡΤΗΣ ΕΞΕΛΙΚΤΙΚΩΝ ΒΗΜΑΤΩΝ ΠΟΥ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΑΔΙΣΤΑΧΤΗ ΕΞΕΛΙΞΗ ΔΕΝ ΠΗΡΑΜΕ ΧΑΜΠΑΡΙ ΤΙ ΚΑΝΑΜΕ ( ΤΙ ΚΑΤΑΚΤΟΥΣΑΜΕ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΙ ΤΙΜΗΜΑ ;)

Ή ΞΕΡΑΜΕ ΚΑΙ ΕΠΙΛΕΞΑΜΕ;

ΣΙΓΟΥΡΑ ΠΑΝΤΩΣ ΔΕΝ ΤΗΝ ΚΑΝΑΜΕ ΕΛΕΥΘΕΡΑ ΚΑΤΑ ΤΗΝΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΕΠΙΛΟΓΗ.

ΚΙ ΕΚΕΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΟ ΤΟ ΜΥΣΤΙΚΟ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΛΕΥΘΕΡΗ ΒΟΥΛΗΣΗ.

Παρ Δεκ 22, 10:25:13 πμ  
Nikos Dimou said...

Gnik nus said...
"Για την ώρα όμως για πείτε μου τι θα κάναμε χωρίς την Εκκλησία, που είναι από τα τελευταία προπύργια αμιγούς ελληνικότητας και ελληνικού πολιτισμού.."


Μήπως είστε ο Χριστόδουλος;
Αυτή η απόπειρα ταύτισης ελληνισμού και ορθοδοξίας, πέραν του ότι είναι μύθευμα, υπήρξε και παραμένει ολέθρια και για τους δύο.

Παρ Δεκ 22, 10:28:54 πμ  
doctor said...

Ο καθένας είναι ελεύθερος να πιστεύει όπου θέλει αρκεί να μην ενοχλεί τον δίπλα του.
Άλλο να έχεις χόμπι το σκάκι και άλλο να έχεις χόμπι τα τύμπανα (ντραμς).
Για τον γείτονα έχει μεγάλη σημασία...

Ο κ.Δήμου έχει έξοχα και περίτεχνα διαχωρίσει την κριτική στην θρησκεία με την πίστη σε κάτι Ανώτερο.
Δυστυχώς όμως οι θρησκόληπτοι θεωρούν ότι εκ της κριτικής στην θρησκεία συνάγεται ότι ο κρίνων είναι άθεος!
Λογική κατά το ... ο αστυνομικός είναι μπουζούκι.

Καλημέρα

doctor

Παρ Δεκ 22, 10:30:46 πμ  
Reactor69 said...

Καλημέρα!

Ας το ρίξω πάλι στα ζώα...

Μια ομάδα ατόμων έχει περισσότερες πιθανότητες να επιβιώσει.

Είμαστε φτιαγμένοι για να προσπαθούμε να επιβιώσουμε.

Αρα το ένστικτο της αυτοσυντήρησης μας μάς οδηγεί στον σχηματισμό ομάδων.

Ο σχηματισμός μιας ομάδας προϋποθέτει κάποιους συνεκτικούς δεσμούς.

Κοινά χαρακτηριστικά, ιστορία, γλώσσα κλπ.

Οι ομάδες αυτές χρειάζονται έναν ηγέτη(πρώιμα στάδια) ή μια ηγετική ομάδα, για να λειτουργήσουν.

Με την πάροδο του χρόνου, όμως, και την ανάπτυξη της νοημοσύνης των ατόμων που συγκροτούν την ομάδα, αναπόφευκτα δημιουργούνται προστριβές, συγκρούσεις και διαμάχες που βλάπτουν τη συνοχή της και κατ' επέκτασιν τα άτομα αυτής.

Σε εκείνο το σημείο γεννιέται η αίσθηση του δικαίου, ή μάλλον αποκτά λογική υπόσταση.

Συμβίωση, λοιπόν, και το "πώς".

Εκεί εμφανίζονται και οι θρησκείες, ως μέσα διαπαιδαγώγησης και θέτουν κάποιες αρχές, οι οποίες ανάλογα με τις επικρατούσες συνθήκες μεταβάλλονται πότε σε κανόνες και πότε σε συμβουλές.

-Ως εδώ, παρατηρείται πρόοδος. Οι άνθρωποι έχουν καταφέρει να σχηματίσουν ομάδες δίχως την χρήση της θρησκείας ως συνεκτικό κρίκο-

Τα αντικείμενα της πίστης, που ποικίλουν βάσει του περιβάλλοντος, της κουλτούρας, των αναγκών-επιθυμιών κτλ, της εκάστωτε ομάδας, έχουν ένα κοινό χαρακτηριστικό, την αθανασία.

Ο σωματικός θάνατος αποτελεί κάτι το αναπόφευκτο. Αλήθεια κοινώς αποδεκτή, αλλά...

Η νοημοσύνη μας προχωρά ένα βήμα πιο πέρα, και ωθούμενη από το υπαρκτό ένστικτο της αυτοσυντήρησης και της επιβίωσης αποζητά, αναζητά και τελικά αναγκάζεται να εφεύρει την δύναμη εκείνη που θα μας προσφέρει την αθανασία.

Το πρόβλημα που ανακύπτει είναι πως πλησιάζοντας στο τέλος, μεγαλώνει η ανάγκη για επιβεβαίωση ενός αγαθού άυλου.

Μέχρι τώρα κάθε αγαθό απαιτούσε κάποια πράξη, κάποια θυσία για να αποκτηθεί. Αυτόν τον τρόπο γνωρίζουμε και αυτόν χρησιμοποιήσαμε για να δώσουμε υπόσταση στην αυταπάτη μας.

Αρα, αν γνωρίζαμε όλοι, πέρα από κάθε αμφιβολία, πως μετά την διακοπή της φυσιολογικής λειτουργίας του σώματός μας παύουμε να υπάρχουμε ως οντότητες και απλά συνεχίζουμε ως ύλη, ως σκόρπια "δομικά" στοιχεία που μόνο μέσα από την σύνδεσή τους είχαν σαν αποτέλεσμα το "εγώ", τότε η επιθυμία μας θα είχε "εξανεμιστεί", καθώς δεν θα υπήρχε πλέον το αντικείμενο αυτής, δηλαδή η αθανασία. Οι "Εμποροι" αυτής, θνητοί ή μη, θα πέθαιναν μαζί της.

Συμπέρασμα: Η θρησκείες βασίζονται στην πίστη, η οποία με τη σειρά της στηρίζεται στο άγνωστο. Αν γνωρίζαμε πως υπάρχει Θεός ή θεότητες, θα τις αντιμετωπίζαμε σαν φυσικά φαινόμενα και θα προβαίναμε στην κατανόησή τους. Οι θρησκείες, που λειτουργούν ουσιαστικά ως δίαυλοι επικοινωνίας, ως μεσάζοντες ενός άυλου προιόντος, θα περνούσαν αμέσως στην ανυπαρξία διότι δεν θα είχαν κανέναν, απολύτως, λόγο ύπαρξης.

Ωστόσο, πέραν της αθανασίας που αποτελεί σήμερα για την συντριπτική πλειονότητα του ανθρώπινου πληθυσμού υπαρκτή επιθυμία, την οποία οι αντίστοιχοι κλάδοι της επιστήμης αδυνατούν να καλύψουν, η συμπεριφορά και ο τρόπος ζωής ενός εξίσου μεγάλου μέρους του πληθυσμού βασίζεται σε κάποιες αρχές, κάποιους κανόνες αν θέλετε, που προέρχονται από τις επιταγές-προσταγές-διδαχές της θρησκείας τους και διέπουν τόσο την συνοχή της κοινωνικής τους ομάδας, όσο και τις σχέσεις-συνοχή αυτής με τις υπόλοιπες, και μάλιστα σε μια χρονική περίοδο που οι μεταξύ τους επαφές πληθαίνουν τόσο σε αριθμό, όσο και σε διάρκεια.

Η σύγκρουση πολιτισμών, ή πολιτισμικών ομάδων, με αιτία ΠΑΝΤΑ την απόκτηση πλούτου, δεν είναι κάτι νέο για την ανθρώπινη ιστορία αλλά η έκταση που λαμβάνει σήμερα το φαινόμενο οδηγεί τις ομάδες στην σύσφιξη των μεταξύ τους δεσμών, με έντονη τάση ενίσχυσης του θρησκευτικού συναισθήματος για να καταλήξει, ΠΑΛΙ, στον δογματισμό και τον φονταμενταλισμό άλλων εποχών.

Καταλήγω, λοιπόν, μετά από αυτό το καταδιφραγκιασμένο [(c)Θεά] σεντόνι, στο συμπέρασμα πως οι άθεοι, σε αντίθεση με τους σκεπτικιστές, δεν βοηθούν. Αντικατάσταση του μοντέλου χρειαζόμαστε, η κατάργηση δεν είναι εφικτή επιλογή διότι οδηγεί στη σύγκρουση και την αναζωπύρωση του δογματισμού.

Δεν μπορούμε να τους αποδείξουμε πως δεν υπάρχει Θεός, και δεν χρειάζεται, αρκεί να τους αποδείξουμε πως δεν υπάρχει ανάγκη για την ύπαρξη αυτού.

Μπορούμε;

Παρ Δεκ 22, 10:47:48 πμ  
cyberdust said...

Nikos Dimou said...
Πάψετε να μαθαίνετε βουδισμό από τις εγκυκλοπαίδειες! Η "ρόδα της ζωής" είναι μία παρομοίωση - μία παραβολή. Ούτε μεταφυσική είναι ούτε τίποτα.
Παρ Δεκ 22, 10:25:00 πμ

:-)
Και εσείς να πάψετε να βλέπετε τον βουδισμό με τα μάτια ενός δυτικού φιλοσόφου. Αυτός ο βουδισμός που γνωρίζετε ξενίζει πάρα πολύ τους βουδιστές της ανατολής. Εσείς έχετε στο νου σας έναν βουδισμό ως ένα φιλοσοφικό σύστημα (στα τόσα άλλα) που δεν διαφέρει και πολύ από τους δυτικούς φιλοσόφους της σύγχρονης εποχής, αυτοί εκεί ζουν τον βουδισμό στην καθημερινή τους ζωή ως θρησκεία. Για αυτούς η «ρόδα της ζωής» δεν είναι μία παρομοίωση ούτε μία παραβολή, αλλά η ουσία του βουδισμού, όπως στον δικό μας χώρο είναι μεταθανάτια θεία κρίση.

Παρ Δεκ 22, 10:48:39 πμ  
Mirage said...

Γιατί;

Γιατί;

ΓΙΑΤΙ;

Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να πιστέψουμε σε κάτι;


ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ μαζί σας είμαι. ΝΑ ΣΚΕΦΤΟΜΑΣΤΕ ΠΡΕΠΕΙ όχι να πιστεύουμε!

Αλλά δεν βλέπετε τι γίνεται; Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν ανάγκη να πιστεύουν σε κάτι ΕΤΟΙΜΟ γιατί βαριούνται να σκεφτούν οι ίδιοι και να προβληματιστούν.

Και μην κρυβόμαστε πίσω απο το δάκτυλό μας. Όλες οι θρησκείες έχουν από πίσω τους μια φιλοσοφία που έχει γίνει ιδεολογία (δηλαδή πίστη).

Όλες σχεδόν είναι ΔΥΪΚΕΣ - ΙΔΕΑΛΙΣΤΙΚΕΣ φιλοσοφίες. Εαν είναι να πιστεύει σε κάτι ο άνθρωπος να πιστέψει στο άφθαρτο χρήμα ή στην αθανασία που θα του προσφέρει η ΤΕΧΝΙΚΗ; Ας πιστέψει τουλάχιστον στην μονιστική και βιωματική φθαρτότητα της ΓΑΙΑΣ ... μπας και ενηλικιωθεί όπως λέτε.

Μετά ισως θα πάψει να πιστεύει και απλά θα βιώνει! (επιστροφή στην ΕΔΕΜ) ....

cyberdust το εξήγησα ήδη τα ζώα αποκτούν προσωρινή ιδιοκτησία. Δεν είναι τίποτε γραμμένο στα γονίδια με την βούληση που υπονοεί ο Ντόκινς. Αυτό που είναι γραμμένο είναι ΧΗΜΙΚΗ ΙΣΤΟΡΙΑ μεικών δις ετών! Ιστορία αλληλεπίδρασης με έν δυναμκό περιβάλλον, το φυσικό περιβάλλον της ΓΑΙΑΣ!

Έχεις ζήσει με έναν αγριόγατο; Βρε δώστου στέγη, τροφή και χάδια και αυτός εκεί το βιολί του, να εξαφανίζεται για ημέρες ολόκληρες ... στην φύση. Ποιά ιδιοκτησία καλέ; Μιλάμε για βιωματικό γλέντι τρικούβερτο!

Όσο πιο πολύ κινείται κάτι τόσο πιο ζωντανό είναι ...

Η ανθρώπινη ιδιοκτησία προέκυψε και αυτή ιστορικά εξαιτίας περιβαντολογικών -ιστορικών αιτιών: ΑΥΞΗΣΗ πληθυσμού και ΕΛΛΕΙΨΗ πόρων η οποία οδήγησε σε ΜΟΝΙΜΗ εγκατάσταση σε ΤΟΠΟ μαζί με Εντατική ΓΕΩΡΓΙΑ , ΟΙΚΟΣΙΤΑ ΖΩΑ (όχι άγρια) και τελικά το ΑΣΤΥ.

Τώρα πρέπει να σας αφήσω, αναχωρώ και Πάω να αγριέψω .... ;)

Καλά Χριστούγεννα και πάλι στο βουνό δεν έχει ADSL αλλά και να είχε ΔΕΝ. Θα τα πούμε μετά το τετραήμερο, να περάσετε καλά και βιωματικά.

Παρ Δεκ 22, 10:48:40 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΤΙ ΠΟΥ ΕΛΕΓΑ ΣΤΗΝ ΕΦΗΒΕΙΑ ΜΟΥ ΓΙΑ ΝΑ ΕΚΝΕΥΡΙΣΩ ΤΟΥς ΓΟΝΕΙΣ ΜΟΥ ΚΑΙ ΠΟΥ ΔΥΣΤΥΧΩΣ ΕΠΙΣΤΡΕΦΩ ΤΩΡΑ ΠΑΛΙ ΣΕ ΑΥΤΟ:

''ΔΕΝ ΣΑΣ ΧΡΩΣΤΩ ΤΙΠΟΤΑ. ΕΙΣΤΕ ΑΔΙΣΤΑΚΤΟΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΠΗΡΑΤΕ ΤΗΝ ΑΠΟΦΑΣΗ ΝΑ ΜΕ ΓΕΝΝΗΣΕΤΕ. ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΤΗΣ ΠΡΟΣΦΟΡΑ ΣΑΣ ΑΝΑΖΗΤΗΣΤΕ ΤΗΝ ΣΤ΄ΑΔΕΛΦΙΑ ΜΟΥ. ΑΠΟ ΜΕΝΑ ΧΑΣΑΤΕ''.

ΝΟΜΙΖΩ ΟΣΟ ΠΕΡΝΑ Ο ΚΑΙΡΟΣ ΟΤΙ ΑΓΑΠΩ ΤΟΥΣ ΓΟΝΕΙΣ ΟΛΟ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΤΟΥΣ ΒΛΕΠΩ ΠΙΑ ΩΣ ΚΟΜΜΑΤΙ ΜΙΑΣ ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗΣ ΑΛΥΣΙΔΑΣ( ΚΙ ΑΥΤΟΥΣ ΚΑΠΟΙΟΙ ΑΛΛΟΙ ΠΙΟ ΠΡΙΝ ΤΟΥΣ ΕΦΕΡΑΝ ΕΔΩ).

ΕΧΩ ΟΜΩΣ ΚΙ ΕΓΩ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΞΑΦΑΝΙΣΤΩ.

Παρ Δεκ 22, 10:49:56 πμ  
cyberdust said...

Addendum abstractum:

Many of us, westerners, have been profoundly influenced by our study of Buddhism,…. Further, many of us, especially westerners, find the fundamental ideas of Buddhism deeply meaningful, but cannot, without being dishonest with ourselves, accept certain other ideas usually associated with Buddhism. This leaves us with a somewhat ambiguous sense of who and what we are; what we have studied, if at all.

Παρ Δεκ 22, 11:18:31 πμ  
Rallousilach said...

N.D.said..
" Η "ρόδα της ζωής" είναι μία παρομοίωση - μία παραβολή. Ούτε μεταφυσική είναι ούτε τίποτα".

Εκει βρισκεται το μεγάλο μυστικό...στις παραβολες...οχι στις αφελεις ερμεινειες...

Το πρόβλημα είναι όταν οι παραβολές γίνονται οι ερμηνείες...

Παρ Δεκ 22, 11:35:10 πμ  
Ναυαγός said...

Όσον αφορά το Θεό νομίζω ότι ο μόνος που ασχολείται με το ζήτημα στα πέριξ του σύμπαντος είναι ο ανθρώπινος λόγος.

Η ύπαρξή του ή όχι, ακόμα και η κατά καιρούς ονοματοδοσία του εξαρτάται από την απάντηση που θα δώσουμε σε κάθε εμπόδιο ή λούπα στην οποία θα υποπέσει ο ανθρώπινος λόγος προσπαθώντας να κατανοήσει τη ζωή.

Όσον αφορά τη θρησκεία απλά θα επαναλάβω μια φράση του οικοδεσπότη μας:

"Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.
Είναι θέμα ενηλικίωσης να μη χρειάζεσαι ούτε μπαμπούλα ούτε προστάτη".

Μόνο που σαφώς ο κόσμος δεν έχει ενηλικιωθεί και σαφέστερα η θρησκεία τον κρατάει ενωμένο μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο.

Παρ Δεκ 22, 11:36:59 πμ  
mickey said...

Καλημέρα σε όλους και ειδικά στον Mirage!

(παρά τη γνωστή εμμονή του με τη Γαία, διατύπωσε λίαν ενδιαφέροντα ζητήματα - συμφωνώ γενικά με τα περί "ιδιοκτησίας" - και με παρέπεμψε και σε ένα επίσης ενδιαφέρον forum)

Zoros said:
"Επίσης στην προσπάθειά μας να απαντήσουμε στα παραπάνω ερωτήματα, δεν πρέπει να πέσουμε στην παγίδα να γεννήσουμε αυτομάτως και άλλα ίδιας φύσης (φαινόμενο μπαμπούσκα), όπως συμβαίνει αν θεωρήσουμε ότι κάπου υπάρχει θεϊκή παρέμβαση."

Μα... ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει όταν ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ τη θεϊκή παρέμβαση. Λέμε "έτσι τα έφτιαξε ο Θεός" και ...γλιτώνουμε τις περαιτέρω ερωτήσεις (και "μπαμπούσκες").

Απεναντίας, οι επιστήμονες δεν "εφησυχάζουν" σε "τελικές λύσεις" και "επικρατούσες θεωρίες" παρότι επιθυμούν διακαώς κάτι τέτοιο. Ούτε θεωρούν πως τα ερωτήματα έχουν τέλος και σταματούν σε κάποια "βασικά" και "ικανοποιητικά". Αν ΔΕΝ "πέφταμε στην παγίδα" και δε θέταμε (ή γεννούσαμε, αυτομάτως ή αλλιώς) και άλλα "ίδιας φύσης" ερωτήματα ούτε τη σύγχρονη σωματιδιακή θεωρία θα είχαμε διατυπώσει ούτε την κβαντομηχανική (και τις θαυμαστές τις εφαρμογές) θα είχαμε συλλάβει. Και μάλλον δε θα πρέπει να πέσουμε στην πραγματική "παγίδα" και να πούμε "ας μη ρωτάμε τι υπάρχει ΠΕΡΑ από τα στοιχειώδη σωματίδια ή τη φυσική επιλογή" ;)

Διαφορετικά, ο Νεύτωνας κάλυπτε μια χαρά τις παρατηρήσεις και τις μετρήσεις μας. Τι μας νοιάζει άραγε αν σε ταχύτητες που ούτε καν μπορούμε να ονειρευτούμε, ο χρόνος επιβραδύνεται και τα αντικείμενα επιμηκύνονται; Και γιατί να τρέχει μια ομάδα "τρελών" στην άλλη άκρη του κόσμου να αναλύσει μια ηλιακή έκλειψη για να διαπιστώσει αν το φως κάμπτεται απειροελάχιστα (και δύσκολα μετρήσιμα), όσο χρειάζεται για να επιβεβαιωθεί μια "μπαμπούσκα" (την οποία BTW χρησιμοποίησες εκτενώς για να αποδείξεις την ύπαρξη του χρόνου), που συνέλαβε ένα άλλο ανήσυχο πνεύμα, ονόματι ...Albert Einstein;

Αν δηλαδή οι απορίες που έθεσα (και θέτουν και άλλοι, απείρως πιο "ειδικοί") οδηγήσουν κάποτε σε μια άλλη θεώρηση της Εξέλιξης, η οποία θα συμπληρώνει την "κλασική" Φυσική Επιλογή (όπως π.χ. η Σχετικότητα "συμπλήρωσε" τη Νευτώνεια Μηχανική), έχουμε να χάσουμε ή να κερδίσουμε;

Πολύ φοβάμαι πως αν δε θέταμε άλλα "ίδιας φύσεως" ερωτήματα, θα ήμασταν ακόμα στα "κοσμολογικά μοντέλα" του Μεσαίωνα ή τις ...σπηλιές - και εκεί μια χαρά βολευόμασταν με την επικρατούσα "κοσμοθεωρία" μας ;)

Παρ Δεκ 22, 11:41:36 πμ  
mickey said...

Κατανοώ τις ευαισθησίες πολλών (και ειδικά των εκπαιδευτικών) σχετικά με τις συνεχείς επιθέσεις (συχνά με χτυπήματα κάτω από τη ζώνη) που δέχεται η διδασκαλία της εξέλιξης στα σχολεία, αλλά δε μπορούμε να αναγάγουμε τη φυσική επιλογή σε θρησκευτικό "δόγμα" (και μάλιστα "αποκλειστικού" χαρακτήρα) για να τις αντιμετωπίσουμε. Η δογματική σκέψη δεν πρέπει να στηρίζεται πουθενά - ΟΥΤΕ καν σε κρατούσες επιστημονικές θεωρίες. Άλλωστε έγραψα παραπάνω πώς θα πρέπει να διδάσκεται η επιστήμη (η έμφαση πρέπει να δίνεται στη μέθοδο και όχι στα συμπεράσματα).

Καλύτερο θα ήταν λοιπόν να εστιάσουμε στην απόκτηση κριτικής σκέψης από τους μαθητές (αλλά και τους υπόλοιπους πολίτες), ώστε να είναι σε θέση να κάνουν τον διαχωρισμό ανάμεσα σε επιστημονικές θεωρίες που επιβεβαιώνονται (έστω και προσωρινά) από την παρατηρούμενη πραγματικότητα και τα δεδομένα που έχουμε στη διάθεσή μας (απολιθώματα, λειτουργία και συγκριτική μελέτη του DNA, προσομοιώσεις και πολλά ακόμα) και σε ψευδοεπιστημονικές αρλούμπες, όπως ο so-called "Δημιουργισμός".

Προσωπικά, με ικανοποίησε η δυναμική, αλλά σεμνή διατύπωση που υπάρχει στη γνωστή δήλωση της Δια-ακαδημαϊκής επιτροπής και ειδικά οι φράσεις:

1. "Ακόμη και αν υπάρχουν πολλά ανοικτά ερωτήματα για τις ακριβείς λεπτομέρειες της εξελικτικής μεταβολής, οι επιστημονικές μαρτυρίες ποτέ δεν αμφισβήτησαν τα ακόλουθα συμπεράσματα"

(ακολουθεί λίστα συμπερασμάτων)

2. "Η επιστήμη αν και γνωρίζει τους τρέχοντες περιορισμούς της, είναι επιδεκτική τροποποιήσεων και υπόκειται σε διορθώσεις και επεκτάσεις, όταν εμφανίζονται νέα θεωρητικά και πειραματικά δεδομένα."


Έχω την αίσθηση πως και ο Zoros, ο ΝΔ και άλλοι τις συμμερίζονται, παρότι μπορεί κάποιοι να τους παρεξήγησαν ως "απόλυτους" ή "ιερείς" της Επιστήμης.

Προσωπικά θεωρώ πως οι θρησκείες είναι ο πιο απεχθής "ιός" στο "πρόγραμμα" του εγκεφάλου μας (μπουρδουκλώνει τα πάντα, εμποδίζει την ελεύθερη και λογική σκέψη και καταστρέφει όλο το "σύστημα", εξαπλούμενος διαρκώς και σε άλλες "υπολογιστικές" μονάδες).

Καιρός να βρούμε ένα αποτελεσματικό antivirus ;)

Παρ Δεκ 22, 11:43:45 πμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

miracle said...
"Αν παρομοιάσουμε τον θεολογικό λόγο με τον ήχο της κλασικής μουσικής τότε ο λόγος των αθεϊστών μόνο με ήχο από κομμένη εξάτμισή μπορεί να παρομοιαστεί.

Καλές γιορτές σε όσους γιορτάζουν."

Σύμφωνοι, μονο που ο ήχος αυτός της εξάτμισης είναι απείρως χρησιμότερος απο αυτόν της κλασικής μουσικής. Είναι αυτός που σε πηγαίνει κάθε μέρα στη δουλειά, που θα σου σώσει τη ζωή όταν αρρωστήσεις ή τραυματιστείς και γενικά αυτός που απάλλαξε το ανθρώπινο γένος απο τις βαρειές χειρωνακτικες εργασίες. Βέβαια, απο ανθρώπους που είναι σχεδόν εκ γεννετής οπαδοί μιας ιουδαικής αίρεσης και στην οποία εντάχτηκαν χωρίς να ερωτηθούν, δεν περιμένω να προβληματίζεται με τόσο...πολύπλοκους στοχασμούς!

@πανάσχημη
Να υποθέσω οτι αν οι ομοιδεάτες σας στη Βρετανία ή αλλού αποφασίσουν να κάνουν συνέδριο για τη μη ύπαρξη θυμάτων απο το καθεστώς Πινοσέτ, θα αντιδράσετε με τον ίδιο αποτροπιασμό; (τι ρωτάω τώρα...)

st1964
τα χετε μπλέξει άσχημα. Το γεγονός οτι απαιτούνται εκατομμύρια συμπτώσεις για την ύπαρξη ζωής στη γη δεν αποδεικνύει απολύτως τίποτα.
Αλλωστε και μόνο το γεγονός οτι αποδέχεστε τον πιθανοτικό λογισμό, σημαίνει οτι ΔΕΝ αποδέχεστε την ύπαρξη ευφυούς σχεδιασμού. Ένας ευφυής σχεδιαστής δεν έχει την ανάγκη να εργστεί με πιθανότητες! Απλά δημιουργεί. Άρα, αποδέχεστε την ίδια τη συνθήκη που μηδενίζει την ύπαρξη ευφυούς σχεδιασμού, για να αποδείξετε την ύπαρξη του. Μάλλον δεν ξερετε να σκέπτεστε...

Παρ Δεκ 22, 11:52:44 πμ  
cyberdust said...

Navayana Buddhism
Many of us, easterners and westerners, have been profoundly influenced by our study of Buddhism, and yet do not find ourselves attached to any one particular sect or interpretation of Buddhism. Further, many of us, especially westerners, find the fundamental ideas of Buddhism deeply meaningful, but cannot, without being dishonest with ourselves, accept certain other ideas usually associated with Buddhism. This leaves us with a somewhat ambiguous sense of who and what we are.

For example, many of us are unable, or do not desire, to attach ourselves to one or another of the monastic traditions. And we are often unable and unwilling to take certain beliefs literally. The many gods and demons, heavens and hells, that some traditional Buddhists accept as real, are things that strain our credibility. And rebirth strikes many of us as a metaphor rather than a literal reality. Because of these things, to some traditional Buddhists we are just not Buddhists at all.

We are heartened by the fact that Buddha himself seems to have considered arguments about cosmology and gods and the reality of life after death as irrelevant to the more immediate concern, which is the practice of the eight-fold path. It is, of course, a little presumptuous to say which of the many sutras are the ones we should pay attention to, and which should be considered some kind of later addition or modification. We will never know exactly what the Buddha said and did not say. We can only be "lights unto ourselves" and do the best we can.

This by no means suggests that we look down upon other Buddhist orientations or that we have a better or purer understanding of Buddhist life. We only want to acknowledge our debt to the teachings of the Buddha. For this reason, I would like to recommend the term Navayana Buddhism ("new vehicle of awakening") to all those who wish to so identify themselves.

In Peace,

George Boeree
May 1, 2002

Return to Top
Return to Table of Contents
Return to Homepage

Παρ Δεκ 22, 12:20:58 μμ  
KOSTAS TRENT said...

Ένα ανέκδοτο, για το πόσο μοιάζει ο Θρησκευτικός εξ αποκαλύψεως φονταμενταλισμός με το σχωρεμένο...Σοβιετικό Σύστημα :

ΕΡΩΤΗΣΗ : - Πότε έγιναν οι πρώτες εκλογές στη Σοβιετική Ένωση ;
ΑΠΑΝΤΗΣΗ : - Όταν ο Θεός έφερε την Εύα στον Αδάμ και του είπε:
"-Τέκνον μου , μπορείς να διαλέξεις την γυναίκα σου ! "

Παρ Δεκ 22, 12:22:08 μμ  
quantumcorall said...

Η αλήθεια είναι πως για τα μαθηματικά δεν έχουμε ιδέα για την ουσία τους. Μάλλον απέχει πολύ από τα ανθρώπινα. Τι νόημα βρίσκουμε στο να μιλάμε για πιθανότητες και να τις συγκρίνουμε με τη ζωή αν δεν έχουμε γνώση για να κατατάξουμε μία εν γένει αδιάφορη μαθηματική θεωρία για τη ζωή μας. Φαίνεται πιο γελοίο να πει κάποιος "σύμφωνα με την επιστημονική απόδειξη του Ευάγγελου Βενιζέλου ότι...κρίνεται ως παράλογη η θεώρηση της ύπαρξης και της μοναδικότητας του ευφυούς σχεδιασμού της θερινής συλλογής του μεγάλου μόδιστρου τάδε". Το λέει όμως με ευκολία για τα μαθηματικά. Τι τα χαρακτηρίζει το άξιο αναφοράς με σκοπό τις συγκρίσεις.

Παρ Δεκ 22, 12:31:37 μμ  
Panos said...

Στο προηγούμενο τεύχος του Wired υπάρχει ένα σχετικό άρθρο για το θέμα αυτό, όπως και συνεντεύξεις του Richard Dawkins και άλλων

Παρ Δεκ 22, 12:40:39 μμ  
Nikos Dimou said...

Cyberdust

Αντί για τον κ. Boeree που δεν μπορεί και πολλά) θα προτιμούσα κάνενα απόσπασμα από αυθεντική Βουδιστική Σούτρα.

Π. χ. εκεί που βο Βούδας αναφέρεται στην μη ύπαρξη θεών (παραβολή του βέλους) η στην μη χρησιμότητα της διδαδασκαλίας του μετά (παραβολή της σχεδίας).

Παρ Δεκ 22, 12:42:00 μμ  
Ναυαγός said...

Mickey - Mirage σε ποιο forum περί ιδιοκτησίας αναφέρεστε;

Παρ Δεκ 22, 12:52:17 μμ  
Univers said...

Ακανθώδες θέμα! Διακρίνω σε σχολιαστές που αντιμάχονται την ύπαρξη του Θεού το ίδιο πάθος (να μην πω εμπάθεια) που εκδηλώνουν και οι περισσότεροι πιστοί. Και όσο για τους τελευταίους, υπάρχει εξήγηση (κατά την ταπεινή μου γνώμη): έχουν θεμελιώσει όλη τους την ζωή και το αξιακό τους σύστημα στην ύπαρξη του Θεού, η ζωή έχει νόημα γι’ αυτούς όταν υπάρχει εξασφάλιση της συνέχειας της ατομικής μας υπάρξεως μετά θάνατον και σύστημα ανταμοιβής και τιμωρίας. Αλλά οι άθεοι; Προς τι τόσο πάθος; Μου θυμίζει το μίσος ανθρώπων που πίστεψαν κάποτε σε κάτι (ιδέα) ή σε κάποιον (πρόσωπο) και διαψεύσθηκαν παταγωδώς, ώστε να αισθάνονται προδομένοι και εξαπατημένοι. Είναι αλήθεια ότι όταν ακούσια προσηλυτίζεσαι από τη γέννησή σου σε μια θρησκεία και αργότερα την προπαγανδισμένη βεβαιότητα αντικαθιστά η αμφιβολία, πληγώνεσαι. Μήπως όμως ορισμένοι από εσάς, μην αντέχοντας την αμφιβολία, θέλησαν να την αντικαταστήσουν με κάτι εξ’ ίσου στέρεο με την βεβαιότητα ύπαρξης του Θεού, την βεβαιότητα ανυπαρξίας του;
Με την επιφύλαξη της προσωπικής μου γνώμης και την αποκήρυξη του αλαθήτου:
Οι θρησκείες υπήρξαν από τα πιο χρήσιμα κατασκευάσματα της νηπιακής ηλικίας της ανθρωπότητας. Ανταποκρίθηκαν στην ανάγκη του ανθρώπου να χειριστεί το μεταφυσικό άγχος, τον φόβο του θανάτου, το αδιανόητο της καταλύσεως του εαυτού. Και σήμερα ακόμη, αμφιβάλλω εάν το ένα απειροστό του πληθυσμού της γης θα άντεχε στην ιδέα του τερματισμού της ατομικής υποστάσεως με τον φυσικό θάνατο. Και αν διά νόμου καταργούνταν οι θρησκείες, και αν σβηνόντουσαν από την ιστορική μνήμη της ανθρωπότητας τα δόγματα, οι διδαχές και τα κείμενα, θα επανεφευρίσκονταν ταχύτατα. Και ο θεός ή οι θεοί θα λατρεύονταν κρυφά μέχρι μια παγκόσμια επανάσταση να καταλήξει στον νέο θρίαμβο της θρησκευτικότητας. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε, ότι οι θρησκείες δοξάσθηκαν διωκόμενες (και παρήκμασαν επισημοποιούμενες και διαπλεκόμενες με την κοσμική εξουσία). Όλα τα παραπάνω, βέβαια δεν αφαιρούν το δικαίωμα από τους αθέους και τους αγνωστικιστές πάσης φύσεως και αποχρώσεως να επηρεάζουν την ανθρώπινη σκέψη με δυναμικές παρεμβάσεις και να οραματίζονται μια ανθρωπότητα απαλλαγμένη (κατ’ αυτούς) από την «νηπιακή ασθένεια» της θρησκείας.
Δεύτερος ρόλος των θρησκειών υπήρξε η εγκυροποίηση αξιακών συστημάτων διά της αναγωγής τους στο θείο. Αλλιώς υπακούεις σε κάτι κατασκευασμένο από ανθρώπους και αλλιώς όταν χαράσσεται από τον ίδιο το Θεό σε πλάκες. Χωρίς τον φόβο της τιμωρίας στους ουρανούς ίσως οι κοινωνίες να κατασπαραζόντουσαν (αυτό δεν αίρει, βέβαια, τη φρικαλεότητα πληθώρας πράξεων που διεπράχθησαν στο όνομα ενός ή περισσοτέρων θεών).
Είναι μόνον αυτό όμως η θρησκεία; Για τους περισσότερους ίσως. Δεν έχω πολλές αμφιβολίες ότι αν δεν υπήρχε θάνατος λίγοι θα αισθάνονταν την ανάγκη μεταφυσικών αναζητήσεων και σίγουρα όχι στον ίδιο βαθμό πιεστική. Υπάρχει όμως σ’ αυτό το σύμπαν ένα ΜΥΣΤΗΡΙΟ ΜΕΓΑ και πιθανώς απροσπέλαστο στις θετικές επιστήμες (τις οποίες και εγώ διακονώ). Η ύλη οργανώνεται σε πολύπλοκες οντότητες και, άγνωστο γιατί, αυτές οι οντότητες αποκτούν συνείδηση της υπάρξεώς τους. Και όχι μόνον αυτό: αισθάνονται και ποθούν το ΕΤΕΡΟΝ, δεν μπορούν να περιορισθούν στα τείχη της ατομικότητάς τους. Και στρέφουν το βλέμμα προς τον ουρανό, επιστρατεύουν την αιχμή της επιστήμης που ανέπτυξαν και αναζητούν. Αναζητούν όχι κάτι που θα τους είναι καθ’ οιονδήποτε ορατό τρόπο χρήσιμο. Στα βάθη του σύμπαντος και πίσω στον χρόνο ψάχνουν την αρχή των πάντων. Ψάχνουν το νόημα της υπάρξεως του ίδιου του σύμπαντος.
Αυτή η ανάγκη νοηματοδότησης μου φαίνεται έξω από κάθε ορμέμφυτη ανάγκη κατασιγάσεως του φόβου του θανάτου. Είναι ανάγκη συναντήσεως και σύναψης αγαπητικής σχέσης.
Για μένα η αναζήτηση του θείου είναι μια κίνηση αγάπης ενός πεπερασμένου όντος που ποθεί με μανία το έμψυχο, θέλει απέναντί του να έχει ΠΡΟΣΩΠΑ, με τα οποία να μπορεί να έλθει σε κοινωνία. Αυτή η ανάγκη αναζήτησης, νοηματοδότησης και αγάπης είναι το προικώο της ζωής και ίσως το νόημα αυτού του σύμπαντος, χωρίς το οποίο τόσος χώρος και τόσος χρόνος θα έμοιαζαν με μια αφόρητη, ανούσια σπατάλη.

Παρ Δεκ 22, 01:06:26 μμ  
Vrennus said...

Επομένως quantumcoral εαν το χρήμα έτιαξε την θρησκεία τότε αυτή είναι το πιο ισχυρό ανάχωμα της εκμετάλευσης απο το ΚΕΦΑΛΑΙΟ. (Mirage @ Παρ Δεκ 22, 09:27:45 πμ)

Το χρήμα έφταξε τη θρησκεία που έχει ως θεό το ίδιο! Οι σύγχρονες θρησκείες έχουν άλλους, πιο υλικούς, θεούς. Ο φετιχισμός του χρήματος το ανήγαγε (κατά τη γνωστή διεργασία) σε τοτέμ, σε ιερό αντικείμενο δηλαδή.

Γιατί πρέπει οπωσδήποτε να πιστέψουμε σε κάτι; (ΝΔ @ Παρ Δεκ 22, 10:01:30 πμ)

Πιστεύουμε, έχουμε, δηλαδή, εμπιστοσύνη, στον Ορθό Λόγο, έτσι δεν είναι;

Παρ Δεκ 22, 01:08:23 μμ  
Leon said...

Τι σημαίνει καλύτερος κόσμος?

Μήπως αυτή η έννοια είναι ένας ορος παρμένος από την θεολογία.



"Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.
Είναι θέμα ενηλικίωσης να μη χρειάζεσαι ούτε μπαμπούλα ούτε προστάτη".

Ποια επιστημονική θεωρία προβλέπει ότι όλα τα παραπάνω θα συμβούν η πρέπει να συμβούν?

Ποια λογική συνδέει την ενηλικίωση με όλα τα παραπάνω? Και γιατί θεωρούμε ότι το ανθρώπινο είδος δεν έχει ενηλικιωθεί ακόμα? Ποιο είναι το metro σύγκρισης?

