Send As SMS

Τρίτη, Νοέμβριος 07, 2006

TO ABECEDAR

Ως γνωστόν, σύμφωνα με την επίσημη κρατική τοποθέτηση, μειονότητες στην Ελλάδα δεν υπάρχουν, εκτός από μία: την μουσουλμανική.

Η οποία, αντίθετα με τα ψηφίσματα της ΔΑΣΕ, τα οποία έχουμε υπογράψει και εμείς, δεν έχει το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορεί αν το θελήσει να ονομάζεται Τουρκική, έστω κι αν όλες οι διεθνείς συνθήκες και το Ευρωπαϊκό δικαστήριο της αναγνωρίζουν αυτό το δικαίωμα. (Ενώ οι απανταχού Ελληνικές μειονότητες δεν ονομάζονται …ορθόδοξες).

Πάντως άλλες μειονότητες – εθνοτικές, γλωσσικές, θρησκευτικές – δεν υπάρχουν: ούτε Εβραίοι, ούτε Ρομά, ούτε Βλάχοι, ούτε Αρβανίτες, ούτε Καθολικοί, Προτεστάντες ή Χιλιαστές.

Αλλά εκείνη η μειονότητα που ΔΕΝ υπάρχει ακόμα περισσότερο, είναι η ακατονόμαστη. (Ψιθυριστά): Μακεδονική, Σλαβο-μακεδονική, ή Σλαβόφωνη.

Κι όμως. Κι όμως.

Το Ελληνικό κράτος που επί δεκαετίες αρνείται την ύπαρξη αυτής της μειονότητας, είχε τυπώσει το 1925 ένα αναγνωστικό στην (ανύπαρκτη) γλώσσα της, για να την διδάσκει στα σλαβόφωνα παιδιά της Βόρειας Ελλάδας.

Ήταν μία φωτεινή στιγμή, η συμμόρφωση προς τα άρθρα 7, 8 και 9 της «Συνθήκης των Σεβρών» που υπογράφτηκε το 1920 με την εποπτεία της «Κοινωνίας των Εθνών» (προδρόμου του ΟΗΕ). Ειδικά το άρθρο 9 γράφει: «Σχετικά με την εκπαίδευση, η ελληνική κυβέρνηση στις πόλεις και περιοχές που κατοικεί μεγάλος αριθμός πολιτών οι οποίοι δεν ομιλούν την ελληνική, θα τους παραχωρήσει τις κατάλληλες διευκολύνσεις, ώστε να μπορούν τα παιδιά αυτών των Ελλήνων πολιτών στα δημοτικά σχολεία να μαθαίνουν την μητρική τους γλώσσα».

Το ΑBECEDAR το κυκλοφόρησε η ελληνική κυβέρνηση το 1925, όπως προβλέπονταν από την Συνθήκη των Σεβρών (1920) και το Πρωτόκολλο της Γενεύης (1924). Το συνέταξαν ο Έλληνας εθνολόγος-γλωσσολόγος Γεώργιος Σαγιαξής (που σπούδασε γλωσσολογία στην Γερμανία με υποτροφία του Υπουργείου Εξωτερικών) και οι Έλληνες φιλόλογοι Ιωσήφ Λαζάρου και Ι. Παπαζαχαρίου. Το παρουσίασε περήφανα στην Κοινωνία των Εθνών ο Έλληνας Επιτετραμμένος Βασίλειος Δερδάμης, στις 10-11-1925, λέγοντας πως «η Μακεδονική γλώσσα είναι διαφορετική από την Βουλγαρική και γι αυτό φτιάχτηκε αυτό το αλφαβητάρι της». Αυτή ήταν η επίσημη θέση της Ελληνικής Κυβέρνησης – και ο λόγος που το βιβλίο δεν τυπώθηκε με κυριλλικούς αλλά με λατινικούς χαρακτήρες (για να ξεχωρίζει από τα βουλγάρικα).

Μία στιγμή κρατάει μόνο μία στιγμή. Το αλφαβητάριο με το όνομα ABECEDAR αποσύρθηκε πριν καν διανεμηθεί στα σχολεία. Κι από κει και πέρα το Ελληνικό κράτος κάθισε επάνω στο φοβικό του ΟΧΙ και ΔΕΝ. Η επίσημη εκδοχή είναι τώρα ότι η «Μακεδονική» γλώσσα είναι δημιούργημα του Τίτο. (Μόνο που το 1925 δεν υπήρχε Τίτο). Για δεκαετίες η γλώσσα ήταν υπό διωγμόν – όποιος την χρησιμοποιούσε ανοιχτά, είχε να κάνει με τον χωροφύλακα. Επίσης – τι ειρωνεία! – όποιος δήλωνε πως ήταν «Μακεδόνας».

(Αργότερα, όταν ξέσπασε το «Μακεδονικό» στην δεκαετία του 90 – όλοι δήλωναν Μακεδόνες....)

Και για να είναι 100% σίγουρο, το κράτος μας έγινε το μόνο που σε όλες τις μεταπολεμικές απογραφές πληθυσμού εξαφάνισε τις ερωτήσεις για θρησκεία και γλώσσα…

Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

(Μετά ψέγουμε την Τουρκία που δεν αναγνωρίζει τους Κούρδους ως μειονότητα. Ωστόσο ακόμα και αυτή δέχθηκε πρόσφατα να υπάρχουν εκπομπές στην Κουρδική γλώσσα – ας όψεται η Ε. Ε.).

Τελικά όμως μερικά αντίτυπα του ABECEDAR επέζησαν – ένα από αυτά στην Εθνική Βιβλιοθήκη. Και με την φροντίδα του Ευρωπαϊκού Γραφείου για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γλώσσες (EBLUL) ανατυπώθηκε και κυκλοφορεί. Σήμερα, στις 19:00, παρουσιάζεται στην Αθήνα, στην αίθουσα της ΕΣΗΕΑ, Ακαδημίας 20.


Εύχομαι αυτό το βιβλίο να λειτουργήσει ως αφύπνιση. Δεν είναι δυνατόν να κρυβόμαστε αιώνια πίσω από το δάχτυλό μας. Ούτε να φοβόμαστε τον ίσκιο μας. Πρέπει να αποδεχθούμε τις πραγματικότητες που μας περιστοιχίζουν. Ναι, υπήρχε και υπάρχει μία (κατ’ αρχήν γλωσσική και μετά όπως αυτοπροσδιορίζεται) μειονότητα στην Βόρεια Ελλάδα. Όπως εξίσου φυσιολογικά υπάρχει μια Ελληνική μειονότητα στην Νότια Αλβανία.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.


Επάνω το εξώφυλλο στης νέας έκδοσης, στη μέση εσωτερική σελίδα και κάτω το εξώφυλλο από την πρώτη έκδοση.

685 Comments:

Stavros Katsaris said...

Καλημέρα!
Θέμα για προβληματισμό!
Συμφωνώ απόλυτα!
Και θα ήθελα να προσθέσω πως τότε θα ήμουν πραγματικά υπερήφανος για τη χώρα μου!
Όταν το κράτος μου θα συμμεριζόταν τα προβλήματα των μειονοτήτων και των μεταναστών.
Όταν το κράτος μου θα ήταν το πρώτο που θα έκανε καινοτομίες σε θέματα διαφορετικότητας.
Δεν με ενδιαφέρει τι έκαναν οι άλλοι στους ΈΛληνες της διασποράς.
Με ενδιαφέρει τι κάνουμε εμείς.
Δεν χωρούν ρεβανσισμοί όταν έχεις να κάνεις με ανθρώπους.
Ο σεβασμός αρμόζει σε όλους!
Καλημέρα!
Θα επανέλθω!

Τρι Νοε 07, 09:10:03 πμ  
dinx said...

Αγαπητέ Don,
Καλημέρα. Ανοίγεις μεγάλο θέμα σήμερα. Θα έχουμε ενδιαφέρουσες απόψεις και κόντες πολλές με το σημερινό θέμα.
Γιατί ο εθνικισμός και ο φανατισμός ιδίως σε θέματα παιδείας και πολιτισμού είναι ότι χειρότερο υπάρχει.
Αναρωτιέμαι τι θα έλεγε ο Παρασκευαϊδης για το ζήτημα. Θα μας κατηγορούσε για εθνικούς μειοδότες. Τέλος πάντων.
Καλημέρα.

Τρι Νοε 07, 09:14:03 πμ  
browser said...

nikos dimou said:
Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας. Ήμασταν μία χώρα με 96% ενιαίο πληθυσμό (πριν να έρθουν οι μετανάστες) από τις πιο συμπαγείς στην Ευρώπη. Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;

Πού βλέπετε το παράξενο; Οι χώρες με "ενιαίους πληθυσμούς" είναι ρατσιστικές: το μάτι και το αυτί κολλάνε σε αυτό που κάθε μέρα βλέπουν και ακούν. Έτσι διατηρούνται... ανατριχιαστικές παραδόσεις μέσα στους αιώνες. Η παρουσία των μειονοτήτων προωθεί την ανεκτικότητα και αν υπάρχει σεβασμός τους ευνοείται η εξέλιξη.

Τρι Νοε 07, 09:33:41 πμ  
Reactor69 said...

Πως το έλεγε ρε παιδιά εκείνος ο αρχαίος;..

"Ελληνας είναι, όποιος παίρνει την ελληνική πρεσβεία!"

Αλλο μέτρο διαφοροποίησης δεν υφίσταται. Και μην ακούσω πάλι για γενετικές διαφορές και "πιο" εξελιγμένα DNA..!
Μόνο ληγμένα παίζουν...

Καλημέρα, πάω για απόδραση!



Υ.Γ: Κύριε Δήμου ελπίζω να μην μου το κρατάτε άλλο μανιάτικο όταν επιστρέψω. Διότι θα επιστρέψω!

Τρι Νοε 07, 09:33:54 πμ  
alogaki said...

Καλημέρα! Συμφωνώ απόλυτα.
Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας δικαιωμάτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνα, των άλλων.

Αυτό ισχύει παντού.

Τρι Νοε 07, 09:35:34 πμ  
Andreas said...

Καλημέρα
ένα "μπράβο" κύριε Νίκο, που έχετε ενδιαφέρον και πρόσβαση και ανοίγετε και σε μας τέτοια θέματα. Παραπονιέστε για την ηλικία... Ευτυχώς που έχουμε και μερικές δεκαετίες διαφορά, δεν θα σας πιάναμε με τίποτα διαφορετικά!

Με τις όποιες ιστορικές γνώσεις μπορούμε να έχουμε οι νεότεροι, στα σχολεία που μεγαλώσαμε, έχω την αίσθηση ότι η "Ελληνική" κοινωνία ήταν για αιώνες αυτό που χαρακτηρίζουμε τώρα με τον πολύ ...μοντέρνο νεοελληνικό όρο "πολυπολιτισμική", δεν υπήρξε ποτέ "καθαρό" έθνος και δυστυχώς είναι δύσκολο(?) να ανακαλύψουμε τις αιτίες για τις οποίες τον τελευταίο αιώνα ήταν τέτοιας "φασιστικής" κατεύθυνσης η πορεία της χώρας... (όλως τυχαίως από την περίοδο άνθησης στην Ευρώπη του φασισμού-ναζισμού και έπειτα...)
Ίσως το μόνο που μένει να κάνουμε είναι να μεριμνήσουμε για να μην επαναληφθεί το παρελθόν, να αποδεχθούμε όσους "ξένους" ζουν πια μαζί μας, την γλώσσα και τις συνήθειές τους, το ότι προέρχονται από φτωχότερες χώρες δεν τους κάθιστά ακατάλληλους για συμβίωση.

Θα παρακολουθώ τα σχόλια, ιδιαίτερα του Harry σήμερα!

Τρι Νοε 07, 09:39:54 πμ  
doctor said...

Ελπίζω σε μια εποικοδομητική συζήτηση και όχι σε αρένα που σκόπιμα θα επιδιώξουν να καταστήσουν το blog κάποιοι.

Ο πατέρας μου είναι Αρβανίτης όπως και όλο το χωριό που κατάγομαι.
Εκεί ακόμη και σήμερα όταν αυτοπροσδιορίζονται λένε "ούνου γιαμ σκιπτάρ" δηλαδή "είμαι Αλβανός", αλλά φυσικά όλοι πλέον νιώθουν έλληνες.

Οι δάσκαλοι στα μεταπολεμικά χρόνια έδερναν τους μαθητές όταν αυτοί συνομιλούσαν στα αρβανίτικα.
Σήμερα ελάχιστοι τα ομιλούν και πολλοί ντρέπονται για την αλβανική τους καταγωγή.
Και το οξύμωρο: Πολλοί Αρβανίτες είναι και ρατσιστές με τους ελληνοπόντιους!

Ο Ραφαηλίδης έγραψε κάτι σοφό: "Όσο πιο μπάσταρδος είσαι, τόσο πιο πολύ θέλεις να αποδείξεις την καθαρότητά σου" (βλ.φαινόμενο Ψωμιάδη).

doctor

Τρι Νοε 07, 09:44:12 πμ  
doctor said...

Διαβάστε οπωσδήποτε το παρακάτω:

http://www.triaridis.gr/keimena/keimD046.htm

doctor

Τρι Νοε 07, 09:47:16 πμ  
trol said...

Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

πώς να αναγνωρίσουν δικαιώματα, ούτε τη φάτσα μας αναγνωρίζουν, ούτε το μέρος μας (http://tr0l.blogspot.com)

Τρι Νοε 07, 09:51:41 πμ  
kolassas said...

Καλημέρα Don, ρε γάτε τι ιδέα είναι αυτή που είχες πρωί – πρωί, με την τσίμπλα στο μάτι και μας ρίχνεις στα βαθειά, ελπίζω να βρεθεί κανένας στην παρέα με καλές γνώσεις μπας και μας ξεστραβώσει, αυτό όμως που ξέρω από φίλο που έχει ασχοληθεί με το θέμα είναι ότι μερικές μειονότητες ξέχασαν την γλώσσα τους με τον αστυφύλακα και το ξύλο.
Το ποιο ωραίο είναι ότι διαβάζοντας το βιβλίο του Τίτου Γιοχάλα « ΕΥΒΟΙΑ ΤΑ ΑΡΒΑΝΙΤΙΚΑ»,ο πατέρας μου ήταν από την Εύβοια, ανακάλυψα ότι το επίθετο μου είναι καθαρά αρβανίτικο, κρίμα και εγώ νόμιζα ότι είμαι κατευθείαν απόγονος του Σωκράτη.
Don για καλό και κακό ετοιμάσου για μάχη, γιατί που ξέρεις, μπορεί να διαβάσουν το post κανένας Καρατζαφέρης η κανένας Παπαθεμελής.

Τρι Νοε 07, 09:51:49 πμ  
cyberdust said...

Δύο κουβέντες μόνον: Έχετε άγρια μεσάνυχτα. Περιορισθείτε στον Πόππερ και αφήστε τα υπόλοιπα να τα διαχειρισθούν πιο σοφοί άνθρωποι.

Τρι Νοε 07, 09:55:47 πμ  
doctor said...

kolassas said...
..μερικές μειονότητες ξέχασαν την γλώσσα τους με τον αστυφύλακα και το ξύλο.

------

Πόσο γνωστό είναι αυτό στους πολλούς;

Έχετε απόλυτο δίκιο.

doctor

Τρι Νοε 07, 10:04:20 πμ  
Takis Alevantis said...

Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Να προσθέσω πως αν κανείς διαβάσει το κεφάλαιο «Ο Μακεδονικός αγώνας» του τόμου ΙΔ' της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους της Εκδοτικής Αθηνών (και μελετήσει προσεκτικά τους δημοσιευόμενους εκεί χάρτες), αλλά και το σχετικό κεφάλαιο του τόμου Μακεδονία (πάλι της Εκδοτικής) θα καταλάβει πολύ καλύτερα τους ανθρώπους αυτούς. Οι οποίοι είχαν αναπτύξει μια Μακεδονική συνείδηση μιλώντας Βουλγάρικα. Διαφοροποιημένοι και από τους Έλληνες και από τους Βούλγαρους (όταν ο πρωθυπουργος της FYROM συναντάται με τον πρωθυπουργό της Βουλγαρίας χρησιμοποιεί διερμηνέα σε αντίθεση με τον Βούλγαρο που καταλαβάινει χωρίς κανένα πρόβλημα), καταδιώχτηκαν ή και χρησιμοποιήθηκαν και από τους δύο αλλά και από τους Σέρβους κατά το δοκούν.

Μια υπέροχη ταινία (συμπαραγωγή Βουλγαρίας και FYROM) η Подгряване на вчерашния обед (Warming Up Yesterday's Lunch) περιγράφει το δράμα των απλών ανθρώπων στην Δημοκρατία της Μακεδονίας από την εποχή της Σέρβικης κατοχής μέχρι και την ανεξαρτησία. Κάτι αντίστοιχο πέρασαν και οι σλαβόφωνοι στην Ελλάδα.

Όσο για την Ελληνική πολιτική επί του θέματος αποτελεί σχιζοφρενικό παράδειγμα προς αποφυγή. Αποδεχτήκαμε πλήρως στα πλαίσια των διεθνών διασκέψεων του ΟΗΕ για τα γεωγραφικά ονόματα το δικαίωμα της YROM να ονοματοδοτεί ως ανεξαρτητη οντότητα (είχα γράψει σχετικά στο Σαμιτζατ, ένα περιοδικάκι που έχει πια πάψει να κυκλοφορεί), λάμψαμε δια της απουσίας μας από τον διεθνή οργανισμό τυποποίησης όταν τα διεθνή πρότυπα συμπεριέλαβαν την μακεδονική γλώσσα επίσημα (και πως θα μπορούσαμε άλλωστε να αντιταχθούμε αφού, όπως μας δείχνει το σημερινό σου άρθρο Νίκο, εμείς την «δημιουργήσαμε», προφανώς για να υποσκάψουμε τους Βούλγαρους ...) και στη συνέχεια (παρακινημένοι από πολιτικούς σαν τον Σαμαρά και τον Παπαθεμελή, που σίγουρα γνωρίζουν πολύ καλά ότι δεν δικαιούμεθα δια να ομιλούμε) διαδηλώνουμε στους δρόμους απαιτώντας η FYROM να μη χρησιμοποιεί το όνομα Μακεδονία. Και παράλληλα αρνούμεθα την ύπαρξη μακεδονικής μειονότητας, προσπαθώντας να κρύψουμε τις βλακείες μας «σαν τη γάτα το σκατό της» ...

Τρι Νοε 07, 10:08:30 πμ  
Anula said...

στο γυμνασιο η φιλολογος μας εφερε βιβλια των παιδιων της Θρακης ακριβως ιδια με τα δικα μας, αλλα στην τουρκικη γλωσσα

μαθαινουν τον εθνικο μας υμνο στην τουρκικη γλωσσα επισης!

η κυρια Ο. μας τα εφερε για να δουμε οτι εχουμε μειονοτητες (η ιδια καθηγητρια ειχει βοηθησει αφιλοκερδως να "τρεξουν" ταξεις κατι βορειοηπειρωτακια που λογω της μεταναστευσης ειχανε χασει 2 χρονιες)

ωραια ολα αυτα αλλα στην τηλεοραση λεει οτι το μεγαλυτερο ποσοστο μουσουλμανοπαιδων της Θρακης δεν φοιτουν στο σχολειο:(

εν μερει επειδη δεν θελουν οι γονεις τους να μαθουν ελληνικα τα παιδια τους!

στην θρακη το περιεργο ειναι οτι δεν μιλανε ελληνικα ενω στην Κυπρο οι περισσοτεροι, ειδικα οι παλιοι, μιλανε πολυ καλα τα ελληνικα (κυπριακα) οπως και οι τουρκοι της κρητης μιλουσαν κρητικα απταιστα

μη ξεχναμε και τον παρολιγο βιασμο μιας ηθοποιου απο το οργισμενο πληθος στην Ξανθη πριν 2 χρόνια

κατι ασχημο καλλιεργειται εκει ,μισος και φανατισμος, γιατι και απο ποιον, και κυριως, ποιον εξυπηρετει

Τρι Νοε 07, 10:09:03 πμ  
oldman said...

To site που παραθέτω έχει να κάνει με τα περι "ελληνικότητας" της Μακεδονίας και έχει εξαιρετική σημασία. (Σας προτείνω να κλείσετε το volume των ηχείων σας γιατί στο backround πάιζει εκνευριστικό midi file)

http://www.geocities.com/makedonia007/

Τρι Νοε 07, 10:18:20 πμ  
An-Lu said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 10:19:19 πμ  
An-Lu said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 10:20:23 πμ  
Reactor69 said...

Δεν ξέρω τι είμαστε, πάντως την ελληνική εφορία πληρώνουμε...

Και πάλι καλημέρα σας...

Τρι Νοε 07, 10:24:04 πμ  
Takis Alevantis said...

@oldman - άλλο να δεχτούμε ότι υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελληνική Μακεδονία κι άλλο να περάσουμε στο άλλο άκρο και να ισχυριστούμε ότι η Μακεδονία δεν ήταν ποτέ Ελληνική. Νομίζω πως τα κείμενα της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους που ανέφερα δίνουν ακριβώς μια ισορροπημένη θεώρηση των πραγμάτων - και οι δημοσιευόμενοι εκεί χάρτες δείχνουν ότι η Μακεδονία (τουλάχιστον στις αρχές του 20ου αιώνα) ήταν ένα μίγμα εθνοτήτων σαν μια «Μακεδονική» (ήτοι Ρώσικη) σαλάτα, στην οποία όμως πλειοψηφούσε το ελληνικό στοιχείο.

Τρι Νοε 07, 10:25:13 πμ  
KOSTAS TRENT said...

Συγχαρητήρια κύριε Δήμου, που αναλαμβάνετε το βάρος να σαρώσετε τα
"λείψανα παλιών άστρων και γωνιές αραχνιασμένες..."
Η γιαγιά μου στο χωριό, ''σάρωμα'' έλεγε το σκούπισμα.Μ' επακόλουθο το 'καθάρισμα', ώστε να φανεί μεταφορικά εδώ, στο τραπέζι αυτό της πληροφόρησης κάποια γυμνή αλήθεια.

Εκτός απ' την μελέτη του Τάσου Κ ω σ τ ό π ο υ λ ο υ (του δαιμόνιου ''ΙΟΥ '' της ''Ελευθεροτυπίας''), για την ω μ ή ή έμμεση καταπίεση της Σλαβομακεδονικής μειονότητας (''Υποσχόμεθα να ομιλώμεν την Ελληνικήν : Κρατική καταστολή της Σλαβομακεδονικής γλώσσας στην Ελλάδα'', Εκδόσεις ''Μαύρη Λίστα''-2000), έμμεση εμπειρία του Εθνικού ψέμματος, προσωπικά είχα από έναν Γεωγραφικό Άτλαντα της "ΠΡΩΙΑΣ", Ελληνικό & Παγκόσμιο/1934, Έκδοση 1936 (που μου άφησε ο συχωρεμένος ο θείος μου).

Τότε, εκεί, εν μέση Αμυντική Εθνολαγνεία (περίοδος ανήσυχου σωβινισμού και 'καθαρότητας της Φυλής'), οι επίσημοι συντάκτες του Άτλαντα, στον Γενικό χάρτη/Στοιχεία της Ελλάδος - με τα τότε Στατιστικά πληθυσμικά Εθνογλωσσικα στοιχεία - απογραφής 1928 - , αναγράφουν επίσημα:
"Μειονότητες : Μουσουλμάνοι...Εβραίοι... Σ λ α β ό φ ω ν ο ι : 91.000 " κτλ

Σήμερα,έτος 2001, η ...πεπολιτισμένη,δημοκρατική, ανεκτική, του ''ανοίγματος προς τον Κεντρώο χώρο'' κτλ. κυρία Ντόρα Μ π α κ ο γ ι ά ν ν η , μόλις προχθές δήλωνε (''ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ''), -περίπου- ότι:

"- ...Δεν υπάρχει καμμία Μακεδονική γλώσσα στην Ελλάδα.Τό εκπροσωπούν κόμμα, το "Ουράνιο Τόξο", δεν εξασφάλισε καμμία αντιπροσώπευση στις εκλογές" κτλ !

Συνιστώ, άν θέλετε, την απροκατάληπτη ιστορική έρευνα του Δημήτρη Λιθοξόου " Ο Ελληνικός Α ν τ ι Μ α κ ε δ ο ν ι κ ό ς αγώνας", Εκδόσεις 'Μεγάλη Πορεία', 1999 "

Εκεί, οι ενδιαφερόμενοι μπορούν να 'πάρουν γεύση' του τί ήσαν οι Μακεδόνες.Επίσης του τί ήταν η 'Επανάσταση του Ίλιντεν- Ιούλ. 1903' {πρίν ξεκινήσουν οι ημέτεροι - κι οι Βούλγαροι, - ''Μακεδονομάχοι''(= Μ α κ ε δ ο ν ο κ τ ό ν ο ι κατ' ουσία), να ελέγχουν βίαια, ή έμμεσα με κομιτατζήδες τους Μακεδονικούς, Εξαρχικούς, Πατριαρχικούς, Βλαχόφωνους, Ελληνόφωνους κτλ τοπικούς πληθυσμούς, αδιαμόρφωτης εν μέρει Εθνικής συνείδησης }.Εκεί θα μάθει εν μέρει και τί ήταν η "Εσωτερική Μακεδονική οργάνωση", αν αναμίχθηκαν ενεργά τότε ακόμα κι Ε λ λ η ν ι κ ο ί (!) πληθυσμοί υπέρ του συνθήματος "Η Μακεδονία στους Μακεδόνες ! " κτλ.

Κατά τ' άλλα απαιτούσαμε, ανεβασμένοι στην ...Εισαγγελική Ιστορική μας Έδρα, ανεκτικότητα απ' τον ...Κεμάλ Αττατούρκ και τον Κιουτσούκ (Τουρκ/πριοι, 1962)κλπ

Τρι Νοε 07, 10:31:19 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 10:32:28 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 10:33:46 πμ  
paragrafos said...

Εν είδει πρωινής προσευχής!

--------------------------
Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα.

--------------------

Το παραπάνω απόσπασμα θα πρέπει να τυπωθεί και να διανεμεται σε όλα τα σχολεια, κάθε μέρα, εν είδει πρωινής προσευχής!

Για την αντιγραφή

Παράγραφος - Με αγάπη

Τρι Νοε 07, 10:34:22 πμ  
k2825 said...

Μου κάνει εντύπωση το πόσο αβασάνιστα ορισμένοι βιάζονται να υιοθετήσουν ή να απορρίψουν τις θέσεις του κου Ν.Δ. για το συγκεκριμένο θέμα.

Προσωπικά έχω διαβάσει κάποια πράγματα, αλλά δεν έχω ούτε τον χρόνο αλλά ούτε και τις απαραίτητες ειδικές γνώσεις για να καταλήξω στο οποιαδήποτε συμπέρασμα, κυρίως συνυπολογίζοντας το πόσο δαιδαλώδης μπορεί να είναι οι διαδρομές που συνδέουν την οποιαδήποτε "μη κυβερνητική οργάνωση", "κίνηση πολιτών" ή "πολιτικό σχηματισμό" με κέντρα λήψης αποφάσεων και διαμόρφωσης γεωπολιτικής εντός και εκτός συνόρων.

Επίσης για λόγους πληρότητας και μόνον, καλό θα ήταν να αναφερθεί ότι ως συν-επιμελητής της έκδοσης (όπως φαίνεται και στην σχετική φωτογραφία) φέρεται το αυτοαποκαλούμενο Αγγλιστί “Political Party of the Macedonian Minority in Greece” “EUROPEAN FREE ALLIANCE - RAINBOW” ,γεγονός που ο κος Ν.Δ. παρέλειψε να αναφέρει στο κυρίως σώμα των σχολίων του.