Παρ Δεκ 22, 01:08:59 μμ  
Human Cannonball said...

Άσχετο με το θέμα, αλλά πιστεύω χρήσιμο για μας τους ξενιτεμένους του blog. Μόλις επέστρεψα από το αστυνομικό τμήμα, όπου κατέθεσα τα δικαιολογητικά για το νέο διαβατήριο. Η εκτίμηση του αξιωματικού υπηρεσίας: 14 εργάσιμες μέρες!!! Θα χρειαστεί να αλλάξω το εισητήριο της επιστροφής, χώρια τα τηλέφωνα που πρέπει να γίνουν στη δουλειά μου...Good to be back!

Παρ Δεκ 22, 01:40:00 μμ  
Miltos said...

Κανείς δεν αναφέρθηκε στον "αναγεννημένο" Χριστιανό George Bush, που τόσα καλά!?!?!?! έχει φέρει στην ανθρωπότητα με την πολιτική του. Σε κατ'ιδίαν κύκλους αυτός και οι συνεργάτες του ομολογούν ότι τις εντολές για την πολιτική που εφαρμόζει τις παίρνει κατευθεία απο τον Ιησού Χριστό!!!
Τι άλλο θα ακούσουμε? Τελευταία εντολή θα πρέπει να ήταν η πολιτική "εκδημοκρατισμού" δηλαδή εξόντωσης ενός λαού. Του Ιρακινού.
Σας δεν ντρεπόμαστε λέω εγώ!!!

Παρ Δεκ 22, 01:47:18 μμ  
Univers said...

...Και βέβαια σκεφτείτε:
Τι κάνουμε όλοι εμείς εδώ σ' αυτό το blog; Ψάχνουμε λύσεις σε πρακτικά προβλήματα; Οι φυσικοί νόμοι μας "μπρίζωσαν" πρωϊνιάτικα να postάρουμε μανικώς; Η σταθερά G του Νεύτωνα και η H του Πλανκ αφηνίασαν; Ίσως και αυτό, αλλά μόνον αυτό;
Μήπως αναζητούμε επαφή μεταξύ μας και ψάχνουμε νόημα;
Ποια νομοτέλεια μας αναγκάζει να το κάνουμε; Ακόμη και αν η συμπεριφορά μας είναι τελείως προβλέψιμη από φυσικούς νόμους, μήπως η αναζήτηση του ΑΛΛΟΥ και η ψηλάφηση νοημάτων αίρεται ως αυθύπαρκτη αξία, πάνω από τις νομοτέλειες που την παρήγαγαν;
Το έχω ξαναγράψει, ακόμη και κατώτερες της δικής μας (από απόψεως οργάνωσης και πολυπλοκότητας) μορφές ζωής τις αντιμετωπίζουμε ως ΕΜΨΥΧΑ. Όλοι μας, και εκείνοι που θα αρνούνταν μετά βδελυγμίας και την εκφορά, ακόμη, της λέξεως "ψυχή".
Κοιτάξτε μια γάτα του δρόμου που σας πλησιάζει, σας νιαουρίζει και εκλιπαρεί τη στοργή σας διασταυρώνοντας το βλέμμα της με το δικό σας. Και πέστε μου αν τη βλέπετε ως σύνολο ατόμων που υπακούουν στους νόμους και τις σταθερές του σύμπαντος...
Το ΘΑΥΜΑ της ζωής, της συνείδησης, το συναίσθημα και η αγάπη δεν καταργούν τους φυσικούς νόμους, τους νοηματοδοτούν.

Παρ Δεκ 22, 01:58:51 μμ  
Πανάσχημη said...

Παντα σκεπτικιστης
Ειπατε
"@πανάσχημη
Να υποθέσω οτι αν οι ομοιδεάτες σας στη Βρετανία ή αλλού αποφασίσουν να κάνουν συνέδριο για τη μη ύπαρξη θυμάτων απο το καθεστώς Πινοσέτ, θα αντιδράσετε με τον ίδιο αποτροπιασμό; (τι ρωτάω τώρα...)"

Σας βρισκω άκρως προσβλητικό.
Και ανικανο να καταλάβει αυτα που εγραψα.

Παρ Δεκ 22, 02:00:25 μμ  
Univers said...

Συστήνω με ενθουσιασμό στον αναγνώστη που αγαπά την επιστημονική φαντασία το βιβλίο του αξέχαστου Carl Sagan "The Contact" (η επαφή). Το είδαμε να μεταφέρεται επιτυχημένα στην μεγάλη οθόνη με πρωταγωνίστρια την Joddie Foster, στον ρόλο μίας άθεης αστρονόμου που έχει την τύχη να είναι αυτή που λαμβάνει πρώτη και αποκωδικοποιεί ένα σήμα προερχόμενο από μία εξωγήινη μορφή ζωής. Το βιβλίο είναι απίστευτα πιο πλούσιο από την (πολύ καλή) ταινία και πλημμυρίζει από την προβληματική περί υπάρξεως Θεού και του ρόλου της θεολογίας, κάτω από την επίδραση ενός τέτοιου "καταλύτη" όπως θα ήταν η επαφή με εξωγήινη μορφή ζωής.
Ο επίλογος του βιβλίου, μαγικός, μεγαλειώδης και αναπάντεχος, είναι το αποστάλλαγμα του πόθου του Sagan, και πολλών συγχρόνων του, θέλω να πιστεύω, για μύηση στο νόημα του σύμπαντος και της ζωής.

Παρ Δεκ 22, 02:37:07 μμ  
Ναυαγός said...

@ Univers

Ελπίζω πολλοί να διάβασαν το σεντονοειδές σας σχόλιο στη 1:06:26. Το βρίσκω εξαιρετικό.

Ευχαριστώ και εσάς και τον οικοδεσπότη μας που πυροδότησε και έδωσε χώρο σε τέτοιες αναλύσεις σήμερα και χτες.

Παρ Δεκ 22, 02:45:14 μμ  
Nikos Dimou said...

univers
που το είδατε το πάθος;
Είναι δυνατόν οι πιστοί που σφάζουν ο ένας τον άλλο στο όνομα του Θεού τους να μιλάνε για το πάθος των αθέων;

Ποιος άθεος δολοφόνησε αλλόπιστο για λόγους πίστης; (Μην μου πείτε τον Στάλιν εκείνος πίστευε σε άλλη θρησκεία, τον κομμουνισμό).

Δεν υπάρχει ούτε πάθος ούτε φανατισμός στους άθεους - αλλά οι πιστοί προσπαθούν να τους φέρουν στα μέτρα τους...

Παρ Δεκ 22, 02:49:07 μμ  
Nikos Dimou said...

Leon said...
"Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.
Είναι θέμα ενηλικίωσης να μη χρειάζεσαι ούτε μπαμπούλα ούτε προστάτη".

Ποια επιστημονική θεωρία προβλέπει ότι όλα τα παραπάνω θα συμβούν η πρέπει να συμβούν?

Ποια λογική συνδέει την ενηλικίωση με όλα τα παραπάνω? Και γιατί θεωρούμε ότι το ανθρώπινο είδος δεν έχει ενηλικιωθεί ακόμα? Ποιο είναι το metro σύγκρισης?

-----------------------------

Δεν τα προβλέπει καμία θεωρία - αυτά συμβαίνουν σήμερα, στον κάθε άνθρωπο που απαλλάχτηκε από την τρομοκρατία της θρησκείας.

Όσο για το μέτρο της ενηλικίωσης, είναι ο ίδιος ο άνθρωπος. Ως παιδί έχει ανάγκη από γονείς, από πατέρα- προστάτη και μητέρα-αγκαλιά. Ως ενήλικος όχι πιά.

Παρ Δεκ 22, 02:53:57 μμ  
Yannis H said...

Για την ενηλικίωση: λέμε συχνά ‘γηράσκω αεί διδασκόμενος’. Πόσο μάλλον όταν ο άνθρωπος "ξαναγιεννιέται" (αντίστροφα με τη χριστιανική δοξασία) στην μη-πίστη.

Αρκετά χρόνια αγνωστικιστής, κι ακόμα ανακαλύπτω μέσα μου σημάδια και πεποιθήσεις θρησκείας και παράδοσης που με αφήνουν έκπληκτο – και για το παράλογό τους, και για το ότι δεν είχαν γίνει αντιληπτές τόσον καιρό.

Παρ Δεκ 22, 03:01:46 μμ  
τρολλ said...

quantumcorall Hat gesagt…

"Το πυθαγόρειο θεώρημα είναι εξειδίκευση στα ορθογώνια τρίγωνα του νόμου των συνημιτόνων για κάθε τρίγωνο. Αν ξέρεις να αποδεικνύεις μία συγκεκριμένη περίπτωση και χάνεις τη γενική εικόνα αδιαφορώντας, δεν είσαι επιστήμονας, ελληνορθόδοξος είσαι...Ποια λογική αναζητάς και τι θα πεις που νάναι πραγματικό...αφού εσύ δεν ξέρεις να σκέφτεσαι."

Αγαπητε με το να ριχνεις πυροτεχνηματα εντυπωσιασμου με καθαρα φασιζουσα λογικη(σικ)αφου διαπρατεις το σφαλμα απο μερικο πας σε γενικο συμπερασμα("... εσύ δεν ξέρεις να σκέφτεσαι") δεν σε τιμα, ουτε σαν ανθρωπο ουτε και σαν επιστημονα(?).

Θα κανω ομως μια ανακεφαλαιωση της παρεμβασης μου και θα κλεισω εξηγοντας το λογο γιατι πιστευω που δεν ειναι αλλος περα απο την ΛΟΓΙΚΗ.

Αμφισβητησα την υπαρξη του χρονου υποστηριζοντας οτι ειναι επιννοηση του ανθρωπινου νου και προκαλεσα και προκαλω ακομα και σενα να αποδειξεις την υπαρξη του για τον απλο λογο οτι οποιος υοστηριζει την υπαρξη του φερει και την ευθυνη αποδειξης.
Ο Ζορο προσπαθησε και τον ευχαριστω για αυτο να αποδειξη την υπαρξη του ,αλλα εκανε λογικο σφαλμα.Εξου και η αναφορα μου στο πυθαγορειο θεωρημα η προταση του οποιου δεν αναφερει το χρονο που θα μπορουσε να μας μπερδεψει.Αυτα ως διευκρινησεις.

Γιατι πιστευω.
O Κουντερα εχει πει οτι "η πιστη ειναι η παραδοχη της αγνοιας"και εγω συντασομαι μαυτην την αποψη.
Οταν μιλαω για κατι το οποιο δεν μπορω να προβλεψω την εκβαση του γιατι ξεφευγει απο τους γνωστους νομους της φυσικης.....τοτε η πιθανολογιση μεταμορφωνεται σε πιστη.
Οταν υπαρχουν αιωνια ΑΝΑΠΑΝΤΗΤΑ ερωτηματα που απασχολουν τον ανθρωπο...τοτε η απαντηση η πιθανολογουμενη μετατρεπεται σε πιστη και εν συνεχεια σε δογμα.Τοτε τι ποιο λογικο(προσωπικη λογικη) να πιστεψω, σε ενα υπαρχον δογμα? Δηλωνοντας με αυτον τον τροπο ουσιαστηκα, αδυναμια δικια μου η και της επιστημης να δωσει σαφες και χωρις πιθανολογισεις απαντησεις?
Η απομυθοποιηση των θρησκειων μπορει να επελθει ΜΟΝΟ μεσα απο την κατακτηση της Απολυτης Γνωσης απο τον ανθρωπο.Κατι το οποιο θεωρω η πιθανολογω η πιστευω οτι δεν θα γινει ποτε. Γιατι τα ανθρωπινα ορια οσο και να αναπτυχθει η επιστημη δεν θα μπορεσει ο ανθρωπος να τα ξεπερασει ποτε!
Με βαση τα παραπανω Λογικη και Πιστη σε ενα δογμα δεν ειναι αντικρουομενες εννοιες.Αν ηταν αντικρουωμενες, οι θρησκειες και η πιστη στα δογματα θα ειχαν ηδη απομυθοποιηθει και κανεις λογικος ανθρωπος δεν θα πιστευε σαυτα.
Και εν παση περιπτωση η πιστη ειναι προσωπικη υποθεση του καθενος οπως και προσωπικη υποθεση ειναι η απαντηση που θα δωσει στην 8χρονη κορη του οταν ρωτηθει στο ξεκαρφωτο"μπαμπα αν πεθανουμε που παμε...τι γινομαστε?"
-Μας τρωνε τα σκουλικια καλο μου και γινομαστε χωμα.

Παρ Δεκ 22, 03:31:57 μμ  
cyberdust said...

Nikos Dimou said...
Cyberdust

Αντί για τον κ. Boeree που δεν μπορεί και πολλά) θα προτιμούσα κάνενα απόσπασμα από αυθεντική Βουδιστική Σούτρα.

Π. χ. εκεί που βο Βούδας αναφέρεται στην μη ύπαρξη θεών (παραβολή του βέλους) η στην μη χρησιμότητα της διδαδασκαλίας του μετά (παραβολή της σχεδίας).

Παρ Δεκ 22, 12:42:00 μμ

Δεν συμφωνώ. Ο Boeree τα λέει πολύ καλά και συμφωνώ απόλυτα μαζί του. Τα δικά μου σχόλια τα έγραψα πριν τον ανακαλύψω. Εσείς πρέπει να αναθεωρήσετε την στάση σας και να πάψετε να βλέπετε τον βουδισμό με την αντίληψη ενός φιλοσόφου που έχει εκπαιδευτεί στην δυτική σκέψη. Ο βουδισμός δεν είναι φιλοσοφία, αλλά θρησκεία. Ως εκ τούτου απαιτεί την θυσία για να επέλθει η λύτρωση. Αυτές οι σούτρες που αναφέρετε, αν και δεν ξέρουμε ποτέ τι είπε πραγματικά ο βούδας, είναι γραμμένες για βουδιστές που βρίσκονται σε προχωρημένο στάδιο. Πράγματι, όταν φτάσεις στο στάδιο της φώτισης, ουδεμία σημασία έχει με πιο τρόπο το καταφέρεις, και τελικά ανακαλύπτεις ότι η φώτιση πάντα ήταν παρών και οπότε έχασες τον χρόνο σου. Έως τότε όμως το τι είναι ο βουδισμός θα σου το πει καλύτερα ένας αυθεντικός βουδιστής και όχι οι διάφοροι γιαλαντζήδες δυτικοί συγγραφείς που έκαναν ένα φεγγάρι στην Ινδία ή Νεπάλ και διαλέγουν αποσπασματικά εδάφια από σούτρες και πρακτικές να μας κάνουν τον βουδισμό πιο εύγεστο και ευκολοχώνευτο. Βουδισμός δεν είναι να γνωρίζεις τις σούτρες, αλλά να ψέλνεις μέρα νύχτα το om mani padme hum και να πιστεύεις ότι με αυτό τον τρόπο θα σταματήσει η «ρόδα της ζωής» να κυλά (συν την ηθική ζωή που κάνεις). Επίσης σε άλλα μέρη βουδισμός είναι να τάζεις τον πρωτότοκο γιο σου στο μοναστήρι και να δίνεις μεγάλο μερίδιο από την σοδιά σου σε αυτό το μοναστήρι. Όλα αυτά για την μεταθανάτια λύτρωση. Όπως εμείς στο δικό μας χώρο μαθαίνουμε για την μεταθανάτια θεία κρίση από την κούνια μας έτσι και ο βουδιστής έμαθε για την ρόδα της ζωής πριν καν κάνει τα πρώτα του βήματα. Ο βουδισμός δεν προήλθε από παρθενογέννηση, αλλά είναι ένα συμπλήρωμα πανάρχαιων δοξασιών και πρακτικών εφαρμογών. Διαφορετικά προσπαθήστε να πείσετε έναν βουδιστή μοναχό ότι δεν υπάρχει ο κύκλος της ζωής και ότι πρέπει να παραμείνει ηθικός έτσι για τα μάτια του κόσμου και για να πλάσει έναν καλύτερο κόσμο για τα δισέγγονα του (τα οποία δεν θα έχει ποτέ, καθότι είναι μοναχός). Είπαμε, υπάρχει η τιμωρία και η αμοιβή, ακριβώς όπως στον χριστιανισμό.

Παρ Δεκ 22, 03:52:49 μμ  
Αρχαίος said...

Το πάθος και ο φανατισμός δεν είναι μόνο κύριο χαρακτηριστικό της θρησκείας. Φανατισμός μπορεί να υπάρχει με οποιαδήποτε σχεδόν αιτία, σας θυμίζω τις συγκρούσεις των χούλιγκαν κάθε ποδοσφαιρικής ομάδας, τις συγκρούσεις μεταξύ γειτονικών χωριών κ.λπ. Πριν ένα μήνα θυμόμαστε ότι κάποιος σκότωσε 5 άτομα επειδή πάτησαν στο χωράφι του!!! νομίζεται ότι έχει σημασία το ερώτημα αν ήταν χριστιανός ή άθεος;.
Γενικά πιστεύω ότι το μορφωτικό επίπεδο της ανθρωπότητας συνολικά είναι περίπου στο τέλος του Μεσαίωνα. Οι μικρές κοινότητες που ζούμε μας ξεγελούν και νομίζουμε ότι αυτό είναι ένα μέσο επίπεδο σκέψης και κουλτούρας για κάθε άνθρωπο.
Ακόμα και στην Ελλάδα το μέσο επίπεδο είναι πολύ χαμηλό, έπαθα σοκ όταν πήγα φαντάρος και ήρθα σε επαφή με ανθρώπους που δεν ήξερα ότι μπορούσαν να υπάρχουν σήμερα και να σκέφτονται με αυτόν τον τρόπο.
Πρόσφατα συζητούσα με κάποιον που υποστήριζε ότι ο ήλιος ανατέλλει από το Βορά!!! και άντε να τον πείσεις ότι έχει άδικο!!! Φυσικά σταμάτησα την κουβέντα.

Η έλλειψη μόρφωσης γεννάει μισαλλοδοξία και φανατισμό, η εκκλησία – θρησκεία είναι ένα καλό κανάλι να τη διοχέτευση του φανατισμού εκεί που οι ηγέτες της επιθυμούν. Αν δεν υπήρχε η εκκλησία θα βρισκόταν κάποιο άλλο μέσο με διάφορες ονομασίες , πατρίδα, κόμα, κ.λπ

Παρ Δεκ 22, 03:55:30 μμ  
Αρχαίος said...

Τρολλ χρόνος είναι η αιτία μεταβολής όλων των πραγμάτων.

Παρ Δεκ 22, 03:59:19 μμ  
Zoros said...

@mickey
"Μα... ακριβώς το αντίθετο συμβαίνει όταν ΔΕΧΟΜΑΣΤΕ τη θεϊκή παρέμβαση. Λέμε "έτσι τα έφτιαξε ο Θεός" και ...γλιτώνουμε τις περαιτέρω ερωτήσεις (και "μπαμπούσκες")."

Αν δεχτείς θεϊκή παρέμβαση, αμέσως προκύπτει το ερώτημα "και ποιος έφτιαξε το Θεό". Εδώ ακριβώς δημιουργείται η μπαμπούσκα: στην προσπάθεια να δώσεις εξηγήσεις, γεννάς αυτομάτως ερωτήματα ίδιας φύσης. Είναι πολύ πιο συνετό να μένεις στο αρχικό "δεν ξέρω".

Παρ Δεκ 22, 04:10:10 μμ  
Univers said...

@ Nikos Dimou:
Αν με συμπεριλαμβάνετε στους πιστούς, τότε, με την άδειά σας, λανθάνετε τα μάλα.
Όσο για το πάθος, κανείς αρκεί να ανατρέξει στα σχόλια του post για να βρει πολύ, και από τις δύο όχθες της τάφρου. Από τους πιστούς συνήθως εκπέμπεται το πάθος του αλαθήτου και ο φόβος μήπως η κατάργηση του θεού τούς αφαιρέσει τα δικαιώματα γης στον Παράδεισο. Από τους αθέους το πάθος του πατροκτόνου, που πρέπει να πείσει τον εαυτό του για το πόσο κτήνος υπήρξε ο πατέρας του, ώστε να καταπνίξει τις Ερινύες που τον καταδιώκουν.
Κατά καιρούς έχουν αντιμετωπισθεί οι άθεοι από τους πιστούς ως επικίνδυνα μιάσματα, αλλά και οι πιστοί (θρησκεύοντες, θρήσκοι κτλ) από τους αθέους ως αφελείς ευπειθείς κρετίνοι.
Το πάθος των αθέων είναι πιο κατανοητό, αφού υπήρξαν καταπιεσμένοι για μακρό χρονικό διάστημα και η κρατούσα θρησκεία εξακολουθεί να παρεμβαίνει στην ζωή τους στανικώς (από την γέννηση μέχρι τον θάνατό τους). Μήπως, τώρα που έγιναν περισσότεροι, πρέπει και αυτοί να ενηλικιωθούν;
Όσο για τις σφαγές, αν η ανθρωπότητα αποτελούνταν μόνον από αθέους, να είσθε βέβαιος ότι θα εύρισκαν λόγους να σφαγούν.
Ειρήνη υμίν αγαπητοί αδελφοί...

Παρ Δεκ 22, 04:10:35 μμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust θυμήθηκα μία παροιμία:

"Έλα παπούλη μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου".

Όταν εγώ ίδρυσα την Ελληνική Βουδιστική Εταιρία, έγραφα βιβλία για τον Βουδισμό και συνομιλούσα με τον Δαλάι Λάμα εσείς μάλλον δεν είχατε ακόμα γεννηθεί.

Το να μου λέτε εσείς τι είναι Βουδισμός είναι λίγο αστείο...

Παρ Δεκ 22, 04:13:17 μμ  
Yannis H said...

Troll... δεν είναι ανάγκη να είναι κάποιος κυνικός απέναντι στη ζωή λόγω της άγνοιας των μυστηρίων της. Μπορεί να βρει καταφύγιο στη σχετικότητα. Για παράδειγμα, ο πατέρας θα μπορούσε να πει στην 8χρονη κόρη του ‘μικρό μου, κανείς δεν ξέρει. Διάφορες θρησκείες έχουν διαφορετικές απαντήσεις. Στο βουδισμό, για παράδειγμα.... κτλ., κτλ., κτλ. Στο μουσουλμανισμό... κτλ., κτλ., κτλ. Οι αρχαίοι Έλληνες.... κτλ., κτλ., κτλ. Οι Ρωμαίοι πάλι.... κτλ., κτλ., κτλ.

Έτσι το μικρό καταλαβαίνει από νωρίς την απουσία απάντησης, τη σχετικότητα των θρησκειών (πολύ σημαντικό: να νιώθει πως καμιά δεν είναι πιο ‘ιερή’ ή ‘σοφή’ από τις άλλες) και να καταλάβει το μέγεθος του μυστηρίου, σαν παραμύθι, χωρίς να χρειαστεί να εκτεθεί σε μακάβριες εικόνες.

Παρ Δεκ 22, 04:16:40 μμ  
quantumcorall said...

one second is the time taken by 9 192 631 770 oscillations of the light emitted by a cesium - 133 atom

ράφλι

Παρ Δεκ 22, 04:18:29 μμ  
vasilis tsitsiloudis said...

Όταν η Μητέρα Τερέζα πέθαινε με φριχτούς πόνους είπε:
«γιατί θεέ μου με βασανίζεις τόσο εμένα που σε υπηρέτησα σε όλη μου την ζωή; Τώρα καταλαβαίνω γιατί έχεις τόσους λίγους φίλους»

Παρ Δεκ 22, 04:19:09 μμ  
Christophorus said...

Για μένα, το καίριο ερώτημα είναι όχι το αν οι θρησκείες βοηθούν τον άνθρωπο στο διάβα του από τη ζωή –και εδώ θα μπορούσα να πω πως πολλές άλλες θρησκείες, δοξασίες ή και καθαρά άθεες αντιλήψεις, το καταφέρνουν αυτό πολύ καλύτερα από το Χριστιανισμό-, αλλά το αν υπάρχει κάποια αλήθεια στις κοσμοθεωρίες των θρησκειών. Γιατί κάθε θρησκεία έχει καθορισμένη άποψη για το ποιος είναι ο θεός και ποιος ο άνθρωπος, για το αν η ύπαρξη έχει νόημα ή όχι, κτλ.

Το πώς μπορεί κανείς να αποφανθεί αν υπάρχει κάποια αλήθεια σε όλα αυτά, είναι μεγάλη ιστορία. Υπάρχουν αυτοί που ως βασικό τους κριτήριο, αν όχι το μόνο, θεωρούν τον ορθολογισμό – κι αυτό, για μένα, είναι ένα είδος «πίστης». Εγώ είμαι της άποψης ότι υπάρχουν και άλλα κριτήρια, και απλώς καταθέτω την άποψή μου αυτή, χωρίς να έχω πρόθεση να πείσω κανέναν. Πληροφοριακά, για την Εκκλησιαστική παράδοση της Ορθοδοξίας, η πίστη είναι γεγονός σχέσης, σχέσης προσωπικής, δεν έχει να κάνει με εγκεφαλική αποδοχή θωρητικών διατυπώσεων.

Και μια μικρή ενόχληση, που έχω αισθανθεί κι άλλες φορές από τον τρόπο που διατυπώνει ο κ. Δήμου κάποιες απόψεις του: με ενοχλεί η υποτιμητική συγκαταβατικότητά του όταν απαντά στον «τοείναι και τομηδέν», αν και ο τελευταίος μάλλον πήγαινε γυρεύοντας με τις προφητείες. Μου μοιάζει αυτό ως ένας ευγενικός πατερναλισμός, με τον οποίο εκφράζεται κάποιες φορές. Τον προτιμώ όταν εκφράζει, παθιασμένα, μαχητικά και άμεσα, τιςαπόψεις του, γιατί γίνεται πιο προσωπικός(αλλά de gustibus….. κολοκυθόπιτα).

Το ξαναλέω, δεν με ενοχλεί η άποψή σας αυτή καθ’ εαυτή, κι όσο κι αν σας φανεί περίεργο, σέβομαι τους άθεους – κυρίως γιατί καταδικάζουν τον διαβρωμένο, θρησκειοποιημένο και αρρωστημένο Χριστιανισμό, όπως κι εγώ. Για την δική μου μικρή πίστη, προκειμένου να συναντήσει κανείς το Θεό, προύπόθεση είναι να έχει τα κότσια να απορίψει όλες τις νοσηρές αρλούμπες που συχνά συνδέονται με το χώρο της θρησκείας, όλο αυτό το θλιβερό φάντασμα ενός θεού άλλοτε καταφανώς σαδιστικού κι άλλοτε γλυκερού παππούλη. Υπό αυτήν την άποψη, θαυμάζω τον κ. Δήμου για τα κότσια του, και φοβούμαι πως ίσως εγώ δεν έχω τόσα.
Οι βεβαιότητές του, όμως, μου φαίνονται συχνά αστήρικτες, συν το ότι τα βάζει όλα σ’ ένα τσουβάλι. Κι αυτό μου μοιάζει αντιδεοντολογικό. Όπως εσείς λέτε να πάψουμε να μιλάμε για το Βουδισμό με τις λιγοστές πληροφορίες που παρέχει ένα αμφιβόλου εγκυρότητας εγυκλοπαιδικό λήμμα, έτσι θα πρότεινα κι εγώ να ρίξετε μια ματιά στην ορθόδοξη θεολογία, κι ίσως τότε να αντιληφθείτε ότι η όλη υπόθεση έχει περισσότερες πλευρές απ’ όσες φαίνονται με τις πρώτες ματιές κι απ’ όσες μας υποβάλλουν τα ενοχλητικά βιώματα που έχουμε από την επαφή μας με την οργανωμένη θρησκεία και το ιερατείο της.

Ένα βασικό μου κίνητρο για νασυμμετάσχω στην συζήτηση, πέραν από την επιθυμία επικοινωνίας με ενδιαφέροντες ανθρώπους, ήταν να υπερασπιστώ την άποψή μου ότι η εκλογή της ορθολογιστικής στάσης είναι μια εκλογή που εξαρτάται και από πολλά άλλα πράγματα, και όχι μόνο από τη λογική του εκλέγοντος. Με απλά λόγια, ήθελα να πω πως ο Βασιλιάς, αν και όχι γυμνός, πάντως δεν μου μοιάζει και τόσο καλά ντυμένος όσο ο ίδιος θεωρεί πως είναι… θεωρώ πως η ενδυμασία και η αρματωσιά του μπάζουν από πολλές μεριές.


«Αυτή η απόπειρα ταύτισης ελληνισμού και ορθοδοξίας, πέραν του ότι είναι μύθευμα, υπήρξε και παραμένει ολέθρια και για τους δύο.»

Εδώ θα συμφωνήσω απερίφραστα μαζί σας.


Χωρίς πρόθεση να προσβάλλω κανέναν, και ευχόμενος ό,τι καλύτερο,

Christophorus

Παρ Δεκ 22, 04:22:12 μμ  
Ναυαγός said...

Nikos Dimou said...
'Όταν εγώ ίδρυσα την Ελληνική Βουδιστική Εταιρία, έγραφα βιβλία για τον Βουδισμό και συνομιλούσα με τον Δαλάι Λάμα εσείς μάλλον δεν είχατε ακόμα γεννηθεί".

Υπάρχουν σοβαρές μελέτες που αποδεικνύουν ότι αυτό έχει ξαναγίνει από Έλληνες σε πολύ προγενέστερα χρόνια.

Ο τρόπος που αυτοί αντιλήφθηκαν το βουδισμό γέννησε τον ησυχασμό που είναι η μεσσαιωνική μήτρα της σύγχρονης ορθοδοξίας.

Θέλει ψάξιμο για να μπορέσω να αναφέρω μελέτες και ονόματα.

Παρ Δεκ 22, 04:29:41 μμ  
cyberdust said...

Άλλα λέει ο Δαλάι Λάμα μπροστά σε ένα δυτικό ακροατήριο, και άλλα στο δικό του χώρο :)

Παρ Δεκ 22, 04:32:32 μμ  
Nikos Dimou said...

Ναυαγός said...
Υπάρχουν σοβαρές μελέτες που αποδεικνύουν ότι αυτό έχει ξαναγίνει από Έλληνες σε πολύ προγενέστερα χρόνια.
Ο τρόπος που αυτοί αντιλήφθηκαν το βουδισμό γέννησε τον ησυχασμό που είναι η μεσσαιωνική μήτρα της σύγχρονης ορθοδοξίας.

------------------------

Κι ακόμα παλιότερα.

Ο Πύρρων που συνόδευσε τον Αλέξανδρο στις Ινδίες και μίλησε με Ινδούς σοφούς γυρίζοντας ίδρυσε την σχολή των Σκεπτικών - με τελικό στόχο την "αταραξία".
Ακολούθησαν οι Στωϊκοί με τον ίδιο στόχο.

Λεπτομέρειες και αντιπαραθέσεις κειμένων (σχεδόν ίδιων!) στο βιβλίο μου "Ο Έλληνας Βούδας".

Παρ Δεκ 22, 04:36:44 μμ  
Zoros said...

@mickey
“Έχω την αίσθηση πως και ο Zoros, ο ΝΔ και άλλοι τις συμμερίζονται, παρότι μπορεί κάποιοι να τους παρεξήγησαν ως "απόλυτους" ή "ιερείς" της Επιστήμης.”

Πρέπει να διευκρινίσουμε κάποια πράγματα. Το ότι η επιστήμη δεν είναι δογματική δεν σημαίνει ότι πρέπει να είναι ανοιχτή σε ο,τιδήποτε αβάσιμο. Για παράδειγμα ο τρολλ αμφισβητεί την ύπαρξη του χρόνου και κατ’ επέκταση του χωροχρόνου. Αν όντως καταφέρει και μου πει τι είναι αυτό που στρεβλώνεται από σώματα μεγάλης μάζας (πχ μαύρες τρύπες) και ανακαλύψει μια νέα έννοια που να ερμηνεύει καλύτερα τα φαινόμενα, τότε ναι, είμαι ανοιχτός να δεχτώ την όποια θεωρία του. Αλλά η απλή αμφισβήτηση χωρίς αντιπρόταση, που περισσότερο προκύπτει από άγνοια του αντικειμένου, όχι, δεν είναι αποδεκτή.
Επίσης δεν πρέπει να ξεχνάμε ότι η επιστήμη όσο ανοιχτή είναι στο «τι ισχύει», άλλο τόσο απόλυτη είναι στο «τι δεν γίνεται να ισχύει».

Περνάμε τώρα στη θεωρία της εξέλιξης:
Ερμηνεύει σε ικανοποιητικό βαθμό (αλλά και με ελλείψεις) το πως εξελίχθηκε η ζωή στη γή? Ναι.
Έχουμε κάτι καλύτερο που να περιγράφει το πως δημιουργήθηκε η ζωή? Όχι.
Συνεπώς την αποδεχόμαστε ως θεωρία (όπως ήταν αποδεκτή η Νευτώνια φυσική μέχρι τη θεωρία της σχετικότητας) και αυτή διδασκόμαστε στα σχολεία. Φυσικά πρέπει παράλληλα να διαπαιδαγωγήσουμε τους μαθητές σχετικά με τις αρχές της επιστήμης (γενικότερα, όχι μόνο για την εξέλιξη), ότι τίποτα δηλαδή δεν είναι απόλυτο.

Παρ Δεκ 22, 04:42:29 μμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
Άλλα λέει ο Δαλάι Λάμα μπροστά σε ένα δυτικό ακροατήριο, και άλλα στο δικό του χώρο :)

-----------------------

Εσείς, που προφανώς ανήκετε στον δικό του χώρο, ξέρετε καλύτερα... εγώ που τον φιλοξένησα σπίτι μου, τι να πω;

Σας έχει πει κανείς ότι είστε πεισματάρης σαν κάποιο συμπαθές τετράποδο;

Παρ Δεκ 22, 04:44:21 μμ  
chris said...

Ακολουθόντας την τακτική των σκεπτικών, βιβλιοκριτική του The God Delusion κόντρα στην ορθοδοξία του κοινοβίου...
http://www.lrb.co.uk/v28/n20/eagl01_.html

Παρ Δεκ 22, 04:52:22 μμ  
chris said...

Στα περί αταραξίας κτλ κτλ κτλ ας μπει και το όνομα του Επίκουρου πλιζ!

Παρ Δεκ 22, 04:54:55 μμ  
antvol said...

nikos dimou said ...
Όλα τα ανθρώπινα - και η αγάπη, και η καλοσύνη, και η γαλήνη και η ηθική μπορούν να υπάρξουν χωρίς Θεό - και μάλιστα καλύτερα.
-----

Ναι, αλλά πόσοι ακολουθούν (όσο μπορούν) τον ηθικό κώδικα της εκάστοτε θρησκείας τους μόνο και μόνο γιατί φοβούνται;

Και πόσοι μόνο και μόνο γιατί ελπίζουν να ανταμειφθούν;

Αποδείξτε στις δύο αυτές κατηγορίες ότι δεν υπάρχει Θεός και να δούμε πόσοι απ' αυτούς θα συνεχίσουν να φέρονται "ηθικά" και πόσοι θα κοιτάξουν να ξεσαλώσουν, και μάλιστα με μεγάλη μανία, γιατί θα πρέπει να αναπληρώσουν και τον χαμένο χρόνο.

Δεν ξέρετε πόσες φορές έχω ακούσει το απίστευτης λογικής και ηθικής επιχείρημα: Αν δεν υπάρχει Θεός εγώ δεν θα πάθω τίποτε. Αν όμως υπάρχει, ε ρε κόλαση που σε περιμένει ...".

Κι ένα ανέκδοτο σχετικό με τη θρησκευτική μισαλλοδοξία:

Ναυαγεί σ' ένα ερημονήσι ένας ιερωμένος (ορθόδοξος, καθολικός, ραββίνος, βάλτε ό,τι θέλετε).

Τον βρίσκουν μετά από 10 χρόνια και βλέπουν ότι έχει χτίσει δύο εκκλησίες. Έκπληκτοι τον ρωτούν να τους το εξηγήσει.

Αυτός τους δείχνει τη μία και τους λέει περήφανος: "Αυτή είναι η εκκλησία ΠΟΥ ΠΗΓΑΙΝΩ".

Κι όταν τον ρωτούν για την άλλη απαντά: "Αυτή είναι η εκκλησία που ΔΕΝ ΠΗΓΑΙΝΩ".

Παρ Δεκ 22, 04:58:20 μμ  
aphrodite said...

Σκόρπιες σκεψούλες διαβάζοντάς σας - έτσι ή αλλιώς το μυαλό μου είναι πουρές αυτές τις μέρες, καμμία συνοχή, όλο λίστες to-do εν μέσω emotional roller-coaster...

Αναρωτιέμαι πόσο διαφορετικά άραγε θα ήταν τα όσα λένε οι "σκληροπυρηνικοί" της παρέας, οποιασδήποτε πλευράς, αν είχαν παιδιά... Και αυτό το "Μα γιατί να πιστεύουμε ντε και καλά?!" πώς θα το έβλεπαν οι "μόνο επιστήμη" φίλοι μας...

Κι όχι, ανώτερη δύναμη που ίσως δίνει κάποιο νόημα, δεν είναι (μόνο?!) ο ασπρομάλλης παππούλης.. Και η Αγάπη μια χαρά μας κάνει, γέννηση δε σημαίνει?

Νόημα. Manual. Σκοπός. Κατανόηση. Ευθύνη. Αγάπη...

Ξέρω'γω, μπορεί να με πείραξαν τα λαμπάκια που έφαγα για βραδυνό χτες (μα τα λιμπίστηκα τόσο πολύ έτσι μπλινκ-μπλίνκ στο δεντρο...!)
:)))

Τεσπα, καλησπέρα, υπομονή, Χριστούγεννα είναι, θα περάσουν...

Παρ Δεκ 22, 04:59:59 μμ  
Nikos Dimou said...

chris said...
Στα περί αταραξίας κτλ κτλ κτλ ας μπει και το όνομα του Επίκουρου πλιζ!
--------------

Μα ναι - όλη η ελληνιστική φιλοσοφία που άλλαξε στόχο (αντί για την γνώση έθεσε την γαλήνη) επηρρεάστηκε από τον Πύρρωνα. Το ότι μεταβλήθηκε σε medicina mentis (φάρμακο του νου) είναι τελείως ανατολίτικο.

Παρ Δεκ 22, 05:32:27 μμ  
Nikos Dimou said...

aphrodite said...
Αναρωτιέμαι πόσο διαφορετικά άραγε θα ήταν τα όσα λένε οι "σκληροπυρηνικοί" της παρέας, οποιασδήποτε πλευράς, αν είχαν παιδιά...

------------------

To θέμα το έθιξε πολύ σωστά ο Mickey (και ο Dawkins): ειδικά όσοι έχουν παιδιά πρέπει να προσέχουν να μην τα δηλητηριάζουν με μύθους και να τους αφήνουν τον νου ανοιχτό και ελεύθερο!

Παρ Δεκ 22, 05:37:19 μμ  
Πανάσχημη said...

Antvol
Φυσικά υπάρχουν πολλοι υποκριτες, αλλά αν αφαιρούσες το νομικό σύστημα μιας χώρας, τι θα γινόταν;
Μηπως χειροτερα τοτε;

Αυτο που θελω να πω ειναι ότι υπαρχουν θεσμοί που περιοριζουν την ανθρωπινη συμπεριφορά ωστε να μειωθει η "ενταση" στην κοινωνια και να ενισχυθει η συνοχή της. Αυτα λέει ο Emile Durkheim.

Οσο για την εννοια "Θεός", αυτη σημαινει διαφορα πράγματα σε διαφορους ανθρωπους, και το πλεον λειτουργικο για μας ειναι να αναπτυξουμε μια ανεκτικοτητα και να καταλαβαινουμε και αυτον που ονομαζει την γαλήνη "γαλήνη" αλλά και αυτον που επιλέγει να την ονομάσει "Θεο." Πιθανον διότι δυσκολεύτηκε να την βρει και του φαινεται σαν θαύμα.

Ειναι δυνατον να αγαπηθούμε λιγάκι μεταξύ μας;
Μέρες που είναι...

Παρ Δεκ 22, 05:46:26 μμ  
to ena kai to mhden said...

Πράξεις Αποστόλων 9-15,16,17
Μιλάει ο θεός στον Ανανία ώστε ο τελευταίος να επισκεφτεί τον Απόστολο Παύλο
"Πήγαινε γιατί αυτός είναι όργανον εκλογής μου δια να φέρει το όνομα μου ενώπιον εθνών και βασιλέων και των Ισραηλιτών.Εγώ ο ίδιος θα του δείξω όσα πρέπει να πάθει δια το όνομά μου"

Σήμερα γνωρίζουμε πως αυτά που είπε ο θεός στον Παύλο έγιναν.
Όποιος έχει αντίθετη άποψη να τη στηρίξει.
Πότε διαψεύστηκε ο λόγος του θεού;
Ποτέ φυσικά.

Παρ Δεκ 22, 05:48:03 μμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

"...ειδικά όσοι έχουν παιδιά πρέπει να προσέχουν να μην τα δηλητηριάζουν με μύθους και να τους αφήνουν τον νου ανοιχτό και ελεύθερο!"

Και Mickey & yannis h., το ίδιο λέμε... Ξέρεις τι διάβασμα θέλει για να εξηγούμε το τι ακούνε και να βάζουμε ένα ερωτηματικό στο τέλος? Ξέρεις ΠΟΣΟ πολύ θέλουν κάποιον τυφλοσούρτη τα παιδιά, ότι το Α είναι Α και το Β, Β ώστε να πορευτούν για τα βασικά και να ξέρουν πόσο χώρο έχουν ενδιάμεσα? Μέχρι να αρχίσουν δλδ να ακροβατούν ακόμη και ανάμεσα στον χώρο και τα σταθερά του σημεία σε 15 επίπεδα...

Και να έρχεσαι εσύ και να τους λες, ναι, οκ, Α, αλλά ξέρεις, υπάρχει περίπτωση και να παίρνει πολύ νέρό αυτό το Α... Κι όσο μεγαλώνεις θα βλέπεις κι άλλα και θα έρθει η ώρα που θα μου πεις κι εσύ από τα δικά σου... (και να μην φαίνεσαι κι εντελώς ψυχώ στο μωρό!)
:)

Αλλο εννούσα πάντως, ότι ο ερχομός ενός παιδιού σε κάνει να είσαι πολύ πιο προσεκτικός σε αυτά που πιστεύεις και μεταφέρεις, μια κι έχεις όχι μόνο τη δική σου ευθύνη, αλλά και σε ένα βαθμό την ευθύνη του πώς θα ανοίξουν το μυαλό τους... Να το ανοίξουν τουλάχιστον.

Και σε κολλάν στον τοίχο τα σκασμένα...

Ακόμη πάντως δεν καταλαβαίνω προς τι όλη η ύπαρξή μας αν δεν έχει κάποιο νόημα.. Να γεννάμε και να νοιώθουμε όλα αυτά και να δημιουργούμε γιατί μας έκατσαν κάποιες καλές μεταλλάξεις?

Πολύ κακό για το τίποτα μου μοιάζει...

Δεν ξέρω... Πραγματικά...

Πάντως πιστεύω πολύ στο ότι η ζωή είναι το ΑΠΟΛΥΤΟ ΘΑΥΜΑ, και αυτό που αξίζει και δίνει κάποιο νόημα στο ξόδεμα του χρόνου μας είναι η Αγάπη.

("Αγάπη!" είπε η άχρηστη κι έπιασε το τηλέφωνο, να σκυλοβρίσει τον χλιμίτζουρα τον μηχανικό της αντιπροσωπείας, γιατί το σέρβις ήταν πάλι πατάτα...)
:)))

Παρ Δεκ 22, 05:52:14 μμ  
Yannis H said...

ΝΔ said: "όσοι έχουν παιδιά πρέπει να προσέχουν να μην τα δηλητηριάζουν με μύθους"

Φαίνεται να διαφωνείς με την πρακτική να λένε στα παιδιά πολλούς "μύθους", σαν ένδειξη σχειτκότητας...

Παρ Δεκ 22, 05:52:32 μμ  
Et in Arcadia ego said...

Το ανηψακι μου εχασε τη γιαγια του προσφατα και ρωτησε ανησυχο τη μαμα του αν στον ουρανο θα ειναι ολη η οικογενεια μαζι η ο καθενας μονος του.
Η μαμα του του ειπε να μην φοβαται και οτι ολοι θα ειναι μαζι. Και επειδη τα μικρα ειναι πιο εξυπνα απο εμας η επομενη ερωτηση ηταν " και εσυ που το ξερεις ?"
Η μαμα του ειχε την εξυπναδα να μην απαντησει και απλως να χαμογελασει.

Παρ Δεκ 22, 05:52:33 μμ  
proinos said...

Στην προσπάθεια να απαντήσει κάποιος στο ερώτημα "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;" του post, πρέπει να σκεφτεί και όσα αναφέρει ο antvol στο σχόλιό του πιό πάνω:

"πόσοι ακολουθούν (όσο μπορούν) τον ηθικό κώδικα της εκάστοτε θρησκείας τους μόνο και μόνο γιατί φοβούνται;
Και πόσοι μόνο και μόνο γιατί ελπίζουν να ανταμειφθούν;
Αποδείξτε στις δύο αυτές κατηγορίες ότι δεν υπάρχει Θεός και να δούμε πόσοι απ' αυτούς θα συνεχίσουν να φέρονται "ηθικά" και πόσοι θα κοιτάξουν να ξεσαλώσουν, και μάλιστα με μεγάλη μανία, γιατί θα πρέπει να αναπληρώσουν και τον χαμένο χρόνο."


Χωρίς θεούς ή έστω χωρίς θρησκείες ο κόσμος (γενικά ο ανθρώπινος νούς) θα είναι καλύτερος, αλλά μήπως οι άνθρωποι βρουν ευκαιρία να γίνουν χειρότεροι?

Παρ Δεκ 22, 06:00:27 μμ  
Nikos Dimou said...

Αυτοί που λένε ότι η θρησκεία χρειάζεται για να πειθαρχεί και να φοβάται ο κόσμος, μου θυμίζουν τους οπαδούς της δικτατορίας. Εκεί δεν άνοιγε μύτη.

"Νόμος και Τάξη" είναι ο Θεός;

Τέτοιος Θεός μπάτσος, να μου λείπει!

Παρ Δεκ 22, 06:23:29 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Χριστουγεννιάτικες ιστορίες Νο. 8:

Η Sylvia πήρε την απόφαση να κάνει πρώιμα Χριστούγεννα με την οικογένειά της στην Οκλαχόμα και ήρθε χτες το βράδυ στο Σικάγο, να κάνει Χριστούγεννα με μένα και να μείνει μόνιμα.
Την πήρα χτες το βράδυ απ' τ' αεροδρόμιο. Το κοινό συναίσθημα είναι ότι τα πράγματα είναι στη θέση που θα έπρεπε να είναι.

Καλωσορίστε την στ' Αγγλικά.

Λευτέρης

Παρ Δεκ 22, 06:26:17 μμ  
Nikos Dimou said...

Wecome back Sylvia!

Merry Xmas!

Παρ Δεκ 22, 06:32:23 μμ  
Yannis H said...

Με αφορμή το τελευταίο σχόλιο της Αφροδίτης ("Ακόμη πάντως δεν καταλαβαίνω προς τι όλη η ύπαρξή μας αν δεν έχει κάποιο νόημα").

Προσωπικά, όλο και περισσότερο νιώθω άνετα με την προοπτική να είναι όλα αποτέλεσμα τύχης. Απλής τύχης. Νιώθω πολύ πιο άνετα με την προοπτική το Σύμπαν να μην μπορούσε παρά να δημιουργηθεί, δεδομένων των κανόνων που το διέπουν, όπως να ήταν αναπόφευκτο να δημιουργηθεί η ζωή, δεδομένων των κανόνων που διέπουν το Σύμπαν.

Αναπόφευκτο = τύχη λοιπόν; Ναι, με την έννοια ότι δεν υπάρχει προαιώνιο σχέδιο, κρυφό μάτι, μυστικός μαέστρος, αόρατος κριτής.

Όλα ήταν αναπόφευκτα να συμβούν και συγχρόνως, όλα ήταν τυχαία. Αθεϊστικός ντετερμινισμός; Όχι, κάτι πιο ανθρώπινο: Παράδοξο...

(Αν φωνάξεις ‘παράδοξοοοο!’, πιθανόν, να απαντήσουν όλα γύρω σου.)

Παρ Δεκ 22, 06:32:47 μμ  
aphrodite said...

Hey, Sylvia!

Welcome back! And stay put!

For he's a jolly good fellow...
:)))

Merry Christmas (Santa came early for you Lefteris!)

XXXXXXX

Παρ Δεκ 22, 06:36:31 μμ  
spinthir said...

Kat'arxhn suggnwmh gia ta greeklisch-grafw apo Germania kai den exw Ellhnika.
Opws paradexontai oloi,mono to 10% tou plh8usmou(sth xwra mas),alla epishs mikra pososta akomh kai stis islamikes xwres,pou 8ewrountai pio "fanatikes",einai pragmatika 8rhska atoma.
To pososto auto auksanetai se periodous krishs kai sugkrouomenwn sumferontwn opote kai "oplizei" ta xeria twn pistwn.
To idio 8a mporouse na kanei-se elleipsh 8rhskeiwn-to e8nos h kai h glwssikes diafores(isws,genikotera,o,ti diakrinei tous diaforous politismous).
Genika,den pame kala.

Παρ Δεκ 22, 06:41:37 μμ  
Zontas said...

Θα ξαναγυρίσω σ' αυτό που είπε ο οικοδεσπότης το πρωϊ και μάλλον περασε στα ψιλά. Το συνοψίζω ως: ενηλικίωση είναι ούτε μπαμπούλας ούτε προστάτης.

Κοινωνικά, το είπα και νωρίτερα, θεωρώ το ζήτημα λήξαν για το Δυτικό κόσμο, όσα πισωγυρίσματα κι αν συμβαίνουν. Ατομικά όμως, όχι, δεν είναι, και ο τρόπος που εννούμε το υπερβατικό μπορεί να είναι επικίνδυνος.

Κάποιος ρώτησε γιατί απέναντι σε μια πεισματική κατάφαση να απαντάς με μιαν εξίσου πεισματική άρνηση, κι όχι μ' ένα anything goes, με έναν δηλαδή ταλαντούμενο αγνωστικισμό. Η γνώμη μου είναι πως αυτό είναι εξίσου επιβλαβές με την πεισματική κατάφαση.

Απλοϊκά θα πω ότι στη ζωή υπάρχουν δύο θέσεις που μπορεί να πάρει ο άνθρωπος και ίσως και μια κοινωνία - είναι βλαβερές συχνά αυτές οι γενικεύσεις, το λέω με προσοχή.

Στη μία ο κυρίαρχος όρος είναι η παντοδυναμία. Όταν εγώ μπορώ να είμαι παντοδύναμος - πχ είμαι ο Χίτλερ, ή ένας ψυχωσικός - θεωρώ πως έχω τη δύναμη να βλάψω ή να επιδιορθώσω τον κόσμο κατά το δοκούν. Όταν δεν είμαι αρκετά τρελούτσικος για να το πιστέψω αποδίδω αυτήν την παντοδυναμία σε κάτι έξω από μένα - πχ Θεός, Γαία, Επιστήμη, Ιδέες κλπ - κι εγώ γίνομαι ο ευνοούμενος του. Εδώ κινδυνεύω να γίνω εγώ πια το αντικείμενο δίωξης και να πονέσω. Συνήθως οι άνθρωποι που υιοθετούν αυτή τη θέση ταλαντώνονται πότε στο ένα και πότε στο άλλο της άκρο, μια εκχωρούν και μιά παίρνουν πίσω την Παντοδυναμία τους.

Στην άλλη ο κυρίαρχος όρος είναι η εμπιστοσύνη (στην ικανότητα να διορθώνουμε, να αντέχουμε, να χάνουμε, να ξανακερδίζουμε, να αγωνιζόμαστε κλπ). Εδώ δεν χωράν καταστροφές, δεν υπάρχουν διώκτες (πχ ύπουλες υπερδυνάμεις, διωκτική φύση, τιμωρός Θεός κλπ) αλλά υπάρχει η παραδοχή της αδυναμίας, η ατομική ευθύνη, η ενοχή, ο θρήνος, η απώλεια, η θλίψη - και γι' αυτό αυτή η θέση είναι η πιό δύσκολη. Παραδόξως όμως είναι και η πιό λυτρωτική και ίσως η πιό δημιουργική γιατί αποδεχόμενος ότι ορίζεις τη μοίρα σου ψάχνεις να βρεις πως θα βελτιώσεις τις συνθήκες. Γι αυτό θεωρώ πως η άρνηση του Θεού είναι πεισματική άρνηση αλλά μια σταθερή πεποίθηση ως προς το που γέρνει η ζυγαριά της ευθύνης. Για ηθική κατά τη γνώμη μου μπορούμε να μιλάμε μόνον από αυτήν τη θέση.

Έτσι όπως κάθε θρησκευόμενος είναι ανήθικος κατά τη γνώμη μου γιατί δεν αναλαμβάνει την ευθύνη του πράττειν και του συλλογάσθαι, ανήθικος είναι και αυτός που αφήνει την πορτα ανοιχτή σε οποιαδήποτε Παντοδυναμία, έστω κι αν με το άλλο του πόδι πάει να πατήσει από την πλευρά της εμπιστοσύνης.

Επιστρέφω στον αρχικό συλλογισμό, ως κοινωνία κάναμε το βήμα έστω κι αν μετεωριζόμαστε, αλλά ο Διαφωτισμός δεν μας καθιστά αυτόματα μια ηθική κοινωνία. Δηλώσαμε εμπιστοσύνη στη συλλογικότητα, τον ορθό λόγο, τον ουμανισμό, παραδεχόμαστε σταδιακά τις αδυναμίες και τις δυνατότητες μας, αλλά δεν απαλαγήκαμε από την ανάγκη για Παντοδυναμίες. Δυστυχώς ο Dawkins που θέλει να μας απαλλάξει από μια θέλει να μας φορτώσει μιαν άλλη, γι΄αυτό είναι ελκυστικός. Ο οικοδεσπότης έχει δίκιο, ας αναλλάβουμε ο καθένας ατομικά το βάρος της ευθύνης και ας τελειώνουμε...

Ο διαρκής κοπιώδης κριτικός αναστοχασμός είναι η ευλογία μας ως είδος, έστω κι αν φορές μπορούμε να τον καταντήσουμε κατάρα. Είναι η 'μοίρα' μας όμως.

Παρ Δεκ 22, 06:42:16 μμ  
antvol said...

Πανάσχημη said...
Antvol
...
Ειναι δυνατον να αγαπηθούμε λιγάκι μεταξύ μας;
Μέρες που είναι...
------

Πολύ ευχαρίστως, και όχι μόνο λιγάκι, καιρό το περίμενα αυτό (αν και φοβόμουνα ότι ίσως τελικά διστάσεις).

ΥΓ Για ποιες μέρες ακριβώς μιλάς; Εγώ μπορώ από Τετάρτη.

Παρ Δεκ 22, 06:49:40 μμ  
Miltos said...

Ο πόνος φυσικός και ψυχικός υπάρχει σε κάθε ζωντανή ύπαρξη απο καταβολής κόσμου. Γράφω κάτι διαφορετικό γιατί φοβάμαι ότι το post για τις θρησκείες κινδυνεύει να μετατραπεί σε post για το βουδισμό ή τις ανατολικές θρησκείες μόνο. Βέβαια αν κάτι τέτοιο είναι η επιθυμία του οικοδεσπότη "πάω πάσο".
Επιστρροφή στην αρχική μου διατύπωση, ότι δηλαδή ο πόνος υπήρχε, υπάρχει και θα υπάρχει σε κάθε ζωντανή ύπαρξη. Οι αρχέγονες εικόνες της Βίβλου περιγράφουν έναν κόσμο που κάποτε υπήρξε? χωρίς πόνο, τουλάχιστον για το ανθρώπινο είδος. Γράφτηκε κάπου- και νομίζω σωστά- ότι σημάδια αυτού του κόσμου δεν έχουν βρεθεί, οι επιστημονικές αποδείξεις γι΄αυτόν τον κόσμο απουσιάζουν παντελώς.Το μόνο σημείο για τη δική μας θρησκεία είναι ο έσχατος Αδάμ, αλλά και αυτός δεν βρίσκεται πια μεταξύ μας. Συμφωνώ με όλες τις λογικές διαπιστώσεις σας Ν.Δ για τις έννοιες αμαρτία, παράδεισος, θνητότητα κτλ. Προσωπικά θα ήμουν όμως λιγότερο απόλυτος καθώς απλά ερωτήματα δεν έχουν απαντηθεί απο την επιστήμη. Π.χ το απλό (αλλά και σύνθετο) ερώτημα του πως η ζωή δημιουργήθηκε στο πλανήτη μας. Κατά τα άλλα ναι, υπάρχουν πολλά "παράλογα" άλματα που πρέπει να κάνει κάποιος προκειμένου να αποδεχθεί αυτά που περιγράφονται στη Βίβλο. Όμως η πίστη εξ ορισμού δεν ψάχνει για αποδείξεις, η ίδια αποτελεί την απόδειξη του αντικειμένου της. Είναι ένα στοίχημα που δεν κερδίζεται σίγουρα σ'αυτόν τον κόσμο, στον άλλο ίσως;

Παρ Δεκ 22, 06:50:20 μμ  
Zontas said...

Λευτέρη

εγώ δεν την ξέρω τη Σύλβια, αλλά μου ακούγεται καλό αυτό, so...

I extend a hearty welcome

Chris

ζήλεψα πολύ με το review του Eagletton γιατί, δίπλα ακριβώς διαφήμιζε τις κούπες που συλλέγω και είδα πολλές καινούργιες που δεν έχω... :)))

Παρ Δεκ 22, 06:52:38 μμ  
Yannis H said...

Welcome Sylvia

Και στα δικά μας.... :)

Παρ Δεκ 22, 07:07:54 μμ  
Πανάσχημη said...

Αντβολ
Ηταν γενικη η προτροπή μου, αλλά το χιουμορ σου για ακομα μια φορα άπιαστο!

Κια το χιούμορ εδω που τα λέμε γαληνεύει, μειωνει εντάσεις, ενισχύει την συνοχή...

Παρ Δεκ 22, 07:12:14 μμ  
paragrafos said...

Σε πρώτο πρόσωπο
---------------------

Στο σπίτι έχουμε Χριστουγεννιάτικη ατμόσφαιρα: τεράστιο δέντρο και καραβάκι (που μέχρι τώρα η κορούλα μας ανάγκασε να τα στολίσουμε και να τα ξεστολίσουμε κάμποσες φορές. Έχουμε επίσης κάλαντα και τραγουδάκια και Αη-Βασίλη. Μετά από αρκετόν καιρό, ζούμε, επί τέλους, ξέγνοιαστα τις γιορτές: χαιρόμαστε, τραγουδάμε και αστειευόμαστε σαν άνθρωποι.

Όχι συνεχώς, γιατί πιο πέρα από το δέντρο υπάρχουν κι εκείνοι που «έφυγαν» ξαφνικά και πρόωρα και μας κοιτούν με ανάμικτα συναισθήματα μέσα από τις φωτογραφοθήκες...

Ο Χριστούλης, επίσης, υπάρχει παντού στο σπίτι μας και στην κορούλα μας μιλάμε για το μωρό που ήλθε στη γη από αγάπη να σώσει τον άνθρωπο που ήτανε ανθρωποφάγος. Δεν της είπαμε βέβαια ότι κάποιοι άνθρωποι παραμένουν ακόμη ανθρωποφάγοι και πως ο νέος μας Αρχιεπίσκοπος, ο μέγας υπηρέτης τάχα του Χριστού, γυρνάει με τη λιμουζίνα των εκατό χιλιάδων δολαρίων, μοιάζοντας φιλιά και ευχές σε δεξιώσεις και υψηλά ιστάμενα πρόσωπα...

Στην κορούλα μας είπαμε ότι ο Χριστούλης γεννήθηκε σε ένα στάβλο, περιτριγυρισμένος από ζωάκια. Εκείνα τον ζέσταιναν με τα χνώτα τους και οι γονείς του με τη στοργή τους.

Το ψιλομετανιώσαμε όμως γιατί τώρα κάθε βράδυ, πριν κοιμηθεί, σημαίνει προσκλητήριο: μαζεύει στο κρεβάτι ό,τι ζωάκι και μπουλουκάκι υπάρχει σπίτι - ακόμα και τη γλυκύτατη "λαχανίτσα" της Πανώριας, που είναι ανθρωπάκι!

Μάταια προσπαθήσαμε να της εξηγήσουμε ότι ο Χριστός δεν είχε στη φάτνη βατραχάκια και ακόμα χειρότερα, πλαστικές αράχνες και δήθεν χαριτωμένα φιδάκια (που εμένα προσωπικά, μου προκαλούν ανατριχίλα).

Μου αρέσει πολύ αυτό το παραμυθάκι με το νεογέννητο που κάποιοι το φαντάζονται ως θεάνθρωπο και χαίρομαι που βλέπω το παιδάκι μου να ταυτίζεται, να παίζει μαζί του, να το νταντεύει και να το φιλάει εναλλάξ με το... σκυλάκι.

Το παραμυθάκι αυτό με συγκινεί και για έναν ακόμα λόγο: μου θυμίζει το δεύτερο παιδί (αγόρι) που θα ήθελα να έχω, αλλά δεν μπορώ, για πολλούς λόγους.

Κλείνω με τα λόγια της Παναγιάς όπως τα φαντάστηκε ο Βάρναλης:

Σαν καρδερίνα του Mαρτιού με τα φτερά τ’ αστραφτερά,
που σε βαθιά τριανταφυλλιά, πλάι σε τρεχάμενα νερά,
μ’ άχερα, λάσπη και μαλλί ζεστή φωλιά κρεμάει,
την κούνια σου παιδάκι μου, με ξύλα φτιάχνω ευωδερά
και βάνω προσκεφάλι σου τον ήλιο του Aνθομάη.

Tη νύχτα θα σηκώνομαι κι αγάλια θα νυχοπατώ,
να σκύβω την ανάσα σου ν’ ακώ, πουλάκι μου ζεστό,
να σου τοιμάζω στη φωτιά γάλα και χαμομήλι
κι ύστερ’ απ’ το παράθυρο με καρδιοχτύπι θα κοιτώ
που θα πηγαίνεις στο σκολειό με πλάκα και κοντύλι...


Με αγάπη - Παράγραφος

Παρ Δεκ 22, 07:17:19 μμ  
Zontas said...

έφαγα ένα 'δεν'...με έχουν αφήσει νηστικό σήμερα :))

Διορθώνω: 'Γι αυτό θεωρώ πως η άρνηση του Θεού ΔΕΝ είναι πεισματική άρνηση αλλά μια σταθερή πεποίθηση ως προς το που γέρνει η ζυγαριά της ευθύνης.'

...Ζήλεψα και τη δόξα του mickey που χθες είχε πέντε κατεβατά, είμαι και σε άδεια από σήμερα (Τριών εβδομάδων...Καλησπέρα Αφροδίτη...Καλησπέρα λέω :))..έλα βρε μην κάνεις έτσι μια άδεια είναι θα περάσει :), είμαι και μόνος στο σπίτι, και λέω να συνεχίσω να σχολιάζω ότι βρω μπροστά μου...

Πήρα το πρωϊ μια συλλογή κειμένων και συνεντεύξεων της Λούλας Αναγνωστάκη, σε μια συνέντευξη, στο καταληκτικό ερώτημα, Τι σας λείπει από το Γιώργο Χειμωνά, απαντάει: Το ζήτημα δεν είναι πόσο μου λείπει ο Γιώργος, το ζήτημα είναι που εκείνος έχασε τη ζωή του. Αν μπορούσαμε να σκεφτόμαστε έτσι, κι εννοώ τόσο η σκέψη όσο και το και συναίσθημα να βρισκονται εντός αυτού του χώρου, της έγνοιας για τον άλλον, ίσως να μην είχαμε ανάγκη από Θεούς, λέω τώρα...

Παρ Δεκ 22, 07:23:22 μμ  
Πανάσχημη said...

Διαβασα αυτα που έγραψε η Πρωτη Κυρια, και είπα
"Κάπως έτσι είναι ο Θεός. Ο δικος μου Θεός."

Παρ Δεκ 22, 07:24:38 μμ  
cyberdust said...

Nikos Dimou said...
cyberdust said...
Άλλα λέει ο Δαλάι Λάμα μπροστά σε ένα δυτικό ακροατήριο, και άλλα στο δικό του χώρο :)

-----------------------

Εσείς, που προφανώς ανήκετε στον δικό του χώρο, ξέρετε καλύτερα... εγώ που τον φιλοξένησα σπίτι μου, τι να πω;

Σας έχει πει κανείς ότι είστε πεισματάρης σαν κάποιο συμπαθές τετράποδο;

Παρ Δεκ 22, 04:44:21 μμ

*******************
Σας είπε ότι είναι η χ-τέτοια μετενσάρκωση του χ-τέτοιου βούδα και εσείς αφελέστατα τον πιστέψατε? ‘Όλα καλά και ωραία, δείτε:

http://dalailama.com/page.54.htm

Δεν μου φάνηκαν και τόσο αλληγορικά αυτά που δηλώνει, πιστεύει και πρεσβεύει.

Παρ Δεκ 22, 07:30:58 μμ  
Alexandra said...

Έχω διαβάσει διάφορες θεωρίες. Όσον αφορά θρησκείες, προσεγγίσεις του Θείου, του Θανάτου, της μη ύπαρξης Θεού. Και όσο περνάνε τα χρόνια είμαι ακόμα ανοιχτότερη στο να ακούω και να διαβάζω και να κατανοώ χωρίς φόβο...

Αλλά σε προσωπικό επίπεδο δεν αντέχω να μην πιστεύω κάπου. Να ζητάω βοήθεια. Ίσως είναι αυθυποβολή, ίσως να είναι εντελώς εσωτερική διεργασία, αλλά είναι ανάγκη για μένα...

Επίσης, πιστεύω ότι στα δύσκολα (τα οποία είναι θέμα υγείας και αφορούν την τύχη/το μοιραίο, κλπ.) ζητάμε οι περισσότεροι τουλάχιστον βοήθεια... από κάτι δυνατότερο από μας.

Και κάτι τελευταίο. Ναι, δημιουργήθηκε ο κόσμος, το σύμπαν το οποίο συνεχώς εξελίσσεται. Αλλά από ποιόν ξεκίνησαν όλα, από ποιά δύναμη;

Καλές Γιορτές με πολλά χαμόγελα και φωτεινές σκέψεις!

Παρ Δεκ 22, 07:31:25 μμ  
EnPlw said...

ο ιστορικος ρολος των θρησκειων είναι αρνητικος και δεδομενος.
σε ατομικο επιπεδο, οσο περισσοτερο συγκροτημενος και μορφωμενος ειναι ο ανθρωπος τοσο λιγοτερο χρειαζεται δεκανικια και κηδεμονες.

χρονια πολλα σε ολους

υ.γ. κ.Δημου, πρωτοχρονιατικες ιστοριες θα υπαρξουν?

Παρ Δεκ 22, 07:33:02 μμ  
Zontas said...

Αφρο

αυτό το ερώτημα περί του νοήματος ίσως είναι μια παγίδα που πάει μαζί με το δώρο της σκέψης. Αν το αλλάξουμε μπορεί να ανακουφιστούμε. Γιατί σώνει και καλά να απαντήουμε στο ερώτημα για το ποιό είναι το νόημα. Είναι λίγο σαν να λες ότι η κόρη σου δεν θα βρει το δρόμο της, το δικό της δρόμο αν εσύ δεν απαντήσεις στο ερώτημα γιατί την γέννησες.

Αν βέβαια θελήσει να σου αποδώσει όλα τα δεινά της, τότε ίσως για εκείνην έχει νόημα να απαντήσει στο ερώτημα περί του νοήματος της γέννησης της...

Παρ Δεκ 22, 07:46:27 μμ  
proinos said...

ΝΔ said:

"Αυτοί που λένε ότι η θρησκεία χρειάζεται για να πειθαρχεί και να φοβάται ο κόσμος, μου θυμίζουν τους οπαδούς της δικτατορίας. Εκεί δεν άνοιγε μύτη.

"Νόμος και Τάξη" είναι ο Θεός;

Τέτοιος Θεός μπάτσος, να μου λείπει!"


Για να γυρίζουμε που και που στην ερώτηση του post "Ένας κόσμος χωρίς θεούς, θα ήταν καλύτερος;" εννοούμε αν ο δικός μας προσωπικός ιδεατός κόσμος θα ήταν καλύτερος, ή ο πραγματικός κόσμος εκεί έξω?

Γιατί σίγουρα, ο "φόβος Θεού", η θρησκεία και οι επιρροές-εντολές της όποιας εκκλησίας και ο μετά θάνατον φόβος, αποτελεί κριτήριο συμπεριφοράς και ηθικής στάσης για μεγάλο πλήθος ανθρώπων.

Παρ Δεκ 22, 07:47:04 μμ  
Et in Arcadia ego said...

Απο το "Salon"
This reminds me of a Cloris Leachman line on the sitcom PHYLLIS
"When I was six years old Daddy told me there was no Santa Claus. For nine months I prayed to God for Daddy to be wrong! Then he told me there was no God."

Παρ Δεκ 22, 07:49:11 μμ  
Rallousilach said...

Στην αρχή υπήρξε ένας πολύ σοφός άντρας που πίστευε πως όλα ξεκινούν από τον νου, το ΜΥΑΛΟ. Τα πάντα είναι φιλοσοφία, έλεγε...

Μετά από πολύ καιρό γεννήθηκε ένας μεγάλος προφήτης ο οποίος είπε πως η αγάπη είναι τα πάντα, όλα ξεκινούν από την ΚΑΡΔΙΑ....

Χρόνια και καιροί περάσαν για να εμφανιστεί κάποιός άλλος σημαντικός άντρας και να εξηγήσει πως όλα ξεκινούν απο το ...ΣΤΟΜΑΧΙ. Αν δεν έχει να φάει ο λαός τίποτε άλλο δεν έχει σημασία...

Μόλις άρχισε να το συνηδητοποιεί αυτό ο λαός να που εμφανίζεται κάποιος άλλος τρελλος και εξηγεί πως τα πάντα έχουν να κάνουν με το ΣΕΞ. Οιδιπόδια και πάει λέγοντας...

Και πάνω που όλοι βρισκόταν στο ψυχαναλυτικό ντιβάνι, εμφανίζεται ένας άλλος βαρεμένος με περίεργη κόμμη και εξηγεί το νόημα της ζωής στους πάντες:Ρε παιδιά, ΤΑ ΠΑΝΤΑ ΕΙΝΑΙ ΣΧΕΤΙΚΑ...

Παρ Δεκ 22, 08:02:56 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Τελικά ο δικός μου θεός είναι ο έρωτας... όλα στο βωμό του τα έχω θυσιάσει. Μια ζωή κυκλοφορώ δώθε κείθε μ' ένα σωρό καλούδια - προσφορές και μια ζωή βρίσκω δικούς του βωμούς μπροστά μου κι εκεί τα καταθέτω όλα.
Πρώτα προκαλώ και μετά παραδίδομαι... από μικρός το έκανα αυτό. Όταν ήμουν 10-12 χρονών, δεν κολυμπούσα ποτέ σε ήρεμη θάλασσα, ήθελα τα κύματα. Τα προκαλούσα και μετά τα άφηνα να με βγάλουν στα ρηχά...
Αγγίζω και προσπαθώ να πλανέψω τη φύση, τη ζωή και μετά χαίρομαι ή βασανίζομαι απ' την αντίδρασή της. Κάνω, κάνω... και μου κάνει κι αυτή. Μετά λέω να χτίσω, γιατί άμα χτίσω θα μπορώ να την ελέγξω μέσα στο σπίτι μου. Αμ δε... και βγαίνω έξω, ή τα πετάω όλα έξω κι αυτή δεν ακούει τίποτα... μόνο άμα πέσω στα πόδια της αρχίζει ν' ακούει η ζωή. Μόνο άμα τη λατρέψω με ακούει.

Λευτέρης

Παρ Δεκ 22, 08:20:43 μμ  
Univers said...

@ Zontas ("Αφρo αυτό το ερώτημα περί του νοήματος ίσως είναι μια παγίδα που πάει μαζί με το δώρο της σκέψης. Αν το αλλάξουμε μπορεί να ανακουφιστούμε. Γιατί σώνει και καλά να απαντήουμε στο ερώτημα για το ποιό είναι το νόημα.")

Είναι στην φύση του ανθρώπου να αναζητά νόημα και νοήματα παντού. Ίσως το νόημα δεν υπάρχει κάπου εκ των προτέρων. Απλά το δημιουργούμε εμείς, όπως η ιστοσελίδα αυτή δημιουργήθηκε σε δύο ημέρες εκ του μηδενός από την πνοή πνεύματος των συμβαλλόντων. Αλλά αυτή η νοηματοδότηση, εκπορευόμενη από εμάς τους ανθρώπους, ως αγγεία και πομπούς του Λόγου, είναι αυτή που δίνει αξία και περιεχόμενο στην ζωή μας. Άρα έχει την αξία της...

Και κάτι πιο πεζό: Γιατί δεν μπορώ να απεικονίσω το εικονίδιό μου στα σχόλια που δημοσιεύω; Στο preview εμφανίζεται, αλλά μετά το τρώει η δικτυακή λογοκρισία... Κανείς για βοήθεια;

Παρ Δεκ 22, 08:42:50 μμ  
k2825 said...

@zontas,

Δεν έχουν όλοι οι θρησκευόμενοι που έχω γνωρίσει την ίδια αντίληψη περί θείου, ούτε αποδέχονται όλοι εξορισμού τον εκ θεού εκπορευόμενο ετεροκαθορισμό της ύπαρξης και δράσης τους (αποσκοπώντας στην αποφυγή ανάληψης των ευθυνών τους και της λογοδοσίας ενώπιον εαυτών και αλλήλων όπως αναφέρετε).

Η ελευθερία της βούλησης και η ατομική ευθύνη του υποκειμένου αναγνωρίζεται πχ ακόμα και από τους πιο φανατικούς χριστιανούς. Άλλωστε εκεί εδράζεται ολόκληρο το τιμωρητικό εποικοδόμημα του χριστιανισμού περί ημέρας της κρίσεως καθώς και το «φιλανθρωπικό» έργο των εκκλησιαστικών ιδρυμάτων.

Συνεπώς η κατάληξη του συλλογισμού σας (“Γι αυτό θεωρώ πως η άρνηση του Θεού ΔΕΝ είναι πεισματική άρνηση αλλά μια σταθερή πεποίθηση ως προς το που γέρνει η ζυγαριά της ευθύνης.”) δεν ανταποκρίνεται στα δικά μου, τουλάχιστον, εμπειρικά δεδομένα είτε προσεγγιστεί από την πλευρά ενός ένθεου είτε από την πλευρά ενός άθεου κόσμου.

Προσωπικά, και μετά από κάμποσο ψάξιμο (από την «Νέα Ακρόπολη» του παρελθόντος μέχρι τις φιλοσοφίζουσες ταξιδιωτικές περιπλανήσεις μου στο «Άγιο Όρος» και το «Σινά») έχω επιλέξει την στάση του αμφιταλαντευόμενου αγνωστικιστή ... αφήστε που έχω την αίσθηση ότι η αυστηρά οριζόμενη επιστημονική μέθοδος (υπόθεση-έλεγχος-επιβεβαίωση/διάψευση) είναι ακατάλληλο εργαλείο προσέγγισης και ανάλυσης της ετερότητας του Ακτίστου.

Αυτό που προσωπικά με απασχολεί είναι το εξής:

Ως θεολογικά αγνωστικιστής θα εξακολουθήσω να διατηρώ τον συνεπή σκεπτικισμό μου όταν έρθει η στιγμή να αντιμετωπίσω μια οριακή προσωπική κατάσταση (την σοβαρή αρρώστια, την αναπηρία, την απώλεια αγαπημένων προσώπων, την πείνα, τον θάνατο)? Με άλλα λόγια τι θα συμβεί όταν έρθει η στιγμή του πειραματικού ελέγχου της θεωρίας μου για τον κόσμο που με εμπεριέχει?

Παρ Δεκ 22, 08:46:50 μμ  
Gnik nus said...

nikos dimou said:
Μήπως είστε ο Χριστόδουλος;
Αυτή η απόπειρα ταύτισης ελληνισμού και ορθοδοξίας, πέραν του ότι είναι μύθευμα, υπήρξε και παραμένει ολέθρια και για τους δύο.

Συμφωνώ…δεν τα ταυτίζω, φάνηκε νομίζω απ' τα υπόλοιπα που είπα, απλά αναρωτιέμαι, και ποια ακριβώς ταυτότητα απομένει Σήμερα στο νεοέλληνα ,είμαι 19 χρονών-ένας αμούστακος Χριστόδουλος δλδ, και σας διαβεβαιώ ότι καμία τέτοια πολιτισμική ταυτότητα δεν έχω βρεί στην ελληνική κοινωνία, στη νεολαία τουλάχιστον-πέρα απ'το ότι όλοι πάμε στην Ανάσταση, σουβλίζουμε τ' αρνί και... πάμε στα μπουζούκια. Φυσικά μιλάμε και την ίδια γλώσσα την οποία εκφυλίζουμε, έχουμε κοινή ιστορία, που λίγοι γνωρίζουν ενώ οι περισσότεροι αρκούνται στη σύγχυση του ΌΧΙ με την Επανάσταση του '21 κτλ. Να μου πείτε, υπήρξαμε ποτέ καλύτεροι;, ειλικρινά δεν ξέρω, εγώ βιώνω το σήμερα.. Μιλάω πάντα για το μέσο νεοέλληνα, όχι ανθρώπους του πνεύματος, αλλά πόσοι έχουν μείνει; δεν ξέρω εσείς πείτε μου. Κατά τα λοιπά είμαστε ένα ανερμάτιστο ημιμαθές συνονθύλευμα, κάνω λάθος; Άρα λέω το εξής, όταν όλοι έχουν θεό το κέρδος, την ευκολία, την τεχνοκρατία..είναι δεδομένη η απειλή στον πολιτισμό, οποιονδήποτε, στα γράμματα, τις τέχνες.. δε χρειαζόμαστε κάτι κοινό, έναν πολιτισμικό δεσμό. Ποιον όμως; Η θρησκεία-εκκλησία είναι στη συνείδησή μου ούτως ή άλλως καταδικαστέα αφού πνευματικά και κριτικά αδρανοποιεί τους ανθρώπους-και ενίοτε σφάζει μερικούς.

Παρ Δεκ 22, 08:46:59 μμ  
Antonios Liolios said...