Τρι Νοε 07, 10:39:21 πμ  
Nikos Dimou said...

@Κ2825

Όπως φαίνεται από την έκδοση οι παράγοντες ήταν τρεις: α) το Ευρωπαϊκό Γραφείο για τις λιγότερο ομιλούμενες γλώσσες β) η Ελληνική επιτροπή του ιδίου γραφείου και γ) Η Ευρωπαϊκή ελεύθερη συμμαχία - Ουράνιο Τόξο.

Έβαλα τον πρώτο - ως τον πιο σημαντικό.

Ας σημειωθεί ότι η έκδοση χρηματοδοτήθηκε εν μέρει από το πρόστιμο (35.000€) που επέβαλε το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων στην Ελληνική Κυβέρνηση για τα γεγονότα στην Φλώρινα (όπου καταστράφηκαν τα γραφεία του Ουράνιου Τόξου).

Τρι Νοε 07, 10:50:30 πμ  
KOSTAS TRENT said...

Στα πολύ ενδιαφέροντα του κ.Τάκη Αλεβαντή, θάθελα να προσθέσω πως, σύμφωνα με την περισσότερο α ξ ι ό π ι σ τ η απογραφή του τότε Μακεδονικού χώρου, που έγινε στα 1904 απ' τον τοπικό Διοικητή Χιλμή Πασά κι υπό την εποπτεία Αυστριακών αξιωματικών, ο Πατριαρχικός ή Ελληνόφωνος κτλ πληθυσμός ( και πάλι όχι απαραίτητα ''Ελληνικής κατευθύνσεως"), δεν ξεπερνούσε το 44% - 46% της ...''Μακεδονικής εθνοσαλάτας".

Η πλειοψηφία του Μακεδονικού φαίνεται ότι ήσαν Μ ο υ σ ο υ λ μ α ν ι κ ο ί πληθυσμοί - κι όχι τίποτα 'Έλληνες', 'Βούλγαροι' ή 'Σέρβοι', - που το μεγαλύτερο μέρος τους εκδιώχθηκε, ή αναγκάστηκε έμμεσα να φύγει αργότερα (1923-24), στην Τουρκία κτλ την φοβερή περίοδο 1912-1919.

Τρι Νοε 07, 10:55:15 πμ  
yannis_j said...

το θεμα των μειονοτητων και των δικαιωματων τους αποτελουσε παντα, για ολα τα κρατη, εργαλειο της εξωτερικης πολιτικης τους σε οτι αφορα τηρηση ισορροπιων ή ασκηση πιεσεων σε ομορα και μη κρατη.
δεν νομιζω οτι διαφωνει κανεις στο πως θα πρεπει να ειναι τα πραγματα για τις μειονοτητες αλλα οφειλουμε να θυμομαστε οτι εχουμε να διαχειριστουμε και μια πραγματικοτητα. δεν περιβαλλομαστε απο αγιους και εμεις ειμαστε οι μονοι κακοι. τα μειονοτικα θεματα αποτελουσαν και αποτελουν πεδιο χειραγωγησης και εκδηλωσης φαινομενων φανατισμου (πολλες φορες απο τους ιδιους τους "μειονοτικους"). ο φανατισμος αυτος θρεφεται απο την στερηση ελευθεριων στην καλυτερη περιπτωση και την ασκηση διωξεων και βιας (πογκρομ) στην χειροτερη. η παροχη ελευθεριων (οπως το δικαιουται καθε ανθρωπος σε μια δημοκρατικη χωρα)αφαιρει επιχειρηματα απο αυτους που θελουν να ενσπειρουν το φανατισμο. απο την αλλη πλευρα η αναγνωριση μιας μειονοτητας μπορει να οδηγησει σε τασεις αποσχισης οι οποιες επισης μπορει να υποδαυλιζονται απο του εχοντες συμφεροντα για κατι τετοιο με σκοπο την ασκηση πιεσεων στο κρατος στου οποιου την επικρατεια κατοικει η μειονοτητα. πιστευετε π.χ. οτι αν αναγνωριστει τουρκικη μειονοτητα η αγκυρα θα μας πει ευχαριστω και οι ηπα θα μας δωσουν παρασημο ή θα βρουν ενα ακομη μοχλο πιεσεων ιδιατερα τωρα που επιθυμουν διακαως την αρση των οποιων εμποδιων για την ενταξη της τουρκιας στην εε. υπαρχουν πολλες χωρες "αγιοι"? επισης πολυ σημαντικο ειναι το γεγονος οτι σε περιοχες οπως η βαλκανικη οπου οι πολεμοι, οι ανταλλαγες πληθυσμων και η καταπιεση (απο ολες τις πλευρες) ειναι μνημες νωπες, απαιτειται ενα διαστημα ζυμωσης-ώσμωσης με τον αλλο ωστε να παψουν να λειτουργουν τα εθνικα ανακλαστικα.
εν ολιγοις οι μειονοτητες απανταχου, αντιμετωπιζουν προβληματα διοτι κατα την αποψη μου τα κρατη δομουνται και λειτουργουν στη βαση της εθνικης προελευσης των πολιτων τους. τα σκοπια π.χ. θελουν να ονομαζονται μακεδονια διοτι επιζητουν μια εθνικη ταυτοτητα για να υπαρξουν ως κρατος. δηλ. δημιουργειται μια νεα "παλια" δομη, ενα νεο εθνικο κρατος. αλλα πιστευω οτι αυτο ακριβως ειναι το προβλημα.

Τρι Νοε 07, 10:57:05 πμ  
ioannisk said...

Κύριε Δήμου δεν έχετε καταλάβει κάτι πολύ απλό…

Η Ελληνική κοινωνία ακολουθάει τις αρχές της Γαλλικής επανάστασης και του διαφωτισμού: Είναι Έλληνας όποιος ζει στην Ελλάδα ανεξάρτητα θρησκείας, σεξουαλικής προτίμησης, φυλής, γενεαλογικού δέντρου, DNA κλπ.

Για αυτό τον λόγο το κράτος δηλώνει πως στην χώρα μας δεν υπάρχουν μειονότητες, είμαστε όλοι ισότιμοι πολίτες.

Γυρνάω στο ύπνο του δικαίου (χωρίς διεθνές δίκαιο όμως...).

Τρι Νοε 07, 10:57:20 πμ  
oldman said...

@takis alevantis

asfalws kai den simfwnw me to isopedwtiko ifos ths istoselidas pou parethesa, arketa shmeia ths omws mporw na pw oti me problimatisan poly.

Τρι Νοε 07, 11:03:04 πμ  
Nikos Dimou said...

Για τον τρόπο που διαμορφώθηκε η εθνική συνείδηση στην Mακεδονία βασικό παραμένει το βιβλίο της καθηγήτριας Αναστασίας Καρακασίδου:

Karakasidou, Anastasia N.: Fields of Wheat, Hills of Blood, Chicago Univeristy Press

Τρι Νοε 07, 11:17:33 πμ  
zoferos mesaionas said...

Πως πρωτοέμαθα περί «Μακεδονικού προβλήματος».

Ήταν το 1983 και ξεκίνησα το ταξίδι μου για την Ευρώπη (interail) με το μυθικό τραίνο ΑΚΡΟΠΟΛΙΣ ΕΞΠΡΕΣ (Αθήνα - Μόναχο, αν θυμάμαι καλά, μέσω Γιουγοσλαβίας).

Στη Θεσσαλονίκη ήρθαν στο κουπέ μας δύο κοπέλες Ελληνίδες από τη Φλώρινα και γνωριστήκαμε – πήγαιναν στην Γερμανία όπου έμεναν οι γονείς τους.
Στα Σκόπια μπήκε στο κουπέ μας κι ένας Γιουγκοσλάβος (όπως νόμιζα στην αρχή), μετανάστης στη Γερμανία κι αυτός.

Κάποια στιγμή πιάνει συζήτηση με τις δύο Ελληνίδες σε μια γλώσσα που νόμισα πως ήταν Σέρβικα.
«Μα καλά μιλάτε Σέρβικα;» ρωτήσαμε τις κοπέλες.
«Όχι, μιλάμε Μακεδόνικα!».
Έτσι πρωτοέμαθα για την ύπαρξη της γλώσσας, που ήταν απαγορευμένη και τη μιλούσαν μόνο στο σπίτι…

Στη συνέχεια μιλώντας με τον «Γιουγκοσλάβο», στα Γερμανικά, μας είπε και το ιστορικό : “Ich bin Macedonian” και μάθαμε και όλα τα σχετικά, περί Μακεδόνων στην Γιουγκοσλαβία, που δεν χώνευαν τον Τίτο, κ.λ.π., κ.λ.π.


Μετά, με τη διάλυση της Γιουγκοσλαβίας ήρθαν τα «συλλαλητήρια» και οι γνωστές αντιδράσεις των Σαμαροπαπαθεμελήδων που εκμεταλλεύονταν την άγνοια του κόσμου και μας δημιούργησαν άλλο ένα «δυσεπίλυτο» πρόβλημα με έναν γείτονά μας.
Κρίμα!

Τρι Νοε 07, 11:18:55 πμ  
Nikos Dimou said...

kostas trend
και κατά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης το 1911, μόνο το 11% των κατοίκων της ήταν Έλληνες...

Τρι Νοε 07, 11:20:44 πμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω επιγραμματικά τρεις λόγους, για τους οποίους το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού δεν αφορά μόνο μία μειονότητα, αλλά όλους μας.

Πρώτα-πρώτα γιατί είναι προς το συμφέρον της χώρας: όπως σημειώνει ο doncat, έτσι ενισχύονται διάφορα επιχειρήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για της ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας, ή την κατάσταση στα Βαλκάνια (μεταξύ άλλων). Κανείς δεν κερδίζει φίλους με την υποκρισία.

Δεύτερον, γιατί ο περιορισμός του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού μίας "μειονότητας" προετοιμάζει το έδαφος για τον περιορισμό του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού ΟΛΩΝ μας. Η αποσιώπηση της μακεδονικής γλώσσας δεν είναι ξέχωρη με την κατάσταση που επικρατεί στην χώρα μας σε θέματα ανεξιθρησκείας, ελευθερίας την έκφρασης, δικαιωμάτων των γυναικών και μεταναστών, κτλ.

Και τρίτο, και σημαντικότερο, γιατί είναι ΛΑΘΟΣ: το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού, από την φύση του, ανήκει σε όλους τους ανθρώπους. Από την στιγμή που το επιφυλάσσεις μόνο σε μία ομάδα, το καταργείς.

Για όλους αυτούς τους λόγους, η ελευθερία της "πλειονότητας" είναι αλληλένδετη με τα δικαιώματα των μειονοτήτων. Αυταπατούνται όσοι νομίζουν ότι μπορούμε να ξεχωρίσουμε την ελευθερία μας και τις υποχρεώσεις τους.

Μάλιστα, θα μπορούσε κανείς να προσθέσει και έναν τέταρτο λόγο-επειδή ο περιορισμός του δικαιώματος αυτοπροσδιορισμού του άλλου είναι τελικά μάταιος. Η πραγματικότητα δεν ξορκίζεται με λέξεις όπως "ψευδοκράτος" ή FYROM. Αλλιώς, οι άνθρωποι θα ήταν οι ετικέτες τους.

Και μία παρατήρηση: είναι πραγματικά κωμικό να βλέπεις ανθρώπους που (για παράδειγμα) θεωρούν ότι δεν υπάρχει μακεδονική γλώσσα, να ξιφουλκούν κατά της παγκοσμιοποίησης, επειδή δήθεν εξαφανίζει τις ιδιαιτερότητες των λαών....

Τρι Νοε 07, 11:24:11 πμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Την άποψη που έχω γιά το συγκεκριμμένο θέμα δεν την έχω διαμορφώση από βιβλία .Έχω συνεχείς επαφές μέσα από ταξίδια και φίλους απο την κεντρική μακεδονία.Πριν την "απελευθέρωση" στα περισσότερα χωριά δεν μίλαγαν ελληνικά.Ταλαιπωρήθηκαν πολύ από τη κυβέρνηση της Αθήνας (ρετσινόλαδο μου έλεγαν) γιά να μη μιλάνε τη γλώσσα τους.Εθνική συνείδηση δεν υπήρχε, αυτοπροσδιορίζονταν βάσει της περιοχής τους (είμαι από την Άρνισσα).Τα ελληνικά, στα χωριά πάντα, τα μίλησαν μετά 1920 και ουσιαστικά τα μιλάνε 2-3 γενειές τώρα.Μετά το 40 κυνηγήθηκαν πάλι και μερικοί πέρασαν τα σύνορα για να βρούν καταφύγιο.Αυτή τη στιγμή οικογένειες ζούν χωρισμένες στις 2 πλευρές των συνόρων.Μεταξύ τους πολλοί άνω των 45 μιλούν ακόμα τα ντόπια ενώ οι νεότεροι πλέον δεν τα γνωρίζουν.Εντυπωσιάστηκα από τα πανυγήρια τους όπου ή παίζουν οργανικούς σκοπούς ή τραγουδάνε (σπάνια) στα ντόπια.Μουσικοχορευτικά πάντως ανήκουν στον ευρύτερο χώρο των νοτίων βαλκανίων με ρυθμούς που απαντούνται μόνο σε αυτή την περιοχή (16/8, 15/8, 11/8) και πουθενά αλλού στην υπόλοιπη Ελλάδα.

Τρι Νοε 07, 11:25:22 πμ  
KOSTAS TRENT said...

Πάνω στον προβληματισμό θάθελα να εκφράσω επίσης την ένστασή μου για τον λεγόμενο
"προσωπικό - ατομικό αυτοπροσδιορισμό" :

μά κι ο Εμβέρ Χότζα δεχόταν ότι υπήρχαν Ελληνικά χωριά και κωμοπόλεις στην νότια Αλβανία !Αλλά μόνο μ ε μ ο ν ω μ έ ν α : Απαγόρευε την ύπαρξη "συνολικής Ελληνικής μειονότητας Βορ. Ηπείρου". Δηλ. μπορούσες Νομικά-Εθνικά ν' αυταποκαλείσαι'' Έλληνας Αργυροκαστρίτης'' ή ''Έλληνας Χειμαρριώτης''. Όμως δεν μπορούσες ν' αυταποκαλείσαι ''Έλληνας μειονοτικός'', γ ε ν ι κ ά, ή ''Έλληνας ΒορειοΗπειρώτης" !

Πρόκειται- για μένα - για σωβινιστική πανουργία, αποσκοπούσα στο ν' αποδυναμώνει την συνολική φωνή.Αυτήν που προκύπτει απ' την έ ν ω σ η των ξεμοναχιασμένων όπου Γής μειονοτικών.
Δεδομένου ότι δεν μπορεί ποτέ να σταθεί, να εξελιχθεί,- σχεδόν ν' αναπνεύσει-, ξεμοναχιασμένο'άτομο χωρίς Κοινωνία' και τ' αντίστροφο, καταλαβαίνει κανείς για τί είδους κουτοπονηριά πρόκειται :
"η ωργανωμένη πλειοψηφία κι οι απόλυτες εξουσίες της" !

Επιπλέον θάθελα να επιστήσω την προσοχή σας στο : ό,τι παθαίναμε εμείς (λχ πρίν το 1821), τώρα κάνουμε στους άλλους (Σλαβομακεδόνες, Τουρκοκύπριους κτλ). Και μελλοντικά ίσως το ίδιο κάνουν άλλοι σ' εμάς ! Γιατί όχι ;

Όταν σε μερικές εκατονταετίες η πανίσχυρη Αγγλική ή άλλη (Κινεζική ;) γλώσσα αρχίσει να ε κ τ ο π ί ζ ε ι τις εθνικές γλώσσες με την τρομερή Ηλεκτρονική και πολιτική/Οικονομική παγκόσμια ισχύ της, όταν στο δυνατό ή πιθανό μέλλον κάποιο πανίσχυρο κράτος αρχίσει να ...'' ο μ ο γ ε ν ο π ο ι ε ί" -γιατί όχι ; - όπως εμείς κάναμε με τους Σλαβομακεδόνες, Βλάχους, Αρβανίτες, Εβραίους κτλ. ή να 'ε ν σ ω μ α τ ώ ν ε ι' επί ποινή μαρασμού ή εξοβελισμού, τις ''κατώτερες'', η μειοψηφούσες εθνικές κουλτούρες ή αδύναμα Έθνη μαζί, τότε θα δούμε ίσως τί εστί βερύκοκκο...

Τρι Νοε 07, 11:26:24 πμ  
sapient said...

Κάποιες παρατηρήσεις

Περί ομοιογένειας:
Δεν είναι εμφανές πως προσδιορίζει ο κ. Δήμου την ομοιογένεια και καταλήγει στο 96%
Αν εννοεί την γλωσσική ομοιογένεια, πριν από μερικά χρόνια οι γλωσσικές μειονότητες αποτελούσαν ένα μεγάλο, έως πολύ μεγάλο τμήμα του πληθυσμού. (Αρβανίτες και Βλάχοι μόνον υπερβαίνουν κατά πολύ το 4%).
Σήμερα το μεγαλύτερο μέρος αυτών, είτε εξ αιτίας του χωροφύλακα, είτε για άλλους λόγους, δεν ομιλεί την μητρική του γλώσσα.
Το ίδιο θα συμβεί σε μερικά χρόνια και με τα παιδιά των σημερινών μεταναστών

Περί καταγωγής:
Είναι εντυπωσιακή η προσπάθεια που γίνεται από την πλειοψηφία των επιστημόνων (ο θεός να τους κάνει), που ασχολούνται με την καταγωγή των μειονοτήτων, να αποδείξουν ότι κατάγονται κατ’ ευθείαν από τους αρχαίους έλληνες. Με τραβηγμένα από τα μαλλιά επιχειρήματα, προσπαθούν να αποδείξουν, ότι πρόκειται για εκλατινισθέντες έλληνες (βλάχοι) ή για αλβανόφωνους έλληνες που ξέχασαν τα ελληνικά. Όποιος τολμήσει να έχει άλλη γνώμη κινδυνεύει να χαρακτηρισθεί εθνικός προδότης.

Περί συνθηκών και άλλων νομικής φύσεως συμφωνιών:
Δεν μπορώ να κατανοήσω πως μια συνθήκη είναι ικανή από μόνη της να εξαφανίσει έναν ολόκληρο πληθυσμό. Είναι γνωστές οι περιπτώσεις των κ.κ. Μπλέτσα και Σιδηρόπουλου όπου ένα δικαστήριο καλούνταν λίγο πολύ να αποφασίσει εάν αυτοί οι άνθρωποι υπήρχαν.

Τρι Νοε 07, 11:37:39 πμ  
KOSTAS TRENT said...

Υποκείμενο δικαίου said...
''Συμφωνώ απόλυτα με το άρθρο. Θα ήθελα απλώς να αναφέρω επιγραμματικά τρεις λόγους, για τους οποίους το δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού δεν αφορά μόνο μία μειονότητα, αλλά όλους μας....''

Αγαπητέ-ή μου, την παραπάνω παρέμβασή μου έγραφα χωρίς νάχω συμβουλευτεί την προηγούμενη πιό πάνω δική σου, ναί, την έγραφα παράλληλα, ταυτόχρονα με τη δική σου. Χαίρομαι γι αυτό !

Όσο για την Βλάχικη γλώσσα :
είναι γνωστό (Εθνολογία) πως γλώσσα, έθιμα, κοινοτικες-διοικητικές διατάξεις, πολιτιστικός λόγος(εφημ/δες, λογοτεχνία...), Ευαγγέλιο κτλ, που δεν καταγράφονται, π ε θ α ί ν ο υ ν, αργά η γρήγορα : για κάθε κουλτούρα ή Έθνος, η έλλειψη ή η απαγόρευση γραπτού λόγου είναι θάνατος.

Έ λοιπόν, το Πατριαρχείο Κων/πόλεως απαγόρευε ανέκαθεν - αλλά και μιλώ ειδικά για την φοβερή περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα',- την γραφή του Ευαγγελίου σ' όλους τους Βλαχικούς πληθυσμούς, στη γλώσσα τους, στα Βλάχικα.(Τή γλώσσα αυτή, άκουσα το 2001-Πάσχα, στα χωριά της Πιερίας με τ' αυτιά μου, αλλοιώς δεν θα το πίστευα !

Η γλώσσα μεταδίδεται, μεταλαμπαδεύεται απ' τις μανάδες...Εν συνεχεία δέ, καταστέλλεται, συκοφαντείται ή εξαφανίζεται απ' το επίσημο Σχολείο, τον Διοικητικό μηχανισμό κτλ)
Κάπως έτσι εγινε η περίεργη 'ομογενοποίηση' ή ...'ενσωμάτωση' στον βάρβαρο Βαλκανικό χώρο.

Τρι Νοε 07, 11:43:10 πμ  
Nikos Dimou said...

sapient
Το 96% της ομοιογένειας (δεν είναι δικό μου) φαντάζομαι ότι αναφέρεται σε κάποιο μέσον όρο εθνοτικής ομοιογένειας (π. χ. μπορεί να είσαι αλβανόφωνος, ή καθολικός και να νιώθεις Έλληνας).

Τρι Νοε 07, 11:44:45 πμ  
Απολλύων said...

sapient said...

Το ίδιο θα συμβεί σε μερικά χρόνια και με τα παιδιά των σημερινών μεταναστών

Αγαπητέ, αν ρωτήσετε τους ίδιους τους μετανάστες, θα καταλάβετε πως το ΤΕΛΕΥΤΑΙΟ πράγμα που επιθυμούν είναι να παιδιά τους που πρόκειται να ζήσουν στην Ελλάδα, να αντιμετωπίζουν την ελληνική γλώσσα ως οτιδήποτε άλλο εκτός από μητρική.

Τι ελπίδες εξέλιξης έχει ένας, ας πούμε, Έλληνας μετανάστης στην Γερμανία, ο οποίος αποφασίζει να χρησιμοποιεί τα ελληνικά ως μητρική και τα γερμανικά ως δεύτερη γλώσσα; Όχι πάρα πολύ καλές: στην καλύτερη των περιπτώσεων, ανειδήκευτος εργάτης κάπου στο γκέττο...

Όπως πάρα πολύ σωστά είπε ο ioannisk, στην Ελλάδα όλοι είναι ισότιμοι πολίτες, αρκεί να δέχονται να ονομάζονται "Έλληνες" (τι τρομερή καταπάτηση της ανθρώπινης αξιοπρέπειας αλήθεια!!).

Οι πιο μορφωμένοι και ώριμοι σ'αυτό το blog όμως, αντί να δουν πως θα κάνουν την χώρα (και όλους εσάς κατ'επέκταση) πιο ανταγωνιστικούς στην πάρα πολύ σκληρή παγκοσμιοποιημένη πραγματικότητα που ξημερώνει, επιμένουν να ασχολούνται με άσχετα θέματα, ικανοποιόντας παράλληλα τις ορέξεις τους πάνω στο βιασμένο κορμί της "αδούλωτης" Ελληνικής εξωτερικής πολιτικής.

Ευτυχώς κάποιοι έχουν κάμερα, και καταγράφουν...

Τρι Νοε 07, 11:51:01 πμ  
heinz said...

Ο Ευαγγ. Αβέρωφ στο κακόφημο (αλλά απ' ό,τι φαίνεται ακριβές σε πολλά σημεία) "Φωτιά και τσεκούρι", αναφέρει ότι ομάδες συνεργατών του τακτικού στρατού, την περίοδο του εμφυλίου, συνελάμβαναν σλαβόφωνους για να ...διαπιστώσουν αν είναι Έλληνες ή όχι.

Οι δύστυχοι έλεγαν "Είμαι Έλληνας", αλλά στα σλάβικα.

Και τους δολοφονούσαν....

Τρι Νοε 07, 11:53:20 πμ  
Yannis H said...

Έχω μια θεία που ζει στον Καναδά (γεννήθηκε εκεί) και είναι μακεδονικής καταγωγής. Παντρεύτηκε το θείο μου που πήγε εκεί μετανάστης. Μέχρι πρόσφατα δεν ήξερα την καταγωγή της. Στον Καναδά, όταν προέκυψε μια παρεξήγηση, Έλληνες την αποκαλούσαν υποτιμητικά ‘Μακεδόνισα’. Η ίδια απαρνήθηκε σε μεγάλο βαθμό την καταγωγή της για να μπορέσει να συνυπάρξει. Και η επιτομή: ο θείος μου, μου στέλνει συνέχεια mail για να πάρει η Ελλάδα επιθετική θέση στο Μακεδονικό.

Τρι Νοε 07, 11:58:17 πμ  
yannis_j said...

προς υποκειμενο δικαιου "ενισχύονται διάφορα επιχειρήματα της ελληνικής εξωτερικής πολιτικής για την ευρωπαϊκή πορεία της Τουρκίας"? ποια ειναι αυτα τα επιχειρηματα?

Τρι Νοε 07, 12:02:26 μμ  
KOSTAS TRENT said...

Nikos Dimou said...
"Για τον τρόπο που διαμορφώθηκε η εθνική συνείδηση στην Mακεδονία βασικό παραμένει το βιβλίο της καθηγήτριας Αναστασίας Καρακασίδου...."

Πλούσιο θέμα ανοίξατε.
Στον πρόλογο της Καρακασίδου - που βοηθήθηκε ίσως ν' αποκτήσει πιό α μ ε ρ ό λ η π τ η κρίση κι απ' το γεγονός ότι εργάζεται εκτός Ελλάδας και παντρεύτηκε Αμερικανό υπήκοο.

θα προσθέσω πως εκεί αναφέρεται και το υβριστικό περιστατικό (1990-...,άν θυμάμαι καλά, καθότι η έρευνα γράφτηκε ΄περί τα τέλη της δεκαετίας 1980, και μού έκανε μεγάλη εντύπωση), περιστατικό του γνωστού ...εθναμύντορα, Σαράντου
Κ α ρ γ ά κ ο υ.

Όταν διάβασε το βιβλίο ο παραπάνω - απλός φροντιστής ιστορίας είναι, κι όχι βέβαια εξειδικευμένος επιστήμοντας/ερευνητής,- φαίνεται ότι...εξεγέρθηκε.
Πήγε στην κωμόπολη, όπου η Εθνολόγος έκανε τις μελέτες της, δηλ. στον Ά σ σ η ρ ο Κιλκίς, μόλις 20 χιλιόμετρα βορείως της Θεσσαλονίκης,- (που η ορθή κι επί αιώνες κρατούσα ονομασία του ήταν σλαβομακεδόνικη : ''Γιουβέζνα'' !).Κι εκεί ξέσπασε κατά των σεβάσμιων ογδοντάχρονων, Σλαβομακεδόνων Ελλήνων υπηκόων, των γερόντων, που είχαν αφηγηθεί στην εθνολόγο Καρακασίδου την ιστορία τους, τις αναμνήσεις τους κτλ,- πολύτιμο εθνολογικό υλικό - :

"-Έλληνες είστε σείς ; Ή εξωμότες ; Δέν ντρέπεστε ; " κ.τ.λ. κ.τ.λ. (περίπου).

Όταν της αφηγήθηκαν τα κατορθώματα του ...εθνοπροπαγανδιστή, η επιστήμων ξέσπασε σε κλάματα.
Αυτά για την Ιστορία - για να ιδείτε δηλαδή τί ήταν και είναι η κρατούσα Εθνο-καταγωγική διατυμπανιζόμενη ''θεωρία'' της Ελίτ και των ...εθνικοφρόνων Μ.Μ.Ε.

Τρι Νοε 07, 12:07:11 μμ  
sapient said...