Ω του ακράτου ορθολογισμού!

Μόλις γύρισα από την εντατική όπου ασθενείς παλεύουν για μιά ανάσα ακόμα.

Σε τέτοιες στιγμές συζητήσεις σαν αυτήν παύουν να έχουν νόημα και η ψυχή του ανθρώπου στρέφεται στο Θείο.

Εύχομαι να μην βρεθείτε ποτέ στην θέση αυτή για ν'ανακαλύψετε ότι η λογική μας την οποία περήφανα επιδεικνύουμε είναι μονάχα μια μικρή πέτσα φλοιού πάνω σε ένα αρχέγονο εγκέφαλο.

Πολλοί λένε ότι ακριβώς αυτός ο λεπτός φλοιός είναι μιά μετάλλαξη που το μόνο που εξυηρετεί είναιτο φιλτράρισμα όλων των στοιχείων της πραγματικότητας που δεν υπηρετούν την επιβίωση.

Μπορεί οι παπάδες να κάνουν προπαγάνδα για την ύπαρξη ενός θεού αλλά η άρνηση Του είναι το ίδιο προπαγανδιστική και άσκοπη.

Παρ Δεκ 22, 09:23:26 μμ  
Zontas said...

univers

είναι στη φύση της σκέψης να δημιουργεί κατηγορήματα και κατηγορίες, το ζήτημα είναι πως τα αντιλαμβάνεται, ως ουσίες ή ως συλλήψεις; Πλάτωνας ή Καντ; Είναι άλλο να λες θα βρω το νόημα και άλλο να λες θα 'φανταστώ' - 'συλλάβω' το νόημα. Επίσης είναι άλλο να λες θα συλλάβω το νόημα κι άλλο να λες θα αποδώσω νόημα. Είμαστε όντως meaning makers.

Παρ Δεκ 22, 09:26:17 μμ  
Nikos Dimou said...

@zontas

Τρεις εβδομάδες άδεια; ΤΡΕΙΣ ΕΒΔΟΜΑΔΕΣ ΑΔΕΙΑ;

H τελευταία φορά που είχα τρεις εβδομάδες άδεια ήταν το 1960 - ανάμεσα στο Πανεπιστήμιο και στο στρατό.

Μετά ήδη στρατευμένος άρχισα να εργάζομαι and that was that...

Κι όσο περνάνε τα χρόνια τα πράγματα χειροτερεύουν. Τώρα εργάζομαι 7 ημέρες την εβδομάδα 16 ώρες την ημέρα...

Άκου τρεις εβδομάδες άδεια!

Παρ Δεκ 22, 09:28:17 μμ  
Zontas said...

k2825

δεν μίλησα για ελευθερία της βούλησης αλλά για ευθύνη, είναι διαφορετικές έννοιες. Όταν πέφτω με φόρα στο μπροστινό αυτοκίνητο δεν το κάνω εξ' ελευθέρας βουλήσεως, αλλά φέρω την ευθύνη, είναι δική μου πράξη, έστω κι αν δεν μπορούσα να το αποφύγω κατα κανέναν τρόπο, αυτό που συνέβη.

Το δεκαοχτώ μηνών βρέφος κοιτάει το βάζο και λέει έσπασε, ο πεντάχρονος λέει το έριξα, το έσπασα. Αν προσέξετε το σχόλιο θα δειτε ότι μιλάω για θλίψη, για αδυναμία, για απώλεια αναπόφευκτη.

Παρ Δεκ 22, 09:36:52 μμ  
mickey said...

"Μπαμπά, αν πεθάνουμε πού πάμε... τι γινόμαστε;"

"Μας τρώνε τα σκουλήκια καλό μου και γινόμαστε χώμα."



Imagine...

- Έναν κόσμο που οι γονείς θα δίνουν ΑΥΤΗ την απάντηση!

- Τα παιδιά θα μεγαλώνουν χωρίς ψευδαισθήσεις (καλός Χριστούλης, Άγιος Βασίλης, αγγελούδια και χίλια δυο άλλα).

- Οι έφηβοι θα γνωρίζουν πως η "μαγκιά" τους στο τιμόνι μπορεί να προκαλέσει ...σκουληκοφαγία (με γεύμα τους ίδιους ή τους συνεπιβάτες τους) και κανένας φύλακας-άγγελος δε θα υπερβεί τους νόμους της φύσης για να τους σώσει όταν θα παίρνουν την κλειστή στροφή στα λιμανάκια με ...120.

- Οι στρατιώτες θα αρνούνται να γίνουν κρέας για τα κανόνια, προκειμένου να γίνουν "ήρωες" και "μάρτυρες" υπέρ ...βωμών (και πολιτικών).

- Οι τεστοστερονούχοι στερημένοι Ισλαμιστές τρομοκράτες θα γνωρίζουν πως δε θα απολαύσουν ούτε ...μισή παρθένα αν ρίξουν το αεροπλάνο στους Δίδυμους Πύργους.

. . .

Ευχαριστώ τρολλ που έγραψες την απάντηση που θα δώσω στα δικά μου παιδιά (αν και εφόσον κάνω).

Πόσο διαφορετικά θα ενεργούσαμε αν πορευόμασταν με τη βεβαιότητα πως ΔΕΝ υπάρχει κάποια "άλλη" ζωή - αιωνιότητα, μετενσάρκωση κλπ. Εδώ που τα λέμε, ακόμα κι αν δεχτούμε πως υπάρχουν ενδείξεις για κάποιον Θεό-Δημιουργό, δεν έχουμε την ΠΑΡΑΜΙΚΡΗ υπόνοια πως υπάρχει άλλη ζωή πέρα από τη δική μας. Κι όμως, τη ρισκάρουμε και ενίοτε τη θυσιάζουμε για ...ψύλλου πήδημα (ακόμα και οι κομμουνιστές του Κόκκινου Στρατού έδιναν τη ζωή τους).

Και πόσο περισσότερο θα σεβόμασταν τη ζωή μας (και των άλλων) όταν με το καλό σταματήσουμε να γερνάμε και να πεθαίνουμε από "φυσικά" αίτια (είμαστε ήδη σε καλό δρόμο) και τα "εγωιστικά" μας γονίδια είχαν βρει έναν άλλο, πιο "σοφιστικέ" τρόπο για να περνάνε στην αιωνιότητα (σε σύγκριση με το "ανακάτεμα" γονιδίων μέσα στον κλασικό κύκλο γέννησης και θανάτου).

Ας δεχτούμε για την οικονομία της συζήτησης πως ο κόσμος που παρατηρούμε αποκαλύπτει έναν Πάνσοφο Δημιουργό (παρότι το κοκορετσάκι εξακολουθεί να ανεβάζει τη χοληστερίνη). Ας δεχτούμε ότι η εμφάνιση, η εξέλιξη και η ποικιλομορφία της ζωής είναι αποτέλεσμα "νοήμονος. σχεδιασμού" (παρότι οι κατσαρίδες θα επιβιώσουν ακόμα κι αν εμείς αυτοκαταστραφούμε).

Το παραμύθι της αιώνιας ζωής και ανταμοιβής ή τιμωρίας (ανάλογα με τις ...προϋποθέσεις) σε ποια ακριβώς ΛΟΓΙΚΗ ή έστω λογικοφανή βάση στηρίζεται;

Ποιος μπορεί να παραθέσει ΕΣΤΩ ΜΙΑ ένδειξη (πέραν των ευσεβών πόθων μας) πως όταν πεθαίνουμε δε μας επιφυλάσσεται κάποια καλύτερη μοίρα από το ...σκουληκόχωμα;

Παρ Δεκ 22, 09:45:27 μμ  
Derevirn said...

cyberdust said:

"Η ηθική πηγάζει από το θρησκευτικό συναίσθημα, αυτό δεν μπορείτε να το αναιρέσετε."

Η ηθική διαμορφώθηκε απο την εξελικτική διαδικασία και δεν έχει καμία σχέση με θρησκείες, απλώς οι θρησκείες την καπηλεύτηκαν στο πέρασμα των αιώνων... Αναφέρθηκα στο θέμα στο blog μου. Δείτε επίσης και τα ακόλουθα links:

Reciprocal Altruism
Kin Selection

Παρ Δεκ 22, 09:48:27 μμ  
Univers said...

@ zontas:

Πάντως, όποιο νόημα κι αν δώσω στην μη εμφάνιση του εικονιδίου μου (το λεγόμενο avatar), ένα είναι το γεγονός: Αυτό εξακολουθεί να μην εμφανίζεται στο δημοσιευμένο σχόλιο.

Άντε μετά να λύσεις πολυπλοκότερα μυστήρια...

Παρ Δεκ 22, 09:51:56 μμ  
k2825 said...

Zontas said...
δεν μίλησα για ελευθερία της βούλησης αλλά για ευθύνη, είναι διαφορετικές έννοιες.
<...>

---

Προφανέστατα είναι διαφορετικές έννοιες, όπως φαίνεται άλλωστε και στο προηγούμενο σχόλιο μου. Απλώς, στο πλαίσιο της συζήτησης μας η ύπαρξη ατομικής ευθύνης προϋποθέτει ελευθερία βουλήσεως (κάτι το οποίο για τον χριστιανισμό τουλάχιστον αποτέλεσε επί μακρόν ανοιχτό φιλοσοφικό ζήτημα) γι αυτό και την ανέφερα ... συνεπώς δεν διαφοροποιείται η ουσία του συλλογισμού μου.

Πάντως, γενικότερα μιλώντας, νομίζω ότι το από Παρ Δεκ 22, 09:23:26 μμ σχόλιο του Antonios Liolios αξίζει να προσεχθεί ...

Παρ Δεκ 22, 10:09:16 μμ  
Zontas said...

Τρεις εβδομάδες άδεια από την εργασία με τον πασχοντα άνθρωπο και τον πάσχοντα εποπτευόμενο συνάδελφο, εννοώ ...

Διότι κατά τ' άλλα έχω βάλει πλάι μου στο ράφι έτοιμα για ανάγνωση δεκατρία βιβλία...

Επίσης ετοιμάζομαι για γράψιμο κεφαλαίου on narcissism. Άρα άδεια είναι απλά το κουρνιάζω σπίτι μου, χωρίς να τρέχω όλη μέρα. Απολογούμαι γιατί με τόσα που διάβασα δυό μέρες εδώ παλινδρόμησα στη διωκτική θέση και τρέμω μη με πιάσει το...Mάτι.... :(

Παρ Δεκ 22, 10:09:31 μμ  
mickey said...

Zoros:

Εσύ πάντως δεν έμεινες στο "δεν ξέρω" αν υπάρχει χρόνος, αλλά προσπαθείς να αποδείξεις πως υπάρχει (επικαλούμενος μάλιστα μια θεωρία που δεν έχει κλείσει ούτε καν έναν αιώνα ζωής). Γενικά, δεν καταλαβαίνω τι προσπαθείς να μου πεις, αλλά θαρρώ πως συμφωνούμε επί της ουσίας. Φυσικά, επιμένω πως η "βεβαιότητα" της φυσικής επιλογής, αν και είναι κλάσεις ανώτερη από εκείνη του δημιουργισμού, δεν είναι τόσο μεγάλη όσο π.χ. ο νόμος της βαρύτητας

Στην Επιστήμη υπάρχουν διαβαθμίσεις "βεβαιότητας". Σε μια ιδιότυπη κλίμακα θα έβαζα στην πρώτη θέση το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Αξίωμα (που έχει άμεση σχέση και με το βέλος του χρόνου) ως τον πλέον απίθανο να καταρριφθεί φυσικό νόμο, με τη Φυσική Επιλογή να βρίσκεται αρκετά χαμηλότερα.

Πάντως κι ο "αιθέρας" κάποτε έλυνε κι έδενε, μέχρι που ο Θείος Αλβέρτος τον ...σούταρε στο πυρ το εξώτερον με ένα απλό paper (με τον σεμνό τίτλο "Περί της ηλεκτροδυναμικής των κινουμένων σωμάτων").

Of course, I might be wrong, όπως θα 'λεγε και ο ...αείμνηστος ;)

Παρ Δεκ 22, 10:11:16 μμ  
mickey said...

@Univers

Έχω γράψει σχεδόν τα ίδια με το εδώ σχόλιό σου στις 02:37:07 μμ για το "Contact" σε αυτό το post (Σαβ Οκτ 21, 05:39:00 μμ). Η σύμπτωση απόψεων είναι εξαιρετικά ενδιαφέρουσα...

Όσο για το ...Μέγα Μυστήριον της χαμένης σου αθωότητας (αμερικανιστί avatar), τα πράγματα είναι πολύ απλά:

Αυτοεξορίστηκες από τον Παράδεισο του doncat.blogspot.com επειδή τόλμησες να δοκιμάσεις τον απαγορευμένο καρπό του ...Blogger Beta!

Θα πρέπει να περιμένεις τον Σωτήρα Mickey να έρθει να σε λυτρώσει από τις αμαρτίες σου, αφού προηγουμένως πάρει την έγκριση του ...Πατρός ;)

(ελπίζω μόνο να μη χρειαστεί να σταυρωθώ - έχω ένα πρόβλημα με τα ...ύψη :)))

Παρ Δεκ 22, 10:20:24 μμ  
τρολλ said...

mickey Hat gesagt…
"Ευχαριστώ τρολλ που έγραψες την απάντηση που θα δώσω στα δικά μου παιδιά (αν και εφόσον κάνω)"

Παρακαλω.Ευχομαι να κανεις καποτε παιδια.
Και για τον κοσμο που φανταστικες ειναι απλα αποτελεσμα "των ευσεβών πόθων σου"η πραγματικοτητα θα ηταν τοσο διαφορετικη που εγω προσωπικα δεν θελω να φανταστω.

Παρ Δεκ 22, 10:22:14 μμ  
broccoli said...

mickey said..
- Τα παιδιά θα μεγαλώνουν χωρίς ψευδαισθήσεις (καλός Χριστούλης, Άγιος Βασίλης, αγγελούδια και χίλια δυο άλλα).

τι, δεν υπάρχει Άγιος Βασίλης;;

thanks mickey, you ruined my holidays..

Παρ Δεκ 22, 10:47:39 μμ  
Univers said...

@ Mickey:

Ήμαρτον! Ο όφις (Blogger Beta) με ηπάτησε!

Διάβασα το σχόλιό σας για το "The Contact" και ομολογουμένως συμπίπτουμε.

Υ.Γ.: Ομοίως και στην υψοφοβία!

Παρ Δεκ 22, 11:04:02 μμ  
mickey said...

Με το ...μπαρδόν, αλλά μπροστά στον Mickey και τους άλλους ήρωες του Disney, ο Άη ...Μωλλίλης (© 2006 Άφρο) δεν πιάνει μία :))

Τόσα παραμυθάκια έχουν τα παιδιά ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΑ στη διάθεσή τους. Πρέπει σώνει και καλά να έχουν κάποια σχέση με εκείνα των ...μεγάλων;

Καλός Χριστούλης, Άγιος Βασίλης, άγγελοι και πολλά άλλα ΔΕΝ εγκαταλείπονται κατά την ενηλικίωση, αλλά παίρνουν άλλη μορφή.

Ο καλός Χριστούλης γίνεται ο αναγκαστικός δημιουργός, πατερούλης και ...κριτής των πάντων (αλίμονο αν δεν υποταχτούμε στην ...αγάπη του - μας περιμένει αιώνια τιμωρία).

Ο Άγιος Βασίλης από ευτραφής επισκέπτης καμινάδων μετατρέπεται σε σεβάσμιο γέροντα και πρότυπο αγίου (φυσικά άγαμου και "ασκητικού" - αλίμονο σε όποιον ζει με τις "χαρές" της ζωής).

Οι άγγελοι όχι μόνο μας φυλάνε, αλλά αποτελούν ολόκληρα "τάγματα" που αντιμάχονται τους ...εκπεσόντες "συναδέλφους" τους, οι οποίοι "καταλαμβάνουν" ανθρώπους που δεν αξίζουν να τιμωρηθούν απλώς στην αιώνια ζωή αλλά πρέπει να υποστούν κάποια "ποινή" εδώ και τώρα. Η Επιστήμη τους ονομάζει επιληπτικούς, αλλά η Εκκλησία συνεχίζει να βλέπει ...δαιμονισμένους.

Τουλάχιστον δεν ξέρω κανέναν ενήλικο που περιμένει την ...καλή νεράιδα του Πινόκιο (η Εκκλησία βεβαίως θεωρεί τα κόμιξ βλάσφημα και τα άλλα "παραμύθια" βλαβερά για τις παιδικές ψυχές και αντίθετα με την "παράδοσή" μας).

Να συνεχίσω ή το ...πιάσατε το νόημα;

Παρ Δεκ 22, 11:25:00 μμ  
broccoli said...

sorry για το άσχετο σχόλιο

για όσους ενδιαφέρονται, έκανα ένα ποστ για την ελληνική μπλογκοσφαιρα, λεπτομέρειες εδώ

Παρ Δεκ 22, 11:25:15 μμ  
Dimitris said...

Ξανά στην αρχικη ερώτηση.

ΧΩΡΙΣ ΘΕΟ, ΧΩΡΙΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑ,
ΧΩΡΙΣ ΨΕΥΤΙΚΗ ΕΛΠΙΔΑ ΟΤΙ ΘΑ ΓΛΥΤΩΣΩ ΚΑΙ ΟΙ ΑΛΛΟΙ ΘΑ ΚΑΙΓΟΝΤΑΙ ΣΤΙΣ ΦΩΤΙΕΣ ΤΣΙ ΚΟΛΑΣΕΩΣ.

Χωρίς να υπάρχουν στατιστικές μόνο από αυτό που βιώνω γύρω μου: οι Έλληνες δεν είναι χριστιανοί ούτε οι δυτικοί (για τους δεύτερους το είπε πρώτος νομίζω ο Εριχ Φρομ).
Για τους Έλληνες: Ε, εκχριστιανίστικαν με το ζόρι. Ας είναι καλά η Λιλή Ζωγράφου που μας το εξήγησε στην "Αντίγνωση - Τα δεκανίκια του καπιταλισμού"

άσε που 2000 (και βάλε) χρόνια πίσω ο Επίκουρος το είπε ξεκάθαρα: " Δεν υπάρχει Θεός. Αν υπάρχει ας τον αφήσουμε στην μακαριότητά του γιατί δεν ασχολείται με μας. (κάπως έτσι το θυμάμαι - στο περίπου. Πάντως δεν αλλοιώνω το νόημα.)
(Mitso I need a backup)


Καλά Χριστούγεννα,

Άσχετο; Γιατί γιορτάζουμε τα χριστούγεννα στις 25 Δεκ.;

Ε, με το χειμερινό ηλιοστάσιο από τα πανάρχαια χρόνια ήταν η γιορτή της γέννησης της νέα ημέρας. Ναι ντε. Ξεκινά αργά αλλά σταθερά να μεγαλώνει η ημέρα. Το ήξεραν οι άνθρωποι: Καλύτερα το φως από το σκοτάδι.

Χαζοί ήταν οι πατέρες της εκκλησίας να το αφήσουν ανεκ-
μετάλλευτο; Ασε που δεν γινόταν να το ξεριζώσουν. Ήταν ονομαστά τα πολυήμερα γλέντια και τα γιορτάσια των ελληνικών και κυρίως των ρωμαϊκών χρόνων. Κάτι παρόμοιο με σήμερα.

Καλή γέννηση της νέας ημέρας, του νέου φωτός σε πιστούς και απίστους.

Mitso I need a backup

Παρ Δεκ 22, 11:25:41 μμ  
Takis Alevantis said...

Από το Sydney και με προβληματική διαδίκτυακή σύνδεση ... αλλά δεν μπορώ να μην πω δυό λόγια. Ο άνθρωπος πάντα έφτιαχνε μύθους και θα συνεχίσει να φτιάχνει, και να παθιάζεται γι΄ αυτους αφού θα εξαρτάται από αυτούς η ερμηνεία που δίδει στον κόσμο που τον περιβάλλει. Άρα η ερώτηση «ένας κόσμος χωρίς θεούς ...» είναι μάλλον ρητορική. Η δική μου ερώτηση είναι αν μπορεί να υπάρξει κόσμος χωρίς εξαρτήσεις, από ιδέες, από ουσίες, από μύθους, από ... yoy name it ! Κομμάτι χλωμό το βλέπω, αλλά προσπάθειες σαν τις αναφερόμενες στο άρθρο, και το ίδιο το άρθρο, ίσως να μην είναι ανώφελες.

Χθες πήγαμε και στην όπερα του Sydney, για ένα Χριστουγεννιάτικο μουσικό πρόγραμμα. Ο μύθος της γέννησης ενός μωρού στην υπηρεσία του εορτασμού του ηλιοστασίου, ακόμη και με τραγούδια με καγκουρώ. Κάτι σαν μύθοι για λευκόχρωμους Αβορίγινες. Μια φυλή στο φράγμα των κοραλίων που επισκευτήκαμε ονομαζόταν Κούκου Γιαλάντζι - προσοχή στους τόνους, they make the difference.

Να περνάτε καλά. Νίκο πάρε και καμμιά άδεια από τη σημαία ...

Παρ Δεκ 22, 11:31:19 μμ  
Univers said...

@ Mickey:

Και μιας και αναφέρεσθε στο 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα (υποθέτω αυτό της τάσης της εντροπίας για αύξηση - διορθώστε με αν όχι), αυτό είναι καθαρά μια στατιστική διατύπωση.
Αν έχουμε πενήντα μόρια αερίου με α μέση κινητική ενέργεια (και αντίστοιχη απόλυτη θερμοκρασία), τίποτε δεν αποκλείει από τις χαοτικές συγκρούσεις μεταξύ τους να προκύψει στιγμιαία διαχωρισμός τους σε 25 μόρια με πολύ υψηλότερη μέση κινητική ενέργεια και 25 με σχεδόν μηδενική. Το σύνολο κινητικής ενέργειας θα είναι το ίδιο, οι θερμοκρασίες τελείως διαφορετικές και η εντροπία του συστήματος μικρότερη. Απλώς χρειάζεται να περιμέρουμε αρκετά (ειλικρινώς δεν μπορώ να υπολογίσω πόσο).
Αν μεταφέρουμε το παράδειγμά μας σε πολύ (μα πολύ...) μεγαλύτερο αριθμό μορίων, μπορεί, αν περιμένουμε αρκετά, να δούμε ένα ποτήρι νερό βρύσης να παγώνει χωρίς εμφανή αιτία μέσα στο κατακαλόκαιρο, μεταφέροντας αυτοστιγμεί όλη του την θερμική ενέργεια στο περιβάλλον.
Το 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα (το περί εντροπίας, ελπίζω να θυμάμαι καλά) δεν απαγορεύει αυτό το φαινομενικό (για την ανθρώπινη εμπειρία) παράδοξο, αρκεί να περιμένουμε πολύ, μα πραγματικά πάρα πολύ (πολύ περισσότερο από την υπολογιζόμενη σημερινή ηλικία του σύμπαντος, εικάζω).
Σκεφτείτε όμως τις θεωρητικές δυνατότητες που δίνει αυτό για μια από τις στάχτες αναγέννηση ενός "σβησμένου" (από απόψεως "χρήσιμης" ενέργειας)σύμπαντος.

Η φυσική και γενικότερα οι θετικές επιστήμες είναι ο βατήρας της μεταφυσικής κατά την γνώμη μου και μακάρι να είχα την τύχη να διδαχθώ σύγχρονη φυσική όταν...είμην μειράκιον, ως λέγουσι και οι πρεσβύτεροι.

Παρ Δεκ 22, 11:31:34 μμ  
Nikos Dimou said...

Τάκη, τι ωραία να μας γράφεις άπό το Sydney. (Τι σου κάνει η τεχνολογία!)

Όσο για άδεια... έχω τον πιο σκληρό εργοδότη: τον εαυτό μου.

Παρ Δεκ 22, 11:38:48 μμ  
ihadafarminafrica said...

@Antonios Liolios said:

''Μόλις γύρισα από την εντατική όπου ασθενείς παλεύουν για μιά ανάσα ακόμα.

Σε τέτοιες στιγμές συζητήσεις σαν αυτήν παύουν να έχουν νόημα και η ψυχή του ανθρώπου στρέφεται στο Θείο.''


ΠΡΟ 5ΕΤΙΑΣ ΒΡΕΘΗΚΑ ΣΤΗΝ ΕΝΤΑΤΙΚΗ ΚΙΝΔΥΝΕΥΟΝΤΑΣ ΘΑΝΑΣΙΜΑ ΚΑΙ ΥΠΟΦΕΡΟΝΤΑΣ ΑΠΟ ΔΥΣΒΑΣΤΑΧΤΟΥΣ ΠΟΝΟΥΣ. ΤΙΣ ΠΡΩΤΕΣ ΗΜΕΡΕΣ ΔΕΝ ΤΙΣ ΘΥΜΑΜΑΙ ΚΑΘΟΛΟΥ. Ο ΠΟΝΟΣ ΗΤΑΝ ΑΝΥΠΟΦΟΡΟΣ. ΑΡΑ ΚΑΛΑ ΚΑΝΩ ΚΑΙ ΔΕΝ ΤΙΣ ΘΥΜΑΜΑΙ. ΟΣΑ ΘΥΜΑΜΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΣΑ ΑΝΤΕΧΩ ΠΡΟΦΑΝΩΣ.

ΕΝΑς ΜΕΓΑΛΟΣ ΜΟΥ ΦΟΒΟΣ ΕΚΕΙΝΕΣ ΤΙΣ ΗΜΕΡΕΣ ΗΤΑΝ ΜΗΠΩΣ ΞΕΦΥΤΡΩΣΕΙ ΑΠΟ ΚΑΜΙΑ ΓΩΝΙΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΘΕΟΥΛΗΣ ΑΠΟ ΤΟ ΠΟΥΘΕΝΑ ΣΑΝ ΑΠΟΚΟΥΜΠΙ. ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΟΜΩΣ ΕΙΧΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΕΡΙΕΡΓΕΙΑ ΝΑ ΔΩ ΑΝ ΘΑ ΞΕΦΥΤΡΩΣΕΙ.

ΑΦΗΣΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ ΕΛΕΥΘΕΡΟ. ΝΑΙ. ΠΟΝΟΥΣΑ ΑΝΥΠΟΦΟΡΑ/ ΟΛΑ ΠΑΙΖΟΝΤΑΝ/ ΜΕ ΤΗΝ ΣΤΟΙΧΕΙΩΔΗ ΚΡΙΣΗ ΠΟΥ ΜΠΟΡΟΥΣΑ ΝΑ ΕΧΩ ΚΑΤΩ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΟΔΥΝΗΡΗ ΣΥΝΘΗΚΗ ΔΕΝ ΕΦΥΣΗΧΑΖΑ ΣΤΟ ΚΟΥΡΑΓΙΟ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΣΑΝ ΝΑ ΜΟΥ ΔΩΣΟΥΝ ΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΚΑΙ ΟΙ ΟΙΚΕΙΟΙ ΜΟΥ. ΗΞΕΡΑ ΠΩΣ ΟΛΑ ΠΑΙΖΟΝΤΑΝ ΚΑΘΕ ΛΕΠΤΟ.

ΛΟΙΠΟΝ:

ΘΕΟΥΛΗΣ ΔΕΝ...

ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΟΥΤΕ ΑΥΤΟΣ ΜΕ ΓΟΥΣΤΑΡΕ ΟΥΤΕ ΕΓΩ.

ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΜΥΘΟΣ. Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΠΟΛΥ ΔΥΝΑΤΟ ΖΩΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΕΙ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΜΟΝΟ ΥΠΟΚΥΠΤΟΝΤΑΣ. ΟΠΩΣ ΟΛΑ ΤΑ ΖΩΑ. ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΓΩ ΕΤΣΙ ΕΚΑΝΑ. ΠΑΡΑΔΟΘΗΚΑ ΚΑΙ ΜΑΛΙΣΤΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΤΙΚΑ.

ΤΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟ ΤΗΣ ΥΠΟΘΕΣΗΣ ΗΤΑΝ ΟΤΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΑΙΣΘΑΝΟΜΟΥΝ ΤΟ ΕΝΣΤΙΧΤΟ ΤΟΥ ΠΟΛΕΜΙΣΤΗ ΝΑ ΧΤΥΠΑΕΙ ΚΟΚΚΙΝΟ ΓΙΑΤΙ ΕΠΡΕΠΕ ΝΑ ΤΟ ΠΑΛΕΨΩ.

ΤΟ ΠΙΟ ΠΑΡΑΔΟΞΟ ΗΤΑΝ ΟΤΙ ΟΣΟ ΠΙΟ ΠΟΛΥ 'ΠΕΘΑΙΝΑ'' ΤΟΣΟ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΠΑΛΕΥΑ ΝΑ ΚΡΑΤΗΘΩ ΣΤΗΝ ΖΩΗ. ΘΑ ΕΛΕΓΑ ΠΩΣ ΑΝΤΛΟΥΣΑ ΔΥΝΑΜΗ ΑΠΟ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ.

ΑΡΑ:

ΜΗΝ ΚΑΝΟΥΜΕ ΠΡΟΒΕΣ ΘΑΝΑΤΟΥ ΟΣΟ ΕΙΜΑΣΤΕ ΖΩΝΤΑΝΟΙ. ΟΤΑΝ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΕΡΘΟΥΝ ΣΤΗΝ ΩΡΑ ΤΟΥΣ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΟΤΙ ΤΟΥ ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΒΟΛΙΚΟ( ΝΑ ΜΗΝ ΠΩ ΣΥΜΦΕΡΟΝ).

ΥΓ:

ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΓΙΑ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΕΚΑΝΑ ΣΕ ΜΙΑ ΠΑΡΑΤΕΤΑΜΕΝΗ ΑΣΘΕΝΕΙΑ ΕΧΟΝΤΑΣ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΤΗΝ ΣΥΝΕΙΔΗΣΗ ΜΟΥ. ΟΙ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΜΟΥ ΜΕ ΕΧΟΥΝ ΔΙΔΑΞΕΙ ΠΟΛΛΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΠΩ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ''ΑΣΕ ΚΑΙ ΘΑ ΔΟΥΜΕ ΟΤΑΝ ΚΟΠΙΑΣΕΙ''.

Παρ Δεκ 22, 11:43:28 μμ  
aphrodite said...

@Yannis h.,

“… Όλα ήταν αναπόφευκτα να συμβούν και συγχρόνως, όλα ήταν τυχαία. Αθεϊστικός ντετερμινισμός; Όχι, κάτι πιο ανθρώπινο: Παράδοξο...”

Εξοχη τοποθέτηση, covers all bases. Κι έχει και πρακτικές εφαρμογές: πέφτεις πάνω σ’αυτόν που θες ντε και σώνει να γνωρίσεις, ξέρεις, στυλ Βουγιούκλως (μποφ!) «Με συγχωρείτε, ήταν μοιραίοοοο!» και πριν προλάβει να σε κοιτάξει σα μύγα, του λες με μπάσσα φωνή «Ολα ήταν αναπόφευκτα να συμβούν και συγχρόνως, όλα ήταν τυχαία!». Αν δεν ρολλάρει μάτια for the big escape, του λες και το υπόλοιπο. Αν κάτσει να τ’ακούσει, you got yourself a winner!!!

«(Αν φωνάξεις ‘παράδοξοοοο!’, πιθανόν, να απαντήσουν όλα γύρω σου.)»

Εμ, πριν λίγο το φώναξα, άκουσα ένα τεράστιο ΜΠΟΥΠ! στο τζάμι και λέω ΝΑ'ΤΟ!!!, έχουμε θέμα σήμερα στο μπλογκ, της τρελλής θα γίνει, αποκάλυψη τώρα, αλλά ήταν μόνο η αρβύλα του γείτονα... Μα δεν έχει μεταφυσικές ανησυχίες αυτός Χριστουγεννιάτικα? (λες να είναι σκεπτικιστής βουδιστής?!)


@Zontas,

3 weeks is 3 weeks, any way you look at it, so please spare me (I’m gonna cry!). Και βάλε η-μαιηλ, δε γίνεται...

«... αυτό το ερώτημα περί του νοήματος ίσως είναι μια παγίδα που πάει μαζί με το δώρο της σκέψης. Αν το αλλάξουμε μπορεί να ανακουφιστούμε. Γιατί σώνει και καλά να απαντήουμε στο ερώτημα για το ποιό είναι το νόημα. Είναι λίγο σαν να λες ότι η κόρη σου δεν θα βρει το δρόμο της, το δικό της δρόμο αν εσύ δεν απαντήσεις στο ερώτημα γιατί την γέννησες.»

Να σου πω, μια που με ρωτάς, το γιατί την (τις) γέννησα είναι πολύ εύκολο: το ήθελα και μπορούσα κιόλας. Τώρα αν εξαρτάται το αν θα βρει το δρόμο της ή όχι, από μένα, σώθηκε το παιδάκι... Μάλλον όμως θα τη βοηθούσα αν ήξερα κάποια πράγματα καλύτερα. Είπαμε, δεν υπαγορεύεις, δείχνεις, προτείνεις, όσο καλύτερα μπορείς. Και περιφρουρείς ώστε να αναπτύξουν την δική τους κρίση, εκείνη που θα κάνει παρέα στα παιδιά μας long after we are gone…

»...Αν βέβαια θελήσει να σου αποδώσει όλα τα δεινά της, τότε ίσως για εκείνην έχει νόημα να απαντήσει στο ερώτημα περί του νοήματος της γέννησης της...»

Εύχομαι by that time να έχω ήδη απαγγείλει το ποίημα, διότι δεν αντέχω τις ενδοοικογενειακά βαριά δράματα! (αν κρίνω από το τι τραβάει η μάνα μου δλδ...) ΛΟΛ!

@univers,

“Είναι στην φύση του ανθρώπου να αναζητά νόημα και νοήματα παντού. Ίσως το νόημα δεν υπάρχει κάπου εκ των προτέρων. Απλά το δημιουργούμε εμείς… νοηματοδότηση… έχει την αξία της...”

Hey! That’s my boy! Κι ασ’ τον zontas να... συλλαμβάνει και να αποδίδει νοήματα (τι να το κάνεις ένα νόημα καρντιά μου να το συλλάβεις, αν δεν το αποδώσεις κιόλας «πάρ’το και κάν’το κορνίζα» ας πούμε?)
:)))))

@Et in Arcadia ego,

"When I was six years old Daddy told me there was no Santa Claus. For nine months I prayed to God for Daddy to be wrong! Then he told me there was no God."

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!!

Ε, ας του έλεγε καπάκι κι ότι όταν πεθαίνουμε «Μας τρώνε τα σκουλήκια καλό μου και γινόμαστε χώμα.", να το αποτελειώσει το έρμο!

(Μίκυ, μην την επιχειρήσεις την απάντηση σε ανθρωπάκια των οποίων η ηλικία δεν ξεπερνά τα δαχτυλάκια του ενός χεριού... Αν επιμένεις, τουλάχιστον πες ότι το σώμα δεν το χρειαζόμαστε πια, μας εξυπηρέτησε πιστά και το ευχαριστούμε, και καιρός να το αφήσουμε πίσω μας και να φυτρώσουν πάνω του λουλούδια...)

@φίλοι,

δεν είναι ανάγκη να τα φρικάρουμε με τον θάνατο και τα κυνικά μας, δεν θέλουμε να τρομοκρατηθούν – σκεφτείτε τι θα νομίζει για τους παππούδες ή ακόμη και τους γονείς του με τέτοια απάντηση... Να κατανοήσουν, να ανοίξουν και να μην φοβούνται θέλουμε!

@Liolios,

;)))


@Λευτέρη,

Κόφ’το μπλόγκινγκ κι άντε στην κυρά!
:)

@ND,

«Τέτοιος Θεός μπάτσος, να μου λείπει!»

Πού’σαι ρε Μαρκήσιε, να του πούμε τώρα πως Παρασκευοβραδιάτικα, ένας τέτοιος Θεός ΚΑΙ μπάτσος είναι ό,τι πρέπει να σου κάνει το Μωλλ... Ροντέο!!! ΛΟΛ!

Παρ Δεκ 22, 11:57:22 μμ  
Nikos Dimou said...

Τα σατιστικά του Broccoli είναι mind boggling. Πρέπει να τα αντιμετωπίσω με ...χριστιανική ταπεινοφροσύνη.

Παρ Δεκ 22, 11:59:44 μμ  
doctor said...

Αν υπήρχε Θεός θα έγραφε στο blog, θα έκανε 100άρα προλαβαίνοντας τον Mickey.

Αν υπήρχε Θεός, ο Χριστόδουλος και ο Μπους θα συνεχρωτίζοντο στο ίδιο γκουλάγκ.

Αν υπήρχε Θεός όλα θα ήταν δυνατά: Ίσως να έπαιρνε και ο ΠΑΟΚ πρωτάθλημα! (thanx God!).

doctor

Υ.Γ. Αν υπήρχε Θεός θα πίστευα ότι υπάρχει Θεός.

Σαβ Δεκ 23, 12:11:46 πμ  
Πανάσχημη said...

Σε μιση ώρα περιπου θα προσγειωθει το Discovery και καθως παρακολουθω στην τηλεοραση την προετοιμασια θυμηθηκα το Apollo 8 με τους αστροναυτες William Anders, Frank Borman,και James Lovell, που πέταξαν με πιθανοτητες επιστροφης 70%.

Κότσια. Όχι παίξε γέλασε.

Όταν αρχισαν να στελνουν τις πρωτες φωτογραφιες, διάβασαν δυνατά αποσπάσματα από τη Γεννηση. Το θεωρω ένα βιβλιο με παραμυθια , άλλα όταν βλέπω ντοκυμαντερ με αυτη την σκηνή με πιάνει ένα δέος. Το ίδιο είπε και ο Walter Cronkite , ο πλεον αξιοσεβαστος εκφωνητης ειδησεων, που ειχε καλυψει την σκηνή.

In his interview for the film, Walter Cronkite recalled the impact of the images the astronauts brought home that showed a surprisingly small earth, rising over the lunar horizon. "That blue disk out there in space…brought to mind all of the wonders of our life here," Cronkite said. He remembered that when he first heard the crew reading from the Book of Genesis he thought, "Oh no, this is corny," but by the end of the reading he was struggling to hold back tears.

Καλη σας νύχτα.

Σαβ Δεκ 23, 12:15:20 πμ  
zoi20 said...

Στις ωραιότατες κ συναισθηματικές Χριστουγεννιάτικες ιστορίες μετά βίας φτάσαμε τα 137 σχόλια κ εδώ που χωράει κόντρα κοντεύουμε τα 400? Ε, δεν έχετε τον Θεό σας! (για να είμαι κ μέσα στο θέμα) :)))

Σαβ Δεκ 23, 12:26:11 πμ  
Univers said...

@ Mickey:

Και για ακόμη λίγη δημιουργική αβεβαιότητα, φανταστείτε να αποδειχθεί ακριβές (πάντοτε μέχρι...νεωτέρας) αυτό που ισχυρίζονται μερικοί φυσικοί, ότι δηλαδή το απόλυτο μέγιστο της ταχύτητας του φωτός είχε στην παιδική ηλικία του σύμπαντος άλλη, υψηλότερη, τιμή.