@απολλύων

Συγγνώμη που δεν ήμουν σαφής
Δεν εννοούσα ότι τα παιδιά των μεταναστών, βίαια ή εξ’ αιτίας του χωροφύλακα δεν θα μιλούν την μητρική τους γλώσσα. Φυσικά και θα είναι δική τους επιλογή. Την στιγμή όμως που αυτό το ίδιο γεγονός συμβαίνει εδώ και χιλιετίες θα είναι όμως αστείο να έρθουν κάποιοι και να υπερασπίζονται την καθαρότητα της φυλής κλπ.

Μην είσαι και σίγουρος ως προς τις ελπίδες εξέλιξης ενός έλληνα μετανάστη που χρησιμοποιεί και τις δύο γλώσσες. Τυχαίνει να είμαι ένας από αυτούς (που δεν έμεινα σε γκέτο ως ανειδίκευτος εργάτης) και που στα τριάντα μου αποφάσισα να ζήσω στην Ελλάδα και όχι στην Γερμανία. Ειδικά στην Γερμανία αυτοί που διατηρήσαμε και την ελληνική μας ταυτότητα είχαμε καλλίτερη επαγγελματική εξέλιξη από εκείνους που δεν γνώριζαν ελληνικά.

Τρι Νοε 07, 12:11:24 μμ  
ioannisk said...

@doctor
“Και το οξύμωρο: Πολλοί Αρβανίτες είναι και ρατσιστές με τους ελληνοπόντιους!”
Καθόλου οξύμωρο, στην Ελλάδα οι ποιο «Αλβανοφάγοι» είναι οι Αρβανίτες και στην Γαλλία ο Le Pen έχει τεράστια πελατεία από παιδιά και εγγόνια μεταναστών (Ιταλών και Πορτογάλων) που πήγαν στην Γαλλία πριν τους Βορειοαφρικάνους.

@Υποκείμενο δικαίου
Για τον επίλογο σου, είναι ηλίθιο, όχι κωμικό να βλέπεις εθνικιστές να κατηγορούν την παγκοσμιοποίηση ότι θέλει να μας κάνει όλους ίδιους όταν αυτή είναι η απαίτηση ενός εθνικιστή.

@Stavros P (isisdoros)
Αυτό που αναφέρεις είναι κλασσική περίπτωση κατασκευής έθνους (το έχουν κάνει όλοι όχι μόνο η Ελλάδα). Απαγορεύει ή τέλος πάντων παίρνει μέτρα για την εξαφάνιση τους (σχολείο με μία γλώσσα ή θρησκεία κλπ) τις τοπικές διαφορές για να φτιάξει μία υπερτοπική ομοιομορφία και τελικά εθνική συνείδηση.

@Kostas trent
Ίσως και όχι ίσως να υπάρχει μία κοινή γλώσσα (όπως είναι σχεδόν τα Αγγλικά) και παράλληλα να υπάρχει και η μητρική.

@Απολλύων
Συμφωνώ πως οι μετανάστες (σε όλες τις χώρες) που δεν υιοθετούν την γλώσσα της χώρας που μένουν ή που ζουν σε άρνηση της κοινωνίας διαμονής τους αυτοκαταδικάζονται να ζουν στην μιζέρια και στο περιθόριο.
«στην Ελλάδα όλοι είναι ισότιμοι πολίτες, αρκεί να δέχονται να ονομάζονται "Έλληνες"» Ειρωνευόμουνα. Δεν φτάνει να δηλώνεις και να πιστεύεις Έλληνας για να είσαι ισότιμος πολίτης, αν είσαι (πχ) γύφτος ή μουσουλμάνος δεν είσαι και τόσο ισότιμος όσο και να δηλώνεις την Ελληνικότητα σου.

Τρι Νοε 07, 12:16:10 μμ  
ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ said...

Κύριε Δήμου, αν και η δράσις σας σε κάθε ευνομούμενη πολιτεία της δημοκρατικής Ευρώπης θα ήτο αρμοδιότης του εισαγγελέως, στο ξέφραγο αμπέλι που λέγεται Ελλαδιστάν αναγκαζόμεθα να επαναλαμβάνουμε τα αυτονόητα. (Για τους αναγνώστες· δι' υμάς προσωπικώς θα αρκούσε ο δημόσιος εμπτυσμός (μεταφορικώς φυσικά - είμαι απολύτως αντίθετος σε κάθε παράνομη ενέργεια).)

Πρώτον. Μπορώ εγώ, κύριε Δήμου, να αυτοπροσδιοριστώ ως "Νίκος Δήμου", και να πάω και στην τράπεζα να κάνω χρήσι του λογαριασμού σας; Οι κύριοι πώς αυτοπροσδιορίζονται ως "Μακεδόνες"; Αυτομάτως αρνείστε (αρνούνται) το πολύ προγενέστερα ασκηθέν δικαίωμα αυτοπροσδιορισμού των (Ελλήνων) Μακεδόνων.

Δεύτερον. Η ντροπή της παραχωρήσεως της αιθούσης της ΕΣΗΕΑ, είναι ανεξίτηλο στίγμα στην ιστορία της Ελληνικής δημοσιογραφίας. Να θυμίσω μόνον ότι το άπλυτο, μισελληνικό "προοδευτικό" φασιστικό αριστερό αληταριό, ματαίωσε μόλις προ μηνών φασιστικώς την χρήσι της αιθούσης, παρ' ότι είχε συμφωνηθεί και κανονιστεί νομιμότατα και τυπικότητα, από τον σήμερα φυλακισμένο για τις απόψεις του Ντέιβιντ Ίρβινγκ. Αλλά οι ίδιοι "δημοκράτες" επέβαλαν (και η ΕΣΗΕΑ ντροπιαζόμενη τό απεδέχθη) την παρουσίασι στην ίδια αίθουσα ανθελληνικού εντύπου.

Αρκεί.

Τρι Νοε 07, 12:17:25 μμ  
Periclis said...

Λοιπόν, τέτοια θέματα, που αφορούν το παρελθόν της δημιουργίας του νεο-Ελληνικού κράτους, θέλουν πολύ προσεχτική αντιμετώπιση και μελέτη της ιστορίας.

Ναι, είναι σωστό επί της αρχής ότι δεν πρέπει να καταπιέζονται οι μειονότητες αν θέλουμε να μην καταπιέζονται οι Ελληνικές αλλού κτλ. Αλλά αυτά έχουμε την σχετική ευχέρεια να τα λέμε σήμερα όπου τα σύνορα είναι αρκετά παγιωμένα ήδη και η πολιτική μας κατάσταση αρκετά σταθερή (με όλα όσα αυτό συνεπάγεται ακόμη και σε οικονομικά ζητήματα), και επίσης είμαστε στην ΕΕ. Δηλαδή κατακτήσεις που όλοι οι κάτοικοι αυτής της χώρας έχουν άμεσο συμφέρον να τα διατηρήσουν και να τα ενισχύσουν.

Σε παλιότερες εποχές όλα αυτά που μας κάνουν να αισθανόμαστε ότι ζούμε σε μια ειρηνική και ασφαλή χώρα δεν υπήρχαν ούτε κατά διάνοια. Μην ξεχνάμε ότι η Ελλάδα κάποτε ήταν η Πελοπόννησος και η στερεά. Κάποιοι (οι αρχικοί κάτοικοι των «νέων περιοχών») έπρεπε να πληρώσουν το κόστος για να έχει η Ελλάδα την σημερινή της εδαφική έκταση είτε ήταν αυτό δίκαιο είτε άδικο γιαυτούς. Εκτός κι αν δηλώσουμε στους εαυτούς μας και στα σημερινά παιδιά ότι αδίκως και εγκληματικά κατέχουμε την σημερινή έκταση και ότι θα αισθανόμαστε πολύ καλύτερα με τον εαυτό μας αν τα πάνω σύνορά μας ήταν στην Θεσσαλία. Και βέβαια θα είχαμε πάνω από το μικρό αλλά δίκαιο κεφάλι μας τους Βούλγαρους και όποιους άλλους Σλάβους και έτσι οι καημένοι Σλαβομακεδόνες ή οι όποιοι άλλοι δεν θα είχανε αναγκαστεί (ενδεχομένως αλλά όχι και σίγουρα) να καταπιέσουν το γλωσσικό τους ιδίωμα ή να εγκαταλείψουν την αρχική τους «μακεδονική» ταυτότητα.

Την εποχή που οι επονομαζόμενες «νέες περιοχές» προσαρτίστηκαν στην Ελληνική επικράτεια, όσοι αυτοπροσδιορίζονταν Έλληνες και μιλούσαν την Ελληνική, μάλλον μειονότητα ήταν εκεί. Έχουμε διαβάσει μια απογραφή του πληθυσμού της Θεσσαλονίκης που δεν την έχω αυτή τη στιγμή πρόχειρη. Οι αυτοπροσδιοριζόμενοι ως Έλληνες ήταν κάτω του 30%, αν θυμάμαι καλά.

Αν δεν υπήρχαν οι άδικες μέθοδοι κατά της γλώσσας κτλ αυτών των πληθυσμών και αν δεν είχαν έρθει από την μικρά Ασία πόντιοι και άλλοι για να κατοικήσουν σ'αυτές τις περιοχές, μπορεί σήμερα να είχαμε ένα πρόβλημα αντίστοιχο με του Κοσσόβου. Και αναρωτιέμαι αν θα θέλαμε να είμαστε σήμερα σε μια τέτοια κατάσταση, αντιμέτωποι με την εδαφική συρρίκνωση, με πράξεις πιθανώς τρομοκρατίας, συγκρούσεων, πολιτικής αστάθειας, να μην είχαμε τα φόντα να είμαστε στην ΕΕ και να τρωγόμαστε με τα ρούχα μας και με τους γείτονές μας - αυτούς που μένουν δίπλα στο σπίτι μας και μέσα στα αμφισβητούμενα σύνορά μας.

Δεν έχω μεγαλύτερη γνώση της ιστορίας για να μιλήσω πιο συγκεκριμένα, αλλά πρέπει το κάθε ζήτημα να το βάζουμε μέσα στα ιστορικά του πλαίσια και οπωσδήποτε να τα κρίνουμε με βάση αυτά.

Γιατί η αδικία κατά των μειονοτήτων μιας εποχής μπορεί να ισοδυναμεί με την ειρήνη και τη σταθερότητα του σήμερα, που βγήκε μέσα από μια περιοχή που με άπειρους τρόπους ταρακουνήθηκε τα τελευταία 100 χρόνια και πάντα έβραζε και ακόμη εν μέρη βράζει.

Αν δούμε πίσω και με ειλικρίνεια την ιστορίας μας ως νεο-Ελληνικό κράτος, τότε για κάποιες «αδικίες» μπορεί να αισθανθούμε την ανάγκη, πολιτικά, να ευγνωμονούμε αυτούς που τις αποφάσισαν και τις εκτέλεσαν ακόμη κι αν σήμερα τελικά τις καταδικάζουμε από ανθρωπιστική άποψη. Και ενδεχομένως μια αδικία που έκανε κάποιους ανθρώπους να υποφέρουν μια εποχή, μπορεί να προστάτευσε πολύ περισσότερους ανθρώπους όλες τις επόμενες εποχές και ειδικά όσους ήταν πρόθυμοι να αυτοπροσδιορισθούν ως Έλληνες – ότι κι αν ήταν πριν. Γιατί αυτό ήταν το κυρίαρχο ρεύμα της αλλαγής. Αυτό στο οποίο χρωστάμε την σημερινή Ελλάδα.

Τρι Νοε 07, 12:18:04 μμ  
Vrennus said...

Η μνημειώδης νεοελληνική μας κουτοπονηριά... Η ανυπαρξία στέρεας εθνικής συνείδησης μας έχει οδηγήσει σε ακρότητες και βίαιους «εξελληνισμούς» - σε εισαγωγικά, γιατί η νεοελληνική εθνική ταυτότητα συνεχίζει να είναι ζητούμενο. Η θρησκευτική και - κυρίως - γλωσσική ομογενοποίηση αποτέλεσε για το ελληνικό κράτος αναγκαία συνθήκη ενότητας ενός λαού που ακόμη διατηρεί ένα φυλετικό και όχι εθνικό χαρακτήρα πολιτικής συγκρότησης.

Κατά τα λοιπά θεωρώ ότι η ύπαρξη (και η αποδοχή της ύπαρξης) «μειονοτήτων» συνιστά αποτυχία του κράτους δικαίου. Σε μια δημοκρατική και ευνομούμενη πολιτεία είναι αδιανόητο να υφίστανται μειονότητες και εδώ δεν αναφέρομαι σε κοινωνικές ή πολιτιστικές ομαδοποιήσεις. Σε μια δημοκρατική και ευνομούμενη πολιτεία όλοι οι πολίτες είναι ίσοι, εχουν όλοι τα ίδια διακαιώματα και τις ίδιες υποχρεώσεις, αδιακρίτως. Η αναγνώριση μειονοτήτων σημαίνει ότι η παραπάνω θεμελιώδης αρχή ισχύει επιλεκτικά. Υπό αυτό το πρίσμα θεωρώ πολύ λογική και πολύ δημοκρατική την άρνηση της Γαλλίας να αναγνωρίσει «δικαιώματα των μειονοτήτων»: μια τέτοιου τύπου αναγνώριση θα σήμαινε έμμεση παραδοχή ότι υπάρχουν Γάλλοι πολίτες που είναι λιγότερο ίσοι από τους υπόλοιπους. Μακάρι και στην Ελλάδα να ήμασταν σε τέτοια κατάσταση στον τομέα της ισότητας που να μπορούσαμε να αρνηθούμε τα δικαιώματα των μειονοτήτων σ΄αυτή τη βάση (εδώ καλά - καλά δεν έχουμς λαϊκό κράτος...)

Τρι Νοε 07, 12:26:19 μμ  
heinz said...

ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ said...


Αρκεί.


Ευτυχώς!!

Τρι Νοε 07, 12:30:33 μμ  
Vrennus said...

Εντρυφήσατε περαιτέρω Τουρκοφάγε την Αχιλλέως Τζαρτζάνου γραμματικήν και συντακτικόν ει την λογίαν γλώτταν μετερχόμενος σχολιάζοιτε.

Τρι Νοε 07, 12:37:15 μμ  
paragrafos said...

Συγγνώμη για την άσχετη με το ποστ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
-------------------------------------

ΚΑΝΤΕ ΜΙΑ ΕΥΧΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΙΚΡΟΥΛΑ ΜΠΡΕΝ ΠΟΥ ΧΕΙΡΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΑΣΚΕΥΗ

Οι ευχες σας θα μεταφερθούν στην μητέρα της μικρούλας Brynne, ιδιοχείρως από την "Πανάσχημη", η οποία εδώ και πολυν καιρό συμπαραστέκεται στην εν λόγω οικογένεια (και όχι μόνο).

Παρόμοια πρωτοβουλία είχε λάβει (προ μηνών) ο αγαπημένος μου ΝικόΔημος για μένα και δεν σας κρύβω ότι η συμπαράστασή σας μας έδωσε απίστευτη δύναμη και κουράγιο.

Κάντε λοιπόν μια εύχη και για την μικρούλα Μπρεν!

Σας ευχαριστώ πολύ!


Με συγκίνηση και αγάπη

Παράγραφος

Τρι Νοε 07, 12:39:57 μμ  
sapient said...

@vrennus

Η ύπαρξη ή μη μειονοτήτων δεν μπορεί να είναι αντικείμενο αναγνώρισης ή όχι, ή υπάρχουν ή δεν υπάρχουν.
επίσης,
Το πρόβλημα δεν έγκειται στην αναγνώριση δικαιωμάτων στις μειονότητες αλλά στην μη αναγνώριση στοιχειωδών δικαιωμάτων σε ανθρώπους που ανήκουν σε μειονότητες, όπως το δικαίωμά, να ισχυρίζεται έστω, ότι δεν είναι έλληνας, ότι είναι Σλάβος, Τούρκος κλπ.

Τρι Νοε 07, 12:52:50 μμ  
ΤΟΥΡΚΟΦΑΓΟΣ said...

Λένε οι βουλγαροσκοπιανοί αντιγράφοντας τις "έρευνες" του "ιστορικού" Λιθοξόυ:

"Σύμφωνα την κάτω από διεθνή έλεγχο απογραφή του Χιλμή Πασά, οι ελληνόφωνοι ορθόδοξοι αποτελούσαν μια μειοψηφία, που ανερχόταν μόλις στο 10% του συνολικού πληθυσμού της Μακεδονίας."

Τί καταλαβαίνει κανείς από αυτό το προπαγανδιστικό πυροτέχνημα; Μα..., φυσικά, ότι η Μακεδονία είχε μόνον 10% Έλληνες, αλλά την πήραμε εμείς οι... κακοί εθνικιστές!

Ενώ, πρώτον, πήραμε μόνον το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης, από τα τρία βιλαέτια της Οθωμανικής Μακεδονίας (Θεσσαλονίκης, Μοναστηρίου, Κοσσόβου), και χάσαμε το Μοναστήριον στο οποίο επίσης οι Έλληνες υπερτερούσαν των βουλγαριζόντων και σερβιζόντων. Εκτός αυτού, ο Λιθοξόου και οι βουλγαροσκοπιανοί παίρνουν όλους τους σλαβοφώνους, βλαχοφώνους κ.ά μη ελληνοφώνους (ή μεικτούς και διγλώσσους) Ρωμηούς ( = Ορθοδόξους Πατριαρχικούς = Ελληνικής συνειδήσεως, Ελληνοψύχους) (ακόμα και τους "φανατικούς Έλληνες", "γραικομάνους" Μακεδονομάχους σαν τον καπετάν Κώττα!) τους προσθέτουν στους Εξαρχικούς βουλγαρίζοντες και τους προσμετρούν όλους μαζί ως "σλαβομακεδόνες", θεωρώντας τους... έθνος, αντικείμενο "απελευθερώσεως" από την..."σλαβομακεδονική απελευθερωτική οργανωση"!

Πράγματι, ακριβώς η απογραφή αυτή του Χιλμή Πασά σε όλες τις έγκριτες εκδόσεις θεωρείται ως τεκμηριώνουσα τα δίκαια της Ελλάδος. Και δείτε πως διαστρέφουν οι βουλγαροσκοπιανοί τα δεδομένα. Τά δεδομένα λοιπόν της απογραφής είναι τα εξής.

[Άσε το άλλο. Μάς κατηγορούν κιόλας αυτοί οι "προοδευτικοί" και οι βουλγαροσκοπιανοί (ακραιφνείς εθνικιστές βουλγαροσκοπιανοί· οι ελλαδίτες "προοδευτικοί" μισούν τόν εθνικισμό μόνον όταν είναι Ελληνικός· όταν είναι βουλγαροσκοπιανός, τουρκικός, αμερικανικός, εβραϊκός ή ισλαμικός, τόν υποστηρίζουν!) ότι επιτύχαμε την εθνική καθαρότητα της Μακεδονίας μετά το 1922, εγκαθιστώντας τους πρόσφυγες Μικρασιάτες και εκδιώκοντας τους τούρκους! Λές και το θέλαμε! Άς μάς δώσουν λοιπόν την Ιωνία, τον Πόντο, την Ανατολική Θράκη, την Β. Ήπειρο, το Μοναστήρι και την Κύπρο, να γίνουμε γνησίως πολυπολιτισμικοί!]

ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΗ ΣΥΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΣΤΙΣ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ 20ού ΑΙΩΝΑ

I) ΕΠΙΣΗΜΗ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥΡΚΙΚΗ, ΤΟΥ ΧΙΛΜΗ ΠΑΣΑ, ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, 1904

Για τα τρια βιλαέτια, Θεσσαλονικης, Μοναστηρίου, Κοσσυφοπεδίου:

Μωαμεθανοί: 1.729.000
Ελληνες: 647.932
Βουλγαρίζοντες: 527.784
Σέρβοι: 167.601
Εβραίοι: 48270
Ρουμανίζοντες Βλάχοι: 30.116

Η κατανομή των Ελλήνων και Βουλγάρων κατά βιλαέτι σύμφωνα με την ίδια στατιστική ήταν:

Βιλαέτι Θεσσαλονίκης: Ελληνες 373.217 , Βούλγαροι 177.317
Βιλαέτι Μοναστηρίου: Έλληνες 261.283 , Βούλγαροι 178.412
Βιλαέτι Κοσσυφοπεδίου: Ελληνες 13.468 , Βούλγαροι 172.055

Το βιλαέτι του Κοσόβου περιελάμβανε το βόρειο και βορειοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ, το Κόσοβο, το νότιο τμήμα της Σερβίας στα σύνορά της με την ΠΓΔΜ, και το Σατζάκ (βόρεια του Κοσόβου) όπου κατοικούν ακόμη αρκετοί μουσουλμάνοι.

Το βιλαέτι της Θεσσαλονίκης περιελάμβανε την κεντρική και ανατολική ελληνική Μακεδονία, την "βουλγαρική Μακεδονία" δηλαδή ένα μικρό τμήμα της σημερινής Βουλγαρίας στο τριεθνές Ελλάδας-ΠΓΔΜ-Βουλγαρίας, και το νοτιοανατολικό τμήμα της ΠΓΔΜ (ακόμα μικρότερου μεγέθους από το βουλγαρικό) ακριβώς δυτικά της "βουλγαρικής Μακεδονίας"

Το βιλαέτι του Μοναστηρίου περιελάμβανε την δυτική ελληνική Μακεδονία, την ανατολικοκεντρική και νοτιοανατολική Αλβανία (ακριβώς πάνω από το νομό Καστοριάς) και το δυτικό-νοτιοδυτικό τμήμα της ΠΓΔΜ.

Είναι ευνόητο πως παρετέθη η τουρκική στατιστική, κι όχι οι βουλγαρικές ή οι ελληνικές, διότι αλλιώς θα υπήρχε η αντίρρηση πως δεν είναι αντικειμενικές. Η αλήθεια είναι πως καμμία δεν είναι αντικειμενική, ωστόσο τα νούμερα της τουρκικής στατιστικής είναι αντικειμενικότερα, και μάλιστα δίνουν τον ίδιο αριθμό για τους ελληνικούς πληθυσμούς, με τον αριθμό που έδιναν οι Έλληνες (650 χλδ). Επίσης, οι βουλγαρικές στατιστικές χρησιμοποιούν ως κριτήριο την γλώσσα, ενώ οι ελληνικές τη εθνική συνείδηση. Είναι όμως αυτονόητο πως όταν πρόκεται περί μεικτών ή δίγλωσσων πληθυσμών, τα κριτήρια αυτά ήταν ρευστά και ανακριβή.

[Σημ.: Ειδικώς για την Θεσσαλονίκη, της οποίας ειδικώς τα πληθυσμιακά δεδομένα επικαλούνται κατά σύστημα οι μισέλληνες, αποσιωπώντας τα πληθυσμιακά δεδομένα της συνολικής Μακεδονίας (βιλαέτια Θεσσαλονίκης και Μοναστηρίου, όπου οι Έλληνες ήταν πλειονότης), αποσιωπούνται εκ συστήματος οι συστηματικές προσπάθειες της οθωμανικής διοικήσεως για την πληθυσμιακή αλλοίωσί της. Αλλά, οι ίδιοι αυτοί "προοδευτικοί", προσπαθούν δολίως την ίδια πληθυσμιακή αλλοίωσι να επιτύχουν ΣΗΜΕΡΑ, μιλώντας για "πολυφυλετική βαλακνική πρωτεύουσα 3 εκατομμυρίων πληθυσμού!", χωρίς να μάς λένε τί εκατομμύρια είναι αυτά που θα εισβάλλουν, και βάσει ποίας νομοθεσίας και με τίνων την έγκρισι θα εισβάλλουν (πάντως όχι των Ελλήνων πολιτών, οι οποίοι δεν ρωτούνται).]

Τρι Νοε 07, 12:55:44 μμ  
yannis_j said...

ο κυριος δημου γραφει "Δεν μπορούμε να αξιώνουμε τον σεβασμό των δικών μας μειονοτήτων όταν δεν σεβόμαστε εκείνες των άλλων. Ούτε να θεωρούμαστε ένα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος όταν δεν αναγνωρίζουμε σε όλους τους πολίτες μας, όλα τα δικαιώματα". μηπως συμβαινει κατι διαφορετικο παγκοσμιως και δεν το εχουμε καταλαβει? δειξτε μου ενα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος (που εχει μεινοτητες σε αλλα κρατη)το οποιο σεβεται τις μειονοτητες των αλλων ωστε να αξιωνει τον σεβασμό των δικών του. μη μου αντιγυρισετε οτι δεν θα κανουμε οτι κανουν οι αλλοι γιατι αυτο ακριβως συμβαινει παντα και σε ολους μας. ζουμε σε κοινωνια (τοπικη και παγκοσμια) με τους αλλους και η υποσταση μας, η υπαρξη μας εξαρταται και απο τις διαθεσεις και προθεσεις των αλλων. θα πουλουσε κανεις ενα μαχαιρι σε εναν ανθρωπο, που εχει δηλωσει οτι θελει να τον σκοτωσει, διοτι αποτελει δικαιωμα του η προσβαση σε όλα τα αγαθα? (ακραιο παραδειγμα, το παραθετω για ενισχυση του επιχειρηματος)

Τρι Νοε 07, 12:57:58 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ Κε ΔΗΜΟΥ

1985 ΦΟΙΤΗΤΗΣ ΣΤΗΝ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ

ΓΝΩΡΙΖΩ ΜΙΑ ΚΟΠΕΛΛΑ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΗΣ ΟΜΟΡΦΙΑΣ ΕΙΜΑΙ ΣΛΑΒΑ ΜΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΙ ΛΟΙΠΟΝ ΚΙ ΕΜΕΝΑ Ο ΕΝΑΣ ΜΟΥ ΠΑΠΠΟΥΣ ΗΤΑΝ ΑΡΒΑΝΙΤΗΣ ΤΗς ΠΑΝΤΩ ΕΓΩ.

ΕΡΩΤΑΣ ΤΡΕΛΛΟΣ ΟΙ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΕΙΣ ΗΤΑΝ ΕΞΑΛΛΟΙ ΜΑΖΙ ΜΑΣ ΑΛΛΑ ΤΟ ΑΝΕΧΟΝΤΑΝ ΓΙΑΤΙ ΣΤΗΝ ΟΥΣΙΑ ΤΟ ΧΑΙΡΟΝΤΑΝ ΤΑ ΜΑΤΙΑ ΤΟΥΣ. ΓΝΩΡΙΣΑ ΤΗΝ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΤΗΣ ΑΝ ΚΑΙ ΤΗς ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΑ ΑΜΕΣΩΣ ΟΤΙ ΓΑΜΟΣ ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΜΕ ΤΙΠΟΤΑ. ΜΟΥ ΕΙΧΕ ΦΥΛΑΓΜΕΝΟ ΕΝΑ ΔΩΡΑΚΙ ΠΟΥ ΜΕ ΕΚΑΝΕ ΝΑ ΝΟΙΩΣΩ Ο ΠΙΟ ΣΥΝΤΗΡΙΚΛΑΣ ΤΗΣ ΒΟΡΕΙΟΥ ΕΛΛΑΔΟΣ. ΤΟΝ ΑΔΕΛΦΟ ΤΗΣ. ΑΡΓΟΤΕΡΑ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΑ ΜΑΣ ΠΡΟΣΤΕΘΗΚΕ ΕΝΑΣ ΤΟΥΡΚΟΣΠΟΡΟΣ ΑΘΛΗΤΗΣ- ΕΙΧΑΜΕ ΟΛΟΙ ΤΡΑΓΟΥΔΗΣΕΙ ΤΟΝ ΕΘΝΙΚΟ ΥΜΝΟ ΣΤΟ ΟΝΟΜΑ ΤΟΥ- ΑΥΤΟΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΔΩΡΑΚΙ ΣΤΗΝ ΠΑΡΕΑ. ΕΝΑ ΠΑΡΤΥ ΟΡΜΟΝΩΝ ΒΑΛΚΑΝΙΚΗΣ ΠΡΟΕΛΕΥΣΕΩΣ ΠΟΥ ΤΟ ΕΚΑΝΕ ΜΠΑΧΑΛΟ ΣΤΟ ΦΙΝΑΛΕ ΜΙΑ ΠΑΤΡΙΝΙΑ ΓΙΑΤΙ ΑΡΧΙΣΕ ΤΙΣ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΤΗΤΕΣ. ΕΡΩΤΕΥΘΗΚΕ ΤΡΕΛΛΑ ΤΟΝ ΑΘΛΗΤΗ ΚΑΙ ΑΡΧΙΣΕ ΤΙΣ ΡΑΔΙΟΥΡΓΙΕΣ ΔΙΧΩΣ ΤΕΛΙΚΑ ΝΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. Η ΠΑΡΕΑ ΣΥΝΕΧΙΣΕ ΜΕ ΚΛΑΣΣΙΚΑ ΔΥΑΔΙΚΑ ΣΧΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΓΙΝΟΝΤΑΝ ΠΟΤΕ ΦΑΝΕΡΑ. ΤΩΡΑ ΟΛΟΙ ΠΛΗΡΩΝΟΥΜΕ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΕΦΟΡΙΑ ΚΑΙ Η ΜΟΝΗ ΜΑΣ ΣΥΝΔΕΣΗ ΜΕ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΜΙΛΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ. ΟΠΩΣ ΚΑΙ ΤΟΤΕ. ΗΤΑΝ Ο ΜΟΝΟΣ ΜΑΣ ΚΑΝΟΝΑΣ. ΜΙΛΟΥΣΑΜΕ ΟΛΟΙ ΤΗΝ ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΕΝΝΟΟΥΜΑΣΤΕ ΣΤΑ hot ΚΟΜΒΙΚΑ points ΤΩΝ sessions.