@ Zoros (με επιφυλάξεις - δεν είμαι φυσικός):

Η φορά του βέλους του χρόνου άπτεται της σχέσης αιτίου - αιτιατού και της ύπαρξης μέγιστης ταχύτητας αλληλεπίδρασης στην φύση. Δεν αντιστρέφεται όταν και αν το σύμπαν αρχίσει να συστέλλεται, διότι δεν θα καταργηθεί τότε η σχέση αιτίου - αιτιατού. Τα αποτελέσματα θα εξακολουθήσουν να έπονται χρονικά των αιτίων και το "film" της συστολής δεν θα είναι ένα "film" διαστολής παιγμένο ανάποδα. Εκεί που τα πράγματα δυσκολεύουν είναι όταν το σύμπαν θα πλησιάζει να γίνει ξανά κουκκίδα...
Σε κάθε περίπτωση, το σενάριο είναι υποθετικό για το σύμπαν μας, που (μάλλον...) είναι καταδικασμένο να διασστέλλεται, και μάλιστα, όπως εσχάτως διαπιστώθηκε, με επιταχυνόμενους ρυθμούς.

Σαβ Δεκ 23, 12:31:15 πμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

@Πανάσχημη
Προσβλητική ήσασταν εσείς, τοσο με τα θύματα και τους συγγενείς του καθεστώτος Πινοσέτ (που τους έσωσε από τον κομμουνισμό) όσο και με τη νοημοσύνη μας. Το αν είμαι ανίκανος να καταλάβω τι γράψατε, το αφηνω στην κρίση των αναγνωστών. Μην έχετε καμιά αμφιβολία οτι όλοι κατάλαβαν ότι και εγώ. Μερικές φορές είναι καλύτερα να μασάς παρά να μιλάς.

@τρολλ
Σφάλλετε αγαπητέ! Το γεγονός ότι η επιστήμη δεν μπορεί να «ορίσει» τον χρόνο με τρόπο κατανοητό στον καθένα, ουδόλως μειώνει την αξία της. Άλλωστε, ούτε το μήκος ορίζεται. Απλά συγκρίνεται με κάτι άλλο, που χρησιμοποιούμε σα μέτρο .Το ίδιο κάνουμε και με το χρόνο, χρησιμοποιούμε σα μέτρο πχ. την παρίοδο ταλαντωσης ενός σωματιδίου.
Άλλωστε και το σημείο στη γεωμετρία δεν υπάρχει. Το δεχόμαστε αξιωματικά αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν ισχύει το πυθαγόρειο ή τα άλλα θεωρήματα..
Οσο για τον ισχυρισμό σας ότι ο χρόνος είναι…ανθρώπινη επινόηση, ουδέν ψευδέστερον τούτου .
Επιστημονικός ορισμός του χρόνου, υπάρχει:
Χρόνος είναι η μεταβλητή κατά την αύξηση της οποίας η εντροπία ενός κλειστού συστήματος αυξάνει. Μπορεί αυτό να μην γίνεται κατανοητό από τον καθένα, αλλά για την επιστήμη είναι αρκετό…

Σαβ Δεκ 23, 12:32:30 πμ  
aphrodite said...

@Paragrafos,

Τα φετεινά σας Χριστούγεννα... εμ, πέστα! Θέλει κι αποδείξεις όταν είναι κανείς μπροστά στο θαύμα της γέννησης που εξακολουθεί να αναγεννάται σε πείσμα κάθε εμποδίου? (ωραία τα χειροπιαστά και τα απόλυτα αποδεικτέα, αλλά μπάζουν. Το ίδιο ίσως με τα μη χειροπιαστά κι αποδεικτέα, αλλά μπάζουν)...

@Τάκη Αλ.,

Χαιρετισμούς στο Σίδνευ απ'όλους μας!!! Περιμένουμε φωτο αγιοβασίληδες με μαγιώ-βερμούδες!

@Δοκ,

"Υ.Γ. Αν υπήρχε Θεός θα πίστευα ότι υπάρχει Θεός. "

ΛΟΛ!

Γιααα έλα όμως κάτι δύσκολο, να πιστεύεις - όταν δεν υπάρχει, και κάτι ακόμη δυσκολότερο, να μην πιστεύεις - όταν υπάρχει... (μου θυμίζει λίγο το ανέκδοτο "υφάρχει, υφάρχει"...) ΛΟΛ!

(Πωπω, κάθε που μελετάω τον ihafia, εμφανίζεται - πρέπει να το προσέξω αυτό! Να μελετάω καλύτερα ομόλογα και μετοχές μου φαίνεται και ν'αφήσω τα Ροντέο...)
:)))))

Σαβ Δεκ 23, 12:34:49 πμ  
Alitovios said...

Καλός ο Σαγκάν αλλά κομματάκι ρηχός. Υπάρχει ένα εξαιρετικό βιβλίο ε.φ. που παντρεύει επιστήμη με θρησκεία. Λέγεται "The Sparrow" κι έχει κερδίσει το Arthur C. Clarke βραβείο.

Σαβ Δεκ 23, 12:40:31 πμ  
Gatina said...

Doctor, chillax!! For God's sakes.. Hehe..

Σαβ Δεκ 23, 12:46:25 πμ  
zoferos mesaionas said...

Πολύ ενδιαφέροντα πολλά από τα σχόλια του τελευταίου ποστ και μάλλον καθοριστική ήταν η συμβολή του μοντερέισιον. (με τις αντίστοιχες υπερωρίες του οικοδεσπότη!).

Θα ‘θελα να συμμετέχω περισσότερο, όμως…


Μερικά συμπληρωματικά:

Με τον Δαρβίνο άρχισε η αντίστροφη μέτρηση για τη ζωή των θρησκειών.

Ο Χριστόδουλος πράγματι κάνει μεγαλύτερη ζημιά απ’ ότι νομίζουμε. (Chris keep up the good work ;))

Νομίζω πως το να πιστεύει κάποιος, στην καλύτερη περίπτωση κάνει τη ζωή του δύσκολη, στη χειρότερη κάνει και των άλλων.

Βέβαια, έχω γνωρίσει και χριστιανούς που προσπαθούν να είναι αληθινά πιστοί και είναι πολύ ενδιαφέροντες και, αν και έχουν κάπως προβληματικές σχέσεις με τον περίγυρό τους, σε τελευταία ανάλυση, θα έλεγα πως είναι τυχεροί, γιατί αυτοί έχουν κάποιες βεβαιότητες που εγώ δεν έχω.


Για το πάθος εναντίον των θρησκειών. Το υποχρεωτικό είναι που ενοχλεί. Στην Ελλάδα που ζούμε είναι ενοχλητικό. Στη Γαλλία σήμερα δεν νομίζω να είχα κανένα πρόβλημα. Και ακόμα χειρότερα, πως προσπαθούν από μικρό παιδί να σε προσηλυτίσουν. (Και το άκρον άωτο της υποκρισίας είναι πως ο προσηλυτισμός απαγορεύεται με νόμο-γνώρισα κάποτε έναν μάρτυρα του Ιεχωβά που είχε κάνει 5 χρόνια φυλακή.).


Για την έλλειψη νοήματος: Μα ο ορισμός της έλλειψης νοήματος είναι ο θάνατος ΕΝΟΣ παιδιού. (Σύμφωνα με την UNICEF πεθαίνουν 30.000 παιδιά την ημέρα.).


Και τελειώνοντας να συστήσω μια αριστουργηματική ταινία του Λουίς Μπουνιουέλ, το «Ναζαρέν», η οποία αναφέρεται σε έναν σύγχρονο Χριστό και την κωμικοτραγική αδυναμία του.

Σαβ Δεκ 23, 12:53:42 πμ  
EPIKOUROS said...

ειναι θετικο οτι πλεον ακουγεται και μια αλλη φωνη,χωρις φανατισμο αν και θα ειχε καθε λογο επειτα απο ολα αυτα που εχει περασει σχεδον ολη η ανθρωποτητα.
Ο μονοθεισμος ειναι αυταρχισμος και φασισμος διοτι επιβαλλει τον ενα και αληθινο θεο την μια και αληθινη πιστη και προτρεπει στην διαδοση της μεσω του προσυλητισμου.Δεν υπαρχει τιποτα αλλο εκτος απο την πιστη.
στο ονομα της διαδοσης της πιστης εγιναν τα μεγαλυτερα εγκληματα και χαθηκαν πολιτισμοι.
πριν απο λιγο καιρο εγινε μια προσομειωση σε κομπιουτερ και διαπιστωθηκε οτι αν δεν υπηρχε το φρεναρισμα των επιστημων απο τον χριστιανισμο στην ευρωπη απο το 1300 περιπου ισως και λιγο αργοτερα ο ανθρωπος θα ειχε πατησει το φεγγαρι με οτι αυτο συνεπαγεται απο πλευρας τεχνολογιας .
οποτε φανταζεται κανεις που θα βρισκομασταν σημερα απο πλευρας γνωσεων και οχι μονο.
σε αντιθεση με τον μονοθεισμο ο πολυθεισμος ειναι πιο ανοιχτος στο διαφορετικο και δεν εκφραζει την απολυτοτητα του πρωτου.
δεχεται το καινουργιο και το διαφορετικο για αυτο και οι αρχαιοι Αθηναιοι ειχαν ενα βωμο αφιερωμενο στον αγνωστο θεο.
Γι αυτο εξ αλλου δεχτηκαν και τον Παυλο στην Αθηνα και καθησαν και τον ακουσαν και δεν τον πηραν με τις ντοματες και τα αυγα οταν τους ελεγε τα διαφορα παραμυθια του.
βασικος πυρηνας ειναι, οπως ειναι ηδη γνωστο,η παραιτηση απο καθε διεκδηκηση σε αυτη την ζωη.
Η πραγματικη ζωη ειναι μετα τον θανατο κατι που κανεις δεν εγγυαται και φυσικα κανεις δεν μπορει να εγγυηθει.
μεχρι τοτε λοιπον μην ζητατε τιποτα και αφηστε αυτους που περνανε καλα εδω, στην αλλη ζωη, που δεν υπαρχει,θα περασετε εσεις καλα,δηλαδη τον Μαη του ριγανα που ελεγε και η γιαγια μου.

Σαβ Δεκ 23, 01:32:52 πμ  
Kato Patissia said...

Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ΤΗΣ ΚΑΤΣΑΡΙΔΑΣ


Μόλις σκότωσα μιά μικρή κατσαρίδα..

Και σκέφτηκα, «..είμαι ΔΟΛΟΦΟΝΟΣ! Σκότωσα μιά ΖΩΗ !».

Μετά, το συνδύασα με το post και τα σχόλια που διαβάζω εδώ και δύο ώρες περίπου, και ξανασκέφτηκα «..σκότωσα ένα κομμάτι του ΘΕΟΥ !».

Ένιωσα φρίκη, στη σκέψη πως ίσως έτσι να του έκοψα πχ το χέρι, να τον ακρωτηρίασα, ενώ εκείνος ερχότανε καλόβουλα, για να μου διευκρινίσει πχ κάτι στα σχόλια που διάβαζα! Με τον δικό του τρόπο, της φύσης, βέβαια!..

Όχι με ΤΟΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΜΟ!

Τώρα σκέφτομαι, πως η κατσαρίδα ίσως ήθελε να με πείσει πως υπάρχει Θεός, αλλα εφόσον στερείται λογικής, ....πώς θα το έκανε;;

Κι’ άν βγώ εγώ να της πώ «..ΑΠΟΔΕΙΞΕ ΜΟΥ την ύπαρξη του Θεού, με επιχειρήματα!», θα είμαι ΕΓΩ λογικός, ή παράλογος σε σχέση με την κατσαρίδα, δηλαδή ΤΗ ΦΥΣΗ;;

---------------

Το να ζητάμε ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ, είναι σάν να ζητάμε απόδειξη ...απο έναν άλλο άνθρωπο! Δέν την ζητάμε απο ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΤΟΝ ΘΕΟ!! Ο Θεός ...έχει ΑΛΛΗ ΓΛΩΣΣΑ, όχι την περιορισμένη «ανθρώπινη λογική», αλλα την ευρύτερη «λογική της φύσης»!

Γιατί δέν ρωτάτε τον Θεό, κύριε Δήμου;
Δέν είναι πιό «ορθολογικό» το να ρωτήσετε ΕΚΕΙΝΟΝ και όχι εμένα;

Άν χαμογελάτε τώρα, μου φαίνεται πως ξεχνάτε κάτι βασικό!

---- Ότι, η ΘΕΜΕΛΙΩΔΗΣ ΣΧΕΣΗ του ανθρώπου, ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕ ΤΟΝ ΑΛΛΟ ΑΝΘΡΩΠΟ, αλλα είναι ΜΕ ΤΗ ΦΥΣΗ.

Και η ΦΥΣΗ, έχει ΑΛΛΟΥΣ ΤΡΟΠΟΥΣ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ, ευρύτερους απο τον περιορισμένο «ορθολογισμό μας», και άγνωστους ακόμα σε μάς! Γιαυτό και δέν μπορούμε να επικοινωνήσουμε «ορθολογικά» με τα ζώα!

Ρωτήστε την κατσαρίδα, κύριε Δήμου!

Και βέβαια η κατσαρίδα «μιλάει», μιά άλλη γλώσσα όμως!
Ήδη, απο το DNA της κατσαρίδας, κάποιοι έχουν πάρει ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ! ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΗ πληροφορία! Δέν είναι εκπληκτικό;;;

Μόνο που, για να την πάρουμε την πληροφορία αυτή, πρέπει να την «αφουγκραστούμε» με τα κατάλληλα μικροσκόπια, αλλιώς...

Και ο Θεός, είναι μιά κατσαρίδα που «θέλει τον τρόπο του» για να επικοινωνήσουμε μαζί του, και να μας δόσει ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ: Την ηθική, την καλή καρδιά, τη σωστή σκέψη, όλα αυτά που μας μαθαίνουν οι παπάδες απο μικρά παιδιά..

Χωρίς αυτά, πώς να τον «ακούσουμε»;

Έρχεται ο καημένος να μας «μιλήσει» στη γλώσσα του, στη ΣΩΣΤΗ γλώσσα, της φύσης, κι’ εμείς...

...του δίνουμε χράπ! Μία στο δόξα πατρί, και τον σκοτώνουμε, όπως σκότωσα εγώ την κατσαρίδα λίγο πιό πρίν...

-----------

Απο ΑΓΝΟΙΑ τον σκοτώνουμε. Η ΑΓΝΟΙΑ μας κάνει να νιώθουμε ΑΒΟΛΑ μαζί του, όπως εγώ με την κατσαρίδα.. Άν ήμουνα σοφός, ίσως και να ΜΗΝ την σκότωνα...

Τώρα, βγαίνω και λέω ότι ο κόσμος μου είναι σίγουρα ΚΑΛΥΤΕΡΟΣ χωρίς την κατσαρίδα!

Η κατσαρίδα ευθύνεται, για το ότι εγώ έγινα εγκληματίας! Αυτή ήρθε στον χώρο μου, και ΜΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ.. Τον ΧΩΡΟ ΜΟΥ, τον θέλω ΚΑΘΑΡΟ, χωρίς ενοχλητικές κατσαρίδες...

Αλλά... ΕΧΩ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΧΩΡΟ, ή μοιράζομαι τη φύση με την κατσαρίδα;

Με ποιά λογική ΤΗΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ τη συνύπαρξή της μαζί μου;
Μήπως ...επειδή έχω την αίσθηση του «ιδιοκτήτη»;

Με την ίδια, ανθρώπινη «λογική», οι άθεοι προσπαθούν να διώξουν ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ τον Θεό, νομίζοντας την κοινωνία σάν το «σπίτι μας», αλλα το σπίτι του ανθρώπου είναι Η ΦΥΣΗ, και όχι η «κοινωνία»! Και εκεί, ...δέν είμαστε ιδιοκτήτες! Ούτε ΥΠΕΥΘΥΝΟΙ «να καθαρίσουμε το σπίτι» διώχνοντας τον Θεό... Το σπίτι, μας δόθηκε καθαρό, απο μόνο του...

Κι’ εσείς, προσέξτε τη λεπτομέρεια, ρωτάτε άν θα είναι καλύτερη «η κοινωνία» χωρίς Θεό, όχι άν θα είναι καλύτερη «η φύση» χωρίς αυτόν!

Κάντε το ερώτημα «άν θα είναι καλύτερη η φύση χωρίς Θεό», κύριε Δήμου!

Κι’ ακούστε την κατσαρίδα, τί θα σας απαντήσει!.....

Σαβ Δεκ 23, 01:40:35 πμ  
mickey said...

@univers (Παρ Δεκ 22, 11:31:34 μμ)

Δεν έχω παρά να συμφωνήσω. Κατέχετε καλά το άθλημα κι ας μην …προπονηθήκατε παιδιόθεν (όταν ήσαστε μειράκιον). Πάντως, τώρα με το Internet, ποτέ δεν είναι αργά ;)

(έχω ξεκινήσει να ...επιμορφώνομαι κι εγώ σε ανώτερα μαθηματικά (όχι τον απειροστικό του πανεπιστημίου φυσικά) και βιοπληροφορική - ελπίζω να ...αριστεύσω :)))

Όσο για το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Αξίωμα (ΝΑΙ, της …εντροπίας - όπως λέμε "το ζεϊμπέκικο της Ευδοκίας"), μια παρόμοια άποψη περί τοπικής συσσώρευσης πληροφορίας και δημιουργίας ενός νέου σύμπαντος από το "ξεζούμισμά" της από το υπάρχον σύμπαν (που ...αργοπεθαίνει "θερμοδυναμικά"), έχει εκφράσει εξόχως λογοτεχνικά και ο έτερος ...Καππαδόκης, Ισαάκ (όχι ο ...προπάτωρ) με το "The Last Question" - ο ίδιος ο μακαρίτης το θεωρεί ως το καλύτερό του - η γνώμη μου περιττεύει ;)

. . .

@Aphrodite said (Παρ Δεκ 22, 11:57:22 μμ):

"Μίκυ, μην την επιχειρήσεις την απάντηση σε ανθρωπάκια των οποίων η ηλικία δεν ξεπερνά τα δαχτυλάκια του ενός χεριού... Αν επιμένεις, τουλάχιστον πες ότι το σώμα δεν το χρειαζόμαστε πια, μας εξυπηρέτησε πιστά και το ευχαριστούμε, και καιρός να το αφήσουμε πίσω μας και να φυτρώσουν πάνω του λουλούδια..."

Γλυκιά μου, Θεά μου λατρευτή (και μοναδική), ΑΚΡΙΒΩΣ αυτή την απάντηση είχα στο μυαλό μου για τη γνωστή παιδική απορία (το ...σκουληκόχωμα σαφώς και δεν είναι politically correct - για να μην πω "αντιαισθητικό").

(στην ουσία βέβαια, παίζουμε με τις λέξεις - αντί να κάνουμε άλλα "παιχνίδια" :)))

Σαβ Δεκ 23, 01:46:05 πμ  
Reactor69 said...

Εύρηκα!

Θα βγει ο Γάτος στα κανάλια, θ' αρχίσει να σταυροκοπιέται εκστατικά, θα βρίζει τον Ψινάκη και θα καταριέται το Λαζόπουλο, θα καίει τα βιβλία του στο Σύνταγμα, θα δώσει όλη την περιουσία του στην Αγία Ελληνορθόδοξη Εκκλησία, θα φιλάει με αηδιαστική ευσέβεια το χέρι του Μακαριοτάτου, και κάθε παπά που θα συναντά, και θα δηλώσει κατηγορηματικά πως ο μόνος που μπορεί να κυβερνήσει αυτή τη χώρα και να την βάλει στον δρόμο του Θεού είναι ο αξιόλογος Γ.Καρατζαφέρης!
+ευλόγησον+

Αν μετά από αυτό δεν γίνουμε έθνος άθεο μέχρι αηδίας, σε τι άλλο να ελπίζουμε πια, σε μια Μαύρη Τρύπα;;;

Υ.Γ: Νομίζω πως μόλις περιέγραψα επιτυχώς τον μεγαλύτερο εφιάλτη του Νίκου Δήμου!!! :)))

Σαβ Δεκ 23, 01:47:23 πμ  
Θωμάς Λιόλιος said...

Κύριε Νίκο,

Προσεύχομαι να έχετε δίκηο!

Σαβ Δεκ 23, 02:04:07 πμ  
Axuro said...

"Είχα γράψει κάποτε πως έξω από όλες τις εκκλησίες θα έπρεπε να υπάρχει πινακίδα προειδοποίησης – όπως στα τσιγάρα: «Προσοχή – η θρησκεία βλάπτει τον εαυτό σου και τους άλλους».

"Δεκάδες αρνητικά μέχρι και υβριστικά σχόλια κυκλοφορούν στο Διαδίκτυο. Και πάλι απορώ: «Τι τους έκανα;»


Όταν προκαλείτε με τόσο προκλητικό και βάρβαρο τρόπο την συνείδηση δισεκατομμυρίων ανθρώπων, λέγοντας πως η θρησκεία "βλάπτει", ζητώντας άμεσα και απροκάλυπτα την απαγορεύσή της, αναρωτιέστε μετά, ως αρσακιάς παρθένος, γιατί κάποιοι (κακώς, κάκιστα) σας επιτίθενται με ύβρεις; Ξέρετε, καμμιά φορά ακόμη και η πιο γαϊδουρινή υπομονή εξαντλείται, όταν προκαλείται και προσβάλεται τόσο βίαια και τόσο απάνθρωπα. Ντρόπη! Και η υποκρισία έχει τα όρια της!
Όσο για τις απαγορεύσεις που ζητάτε, είναι πολύ χρήσιμες, για να πεισθούν ακόμη οι ελάχιστοι εναπομείναντες αφελείς πως ο διαφωτισμός και η Δύση όχι μόνο δεν υπερασπίζονται την άξία της ελεύθερης έκφρασης και της ελευθερίας του λόγου, αλλά είναι οι χειρότεροι και πιο ύπουλοι εχθροί τους!

Σαβ Δεκ 23, 03:28:09 πμ  
Zoros said...

@Mickey
“Εσύ πάντως δεν έμεινες στο "δεν ξέρω" αν υπάρχει χρόνος, αλλά προσπαθείς να αποδείξεις πως υπάρχει (επικαλούμενος μάλιστα μια θεωρία που δεν έχει κλείσει ούτε καν έναν αιώνα ζωής).”

Φίλε Mickey, πρόσεξε τι λες! Εδώ δεν μιλάμε για το ποιο μαθηματικό μοντέλο περιγράφει καλύτερα τον χρόνο, αλλά για το αν υπάρχει ο ίδιος ο χρόνος. Ανάλογο θα ήταν να αμφισβητούμε ότι υπάρχει μάζα ή ενέργεια!
Και φυσικά, η έννοια του χρόνου δεν ανακαλύφθηκε πριν έναν αιώνα, αλλά πολλούς αιώνες πριν (είναι από τις κοσμολογικές έννοιες που είναι εύκολα αντιληπτές από τον άνθρωπο, έστω και στρεβλωμένα όπως μας επιβάλουν οι γήινες συνθήκες) και απλά πριν ένα αιώνα ανακαλύφθηκε η θεωρία που τον περιγράφει με τον καλύτερο τρόπο και που έχει πληρέστερη εφαρμογή στο σύμπαν (η θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν). Τι περίμενες δηλαδή, να παραβλέψω τη θεωρία της σχετικότητας και να έλεγα ότι δεν γνωρίζουμε τι είναι ο χρόνος και αν υπάρχει??? Αυτή είναι κατά τη γνώμη σου η σωστή επιστημονική προσέγγιση?
Αν ακολουθήσουμε τη συλλογιστική σου, δεν μπορούμε να δεχτούμε απολύτως τίποτα. Αν δεν μπορούμε να ισχυριστούμε ότι υπάρχει η έννοια του χρόνου, ομοίως δεν μπορούμε και για τη μάζα, την ενέργεια, τα φορτισμένα σωματίδια, αλλά ακόμα και για την ύπαρξή μας.
Μάλλον ακραία φιλοσοφικά μονοπάτια διαβαίνεις...

Σαβ Δεκ 23, 05:42:56 πμ  
Et in Arcadia ego said...

"Religion does more harm than good - poll" η Guardian κλεβει το Blog !!!
sorry no link

Σαβ Δεκ 23, 08:29:12 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

axuro γιατί διαστεβλώνετε; ΚΑΝΕΙΣ, ούτε ο Dawkins, ούτε ο Onfray. ούτε εγώ δεν ζήτησε την απαγόρευση της θρησκείας.

Ούτε το θέλουμε (θα ήταν αντιδημοκρατικό) ούτε το μπορούμε.

Αυτό που έγραψα (χιουμοριστικά - μια και αποκλείεται να συμβεί) ήταν μία προειδοποίηση - όπως στα τσιγάρα.

Τα οποία επίσης δεν απαγορεύονται.

Σαβ Δεκ 23, 08:35:21 πμ  
Nikos Dimou said...

Kato Patissia said...
"Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ
ΤΗΣ ΚΑΤΣΑΡΙΔΑΣ
Μόλις σκότωσα μιά μικρή κατσαρίδα.."

Με το να βαφτίζετε το Θεό, φύση, δεν λύνεται κανένα πρόβλημα.

Εγώ πάντως τις κατσαρίδες δεν τις σκοτώνω - απλώς τις διώχνω...

Σαβ Δεκ 23, 08:40:22 πμ  
Takis Alevantis said...

Πήγαμε σήμερα στο Australian Museum και θαυμάσαμε - μεταξύ άλλων πολλών - τις «βλαβερές επιδράσεις της θρησκείας» στους Αβορίγινες ...

Υ.Γ. Ειδικό εκτεταμένο άρθρο με φωτό (ειδικά για την αφρο)θα ακολουθήσει στο δικό μου ιστολόγιο τον Γενάρη ...

Σαβ Δεκ 23, 08:58:05 πμ  
Nikos Dimou said...

82% των Βρετανών πιστεύει ότι η Θρησκεία κάνει περισσότερο κακό παρά καλό.

Ιδού το link για την Guardian: Εδώ

Ευχαριστούμε et in Arcadia ego!

Σαβ Δεκ 23, 09:09:32 πμ  
Miltos said...

Καλημέρα!
Α! να μην το ξεχάσω. Οι μοναχοί στο Άγιο Όρος "πλακώθηκαν" κυριολεκτικά στο ξύλο. Τι; και οι άνθρωποι του Θεού;
Ταξιδιωτική οδηγία: Όσοι σκοπεύουν τις Άγιες αυτές μέρες να ταξιδέψουν προς Άγιο Όρος να το αποφύγουν γιατί πέφτει ξύλο και μάλιστα άγριο. Αυτά τα ωραία!

Σαβ Δεκ 23, 09:12:45 πμ  
ladybug said...

Στο βιβλίο του το Αλφαβητάρι της Πίστης, ο Χ. Γιανναράς αναφέρει πως τρις βασικές αφετηρίες φαίνεται να υπάρχουν για την εμφάνιση του Θεού στη ζωή των ανθρώπων:
1) Η θρησκευτική: Η αυθόρμητη ανάγκη του ανθρώπου να αφεθεί σε κάτι που τον ξεπερνάει, σε κάποια ύπαρξη ανώτερη από τη δική του
2) Η αναζήτηση της αλήθειας: περίπτωση των αρχαίων Ελλήνων όπου η αναφορά στο Θεό είναι λογική συνέπεια της παρατήρησης του κόσμου. Εδώ ο Θεός αναφέρεται ως Πρώτη Αιτία ή Αυτοαιτία (εφόσον δεν οφείλει την ύπαρξή της σε κάτι προγενέστερο από αυτήν), θεωρείται μέγεθος απόλυτο, αμετάβλητο, απαθής και τέλεια μακάριος.
3) Η προσωπική σχέση: Αυτή η σχέση διασώζεται από μια και μόνη ιστορική παράδοση, την παράδοση του λαού των Εβραίων. (Ο Θεός αποκαλύπτεται στον Αβραάμ κλπ).

Για την πρώτη αφετηρία, τη θρησκευτική, πρέπει να καλλιεργήσουμε μέσα μας τα ψυχολογικά και θρησκευτικά κίνητρα γι’αυτή τη γνώση.
Για την αφηρημένη έννοια του Θεού που επιβάλλει η λογική αναγκαιότητα, πρέπει να ακολουθήσουμε με συνέπεια τους κανόνες ακριβώς της λογικής.
Για την ιουδαιοχριστιανική παράδοση, πρέπει να ακολουθήσουμε την οδό της προσωπικής σχέσης και εμπειρίας, την οδό την πίστης.
Να ακολουθήσουμε και τον ένα και τον άλλο δρόμο, να συνδυάσουμε τους τρόπους της γνώσης, είναι η πιο σίγουρη πορεία προς τη σύγχυση και το αδιέξοδο.


Όσον αφορά το ζήτημα της πίστης, ο συγγραφέας αναφέρει πως στην ιουδαιοχριστιανική παράδοση, η έννοια πίστη δεν έχει καμία σχέση με την αναξέταστη αποδοχή αρχών και αξιωμάτων, του «πίστευε και μη ερεύνα» αλλά πρόκειται για εμπιστοσύνη στη μαρτυρία των ανθρώπων που τον γνώρισαν.
Φτάνουμε στο Θεό μέσα από έναν τρόπο ζωής και όχι μέσα από ένα τρόπο σκέψης.


Όποιος πείστηκε...

Σαβ Δεκ 23, 09:16:20 πμ  
mickey said...

Christoforous said:
"Πληροφοριακά, για την Εκκλησιαστική παράδοση της Ορθοδοξίας, η πίστη είναι γεγονός σχέσης, σχέσης προσωπικής, δεν έχει να κάνει με εγκεφαλική αποδοχή θωρητικών διατυπώσεων."

Αγαπητέ μου, μάλλον πλύση εγκεφάλου είναι και "δέσιμο" με ομοϊδεάτες από νωρίς, για να μη φύγει το πρόβατο από το μαντρί. Συμβαίνει φυσικά και στις καλύτερες οικογέν... ε, θρησκείες ήθελα να πω ;)

"σέβομαι τους άθεους – κυρίως γιατί καταδικάζουν τον διαβρωμένο, θρησκειοποιημένο και αρρωστημένο Χριστιανισμό, όπως κι εγώ"

Θα ήθελα να μου παραθέσετε τον "αναλλοίωτο", "μη θρησκειοποιημένο" και "υγιή" Χριστιανισμό. Εκτός κι αν απορρίπτετε συλλήβδην την Παλαιά και την Καινή Διαθήκη (βρίθουν "αρρωστημένων" γεγονότων και προτροπών), τους Πατέρες της Εκκλησίας (μνημεία ανορθολογισμού, λογικής ασυνέπειας και συχνότατα μισογυνισμού), το "Ιερόν Πηδάλιον" του Αγίου Νικοδήμου του Αγιορείτου και για να μην ...πολυλογούμε, το 99% του (Ορθόδοξου ή μη) "Χριστιανισμού".

Δυστυχώς, πέραν του "χρυσού κανόνα" και ελάχιστων άλλων λαμπρών εξαιρέσεων, δεν υπάρχουν και πολλά "υγιή" για να κρατήσετε. Εκτός κι αν μιλάτε για ΑΙΡΕΣΗ, οπότε πάω πάσο - δυστυχώς, σε αυτή την περίπτωση θα σας αναλάβουν οι ζηλωτές του αντιαιρετικού αγώνα της Εκκλησίας ;)

Για περισσότερα, σας παραπέμπω στο blog του αγαπητού εν Κυρίω αδελφού Cyrusgeo, όπου θα βρείτε πλείστα όσα παραδείγματα. Αν δε σας φτάνουν, μπορώ να σας αποστείλω άλλα ...666 χωρία της Αγίας Γραφής, που με τα σημερινά δεδομένα, οποιοσδήποτε "υγιής" άνθρωπος θα τα έκρινε ως ...κατάπτυστα. Αν και πάλι δεν πειστείτε, σας παραπέμπω σε μια προσεκτική ανάγνωση των Γραφών και όχι μόνο των αποσπασμάτων που μας "συμφέρουν" και αναμασώνται διαρκώς. Και για να μην κουράζεστε, σας παραθέτω το παρακάτω, έτσι για ...ορντέβρ:

"εις ην δ' αν πόλιν ή κώμην εισέλθητε, εξετάσατε τις εν αυτή άξιος εστί, κακεί μείνατε έως αν εξέλθητε. εισερχόμενοι δε εις την οικίαν ασπάσασθε αυτήν λέγοντες ειρήνη τω οίκω τούτω και εάν μεν η η οικία αξία, ελθέτω η ειρήνη υμών επ' αυτήν εάν δε μη η αξία, η ειρήνη υμών προς υμάς επιστραφήτω και ος εάν μη δέξηται υμάς μηδέ ακούση τους λόγους υμών, εξερχόμενοι έξω της οικίας ή της πόλεως εκείνης εκτινάξατε την κονιορτόν των ποδών υμών. Αμήν λέγω υμίν, ανεκτότερον έσται γη Σοδόμων και Γομόρρας εν ημέρα κρίσεως ή τη πόλει εκείνη."
(Ματθ. Ι, 11-15)

Αν θέλετε και μετάφραση, πολύ ευχαρίστως σε επόμενό μου σχόλιο.

Το ...all time classic φυσικά (και μακράν το "my favorite") είναι η σφαγή των πρωτοτόκων παιδιών των Αιγυπτίων από τον ...Άγγελο Κυρίου, ως η τελευταία πληγή του Φαραώ (αν έχεις τέτοιους αγγέλους, τύφλα να 'χουν οι ...δαίμονες).

Χρόνια σας πολλά και να χαίρεστε τον ...Σωτήρα σας!

Υ.Γ. Συγγνώμη, αλλά κάποια πράγματα πρέπει να λέγονται με το όνομά τους και να μην τα φτιασιδώνουμε. Ο Χριστιανισμός δεν είναι ζήτημα "σχέσης" ούτε "στρέβλωσης" από το "ιερατείο". Το πρόβλημα υπάρχει στα ίδια τα θεμέλια του Οικοδομήματος, όχι στους "ενοίκους"...

Σαβ Δεκ 23, 09:37:45 πμ  
doctor said...

Επειδή βλέπω ότι η συζήτηση περιορίζεται στην άρνηση του χριστιανικού Θεού (μιας και οι περισσότεροι δεν έχουν εγκύψει στην μελέτη και άλλων δογμάτων)
σας παραθέτω από τον "αληθή λόγο" του Κέλσου που γράφτηκε μεταξύ 170-180 μ.Χ., εποχή κατά την οποία ο χριστιανισμός, ως ιουδαϊκή αίρεση είχε αρχίσει να εξαπλώνεται.


"Οι Χριστιανοί, κολυμπώντας μέσα σε μέγιστη αμάθεια και μη μπορώντας να συλλάβουν τα θεία αινίγματα, κοντά στα άλλα είχαν την ασέβεια να ΚΑΤΑΣΚΕΥΑΣΟΥΝ κάποιον αντίπαλο του Θεού, που τον ονομάζουν Διάβολο ή Σατανά στα εβραϊκά.
Είναι βέβαια λογική ολοσδιώλου ανθρώπινη και θνητή και καθόλου συγχωρητέα, το να ισχυρίζεσαι ότι ο μέγιστος Θεός, παρόλο που θέλει σε κάτι να ωφελήσει τους ανθρώπους ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ επειδή του κάνει αντίπραξη ο .... αντίπαλος"

"Ακόμη είναι ανόητο να πιστεύουν ότι όταν ο Θεός θα ρίξει φωτιά -θαρρείς και είναι κανένας μάγειρας- τότε όλο το υπόλοιπο ανθρώπινο γένος θα κατακαεί και μόνο αυτοί θα απομείνουν..." [σελ.91]

"Ισχυρίζονται ότι τα πάντα δημιουργήθηκαν από τον Θεό για χάρη του ανθρώπου, ενώ εμείς υποστηρίζουμε ότι δεν έγιναν και δεν γίνονται, ούτε για χάρη των ανθρώπων ούτε για χάρη των ζώων. ΚΑΙ ΟΥΤΕ ΕΙΝΑΙ ΕΡΓΑ ΤΟΥ ΘΕΟΥ ΟΙ ΒΡΟΝΤΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΑΣΤΡΑΠΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΒΡΟΧΕΣ" [σελ.83]

"Σκάρωσαν για λογαριασμό τους την πιο άτεχνη και απίστευτη ιστορία:
Κάποιον άνθρωπο τον έπλασε, λέει ο ίδιος ο Θεός με τα χέρια του και φύσηξε μέσα του ζωή, κι ύστερα από το πλευρό του έφτιαξε μια γυναίκα, και μετά τους έδινε παραγγέλματα κι ήρθε ένα φίδι και του' κανε αντίπραξη, και τελικά υπερίσχυσε το φίδι και όχι τα παραγγέλματά του.
Και αυτόν τον ανόσιο μύθο διηγούνται -θαρρείς και απευθύνονται σε τίποτε γριές- που παρουσιάζει έναν θεό αδύναμο από την πρώτη στιγμή: Έναν θεό που δεν στάθηκε ικανός να πείσει ούτε τον ένα και μοναδικό άνθρωπο που ο ίδιος έπλασε.
Κατόπιν μιλούν για κάποιον κατακλυσμό .... ατελείωτες και αβασάνιστες παραχαράξεις του μύθου του Δευκαλίωνα" [σελ.78-79].

"Ετούτοι όμως, επινοώντας κάθε λογής ΦΟΒΗΤΡΑ, προσελκύουν κόσμο στις γραμμές τους ΤΡΟΜΟΚΡΑΤΩΝΤΑΣ τον με την ιδέα της θείας τιμωρίας ("περί κολάσεως λόγος") [σελ.59]

"Εσείς με ποια ΛΟΓΙΚΗ φτάσατε να τον θεωρείτε υιό του θεού; "Διότι ξέρουμε" θα πείτε "ότι η σταύρωσή του έγινε για να νικηθεί ο άρχοντας του κακού. Τον θεωρούμε υιό του θεού ακριβώς επειδή τιμωρήθηκε".
Ε, και λοιπόν; Τόσοι και τόσοι άλλοι δεν έχουν τιμωρηθεί, και μάλιστα το ίδιο ατιμωτικά; [σελ.49]

"... και αντίθετα με την ανάστασή του, που θα μπορούσε να δώσει στους ανθρώπους την πιο ισχυρή πίστη, δεν εμφανίζεται παρά μόνο σε μια γυναίκα και στους οπαδούς του και αυτό στα κρυφά. Τις μέρες που υπέφερε την τιμωρία τον έβλεπε όλος ο κόσμος. Σαν αναστήθηκε τον είδε μόνο ένας-ενώ έπρεπε να συμβεί το αντίθετο".

doctor

Σαβ Δεκ 23, 09:38:25 πμ  
Nikos Dimou said...

Ευχαριστούμε doctor για τον Κέλσο. Είναι το μόνο εκτενές (αλλά όχι ολόκληρο) αντιχριστιανικό κείμενο που διασώθηκε (όλα τα άλλα τα έφαγε η ...λογοκρισία, συνήθως μαζί με τους συγγραφείς τους). Και σώθηκε από τον αντίπαλό του! Ο Ωριγένης για να ανασκευάσει τον Κέλσο, τον παραθέτει.

Σαβ Δεκ 23, 09:54:52 πμ  
mickey said...

Zoros said:
"Mickey... ...Αν ακολουθήσουμε τη συλλογιστική σου, δεν μπορούμε να δεχτούμε απολύτως τίποτα."

Προφανώς δεν έγινε κατανοητή η "συλλογιστική" μου. Ανέφερα διάφορες "διαβαθμίσεις" βεβαιότητας (χωρίς να παίρνω και ...όρκο). Δε θα πρέπει να ξεχνάμε άλλωστε, πως αρκετά "σωματίδια" υπάρχουν αποκλειστικά στη φαντασία των θεωρητικών φυσικών και θα μπορέσουμε να επιβεβαιώσουμε(;) την ύπαρξή τους μόνο με επιταχυντές που έχουν διάμετρο ίση με εκείνη του ...ηλιακού συστήματος.

Αυτό δε σημαίνει πως δεν τα δεχόμαστε (αφού το "μοντέλο" μας "εξυπηρετείται" καλύτερα με αυτά), αλλά ...προς Θεού, ΔΕΝ έχουμε αποδείξει την ύπαρξή τους καθ' οιονδήποτε τρόπο - μπορεί να υπάρχει κάποιο άλλο μοντέλο που περιγράφει καλύτερα τον κόσμο μας ΧΩΡΙΣ να απαιτείται η ύπαρξή τους - (μη μου ζητήσετε να το ...εφεύρω - τρέχω και δεν προλαβαίνω με άλλα, πιο πεζά projects :)))

Πάντως, ενώ κάποιοι αμφισβητούν ακόμα και την ύπαρξη του χρόνου ή κατακεραυνώνουν τους πιστούς ως "αφελείς", άλλοι (ή και οι ίδιοι) είναι πρόθυμοι να δεχτούν ερασιτεχνικές και αυθαίρετες "στατιστικές" και κυρίως τη σχέση τους με (εξωφρενικά) "γενικά" συμπεράσματά με ...περισσή ευκολία ;)

Gullibility Rules!

(ο μακαρίτης Κάρολος - ουχί ο ...Μαρξ - είχε γράψει: "gullibility kills")


Υ.Γ. Για περισσότερες "εξηγήσεις" ίσως είναι καλύτερο να τα πούμε ιδιωτικά (εκεί όλα θα ξεκαθαρίσουν σε δυο λεπτά - ο σχολιασμός σε ένα blog (και δη με moderation) δεν ευνοεί ιδιαίτερα τον διάλογο και εκτρέφει παρεξηγήσεις μικρές ή ...μεγαλύτερες).

Σαβ Δεκ 23, 10:01:45 πμ  
Nikos Dimou said...

Μην τα βάζετε με την moderation - στις ...εργάσιμες ώρες του blog (7 π. μ. με 1.00 μμ) η καθυστέρηση στο ανέβασμα σχολίων αποδεικνύει την ...ανυπαρξία του χρόνου.

Με την βοήθεια του Sony Ericsson 990i (ναι τελικά το έστρωσα αφού με έπρηξε) μπορώ να κάνω moderation από παντού. Έτσι εχθές έκανα σε τρια μποτιλιαρίσματα, δε δύο παρκιν, μέσα στο Καρφούρ, σε επίσκεψη, σε εστιατόριο...

Mickey ετοιμάσου για την 400άρα - με moderation έχει άλλη γλύκα! Υπάρχει και η ...απροσδιοριστία!

Σαβ Δεκ 23, 10:22:55 πμ  
doctor said...

Nikos Dimou said...
Ευχαριστούμε doctor για τον Κέλσο. Είναι το μόνο εκτενές (αλλά όχι ολόκληρο) αντιχριστιανικό κείμενο που διασώθηκε (όλα τα άλλα τα έφαγε η ...λογοκρισία, συνήθως μαζί με τους συγγραφείς τους). Και σώθηκε από τον αντίπαλό του! Ο Ωριγένης για να ανασκευάσει τον Κέλσο, τον παραθέτει.

Σαβ Δεκ 23, 09:54:52 πμ
***

Κύριε Δήμου, κυρίες και κύριοι νομίζω ότι το σημείο g της όλης υπόθεσης είναι οι σκοτεινοί χρόνοι κατά τους οποίους επεβλήθη ο χριστιανισμός στον ελληνικό χώρο.
Κάπου εκεί πέθανε η αρχαία Ελλάδα (με την κλασσική της έννοια) και οι έλληνες άρχισαν σιγά σιγά να μεταβάλλονται σε ρωμιούς χριστιανούς.

Και όμως η ωμή βία των χριστιανών δεν μπόρεσε να νικήσει τον ανώτερο πολιτισμό των ελλήνων.
Πήραν από την φιλοσοφία τους πολλά για να στηρίξουν το δόγμα τους, ξέχασαν όμως το σπουδαιότερο: "τον Ορθό λόγο" τον οποίον αντικατέστησαν με τον "Εξ αποκαλύψεως λόγο".

Απολαύστε:

Το χριστιανικό πνεύμα ήρθε από την Ασία. Από την Ασία στους αρχαίους χρόνους είχε έρθει και το διονυσιακό. Η διαφορά ανάμεσα στις δύο εισβολές είναι ότι το διονυσιακό έφτασε και απλώθηκε στον τόπο σαν προϊστορικό νεύμα, ενώ το χριστιανικό σαν ιστορικό νόημα. Το διονυσιακό προσφέρθηκε να λάβει από τον τόπο ελληνική μορφή. Το χριστιανικό αξίωσε να δώσει στον τόπο το ασιατικό του σχήμα.

Έχω πει σε άλλες ηλικίες τι διαφέρει από την άποψη της ουσίας το ελληνικό από το χριστιανικό πνεύμα. Για το κεντρομόλο δηλαδή του πρώτου και το φυγόκεντρο του δεύτερου αναφορικά με τον άνθρωπο εν μέσω του κόσμου.

Εδώ εκείνο που έχει τη θέση του να ειπωθεί είναι πως οι ιστορικές ώρες της έλευσης των δύο πνευμάτων, του διονυσιακού και του χριστιανικού, στον ελληνικό χώρο ήταν τέτοιας λογής, ώστε απόκλεισαν την όμοια εξέλιξη.

Το διονυσιακό πνεύμα φάνηκε σ' έναν καιρό που το ελληνικό τοπίο είχε όλη την άνεση να διαλεχθεί μαζί του και να το γνωρίσει. Κι από τη γνωριμία ως την αφομοίωση πέρασε από αρκετά στάδια.

Στην αρχή το παρατήρησε φιλύποπτα και το απόκρουσε με επιμονή. Ο Ευριπίδης στις Βάχκες μας περιγράφει με πόσο πείσμα του αντιστάθηκε. Όπως η γυναίκα που ρίχνεται κάποιος να τη βιάσει, θέλω να ειπώ για κείνη τη μανία αποστροφής που γυρίζει σε μια στιγμή σε λύσσα λαχτάρας. Στο τέλος το ελληνικό τοπίο δόθηκε στο διονυσιακό πνεύμα όταν πια το τελευταίο είχε δαμασθεί. Ο άγριος πάνθηρας έγινε κατοικίδιο και ζεύτηκε στο άρμα του θεού Διόνυσου.

Από τη συναπαντή αυτή του ελληνικού τοπίου με το άγνωστο και τον κίνδυνο τι βγήκε; Για την ανθρωπότητα βγήκε ο ναός της, δηλαδή η κλασική Ελλάδα. Για την Ελλάδα όμως βγήκε το ιερό του ναού, δηλαδή η αττική τραγωδία.

Εάν ο φρύγας Διόνυσος έδωκε στην Ελλάδα την τραγωδία, που ύστερα με το θέατρο έγινε πηγή διδασκαλίας για όλους τους ανθρώπους και τους αιώνες, ο εβραίος Ιησούς τι της έδωκε; θα φανεί παράδοξο, και κομμάτι βλάστημο για τους ανυποψίαστους. Ας αφήσουμε όμως την αλήθεια στο φτωχό παραγώνι της ήσυχη.

Εκείνο που ο Ιησούς έδωκε στην Ελλάδα ήταν η αίρεση. Και σαν τέτοια εννοώ την ελληνική ορθοδοξία. Μια νησίδα, δηλαδή, έμμονης διάκρισης λίγων μελανοφόρων μέσα στα εκατοντάδες εκατομμύρια της χριστιανικής οικουμένης. Είναι δύσκολο να ιδείς, όταν είσαι μέσα στο μάτι του κυκλώνα.

Ό,τι ξεχώρισε την ελληνική ορθοδοξία από τον επίλοιπο χριστιανισμό, φρονώ ότι είναι το ελληνικό τοπίο. Εάν το ελληνικό τοπίο δεν μπόρεσε να αφομοιώσει το χριστιανισμό έτσι, ώστε να γεννήσει πάλι το καινούργιο, οι αιτίες είναι πολλές.


Η αίρεση της Ελληνικής ορθοδοξίας


Πάντως ένα είναι το βέβαιο. Ο χριστιανισμός ημπορεί να μην έφτασε ποτέ στην εντελέχεια που έμελλε να τον οδηγήσει το ελληνικό τοπίο. Ημπορεί να μην έδωκε ποτέ τον καινούργιο ελληνικό καρπό, κάτι σαν την τραγωδία. Ημπορεί να΄ κοψε για πάντα στους νεοέλληνες το δρόμο που τράβηξαν οι Αρχαίοι. Όμως ξεχώρισε από το μεγάλο παγκόσμιο ρεύμα. Έγινε η ελληνική ορθοδοξία. Μια αίρεση δηλαδή. Αλλά και μία μαρτυρία ότι στην Ελλάδα ο μέγας Παν δεν πέθανε ποτέ.

Το ελληνικό τοπίο πέρα από τον έξω κλύδωνα που ανάστειλε τη δράση του, εξακολουθεί να λειτουργεί και να προπέμπει τον έλληνα. Όχι βέβαια εκεί που ταίριαζε σ' αυτό. Όχι όμως κι εκεί που θέλουν οι επιρροές έξω από αυτό. Με τέτοιο νόημα ονομάζω την ορθοδοξία αίρεση.

Είναι παράδοξο. Ωστόσο το σχίσμα των εκκλησιών δεν ήταν μια πράξη πολιτικής ή πνευματικής επιλογής. Ήταν έργο φυσικής ανάγκης. Για το Filioque, και για ό,τι φαίνεται δουλειά του πατριάρχη Φωτίου ή του άκτιστου... φωτός, εκείνος που τελικά αποφάσισε ήταν η ελληνική Φωτονερόπετρα.

Δημήτρης Λιαντίνης,
Επιλεγμένα αποσπάσματα από το βιβλίο του 'Ο Νηφομανής'
http://liantinis.gr/bvnews/news.shtml?nid=66

Σαβ Δεκ 23, 10:48:57 πμ  
Christophorus said...

@ Mickey: Δεν έχω σκοπό να προσπαθήσω να πείσω κανέναν, αξιότιμε! Το θεωρώ άσκοπο. Απλώς έγραψα πως έχουν τα πράγματα για μένα.
Αν η πίστη είναι γεγονός σχέσης, αυτή η σχέση δεν αποδεικνύεται με λογικά επιχειρήματα.

Αν και δεν πιστεύω πως τα βιβλία βοηθούν σε κάτι, πέρα από το να εφoδιάσουν τον αναγνώστη με λίγα πραγματάκια για να κάνει ο ίδιος την προσωπική του αναζήτηση, μου έρχονται στο νου τα ακόλουθα:

-Το έργο του Φιόντορ Ντοστογιέφσκι και του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη.
-Αν κάποιος θέλει να ασχοληθεί με ένα βιβλίο που ξεχωρίζει αρκετά επιτυχημένα το τι είναι Χριστιανική Πίστη από το τι δεν είναι, το Αλφαβητάρι της Πίστης του Γιανναρά (εκδ. Δόμος) είναι μια πολύ καλή επιλογή.
-καλό είναι καιτο "ή Ορθοδοξία" του Κάλλιστου Ware (εκδ. Aκρίτας).
-Αν έχει όρεξη για κάτι πιο "προχωρημένο", το "Πρόβλημα του Κακού" του Νίκου Ματσούκα (εκδ. Πουρνάρα), είναι εξαιρετικό.

Αν δεν έχει όρεξη για τίποτε τέτοιο, με γεια του και χαρά του! Μπορεί να είναι κι ο καλύτερος άνθρωπος του κόσμου, και πιο κοντά στο Θεό απ' όσο πολλοί "πιστοί", εμού συμπεριλαμβανομένου.

@ all the gang: Να περάσετε όμορφα αυτές τις ημέρες, ό,τι κι αν σημαίνουν για σας...

Christophorus

Σαβ Δεκ 23, 10:52:25 πμ  
Nikos Dimou said...

Σε δεύτερη σκέψη η θέση του axuro ότι (θα θέλαμε να) απαγορευθεί ο Χριστιανισμός ίσως ήταν ενδόμυχο wishful thinking.

Τίποτα δεν θα τον αναζωογονούσε τόσο, όσο μία απαγόρευση...

Σαβ Δεκ 23, 10:54:24 πμ  
gitsaki said...

Ευχές σε όλους και από μένα!

Σαβ Δεκ 23, 11:21:24 πμ  
mickey said...

Αγαπητέ Christoforus:

- Το έργο του Φιοντόρ Ντοστογιέφσκι και του Αλέξανδρου Παπαδιαμάντη,

- "Το Αλφαβητάρι της Πίστης" του Χρήστου Γιανναρά (εκδ. Δόμος),

- "Η Ορθοδοξία" του Κάλλιστου Ware (εκδ. Aκρίτας),

- Το "Πρόβλημα του Κακού" του Νίκου Ματσούκα (εκδ. Πουρνάρα),

και πλείστα όσα άλλα ΔΕΝ είναι κομμάτια του Χριστιανισμού και της "επίσημης" Γραφής και Παράδοσής του.

Ούτε κανείς Χριστιανός βαφτίζεται, λειτουργείται ή γαλουχείται με αυτά τα κείμενα.

Εάν με τον όρο "Χριστιανισμό" εννοείτε κάτι που ΑΠΟΡΡΙΠΤΕΙ τα ίδια του τα θεμέλια (προπατορικό αμάρτημα, περιούσιος λαός, προφητείες, άμωμος σύλληψη, ενσάρκωση, σταύρωση και ανάσταση "θεανθρώπου", πεντηκοστή, αποστολική διαδοχή, για να μην αναφέρω τα "μεταγενέστερα" μυστήρια, συνόδους, κανόνες, λατρεία, μοναχισμό και χίλια μύρια άλλα), προφανώς κινείστε σε ...αιρετικά μονοπάτια.

Αν κάποιο από τα παραπάνω συγγράμματα απορρίπτουν επίσης την Χριστιανική Δογματική και τις Πατερικές Διδασκαλίες, προφανώς ΕΠΙΣΗΣ κινούνται σε αιρετικά μονοπάτια.

Ο Χριστιανισμός ΔΕΝ είναι προσωπική υπόθεση. Είναι Θρησκεία με Δόγματα, Λατρεία, Ιερατείο, αμοιβές και τιμωρίες. Όλες οι άλλες "προσεγγίσεις" είναι καθαρά θέμα "αισθητικής" και δεν αλλάζουν τίποτα, εφόσον δεν απορρίπτουν τους εξωφρενικούς ισχυρισμούς του.

Άλλωστε ο ίδιος ο Παύλος φρόντισε από την πρώτη στιγμή να "θεμελιώσει" την Χριστιανική πίστη στο "λογικότατο" θεμέλιο της ...νεκρανάστασης του Ιησού:

"Ει δε Χριστός ουκ εγήγερται, κενόν άρα το κήρυγμα ημών, κενή δε και η πίστις υμών."
(Α΄ Προς Κορινθίους, Κεφ. ΙΕ΄, στ. 14)

Όπως θα έλεγε και ο ίδιος: "Ιουδαίοις μεν σκάνδαλον, Έλλησι δε μωρίαν" (Α΄ Προς Κορινθίους, Κεφ. Α΄, στ. 23)

(για τη Σταύρωση το είπε, η Ανάσταση "παίζει" σε ...δικιά της "κλάση" ;))

Σε ΑΥΤΑ τα absurdities (και πολλά άλλα) βασίζεται η Χριστιανική Πίστη και ΟΧΙ στον ...Παπαδιαμάντη.


Όσο για τη θέση της γυναίκας στον Χριστιανισμό, δεν ήθελα να το θίξω εδώ, αλλά μια και αναφερθήκατε, ρίξτε μια ματιά εδώ και εδώ για να δείτε ΠΟΣΟ "ψηλά" τις έχει και τι "περιποίηση" τους επιφυλάσσει (ο ίδιος ...επιφυλάσσομαι να ανεβάσω σχετικό ποστ για να "φρεσκάρω" τη μνήμη κάποιων).


Μη λέμε κι ό,τι θέλουμε περί "Χριστιανισμού" - έχουμε κι εμείς τα ...αμπελοχώραφά μας :))

Κατά τα άλλα, μην το παίρνετε τόσο "προσωπικά" το ζήτημα - άλλοι ήσαν οι ...νομοθετούντες. Εύχομαι κι εγώ Καλές Γιορτές!

Υ.Γ. Από όσους ντόπιους "θεολόγους" έχω διαβάσει, μόνο ο π. Αρσένιος Μέσκος τόλμησε να αμφισβητήσει μια βασική διδασκαλία του Χριστιανισμού (και του Ιουδαϊσμού): το γνωστό "προπατορικό αμάρτημα". Πολύ φοβάμαι πως μετά τον ...έφαγε το μαύρο φίδι, ενώ ενδέχεται και να "ανασκεύασε" τις απόψεις που διατύπωσε στο βιβλίο του "Ο Πλανήτης της Θεολογίας" (BTW, να ευχαριστήσω τον ΝΔ που το είχε αναφέρει πριν από αρκετά χρόνια και έτσι το διάβασα - μάλιστα τότε επέδειξε και ιδιαίτερο σεβασμό στην πίστη του π. Αρσενίου).

Σαβ Δεκ 23, 11:46:05 πμ  
Yannis H said...

ΝΔ, το καλό με το παρόν blog και τα μεγάλα θέματα, είναι ότι μπορείς να επανέρχεσαι από διαφορετικές πλευρές κάθε φορά, εάν η πλευρά που το έπιασες πριν σε αφήνει ακάλυπτο. Δεν φιλοδοξούμε να δώσουμε μια Τελική Απάντηση και πιάνοντας το θέμα από άλλη πλευρά, συμμετέχουμε την ίδια συζήτηση.

Πριν μερικούς μήνες λοιπόν είχα βρεθεί σε μια βόρεια (καθολική) εκκλησία. Μπήκα μέσα όπως μπαίνεις σε ένα αξιοθέατο, αλλά από τα πρώτα λεπτά η αίσθηση του τουρίστα έφυγε. Είναι δυνατόν να βλέπεις κολώνες και γλυπτά όταν δίπλα σου κάποιος προσεύχεται με όλο του το Είναι; Οι εκκλησίες είναι χώροι όπου ξεγυμνώνεται η ανθρώπινη αδυναμία. Ανάμεσα σε ανθρώπους κρύβουμε τον πόνο μας (η γυναίκα που κλαίει στο δρόμο, υπήρξε σαν κείμενο, ακριβώς επειδή είναι σπάνιο θέαμα). Στην εκκλησία ο πιστός νιώθει ενώπιον του θεού – και αφήνεται.

Τα μάρμαρα, οι χρυσές λεπτομέρειες, τ’ αλφαδιασμένα στασίδια, είναι ένα θέατρο απάλυνσης του ανθρώπινου πόνου! Ο κόσμος τετραγωνίζεται, αποκτά τρούλο, δείχνει πιο ασφαλής. Καμπαναριά υψώνονται βοηθώντας τάχα τη φωνή μας να ακουστεί ψηλά, αγάλματα και εικόνες φαίνονται να λένε «εδώ είμαστε και σε ακούμε».

Πρόκειται για την άλλη πλευρά της θρησκείας. Όχι τη θεσμική, όχι την αιμοδιψή – αλλά την ανθρώπινη. Της ανάγκης.

Μήπως το επίπεδο ενηλικίωσης του ανθρώπου που επιζητούμε είναι απάνθρωπο;

Μάλλον λέω με άλλα λόγια αυτό που πολλοί ήδη ανέφεραν. Αλλά το θεωρώ καίριο...

Για να τα ‘δέσω’ όλα μαζί: ναι στην ενημέρωση, με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη διαφάνεια των ανίερων πλευρών της οργανωμένης θρησκείας. Ναι στην επιστημονική (ανθρωπολογική, φιλοσοφική) εκπαίδευση στα σχολεία. Αλλά με το ‘τακτ’ που είχαμε αναφέρει για τους μουσουλμάνους. Πολλοί καθημερινοί πιστοί, από όλες τις θρησκείες, μπορεί να προκύψουν φονταμενταλιστές σε άμυνα, εάν τους τραβήξουν το υπαρξιακό χαλί κάτω από τα πόδια τους. Και θα έχουν δίκιο.

Τέλος: Κάπου, υπάρχει ένας παραλληλισμός μεταξύ των ΜΚΟ που προσφέρουν φαγητό και φάρμακα στους φτωχούς (αυτό είναι η θρησκεία σαν ιδέα, βοηθά στο να αντέξουν οι άνθρωποι την καθημερινότητα) και στις μεγάλες θεσμικές τομές που θα ελαττώσουν την πείνα στον κόσμο γενικά (αυτό είναι μια επίσημη, επιθετική στάση απέναντι στις θρησκείες εν γένει).

Όταν μιλούσαμε για τις ΜΚΟ, πολλοί (κι εγώ ανάμεσά τους) προτιμούσαν τις μεγάλες πολιτικές τομές. Ο ΝΔ υποστήριζε πως όταν κάποιος πεινά δεν του μιλάς για πολιτικές. Στο θέμα της θρησκείας ακολουθώ αντίθετη πλευρά: παίρνω πρώτα υπόψη μου την απάλυνση της καθημερινότητας – αυτή σέβομαι πρώτα. Μετά, δέχομαι τις μεγάλες τομές, με την προϋπόθεση πως δεν θα προσβάλουν απροκάλυπτα κάτι που πολύς κόσμος φαίνεται να έχει ψυχολογικά ανάγκη.

Σαβ Δεκ 23, 12:02:33 μμ  
Ναυαγός said...

EnPlw said...
"ο ιστορικος ρολος των θρησκειων είναι αρνητικος και δεδομενος".

Υπάρχει και άλλη ανάγνωση της ιστορίας, αυτή που εντάσσει τις ιδέες, τα δόγματα, τους πολέμους, τα κινήματα στην αναγκαιότητα της επιβίωσης.

Αν ο ρόλος των θρησκειών ήταν όντως αρνητικός και δεδομένος, το μέγεθος τους θα είχε αφανίσει αυτόν τον κόσμο.

Αν σκεφτούμε με βάση αυτή την ανάγνωση της ιστορίας, μπορεί και να βρούμε τρόπο να μην καθορίζουν οι παιδικές θρησκείες, οι όποιες θρησκείες, τη ζωή μας.

Αν πάψουμε να θεωρούμε αρνητικά και δεδομένα τα όσα πιστεύουν δισεκατομμύρια άνθρωποι αξίζουμε να έχουμε ρόλο στην πορεία της αλλαγής. (όχι της Πασοκικής).

Αντώνιος Λιόλιος,

Μας μαγέψατε με τις σκέψεις εξερχόμενος της εντατικής.

Σαβ Δεκ 23, 12:16:51 μμ  
kostas_athens said...

Η δικη μου γνωμη ειναι οτι αν τυχον καποιος πιστευει στην υπαρξη του Θεου, εχει τα πλεονεκτηματα που εχει το να το πιστευεις αυτο ειτε τελικα υπαρχει είτε τελικά δεν υπαρχει.

Ετσι θα εχει περισσοτερη ηρεμια και λιγωτερο αγχος μια και θα πιστευει οτι ολα ειναι τελεια και οτι κατι υπαρχει που σε αγαπαει πολυ και ειναι παντοδυναμο και πανσοφο και δεν υπαρχει τιποτε που να εχεις κανει που να μην μπορει να στο συχωρήσει...

Αν το συνδυασει καποιος με την ανικειμενικά θετικη πλευρα της προσευχης (Θετεις καποιο στοχο που πιστευεις οτι αξιζεις να το κατακτησεις, τον κανεις πολυ σαφη, εχεις την αισθηση οτι θα τα καταφερεις τελικα, νοιωθεις ευγνωμοσυνη προκαταβολικα για το οτι θα γινει αυτο που ζητας και επιπλεον δεν σε ενδιαφερει το τελικο αποτελεσμα επειδη ο Θεος ξερει καλυτερα απο σενα αν ειναι χρησιμο να γινει...)
νομιζω οτι δεν ειναι και τοσο ασχημη ιδεα το να πιστευει κανεις.

Απο εκει και περα αν κανεις απποφσισει να ακολουθει 3 εντολες του Χρηστου στην ζωή του, ποσο χειροτερη να ειναι η ζωή του απο την ζωή των αλλων;

1. να συχωρεις τον αλλον για το ιδιο πραγμα 77 χ 7 φορες (=539)
2. Να αγαπας την Θεο με ολη την δυναμη της ψυχη σου και του μυαλου σου.
3. Να αγαπας τους αλλους οσο αγαπησε ο Χρηστος τους μαθητες του.

Αυτες βεβαια δεν ειναι συνταγες για μια επιτυχημενη ζωη.
Αλλα νομιζω οτι ειναι συνταγες για μια ευτυχισμενη ζωη.

Παντα ανεξαρτητα απο το αν υπαρχει Θεος ή δεν υπαρχει.

Σαβ Δεκ 23, 12:20:53 μμ  
Zoros said...

@Mickey
“Υ.Γ. Για περισσότερες "εξηγήσεις" ίσως είναι καλύτερο να τα πούμε ιδιωτικά (εκεί όλα θα ξεκαθαρίσουν σε δυο λεπτά - ο σχολιασμός σε ένα blog (και δη με moderation) δεν ευνοεί ιδιαίτερα τον διάλογο και εκτρέφει παρεξηγήσεις μικρές ή ...μεγαλύτερες).”

Αρχικά να σου πω, ότι δεν υπάρχει καμία πιθανότητα να παρεξηγηθώ μαζί σου φίλε μου.
Η άρνηση της έννοιας του χρόνου δεν είναι τόσο απλή όσο η άρνηση ενός σωματιδίου που έχει ανακαλυφθεί θεωρητικά στο εργαστήριο.
Ακόμα και το 2ο θερμοδυναμικό αξίωμα, που αναφέρεις ότι είναι από τα πιο «μη ανατρέψιμα» θεωρήματα (και συμφωνώ, αφού στην πράξη είναι θεώρημα συνεχόμενων και ισχυρών πιθανοτήτων) εμπεριέχει την έννοια του χρόνου:
«Με το πέρασμα του χρόνου, η εντροπία ενός κλειστού συστήματος –άρα και του σύμπαντος- συνεχώς αυξάνει».

Για αυτό με βλέπεις τόσο απόλυτο: Αν ισχυριστούμε ότι δεν γνωρίζουμε αν υπάρχει χρόνος, κάθε δυνατότητα υγιούς διαλόγου καταρρέει. Είναι ανάλογο με την άρνηση της ύπαρξης της ενέργειας ή του χώρου.

Σαβ Δεκ 23, 12:22:45 μμ  
τρολλ said...

Nikos Dimou Hat gesagt…

Μην τα βάζετε με την moderation - στις ...εργάσιμες ώρες του blog (7 π. μ. με 1.00 μμ) η καθυστέρηση στο ανέβασμα σχολίων αποδεικνύει την ...ανυπαρξία του χρόνου.



Κ. Δημου αθελα σας αποδειξατε οχι την ανυπαρξια,αλλα, την υπαρξη του χρονου.Η αναζητηση ολων μας πρεπει να γινει στα ραφια του Καρφουρ.Χρονος ειναι ενα αναλωσιμο προιον με ημερομηνια ληξης.Με μπερδευε η απεικονιση του Θεου και του χρονου με τον ιδιο τροπο....γεροντακια με μακρια ασπρη γενιαδα.
Γιαυτο δεν θα ευχηθω χρονια πολλα(ειμαι εναντια στον υπερκαταναλωτισμο),αλλα,
ΚΑΛΑ ΧΡΙΣΤΟΥΓΕΝΝA ΣΕ ΟΛΟΥΣ.

Σαβ Δεκ 23, 12:26:18 μμ  
Nikos Dimou said...

Ο π. Αρσένιος Μέσκος συνεχίζει την πρεία του στο να φέρει κοντά θεολογία και επιστήμη. Πρόσφατα ανακυρήχθηκε διδάκτωρ σε μία διατριβή που κρίθηκε από την θεολογική και φυσικομαθηματική σχολή ταυτόχρονα με τίτλο "Η υπόθεση των Λογικών Κβάντων - συμβολή της θεολογίας στην υπέρβαση του ερμηνευτικού προβλήματος της κβαντομηχανικής". Παραμένει αρχιμανδρίτης, αλλά τώρα διδάσκει θεολογία στην Μέση Εκπαίδευση. Ξέρω ότι παρακολουθεί αυτό το blog.

Σαβ Δεκ 23, 12:28:59 μμ  
Zoros said...

@Christoforous
Θα ήθελα να σου θυμίσω και κάτι ακόμα:
Στις «θεόπνευστες» γραφές δεν χωρούν εκπτώσεις! Δεν μπορείς δηλαδή να αφαιρέσεις κάποια κομμάτια που δεν «βολεύουν» και να δεχτείς κάποια άλλα, επειδή τότε καταρρέει όλο το οικοδόμημα.

Είναι κλασική περίπτωση “take it or leave it” (κάτι σαν το σχέδιο Ανάν :-), και επιλέγω κατηγορηματικά το “leave it” (σε αντίθεση με το σχέδιο Ανάν...:-)

Σαβ Δεκ 23, 12:33:08 μμ  
Nikos Dimou said...

kostas_athens said...
Παντα ανεξαρτητα απο το αν υπαρχει Θεος ή δεν υπαρχει.

-----------------

Συμφωνούμε απόλυτα. Με τον Χριστό δεν έχω τίποτα - άλλωστε αμφισβητείται και αν είπε ότι είναι γιος του Θεού. (Υιός του Ανθρώπου). Η "επί του όρους ομιλία" με πείθει. Τον θεωρώ μεγάλο δάσκαλο και νομίζω πως η διδασκαλία του διαστρεβλώθηκε όσο λίγες στην ιστορία.

Σαβ Δεκ 23, 12:36:10 μμ  
mickey said...

Μήπως...

Σαβ Δεκ 23, 12:44:14 μμ  
mickey said...

...έκανα moderated τετρακοσάρα;

Σαβ Δεκ 23, 12:44:40 μμ  
proinos said...

ΝΔ said:
"Συμφωνούμε απόλυτα. Με τον Χριστό δεν έχω τίποτα - άλλωστε αμφισβητείται και αν είπε ότι είναι γιος του Θεού. (Υιός του Ανθρώπου). Η "επί του όρους ομιλία" με πείθει. Τον θεωρώ μεγάλο δάσκαλο και νομίζω πως η διδασκαλία του διαστρεβλώθηκε όσο λίγες στην ιστορία."

Δηλαδή θεωρείτε ότι μπορεί να ακολουθεί κάποιος τη διδασκαλία του Χριστού (και με βάση ποιές ιστορικές πηγές) χωρίς να ασπάζεται το Χριστιανισμό ή να ακολουθεί την Εκκλησία?

Σαβ Δεκ 23, 12:46:10 μμ  
Christophorus said...

Αγαπητέ Mickey:

Όλα τα βιβλία που ανέφερα αποδέχονται τα δόγματα της Ορθόδοξης Θεολογίας. Ο Ντοστογιέφσκυ και ο Παπαδιαμάντης το ίδιο. Τι να κάνω εγώ, αν εσείς το αγνοείτε;
Έχω κι εγώ αμπελοχώραφα, όπως κι εσείς, και είμαι βέβαιος για αυτό που σας λέω. Χώρος και χρόνος δεν υπάρχουν εδώ για να συνεχίσουμε μια τέτοια κουβέντα επί μακρόν.

Τα βάζετε όλα, μα ό λ α, στο ίδιο στενό τσουβάλι. Όχι, δεν τα γνωρίζετε όλα για το Χριστιανισμό τόσο καλά όσο πιστεύετε, επιμένω.

Αλλά ας σταματήσω εδώ. Ο πειρασμός της απολογητικής προβάλλει έντονος, και σιχαίνομαι να λειτουργώ τόσο ανώριμα.

Ας συμφωνήσουμε ότι διαφωνούμε, και αν επιθυμούμε και μας «κάτσει», συνεχίζουμε κάποτε άλλοτε τη συζήτηση, τι λέτε κι εσείς;

Φιλικά,

Christophorus

Σαβ Δεκ 23, 12:54:31 μμ  
Nikos Dimou said...

Πράγματι Mickey - την έκανες!

Σαβ Δεκ 23, 01:01:08 μμ  
Nikos Dimou said...

proinos said...
"Δηλαδή θεωρείτε ότι μπορεί να ακολουθεί κάποιος τη διδασκαλία του Χριστού (και με βάση ποιές ιστορικές πηγές) χωρίς να ασπάζεται το Χριστιανισμό ή να ακολουθεί την Εκκλησία?"

Θα έλεγα ότι προϋπόθεση για να ακολουθήσει κανείς την διδασκαλία του Χριστού όπως μας παραδίδεται από τα Ευαγγέλια - είναι να μην ασπαστεί τον "Χριστιανισμό" ως δόγμα και κυρίως να μην ακολουθεί την εκκλησία.

Σας θύμιζω μόνο ότι στο "σύμβολο της πίστεως" ("Πιστεύω") που δεν το έγραψε ο Χριστός αλλά οι παπάδες, δεν υπάρχει καν η λέξη αγάπη...

Σαβ Δεκ 23, 01:13:24 μμ  
Zontas said...

κ2825

εννοώ κάτι πολύ απλό να αναλάβουμε την ευθύνη όσων νοιώθουμε χωρίς να τα αποδίδουμε σε κάτι έξω από εμάς.

Και λίγη Φρουδική ίντριγκα...από μια περίληψη του Totem & Taboo:

...Στο θεμέλιο του τοτεμικού γεύματος ο Φρόιντ βλέπει μια πιθανή εξέλιξη στην δαρβίνεια πρωτόγονη ορδή. Οι διωγμένοι νεαροί αδελφοί συνασπίστηκαν μια μέρα ενάντια στο ζηλόφθονο κτητικό πατέρα, και όλοι ενωμένοι τόλμησαν αυτό που σαν ιδιωτική πράξη ήταν αδιανόητο, σκότωσαν και έφαγαν τον πατέρα, καθώς ήταν κανίβαλοι. Ο καθένας χωριστά εμφορούνταν από αμφιθυμικά συναισθήματα εχθρότητας για τον πατέρα που τους στερούσε ικανοποιήσεις και δύναμη, άλλα και θαυμασμού και αγάπης από την άλλη. Με το φάγωμα ταυτίστηκαν μαζί του, ενσωματώνοντας ένα κομμάτι της δύναμης του και ταυτόχρονα ικανοποίησαν το μίσος τους. Το τοτεμικό γεύμα, που είναι η πρώτη γιορτή της ανθρωπότητας είναι το μνημόσυνο αυτής της εγκληματικής πράξης. Η ικανοποίηση του μίσους όμως με το φάγωμα του πατέρα άφησε ανικανοποίητα τα συναισθήματα αγάπης, που για να εκφραστούν μετατράπηκαν σε ενοχή, και έτσι ξαναζωντάνεψε η δύναμη του πατέρα επάνω τους, με αποτέλεσμα να απαγορεύσουν τώρα οι ίδιοι στον εαυτό τούς ότι πριν απαγόρευε ο πατέρας, να ωφεληθούν από τις απελευθερωμένες πιά γυναίκες. Η έκφραση αυτής της ψυχικής κατάστασης διατηρήθηκε στις τοτεμικές απαγορεύσεις. Απαγορεύονταν το σκότωμα του πατρικού υποκατάστατου και η σεξουαλική επαφή με γυναίκες του ίδιου τοτέμ. Αυτά συνιστούσαν πια τα δύο εγκλήματα που ενδιέφεραν την πρωτόγονη κοινωνία και στάθηκαν η αφετηρία για τις κοινωνικές οργανώσεις, τους ηθικούς περιορισμούς και τη θρησκεία...

...Ο Φρόιντ πιστεύει πως στο χριστιανισμό η θυσία του γιου ανατρέπει τα δεδομένα. Με τη δική του θυσία ο γιος, από τη μία πετυχαίνει τη μέγιστη εξιλέωση, ενώ από την άλλη και τη μέγιστη ικανοποίηση καθώς φτάνει δίπλα στον πατέρα, μέσα από την κοινή μοίρα, και τον αντικαθιστά. Η θρησκεία του γιου αντικαθιστά αυτήν του πατέρα, και η θυσία αντικαθίσταται από τη θεία ευχαριστία, όπου οι αδελφοί μοιράζονται τη σάρκα και το αίμα του γιου...
...Ο Φρόιντ συγκρίνει τις τρεις φάσεις της εξέλιξης του πολιτισμού με τρεις φάσεις της λιβιδινικής εξέλιξης. Ο ανιμισμός αντιστοιχεί στην επένδυση του εγώ σαν ολότητα, η θρησκευτική φάση στην επένδυση του αντικειμένου και την προσκόλληση στους γονείς και η επιστημονική σκέψη στο ξεπέρασμα του οιδιποδείου, την παραίτηση από την ηδονή και την αναζήτηση αντικειμένου στον εξωτερικό κόσμο. Πιστεύει δε πως, η τέχνη μόνο στο σύγχρονο πολιτισμό διατηρεί την παραισθητική αυταπάτη της παντοδυναμίας των σκέψεων και της επιθυμίας, και πως ο χαρακτηρισμός ’μαγεία της τέχνης’ δηλώνει ακριβώς αυτή της τη λειτουργία, ενώ ταυτόχρονα προσδιορίζει την καταγωγή της σε πρωτογενείς λειτουργιστικές διεργασίες που μόνο δευτερογενώς ανάχθηκαν σε αισθητικές...

Σαβ Δεκ 23, 01:15:26 μμ  
mickey said...

@Zoros:

Συμφωνούμε. Και αφώς δεν πιστεύω πως υπάρχουν περιθώρια παρεξήγησης μεταξύ μας. Το Δεύτερο Θερμοδυναμικό Αξίωμα όχι απλώς βασίζεται, αλλά ΟΡΙΖΕΤΑΙ σε σχέση με τον χρόνο. Αντιγράφω τη διατύπωση από το σχετικό άρθρο της Wikipedia:

"The entropy of an isolated system not in equilibrium will tend to increase over time, approaching a maximum value at equilibrium."

Η bold επισήμανση στη λέξη "time" είναι δική μου. Χωρίς χρόνο που να "μετρά" την "αύξηση" της εντροπίας ΔΕΝ υπάρχει το αξίωμα.

Οι επιφυλάξεις μου αφορούσαν κυρίως στη Φυσική Επιλογή (για την ακρίβεια στις "λεπτομέρειες" του μηχανισμού της) και με την ευκαιρία έκανα μια ευρύτερη επισήμανση για τη διδασκαλία της Επιστήμης.


@Nikos Dimou:

Χαίρομαι πολύ που ο π. Αρσένιος διαβάζει το blog - ωραία θα ήταν να έχει σχολιάσει κιόλας με ψευδώνυμο. Να του δώσω και από εδώ μέσα τα συγχαρητήριά μου για την τόλμη με την οποία προσεγγίζει την Πίστη που "αντιπροσωπεύει". Ελάχιστες φωτεινές εξαιρέσεις γνωρίζω, καθώς στα περισσότερα συγγράμματα (ανάμεσά τους και εκείνα, για τα οποία ο Christoforus βιάστηκε να κρίνει πως αγνοώ την "υποταγή" τους στα δόγματα της Ορθόδοξης Θεολογίας - προφανώς δε με διάβασε προσεκτικά) κανείς δεν τολμά να αποκαλύψει "γυμνές" τις προφανείς αντιφάσεις που έχουν τα "ιερά κείμενα" και δόγματα.