ΥΓ: Η ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΙΣΤΟΡΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ. ΠΟΙΟΣ ΟΜΩΣ ΕΙΠΕ ΟΤΙ Η ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΠΑΡΑ ΜΟΝΟ ΑΦΗΓΗΣΗ;

Τρι Νοε 07, 01:16:03 μμ  
Vrennus said...

Ας μη συγχέεται το λεγόμενο «δικαίωμα στον αυτοπροσδιορισμό» (μεγάλη κουβέντα κι αυτή) με τη μειονότητα. Μειονότητα γίνεται μια πληθυσμιακή ομάδα όταν το δικαίωμά της στον αυτοπροσδιορισμό καθιστά τα μέλη της «λιγότερο ίσα» από τους υπόλοιπους πολίτες.
Δεν είναι δουλειά της πολιτείας να αναγνωρίσει ή όχι τον αυτοπροσδιορισμό μιας πληθυσμιακής ομάδας, είτε αυτός είναι κοινωνικός, είτε εθνοτικός, είτε θρησκευτικός, είτε οτιδήποτε άλλο. Δουλειά μιας δημοκρατικής πολιτείας είναι να διασφαλίζει ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις σε όλους τους πολίτες της. Και να μην ασχολείται πώς αυτοπροσδιορίζεται ο καθένας. Άπαξ και ασχολείται σημαίνει ότι δεν έχει διασφαλίσει ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις σε όλους τους πολίτες και άρα έχει επιτρέψει να δημιουργηθούν μειονότητες.

Τρι Νοε 07, 01:17:16 μμ  
cyberdust said...

Nikos Dimou said...
sapient
Το 96% της ομοιογένειας (δεν είναι δικό μου) φαντάζομαι ότι αναφέρεται σε κάποιο μέσον όρο εθνοτικής ομοιογένειας (π. χ. μπορεί να είσαι αλβανόφωνος, ή καθολικός και να νιώθεις Έλληνας).
Τρι Νοε 07, 11:44:45 πμ

Βλέπω ο ορθολογισμός δεν βοηθάει σήμερα :)

Περικλή, άδικα ασχολείσαι. Το μόνο που θα καταφέρεις είναι, σε λίγο ο ΝΔ και οι παρατρεχάμενοι του που τόσο αβίαστα έσπευσαν να συμφωνήσουν, να ορμήσουν κατά πάνω σου. Που να ‘ρθει και ο Ηαρρυυσσσς να δεις τι έχει να γίνει λολ

Τρι Νοε 07, 01:24:46 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΞΕΧΑΣΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΟΤΙ Η ΜΙΑ ΓΙΑΓΙΑ ΤΗς ΠΑΤΡΙΝΙΑΣ ΗΤΑΝ ΣΜΥΡΝΙΑ.

ΑΛΗΘΕΙΑ ΛΕΩ Ο ΕΡΜΟΣ!!!

:))))

Τρι Νοε 07, 01:26:37 μμ  
Nikos Dimou said...

yannis j said...
"δειξτε μου ενα πολιτισμένο, δημοκρατικό κράτος (που εχει μεινοτητες σε αλλα κρατη)το οποιο σεβεται τις μειονοτητες των αλλων"

Όλα τα δυτικοευρωπαϊκά κράτη... που ανοίγουν τζαμιά και ορθόδοξους ναούς, διδάσκουν τις μειονοτικές γλώσσες στα σχολεία τους...

Τρι Νοε 07, 01:34:45 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

Όλα τα δυτικοευρωπαϊκά κράτη...

Της Ισπανίας συμπεριλαμβανομένης? Της Γαλλίας?

Τρι Νοε 07, 01:34:59 μμ  
proinos said...

Δεν είμαι σίγουρος ότι "δικαιούμαι δια να ομιλώ" σύμφωνα τουλάχιστον με τον cyberdust, αφου ενέσκηψαν στο blog οι σοφοί που περιμένει (φαντάζομαι ότι εννοεί τον τουρκοφάγοσ που η επιστημονική του προσέγγιση σηματοδοτείται ήδη απο το nickname του...)

Παρ'όλα αυτά να σημειώσω ότι τα εν Ελλάδι μειονοτικά θέματα αλλάζουν πρόσωπο και δεδομένα, ανάλογα με το χρόνο αφετηρίας που τα εξετάζει κανείς (προ Χριστού, Βυζάντιο, Τουρκοκρατία, πριν το 1900, 1912-6, 1930 και μετά, κλπ).

Φοβάμαι ότι ο καθένας ξεκινά απο εκεί που τον βολεύει, θεωρώντας ότι το ιστορικό και κοινωνικό γίγνεσθαι πρέπει να μείνει εκεί ακίνητο, ότι έννοιες όπως ώσμωση, καταπίεση, υπερβολή, παραλογισμός δεν γίνονται αντιληπτές ούτε απο ανθρώπους, ούτε από την ιστορία και οι πολιτικές αποκλεισμού και πολλαπλών (αντισυνταγματικών εν πολλοίς) απαγορεύσεων, όπως αυτή του ελληνικού κράτους έναντι της μειονότητας στη Θράκη, όχι μόνο δεν απέδωσαν τα προσδοκώμενα (όποια και να ήταν) αλλά ακριβώς το αντίθετο.

Και πάντως το ότι κάνουν χειρότερα πράγματα οι γείτονες, δεν μπορεί τον 21ο αιώνα να δίνει δικαιολογία στο ελληνικό κράτος για αδικίες, άχρηστη επίδειξη δύναμης, σπατάλη και αποκλεισμό κοινωνικών ομάδων, και ενέσεις ενος "πατριωτικού" ψευδοσεναρίου στις φλέβες των δύσμοιρων πολιτών.

Χίλια χρόνια πριν οι Βυζαντινοί είχαν μεταφέρει σλαβόφωνους πληθυσμούς για να κατοικήσουν την ορεινή Πελοπόννησο που είχε χτυπηθεί απο λιμό. Εξ ού και τα τοπωνύμια (Στεμνίτσα, Μουλάτσι, Ζάτουνα, Δημητσάνα, Τρεσταινά, κλπ) που χρησιμοποιούνται και σήμερα παρά την επίσημη αλλαγή τους αρχές του 20ου αιώνα.

Ολοι αυτοί που αισθάνονται απευθείας απόγονοι του Περικλή και της Ασπασίας, μάλλον βρίσκονται σε ονείρωξη.

Εν κατακλείδι, όπως και σε πολλά άλλα η πληροφόρηση (το είδος, η ποιότητα και το εύρος) είναι κρίσιμο μέγεθος...

Τρι Νοε 07, 01:37:04 μμ  
doctor said...

Ενας Ελληνας διπλωμάτης συζητά με έναν «ανύπαρκτο»!

Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ

Είναι ασφαλώς σπάνιο ένας Ελληνας διπλωμάτης να δημοσιοποιεί με τη μορφή βιβλίου σχετικά πρόσφατες εμπερίες του. Γι' αυτό το βιβλίο τού εν ενεργεία διπλωμάτη Γρηγόρη Βασιλοκωνσταντάκη «Διπλωματία του επείγοντος» (το οποίο έχει προλογίσει ο Βασίλης Βασιλικός) παρουσιάζει ξεχωριστό ενδιαφέρον.

Ο κ. Βασιλοκωνσταντάκης ήταν ο πρώτος επικεφαλής του Γραφείου Συνδέσμου που ιδρύθηκε στην Πρίστινα, μετά τον τερματισμό των εχθροπραξιών το φθινόπωρο του 1999. Από τη θέση του αυτή και συνεπικουρουμένος από την ελληνική ΜΚΟ Focus, ο Ελληνας διπλωμάτης έπαιξε σημαντικό ρόλο στη βελτίωση της όχι ιδιαίτερα θετικής εικόνας της Ελλάδας που επικρατούσε μεταξύ των Αλβανών Κοσοβάρων.

Το βιβλίο του κ. Βασιλοκωνσταντάκη αποτελεί ένα πολύ σημαντικό τεκμήριο για την κατάσταση που επικρατούσε στην περιοχή και περιέχει ενδιαφέρουσες περιγραφές των Αλβανών, Σέρβων και Ευρωπαίων πρωταγωνιστών των εξελίξεων. Το βιβλίο πρόκειται να κυκλοφορήσει στα τέλη του μήνα.

Σε ένα κεφάλαιο ο συγγραφέας περιγράφει μια τυχαία συνάντησή του στην Πρίστινα με έναν Σλαβομακεδόνα ελληνικής καταγωγής. Παραθέτουμε αποσπάσματα από την περιγραφή της συνάντησης του Ελληνα διπλωμάτη με τον «ανύπαρκτο»:

«Τι στ' αλήθεια συμβαίνει εδώ;

Βγήκα απ' το "Γκραντ" σχεδόν τρέχοντας, καθώς βιαζόμουν να προλάβω τη λειτουργία στο τάγμα, αλλά ενώ κατευθυνόμουν στο τζιπ άκουσα μια άγνωστη φωνή να με καλεί στα ελληνικά:

"Κύριε! Κύριε... Εσένα λέω". Πάγωσα.

Στράφηκα. Εντελώς παράλογα -ήμουν ακόμη πολύ φρέσκος- φοβήθηκα πως θα γινόμουν δέκτης κάποιες απειλητικής προειδοποίησης για την παρουσία μου (ως εκπροσώπου της Ελλάδας, εννοείται) ή κάτι τέτοιο. Αλλά, σε γενικές γραμμές, μετά και την πολύ καλή δουλειά του FOCUS, η αλβανοκοσοβαρική πλευρά ήταν ανοιχτή απέναντι στη χώρα μας κι, επιπλέον, με τις διπλωματικές και ανθρωπιστικές πρωτοβουλίες το κλίμα βελτιωνόταν αισθητά.

«Ελληνας δεν είσαι;»

Ο άνθρωπος, που εκλιπαρούσε πλέον απάντηση, ήταν γεροδεμένος σαραντάρης, ντυμένος ζεστά αλλά φτωχικά και με πολύ κουρασμένη όψη. Τα χαρακτηριστικά του δεν ήταν κοσοβάρικα. Στην ερώτησή μου για τον λόγο της επιμονής του -είχα αρχίσει ν' αργώ και ο Μάριαν, ο οδηγός του Γραφείου, μου 'δειχνε αδημονώντας το ρολόι του- ο άνθρωπος αυτός μού είπε κατά λέξη και με την ίδια βαριά προφορά τα παρακάτω λόγια, ενώ στα μάτια του γυάλιζαν δάκρυα που με πολλή προσπάθεια δεν τ' άφηνε να κυλήσουν:

"...Ελληνας δεν είσαι, κύριε; ...Εμαθα πως ήρθες... Σ' άκουσα που μιλάς ελληνικά και... να... ήθελα λίγο να τα μιλήσω... το νιώθω από μέσα μου...".

Και με πολύ δισταγμό πρόσθεσε:


"Ξέρεις, είμαι κι εγώ Ελληνας. Η μαμά μου ήταν ...πρόσφυγας... Στον παρτιζάνικο(!) πόλεμο έφυγε στο Shkup (Σκόπια, αλβανικά) και παντρεύτηκε τον μπαμπά μου εκεί... Μετά ήρθαν εδώ. Εγώ... εδώ γεννήθηκα. Η μαμά μου μιλούσε μονάχα ελληνικά πάντα... Συγγνώμη... Βιάζεσαι...".

Αποσβολώθηκα.

Ηταν η σειρά μου να συγκρατήσω τα δάκρυα πουμε πλημμύριζαν -ταπεινή σπονδή στην απόκρυφη Ιστορία της σύγχρονης Ελλάδας- και να τον τραβήξω απ' το μανίκι, καθώς ετοιμαζόταν να φύγει:

"Στάσου! Πώς σε λένε, πού μένεις, πού είναι η μητέρα σου, έχεις δουλειά;"...

Μείναμε στο lobby του "Γκραντ" για περισσότερο από μιάμιση ώρα. Ο Ismail, που τα ελληνικά του λύθηκαν εντελώς μετά από μισή ώρα κουβέντας και που δεν ήταν βέβαια μουσουλμάνος, είχε μεγαλώσει με τον πόνο που ένιωθε η μάνα του για την Ελλάδα και σχεδόν απέδιδε τον πρόσφατο και σχετικά πρόωρο χαμό της σ' αυτή την αθεράπευτη νοσταλγία της... Ο μπαμπάς του, Αλβανομακεδόνας (απ' το Τέτοβο), είχε πεθάνει πολύ παλαιότερα, θύμα μιας δύσκολης ζωής στα πρώτα χρόνια της ομοσπονδίας. Από τα λεγόμενα του αναπάντεχου συνομιλητή μου και χωρίς να επεκταθώ κατάλαβα ότι η μητέρα του στις δύσκολες εποχές είχε χαρακτηριστεί από τις αρμόδιες ελληνικές διοικητικές αρχές ως σλαβομακεδονικής συνειδήσεως και υπέθεσα ότι δεν θα μπόρεσε ποτέ να επιστρέψει στην ιδιαίτερη παρτίδα της, κάπου στην Πέλλα. Οπως και να 'χει, τα χείλη του Ismail δεν ξεστόμισαν ποτέ το παραμικρό παράπονο ή έστω κάποιον υπαινιγμό για τη μοίρα της Ελληνίδας μητέρας του. Κατάλαβα από την άλλη πλευρά ότι ο ίδιος δεν θα άντεχε ψυχολογικά να ταξιδέψει για πρώτη φορά στην Ελλάδα τώρα. Και πάντως ποτέ δεν υπαινίχθηκε κάτι, αν και του έδωσα ευκαιρίες... Μοναχοπαίδι και ορφανός από πολύ μικρός, δούλευε νοσοκόμος στο νοσοκομείο της Μιτροβίτσα. Μου είπε με υπερηφάνεια πως ακόμη και τώρα, που τα πράγματα είχαν γίνει δύσκολα για τους Αλβανούς εργαζόμενους σε σερβικές επιχειρήσεις, η ελληνική καταγωγή του (που τη γνώριζαν φυσικά όλοι στον χώρο της δουλειάς του) του εξασφάλιζε προνομιακή μεταχείριση.

Δεσμευθήκαμε να συναντιόμαστε κάθε Πέμπτη απόγευμα στο lobby του "Γκραντ" και να τα λέμε. Το τηρήσαμε ευλαβικά, ακόμα και τις δύσκολες μέρες των διχοτομικών συγκρούσεων στη Μιτροβίτσα, που τον εξόρκιζα να μην πηγαίνει στη δουλειά, ώσπου να ησυχάσουν τα πράγματα. Ξέραμε βέβαια κι οι δύο μας πως τα πράγματα δεν θα ησύχαζαν...

Ιστορική ιδιαιτερότητα

Σε κάθε μας συνάντηση με πλημμύριζε η αίσθηση πως ο Ismail -άθελά του φυσικά- ενσάρκωνε μια συγκεκριμένη ιστορική ιδιαιτερότητα, έχοντας μάλιστα ο ίδιος επίγνωση ότι αποτελεί τρόπον τινά και θύμα της. Βέβαια -σκεφτόμουν-, στη γερασμένη μας ήπειρο εμφανίζονται κάπου-κάπου παρόμοιες συγκυριακές "ενσαρκώσεις": ας πούμε, κάπως αναλογικά, κάτι σαν Κορσικανός, εκ γενετής στο Μπέλφαστ. Μόνο που το μοναχικό προσωπικό αδιέξοδο του Ismail -αμείλικτη και συνάμα ανοικτίρμων επιλογή της Ιστορίας- με αφορούσε ευθέως.

Δύο Πέμπτες πριν φύγω τον κάλεσα στην αποχαιρετιστήρια δεξίωσή μου, που θα γινόταν την παραμονή της οριστικής μου αναχώρησης. Εδειξε μεγάλη χαρά για την πρόσκληση. Ωστόσο, για δικούς του λόγους, που δεν μου εξήγησε ποτέ φυσικά, δεν θέλησε να με τιμήσει με την παρουσία του: από τότε δεν ξανάκουσα τίποτα για τον Ismail...

...Ανέβηκα στο τζιπ με μελαγχολική διάθεση».


ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ - 09/01/2006

Τρι Νοε 07, 01:37:46 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

Δικαιώματα ατόμου (ατομικά) > Δικαιώματα πλειοψηφιών > Δικαιώματα μειοψηφιών.

Απορία: Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;
1) Ήλθαν
2) ¨Εγιναν (πότε και κυρίως, "ΠΩΣ";

Τρι Νοε 07, 01:41:46 μμ  
Ein Steppenwolf said...

a loshn iz a diyalekt mit an armey un a flot: μια γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και ναυτικό.

Είναι τα μακεδονικά διαφορετική γλώσσα απ' τα βουλγάρικα; Το ερώτημα είναι μάλλον πολιτικό παρά γλωσσολογικό. Το Abecedar μάλλον εκδόθηκε για να απομακρύνει τους σλαβόφωνους του ελληνικού κράτους απ' τη Βουλγαρία.

Η επιλογή του αλφαβήτου ήταν πολιτική πράξη. Έτσι έκαναν κι οι Αλβανοί. Στη Νότιο Αλβανία έγραφαν παλιά με το ελληνικό αλφάβητο, αλλά ξαφνικά το γύρισαν στο λατινικό όταν προσανατολίστηκαν προς την Ιταλία.

Το 96% "ομοιογένειας" επιτεύχθηκε με ομαδικές βαπτίσεις, απαγόρευση άλλων γλωσσών, πογκρόμ, εκτελέσεις...

Μόνο ομοιογενείς δεν είμαστε: κάθε περιοχή και μια διαφορετική νοοτροπία.

Για την πληθυσμιακή σύνθεση και γενικότερα τη νεότερη ιστορία της Μακεδονίας, διαβάστε το βιβλίο "Salonica, city of ghosts" του Mazower.

Τρι Νοε 07, 01:44:29 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

Αγαπητέ κύριε Δήμου,

εξετάζετε το θέμα απο λάθος βάση, για ακόμα μια φορά.
Μπορεί το επίσημο Ελληνικό κράτος να έχει κι αυτό τις... αμαρτίες του, όπως και κάθε βαλκανικό κρατος πρώην βιλαέτι, αλλά το θέμα δεν είναι εκεί. Το θέμα είναι οτι ως ξέφραγο αμπέλι, επιτρεέπει σε έναν ακατανόητα μεγάλο σε σχέση με τον πληθυσμό του αριθμό νόμιμων και παράνομων μεταναστών να ζουν σε αυτό, όταν οι πολιτισμένοι Ευρωπαίοι στους οποίους τόσο θέλουμε να φτάσουμε, είναι εξαιρετικά αυστηροί ακόμα και στον αριθμό των ξένων σπουδαστών που δέχονται απο χώρες μή μέλη της ΕΕ. Για να μη μιλήσωουμε για το υπερήφανο Ιταλικό ναυτικό που βύθισε τα καράβια με τους πεινασμένους αλβανούς λαθρομετανάστες (αλήθεια,το Ευρωπαικό Κοινοβούλιο και η κυρία Κάρλα Ντελ Πόντε, τι λέει γι αυτό;)

Φτάνει πια με την εμμονή σας να αναδείκνύεται τα πταίσματα του νεοελληνικού κράτους, και να αδιαφορείτε για τα κακουργήματα των γειτονικών χωρών. Νομίζω οτι το έχετε εξαντλήσει το θέμα.

Προ εβδομάδας δημοσιεύτηκε έκθεση έγκυρου διεθνούς οργανισμού που ανέφερε οτι αιχμάλωτοι Έλληνες και Κύπριοι χρησιμοποιήθηκαν απο την "Τουρκική Δημοκρατία" (που τόσο θα θέλατε την είσοδό της στην ΕΕ.) σε πειράματα για βιολογικά όπλα.
Η στήλη της Πανδώρας στο ΒΗΜΑ που ειρωνεύτηκε το ποιόν του ιδρύματος και του επικεφαλής του, πήρε μια άκρως αποστομωτική απάντηση απο τον εκλεκτό δημοσιογράφο Μιχάλη Ιγνατίου και το βούλωσε κανονικά (οι αναγνώστες του βήματος ακόμα περιμένουν απάντηση, που δεν έρχεται!)

Δεν τολμώ να φανταστώ τι θα γράφατε αν για αντίστοιχες πράξεις κατηγορούνταν η ...κουτσοκώστενα.
Δε νομίζετε οτι είστε πολύ μεγάλος και πολύ διαβασμένος για να μεροληπτείτε τόσο;

Τρι Νοε 07, 01:53:25 μμ  
tsatsar said...

Να ρωτήσω κατι ; Υπάρχουν οικογένειες σήμερα στα όρια της ελληνικής επικράτειας που έχουν σαν μητρική τους γλώσσα τα "μακεδονικά" που μιλιούνται στη FYROM ;

Τρι Νοε 07, 01:57:39 μμ  
yannis_j said...

ολες οι δυτικοευρωπαϊκες χωρες εχουν αναγνωρισει εθνικες μειονοτητες και εχουν αποδωσει δικαιωματα και αυτοδοαθεση? εχει αναγνωριστει τσεχικη μειονοτητα στη γερμανια? ουγγρικη μεινοτητα στην αυστρια? η γαλλία έχει αποδώσει ανεξαρτησία στην κορσική? η ισπανία στους βασκους?

Τρι Νοε 07, 01:58:07 μμ  
scalidi said...

άσχετο, αλλά βρήκε η κοπέλα δουλειά να χαρούμε και με κάτι; λόγω στενότητας χρόνου τελευταία, σας διαβάζω μεν, δεν προλαβαίνω όμως να σχολιάζω.

Τρι Νοε 07, 02:13:14 μμ  
basik said...

Όταν το επίσημο ελληνικό κράτος δει κατάματα την ιστορία του και αναγνωρίσει τα λάθη του, θα κάνει ένα βήμα προς την ωριμότητα.
Ως τότε θα παραπαίει στην προεφηβική ηλικία.

Τρι Νοε 07, 02:13:37 μμ  
tslyns said...

Στο Βελγιο, επειδη υπαρχει μια γερμανικη μειονοτητα (ουτε 100.000 ατομα), τα γερμανικα ειναι επισημη γλωσσα.

Τρι Νοε 07, 02:14:03 μμ  
paragrafos said...

Το ότι οι κρατικοί μηχανισμοί συνεργούν σε εγκληματα κατά των μειονοτήτων, το ότι δηλαδή και οι "άλλοι ευρωπαίοι εγκληματούσαν και εγκληματούν κατά το μάλλον ή ήττον (φερ΄ειπείν, τι ζωή έχουν τα πέντε εκατομμύρια μελαμψων στην Γαλλλια; τι γίνεται με τη Βασκία στην Ισπανία, ποιος θυμάται τα παράπονα των Νορβηγων για τη Σουηδία ή ποιος ασχολείται με την τύχη των ρωσικής καταγωγής πολιτών στις βαλτικές χώρες - τεράστιο ποσοστό- που δεν τους δόθηκε υπηκοότητα και η ΕΕ κωφεύει, τις πυρπολησεις ξενώνων στη γερμανία κοκ), επειδή λοιπον, λέω, και οι άλλοι ευρωπαίοι εγκληματούν, αυτό δεν σημαίνει ότι εμείς πρέπει να κλείσουμε τα μάτια μας όταν πρόκειται για δικά μας εγκληματα ή αμέλειες.

Την περασμένη βδομάδα βρήκαν σε λάκκους και πηγάδια της περιοχής Αθηαίνου (ανάμεσα σε Λεκωσία και Λάρνακα) σκελετούς Τουρκοκυπρίων απο τις σε βάρος τους θηριωδίες κατά το 1964. Εντοπίσθησαν με τη βοήθεια ενός ογδοντάχρονου Ελληνοκυπρίου που ήξερε τότε τι και πώς έγινε. Ευτυχώς, τον τελευταίο καιρό η δική μας κυβέρνηση έχει αποδεχθεί σε μεγαλο βαθμό τις σε βάρος Τ/κ σφαγές του ΄64 - έχει αναρτήσει μάλιστα και κατάλογο τ/κ αγνοουμένων στην επίσηση σελίδα της Κυπριακής Κυβέρνησης (PIO) - τα έχω πει στο ποστ για την "Αννίτσα".

Να κλείσω κάπως αλλιώς:

Στον Καναδά είχα γνωρίσει αρκετούς "Σκοπιανούς" οι οποίοι βέβαια ήταν σχεδόν όλοι τους το ίδιο φανατικοί (ίσως και περισσότερο) εθνικιστές με τους Ελληνες της Μακεδονίας.

Χαριτολογώντας, είπα σε κάποιον συμφοιτητή μου (πολυ ευγενικό παιδί) ότ έχουμε κι εμείς στην Κύπρο τοπωνύμιο που το λεμε Μακεδονίτισσα, είναι προάστιο της Λευκωσίας).

"Και δεν μιλάνε μακεδονικά;" με ρώτησε με τα μάτια ορθάνοιχτα και όλο απορία. Κι εγώ έσκασα στα γέλια (συγγνώμη, αλλά μου φάνηκε αστείο) έτσι όπως μου το είπε στα σοβαρά!!!

Σας φιλω όλους, μακεδονομάχους και μη.


ΜΕ πολλή αγαπη

Παράγραφος

ΥΓ. Οταν θελησετε, περάστε για μια ευχή.

Τρι Νοε 07, 02:18:15 μμ  
sapient said...

@πάντα σκεπτικιστής
Με την λογική του «υπάρχουν και χειρότερα» δηλαδή δεν θα πρέπει να ασχολούμαστε με τα «κακώς κείμενα»;
Δεν νομίζω ότι θα ήσουν ευτυχής αν αυτά που συμβαίνουν στην Τουρκία συνέβαιναν και στην Ελλάδα. Ποιο μέτρο σύγκρισης θέλεις;
@yannis_i
Το θέμα δεν είναι η αυτοδιάθεση όμως,
δεν θυμάμαι όμως να οδηγήθηκε ποτέ κανείς στα δικαστήρια σε αυτά τα κράτη, επειδή έγραψε ότι υπάρχει τσέχικη μειονότητα στην Γερμανία (γερμανική στην Ιταλία κλπ).
Επίσης οι έλληνες της Γερμανίας έφτιαξαν εκκλησίες και ελληνικά σχολεία χωρίς να τους εμποδίσει κανείς (μάλιστα τα χρηματοδοτούσε το Γερμανικό κράτος).
Ο τρόπος μάλιστα που αντιμετώπισαν οι Ιταλοί την γερμανική μειονότητα στον Ιταλικό βορά (Bolzano), θα μπορούσε να δώσει κάποια μαθήματα, στους εδώ αρμόδιους για την αντιμετώπιση του προβλήματος της τούρκικης μειονότητας στην Θράκης.