Πιο πολύ όμως χαίρομαι για την ...τετρακοσάρα μου!


"Η Τυφλή Τετρακοσάρα" από "Το Εγωιστικό Ποντικίδιο" :)))


BTW, το νέο βιβλίο του Dawkins είναι εκπληκτικό μέχρι στιγμής (σ. 50). Δε βιάζομαι να βγάλω συμπεράσματα πάντως ούτε θα επιχειρήσω real-time κριτική (το δις εξαμαρτείν ου ...ποντικού σοφού). Ίσως το σχολιάσω κάποτε στο δικό μου blog - αφού το ολοκληρώσω.

Το καλό με τα ψηφιακά βιβλία είναι πως μπορεί να κάνει πανεύκολα κανείς quotes με copy-paste και να ανοίξει ενδιαφέρουσες συζητήσεις σε fora και blogs. Φυσικά, θα το αγοράσω και σε "έντυπη" μορφή με την πρώτη ευκαιρία (δε μου αρέσει η "πειρατεία", αλλά θέλω να εφαρμόζω την αρχή "try before you buy" - ομολογώ πως τα κλασικά του βιβλία "Το Εγωιστικό Γονίδιο" και "Ο Τυφλός Ωρολογοποιός" με είχαν ψιλο-απογοητεύσει).

Και θα κάνω και ένα σταθερό μηναίο donation στο Richard Dawkins Foundation for Reason and Science. Πιστεύω πως τα χρήματα θα πιάσουν περισσότερο τόπο εκεί, καθώς όλο και περισσότερα παιδιά θα μπορέσουν να προσεγγίσουν τη Λογική και την Επιστήμη με ένα καλύτερο τρόπο - καλό είναι και να γινόμαστε "ανάδοχοι" παιδιών, αλλά πολύ φοβάμαι πως την "διαπαιδαγώγησή" τους θα την αναλάβουν (όπως πάντα) οι γνωστοί-άγνωστοι με τις "γνωστές" συνέπειες :(

Σαβ Δεκ 23, 01:24:28 μμ  
mickey said...

Και για να κλείσω με το βιβλίο (και να σταματήσω τη φλυαρία μου), νομίζω πως μια εικόνα αξίζει χίλιες λέξεις ;)

Κι επειδή κάποιοι έδειξαν ενδιαφέρον και με παρακάλεσαν να ρίξω σχόλιο για το αν η επιστροφή από τον Blogger Beta είναι εφικτή, λυπάμαι, αλλά όσα σχετικά sites και blogs βρήκα καταλήγουν στο ίδιο συμπέρασμα:

It's a point of NO RETURN!

(κάτι σαν την ...κόλαση ένα πράμα :)))

Για περισσότερα, ρίξτε μια ματιά εδώ και ...ο Θεός βοηθός!

Σαβ Δεκ 23, 01:33:47 μμ  
Anula said...

kato patissia said...

"του δίνουμε χράπ (του Θεου)! Μία στο δόξα πατρί, και τον σκοτώνουμε, όπως σκότωσα εγώ την κατσαρίδα λίγο πιό πρίν...

Απο ΑΓΝΟΙΑ τον σκοτώνουμε. Η ΑΓΝΟΙΑ μας κάνει να νιώθουμε ΑΒΟΛΑ μαζί του, όπως εγώ με την κατσαρίδα.. Άν ήμουνα σοφός, ίσως και να ΜΗΝ την σκότωνα...

Η κατσαρίδα ευθύνεται, για το ότι εγώ έγινα εγκληματίας! Αυτή ήρθε στον χώρο μου, και ΜΕ ΕΝΟΧΛΗΣΕ.. Τον ΧΩΡΟ ΜΟΥ, τον θέλω ΚΑΘΑΡΟ, χωρίς ενοχλητικές κατσαρίδες...

Αλλά... ΕΧΩ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΧΩΡΟ, ή μοιράζομαι τη φύση με την κατσαρίδα;

Με ποιά λογική ΤΗΣ ΑΠΑΓΟΡΕΥΩ τη συνύπαρξή της μαζί μου;
Μήπως ...επειδή έχω την αίσθηση του «ιδιοκτήτη»;
---

Το να σκοτωνεις την κατσαριδα γινεται μεσα στα πλαισια της επιβιωσης σου (η κατσαριδα μπορει να ειναι μολυσματικος παραγοντας). Τη σκοτωσες και δεν θα επρεπε να εχεις τυψεις, οπως το λιονταρι σκοτωνει την αντιλοπη...και ο χασαπης το γουρουνι.

Εκαττομυρια χρονια πριν, ενωσεις χημικων στοιχειων συνενωθηκαν με αποτελεσμα να δημιουργηθουν τα πρωτα κυταρα. Μετα απο την εξελιξη που συνεβη, εμφανιστηκαμε εμεις (σχετικα προσφατα στην ιστορια της βιολογιας του πλανητη). Με αυτη τη λογικη μας δημιουργησε πραγματι η Φυση. Ειναι ομως Θεος, δηλαδη Ον? Ή και αυτη υποκεινται σε κατι ανωτερο? αναπαντητα ερωτηματα, που ετσι κι αλλιως δεν λυνουν κανενα πρακτικο προβλημα του ανθρωπου

Σαβ Δεκ 23, 01:40:46 μμ  
Takis Alevantis said...

Κάτι που διάβασα στο Australian Museum (δες σύνδεσμο παραπάνω) που ίσως βοηθήσει την κουβέντα.

So the sad thing about it all was the missionaries didn't realise that we already had something that tied in with what they'd brought to us. They saw different as inferior, and they didn't ask us what it was that we had. And it's very sad because if they had asked... things may have been different today.

Our people, before the white man came were very spiritual people. They were connected to land and creation through the great spirit, there was a good great and a great evil spirit... And Satan was the great evil one. So there wasn't much difference in what the missionaries brought and what we already had... .


Wadjularbinna Doomadgee,
Gungalidda Leader,
Gulf of Carpentaria, 1996.

Since the European colonisation of Australia, Indigenous Australians have had contact with missionaries and their missions. This relationship has been a difficult one. In some instances missions became instruments of government policy, engaging in practices such as forcibly separating Aboriginal children from their families in order to maximise control over the child's education into Christian ways and beliefs. In this way, missions contributed to the suppression of Aboriginal cultural practices and languages.

However, not all missions were agents of government policies. Some respected Aboriginal ways of life and the importance of ceremonies and cultural practices.

Από το Spirituality for Indigenous Australians

Υ.Γ. Εδώ τελειώνει το «παράθυρο» στο διαδίκτυο. Θα τα ξαναπούμε σε λίγες μέρες ...

ΚΑΛΕΣ ΓΙΟΡΤΕΣ ΣΕ ΟΛΟΥΣ ΚΑΙ ΟΛΕΣ !!!

Νίκο δώσε λίγη άδεια στο Νίκο !

Σαβ Δεκ 23, 01:48:07 μμ  
Zontas said...

mickey

πριν κάνεις οποιοδήποτε donation θα είχε ενδιαφέρον να διαβάσεις τις απόψεις του Gould για τον νεο-φονταμενταλσιμό του Dawkins και άλλων που άκριτα αποδέχονται απλοικές ταυτολογίες του evolutionary paradigm, ως σοβαρή επιστήμη και δυστυχώς ξοδεύουν την κληρονομιά μιας από τις σημαντικότερες ιδέες της ανθρωπότητας σε φτηνές ιδεολογίες. Ας μην απαλαγούμε από ένα δόγμα για να το αντικαταστήσουμε με ένα καινούργιο. Ας απαλλαγούμε από την ανάγκη για δόγματα. Όπως είπες σε ένα προηγούμενο σχόλιο πρέπει να διδάξουμε στα παιδιά μέθοδο και όχι γνώση, προσθέτω κριτική πρέπει να τους διδάξουμε, κριτική της μεθόδου, διαρκή κριτική, πάντα καινούργια ερωτήματα και κατ' αρχήν αναστοχασμό ως προς τη μέθοδο και τις άρρητες παραδοχές μας.

Σαβ Δεκ 23, 02:13:36 μμ  
ihadafarminafrica said...

@zontas

Η ΙΝΤΡΙΓΚΑ !

ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ...

ΦΑΝΤΑΖΟΜΑΙ ΘΑ ΕΧΕΙΣ ΓΝΩΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ''ΜΙΑ ΑΥΤΟΒΙΟΓΡΑΦΙΚΗ ΜΕΛΕΤΗ'' ΤΟΥ ΦΡΟΙΝΤ ΤΟ 1925 ΟΠΟΥ ΑΝΑΦΕΡΕΙ: ''Ακόμα και όταν έχω απομακρυνθεί από την παρατήρηση, έχω προσεκτικά αποφύγει οποιαδήποτε επαφή με ό,τι είναι φιλοσοφικά σωστό.''

ΑΠΕΦΕΥΓΕ ΓΙΑ ΠΟΛΥ ΚΑΙΡΟ ΔΕ, ΝΑ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΤΟΝ ΝΙΤΣΕ ( ΤΟΥ ΟΠΟΙΟΥ ΟΙ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ ΣΥΧΝΑ ΣΥΜΦΩΝΟΥΝ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ) ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ : ''ενδιαφερόμουν να διατηρήσω το μυαλό μου μακριά από αδιέξοδα'' ΛΕΕΙ.

ΝΑ ΜΗΝ ΔΙΑΤΗΡΗΣΩ ΚΙ ΕΓΩ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΜΥΑΛΟ ΤΗΝ επιθυμία και την τέχνη ΜΑΚΡΙΑ ΑΠΟ ΑΔΙΕΞΟΔΑ;

Ο ΦΡΟΙΝΤ ΗΤΑΝ ΒΑΘΥΤΑΤΑ ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΤΗΣ ΚΑΙ ΔΙΑΠΙΣΤΩΝΩ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΜΕ ΕΚΠΛΗΞΗ ΠΟΣΟ ΠΟΛΛΟΙ ΤΟ ΑΓΝΟΟΥΝ ΑΥΤΟ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΓΙΑΤΙ ΜΙΛΗΣΕ ΠΕΡΙ ΨΥΧΗΣ ΤΟ ταμπού ΔΗΛΑΔΗ ΤΗς ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ.

ΑΝ ΛΟΙΠΟΝ...

ΞΑΝΑΛΕΩ ΑΝ...Ο ΦΡΟΙΝΤ ΠΙΣΤΕΥΕ ΟΤΙ Η ΓΕΝΕΣΙΟΥΡΓΟΣ ΑΙΤΙΑ ΤΗς ΤΕΧΝΗΣ ΚΑΙ ΤΗς ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑς ΕΙΝΑΙ Η ΕΞΙΔΑΝΙΚΕΥΣΗ ΤΗς ΑΝΙΚΑΝΟΠΟΙΗΤΗΣ ΛΙΜΠΙΝΤΟ ΓΙΑΤΙ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΚΑΘΗΛΩΣΗ ΣΕ ΕΝΑ ΠΡΟΓΕΝΕΣΤΕΡΟ ΣΤΑΔΙΟ ΚΑΙ ΑΡΝΗΣΗ Ή ΑΝΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΕΝΗΛΙΚΙΩΣΗΣ;

ΜΑΛΛΟΝ ( ΛΕΩ ΕΓΩ ΤΩΡΑ Ο ΜΑΡΚΗΣΙΟΣ)Ο ΦΡΟΙΝΤ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΠΑΡΑΜΕΙΝΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑΣ ΔΙΑΧΕΙΡΙΖΟΤΑΝ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΩΝ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΩΝ ΤΟΥ ΗΘΙΚΑ ΚΑΙ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ. ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΑΠΟΚΡΥΦΙΣΤΙΚΑ...

ΥΓ:

ΠΑΝΤΑ ΕΙΧΑ ΤΗΝ ΥΠΟΨΙΑ ΟΤΙ ΤΟ ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΕΡΟ ΣΤΟΝ ΦΡΟΙΝΤ ΕΙΝΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΜΑΣ ΑΠΕΚΡΥΨΕ!

:-)))

Σαβ Δεκ 23, 02:37:17 μμ  
mickey said...

@zontas

Μην ...ανησυχείς. Θα είμαι ιδιαίτερα προσεκτικός πριν κάνω κάποια ενέργεια. Αλλά ομολογουμένως ο ενθουσιασμός που μου προκάλεσε ο "άλλος" Dawkins (που ανακάλυψα σε αυτό το συγκεκριμένο βιβλίο) είναι μεγάλος.

Ακόμα συνεχίζω την ανάγνωση και εξακολουθώ να πιστεύω πως πρόκειται για εξαιρετικό κείμενο. Φυσικά, θα το ψάξω ευρύτερα προτού καταλήξω σε τελειωτικά συμπεράσματα.

Πάντως φοβάμαι πως όπως ήμουν κι εγώ, έτσι και ο Gould ή πολλοί άλλοι είναι προκατειλημμένοι αρνητικά απέναντι στον ...Ριχάρδο (όχι τον Λεοντόκαρδο) - κάποιοι κυρίως εξαιτίας του "σκληρού" και για πολλούς "άκομψου" τρόπου, με τον οποίο "επιτίθεται" στη Θρησκεία (προσωπικά απλά έβρισκα τα "επιχειρήματα" στα κλασικά του βιβλία κάπως exaggerated).

Αλλά έχω μάθει να δίνω μεγαλύτερη αξία στο ΠΕΡΙΕΧΟΜΕΝΟ παρά στο ύφος και στο ΠΟΙΟΣ λέει κάτι. Και με βάση όσα έχω διαβάσει μέχρι στιγμής, απλά ...ταυτίζομαι - άλλωστε παρόμοια είχαν γραφτεί για τον Carl Sagan (λυπάμαι που δεν τον γνώρισα) και τον Arthur Clarke (ελπίζω κάποτε να κάνω ένα ταξίδι στη Σρι Λάνκα και να προλάβω να του σφίξω το χέρι πριν είναι αργά).

Επιφυλάσσομαι για ολοκληρωμένη κριτική μετά το πέρας της ανάγνωσης - και σαφώς προτού κάνω μια οποιαδήποτε δωρεά, φροντίζω να συλλέγω προηγουμένως κάποιες πληροφορίες για τους ...αποδέκτες ;)

Σαβ Δεκ 23, 02:38:46 μμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica

Πρόγονος του Φρόυντ δεν είναι τόσο ο Νίτσε - όσο ο Σοπενάουερ (πρόγονος και του Νίτσε και μέγιστος όλων). Όλη του η σκέψη είναι δομημένη επάνω στο πρότυπο της "τυφλής βούλησης" και της "παράστασης".

Σαβ Δεκ 23, 02:46:37 μμ  
ihadafarminafrica said...

@Nikos Dimou said...

''ihadafarminafrica

Πρόγονος του Φρόυντ δεν είναι τόσο ο Νίτσε - όσο ο Σοπενάουερ (πρόγονος και του Νίτσε και μέγιστος όλων). Όλη του η σκέψη είναι δομημένη επάνω στο πρότυπο της "τυφλής βούλησης" και της "παράστασης". ''

Σαβ Δεκ 23, 02:46:37 μμ


ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ ΚΕ ΔΗΜΟΥ.

ΘΑ ΠΡΟΤΙΜΟΥΣΑ ΒΕΒΑΙΑ ΤΟΝ ΟΡΟ ΕΚΛΕΚΤΙΚΕΣ ΣΥΓΓΕΝΕΙΕΣ ΣΕ ΤΕΤΟΙΕς ΠΕΡΙΠΤΩΣΕΙΣ.

Ο ΦΡΟΙΝΤ ΕΧΕΙ ΓΡΑΨΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΣΟΠΕΝΑΟΥΕΡ ΟΤΙ: Η ΟΠΟΙΑ ''ΣΥΜΠΤΩΣΗ'' ( ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΛΕΞΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΣΕ ) ΤΩΝ ΕΥΡΗΜΑΤΩΝ ΤΗς ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗΣ ΜΕ ΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ΣΟΠΕΝΑΟΥΕΡ ( Ο ΟΠΟΙΟΣ ΠΑΡΑΔΕΧΟΤΑΝ ΤΗΝ ΚΥΡΙΑΡΧΙΑ ΤΟΥ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑΤΟΣ- ΤΗΝ ΖΩΤΙΚΗ ΣΗΜΑΣΙΑ ΤΗς ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΟΤΗΤΑΣ ΚΑΙ ΗΤΑΝ ΚΑΙ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΟΥ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟΥ ΤΗΣ ΑΠΩΘΗΣΗς) ΔΕΝ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΙΔΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΞΟΙΚΕΙΩΣΗ ΤΟΥ ( ΤΟΥ ΦΡΟΙΝΤ) ΜΕ ΤΗΝ ΦΙΛΟΣΟΦΙΑ ΤΟΥ ( ΤΟΥ ΣΟΠΕΝΑΟΥΕΡ) ΓΙΑΤΙ ΤΟΝ ΔΙΑΒΑΣΕ ΠΟΛΥ ΑΡΓΑ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΤΟΥ.

ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΑΙΣΘΑΝΟΤΑΝ ΑΣΧΗΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΧΕ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΥΡΙΩΣ ΤΟΝ ΜΗΧΑΝΙΣΜΟ ΑΠΩΘΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ ΝΑ ΔΙΚΑΙΟΛΟΓΗΣΕΙ ΤΑ ΑΥΤΟΝΟΗΤΑ ΕΚ ΤΩΝ ΥΣΤΕΡΩΝ. ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΑΡΘΕΝΟΓΕΝΝΕΣΗ ΑΝ ΚΑΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΣΥΜΠΤΩΣΗ.

ΤΑ ΠΕΡΙ ΕΜΠΛΟΚΗΣ ΤΟΥ ΤΥΧΑΙΟΥ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΦΡΟΙΝΤ ΑΣ ΤΑ ΑΝΑΛΥΣΕΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ Ο zontas :-)))

ΕΓΩ ΝΑ ΠΩ ΕΔΩ ΜΟΝΟ ΟΤΙ ΤΟΝ ΝΙΤΣΕ ΜΑΛΛΟΝ ΤΟΝ ΦΟΒΗΘΗΚΕ Ο ΦΡΟΙΝΤ. ΕΧΕΙ Γ@ΜΙΣΕΙ ΠΟΛΛΑ ΜΥΑΛΑ Ο ΑΘΕΟΦΟΒΟΣ.

:-)))

Σαβ Δεκ 23, 03:15:44 μμ  
Zontas said...

Μαρκήσιε

δεν ξέρω αν καταλαβαίνω καλά το ερώτημα αλλά να ξεκινήσω από το 'αν ο Φρουντ πίστευε...', δεν το πίστευε αυτό, πίστευε πως η λίμπιντο είναι μια τυφλή δύναμη, επιθυμία, και πως οι κοινωνίες, της βρίσκουν διαδρομές έκφρασης, αλλά στις κοινωνίες η προσοχή του εστίαζε κυρίως στο τι μας στερούν και όχι στο τι μας προσφέρουν.

Η εξιδανίκευση είναι άλλο πράγμα από τη μετουσίωση. Η μετουσίωση συμβαίνει όταν μια λιβιδινική επένδυση αποσύρεται για να επενδυθεί ένα καινούργιο αντικείμενο που κοινωνικά αποφέρει περισσότερα ωφέλη. Το κακό με το Φρόυντ είναι όμως ότι έφτασε ως εκεί που του επέτρεπε η αρρώστια του, ήταν ασθενής άνθρωπος ο Φρουντ, ναρκισσιστής, δεν μπορούσε να ζήσει ως κοινωνικό ον, γι' αυτό και η αγάπη στα γραπτά του είναι στην καλύτερη όπως λέει κι ένας δάσκαλος μου 'πεφωτισμένο συμφέρον'. Η ψυχανάλυση παραιτήθηκε από το ντετερμινισμό και τις μηχανιστικές αντιλήψεις με την Κλαιν, τον Φέρμαιρν και τον Γουίνικοτ, όταν ξαναμπήκε η διάσταση 'σχέση' ως δομικό συστατικό του νου και της ψυχής.

Οπότε και η επιθυμία και η τέχνη δεν μπορούν να κρατηθούν έξω απο αδιέξοδα γιατί είναι πράξεις κοινωνικού νοήματος, ακόμη κι όταν λένε σας αρνούμαι, θα σας καταστρέψω, θα κάνω πως δεν υπάρχετε, θα σας παραβιάσω, θα σας επιβάλλω, θα διαστρέψω την επιθυμία σας και θα αποδώσω το δικό μου νόημα, θα ξέρω πάντα καλύτερα από εσάς για εσάς, είναι πράξεις κοινωνικού νοήματος αναπόφευκτα.

Και για να γυρίσουμε στο ποστ, ο Γάτος έχει δίκιο η απαρχή ήταν ο Σοπενάουερ - η στιγμή που ο Σπινόζα και ο Καντ συναντήθηκαν. Τα κίνητρα έλεγε βιώνονται ως αιτίες εκ των έσω, η βούληση δεν έχει ούτε νόηση, ούτε σκοπό. Κι αυτός δε που θεωρήθηκε ο πιό απαισιόδοξος από όλους ήταν ο πρώτος που μίλησε για την συμπόνοια, την ταύτιση των ανθρωπών, που μόνο αυτή - και κανένας ανθρωπομορφικός Θεός - μπορεί να είναι το θεμέλιο της ηθικής. Επίσης ίσως ο πρώτος από τους δυτικούς φιλοσόφους που κατανόησαν την ανατολική φιλοσοφία και το βουδισμό, ίσως γιατί τα σκε΄φτηκε και τα είπε πριν έρθει σε επαφή με την ανατολή.

Σαβ Δεκ 23, 03:38:46 μμ  
ihadafarminafrica said...

tabooρωμένο γονίδιο said:


ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΝΩ ΤΗΝ ΔΙΑΦΟΡΙΚΗ ΔΙΑΓΝΩΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΝΑΡΚΙΣΣΙΣΜΟΥ Ή ΨΥΧΑΝΑΓΚΑΣΜΟΥ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΤΟΥ ΦΡΟΙΝΤ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ. ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΔΙΚΑΣΩ ΜΕ ΜΙΑ ΔΙΑΓΝΩΣΗ. ΜΠΟΡΩ ΜΟΝΟ ΝΑ +ΑΙΣΘΑΝΘΩ. ΕΙΜΑΙ ΑΠΛΑ ΚΑΛΛΙΤΕΧΝΗΣ.



ΚΡΑΤΩ ΜΟΝΟ ΤΗΝ ΠΛΗΡΟΦΟΡΙΑ ΟΤΙ Ο ΦΡΟΙΝΤ ΕΙΧΕ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΤΕΡΑ ΤΟΥ ΑΠ΄ΟΤΙ ΜΕ ΤΗΝ ΜΗΤΕΡΑ ΤΟΥ ΚΑΙ ΓΙ' ΑΥΤΟ ''ΚΟΛΛΗΣΕ'' ΚΑΙ ΕΞΟΣΤΡΑΚΙΣΕ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΗΣ ΜΗΤΕΡΑς ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΟ ΤΗς ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ.

Η ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΑΞΙΑ ΤΗΣ ΟΠΟΙΑΣ ΕΙΜΑΙ ΔΟΥΛΟς ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΜΙΑ ΕΙΚΑΣΙΑ ΓΙΑ ΕΝΑΝ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ.

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΣΟΠΕΝΑΟΥΕΡ:

ΚΑΙ ΑΝ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΙΣΧΥΛΟ; ΚΑΜΙΑ ΟΡΕΣΤΕΙΑ;

;-))

Σαβ Δεκ 23, 04:22:16 μμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica said...
ΚΑΙ ΑΝ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΙΣΧΥΛΟ; ΚΑΜΙΑ ΟΡΕΣΤΕΙΑ;

Πάλι το "όλα τα είπαν οι αρχαίοι ημών;..."

Αλήθεια τι έγινε ο Harrygreco?

Σαβ Δεκ 23, 05:14:44 μμ  
ihadafarminafrica said...

tabooρωμένο γονίδιο said:

@zontas

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΠΑΡΑΙΤΗΘΗΚΕ ΑΠΟ ΤΟΝ ΝΤΕΤΕΡΜΙΝΙΣΜΟ Ή ΜΑΛΛΟΝ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΜΙΩΜΕΝΗ ΓΝΩΣΗ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΣΥΓΡΟΝΟΥΣ ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΕΣ.

ΕΠΙΣΗΣ ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ Η ΔΙΑΣΤΑΣΗ ''ΣΧΕΣΗ'' ΚΑΙ Η ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΝΟΗΜΑΤΟΔΟΤΗΣΗ ΠΟΥ ΑΝΤΙΚΑΤΕΣΤΗΣΑΝ ΤΙΣ ΜΗΧΑΝΙΣΤΙΚΕς ΘΕΩΡΙΕΣ ΟΠΩΣ ΛΕΣ ΣΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΜΑΣ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΦΟΡΤΙΣΜΕΝΕΣ ΠΛΗΡΩΣ ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΑΛΑΙΟΤΕΡΕΣ ΕΡΜΗΝΕΙΕΣ ΠΟΥ ΕΧΟΥΝ ΔΟΘΕΙ ΚΑΙ ΚΑΤΑ ΠΟΣΟ ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΑΦΟΜΙΩΜΕΝΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΑΖΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΕΙΔΙΚΟΥΣ ( ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΚΑΙ ΦΙΛΟΣΟΦΟΥΣ).

ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΑΙ ΠΑΛΙ Η ΤΕΧΝΗ ΘΑ ΔΕΙΞΕΙ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΜΕ ΜΟΝΟ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ ΤΗΝ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗς ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ.

ΥΓ:

ΕΔΩ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΜΕ ΕΝΑΝ ΤΡΟΠΟ ΝΤΕΚΛΑΡΕ ΟΤΙ ΤΑ ΕΠΙΚΤΗΤΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΔΕΝ ΚΛΗΡΟΝΟΜΟΥΝΤΑΙ.

Ο ΔΑΡΒΙΝΟΣ ΗΤΑΝ ΞΕΚΑΘΑΡΟΣ. Ο ΖΑΝ ΜΠΑΤΙΣΤ ΛΑΜΑΡΚ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΤΟΝ ΔΑΡΒΙΝΟ ΙΣΧΥΡΙΖΟΤΑΝ ΤΟ ΑΝΤΙΘΕΤΟ. Ο ΦΡΟΙΝΤ ΤΟ ΓΝΩΡΙΖΕ ΑΥΤΟ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ. ΚΑΙ ΠΑΡΟΤΙ ΓΝΩΣΤΗΣ ΤΗΣ ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΔΑΡΒΙΝΟΥ ΠΙΣΤΕΥΕ ΔΙΑ ΒΙΟΥ ΟΤΙ ΤΑ ΕΠΙΚΤΗΤΑ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΤΙΚΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΣΑΝ ΝΑ ΚΛΗΡΟΝΟΜΗΘΟΥΝ. ΑΡΑ ΚΑΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ Η ΗΘΙΚΗ.

ΟΛΑ ΑΥΤΑ ΑΠΟ ΜΟΝΑ ΤΟΥΣ ΑΠΟΤΕΛΟΥΝ ΤΙΣ ΣΥΜΠΛΗΓΑΔΕΣ ΤΗΣ ΑΝΘΡΩΠΙΝΗΣ ΣΚΕΨΗΣ. ΤΕΡΑΣΤΙΕΣ ΟΙ ΣΥΝΕΠΕΙΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΕΚΑΣΤΟΤΕ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΠΟΥ ΘΑ ΔΟΘΕΙ.

Ας ΠΟYΜΕ ΓΙΑ ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ, ΣΥΜΦΩΝΩ ΑΠΟΛΥΤΑ ΜΑΖΙ ΣΟΥ ΓΙΑ ΤΟΝ ΛΑΝΘΑΝONTA ΦΟΝΤΑΜΕΝΤΑΛΙΣΜΟ ΤΟΥ DAWKINS. ΠΟΥ ΙΣΩΣ ΚΑΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΛΑΝΘΑΝΩΝ ΑΛΛΑ ΣΚΟΠΙΜΟΣ. ΠΩΣ ΚΑΝΕΙΣ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΗΣΙΜΗ ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΑ ΣΚΕΨΗ; ΟΤΑΝ it takes 2 ...


ΚΑΙ ΡΩΤΩ ΕΓΩ ΤΟ ΕΡΜΟ ΤΟ tabooρωμενο γονίδιο:

Όταν έως και γονιδιακή παρτούζα (βιο-μηχανική, ευγονική, γενετική μηχανική, κλωνοποίηση κλπ) μπορεί να χρειαστεί προκειμένου να συμφωνήσουμε όλοι σε ένα πράγμα που να αρέσει σε όλους ΓΙΑΤΙ Η ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗς ΠΡΟΣΩΠΙΚΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑς ΔΕΝ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΠΑΝΤΑ Ο ΥΨΙΣΤΟΣ ΡΥΘΜΙΣΤΗς ΤΩΝ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ;

Και μιλώ για την τυφλή έκφραση της επιθυμίας. ΌΧΙ ΤΗΝ ΕΛΕΥΘΕΡΗ. Τέτοια δεν υπάρχει. Η ελευθερία στην έκφραση είναι ένα κοινωνικό/πολιτικό αγαθό που πρέπει να κρατηθεί ζωντανό με νύχια και με δόντια προκειμένου ο κάθε πολίτης να μπορέσει ανέμποδιστος να ξεtabooρωθεί.

ΕΓΏ ΕΤΣΙ ΑΝΤΙΛΑΜΒΑΝΟΜΑΙ ΠΙΑ ΤΗΝ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ: ΑΣΕ ΜΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟ ΝΑ ΕΙΜΑΙ ΕΓΩ ΕΝΑΣ ΟΡΘΙΟΣ ΗΛΙΘΙΟς ΚΙ ΑΝ ΤΥΧΕΙ ΚΑΙ ΜΕ ΓΟΥΣΤΑΡΕΙΣ ΕΣΥ ΜΗΝ ΞΕΧΑΣΕΙΣ ΠΟΤΕ ΕΣΥ ΟΤΙ ΗΣΟΥΝ Ο ΕΞΥΠΝΟΣ. ΑΛΛΟΙΩΣ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΛΟΓΟ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΜΑΖΙ.

ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΙΠΟΤΑ ΟΡΘΑ ΕΣΦΑΛΜΕΝΟ ΣΕ ΤΟΥΤΗ ΤΗΝ ΖΩΗ.

Σαβ Δεκ 23, 05:15:28 μμ  
ihadafarminafrica said...

@ Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica said...
ΚΑΙ ΑΝ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΕΙΧΕ ΔΙΑΒΑΣΕΙ ΚΑΝΕΝΑΝ ΑΙΣΧΥΛΟ; ΚΑΜΙΑ ΟΡΕΣΤΕΙΑ;

Πάλι το "όλα τα είπαν οι αρχαίοι ημών;..."

Αλήθεια τι έγινε ο Harrygreco?


ΚΕ ΔΗΜΟΥ

ΑΝ ΤΗΝ ΟΡΕΣΤΕΙΑ ΤΗΝ ΕΙΧΕ ΓΡΑΨΕΙ ΕΝΑΣ ΚΙΝΕΖΟΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝΩΝΥΜΟΣ Ή ΕΝΑΣ ''ΑΡΧΑΙΟΣ'' ΔΕΝ ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΚΑΘΟΛΟΥ.

ΜΕ ΕΝΔΙΑΦΕΡΕΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΠΑΣΑ ΜΟΥ!!!

ΟΧΙ ΠΟΙΟΣ ΓΡΑΦΕΙ!!!

:-)))

Σαβ Δεκ 23, 05:29:39 μμ  
ManBlogg said...

Τώρα που το θέμα δεν είναι πρώτο (και με αφορμή την πρώτη εικόνα στο post) νομίζω ότι αξίζει να τονιστεί η μεγαλουργία της τέχνης του Michelangelo. Ό,τι θρησκεία και να ακολουθεί κανείς είναι ίσως δύσκολο να μη σταθεί στο έργο που έκανε έμμισθος για την Παπική εκκλησία στη Ρώμη στα χρόνια των Μεδίκων της Φλωρεντίας και του Μακιαβέλι και της Αναγέννησης (με κεφαλαίο Α). Όσοι έχουν επισκεφτεί το Cistine chapel στο Βατικανό θα το έχουν διαπιστώσει και από κοντά. Πόσο μάλλον τα παρασκήνια και τις διαμάχες του για σχετικά με τα έργα του και της παραγγελίες του Βατικανού.

Σαβ Δεκ 23, 06:58:50 μμ  
Andros said...

Great post and thoughtful comments. It's refreshing to see critical and brave thinkers in a country that has an official religion.

Here in the US, we don't have an "official" religion and yet the country is steeped in religious fervor.

We now hear the ridiculous argument (by the religious conservatives) that "there's a war on Christmas"!!!
How's that? Because this being a multi-cultural/ethnic society, many business/people use the greeting "Happy Holidays" instead of the "Merry Christmas" one!

tsk, tsk...

Only if the xmas fanatics knew the true story of this holiday.....

Σαβ Δεκ 23, 07:26:07 μμ  
mickey said...

Κλείνοντας πλέον το τρίτο κεφάλαιο (σελίδα 109) του βιβλίου του Dawkins "The God Delusion" δε νομίζω πως χρειάζεται να περιμένω κι άλλο για να γράψω τις πρώτες μου εντυπώσεις - ήθελα να "συγκρατηθώ", αλλά ...το αίμα νερό δε γίνεται ;)

Απλά ...ΑΠΟΛΑΥΣΤΙΚΟ (με κάθε έννοια). Το συνιστώ ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ σε όλους. Είναι μάλλον η καλύτερη και μακράν η πλέον "διασκεδαστική" treatise της Θρησκείας που έχω διαβάσει (ξεπερνά άνετα ακόμα και τη σπιρτάδα του Carl Sagan στο "Demon Haunted World" του).

Ακόμα κι αν κάποιος μπορεί να αντιπαρέλθει τα στιβαρά επιχειρήματα, αποκλείεται να μη γελάσει με το καταπληκτικό χιούμορ του συγγραφέα. Εγώ πάντως έσκασα στα γέλια ουκ ολίγες φορές και θυμήθηκα συχνότατα παρόμοιες στιγμές σε αυτό το blog. Θα κάναμε απίστευτη συζήτηση και πλάκα αν τον είχαμε "συνομιλητή" - άλλωστε στις πρώτες 100 σελίδες του έχει πει με περισσή ευφράδεια και σπιρτάδα κατ' ουσίαν όλα όσα γράψαμε.

Ένας Dawkins μπροστά στον οποίο ομολογουμένως αξίζει να υποκλιθεί κανείς. Ακόμα κι αν οι υπόλοιπες 250 σελίδες δε σταθούν στο ίδιο ύψος και παρότι δεν έμαθα τίποτα καινούργιο, η ανάγνωση αυτών των τριών πρώτων κεφαλαίων θα μου αφήσει μια ζωηρή, ευχάριστη ανάμνηση, αλλά και ...ένα μικρό παράπονο:

Αν είχα Internet (και blog) στα παιδικά/εφηβικά μου χρόνια, αντί μόνο για τυπωμένα βιβλία και τηλεόραση (με τους "περιορισμούς πρόσβασης" που μπορεί να έχει ένα παιδί σε αυτά, ειδικά σε ένα καταπιεστικό θρησκευτικό περιβάλλον και την έλλειψη "διαδραστικότητας", "διαλόγου" και thought sharing), ίσως να είχα κερδίσει δέκα (και παραπάνω) δημιουργικά χρόνια ζωής - και μάλιστα σε πολύ κρίσιμη ηλικία :(

Τουλάχιστον, θαρρώ πως τα σημερινά παιδιά, με τα μέσα που έχουν στη διάθεσή τους, βρίσκονται σε καλύτερη μοίρα - ακόμα κι αν κάποια (ελπίζω λίγα) εξακολουθούν να δέχονται πλύση εγκεφάλου από τους (συχνά στερημένους και ανίκανους να σκεφτούν λογικά) θρήσκους γονείς τους ή αδιαφορούν και εκμεταλλεύονται "ρηχά" τις δυνατότητες της νέας τεχνολογίας.

Και είναι σχεδόν βέβαιο πως, παρά τις (ελπίζω σύντομες) θλιβερές παρενθέσεις των Μπουσάτων και Ισλαμιστών Φονταμενταλιστών και την αβεβαιότητα που προκαλεί η οικονομική ανάπτυξη της ανελεύθερης Κίνας, θα μεγαλώσουν σε έναν καλύτερο και πιο ελεύθερο κόσμο.

Ίσως ο Θεός να μην απουσιάζει εντελώς από αυτόν (κάποιοι ιοί δεν εξολοθρεύονται ούτε με τα καλύτερα antivirus programs), αλλά τουλάχιστον θα έχουν σαφώς περισσότερες και κυρίως ουσιαστικότερες επιλογές.

Όπως έγραψε και στην αφιέρωσή του ο Arthur Clarke στο "3001: The Final Odyssey":

"For Cherene, Tamara and Melinda - may you be happy in a far better century than mine"

Σαβ Δεκ 23, 07:28:32 μμ  
Zontas said...

Μαρκήσιε Γονίδιε

άσε με μεν να είμαι ένας όρθιος ηλίθιος, αλλά βοήθησε με κιόλας να καταλάβω που διαφωνείς αν διαφωνείς, κι εγώ σου υπόσχομαι δεν θα γίνω λιγότερο ηλίθιος, αν καταλάβω.... :)))


Κατ' αρχήν να πω δεν είναι διάγνωση ο ναρκισσισμός -στην ψυχανάλυση, στην ψυχιατρική ταξινόμηση είναι, αλλά σημαίνει άλλο πράγμα - είναι μια οργάνωση του εαυτού από την οποία λείπει η ικανότητα να παρασταθεί ο άλλος ως ανεξάρτητος στον εσωτερικό σου χώρο. Και είναι ασθένεια της ψυχής αυτό, δλδ αδυναμία, που πλρώνεται με προσωπική οδύνη. Όταν στραφεί εναντίον του άλλου, δεν συμβαίνει πάντα, τότε γίνεται και καταστροφή, βλ φονταμενταλισμοί, γενοκτονίες κλπ Και ο Φρουντ δυστυχώς την αδυναμία του την έστρεψε και εναντίον της ίδιας του της δημιουργίας κάποια στιγμή, ήταν λίγο φονταμενταλιστής (βλ διαγραφές διαφωνούντων από εταιρίες, αυτοκτονίες μαθητών κλπ).

Εδώ τώρα το ζήτημα είναι ακριβώς ότι δεν χρειάζεται να συμφωνούμε όλοι σε κάτι, αρκεί να πιστεύουμε ότι μπορούμε με τις διαφωνίες μας να είμαστε μια χαρά, να μην νοιώθουμε ότι κινδυνεύουμε, και να μπορούμε να +δημιουργούμε, απλά.