Τρι Νοε 07, 02:22:19 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

> Στο Βελγιο, επειδη υπαρχει μια γερμανικη μειονοτητα (ουτε 100.000 ατομα), τα γερμανικα ειναι επισημη γλωσσα.

Ναι, και η Γερμανία δίπλα. Προς ανάλυση;

185 χρόνια ζωής έχει το σύγχρονο επίσημο Ελληνικό κράτος. Όσα και το Βέλγιο. Πιό ώριμο ώριμο είναι από το Ιταλικό και το Γερμανικό (130 περίπου χρονών), που έκαννα και πολέμους για ζωτικό χώρο. Λιγότερα από 100 το Ιρλανδικό.

Και αυτοί δεν πέρασαν 400 χρόνια (τουλάχιστον) ΤΟΥΡΚΙΚΗΣ κατοχής (αλλά από πιό "Δυτικούς" "κατόχους"). Ούτε εμφύλιο πριν 60 χρόνια.

Δεν είναι "δικαιολογίες" αλλά κάποιο ρόλο έπαιξαν και αυτά, όταν η τέως Δυτ. Ρωμαϊκή Αυτοκρ. αφού πέρασε το Μεσαίωνα της έμπαινε στην Αναγέννηση, στην Ελλάδα και την υπόλοιπη Αν. Ρωμ. Αυτοκρ-Βυζάντιο έλαχε η "τύχη" (!!!) να περάσει υπό το πέπλο των Τούρκων. Αν δεν είχαν χάσει οι Τούρκοι στη Βιέννη, τότε άλλη θα ήταν η κατάσταση και σε άλλους.

Επιπλέον, η Ελλάδα δεν έχει βς γείτονες Γερμανία, Γαλλία, Βρετανία, Βέλγιο ή Ολλανδία. Στα ρευστά (ακόμη) Βαλκάνια είναι και μάλιστα στην άκρη-άκρη της χερσονήσου.

Να μην το ξεχνάμε - λησμονάμε από το μνημονικό μας.

Το Έλληνας είναι ΚΑΙ υπηκοότητα, και αυτό να μην το ξεχνάμε. Όποιος δεν επιθυμεί να είναι ή γίνει απώτερα Έλληνας "υπήκοος"΄(και δεν είναι υπήκοος άλλου ΚΜ της ΕΕ) ..... η πόρτα ανοικτή δεν είναι;

Τρι Νοε 07, 02:30:55 μμ  
KOSTAS TRENT said...

IOANNISK said
"...Απαγορεύει ή τέλος πάντων παίρνει μέτρα για την εξαφάνιση τους (σχολείο με μία γλώσσα ή θρησκεία κλπ) τις τοπικές διαφορές για να φτιάξει μία υπερτοπική ομοιομορφία και τελικά εθνική συνείδηση...."

Kαταρχήν χαίρομαι π ο λ ύ που γράφω για το θέμα κι εγώ μεταξύ των ANDREA, DOCTOR,
STAVRO P(ISIDORO), ANNULAS, SAPIENT,
YANNIS H, PERICLES...

Υπήρχαν, παρά τους περίφημους Μαρξιστικούς " Ό ρ ο υ ς κι αντικειμενικές συνθήκες" κι άλλες εναλλακτικές λύσεις :
Η Ελβετική ομοσπονδία, η ΑυστροΟυγγρική αυτοκρατορία, οι Η.Π.Α., η Ανατολική Αγία Ρωμαική (''βυζαντινή'')Χριστιανική Αυτοκρατορία, Καναδάς ...

Τίποτα δεν δικαιολογεί την βάρβαρη ομογενοποίηση στη μηχανή του κιμά, την ενσωμάτωση, Ελληνικού ή Βαλκανικού τύπου.

Φανταστείτε πρόταγμα της Επανάστασης του 1821 :
"ελεύθερο Βασίλειο ή Δημοκρατία Ομοσπόνδων Ελλήνων Αρβανιτών-Αλβανών, Βλάχων, Εξισλαμισμένων, Εβραίων κτλ"
Μέ Κοινοβούλιο όπου κάθε εθνότητα θά είχε ίσα δικαιώματα, αναλογικό αριθμό Αλβανοαρβανιτών Ελλήνων Βλάχων κτλ βουλευτών 'Νομοτελεστικού'- 'Εκτελεστικού'.
Με τα Υπουργεία κατανεμημένα αναλογικά, Εκπαιδευτήρια ίσως χωριστά.
Α ν ο χ ή διαφορετικών Θρησκειών :
Ελληνική Χριστιανική, και Ελληνική Μουσουλμανική και Ελληνική Καθολική, Εβραική κτλ.
Ούτε η σκέψη του Μαυροκορδάτου - του πιό καταρτισμένου ίσως ή Εξευρωπαισμένου τότε πολιτικού-, δεν μπορούσε ν' αγγίξει δυστυχώς το πρόταγμα του Βλάχου Ρήγα Φερραίου και ν' αποσοβήσει τις μελλούμενες μαζικές σφαγές κι εθνοκαθάρσεις...

Τρι Νοε 07, 02:32:51 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

tsatsar said...

Να ρωτήσω κατι ; Υπάρχουν οικογένειες σήμερα στα όρια της ελληνικής επικράτειας που έχουν σαν μητρική τους γλώσσα τα "μακεδονικά" που μιλιούνται στη FYROM ;

Υπάρχουν οικογένειες που ζουν οι μισοί από τη μία και οι άλλοι μισοί από την άλλη πλευρά των συνόρων.Συνεννοούνται στα ντόπια.Παρεπιπτώντως καταλαβαίνουν και τους Σέρβους αλλά και τους βούλγαρους.Τα ντόπια όμως δεν είναι ούτε σέρβικα ούτε βουλγάρικα.

Τρι Νοε 07, 02:34:49 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

ΥΓ. 300.000 βέροι Γερμανοί λέγεται ότι ζουν στην Ελλάδα (100.000 στο Βέλγιο). Άρα ....

Τρι Νοε 07, 02:35:08 μμ  
Πανάσχημη said...

Ο λόγος που έχουμε όλα αυτα τα προβλήματα είναι ακριβώς η ομοιογένειά μας. Δεν μάθαμε ποτέ την συνύπαρξη με τον διαφορετικό. Και πίσω από την δήθεν ανωτερότητά μας κρύβεται ο φόβος για τον άλλον.
Αντιγράφω από την μελέτη του καθηγητη Γκριν στο Γέϊλ κατι παρεμφερές:

Germany after unification illustrates the limitations of the economic hypothesis and the strength of the demographic hypothesis. Late in 1990, the German government changed its policy for locating foreigners and asylum-seekers. Up to that point, new settlers tended to go to what had formerly been West Germany. The new policy required 20% of the immigrants to go to the racially homogeneous East - a natural experiment in which rapid in-migration meets ethnic homogeneity. The result was an historic explosion of hate crime. Thousands of anti-foreigner attacks occurred through 1993, when the policy was reversed. Anti-foreigner attacks have declined markedly in each subsequent year, despite ongoing problems of high unemployment.


Δεν ΄μπορώ να φέρω στον νου μου οποιονδήποτε λαο με τέτοια υψηλή ομοιογένεια που δεν έχει παρόμοια προβλήματα.
Αδυνατώ να ταυτιστώ με τις σαχλαμάρες της ανωτερότητας μας. Με τις μπούρδες περί έθνους. Με τις γελοιότητες των παρελάσεων. Με την εθελοτυφλία μας σε θέματα απλά "τι μας συμφέρει οικονομικά σαν κράτος;" Η Α τακτική; Αυτήν ακολουθούμε. Και όχι την Δ και μας τραβάν και τα διεθνή κανάλια και γελάνε οι ξένοι που δεν διαδηλώνουν για το αν η Ιρλανδία είναι Εγγλέζικη πχ.

Η πατρίδα μου είναι ο πλανήτης γη.
Κανέναν συμπατριώτη έχω εδώ μέσα;

Τρι Νοε 07, 02:41:58 μμ  
yannis_j said...

paragrafos
αυτο ακριβως λεω. δεν γινεται η ελλαδα να ειναι η μοναδικη μη πολιτισμενη και δημοκρατικη χωρα στην ευρωπη και στον κοσμο. καθε χωρα οφειλει να προσπαθει για την βελτιωση της και να ασκει την αυτοκριτικη της. το επιχειρημα μου δεν ειναι οτι η ελλαδα καλως κανει και δεν αποδιδει πληρη δικαιωματα αυτοδιαθεσης σε οσους το επιθυμουν αλλα πως αποτελει διεθνη πρακτικη, στην οποια δεν μπορουμε να κλεισουμε τα ματια, τα θεματα των εθνικων μεινοτητων να αντιμετωπιζονται ad hoc με βαση συσχετισμους ισχυος και συμφεροντων και πολλες φορες εθνικης υποστασης (με την εννοια της επικρατειας).

sapient
το θεμα ειναι τα πολιτισμενα και δημοκρατικα κρατη. εχουν αναγνωριστει εθνικες μειονοτητες? εχει αναγνωριστει τσεχικη μειονοτητα? στο ελληνικό κράτος δεν διδασκεται η τουρκικη γλωσσα?
καθε κρατος παγκοσμιως χειριζεται τα θεματα μειονοτητων κατα το δοκουν με βαση την προελευση της μειονοτητας και το καθε φορα νοουμενο ως εθνικο συμφερον. σαφως υπαρχουν βηματα προοδου προς πληρη αποδοση δικαιωματων σε μειονοτητες στις δυτικες κοινωνιες αλλα σ' αυτες εντασσομαστε κι εμεις και εμεις εχουμε κανει προοδους. ζητατε για την ελλαδα το απολυτο οταν παντου επικρατει το σχετικο.

Τρι Νοε 07, 02:48:39 μμ  
Πανάσχημη said...

Καλά θα κάνουμε να κοιτάξουμε τι κάνουν άλλα κράτη, δυτικά εννοώ και όχι της Sub-Sahara Africa, με θεματα μειονοτήτων, διαφορετικών γλωσσων κτλ.
Και γιατι δεν θεωρουν το accomodation "εθνική μειοδοσία."
Αντίθετα εθνικό συμφέρον είναι.

Τρι Νοε 07, 02:49:40 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

My "home" are the US of America, because only there you can find people of all national origins united under a common pledge to a common Constitution FOR ALL and a common CITIZENSHIP (and a language). En plus, the Ancient Greek culture still thrives in the US.

Unless the WTO (or the UN) evolves into a "United States of the World", my "home" will remain the USA.

Modern Greece is the land of my (recent) ancestors, but not my "home".

Τρι Νοε 07, 02:58:34 μμ  
Periclis said...

πανάσχημη,

μιλάς για προσωπικές απόψεις, εγωιστικά. Προσπάθησε να έρθεις στη θέση ανθρώπων π.χ. στην επανάσταση του 21 ή στην ενσωμάτωση της Μακεδονίας κτλ στο τότε Ελληνικό κράτος, με τις συγκεκριμένες συνθήκες, γείτονες κτλ.

Οι άνθρωποι εκείνης της εποχής δεν ήταν μπροστά σε ένα πληκτρολόγιο και είχαν άλλα προβλήματα.

Μπορείς νοερά έστω να έρθεις στη θέση ενός Ελληνα στρατιώτη την στιγμή που έμπαινε στην Θεσσαλονίκη λίγες ώρες πριν από κάποιον Βούλγαρο;

Αν ήμουν στην θέση ενός τέτοιου Ελληνα στρατιώτη θα ένοιωθα χαρά από την μια αλλά και έναν βαθύ τρόμο για την επόμενη ημέρα.

Καθώς όλα θα εξακολουθούσαν να είναι ρευστά και αβέβαια.

Και θα προσπαθούσα να διαβάσω τα πρόσωπα των ανθρώπων, να αφουγκραστώ τα συναισθήματά τους. Να αναζητήσω την αποδοχή τους και το αύριο αυτού που με είχε φέρει εκεί.

Τρι Νοε 07, 03:02:22 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

Is the core of the topic at hand "lesser spoken languages" or "nations without (their own) states"?

If it is the first, need I remind all that Greek, Portuguese, Dutch/Flemish, Hungarian, etc. is each spoken by a very small % of the total number of Europeans (EU25 and Europe)? Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?

Τρι Νοε 07, 03:06:40 μμ  
p_aris said...

Να ρωτήσω κάτι λαι εγώ; Ξέρει κανείς την καταγωγή του Παπαθεμελή;

Τρι Νοε 07, 03:09:20 μμ  
yannis_j said...

Neo J. Mnemonic
οι ηπα αναγνωριζουν τις μειονοτητες των ινδιανων? τους παρεχουν δικαιωμα διδασκαλιας της γλωσσας τους? ειλικρινα δεν γνωριζω.
επισης γιατι οι ηπα στηριζουν καθεστωτα(πακισταν κ.τ.λ.)που δεν αναγνωριζουν μειονοτικα δικαιωματα?
ολα αυτα τα ρωτω διοτι παρουσιαζεις τις ηπα ως τη μητερα της ελευθεριας και της δημοκρατιας.

Τρι Νοε 07, 03:10:27 μμ  
Πανάσχημη said...

Περικλή
Φυσικά το καταλαβαίνω αυτό.

Αλλά δεν είμαστε στο 21.
7 Νοεμβρίου 2006 έχουμε.

Από την άλλη μεριά να αλλάξουμε απόψεις απότομα, με τίποτα δεν το βλέπω. Θα ασχολούμεθα με τα "εθνικά" μας ενώ οι Ινδοί ασχολούνται με software.

Η Ινδία παρακαλώ...
"The Indian software industry has grown from a mere US $ 150 million in 1991-92 to a staggering US $ 5.7 billion (including over $4 billion worth of software exports) in 1999-2000"
Εμείς τι εξάγουμε;
Αντε να κρατήσεις ψυχραιμία.

Τρι Νοε 07, 03:11:12 μμ  
yannis_j said...

πανασχημη
αφου θεωρεις το software πιο σημαντικο γιατι δεν ασχολεισαι με αυτο αλλα με τα εθνικα?

Τρι Νοε 07, 03:17:12 μμ  
ioannisk said...

@Πανάσχημη
Τα προβλήματα ρατσισμού της Αν. Γερμανίας οφείλονται στον τρόπο σκέψης (παιδείας) με το οποίο μεγάλωσαν οι εκεί «Γερμανοί»*. Το κομμουνιστικό καθεστώς δεν τους «πέρασε» το guilt για τον Β’ΠΠ ούτε και την ανοχή στους τρίτους. Το ίδιο έγινε και στην χώρα μας. Φτιάξαμε τους μύθους «Οι έλληνες πολεμούν σαν ήρωες» κλπ και δεν μάθαμε από 50 εκατομμύρια θανάτους. Αυτό είναι το πρόβλημα μου με αυτά τα θέματα στην Ελλάδα.

Συμφωνώ πως η καλύτερη λύση για τον ρατσισμό είναι να ζήσει κάποιος με τους άλλους, δυστυχώς δεν είναι μία μέθοδος με ποσοστό ακριβείας 100%.

*Βάζω σε παρένθεση το «Γερμανός» γιατί η ενοποίηση της Γερμανίας απέδειξε πόσο ψεύτικα είναι τα έθνη. Οι Γερμανοί της Αν. Γερμανίας δεν είχαν και πολλά κοινά με τους Γερμανούς της Δυτικής, και δεν αναφέρομαι στο γεγονός ότι οι πρώτοι οδηγούσαν trabant ενώ οι δεύτεροι volkswagen.

@kostat trent
«Υπήρχαν, παρά τους περίφημους Μαρξιστικούς " Ό ρ ο υ ς κι αντικειμενικές συνθήκες" κι άλλες εναλλακτικές λύσεις» Υπάρχει και η Ε.Ε. και την ζούμε 

@yannis_j
Συγχέεις μερικές έννοιες, τις μπερδεύεις στα κείμενα σου όλη την ώρα. Υπάρχει ένα χάσμα ανάμεσα στην αναγνώριση και τον σεβασμό (που έχει σημασία) μιας μειονότητας και στην ανεξαρτησία της.

@Neo J. Mnemonic
«Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;»
Όπως και οι χριστιανοί.

“Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?”
Τα Ελληνικά (και τα Πορτογαλικά κλπ) είναι επίσημες γλώσσες της Ε.Ε. και κρατών. Ο σκοπός του οργανισμού που ανέφερε ο Τάκης Αλεβαντής είναι η προστασία γλωσσών που κινδυνεύουν με εξαφάνιση, όπως τα Βλάχικα. Με εξαφάνιση δεν κινδυνεύουν μόνο οι μπάμιες Αλάσκας...


Αυτά για σήμερα, πρέπει να δικαιολογήσω την παρουσία μου στο γραφείο :)

Τρι Νοε 07, 03:20:05 μμ  
xristina said...

Ισως ακουστο σκληρη σε οσα λεω αλλα θεωρω οτι οποιος ειναι εξω απο το χωρο μπορει να λεει οσα τραγουδια θελει κι να κυρρητει ανετα εναντιον του Ελληνικου κρατους που δεν δεχεται τη Τουρκικη μειονοτητα στο εσωτερικο του.Αυτο που βλεπω ειναι οτι οι Τουρκοι αυτοι παρεμειναν στα σπιτια τους δε εκδιωχτηκαν ,δε σκοτωθηκαν αλλα παρεμειναν στην Ελλαδα με σκοπο να ενσωματοθουν στο Ελληνικο πληθυσμο.Επειδη καταγωμαι απο τις κοντινες περιοχες που ζουν Τουρκικες μειονοτητες βλεπω οτι μενουν κολλημενοι σε αρχες κι εθιμα καταπιεστικα κι απαραδεκτα.Για παραδειγμα καποιοι αντρες κι πατερεςαπαγορευουν στις συζυγους να μαθαινουν Ελληνικα θυμαμαι στο νοσοκομιο της Ξανθης μια κακομοιρη κοπελα γυρω στα 21 που ενω ζουσε ολη της την ζωηστην Ελλαδα δεν ηταν σε θεση να μας πει τα στοιχεια της κι οτι αυτο ηταν το τριτο της παιδι ενω η νοσοκομα ειχε συμπληρωσει οτι ηταν το πρωτο.Αυτος ειναι ο πολυ ωραιος τροπος να διατηρουν ατοφιες πληρως τις μειονοτητες τους χροονια τωρα ενω Ελληνες 2ας κι 3ης γενιας στο εξωτερικο δε θυμουνται πλεον αθολου την Ελλαδα κι αφου η ζωη τους ειναι εκει πλεον καλα κανουν.Οι λογοι που οι μειονοτητες μενουν ατοφιες ειναι οι πολιτικες πιεσεις....
Η προγιαγια μου ειχαν ερθει προσφυγες απο την ανατολικη θρακη κρατωντας στην αγκαλια τους τα παιδια τους που τωρα ειναι γεροι αφηνωντας περιουσιες σπιτια κι μερη που δεν ξαναειδαν,οι αντιστοιχες τουρκικες μειονοτητες εδω υπαρχουν ακομη αλλα ποιος τα θυμαται αυτα?Εμεις ειμαστε προοδευτικοι ανθρωποι κι ο εθνικισμος ειναι πλεον ντεμοντε.Ας τα ξεχασουμε λοιπον ολα αυτα .Ποιος ο λογος να ασχολουμαστε?

Τρι Νοε 07, 03:21:49 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

Dear Yannis_j, you said...

> Neo J. Mnemonic
οι ηπα αναγνωριζουν τις μειονοτητες των ινδιανων? τους παρεχουν δικαιωμα διδασκαλιας της γλωσσας τους? ειλικρινα δεν γνωριζω.

Me neither! I am not a know-it-all and I do not seek to give that impression.

> επισης γιατι οι ηπα στηριζουν καθεστωτα(πακισταν κ.τ.λ.)που δεν αναγνωριζουν μειονοτικα δικαιωματα?

I was referring to the "UN rich in national origins" internal state of the USA, not its role in the world.

> ολα αυτα τα ρωτω διοτι παρουσιαζεις τις ηπα ως τη μητερα της ελευθεριας και της δημοκρατιας.

I need not write. I think you extrapolated from what I actually wrote to conclude what you conclude in your "reply" comments to mine.

(Note: I am writing in English to illustrate/make a point about the practical problems multilinguistic societies, forums, and countries, in relation to the discussion at hand).

Τρι Νοε 07, 03:26:32 μμ  
Πανάσχημη said...

ΧΡΙΣΤΙΝΑ
Εγώ τα καταλαβαίνω απόλυτα αυτα που μου λες.
Οι παππούδες μου ζούσαν σε ένα χωριο της Κοζάνης. Μετά από χρόνια σκληρης δουλιας είχαν κτισει ένα θαυμάσιο σπίτι διπατο με πέτρες, μεγάλωναν τα πέντε τους παιδια και μια μέρα ήρθαν οι Γερμανοί, τους έβγαλαν έξω, έριξαν ένα είδος βόμβας στο σπίτι και το μετέτρεψαν σε σταχτη. Η μητέρα μου ακόμα θυμάται την τετράμηνη διαμονή τους στο δάσος. Μέσα στο δάσος έζησαν, σαν τα ζώα, για 4 μήνες πριν φτάσουν Θεσσαλονικη, και να αρχίσουν πάλι από το 0 κάτω από πολύ άσχημες συνθήκες.
Δεν τους θυμάμαι να έχοουν εκφέρει κανενα μίσος εναντίον των Γερμανων. Η μητέρα μου λέει τα καλύτερα λόγια για την Γερμανια. Τα μισά μου ξαδέλφια εκει σπούδασαν.
Και αναρωτιέμαι.
Γιατί η δικη μου οικογενει δεν μίσησε τους Γερμανούς αλλά άλλες μίσησαν τους Τούρκους για παρόμοια συμπεριφορά;
(οχι βέβαια πως υπαινίσσομαι ότι η δική μου η οικογένεια ήταν καλύτερη ή κάτι τέτοιο... μακράν εμου τέτοιες σκέψεις...)

Τρι Νοε 07, 03:28:45 μμ  
yannis_j said...

ioannisk
δεν νομιζω οτι συγχεω τις εννοιες. αναφερομαι συνεχως (πλην μιας ερωτησης περι αυτοδιαθεσης της κορσικης και της βασκιας) στην αναγνωριση εθνικων μεινοτητων και αποδοσης των δικαιωματων τους.

Τρι Νοε 07, 03:30:40 μμ  
doctor said...

Αγαπητή xristina είπαμε να φέρουμε τους Τούρκους στην Ευρώπη όχι να γίνουμε και εμείς σαν αυτούς...

Ο κόσμος αλλάζει και ο εθνικισμός έχει ξεπεραστεί από τις εξελίξεις.
Αργά, αλλά σταθερά αποδομούνται οι εθνικοί μύθοι, απαραίτητοι κάποτε για την εθνική συνοχή ενός νεογέννητου κράτους όπως ακριβώς είναι απαραίτητα τα παραμυθάκια σε ένα μικρό παιδί.

Είναι καιρός όμως να πούμε σε αυτό το παιδί ότι ο Άγιος Βασίλης δεν υπάρχει...

Είναι χρέος μας να ζήσουμε ειρηνικά και αρμονικά με τους γειτονικούς λαούς και να τους δείχνουμε τον δρόμο της ειρήνης, της συναδέλφωσης και της αρμονικής συνύπαρξης.

Και εγώ έχω μεγαλώσει στην Θράκη και δεν είχαμε ποτέ πρόβλημα με τους μουσουλμάνους οι οποίοι -σημειωτέον- ΔΕΝ αυτοπροσδιορίζονται όλοι ως εθνικά τούρκοι, υπάρχουν οι Πομάκοι και οι τσιγγάνοι επίσης...

doctor

Τρι Νοε 07, 03:35:12 μμ  
doctor said...

Είχα δει μια εκπομπή στην ΕΤ-3 όπου ο εκπρόσωπος των τσιγγάνων της Θράκης (χριστιανός ορθόδοξος στο θρήσκευμα) κατήγγειλε ότι η ελληνική πολιτεία στέλνει τα παιδιά των τσιγγάνων που αυτοπροσδιορίζονται ως ΕΛΛΗΝΕΣ σε μειονοτικά σχολεία όπου μαθαίνουν ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΑ τούρκικα!!!
Οι έλληνες γονείς δεν θέλουν τα τσιγγανάκια στο σχολείο τους και έτσι στέλνουν και τους τσιγγάνους όπως και τους Πομάκους στην αγκαλιά της Τουρκίας...

doctor

Τρι Νοε 07, 03:40:29 μμ  
xristina said...

Πανασχημη τι θες να πεις/?Οτι εκφραζω μισος απεναντι οποιουδηποτε?Ισα Ισα που λυπαμαι τις μειονοτητες αυτων των περιοχων που τις χειραγωγουν με αυτο το τροπο.Κι ζουν οι ανθρωποι απομονομενοι λες κι ζουν το 1800.Θυμαμαι ενα πανεμορφο κοκκινομαλο κοριτσακι που πεθανε μεσα στο νοσοκομιο επειδη δε δεχονταν ο πατερας της να το εξετασει ελληνας γιατρος ηθελε να το γιατρεψει ενας Τουρκος παπας που δε θυμμαμαι πως τους αποκαλουν.Μην συγχεεις τις διαφυλετιες σχεσεις με το μισος κι μην μου ξαναπεις οτι μισω κανεναν.Ακομα μια φορα το επαναλαμβανω οποιος ειναι εξω απο το χορο οτι θελει λεει.

Τρι Νοε 07, 03:40:42 μμ  
harrygreco said...

Εχω τοσο φορτωσει that I can't see straight ... Απο καταβολης μπλογκ,ο μονος δηλωμενος Αλβανογραικος εδω μεσα ημουν εγω & μαλιστα new born," νεοαρβανιτης ",καθ' ο,τι το σοι της γιαγιας μου νομιζαν οτι ηταν...αρχαιοι,ενω ηταν εκχριστιανισμενοι Τουρκαλβανοι Γκεκηδες. Ο μονος που κοπαναγα συνεχεια Γραικος & Γραικια,οταν φλομωνατε το μπλογκ με τα "ελ". Τωρα,οι περισσοτεροι βγηκατε Αλβανογραικοι. Σωστα,ειμαστε το 60 % των Γραικων,ουσιαστικα οι περισσοτεροι Νοτιοι. " Κατω απ' τη Βλαχία ( " Θεσσαλια " ) ειναι Αλβανια.Καλλιο αργα,παρα ποτέ. Θα επανελθω οταν αποκατασταθει η οραση μου απο τη συγχυση.

Τρι Νοε 07, 03:41:24 μμ  
Πανάσχημη said...

Χριστινα
Φυσικά και δεν εννοώ ότι εσυ εκφράζεις μίσος.
Αλλά όμως αυτή την παρατήρηση έχω κάνει από πολλές πολλές περιπτώσεις.
Πες μου εσυ, γιατι μερικές οικογένειες μίσησαν (κυριως τους Τούρκους) ενώ άλλες όχι.
Ξανα, τονίζω, ότι δεν εννοούσα τίποτα προσωπικό για σενα.

Τρι Νοε 07, 03:42:40 μμ  
yannis_j said...

Neo J. Mnemonic
θεωρησα το κειμενο ως επιχειρηματολογια και οχι ως παραθεση. sorry.

Τρι Νοε 07, 03:42:47 μμ  
xristina said...

doctor oi τσιγγανοι ειναι μια ξεχωριστη φυλη δεν ανηκουν στους Τουρκους ειναι διασπαρμενοι σε ολο τον κοσμο.Κι επειδη εχει τυχει να μιλησω με Τσιγγανους ετσι τους αρεσει να ζουν.Μιλουν Ελληνικα αλλα δε τους ενδιαφερει να σπουδασουν.Η κοπελα που ειχα μιλησει ηταν 18 ειχε μωρο κι αντρα κι ηταν ευτυχισμενη ετσι.

Τρι Νοε 07, 03:47:07 μμ  
doctor said...

Είχα στείλει επιστολή (τρεις φορές) στην ΕΡΤ για την δημιουργία της ΕΤ-4 όπου θα εκπέμπει στα τουρκικά, πομακικά και τσιγγάνικα και θα προωθεί την ειρήνη, την αρμονική συμβίωση και θα συμβάλλει στην εξάλειψη των προκαταλήψεων και του μίσους και όλο αυτό ως αντίβαρο στα δορυφορικά πιάτα στα χαμόσπιτα που παίζουν τούρκικα κανάλια στους μουσουλμάνους.

ΟΥΔΕΠΟΤΕ έλαβα απάντηση από την ΕΡΤ, ούτε από τα δύο μεγάλα κόματα που για ψηφοθηρικούς λόγους εντάσσουν στους κόλπους τους ανθρώπους που υποσκάπτουν το μέλλον της Θράκης...

doctor

Υ.Γ. Δεν ξέρω πως σας ακούγεται ως ιδέα η δημιουργία της ΕΤ-4 και αν συμφωνείτε να κάνουμε κάτι όλοι εμείς, στέλνοντας όλοι κάποια επιστολή στην ΕΡΤ.

Τρι Νοε 07, 03:56:25 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

@ yannis_j

He said...
"Neo J. Mnemonic
θεωρησα το κειμενο ως επιχειρηματολογια και οχι ως παραθεση. sorry"

No prob. All's cool!

(Interesting IR exam topic: Compare and contrast Pericle's Athens role in the Athenian Alliance and Ancient Greece in general with USA's role in NATO and WTO/UN/the world in general)

-----------------------

@ IoannisK

++++ "@Neo J. Mnemonic
«Πως βρέθηκαν στη Βαλκανική χερσόνησο οι μουσουλμάνοι στο θρήσκευμα;»
Όπως και οι χριστιανοί."

Fuzzy! Care to elaborate?

+++++ " “Why are they then not "cared for", too, by a European organisation, I wonder?”
Τα Ελληνικά (και τα Πορτογαλικά κλπ) είναι επίσημες γλώσσες της Ε.Ε. και κρατών. Ο σκοπός του οργανισμού που ανέφερε ο Τάκης Αλεβαντής είναι η προστασία γλωσσών που κινδυνεύουν με εξαφάνιση, όπως τα Βλάχικα. Με εξαφάνιση δεν κινδυνεύουν μόνο οι μπάμιες Αλάσκας..."

I insist. Being an official language of the EU in 2006/2007 with 25+2 members and 21+2(??) official languages with a 1 or 2 or 3% "market share" is NOT a good prospect for the survival of some of these languages in 10 or 20 or more years' time.

Plus, are very lesser spoken languages comparable to endangered species? What is wrong with the extinction of languagues? It is people and other entities that preseravation seems more warranted for.

(Got to go do some work, too)

Τρι Νοε 07, 03:57:23 μμ  
spirosth said...

Mπορεί κάποιος να δώσει ένα ορισμό για το ποιος είναι Έλληνας; Ένα ορισμό που να ισχύει ανεξάρτητα από την εποχή που τον εφαρμόζουμε;
Απ’ ότι διαβάζω εδώ, αλλά και απ’ όσα ξέρω, υπάρχουν Έλληνες που δεν έχουν σχέση με τα σημερινά γεωγραφικά σύνορα, Έλληνες που δεν μιλούν Ελληνικά, που έχουν διάφορες θρησκείες, Ελληνόφωνοι ( κάτω Ιταλία) που δεν είναι Έλληνες, μη Ορθόδοξοι και μη ελληνόφωνοι που νιώθουν Έλληνες (αλλά δεν τους το αναγνωρίζουμε), Έλληνες Εβραίοι που ήρθαν από την Ισπανία, απόγονοι Σλάβων που νιώθουν Έλληνες , οι Τουρκοκρητικοί που τους αρνηθήκαμε την Ελληνικότητα αν και γεννημένοι, μεγαλωμένοι στη Κρήτη, με μητρική τους γλώσσα τα Ελληνικά, Έλληνες που επειδή ήταν κομμουνιστές διωχτήκαν και τους αφαιρέθηκε η ιθαγένεια……. Κλπ κλπ
Ποιοί είναι τελικά οι Έλληνες; Μήπως έχει να κάνει μόνο με το τι νιώθει κάποιος;

Τρι Νοε 07, 03:58:10 μμ  
xristina said...

Πανασχημη το οτι υποστηριζουμε τα δικαιωματα μας δε σημαινει οτι μισουμε κσαποιον .Ουτε το οτι επισημαινουμε τα αρνητικα σημαινει οτι μισουμε.Θυμαμαι ειχα παει ταξιδι στην Κονσταντινουπολη κι περασαμε εξω απο ενα Τουρκικο νεκροταφειο διπλα σε ενα Αρμενικο το Αρμενικο ηταν φροντισμενο με λουλουδια κι ομορφο.Το τουρκικο αν κι δε ηταν εγκαταλειμενο ηταν σε απαραδεκτη κατασταση ,σχεδον βαλτος,ζουγκλα μονο ο Ταρζαν ελειπε απο κει μεσα.Κι το θεωρω απαραδεκτο για ενα κρατος.Αν καποιος δε σςβεται τους νεκρους φαντασου πως θα τιμα τους ζωντανους.Δε μιλαω για το γεγονος οτι δε υπηρχαν σπιτια της προκοπης κι ακομη κι στα μαγειρια δουλευαν αντρες.Γυναικες ειδα ελαχιστες.Το οτι επισημαινουμε τα αρνητι(κα τα οποια τα βλεπουμε πιο συχνα γιατι Τουρκια Αλεξανδρουπολη ειναι μια ωρα μακρια) απο τους Αλλους Ελληνες δε σημαινει οτι μισουμε τους Τουρκους.

Τρι Νοε 07, 03:58:34 μμ  
harrygreco said...

Ενδιαφεροντα τα σχολια των...μορφωμενων φασιστων & κρυπτοφασιστων. Τι ωραια ζουν οι Τουρκοι στη Γκατζολια ... Οσο & οι τουρκογραικοι σε Ιμβρο/Τενεδο & Ιστανμπουλ. Τα Βαλκανια ειναι ενα απεραντο φασισταδικο.

Τρι Νοε 07, 04:04:16 μμ  
doctor said...

Διαβάστε εδώ για το ABECEDAR. Έχει πολλές και χρήσιμες πληροφορίες:

http://www.iospress.gr/ios1997/ios19970831.htm

doctor

Τρι Νοε 07, 04:06:52 μμ  
xristina said...

Ηαρρυ μην ξαναποκαλεσεις την πατριδα μου Γκατζολια ,δε στο επιτρεπω,εσυ εισαι ο ρατσιστης οχι εγω .Κι θα επρεπε να ντρεπεσαι να αναφερεις τετοιους υβριστικους χαραξτηρισμους.Αλλα βεβαια Ελλαδα ειναι μονο η Αθηνα για μερικους.

Τρι Νοε 07, 04:12:24 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

"Τα Βαλκανια ειναι ενα απεραντο φασισταδικο"

Did you by any chance mean to write "φαστφουντάδικο"?

Τρι Νοε 07, 04:14:44 μμ  
doctor said...

xristina said...
Ηαρρυ μην ξαναποκαλεσεις την πατριδα μου Γκατζολια.
Τρι Νοε 07, 04:12:24 μμ
-------

Χαλάρωσε Χριστίνα και εγώ από εκεί είμαι γκζάνιμ (Τυχερό), μην παρεξηγείς τον harry, όλοι έχουμε ένα παρατσούκλι.

Μην γινόμαστε Νταλάρας vs Πανούσης τώρα...

φιλικά

doctor

Τρι Νοε 07, 04:17:40 μμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 04:26:46 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

Καλό είναι να μην αναμιγνύει κανείς Αρχαία Ελληνική Ιστορία με Αρχαία Ελληνική Μυθολογία.

Επίσης, η Ιστορία της Αρχαίας Ελλάδας έχει πολλές διακριτές φάσεις.

Οι Βρετανοί μέχρι πότε έκαναν ανθρωποθυσίες, σύμφωνα με πρόσφατα ευρήματα.

Τρι Νοε 07, 04:38:43 μμ  
harrygreco said...

Η σελιδοποιηση του μπλογκ υποφερει. Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

Τρι Νοε 07, 04:38:50 μμ  
doctor said...

harrygreco said...
Η σελιδοποιηση του μπλογκ υποφερει. Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

Τρι Νοε 07, 04:38:50 μμ
----------

Συμφωνώ και επαυξάνω.

doctor

Τρι Νοε 07, 04:42:27 μμ  
Takis Alevantis said...

Σε όσους πιστεύουν ακόμη στην καθαρότητα της φυλής συστήνω να διαβάσουν το υπέροχο The Seven Daughters of Eve του (στα ελληνικά
ΟΙ ΕΠΤΑ ΚΟΡΕΣ ΤΗΣ ΕΥΑΣ εκδ. ΩΚΕΑΝΙΔΑ).

Τρι Νοε 07, 04:48:06 μμ  
Πανάσχημη said...

Κι εγώ συμφωνώ και το πάω ακόμα μακρύτερα.
"Φυλή" δεν υπάρχει. Ψαξτε στο GOOGLE να βρείτε
"An Easy Stereotype Called "Race"" του Boyce Rensberger που πρωτοδημοσιεύτηκε στην Ουασινγκτον ΠΟστ

και το
"Genetically Speaking, Race Doesn't Exist In Humans" από το Washington University in St. Louis

Τρι Νοε 07, 04:51:10 μμ  
Neo J. Mnemonic said...

To έχει κανείς μία "ισχυρή" άποψη είναι μεν δημοκρατικό και απολύτως θεμιτό, αλλά και η "οικονομία" σε χρήση ΠΟΛΥ ΒΑΡΕΩΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ για άλλες απόψεις είναι μάλλον δόκιμη ώστε να μην ξεπερνά μί ισχυρή άποψη τα (υπάρχοντα) όρια της ελευθερίας έκφρασης (και ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΩΝ) και μπαίνει σε χωράφια/χώρους άλλων ατομικών ελευθεριών και δικαιωμάτων!

Τρι Νοε 07, 04:51:41 μμ  
TraumMeister said...

harrygreco said:

Για να μην το κουραζουμε,οι ελ ( αρχαιοι ) πεθαναν & εμεις ειμαστε οι γραικοφωνοι Βαλκανιοι. Ειμαστε εθνος γλωσσικο & θρησκευτικο,οπως οι Καναδοι & οι Αυστραλοι,οχι εθνος-ρατσα.

Συμφωνώ. Επρεπε να είναι κοινός τόπος.

Ο συσχετισμος με αρχαιους ειναι μυθολογικος φασισμος,τον οποιο ονομαζω γραικικο ναζισμο,αντιστοιχο του Γερμανικου περι καταγωγης απο Αρεια Φυλη.

Διαφωνώ.

Οι Γερμανοί σε μεγάλο βαθμό επινόησαν τον δικό τους μύθο, όσο κι αν τους παρέσυρε ο τρελλο-Αυστριακός με το μουστάκι. Στους "Ελληνες" (post-1821) τους επεβλήθη από τις Μεγάλες Δυνάμεις. Ή άλλη επιλογή ήταν ενωμένα πολυ-πολιτισμικά Βαλκάνια. Δεν έγινε δεκτή. Μην αναλύσουμε εδώ γιατί.

Αλλά τότε, (και πίσω στο θέμα): αυτή η ομάδα αλλόφωνων περί την Φλώρινα, τί ακριβώς ζητάει;

Μια "συγγνώμη" για τον εξελληνισμό του προηγούμενου αιώνα;

Να την δώσω πρώτος εγώ. Et alors?

Να αυτοπροσδιορίζονται ως "Μακεδόνες" αντί για artists formerly known as Princes;

Δεν πα' να λέγονται όπως θέλουν...

Ζητάει κάτι άλλο;

Αν υποψιαστώ ότι κάποιοι άθελά τους λειτουργούν για τις εθνικιστικές ανάγκες άλλων...

Τρι Νοε 07, 05:03:10 μμ  
Periclis said...

Ηθελα να ήξερα γιατί αυτοί οι αρχαίοι ξεπηδούν πάντα στη μέση. Είτε ως αρχαίοι ημών κτλ και άλλοτε ως... φασιστόμουτρα.

Στη συγκεκριμένη περίπτωση επέδραμαν ως φασιστόμουτρα μέσω κάποιων που νομίζουν ότι είναι πολύ πρωτότυπη πράξη η κάθαρση της... φυλής από τους εθνικούς της μύθους.

Τρι Νοε 07, 05:08:09 μμ  
Andreas said...

Γειά σου Harry ...πατριωτάκι (λόγω Αυστρίας)! Όλη μέρα περιμένω να αρχίσεις τα σχόλια!

Λοιπόν, να ξαναρχίσω τα "απλοϊκά" μου εγώ... Όπως μας λέγανε κάποιοι δάσκαλοι (όταν δεν υπήρχαν SUV και τους φτάναν τα λεφτά) και έδειχνε και η κακή TV (κάποτε υπήρχε καλή και τη λέγανε "ΕΚΠΑΙΔΕΥΤΙΚΗ"), οι άνθρωποι, είτε ουρανοκατέβατοι ήρθαν, είτε από τον αναπαραγωγικό έρωτα των πιθήκων προήλθαν, στην αρχή τρώγαν ότι μαζεύανε. Μετά πετούσαν τα κουκούτσια και φύτρωσε δίπλα τους το φαγητό. Από τότε η επιβίωση και η ισχύς απαιτούσαν να έχεις γη για να πετάς τα κουκούτσια. Όσο περισσότερη τόσο καλύτερα! Και μετά, αφού είχαν γη αράξανε σε αυτή τη γη και αρχίσανε και γράφανε και φτιάχνανε και κανένα εργαλείο και έτσι έγινε και ο πολιτισμός και η τεχνολογία. Και πάντα όσο περισσότερη γη τόσο καλύτερα! Γι αυτό αρχίσανε να σκοτώνουνε και να διώχνουν ο ένας τον άλλο για να μαζέψουν περισσότερη γη. Και μετά περάσανε πολλάααα χρόνια και ο καθένας μάζευε πολλήηηηη γη σκοτώνοντας πολλούς "εχθρούς" για να πάρει τη γη τους και έτσι έγιναν τα χωριά, οι πόλεις, τα βασίλεια, οι αυτοκρατορίες και τελικά τα σημερινά εθνικά κράτη. Πάντα η επιβίωση και ισχύς εξαρτιόταν από το πόση γη έχεις δική σου. Πολύ πρόσφατα στην ιστορία, ανακάλυψε ο κάθε "βασιλιάς", "αυτοκράτορας", "πρωθυπουργός", ότι αν χρησιμοποιούσε τον όρο "καθαρός" για να χαρακτηρίσει αυτούς που είχε από κάτω, την οικογένειά τους, τη θρησκεία και τη γλώσσα τους, αμέσως με μαγικό τρόπο αυτοί δεχόταν να πεθαίνουνε δωρεάν για να παραμείνει η γη υπό την κατοχή του κάθε κυβερνήτη ή και να αυξάνεται η έκτασή της, ενώ για αιώνες πριν κανείς δεν ήταν τόσο κορόϊδο να πεθαίνει στο τζάμπα, όλοι παίρναν μισθό και ανταλάγματα για να πολεμήσουν, ακόμη και δικιά τους γη. (Αυτά να τα βλέπετε εκεί στις Στέϊτς που "ανακαλύψατε" τάχα το μάρκετινγκ...). Τελικά όμως με όλους αυτούς τους πολέμους και τους σκοτωμούς, αποκτήθηκε τόσο πολλή γη, που όσοι αράζανε εκεί γράφανε τόσο πολλά και φτιάχνανε τόσο καλά εργαλεία που πολιτισμός και τεχνολογία αναπτύχθηκαν τρομερά, τόσο που πια δεν εξαρτάται από την έκταση γης που έχεις η επιβίωση και η ισχύς! Αλλά ακόμη και σήμερα, πολλοί με ανεξήγητο μαγικό τρόπο είναι έτοιμοι να σκοτώσουν και να πεθάνουν δωρεάν, αν τους θίξεις την ΚΑΘΑΡΟΤΗΤΑ οικογέννειας, θρησκείας και γλώσσας, ιδιαίτερα σε κάποιο μέρος της γης που έχει πολύ ήλιο και πολλές απεργίες και έρχονται πολλές όμορφες τουρίστριες τα καλοκαίρια και όλοι πίνουν ένα είδος κρύου καφέ... το φαινόμενο είναι ΚΑΘΑΡΑ μεταφυσικό...

Τρι Νοε 07, 05:17:45 μμ  
harrygreco said...

Επειδη ακομα τα βλεπω θολα ,αλλα αρνουμαι να επιτεθω προσωπικα,λεω το εξης. Πώς ονομαζεται ενας τουρκογραικος,απο την Ιστανμπουλ,που οταν τον αποκαλεις τουρκοσπορο τσαντιζεται & ζητα λογοκρισια απο τον μπλογκερ,ενω κατοπιν κανει κηρυγμα εναντιον της φυλετικης καθαροτητας ? Εχω συχαθει την υποκρισια των..."ελ". Παριστανουν τον αντιρατσιστη & οταν τεκμηριωμενα τους συσχετιζεις με Βαλκανιους ,χτυπιουνται οτι ειναι καθαροαιμοι. Κατι διαβασα για " αλλοφωνους "...Θα τ' ακουσουμε ολα στη...Γραικια. Η εκφραση γλωσσικη μειονοτητα ειναι μια υποκριτικη αισχρη ετικετα του καθεστωτος. Οι ανθρωποι ανηκουν σε ενα εθνος του 1,5 εκ ,δεν ανηκουν στο δικο μας,δεν " μετεχουν της ελ. παιδειας " με ομ/φιλους & παιδεραστες αρχαιους & θελουν την ελευθερια τους. Οχι αλλαγη συνορων,αλλαγη καθεστωτος εντος των συνορων...

Τρι Νοε 07, 05:59:29 μμ  
Nikos Dimou said...

spirosth said...
Mπορεί κάποιος να δώσει ένα ορισμό για το ποιος είναι Έλληνας;

Ποιοί είναι τελικά οι Έλληνες; Μήπως έχει να κάνει μόνο με το τι νιώθει κάποιος;


AΚΡΙΒΩΣ! Έλληνας είναι αυτός που νιώθει Έλληνας, που αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας.

Τρι Νοε 07, 06:05:12 μμ  
Nikos Dimou said...

Από ένα κείμενο του 99 για τα Βαλκάνια:

Καημένα Βαλκάνια!

Τι τόπος είναι αυτός γεμάτος ομορφιά, πάθος και μίσος, πλούσιος σε παραδόσεις και υπέροχη ποίηση - πλούσιος σε εξανδραποδισμούς, διώξεις και σφαγές. «Όπου ο εθνομάρτυρας του ενός λαού είναι ο εγκληματίας του άλλου, όπου ο ιδρυτικός μύθος ενός έθνους είναι ιστορία οδύνης και σφετερισμών για το άλλο» όπως γράφει ο Fred Reed.

Βαλκάνια: ένας χώρος θρύλων και ομίχλης όπου είναι όχι απλά δύσκολο, αλλά σχεδόν αδύνατο να μάθεις την ιστορική αλήθεια. Δεν υπάρχει «η» ιστορία, υπάρχουν πολλές αφηγήσεις. Κάθε εθνότητα έχει την δική της, που αποτελεί μέρος του συστατικού της μύθου. Εδώ θάλλει η «ιδεολογική χρήση της ιστορίας».

Τρι Νοε 07, 06:12:59 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

Σε εποχές που ήταν ποινικό αδίκημα να αποκαλέιες κάποιον σλαβόφωνο Βουλγαρο ο δικαστής ρώτησε τον κατηγορούμενο «γιατί αποκάλεσες τον κύριο Χ Βούλγαρο;» και ο κατηγορούμεος απάντησε: «εμ πως να τον πω, Γάλλο;»

Από τότε σε κάποιες περιοχές της Ελλάδας οι Σλαβόφωνοι και οι απόγονοι τους, οι πιο πολλοί από τους οποίους δε γνωρίζουν πλέον τη Μακεδονική (έπεσε και πολύ μπαστάρδεμα εδώ ππου τα λέμε...), αποκαλούνται από τους γραικόφωνους Γάλοι ή Γάλλλοι!

Οι όροι τώρα σύνήθως χρησιμοποιούνται με χαριτωμένο τρόπο και σε επίπεδο πλάκας τους αποδέχονται και οι ίδιοι οι σλαβόφωνοι. Σε ορισμένες περιπτώσεις όμως εμπεριέχουν ένα λανθάνοντα ρατσισμό και αυτό συμβαίνει κυρίως από την πλευρά των «τουρκόσπορων», οι οποίοι συχνά προσποιούνται την προφορά των «γάλλλων» (πχ λένε τη πόρτα αντι την πόρτα κτλ) με σκοπό να χλευάσουν. Η αλήθεια είναι πάντως ότι οι χαρακτήρες των Σλαβόφωνων και των Ποντίων ιδίως δεν είναι και τόσο συμβατοί.

Ο όρος ντόπιος επίσης στη Δ.Μ δεν σήμαίνει ό,τι και αλλόυ στην Ελλάδα (αυτόχθων, γηγενής κτλ) αλλά αναφέρεται αποκλειστικά –και ενίοτε ειρωνικά- στους σλαβόφωνους, είτε έχουν ελληνική συνείδηση είτε όχι.

Ο Harry στο στοιχείο του σήμερα οφείλει να γράψει...

Τρι Νοε 07, 06:14:12 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Ωχ, ωχ δύσκολο θέμα πιάσατε κ. Δήμου (εάν και τί πάει να πει αυτό; Μόνο με εύκολα θα ασχολείται κανείς;). Εάν αυτό το post ανέβαινε σε συμβατικό μέσο θα είχαν ξιφουλκήσει όλοι εναντίον σας χαρακτηρίζοντας σας ως αρνησιπάτριδα, θα έλεγαν ότι είμαστε έθνος ανάδελφο, ότι μας επιβουλεύονται οι ξένοι και τα γνωστά, που δεν τα αναφέρω για να μην επεκταθώ και πιάσω χώρο.

Έχω την αίσθηση ότι η μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης καλέιται έτσι, λόγω των διατάξεων της Συνθήκης της Λωζάννης. Συμβατικά, λοιπόν, ο όρος είναι σωστός. Ενδεχομένως, όμως, σήμερα να μην συνάδει με τις αντιλήψεις μας περί αυτοπροσδιορισμού. Θα μπορούσαμε να δεχθούμε την αλλαγή του χαρακτηρισμού διαπραγματευόμενοί την με κάτι άλλο. Διαπραγμάτευση δεν σημαίνει ήττα (αντίθετα ήττα είναι η ακινησία), όπως μας έχουν κάνει να πιστέψουμε, ούτε η έννοια του συμβιβασμού είναι έννοια εξοβελιστέα. Εννοείται, φυσικά, ότι μια τέτοια διαπραγμάτευση δεν θα πρέπει να γίνει υπό την σπάθη των απειλών. Επίσης, εάν και θα πρέπει ο εσωτερικός διάλογος να είναι θεσμοθετημένος και ενδεχομένως σε κάποιον βαθμό περιορισμένος, ώστε οι άλλες πλευρές να μην μπορέσουν να εκμεταλλευτούν το απόλυτο άνοιγμα των προτάσεων, αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιηθεί ως αφορμή για να φαντασιώνονται κάποιοι ότι ξέρουν το συμφέρον του λαού και του έθνους και να τον λογοκρίνουν (πάντα για το συμφέρον του, φυσικά!)

Έχω την αίσθηση επίσης ότι η έννοια της μειονότητας είναι και θέμα αυτοπροσδιορισμού. Δεν μπορώ, λοιπόν, να χαρακτηρίσω κάποιον ότι είναι μέλος της Χ μειονότητας, εάν ο ίδιος το αρνείται.
Πρέπει, επίσης, να λάβουμε υπ' όψιν ότι οι μειονότητες προσεγγίζονται από διαφορετικές σκοπιές. Από γλωσσική, από νομική κλπ. Κάθε επιστήμη προσεγγίζει αλλιώς το φαινόμενο, αλλά οπωσδήποτε δίνει έναν τεχνικό χαρακτήρα στο λεξιλόγιο. Όσοι βρίσκονται έξω από τον χώρο, πχ όσοι διαβάζουν στις εφημερίδες ότι "οι ανθρωπολόγοι έκαναν συνέδριο για τα οικογενειακά έθιμα της μειονότητας των Πεντηκοστιανών στην Ελλάδα", τρομάζουν και φαντάζονται επαναχαράξεις συνόρων, απώλεια εδάφους, απώλεια ταυτότητας κλπ. Ο τεχνικός όρος, όμως, δεν ταυτίζεται πάντοτε με τον καθημερινό. Σκεφτείτε ότι άλλη σημασία δίνουμε εμείς στην έννοια "καταθλιπτικός" και άλλη οι εξειδικευμένοι επιστήμονες.
Νομίζω επίσης, ότι σε θέματα δικαιωμάτων η έννοια της αμοιβαιότητας είναι κάτι το σχετικό. Εάν πχ η γερμανική κυβέρνηση (κακώς) αποφασίσει ότι απαγορεύεται να διδάσκεται η ελληνική γλώσσα στα παιδιά των εκεί μεταναστών και κλείσει τα σχολεία τους, αυτό δεν μας δίνει το δικαίωμα σε αντίποινα να κλείσουμε τις Γερμανικές Σχολές Αθηνών και Θεσσαλονίκης. Έχω την αίσθηση ότι αυτό δεν το απαγορεύει μόνο ο "ηθικός νόμος", αλλά και το ίδιο το συμβατικό δίκαιο. Ενδεχομένως κάποιος νομικός θα είναι καλύτερα πληροφορημένος.

Θυμήθηκα τώρα, που στην εποχή του Μακεδονικού είχε εκδοθεί το βιβλίο της κυρίας Καρακασίδου. Έφηβος τότε με είχε παρασύρει και εμένα το ρεύμα ότι οι πάντες μας μισούν και μας επιβουλεύονται. Παρ' ολ' αυτά μου είχε κάνει ασχημότατη εντύπωση ότι το βιβλίο της κυρίας Καρακασίδου στην Ελλάδα δεν αντιμετωπίσθηκε επιστημονικά (είχε ορθή μεθοδολογία, ήταν πρωτότυπο, αναγνώρισε τις οφειλές, πώς χρησιμοποίησε τις πηγές κλπ) αλλά εθνοφοβικά και δικαστικά, εάν θυμάμαι καλά, με το Δικαστήριο να πρέπει να κρίνει τον πατριωτισμό κλπ κάποιου. Κάτι ανάλογο έγινε και με το ερμήνευμα του λήμματος "Βούλγαρος" στο λεξικό Μπαμπινιώτη. Ευτυχώς, σήμερα τέτοια φαινόμενα (να ζητά δηλ. κανείς λογοκρισία έργων, επειδή φαντασιώνεται ότι βλάπτεται η πατρίς)φαίνεται να σπανίζουν. Στο κάτω κάτω εθνικόν το αληθινόν, δεν είχε πει ο Σωλομός;

Τρι Νοε 07, 06:22:19 μμ  
harrygreco said...