Όταν όμως θέτεις ζήτημα έκφρασης τυφλής επιθυμίας, εκεί αλλάζει το πράγμα, γιαί η δική σου επιθυμία μπορεί να στραφεί εναντίον της δικής μου ελευθερίας. Ακόμη κι όταν εγώ έρχομαι σε εσενα με αίτημα το οποίο δεν γνωρίζω, υπάρχει πάντα ο κίνδυνος να αποδώσεις εσύ όνομα και μορφή στη δική μου επιθυμία και να με εγκλωβίσεις. Η μόνη σωτηρία απέναντι σε αυτόν τον κίνδυνο είναι η αγάπη δηλαδή το νοιάξιμο για την οδύνη του άλλου. Υπάρχει όμως έναα ερώτημα που προηγείται πως έφτασε η επιθυμία του άλλου να είναι κάτι που παίρνει θεση εναντίον της ελευθερίας του άλλου. Έφτασε γιατί η επιθυμία εξανθρωπίζεται μέσα από το βίωμα της αγάπης, όποια περιοχή της επιθυμίας δεν κοινωνικοποιηθεί θα στραφεί εναντίον του άλλου, κι εκεί έχεις δίκιο, αν αυτό λες, η τέχνη και το υπόλοιπο κομμάτι της επιθυμίας που εξανθρωπίστηκε, θα μετουσιώσουν αλλά δεν θα εξιδανικεύσουν...

Οπότε μάλλον η διαφωνία μας είναι ότι το Πρώτο δεν είναι η επιθυμία, είναι ο εξανθρωπισμός μέσω της αγάπης και των σχέσεων...

Σαβ Δεκ 23, 08:56:43 μμ  
nifalios said...

Στην αρχή υπήρχαν παντού γύρω μας θεοί : Οι πέτρες, τα ποτάμια, η φωτιά, ο ήλιος, τα αστέρια. Μόλις αρχίσαμε να κατανοούμε το περιβάλλον, οι θεοί πήραν τα βουνά, όπως τον Όλυμπο. Μόλις καταφέραμε να ανεβούμε στις κορυφές των βουνών, οι θεοί μειώθηκαν σε ένα θεό ο οποίος μετακόμισε στον ουρανούς. Μόλις μάθαμε να πετάμε, ο θεός πάλι αναγκάστηκε να μετακομίσει, αυτή τη φορά στο διάστημα. Μόλις καταφέραμε να φτάσουμε στο διάστημα, ο θεός πάλι πήρε το μπούλο και έφυγε σε άλλους γαλαξίες. Η θρησκεία πολεμάει την επιστήμη γιατί αναγκάζει τον καλό θεούλη της να είναι με τα μπογαλάκια στο χέρι, τον λυπάται τον παππούλη!

Κυρ Δεκ 24, 02:06:15 πμ  
kostas_athens said...

proinos said...
===============================
Nikos Dimou said :
"Συμφωνούμε απόλυτα. Με τον Χριστό δεν έχω τίποτα - άλλωστε αμφισβητείται και αν είπε ότι είναι γιος του Θεού. (Υιός του Ανθρώπου). Η "επί του όρους ομιλία" με πείθει. Τον θεωρώ μεγάλο δάσκαλο και νομίζω πως η διδασκαλία του διαστρεβλώθηκε όσο λίγες στην ιστορία."
---------------------------
Δηλαδή θεωρείτε ότι μπορεί να ακολουθεί κάποιος τη διδασκαλία του Χριστού (και με βάση ποιές ιστορικές πηγές) χωρίς να ασπάζεται το Χριστιανισμό ή να ακολουθεί την Εκκλησία?
==============================

Φιλε η διδασκαλια ακομα και αν την εγραψε καποιος ανυπαρκτος αγνωστος με ψευδώνυμο παραμενει ως εχει.

Η υπαρξη η μη υπαρξη ιστορικων πηγών δεν μειωνει την αξια αυτων που γραφονται στην Καινη Διαθηκη. Είναι σαν να διαβασεις τους αθλιους και ο Βικτωρ Ουγκω να αποδειχτει οτι ειναι ψευδωνυμο. Η πλησιεστερο στην πραγματικοτητα να μην ειναι ο Σάιξπηρ αυτός που έγραψε τα θεατρικα του εργα τελικα αλλά καποιος άλλος.

Μειώνει αυτο σε τιποτε την ποιότητα του έργου;

Ειναι οι αντιληψεις "καποιου" για τον κοσμο. Ειδικά για το πως να εισαι ευτυχισμενος οτι και να συμβαινει την ζωή σου.


Ολη και ολη η διδασκαλια ειναι αυτα τα 3 πραγματα. Τα ξαναγραφω εδω.

1. να συχωρεις τον αλλον για το ιδιο πραγμα 77 χ 7 φορες (=539)
2. Να αγαπας την Θεο με ολη την δυναμη της ψυχη σου και του μυαλου σου.
3. Να αγαπας τους αλλους τόσο οσο αγαπησε ο Χρηστος τους μαθητες του.

Υπαρχουν και οι μακαρισμοι βεβαια. Αλλα οι μακαρισμοι δεν ειναι απαιτησεις. Ειναι προτιμήσεις.
Αυτα τα 3 είναι αυτα που τα απαιτησε ο Χριστος!!!

Απλα, ακολουθησε αυτα τα 3 και θα είσαι ισόβια ευτυχισμενος. Ειτε μεσα είτε εξω απο την εκκλησια.

Κυρ Δεκ 24, 12:28:28 μμ  
ihadafarminafrica said...

@zontas

ΚΑΛΗΜΕΡΑ ΜΕ ΤΙΣ ΠΙΟ ΘΕΡΜΕΣ ΕΥΧΕΣ ΜΟΥ.

ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΝΟΥΜΕ. ΤΟΥΝΑΝΤΙΟΝ. ΑΝΕΠΤΥΞΑ ΛΙΓΟ ΤΟΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ ΣΟΥ ΠΟΥ ΑΛΛΩΣΤΕ ΕΙΝΑΙ ΚΟΙΝΟΣ ΑΝΤΑΠΟΚΡΙΝΟΜΕΝΟΣ ΣΤΗΝ ''ΙΝΤΡΙΓΚΑ''.

:-)))

''+δημιουργούμε'' ΛΟΙΠΟΝ

ΛΕΣ:

''Όταν όμως θέτεις ζήτημα έκφρασης τυφλής επιθυμίας, εκεί αλλάζει το πράγμα, γιαί η δική σου επιθυμία μπορεί να στραφεί εναντίον της δικής μου ελευθερίας.''

ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΠΙΟ ΠΡΙΝ ΣΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΟΤΙ:''Η ελευθερία στην έκφραση είναι ένα κοινωνικό/πολιτικό αγαθό που πρέπει να κρατηθεί ζωντανό με νύχια και με δόντια προκειμένου ο κάθε πολίτης να μπορέσει ανέμποδιστος να ξεtabooρωθεί.''

ΚΑΙ ΙΣΩΣ ΕΔΩ ΝΑ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΜΙΑ ΜΙΚΡΗ ΔΙΑΦΟΡΑ ΜΕΤΑΞΥ ΜΑΣ. ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ Η ΕΛΕΥΘΕΡΙΑ ΤΗς ΕΚΦΡΑΣΗΣ ΜΕΣΑ ΣΕ ΕΝΑ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΣΥΝΟΛΟ Ή ΜΕΣΑ ΣΕ ΜΙΑ ΣΧΕΣΗ ( ΕΡΩΤΙΚΗ Ή ΦΙΛΙΚΗ ΚΛΠ ) ΚΑΙ ΑΛΛΟ Η ΤΥΦΛΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗς ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΤΟΥ ΑΤΟΜΟΥ.

Ο ΧΑΡΤΗΣ ΤΩΝ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ/ΥΠΟΧΡΕΩΣΕΩΝ ΕΙΝΑΙ ΥΨΙΣΤΗ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΣΕ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΠΟΛΙΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ.

ΣΕ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΑΛΙΝΔΡΟΜΟΥΝ. ΝΑΙ. Η ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗς ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΥΓΙΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΥΦΛΗ.ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ ΑΛΛΟ ΕΙΝΑΙ ΕΚΤΡΟΠΗ. ΚΑΙ ΕΔΩ ΕΧΕΙ ΣΗΜΑΣΙΑ Ο ΑΝΑΡΧΙΚΟΣ ΗΔΟΝΙΣΜΟΣ ΠΟΥ ΠΡΟΤΕΙΝΕΙ Ο ONFRAY (ΑΣΧΕΤΑ ΜΕ ΤΟ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ ΜΕ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΙΚΑΝΟΤΗΤΑ ΠΟΥ ΑΝΑΛΥΕΙ ΤΗΝ ΘΡΗΣΚΕΙΑ.

ΣΕ ΕΝΑ ΙΔΙΩΤΙΚΟ ΣΥΜΦΩΝΗΤΙΚΟ ΑΝ ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΣΥΜΒΑΛΛΟΜΕΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΜΕΝΟΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΟΚ. ΑΠΛΑ ΟΚ. ΔΗΛΑΔΗ ΛΕΙΤΟΥΡΓΙΚΑ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΤΥΦΛΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΣΥΜΒΑΛΛΟΜΕΝΩΝ ΠΑΡΑΒΙΑΖΟΝΤΑΙ ΤΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ ΤΟΥ ΕΝΟΣ Ή ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ( ΑΝ ΤΟ ΚΡΙΝΕΙΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΗ ΘΕΣΗ ), ΑΝ ΑΥΤΟ ΕΠΙΦΕΡΕΙ ΑΠΟΛΑΥΣΗ ΜΕΤΑΞΥ ΤΩΝ ΔΥΟ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΠΟΥ Ο ΕΝΑΣ Ή ΚΑΙ ΟΙ ΔΥΟ ΒΙΩΝΟΥΝ ΤΗΝ ΑΠΟΛΑΥΣΗ ΜΕ ΕΠΩΔΥΝΟ Ή ΒΑΣΑΝΙΣΤΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. ΑΝ ΕΤΣΙ ΓΟΥΣΤΑΡΟΥΝ ΤΙ ΝΑ ΠΕΙ Η ΚΑΚΟΥΡΓΑ Η ΚΟΙΝΩΝΙΑ!!!;

:-)))

ΘΕΩΡΩ ΤΗΝ ΔΙΑΚΡΙΣΗ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙ Ο ΟNFRAY METAΞΥ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΚΑΙ ΑΠΟΛΑΥΣΗΣ ΣΩΣΤΗ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΔΙΚΗ ΤΟΥ ΕΠΙΝΟΗΣΗ ΒΕΒΑΙΑ. ΠΑΕΙ ΜΕΧΡΙ ΤΟΝ ΕΠΙΚΟΥΡΟ ΤΟ ΘΕΜΑ. ΑΠΛΑ Ο ΟΝFRAY ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΝΑ ΒΓΑΛΛΕΙ ΑΠΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΧΕΣΗ ( ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ- ΑΠΟΛΑΥΣΗΣ ΔΗΛΑΔΗ) ΛΙΓΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΚΟΝΗ ΤΗς ΗΘΙΚΗΣ ΠΟΥ ΕΡΙΞΕ Ο ΕΠΙΚΟΥΡΟΣ ΟΤΑΝ ΕΛΕΓΕ ΟΤΙ ΚΑΛΟ ΜΕΝ ΤΟ ΣΕΞ ΑΛΛΑ ΜΗΝ ΤΟ ΠΑΡΑΚΑΝΕΤΕ ΓΙΑΤΙ Η ΥΠΕΡΚΑΤΑΝΑΛΩΣΗ ΟΔΗΓΕΙ ΣΤΗΝ ΑΠΩΛΕΙΑ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΚΑΙ ΤΗΣ ΠΟΙΟΤΗΤΑΣ ΤΕΛΙΚΑ ΤΗΣ ΑΠΟΛΑΥΣΗΣ. ΑΛΛΑ ΑΠΛΑ Ο ΟΝFRAY ΔΕΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΝΕΙ ΕΝΤΕΛΩΣ.

H ΑΓΑΠΗ ΚΑΙ Η ΦΙΛΙΑ ΟΙ ΣΧΕΣΕΙΣ ΕΙΝΑΙ ΙΔΑΝΙΚΑ ΠΟΥ ΑΠΑΣΧΟΛΗΣΑΝ ΤΟΝ ΕΠΙΚΟΥΡΟ ΠΙΟ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΤΗΝ ΗΔΟΝΗ ΚΑΘΕΑΥΤΗ. ΕΒΛΕΠΕ ΤΗΝ ΗΔΟΝΗ ΩΣ ΟΧΗΜΑ.

ΕΓΩ ΠΙΣΤΥΩ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΑΥΤΟ ΟΤΙ Η ΑΓΑΠΗ ΚΛΠ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΟΧΗΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΤΑΞΙΔΙ ΤΗς ΗΔΟΝΗΣ.

Η ΑΓΑΠΗ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΘΗΛΩΤΙΚΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ. ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΚΑΠΟΙΟΣ ΑΓΑΠΗΣΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΙΑ ΦΟΡΑ ΤΟΤΕ ΘΑ ΤΟΝ ΑΓΑΠΑ ΓΙΑ ΠΑΝΤΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΑΝ ΑΥΤΟΣ Ο ΑΛΛΟΣ ΓΙΝΕΙ Ο ΧΕΙΡΟΤΕΡΟΣ ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΑΣ.

ΤΟ ΜΕΓΑΛΟ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΓΕΝΝΙΕΤΑΙ Η ΑΓΑΠΗ.

ΚΑΙ ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗΣ ΜΟΝΟ Η ΤΕΧΝΗ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ ΜΕ ΕΝΑΝ ''ΠΙΣΤΕΥΤΟ ΤΡΟΠΟ''. ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΔΕΝ ΣΤΕΚΕΙ.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΠΟΨΗ ΜΟΥ ΛΟΙΠΟΝ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΟΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΟΙ ΑΓΑΠΕΣ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΕΣ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΤΑ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΤΑ ΣΤΡΑΒΑ ΤΟΥΣ ΕΞΥΠΗΡΕΤΟΥΝ ΤΗΝ ΤΥΦΛΗ ΕΚΦΡΑΣΗ ΤΗΣ ΕΠΙΘΥΜΙΑΣ ΤΩΝ ΑΓΑΠΗΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΜΟΝΟ.

ΝΑΙ. Η ΑΓΑΠΗ ΕΞΥΠΗΡΕΤΕΙ. ΔΕΝ ΟΔΗΓΕΙ. ΕΙΝΑΙ Ο ΒΑΣΙΚΟΣ ΚΑΤΑΛΥΤΗΣ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΚΑΘΕΑΥΤΗ.

ΚΑΙ ΦΥΣΙΚΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΝΤΙΔΟΤΟ.

ΚΑΠΟΤΕ ΕΛΕΓΑ ΟΤΙ Η ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΠΡΠΕΙ ΝΑ ΕΠΕΛΕΥΘΕΡΩΝΕΙ ΚΑΙ ΟΧΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΕΦΕΙ. ΤΩΡΑ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΛΕΩ ΕΙΝΑΙ: ΑΝ Ο ΑΛΛΟΣ ΘΕΛΕΙ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΕΙ. ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΤΟΥ. ΜΑΛΛΟΝ ΤΟ ΕΧΕΙ ΑΝΑΓΚΗ. ΕΓΩ ΘΕΛΩ ΝΑ ΚΑΤΑΣΤΡΑΦΩ ΜΑΖΙ ΤΟΥ; ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΑΥΤΟ ΤΗΣ ΗΔΟΝΗΣ ΜΟΥ;

ΞΕΚΑΘΑΡΑ ΚΑΙ ΕΧΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ ΑΡΚΕΤΗΣ ΖΩΗΣ ΠΙΑ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΑΠΑΝΤΗΣΩ ΟΧΙ. ΔΕΝ ΘΕΛΩ.

ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΠΙΘΑΝΟΝ ΝΑ ΛΕΩ ΑΛΗΘΕΙΑ ΕΤΣΙ. ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΑΛΗΘΕΙΑ ΦΥΣΙΚΑ. ΙΔΙΩΤΙΚΗ.

Κυρ Δεκ 24, 01:58:11 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

Συγκλονιστικό κείμενο, απο τα πιο δυνατά του οικοδεσπότη, δεν το ειχα υπ΄όψιν μου.
Aν το γράφτηκε πρίν 21 χρόνια, είναι απορίας άξιον πως δεν προκλήθηκαν ισχυρές αντιδράσεις! Δεν είναι λίγο να μιλάς για Ιησού- βομβιστή έστω και σε άδειους ναούς! Αλήθεια, δεν αντέδρασε κανείς; (O τότε Δημητριάδος Χουντόδουλος;)

@doctor
δε συμφωνώ μαζί σου οταν λες στον ενα και το μηδεν οτι σεβεσαι τα πιστεύω του κλπ.Δεν κατάλβα γιατί θα πρέπει να σεβόμαστε την μπουρδολογία και την ανοησία.Η πίστη του καθενός είναι απλά ανεκτή .Δεν κατάλαβα γιατί θα πρέπει να σεβαστώ την πίστη που υπαγορεύει οτι ο κόσμος δημιουργήθηκε πρίν 7.7οο χρόνια, οτι η μητέρα τεκνοποίησε με τον κρίνο, οτι κάποιος περπάτησε στο νερό... αρκετά πια με αυτή την υποκρισία (αφου απο μέσα μας γελάμε μαζί τους, πώς να ισχυριζόμαστε οτι τους σεβόμαστε κι όλας; δεν καταντά γελοίο;)

Κυρ Δεκ 24, 02:07:33 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Νίκο, Αφροδίτη και Μίκυ,

Όταν ήμουν 16, αναφερόμουν συχνά σε σχόλια και παρατηρήσεις κάποιου φιλόσοφου που θα ζήσει στο μέλλον. Διότι λογικά, θα έπρεπε να είχαμε προχωρήσει.

Λέμε "α, τότε στο παρελθόν κάνανε λάθος, σήμερα ξέρουμε καλύτερα". Το οποίο σημαίνει ότι κι εμείς σήμερα κάνουμε κάποιο λάθος και θα το βρουν οι μελλοντικοί. Δεν την μπορώ αυτή την κατάσταση. Κάπου πρέπει να σταματήσει αυτός ο κύκλος, έλεγα.

Έτσι, χωρίς να περιμένω τις εξελίξεις, έριχνα πετονιά στο μέλλον και τραβούσα με δύναμη, ενθουσιασμό. Κι αυτό κάνω ακόμα... Ρίχνω τ' αγκίστρι στο μέλλον και τραβάω κι έτσι εκτίθεμαι σ' όλη την πορεία και μαθαίνω και καθώς τραβάω φωνάζω συνεχώς τ' όνομά μου και το μαθαίνω και σ' άλλους, μην τυχόν και μ' αφήσουν να πνιγώ. Στο τέλος, μαθαίνω πολύ καλά τα βασικά κι έχω κι ένα ένστικτο για τα ενδιάμεσα και προσπαθώ ν' αλλάξω το αποτέλεσμα και μερικές φορές τα καταφέρνω, βάζοντας συναίσθημα στη συνταγή.
Μόλις βάλεις καρδιά, δεν ξέρεις που θα σε βγάλει το τράβηγμα της πετονιάς.

Προσπαθώ να σκεφτώ πώς θα σκέφτονταν οι άνθρωποι εάν ήταν αθάνατοι, ή εάν ζούσαν 1000 χρόνια ο καθένας.

Αφροδίτη,
Η κυρά κοιμάται εξουθενωμένη, εγώ έχω πολύ ενέργεια ακόμα. Χορός, έρωτας, φαγητό, μουσική, εξερεύνηση... εγώ εκεί, ακάθεκτος. Το πρωί κοιμάται κι εγώ φιλοσοφώ. Είναι οι ώρες της σιωπής, τότε που ρίχνω πετονιά στο μέλλον. Μου πήρε 20 χρόνια να καταλάβω ότι τα Νυχτερινά του Χατζηδάκι είναι στην πραγματικότητα χαρούμενα τραγούδια.

Και πάλι καλά Χριστούγεννα. Αλλά πάνω απ' όλα, καλή χρονιά, ευτυχισμένη και σταθερή, με περιπέτεια ευχάριστη... (το 2006 μετακόμισα 4 φορές κι οδήγησα 18.000 μίλια...).

Καλή μας χρονιά

Λευτέρης

Κυρ Δεκ 24, 05:23:21 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"...που υπαγορεύει οτι ο κόσμος δημιουργήθηκε πρίν 7.7οο χρόνια, οτι η μητέρα τεκνοποίησε με τον κρίνο, οτι κάποιος περπάτησε στο νερό..."

Και που να διαβάσεις τι λέει ο Ριζοσπάστης για την Κούβα και για τον κόσμο όλο. Διαβάστε όμως τη Βίβλο σαν μυθιστόρημα και γίνεται πιο ευχάριστο (τη διάβασα μία φορά στα 9 μου χρόνια, αλλά προτιμούσα τον Καζαντζάκη, μου έβαζε σε καλή σειρά τα αίματα, να μην τα πιτσιλάω πέρα δώθε).

Κυρ Δεκ 24, 05:34:31 μμ  
Viennezos said...

Σε μια τέτοια συζήτηση δεν πρέπει να λείπει η αναφορά σε έναν εξαιρετικό κριτικό των θρησκειών που τον έχετε στην ίδια την Ελλάδα: τον Ιάσονα Ευαγγέλου. (Απ’ ό,τι είδα κανένας σας δεν τον ανέφερε μέχρι στιγμής.)

Να μια μικρή ανθολογία παρμένη από τα (καταπληκτικά) βιβλία του Ευαγγέλου "Το θρησκευτικό φαινόμενο" (1997) και "Θρησκευτικές απομυθοποιήσεις" (2000):

"- Οι θεοί δεν θα είχαν δύναμη, αν οι άνθρωποι δεν είχαν φαντασία.
- Δεν φοβάται την οργή του θεού αυτός που έχει αλεξικέραυνο τη λογική.
- Ο πιστός δεν βρίσκει τον θεό, τον εφευρίσκει.
- Να φοβάστε τα παραμύθια· γίνονται κάποτε θρησκείες.
- Αν σπείρεις τον φόβο στο λογικό και κριτικό έδαφος της ψυχής, θα φυτρώσει επιστήμη. Αν σπείρεις τον φόβο στο συναισθηματικό και φαντασιακό έδαφος της ψυχής, θα φυτρώσει θεός.
- Οι θρησκευτικοί μύθοι είναι σαν τις πατερίτσες, που βοηθούν τους ανήμπορους στο βάδισμα. Αλλά τα πόδια ατροφούν αν δεν τις αποχωριστούν το συντομότερο.
- Όλα τα θεολογικά βιβλία των αιώνων, τα σχετικά με τη "θεία πρόνοια" για τον άνθρωπο, κάηκαν στους φούρνους του Άουσβιτς και του Νταχάου.
- Και στις γενοκτονίες των ανθρώπων, και στα ολοκαυτώματα οι άγγελοι διαρκώς ψάλλουν "αληλούια" ...
- Πώς να μην κρύβεται ο θεός; Εδώ εμείς ένα μικρό σφάλμα κάνουμε και κρυβόμαστε!
- Σήμερα, αν κάποιος Μωυσής ανέβαινε στην κορυφή κάποιου Σινά, δεν θα ’παιρνε, αλλά θα ’δινε ένα Δεκάλογο στον θεό."


Και όσο για τον Ιησού:

"Από αγάπη και προσήλωση δούλου προς κύριο δεν έχει μόνον ανάγκη ο Θεός-πατέρας αλλά και ο Θεός-υιός, ο οποίος – ναρκισσευόμενος – λέει: "Ο φιλών πατέρα ή μητέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος· και ο φιλών υιόν ή θυγατέρα υπέρ εμέ ουκ έστι μου άξιος" (Ματθ. Ι’ 37)."
(Ιάσων Ευαγγέλου: Το θρησκευτικό αδιέξοδο, 2003)

Κυρ Δεκ 24, 10:52:58 μμ  
Kato Patissia said...

ΜΑΛΛΟΝ
ΠΑΡΕΞΗΓΗΘΗΚΑ,
ΓΙΑ ΤΗ ΦΥΣΗ…

@ΝΔ, και
@annula,
που απάντησαν στο σχόλιό μου «Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΤΗΣ ΚΑΤΣΑΡΙΔΑΣ».

-----

Νομίζω, πως και οι δύο μάλλον με ...παρεξηγήσατε!
Ίσως να μήν ήμουν και τόσο ξεκάθαρος στα όσα έγραψα.. Πάντως, ΔΕΝ βλέπω ΤΗ ΦΥΣΗ σάν ΘΕΟ, δέν είμαι «παγανιστής»...

Λέω, ότι ο Θεός έχει πολλούς τρόπους επικοινωνίας με τον άνθρωπο, όχι ΜΟΝΟ τη λογική.. Και, ότι θα μπορούσε να χρησιμοποιήσει ακόμα και μιά κατσαρίδα, για να εκφράσει κάποιο ΝΟΗΜΑ.. ( ..άλλωστε, εδώ ακόμα και οι σκηνοθέτες κάνουν τέτοια κόλπα και μιλάνε με την εικόνα δίχως λόγια, πόσο μάλλον ο Θεός...!)

Τώρα μού ‘ρθε και μιά ιδέα για να το ξεκαθαρίσω καλύτερα αυτό : είναι σάν να σας λέει ένας Εβραίος ότι ο Θεός έσκισε το ποτάμι για να περάσει ο Μωϋσής, και εσείς να νομίζετε πως σας λέει ότι ο ποταμός είναι ο Θεός του!

Άν δέν με παρεξηγήσατε έτσι, συγνώμη άν ...σας παρεξήγησα εγώ!

Συγνώμη δέ, και για το ότι άργησα να σας απαντήσω.

Δευ Δεκ 25, 02:14:23 πμ  
τρολλ said...

πάντα σκεπτικιστής Hat gesagt…
"Τρολλ
Σφάλλετε αγαπητέ! Το γεγονός ότι η επιστήμη δεν μπορεί να «ορίσει» τον χρόνο με τρόπο κατανοητό στον καθένα, ουδόλως μειώνει την αξία της. Άλλωστε, ούτε το μήκος ορίζεται. Απλά συγκρίνεται με κάτι άλλο, που χρησιμοποιούμε σα μέτρο .Το ίδιο κάνουμε και με το χρόνο, χρησιμοποιούμε σα μέτρο πχ. την παρίοδο ταλαντωσης ενός σωματιδίου.
Άλλωστε και το σημείο στη γεωμετρία δεν υπάρχει. Το δεχόμαστε αξιωματικά αλλά αυτό δε σημαίνει ότι δεν ισχύει το πυθαγόρειο ή τα άλλα θεωρήματα..
Οσο για τον ισχυρισμό σας ότι ο χρόνος είναι…ανθρώπινη επινόηση, ουδέν ψευδέστερον τούτου .
Επιστημονικός ορισμός του χρόνου, υπάρχει:
Χρόνος είναι η μεταβλητή κατά την αύξηση της οποίας η εντροπία ενός κλειστού συστήματος αυξάνει. Μπορεί αυτό να μην γίνεται κατανοητό από τον καθένα, αλλά για την επιστήμη είναι αρκετό…""

Λυπαμαι αλλα δεν σφαλω.... και ομως δεν υπαρχει ο χρονος.
Μια ομαδικη παρακρουση (ΟΛΩΝ επιστημονων και μη)εμποδιζει στον καθενα να αντιληφθει οτι ο ΧΡΟΝΟΣ ( και ο ΧΩΡΟΣ με τις αλλες 3 διαστασεις) δεν υφισταται και ειναι απλα μια επιννοηση του ανθρωπινου μυαλου.

Καταρρχην δεν εκανες καμια προσπαθεια να αποδειξης την υπαρξη του χρονου..κατι που οφειλει ο καθενας που υποστηριζει οτι υπαρχει.
Ο ορισμος που εδωσες (και δεν ειναι ο μονος επιστημονικος ορισμος) εχει ενα σφαλμα λογικης.Οριζεις τον χρονο με βαση την εντροπια η οποια οριζεται με βαση την κινηση και αυτη με την σειρα της οριζεται με βαση το χρονο.
Στην φυσικη σημερα (καποτε θα αλλαξει)συμβαινει το εξης παραδοξο.Οριζεται η κινηση με βαση τον χρονο και ο χρονος με βαση την κινηση.Στα μαθηματικα, αξιωματικα παντα, θα μπορουσε να σταθουν οι δυο ορισμοι .Το προβλημα ξεκιναει οταν μπερδευουμε την επιννοηση (μαθηματικα ) με το ΕΙΝΑΙ του Συμπαντος...που σε συνδιασμο με την ματαιοδοξια του καθε ανεραστου Επιστημονα προσπαθουμε να ΑΝΑΚΑΛΥΨΟΥΜΕ περα απο τις μη υπαρχουσες διαστασεις και αλλες !!!!!

Για να γινω κατανοητος
Θα μπορουσα μαθηματικα να σπασω το φραγμα της ταχυτητας του φωτος....αλλα μονο μαθηματικα κατι που δεν θα εχει ΦΥΣΙΚΟ νοημα και θα αποριπτει την Θεωρια της Σχετικοτητας.

Το μεγαλητερο λαθος της Φυσικης ειναι ο ορισμος της κινησης με βαση τον χρονο.Και αν η αρχη ειναι το μισο του ολου οπως λεγαν οι παλιοι...φαντασιτε γιατι εχουμε ενα καρο θεωριες που η μια αναιρει την αλλη.Η ενοποιηση των φυσικων θεωριων(εαν ποτε η επιστημονικη κοινωτητα αποδεχτει την μη υπαρξη του χρονου και διαχωρησει τα μαθηματικα απο το Ειναι του συμπαντος) θα περασει μεσα απο αναδιαρθρωση εκ βαθεων της φυσικης και τον ορισμο της κινησης με αλλων τροπο.

Θα ξαναασχοληθω με το θεμα μονο αν καποιος καταφερει να αποδειξη την υπαρξη του χρονου.


Με βαση τον ορισμο του "παντα σκεπτικιστης" και στην ιδια λογικη της τριπλετας εντροπια-κινηση-χρονος,ο ορισμος του Θεου θα ηταν πανω την τριπλετα Δημιουργια-Πατερας-Θεος
Θεος ειναι ο δημιουργος των παντων και πατερας ολων μας. Μπορεί αυτό να μην γίνεται κατανοητό από τον καθένα, αλλά για την επιστήμη πιστευω να ειναι αρκετό...για μενα ειναι.

Δευ Δεκ 25, 03:46:35 μμ  
Zoros said...

@τρολλ
Αρχικά ο ορισμός που σου έδωσε ο πάντα σκεπτικιστής χρησιμοποιώντας την έννοια της εντροπίας δεν έχει να κάνει σε τίποτα με κίνηση, αλλά με την ενεργειακή τάξη και την αταξία. Για παράδειγμα, όταν έχουμε μετατροπή μιας ενέργειας σε θερμότητα η εντροπία αυξάνει, και δεν έχει σε τίποτα να κάνει η κίνηση.

Και φυσικά, άφησες ασχολίαστο τον ορισμό του «συμπαντικού μπαλονιού» που σου έδωσα εγώ, αφού δεν μπορεί να λειτουργήσει η ισοπεδωτική προσέγγιση που έχεις επιλέξει... Θα ήθελα να μου πεις, τι είναι αυτό που στρεβλώνεται από σώματα μεγάλης μάζας, αν δεν είναι ο χωροχρόνος.

Επίσης γράφεις:
“Το μεγαλητερο λαθος της Φυσικης ειναι ο ορισμος της κινησης με βαση τον χρονο.Και αν η αρχη ειναι το μισο του ολου οπως λεγαν οι παλιοι...φαντασιτε γιατι εχουμε ενα καρο θεωριες που η μια αναιρει την αλλη.”
Όταν γράφεις τέτοια εκτίθεσαι και μάλιστα άσχημα. Ειδικά η επιστήμη της φυσικής και οι θεωρίες της, έχουν καθημερινές και πρακτικές επιβεβαιώσεις από την τεχνολογία. Όταν το PC σου λειτουργεί, οι θεωρίες της φυσικής επιβεβαιώνονται.

Άσε τις σοφιστείες και μπες στο ψητό: σου εξήγησα την έννοια του χρόνου, κάνε απόπειρα να κάνεις το ίδιο για το θεό, όπώς είπες.

Δευ Δεκ 25, 10:13:53 μμ  
τρολλ said...

@ Zoros
"Χρόνος είναι η μεταβλητή κατά την αύξηση της οποίας η εντροπία ενός κλειστού συστήματος αυξάνει."Αυτος ειναι ο ορισμος του χρονου απο τον παντα σκεπτικιστη.

Μπορεις να μου δωσεις ενα παραδειγμα οπου θα εχουμε αυξηση της εντροπιας χωρις να υπαρξει κινηση?
Ενημερωτικα...σχολιασα τον ορισμο του "συμπαντικου μπαλονιου" και εδωσα με βαση την ιδια Λογικη και τον ορισμο του Θεου ...εως τωρα δυο φορες.

Το αν ειναι σοφιστεια η αμφισβητηση...σοφιστες ειναι ολοι οι σκεπτικιστες.Αμφισβητησα την υπαρξη του χρονου και ζηταω την αποδειξη υπαρξης του!!!!!ΑΥΤΟ και τιποτα αλλο.Αν μπορεις να το κανεις καντο αν οχι...λυπαμαι αλλα ο χρονος ειναι μια επιννοηση του ανθρωπινου νου οπως ηδη εχω ξαναπει!!!!

ευχαριστω για την κουβεντα!

Τρι Δεκ 26, 01:34:26 μμ  
Zoros said...

@τρολλ
Δεν διαβάζεις τι σου γράφω... Στο προηγούμενο σχόλιό μου, σου είπα:
"Για παράδειγμα, όταν έχουμε μετατροπή μιας ενέργειας σε θερμότητα η εντροπία αυξάνει, και δεν έχει σε τίποτα να κάνει η κίνηση."
Η θερμότητα είναι ενεργειακό είδος μεγαλύτερης «αταξίας» από κάθε άλλο, επειδή (εκλαϊκευμένα...) έχει τη χαμηλότερη «δυνατότητα εκμετάλλευσης» από όλα τα άλλα.

Επίσης η μόνη εξήγηση που μου έχεις δώσει για το θεό είναι η ακόλουθη:

"Με αυτον τον ορισμο ουσιαστηκα μας λες οτι με την ανακαλυψη της διαστολης του συμπαντος ταυτοχρονα ανακαλυυθηκε και ο χρονος.
Ασε που στηριζεις την αποδειξη σου πανω σε θεωριες που στηριχτηκαν και θεμελιωθηκαν χρησιμοποιοντας το χρονο .Ειναι σαν να αποδεικνυω εγω το αξιωμα 1+1=2 στηριζομενος στο 5+5 =10.
Σειρα μου τωρα... με την ιδια λογικη την δικια σου... Θεος ειναι ο Θεος και υπαρχει γιατι τον αντιλαμβανεται ο παπας της ενοριας μου."

Τώρα, αν εξισώνεις όλα αυτά που σου έγραψα με το "ο Θεος υπαρχει γιατι τον αντιλαμβανεται ο παπας της ενοριας μου", δεν έχει νόημα να συνεχίζουμε την κουβέντα μας... Και φυσικά η θεωρία της διαστολής του σύμπαντος και του "συμπαντικού μπαλονιού" ορίζει τον χρόνο, χωρίς να βασίζεται πιο πριν στην έννοια του χρόνου...
Μπερδεύεις συστηματικά τα αυτο-oριζόμενα μαθηματικά με τις υπόλοιπες επιστήμες. Στις υπόλοιπες επιστήμες υπάρχει ο παράγοντας της φυσικής ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΗΣ: Παρατηρούμε ότι υπάρχει κάτι και στρεβλώνει από άστρα μεγάλης μάζας. Αυτό το ονομάζουμε χωροχρόνο και ψάχνουμε μαθηματικά μοντέλα για να το περιγράψουμε. Βρίσκουμε μαθηματικά μοντέλα, τα επιβεβαιώνουμε πειραματικά, και έχουμε μια θεωρία που φυσικά είναι ανοιχτή σε παρεμβάσεις/επεκτάσεις/διορθώσεις. Επίσης, παρατηρούμε ότι ο χωροχρόνος που ανακαλύψαμε τελικά συμπεριλαμβάνει και ερμηνεύει ακόμα και τον Νευτώνιο χρόνο, άρα η προηγούμενη θεωρία αντικαθίσταται από τη νέα. Τέλος, βασιζόμενοι στη θεωρία του χωροχρόνου, κάνουμε προβλέψεις για τις συμπεριφορές των ουράνιων σωμάτων, και ΟΛΕΣ ΤΟΥΣ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΟΝΤΑΙ με εκπληκτική ακρίβεια! ΤΟΣΟ ΑΠΛΑ!
Είσαι σε θέση να κάνεις ανάλογο συλλογισμό για το θεό?

Σε ευχαριστώ κι εγώ για την κουβέντα, αν και για άλλη μια φορά που έκανα διάλογο με πιστό νιώθω απογοητευμένος... Είχες από την αρχή στο μυαλό σου να αμφισβητήσεις την έννοια του χρόνου (ίσως επειδή κάποιοι στο παρελθόν απέτυχαν να στον ορίσουν, λόγω του ότι είναι δυσνόητη έννοια –και BTW ακόμα πιο δυσνόητη είναι αυτή της ενέργειας) και ό,τι επιχείρημα και αν άκουγες είχες τα αυτιά σου κλειστά και έλεγες αυτά που είχες από την αρχή κατά νου... Με αυτόν τον τρόπο δικαιολογείς στον εαυτό σου την αδυναμία σου να ορίσεις το Θεό. Ο δογματισμός σε όλο του το μεγαλείο...

Τρι Δεκ 26, 02:46:49 μμ  
lifer said...

Για το τι είναι ο Θεός θα σας παραπέμψω στο site μου www.guest-book.gr όπου υπάρχει η σχετική εγγραφή. Και πάλι προς αποφυγή λάθους η διεύθυνση του site είναι:
www.guest-book.gr Ευχαριστώ.

Τετ Δεκ 27, 01:46:59 μμ  
svoura said...

Αν όλοι μπορούσαν να συλλάβουν το μεγαλείο του Θεού μας ο κόσμος θα ήταν καλύτερος..
www.venganza.org

Τετ Δεκ 27, 02:18:19 μμ  
apopsis said...

Ας δω εστω εναν να αλλαξει αποψη στο θεμα της πιστης και θα αρχισω να πιστευω οτι υπαρχει θεος. ;)

Τετ Δεκ 27, 10:16:51 μμ  
lifer said...

"Apopsi" Θεός υπάρχει αλλά δεν είναι αυτό που πιστεύει η αντιλαμβάνεται ο περισσότερος κόσμος. Και πάλι και συγγνώμη για την επανάληψη θα σε παραπέμψω στο site μου www.guest-book.gr όπου υπάρχει η σχετική εγγραφή.Ευχαριστώ.

Πεμ Δεκ 28, 02:36:49 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Ο Ιάσων Ευαγγέλου (τί ατυχές επώνυμο!), ένας ακραίος ναρκισσιστής κατηγορεί τον Θεό για ναρκισσισμό.
Απαιτεί ο Ιάσων απο τον αναγνώστη του βιβλίου του να έρθει σε ρήξη με την θρησκεία των προγόνων του, την θρησκεία του πατέρα και της μητέρας του προς χάρη του συγγραφέα.
Κατηγορεί τον Θεό που απαιτεί απο τον πιστό προσωπική ευθύνη των πράξεων του μέσω της Αγάπης προς τον Θεό πρώτα και τον συνάνθρωπό.
Τι δογματικό ταμπού ενός άθεου αλαζό