Για να μπουμε στα δυσκολα... Οι Ελληνες ηταν αρχαιος λαος που πεθανε,οπως οι Ινκας,Μαγια,Αζτεκοι κλπ. Γραικος ειναι οποιος μιλαει γραικικα,μια γλωσσα ελληνογενη,ειναι χριστιανος ( ολων των εκκλησιων ,οχι μονο Ανατολικης ) & νοιωθει οτι ανηκει στην ομαδα αυτη & οχι στο εθνος ή στο γενος απο το οποιο προηλθε. Οπως υπαρχουν αγγλοαμερικανοι,ιταλοαμερικανοι,γραικοαμερικανοι,ετσι υπαρχουν οι αλβανογραικοι,μακεεδονογραικοι,τουρκογραικοι,βλαχογραικοι. Οποιος ομως θεωρει οτι ειναι " Εληνας ".δηλ. αρχαιος & οχι Γραικος,ειναι γραικοναζιστης,κατά αντιστοιχια των γερμανοναζιστων. Πολυς κοσμος λεει την λεξη " ελ" ουδετερα & καλοπροαιρετα. Πρεπει ομως εμεις οι πολιτισμενοι να προωθησουμε την εννοια Γραικος που ειναι πολιτικα σωστη. Τωρα,εθνος Μακεδονων & κρατος Μακεδονια ειναι μονο ενα. Οι Γραικοι της Β. Γραικιας/ Αιγαιακης Μακεδονιας δικαιουνται τον ορο Μακεδονας μονο κατα την γεωγραφικη εννοια. Δικαιουνται κατ ' αποκλειστικοτητα την εθνικοτητα " Γραικος ". Και οι 2 λαοι,ουδεμια σχεση εχουν με αρχαιους Μακεδονες, οι οποιοι ηταν Ελληνες,παρα τις ( αντιδραστικες ) μπαρουφες των Μακεδονων ναζιστων αλλα & των γραικοναζιστων,που εριζουν για το ποιος ειναι απογονος Αλεκου. Ουδεις ειναι απογονος αγαπητικου Ηφαιστιωνα/Βαγοα,παρα μονον ο ...Ψωμογλου,γι' αυτο & θα εισελθει εις την Νομαρχιαν,ως ο προγονος του εις την Βαβυλωναν.
By the rivers of Babylon
there we sat down
we laughed to tears
Psomoglu on the horizon...

Τρι Νοε 07, 06:24:34 μμ  
Nikos Dimou said...

Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
"Θα μπορούσαμε να δεχθούμε την αλλαγή του χαρακτηρισμού διαπραγματευόμενοί την με κάτι άλλο".


Τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν είναι διαπραγματεύσιμα.
Επίσης έχετε δίκιο - στο διεθνές δίκαιο δεν ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας.

Τρι Νοε 07, 06:33:29 μμ  
Nikos Dimou said...

Δύο επισημάνσεις:

Εμφανίζουμαι ως ένας από τους ομιλητές στην σημερινή παρουσίαση του ABECEDAR. Πρόκειται για παρεξήγηση - είχα εξαρχής δηλώσει ότι δεν μπορώ.

Κυκλοφορεί προκήρυξη στο Διαδίκτυο που προτρέπει σε βίαιες αντιδράσεις κατά της εκδήλωσης. Ελπίζω να μη γίνει τίποτα...

Τρι Νοε 07, 06:37:09 μμ  
Georgios said...

Δε μπορώ να καταλάβω γιατί το γυρνάμε στο ποιος είναι Έλληνας και ποιος όχι και μάλιστα προσβάλλουμε τόπους άλλων;

Το θέμα είναι πως συμπεριφερόσμαστε εμείς ως Έλληνες, έθνος-κράτος, στους μετανάστες μας, στις μειονότητες μας.

Το θέμα το έθεσε σωστά η πανάσχημη-πανέμορφη και αν διαβάσει κανείς τα link που έχει δώσει βρίσκει πραγματικά τη ρίζα του προβλήματος. Το θέμα είναι οτι είμαστε λίγο ανώριμοι σαν λαός και πολύ εύκολα "ψαρώνουμε" σε κάθε είδους φασιστικό-εθνικιστικό δόλωμα τύπου Καρατζαφέρη, ιστορίες περί αρχαίων ελλήνων κτλ... Αν υπάρχουν ακόμη γυναίκες που βρίζουν τις κοπέλες απο το πρώην ανατολικό μπλόκ ότι τους παίρνουν τους άντρες ή από την άλλη άντρες που βρίζουν αλβανούς γιατί τους κλέβουν τις δουλειές (που αποκλείεται στην τελική να κάναν- σύνδεση με προηγούμενο Post) τότε τι περιμένουμε;

Το πολιτικό κόστος μιας αλλαγής πλεύσης της εκάστοτε κυβέρνησης στο συγκεκριμένο θέμα θα ήταν τεράστιο αν κρίνουμε από τις διαθέσεις του λαού μας. Χαρακτηριστικό παράδειγμα η Θεσσαλονίκη με τις διάφορες ιστορίες τόσο με τη συνεχή στήριξη του Ψωμιάδη όσο και με τα νέα έκτροπα με τον Πανούση...

Φυσικά δεν είμαστε η μόνη δυτική χώρα που τα έχει κάνει αυτά και μπορώ σύντομα να αναφέρω α)τη Γαλλία που όχι μόνο είχε κλείσει για κάποιο καιρό τα σύνορα αλλά οι Ιουδαϊστές γίνονται μέχρι και ανέκδοτα, οι μαροκινοί γελιοποιούνται για την ενδυμασία τους και β) το Βέλγιο που αν και εδράζει το Ευρωπαικό Κοινοβούλιο αν ρατήσετε τους ανθρώπους στα χωρία θα δείτε πως όχι μόνο έχουν κόντρα με τους μετανάστες αλλά ακόμη και μεταξύ τους, Γαλλόφωνοι vs Φλαμανδών!

Παιδεία και πάλι παιδεία, αυτό μας λείπει...

My village is the whole world.

Τρι Νοε 07, 06:39:47 μμ  
harrygreco said...

Η Σαλονικη ειναι γνωστη σφηκοφωλια του γραικοναζισμου,το αντιστοιχο Μοναχο του 3ου Ραιχ,με κατοικους κυριως τουρκογραικους που εχουν το γνωστο κομπλεξ περι καθαροαιμιας & ρεβανσιστικο φασισμο,βλ. γιορτες τουρκοφαγικου μισους περι ανυπαρκτης " γενοκτονιας " Ποντιων & δηθεν " Μ/ασιατικης καταστροφης". Στον μεν Ποντο εγινε καταστολη ανταρσιας ,στη δε Μ.Α,ανταλλαγη πληθυσμων. Τους τιμωρει ομως ο...Θεος με ανεργια.

Τρι Νοε 07, 06:48:24 μμ  
Georgios said...

@Harry

Δε διαφώνω στην ουσία αλλά θεωρώ το να χαρακτηρίζει κανείς την Μικρασιατική καταστροφή απλώς ανταλλαγή πληθυσμών είναι λίγο υπερβολικό και εκμηδενιστικό. Εκτός κι αν αστειεύεστε...

Παρεπιπτόντως ο όρος γραικοναζιστές είναι από τους πιο πετυχημένους...LOL!

Τρι Νοε 07, 06:57:56 μμ  
x-taramas said...

Ταραμίσια εμπειρία:

Γύρω στο 95' πήγαμε το καλοκαίρι στις Πρέσπες. Κάποια στιγμή αντιληφθήκαμε οτι οι ντόπιοι (κυρίως οι μεγαλύτεροι) μιλούσαν μεταξύ τους μια άγνωστη γλώσσα, σλάβικου τύπου. Και όχι πότε-πότε, αλλά συνεχώς.
Μετά από λίγες μέρες είχανε πανηγύρι στο χωριό. Οι ετοιμασίες ήταν υποτονικές. Το πανηγύρι επίσης. Σηκωθήκανε κανα-δυό Αθηναίοι συγγενείς, ψευτοχορέψανε κάτι καλαματιανά και τσάμικα της συμφοράς και ξανακάθησαν, απέναντι από μια ορχήστρα εμφανώς αμήχανη. Όταν ρωτήσαμε γιατί τόσο κέφι, μας είπανε: Με το "μακεδονικό" μας έχουν απαγορέψει να τραγουδάμε και να χορεύουμε τα δικά μας. Τι δουλειά έχουμε εμείς με τα καλαματιανά; Εμείς για να χαρούμε θέλουμε να ακούσουμε μπαϊντούσκα.
Μιλάμε για το 95, όχι για το 67 ή το 36...

Κατάλαβες Τουρκοφάγοσ; ή πιό σωστά Παμφάγοσ;

Τρι Νοε 07, 06:58:11 μμ  
Pensierix said...

wikipedia

"In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity. The Slavic speaking minority in Greece varies on how it describes its language - most describe it as Slavic and proclaim a Greek national identity, although there are smaller groups, some of which describe it as Macedonian and espouse an ethnic Macedonian national identity, and some who describe it as Bulgarian and espouse a Bulgarian national identity. Some prefer to identify as dopii and their dialect as dopia which mean local or indigenous in Greek."

Τρι Νοε 07, 07:10:09 μμ  
Πανάσχημη said...

Sorry about the English folks... but no Greek fonts.

Some Athenians hate people from Thessaloniki. Some from Thessaloniki hate people from FYROM. Some people from FYROM hate some Albanians. Some Albanians hate some Serbs. Some Serbs hate some Americans. Some Americans hate some French. Some French hate some Belgians.
So you see it’s not an issue of this ethnicity and that ethnicity.
It’s an issue of lovers and haters

Τρι Νοε 07, 07:14:45 μμ  
harrygreco said...

Περιληπτικα,στην Μ. Ασια οι Γραικοι εκανα εισβολη στην Ιζμιρ & απο εκει εξαπελυσαν ιμπεριαλιστικη εκστρατεια γενοκτονιας κατα των Τουρκων,φτανοντας στα 60χλμ. απο τη πρωτευουσα. Τα οποια αντιποινα συνεβησαν ειναι καταδικαστεα μεν,δικαιολογημενα δε. Ουσιαστικα οι Μ. Ασιατες τη πατησαν, οπως οι Κυπριοι απο τη χουντα.Αν δεν γινοταν εισβολη στην Ιζμιρ,δεν θα παθαιναν " τιποτα ". Απο την αλλη ομως,αν εμεναν εκει θα ηταν υποδουλοι,οπως & οι Τουρκοι αν παρεμεναν Β. Γραικια. Αρα,καλυτερα με την ανταλλαγη. Οσο για τους Μακ Β. Γραικιας,η τυρρανια των Γραικων εναντιον τους αποδεικνυει την αληθεια για το μεγεθος της φασιστικης βαρβαροτητας. Δεν χωραει η " δικαιολογια " που λενε για τους Τουρκους Γκατζολιας,οτι τους κανουν αντιποινα γιατι & η Τουρκια τυρραναει τους Ρωμιους εκει. Υποδουλωσαν εθνος " ομοθρησκο " & " ομοδοξο ",της ιδιας ( Ανατολικης ) εκκλησιας,που δεν τους επιτεθηκε & δεν τους σκλαβωσε ποτέ ( οπως εκαναν οι Τουρκοι ). Αρα,το Μακεδονικο,ειναι ποιοτικα ανωτερο του " Γραικοτουρκικου " ζητηματος. Δειχνει το αληθινο ειδεχθες προσωπο του γραικοναζισμου. " Δηλωσε "ελ",αλλιως ή σκασε ή φυγε ".

Τρι Νοε 07, 07:22:53 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

"In Greece, although groups may be considered to be speaking dialects heteronomous with standard Macedonian, they do not all identify their language with their national identity."

Σε πολλές περοπτώσεις σλαβόφωνοι από την ίδια οικογένεια διαμόρφωσαν διαφορετική εθνική συνείδηση.

Σε αυτό συνετέλσαν και οι πολιτικές διώξεις του εμφυλίου καθώς πολύ πέρασαν στην άλλη πλευρά των συνόρων και ξεκίνησαν μια άλλη ζωή. Παλιότερα πολλοί απο δω έστελναν βοήθεια εκεί.

Ας μην ξεχνάμε κι ότι οι απόγονοι του συμβόλου του Ελλαδαρισμού και του ΕΟΤ/ΕΟΦ (ζορμάς the greek)διαμένουν στην ακατονόμαστη!

Τρι Νοε 07, 07:25:37 μμ  
antvol said...

Dimou said...
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
Επίσης έχετε δίκιο - στο διεθνές δίκαιο δεν ισχύει η αρχή της αμοιβαιότητας.
-------

Όχι κ. Δήμου, το ακριβώς αντίθετο ισχύει.

Ρητά το Σύνταγμά μας, στο άρθρο 28 παρ. 1, ορίζει ότι "... Η εφαρμογή των κανόνων του διεθνούς δικαίου και των διεθνών συμβάσεων στους αλλοδαπούς τελεί πάντοτε υπό τον όρο της αμοιβαιότητας".

Εξαιρετικά σημαντική για το θέμα που συζητάμε είναι η διάταξη του άρθρου 5 παρ. 2 του Συντάγματος. Αν και είναι γνωστή, επιτρέψτε μου να την υπενθυμίσω, είναι από τις περιπτώσεις εκείνες που κάθε λέξη είναι σοφά διαλεγμένη και ενσωματώνει μεγάλο φορτίο νομικού πολιτισμού:

"Όλοι όσοι βρίσκονται στην Ελληνική Επικράτεια απολαμβάνουν την απόλυτη προστασία της ζωής, της τιμής και της ελευθερίας τους, χωρίς διάκριση εθνικότητας, φυλής, γλώσσας και θρησκευτικών ή πολιτικών πεποιθήσεων. Εξαιρέσεις επιτρέπονται στις περιπτώσεις που προβλέπει το διεθνές δίκαιο".

Τρι Νοε 07, 07:30:58 μμ  
harrygreco said...

Ζητημα ουσιας. Οι αλβανογραικοι,τουρκογραικοι,βλαχογραικοι κλπ.,προσχωρουν στην εθνικη ταυτοτητα Γραικου ( & στη φασιστικη ταυτοτητα αρχαιου ) εθελοντικα.Εγινε εθνογενεση ( Γραικοι ) αλλα & τερατογενεση ( " Ελληνες " ). Θελουν & τη ψωνιζουν με Πλατωνα,Σωκρατη,τζουτζουκο Ηφαιστιωνα.Δεν τους αναγκασε κανεις. Τους τη βαραει & αντι να πουν το γιο τους Ζωη,Λεκκα,Ριζο,Λυμπερη ,τον βγαζουν ...Αρχιμηδη ,Περικλη,Σολωνα. Οι Μακ υποδουλωθηκαν το 1912. Οσοι προχσωρησαν στον τυραννο ειναι γενιτσαροι. Αλλοι βεβαια εσκυψαν το κεφαλι λογω τρομοκρατιας,αλλοι εκαναν ανταρτικο με τους κομμουνιστες,αλλοι εφυγαν. Δεν υπαρχει ομως " υγιης " προσχωρηση στον " ελληνισμο". Το ιδιο ισχυει & για Εβραιους,Τσιγγανους,Τουρκους,Πομακους & Τουρκοτσιγγανους. Ο υποδουλος προσχωρει στον δυναστη του μονο δια της προδοσιας.

Τρι Νοε 07, 07:36:07 μμ  
Nikos Dimou said...

antvol

μιλάμε για διαφορετικά πράγματα.

Η αρχή της αμοιβαιότητας που επικαλείται το Σύνταγμα είναι τυπική: αν το κράτος Χ αναγνωρίζει τους πολίτες μου αναγνωρίζω και εγώ τους δικούς του.

Η αρχή που επικαλέστηκα εγώ είναι ηθική. Αν το κράτος Χ βασανίζει τους δικούς μου μειονοτικούς αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να κάνω το ίδιο στους δικούς του.

Τρι Νοε 07, 07:53:15 μμ  
Takis Alevantis said...

@harrygreco εφα -Πώς ονομαζεται ενας τουρκογραικος,απο την Ιστανμπουλ,που οταν τον αποκαλεις τουρκοσπορο τσαντιζεται & ζητα λογοκρισια απο τον μπλογκερ,ενω κατοπιν κανει κηρυγμα εναντιον της φυλετικης καθαροτητας ?

Πληθώρα λαθών και παρανοήσεων.
1. Τουρκογραικός - δεν υπάρχει τέτοια έννοια. Υπάρχουν Έλληνες (ή Γραικοί αν θες) που κατοικούν στην Τουρκία (είτε γιατί γενήθηκαν εκεί είτε γιατί μετανάστευσαν είτε γιατί αποφάσισαν να αυτοπροσδιοριστούν έτσι). Προφανώς επινοήσατε τη λέξη για να κάνετε εφέ.

2. Τουρκόσπορος - ο όρος είναι υβριστικός (κάτι σαν μπάσταρδος) και χρησιμοποιείται μειωτικά για την προσωπικότητα του άλλου. Προφανώς και εγείρει αντιδράσεις, ιδίως στους Έλληνες της Πόλης, που έχουν διατηρήσει τον ελληνισμό τους (όχι τον φυλλετικό αλλά τον πολιτιστικό και τον θρησκευτικό) εν μεσω εχθρικού (φασιστικού αφού τόσο σας αρέσει η λέξη) περιβάλλοντος. Είναι ακριβώς σαν να πεις Βουλγαρόσπορο (ή ελληνόσπορο) αυτόν που θέλει να αυτοπροσδιορίζεται ως «Μακεδόνας».

Και η απαίτηση για διαγραφή των προσωπικών ύβρεων δείχνει ακριβώς αυτό - ο υβριζόμενος δεν δέχεται την ύβρι όπως δεν διανοείται να γίνει και αυτός υβριστής. Δεν δέχεται να τον βρίζουν όπως δεν βρίζει κι αυτός. Κάθε λέξη έχει τη σημασία της, τη σημειολογία της, την ιστορία της και τον πολιτισμό της αν θες. Βέβαια με την άνοδο της ασημαντότητας (κατά Καστοριάδη) είναι σίγουρο πως για ορισμένους οι λέξεις τουρκογραικός, τουρκόσπορος, μακεδόνας, φασίστας κλπ. έχουν χάσει την σημασία τους, την φόρτισή τους, την ιστορία τους. Για μερικούς όμως οι λέξεις συνεχίζουν να σημαίνουν κάτι - αλλοιώς δεν θα γράφαμε σε ιστολόγιο αλλά σε πορδολόγιο (και συγνώμη από τους ευαίσθητους και τον οικοδεσπότη).

Τρι Νοε 07, 07:57:57 μμ  
harrygreco said...

Ο Ζορμπας ηταν μακεδονας του Μορια,απο τους πρωτο-"Σλαυους" που εποικισαν το Μορια & του εδωσαν αυτο το μακ ονομα. Εχουν βεβαια πληρως εκγραικιστει αλλα & εκφασιστει & παριστανουν τον ουλη -ουλη -αρχαιουλη.

Τρι Νοε 07, 08:02:47 μμ  
harrygreco said...

Κατι που μου αρεσει ιδιαιτερα στους φασιστες ειναι οτι στη προσπαθεια τους ν' απολογηθουν,ενοχοποιουν εαυτους ακομα περισσοτερο. Ειπαμε,γενος-εθνος,γενος Αλβανων-εθνος Γραικων = αλβανογραικος. Οταν λογω επιμειξιων,χαρεμιων,εγκαινιων νυφης επι 3ημερο/-νυχτο,βιασμων ατομικων τε & ομαδικων,το κυριαρχο στοιχειο ειναι το τουρκικο,τοτε εχουμε τουρκογραικο,τουρκοσπορο. Ωστε η λεξη μπασταρδος ειναι βρισια ? Νομιζω οτι η λεξη καθαροαιμος ειναι...κουφη. Ολοι ειμαστε μπασταρδοι. Βρισια σημαινει αρνητικη ιδιοτητα. Οταν καποιος θεωρει οτι η ιδιοτητα του τουρκοσπορου ειναι αρνητικη,επαληθευει τον φασισμο του. Παντως οι ελ. ηταν σιγουρα π*υστοσποροι & παιδεραστοσποροι,οι δε απογονοι των ιεροδουλων ηταν π*υτανοσποροι.

Τρι Νοε 07, 08:15:34 μμ  
antvol said...

Α Nikos Dimou said...

Η αρχή που επικαλέστηκα εγώ είναι ηθική. Αν το κράτος Χ βασανίζει τους δικούς μου μειονοτικούς αυτό δεν μου δίνει το δικαίωμα να κάνω το ίδιο στους δικούς του.
--------------

Αυτό είναι απόλυτα σωστό. Ακριβώς γιατί, όταν πρόκειται για τα θεμελιώδη δικαιώματα του ανθρώπου, δεν τίθεται θέμα αμοιβαιότητας (με τη νομική της έννοια) και διεθνούς δικαίου.

Γι αυτό και θύμησα το άρθρο 5 του Συντάγματος, το οποίο την ηθική υποχρέωση, στην οποία αναφέρεστε, την έχει, ευτυχώς, καταστήσει νομική (κι επομένως εξοπλισμένη με κυρώσεις):

Κάθε άνθρωπος, εφόσον βρίσκεται μέσα στα σύνορά μας, δεν μπορεί να τύχει καμιάς δυσμενούς διακρίσεως στα θεμελιώδη δικαιώματά του στη ζωή, την τιμή και την ελευθερία.

Κι αυτό ισχύει ανεξαρτήτως του ποια είναι η υπηκοότητά του και πώς συμπεριφέρεται το κράτος, του οποίου την υπηκοότητα έχει στους έλληνες. Ακόμη δηλ. κι αν τους βασανίζει, τους εκτοπίζει, τους εξολοθρεύει.

Κι ακόμη ισχύει ακόμη και γι αυτούς τους ταλαίπωρους που δεν έχουν καμία υπηκοότητα (ναι, υπάρχουν πολλοί, δυστυχώς).

Γι αυτό και μίλησα για νομικό πολιτισμό. Ο οποίος θέτει τα όρια στη μεταχείριση όλων. Στους οποίους συμπεριλαμβάνονται, βέβαια, κι όσοι ανήκουν σε κράτη που είναι βυθισμένα - ακόμη - σε σκοτεινό μεσαίωνα.

Τρι Νοε 07, 08:18:56 μμ  
doctor said...

Το νόμιμο πολιτικό κόμμα Ουράνιο Τόξο έλαβε στις ευρωεκλογές του 2004 6.176 ψήφους και στον Νομό Φλωρίνης 1.203 και ποσοστό 3,13%.

http://www.ypes.gr/ekloges/content/gr/europ_fr.htm


Τι ακριβώς είναι αυτοί οι ψήφοι;

Δεν σημαίνουν κάτι;

Το ποσοστό είναι πολύ υψηλό για τον νομό Φλωρίνης, αν συνυπολογίσουμε την φασιστική συμπεριφορά της ελληνικής πολιτείας στο δικαίωμα του ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΥ.

Φυσικά η ελληνική πολιτεία εξετέθη διεθνώς με την Απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου:
http://elawyer.blogspot.com/2005/10/blog-post_112997876225084105.html

Τρι Νοε 07, 08:21:36 μμ  
doctor said...

Το δε Ουράνιο Τόξο ΟΥΔΕΠΟΤΕ έχει πει για απόσχιση της Μακεδονίας:


"Τονίστηκε από τη πλευρά του ΟΥΡΑΝΙΟΥ ΤΟΞΟΥ πως η συμπεριφορά της ελληνικής πολιτείας σε αυτό το ζήτημα είναι αδικαιολόγητη με δεδομένο πως το ΟΥΡΑΝΙΟ ΤΟΞΟ ως οργάνωση της εθνικής Μακεδονικής μειονότητας ΣΥΝΕΧΩΣ διακηρύττει (και ανάλογα πράττει) όχι μόνο πως τα σύνορα της χώρας μας πρέπει να είναι σεβαστά και απαραβίαστα αλλά και πως διαφωνεί με κάθε λύση που οδηγεί σε αυτονομία ή απόσχιση".

http://www.greekhelsinki.gr/dikaiomatika/10/articles/art_38.html

doctor

Τρι Νοε 07, 08:23:30 μμ  
tolitsa said...

Απο την ΑΣΚΗΤΙΚΗ

"Δε μιλας εσυ. Μητε ειναι η ρατσα μοναχα μεσα σου που φωναζει.Μεσα σου οι αριφνητες γενεες των ανθρωπων - ασπροι, κιτρινοι, μαυροι - χιμουν και φωναζουν.
Λευτερωσου κι απο τη ρατσα. Πολεμα να ζησεις ολο τον αγωνιζομενον ανθρωπο.........
Κοιταξε τους ανθρωπους, λυπησου τους. Κοιταξε τον εαυτο σου αναμεσα στους ανθρωπους, λυπησου τον. Μεσα στο θαμπο σουρουπο της ζωης αγγιζουμε ο ενας τον αλλον, ψαχνομαστε, ρωτουμε, αφουγκραζομαστε. Φωναζουμε βοηθεια!
Τρεχουμε. Ξερουμε πως τρεχουμε να πεθανουμε, μα δεν μπορουμε να σταματησουμε. Τρεχουμε......"

Τρι Νοε 07, 08:26:26 μμ  
doctor said...

Ορίστε και η Ελλάς που προστατεύει τις μειονότητες:
http://www.iospress.gr/mikro2003/mikro20031227.htm

doctor

Τρι Νοε 07, 08:29:29 μμ  
harrygreco said...

Οι αναφερομενοι στο γραικικο Συνταγμα ειναι καλοπροαιρετοι ή αφελεις ? Εδω υπαρχει απαρτχαηντ εναντιον ολων των αλλοεθνων,αλλοθρησκων,οπαδων ολων των εκκλησιων πλην δημοσιας,ομ/ φιλων,αλλα & εναντιον των κομμουνιστων ( 10-25% των γραικων ) εως το '81.

Τρι Νοε 07, 08:29:45 μμ  
Harlequin said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 08:29:50 μμ  
Takis Alevantis said...

Και βέβαια είναι βρισιά - που χρησιμοποιείται από τους φασιστοελληναράδες. Δες και σχετική ανάλυση στο http://www.megarevma.net/gia_ton_romio.htm. Αλλά και να πεις κάποιον φασίστα είναι βρισιά - καλά μην τον πεις κατάμουτρα, πες του πως «όταν νοιώθει υβριζόμενος (και διαμαρτύρεται) τότε επαληθεύει τον φασισμό του». Είναι ευγενικότερο και κανείς δεν θα σε κατηγορήσει ενώπιον δικαστηρίου ...

Ναι μερικές λέξεις είναι υβριστικές, γιατί χρησιμοποιήθηκαν - και χρησιμοποιούνται - υβριστικά και όχι εθνολογικά ούτε για να γίνει κατανοητή η μη καθαροαιμία ...

Και το να πεις ακόμη και σε μια γυναίκα ελαφρών ηθών κατάμουτρα «π.τ.να» είναι σίγουρα υβριστικό για όλον το κόσμο εκτός ίσως από κάποιους χωρίς ίχνος συναισθηματικής νοημοσύνης (EQ σε αντιδιαστολή με το γνωστό IQ).

Τρι Νοε 07, 08:34:46 μμ  
Pensierix said...

Και μετά σου λένε ότι στην Ελλάδα είσαι ό,τι δηλώσεις...

Τρι Νοε 07, 08:47:30 μμ  
harrygreco said...

Λογω πνευματικης αδυναμιας,η συνεννοηση ειναι δυσκολη...Η βρισια εχει 2 ιδιοτητες,1) το ψεμμα,2) την αρνητικη εννοια. Για να ειναι μια λεξη βρισια,χρειαζεται 1 στα 2 ή 2 στα 2. Ο ορος τουρκοσπορος 1) ανταποκρινεται στη πραγματικοτητα 2) για τους πολιτισμενους δεν εχει κακη εννοια. Για τους φασιστες,εχει. Θελουν " καθαρο " αιμα " ελ" & οχι " βρωμικο " αιμα Τουρκου.

Τρι Νοε 07, 09:00:14 μμ  
antvol said...

harrygreco said...

Οι αναφερομενοι στο γραικικο Συνταγμα ειναι καλοπροαιρετοι ή αφελεις ? Εδω υπαρχει απαρτχαηντ εναντιον ολων των αλλοεθνων,αλλοθρησκων ...

-------------

Ίσως δεν έγινα απόλυτα κατανοητός, σφάλμα μου. Η αναφορά στο Σύνταγμα δεν έγινε, βέβαια, για να υποδηλώσει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα, αλλά για να τονίσει το ακριβώς αντίθετο.

Ότι δηλαδή τα φαινόμενα που επισημαίνονται στο post αυτό είναι απαράδεκτα, όχι μόνο γιατί συμβαίνουν (όσα συμβαίνουν και στο βαθμό που συμβαίνουν), αλλά και γιατί προσκρούουν στον θεμελιώδη νόμο της χώρας. Ο οποίος τα απαγορεύει. Απολύτως.

Κατά τα άλλα, όλοι μας, και πρώτος εγώ, μπορεί να είμαστε καμιά φορά αφελείς ή /και/ καλοπροαίρετοι, ανθρώπινο το βρίσκω. Αρκεί να μην περνάμε το όριο και γινόμαστε κακοπροαίρετοι. Γιατί τότε υπάρχει πρόβλημα.

Τρι Νοε 07, 09:02:24 μμ  
Ανθέλλην said...

Χάρη μου φαίνεται ότι είσαι, για να χρησιμοποιήσω τον όρο του Γάτου, ελληνόπληκτος. Γίνεσαι έτσι ελληνοκεντρικός, και αυτό σε παγιδεύει (εκτός αν το κάνεις για λόγους οικονομίας ή/και πρόκλησης). Όσο οι Έλληνες είναι κατασκεύασμα, άλλο τόσο είναι και οι Βούλγαροι, οι Τούρκοι, κλπ. Όταν, π.χ., αποκαλείς τους ελληνόφωνους μικρασιάτες "τουρκογραικούς", αδικείς εξίσου και τους Τούρκους, οι οποίοι κατά το ίδιο σκεπτικό και με τον ίδιο τρόπο δεν είναι (παρά σε ένα ελάχιστο ποσοστό) μεταναστεύσαντες κεντρασιάτες (άρα, κατά έναν αντίστοιχο Χάρη στην Τουρκία: είναι μη-Τούρκοι). Το σταδιακό πέρασμα στην τουρκοφωνία (ή/και στα "μουσουλμανικά"/ "μπεκτασικά"/ "αλεβιτικά" κλπ κοινωνικοθρησκευτικά παρακλάδια) δήλωνε, στην Εγγύς Ανατολή και τα Βαλκάνια, προσχώρηση σε συγκεκριμένα οικονομικά και κοινωνικά μοντέλα που έμοιαζαν δικαιότερα από αυτά που προωθούσε η ταχέως εκλατινιζόμενη (με την οικονομική διάσταση του όρου) Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Το πατριαρχείο Κων/πολης, από την άλλη, προώθησε επί αιώνες, έμμεσα ή άμεσα, τη σλαβοφωνία ως αναγκαστικό αντίβαρο στην λατινοφωνία (Βλάχοι κλπ). (Όποιος αναζητεί στους σλαβόφωνους της Βαλκανικής το περίφημο "ξανθό γένος" που ήρθε από τον Βορρά, σε μεγάλο βαθμό ματαιοπονεί.) Όλα αυτά για να πω ότι τα "γένη", τα "έθνη", οι "εθνότητες" κλπ είναι ρευστές έννοιες, που μόνο τα τελευταία, σχετικά λίγα χρόνια, με την ανάπτυξη των επικοινωνιών και τη διάδοση των γραφών (και Γραφών) "προσπάθησαν", δια των εχόντων σχετικό συμφέρον(/ενδιαφέρον), να εδραιωθούν. Θα σου πρότεινα, λοιπόν, Χάρη, να "ελαστικοποιήσεις" κατά το δυνατόν τους χαρακτηρισμούς σου ώστε να καταδεικνύουν και την πολιτισμική δυναμική ομάδων πολιτών σε γειτονικά κράτη. Θα πρότεινα αντίστοιχη "ελαστικοποίηση" (ανοίγω δεύτερο μέτωπο) στον -ερήμην του- φίλο Γάτο όταν (ατυχώς, κατ' εμέ) χρησιμοποιεί φράσεις του τύπου: οι "Τούρκοι" "μας" επηρέασαν περισσότερο απ' όσο επηρεάστηκαν από "εμάς" στην "μαγειρική" (π.χ.)... Παρότι ακόμη και διεθνή λεξικά ή εγκυκλοπαίδειες μπορούν να χρησιμοποιηθούν για να τεκμηριώνονται τέτοιου είδους παραδοχές (θυμάμαι τον Γάτο να χρησιμοποιεί αγγλόγλωσση εγκυκλοπαίδεια που έκανε αναφορά στην "τουρκική" κουζίνα αλλά όχι στην "ελληνική"), νομίζω ότι η χρήση τους παγιώνει έμμεσα (άρα πιθανώς αποτελεσματικότερα) την καθιέρωση πληθυσμιακών/εθνικών συνόλων που δεν ανταποκρίνονται στην πραγματικότητα. Επίσης φανερώνουν ελλιπή γνώση των (όποιων) "γειτόνων".

Τρι Νοε 07, 09:03:18 μμ  
harrygreco said...

Το αφελης το ειπα...καλοπροαιρετα.Δεν καταλαβαινω το πνευμα του " ανθελληνα. Οι Τουρκοι ειναι ενα πολυφυλετικο εθνος,οπως ολα. Εχουν ομως αληθινη ταυτοτητα. Οι Γραικοι ειναι πολυφυλετικο εθνος,αλλα με πλαστη ταυτοτητα,του (αρχαιου) ελληνα. Οσο για επηρεασμο κουλτουρων,πολιτισμων,η ουσια στη...συνουσια. Ποιος πηδαγε ποιον...

Τρι Νοε 07, 09:09:35 μμ  
k2825 said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 09:11:43 μμ  
k2825 said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 09:13:41 μμ  
harrygreco said...

Εχω λονταρει & ειμαι ονλαην. Οσο βιωσιμη ειναι η Βρετανια & η Αμερικη.

Τρι Νοε 07, 09:13:50 μμ  
k2825 said...

Χωρίς να υπεισέρχομαι στην ουσία της συζήτησης (δεν έχω την απαιτούμενη γνωστική επάρκεια γι αυτό), θα θελα να θέσω τον εξής προβληματισμό:

Ας υποθέσουμε ότι υπήρχε ένα μαγικό ραβδί το οποίο θα μετέτρεπε αυτοστιγμεί την Ελλάδα σε αυτό που ο κος Ν.Δ. αποκαλεί “ένα πολιτισμένο δημοκρατικό κράτος” ... όπου το σύνολο των δικαιωμάτων της οποιοσδήποτε μειονότητας θα γινόταν απολύτως σεβαστό, θα αναγνωριζόταν το δικαίωμα της απόκτησης ελληνικής ιθαγένειας στους αλλοδαπούς, θα εξέλειπαν τα όποια εθνοτικά/εθνικά στερεότυπα που εγκλωβίζουν και ποδηγετούν τον γηγενή πληθυσμό, θα έπαυε να υπάρχει ο, κατά ορισμένους, μύθος της ιστορικής συνέχειας του Ελληνισμού και η αντίστοιχη εθνικιστική μυθολογία κτλ κτλ.

Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?

Πέραν της ηθικής & επιστημονικής πλευράς του ζητήματος μήπως θα πρέπει να εξετάσουμε την κατάσταση ΚΑΙ υπό το πρίσμα του τι είναι πολιτικά σκόπιμο και εφικτό ώστε να περιοριστεί η έκθεση μας, ως χώρας, σε πιθανούς εξωτερικούς κινδύνους?

ΕΣΤΩ λοιπόν ότι οι θέσεις του κου Ν.Δ., του ΙΟΥ, του κου Τριαρίδη και τόσων άλλων, είναι ηθικά και επιστημονικά ορθές ... κατά πόσο είναι όμως, κατά την θουκυδίδεια επιστημολογία, πολιτικά ρεαλιστικές?

Τρι Νοε 07, 09:15:24 μμ  
k2825 said...

harrygreco said...

Εχω λονταρει & ειμαι ονλαην. Οσο βιωσιμη ειναι η Βρετανια & η Αμερικη.

-----

Κάτι σε μικρότερο μέγεθος, με κοντινότερους κακούς γείτονες σου βρίσκεται? :-)

Τρι Νοε 07, 09:16:58 μμ  
x-taramas said...

ανθέλληνα, πολύ καίριο το σχόλιό σου. Κάτι τέτοιο θα ήθελα να γράψω στον Χαρρυγκρέκο αλλά βαριόμουν...
Απ' την άλλη βέβαια δεν είναι δυνατόν κάθε φορά που αναφέρεται κάποιος σε έναν λαό να διευκρινίζει όλες τις συνιστώσες της διαμόρφωσής του. Είμαι σίγουρος οτι ο ΝΔ το ξέρει αυτό όταν λέει "τούρκοι" και "έλληνες"

Τρι Νοε 07, 09:24:58 μμ  
Ανθέλλην said...

Χάρη
Υπάρχουν περισσότερες Τουρκίες στο εσωτερικό της Τουρκίας απ' ό,τι Ελλάδες στο εσωτερικό της Ελλάδας. Αυτό οφείλεται τόσο στον τεράστιο πληθυσμό της όσο και στο ότι η Τουρκία είναι νεότερο έθνος-κράτος από την Ελλάδα, και έτσι είχε λιγότερο χρόνο να προπαγανδίσει το εθνικό της μοντέλο στο εσωτερικό της. (Υπάρχουν και άλλο λόγοι, αλλά ας μην καταχραστώ της φιλοξενίας του Γάτου.) Τα περί "αληθινής" τουρκικής ταυτότητας είναι χαριτωμένα, ανακριβέστατα, και αναιρούν ό,τι έχεις πει μέχρι τώρα.
Θα περιμένω τυχόν απάντησή σου και μετά θα την κάνω (άτιμη δουλειά...).
Τα λέμε
Ο ανθέλλην

Τρι Νοε 07, 09:26:05 μμ  
antvol said...

2825 said...
Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?
--------

Κατά τη γνώμη μου, απόλυτα βιώσιμο. Κι όχι μόνο βιώσιμο, αλλά και κράτος - καταλύτης για την περιοχή. Κράτος που θα βοηθούσε όχι μόνο τον εαυτό του, αλλά και τους γείτονές του να βγουν από τον άγριο μεσαίωνα, να κοιτάξουν μπροστά, να ξεφοβηθούν, να ενταχθούν, σιγά σιγά, στο σύγχρονο ευρωπαϊκό γίγνεσθαι.

Το οποίο, ευτυχώς, έχει αφήσει για τα καλά πίσω του τις εθνικές καθάρσεις και μετασχηματίζεται, όλο και περισσότερο, σε ένωση ανθρώπων με βάση κοινές αξίες.
Όχι κοινό αίμα.

Γιατί κατάλαβε, μετά από συγκρούσεις αιώνων, ότι καθαρό αίμα δεν υπάρχει. Μόνο χυμένο αίμα υπάρχει, σπαταλημένο άδικα στο κυνήγι φρικωδών ιδεολογημάτων.

Τρι Νοε 07, 09:29:36 μμ  
Filomila said...

Διάβασα λίγα μόνο σχόλια και το κεφάλι μου έχει ήδη γίνει...καζάνι (ήταν που ήταν "πολτοποιημένος" ο εγκέφαλός μου από το διάβασμα Critical Psychology και critical κηρύσσεται η κατάστασή μου γενικότερα.. :)).

Ξέρω πολύ λίγα ουσιαστικά για όλα αυτά και οι αντιδράσεις μου, όσο κι αν επιστρατεύω τη Λογική, τις όποιες και όσες γνώσεις μου και μια δόση Ορθολογισμού, δεν παύει να είναι σε κάποιο βαθμό συναισθηματικές.

Γεννήθηκα στη Θεσσαλονίκη, ζω στη Θεσσαλονίκη - από τη μία πλευρά «πάππου προς πάππου» (αλλά όχι και προπάππου!) Θεσσαλονικιά από την άλλη κάνουν εμφάνιση ποντιακές ρίζες. Τι είμαι??? (κατά το παιδικό "από πάνω σαν τηγάνι από κάτω σαν βαμβάκι από πίσω σαν ψαλίδι, τι είναι?"?!! Να μην είμαι κι εγώ χελιδόνι...)

Λέω ότι είμαι ελληνίδα, θεσσαλονικιά, στην καρδιά ενίοτε και κρητικιά(!), έχω ποντιακή καταγωγή κάπου στο βάθος, νιώθω ευρωπαία και γενικά έχω ένα άρωμα από "πολίτης του κόσμου" (για να είμαστε ακριβείς του Δυτικού κόσμου γιατί αν με "πετάξετε" στο Ουζμπεκιστάν μάλλον θα μου φύγει η μαγκιά και η παγκόσμια ταυτότητα together..).

Και παρότι δεν είναι από τις κεντρικές μου ταυτότητες η εθνική/φυλετική (αυτοπροσδιορίζομαι περισσότερο μέσω άλλων ταυτοτήτων-κατηγοριοποιήσεων) ένα τσίμπημα το τρώω όταν ακούω για Μακεδονία. Και, ειλικρινά, ΘΕΛΩ να το αποβάλω.

Μπαίνω χθες στο blog κάποιου που λέει ότι postάρει από Macedonia και έψαχνα να δω από ποια Macedonia εννοούσε.... την ελληνική, προωθώντας έτσι το concept «η Μακεδονία είναι ελληνική», ή «την άλλη», τη FYROM που ακόμα λέμε FYROM όταν όλοι λένε Μακεδονία..
Και ανακαλώ την προσπάθειά μου να εξηγήσω στους Φιλανδούς φίλους μου πριν από 8 χρόνια γιατί «κάνουν ΛΑΘΟΣ» που τη λένε Μακεδονία..
Και την αντίδρασή τι-να-σου-λέω-τώρα σε έναν φίλο μου Καναδό πριν από 2 χρόνια που σχεδιάζοντας το ταξίδι του στην Ελλάδα μπερδεύτηκε γιατί ψάχνοντας για αεροδρόμιο στη Θεσσαλονίκη έβρισκε αεροδρόμιο στη..Μακεδονία!

Τι να σας λέω τώρα! Μια χαρά ήμουν με την Critical Psychology μου..! :)

Περαστικά μας!

Τρι Νοε 07, 09:32:07 μμ  
Nikos Dimou said...

k2825 said...
Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος υπό τις παρούσες γεωπολιτικές συνθήκες σε μεσοπρόθεσμο, έστω, χρονικό ορίζοντα?

Όσο βιώσιμα είναι και όλα τα άλλα κράτη που δεν χρησιμοποιούν τον συνεχή μπαμπούλα της εξωτερικής απειλής (και της εσωτερικής 5ης φάλαγγας) για να βεβαιώσουν την ταυτότητά τους.

Η βιωσιμότητα ενός κράτους δεν εξαρτάται από ψεύδη, μύθους και καταπίεση. Ίσα ίσα που αυτά υπονομεύουν την παρουσία του.

Τρι Νοε 07, 09:33:40 μμ  
x-taramas said...

απορίες Κ2κ.λ.π.:

"Πόσο βιώσιμο πιστεύετε ότι θα ήταν ένα τέτοιο κράτος?"

ΜΟΝΟ ενα τέτοιο κράτος είναι βιώσιμο!

"τι είναι πολιτικά σκόπιμο και εφικτό ώστε να περιοριστεί η έκθεση μας, ως χώρας, σε πιθανούς εξωτερικούς κινδύνους"

Οι κίνδυνοι για τη χώρα μας είναι αποκλειστικώς εσωτερικοί και μέχρι στιγμής δουλεύουν ρολόι...

Τρι Νοε 07, 09:33:48 μμ  
Filomila said...

antvol said: Γιατί κατάλαβε, μετά από συγκρούσεις αιώνων, ότι καθαρό αίμα δεν υπάρχει.


Και είναι το μόνο απλό να δει κανείς. Στοιχειώδεις αριθμητικούς υπολογισμούς να κάνει κάποιος υπολογίζοντας πόσους προγόνους ("καθαρούς" έλληνες, έτσι???....) έχει πίσω δύο και βάλε χιλιάδες χρόνια θα δει ότι τόσοι Έλληνες δεν έχουν υπάρξει στην ιστορία...

Θα το πάρω το παυσίπονο τελικά... :)

Τρι Νοε 07, 09:39:28 μμ  
Takis Alevantis said...

Αντιγράφω από το λεξικό της κοινής νεοελληνικής του ΑΠΘ.

τουρκόσπορος, ο (υβρ. α. για κάποιον που έχει Τούρκο πατέρα και χριστιανή μητέρα. β. (παρωχ.) χαρακτηρισμός που χρησιμοποιήθηκε παλαιότερα για Έλληνα που καταγόταν από τουρκικές ή τουρκοκρατούμενες περιοχές.

Αν ο Harrygreco πιστεύει ότι ο χαρακτηρισμός τουρκόσπορος δεν είναι υβριστικός, ας έχει τα κότσια να αποκαλύψει την ταυτότητά του και του υπόσχομαι πως εκατοντάδες Κωσταντινουπολίτες θα χαρούν ιδιαίτερα να ζητήσουν να ξεκαθαρίσει το ζήτημα η δικαιοσύνη.

Τρι Νοε 07, 09:55:18 μμ  
Zontas said...

Αποπροσανατολίζω προς στιγμήν τη συζήτηση, αλλά επειδή έθεσα μια απλή (λες να μην είναι ?) ερώτηση και σε προηγούμενο blog και απάντηση δεν πήρα, ξαναδοκιμάζω...

Τι είναι το blogging, πέραν του προφανούς, της ασύγχρονης δηλαδή επικοινωνίας, μεταξύ ΄δυνητικών΄συζητητών. Υπάρχει κάποιο blog για το blogging, που μπορώ ν μάθω πως ξεκίνησε αυτή η ιστορία;

Τρι Νοε 07, 10:00:20 μμ  
k2825 said...

@antvol , Nikos Dimou, x-taramas,

Μπορείτε να μου αναφέρετε έστω και μία χώρα του πολιτισμένου δυτικού κόσμου με αντίστοιχα βεβαρημένο ιστορικό (εθνοτικά, γεωπολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά) αυτού των σχέσεων της Ελλάδας με την Τουρκία? «Σε ίσους ίσα και σε άνισους άνισα ...» ή κάνω λάθος?

Αν κατάλαβα καλά θεωρείτε πχ ότι η πλήρης αναγνώριση των «δικαιωμάτων» της Τουρκικής μειονότητας στην Θράκη, υπό τους όρους που θέτουν οι εκεί πλειοψηφούντες μειονοτικοί και βάσει των αρχών του αυτοπροσδιορισμού, δεν θα γίνει αντικείμενο πολιτικής, κατ αρχήν, εκμετάλλευσης από την Τουρκία ούτε θα δημιουργήσει διοικητικές και κοινωνικές δυσλειτουργίες στην περιοχή της Θράκης ...

... και ότι δεδομένης της μη εφαρμογής της αρχής της αμοιβαιότητας στο διεθνές δίκαιο η Ελλάδα ΔΕΝ θα πρέπει να διαπραγματευτεί μια επωφελή για τα συμφέροντα της διευθέτηση του μειονοτικού ζητήματος της Θράκης αναζητώντας αντισταθμιστικά ωφελήματα αναφορικά πχ με το καθεστώς λειτουργίας του Πατριαρχείου και του Ελληνικού μειονοτικού πληθυσμού της Istanbul, αφού κάτι τέτοιο δεν θα ήταν ηθικά ορθό ...

@Zontas
http://en.wikipedia.org/wiki/Blog

Τρι Νοε 07, 10:09:46 μμ  
Πανάσχημη said...

Takis
Why for crying out loud having a Turk father and a Christian mother is so bad? Because of tradition?

To all the sleeping cells, words of wisdom from Bill Clinton:

“A world without walls is the only sustainable world. . . . If the world is dominated by people who believe that their races, their religions, their ethnic differences are the most important factors, then a huge number of people will perish in this century.”

Τρι Νοε 07, 10:11:27 μμ  
harrygreco said...

This post has been removed by a blog administrator.

Τρι Νοε 07, 10:11:40 μμ  
geotropical said...

Τραβάτε τέτοιο ζόρι με τις εθνικές διαφορές μερικοί που έχετε ξεσκονίσει μεσημέρι Τρίτης ένα τόνο site και βιβλία για να αποδείξετε εάν άνθρωποι δικαιούνται ή όχι να περπατάνε πάνω σε αυτόν τον πλανήτη.

Σιγά τον Ελληνισμό σας. Σιγά και τον Τουρκισμό σας και τον Αλβανισμό σας και τον Γερμανισμό σας και όλα...

Η γη έχει πόρους για όλους, μη στριμώχνεστε, όλοι θα πάρετε. Κι αν πάρετε δώστε και κάτι σε αυτούς που αυτοί που ψηφίζετε τους αποκλείουν από το φαγοπότι, μπας και νιώσετε λίγο καλύτερα!

Τρι Νοε 07, 10:24:00 μμ  
Nikos Dimou said...

Harrygreco έσβησα το σχόλιό σου - έχεις ξεπεράσει τα όρια. Η λέξη που χρησιμοποιείς είναι ύβριστική - δεν θα αλλάξεις εσύ την ελληνική γλώσσα!

Τρι Νοε 07, 10:25:36 μμ  
Nikos Dimou said...

k2825
βλέπετε Τούρκους και στον ύπνο σας;

Τρι Νοε 07, 10:28:08 μμ  
harrygreco said...

Αν ο Ιστανμπουλιτης μου κανει μηνυση,θα παρει ο,τι επαιρναν οι προγονοι του απο τους Τουρκους μεχρι τα Σεπτεμβριανα. Να το πω ευγενικα...

Τρι Νοε 07, 10:32:06 μμ  
harrygreco said...

Ποιος εχει αρμοδιοτητα να αποφανθει για τη γραικικη γλωσσα ? Ολοι ειναι -σποροι ολων.

Τρι Νοε 07, 10:33:53 μμ  
Nikos Dimou said...

harrygreco σταμάτα τον τσαμπουκά - λίγο σεβασμό στο blog!

Τρι Νοε 07, 10:35:16 μμ  
Zontas said...

@2825

Ευχαριστώ.

Τρι Νοε 07, 10:36:57 μμ  
harrygreco said...

Οποιος μπορει,ας αντιλεξει για τους χαρακτηρισμους μου επι της ουσιας.

Τρι Νοε 07, 10:40:41 μμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Τρι Νοε 07, 10:43:06 μμ  
k2825 said...

Nikos Dimou said...

k2825
βλέπετε Τούρκους και στον ύπνο σας;

------

Ενίοτε ... Εσείς? ...

Για να μην παρεξηγηθώ, προσωπικά εντάσσω τις θέσεις σας στο πλαίσιο της «ισοσθένειας» για την οποία είχατε γράψει παλαιότερα και υπό αυτό το πρίσμα («της αναγκαίας διατάραξης την καθεστικυίας τάξης») συμφωνώ απολύτως μαζί σας.

Είμαι υποχρεωμένος όμως να υποβάλλω τον «μηχανισμό» σε ορισμένες δοκιμασίες ... να δώσω στην «συνάρτηση» κάποιες ακραίες τιμές ώστε να δω το «πεδίο τιμών» της ... «δια την εν τοις αντικειμένοις πράγμασι και λόγοις ισοσθένειαν» :-)

Τρι Νοε 07, 10:44:15 μμ  
yannis_j said...

μου κανει πραγματικα εντυπωση η αποψη οτι ενα κρατος (η ελλαδα)μεσα σε ενα διεθνες περιβαλλον οπου επικρατει η διπλωματια και η πολιτικη της ισχυος θα ειναι βιωσιμο με την παρουσα μορφή του αν αναγνωρισει εθνικες μειονοτητες. εκτος κι αν δεν ενδιαφερει η συνεχιση του υφισταμενου κρατους αλλα αυτο ειναι αλλη συζητηση.
η "μακεδονια" δεν ισχυριζεται οτι οι πολιτες της αποτελουν απογονους των αρχαιων μακεδονων? δεν επιζητει εθνικη ταυτοτητα και καθαροτητα? αυτο για το οποιο εγκαλειτε την ελλαδα το χαριζετε και το προσπερνατε αδιαφορα για τη "μακεδονια"?

Τρι Νοε 07, 10:45:19 μμ  
Takis Alevantis said...

Τότε αγαπητή πανάσχημη ας αντικαταστήσουμε στην καθημερινή μας συναναστροφή το Κύριος με το μ.λάκας, το Κυρία με το που... και πάει λέγοντας. Δεν νομίζω να το κάνουμε (εγώ τουλάχιστον αρνούμαι να το κάνω) γιατί οι λέξεις αυτές είναι υβριστικές. Έτσι υβριστικό είναι και το τουρκόσπορος όταν απευθύνεται σε Κωνσταντινουπολίτες και άλλους Μικρασιάτες γιατί υποδηλώνει ακριβώς φασιστική και ρατσιστική νοοτροπία, αυτήν ακριβώς που τάχατε κατακρίνει και ο χάρυ. Ο οποίος ελλείψει επιχειρημάτων, προτιμά σαν τον παπαγάλο του γνωστού ποιήματος να αυτοεπαναλαμβάνεται.

Φυσικά και δεν πρόκειται να καταθέσω μύνηση. Εξάλλου δεν έχω γεννηθεί στην Πόλη και ο χαρακτηρισμός δεν με πιάνει. Και στο προηγούμενο post που προκάλεσε την μήνιν του πάλαι ποτέ να λέγεται, η αντίδρασή μου προκλήθηκε γιατί ακριβώς ο χαρακτηρισμός έγινε ονομαστικά και αμέσως μετά από ένα κείμενο που όταν το έγραφα έκλαιγα. Και επειδή αναφερόταν στους Πολίτες γενικά, που όχι μόνον είναι πρόγονοί μου αλλά και που μικρός ων, τους έζησα κατατρεγμένους από Τούρκους και Έλληνες μετά τις απελάσεις της δακετίες του 1960.

Στόχος βέβαια του διαλόγου ήταν να καταδειχτεί ότι ορισμένοι χαρακτηρισμοί είναι υβριστικοί και δεν μπορούν να χρησιμοποιούνται αβασάνιστα, ιδιως όταν αφορούν κατηγοριοποιήσεις ολόκληρων πληθυσμών - κάτι στο οποίο επιδίδονται ιδιαίτερα οι φασίστες, χαρακτηρισμοί εναντίον των οποίων στρεφόταν και το αρχικό άρθρο. Όποιος συμφωνεί με τον οικοδεσπότη και με τις βασικές αρχές που αναφέρονται στο σημερινό άρθρο δεν βρίζει - και μάλιστα περιχαρακωμένος στην ανωνυμία του - ούτε αναπτύσσει τις περίεργες ρατσικές του αντιλήψεις περί τουρκογραικών για να αποδείξει τάχα ότι το ελληνικό καθεστώς και η ελληνική κοινωνία εισάγει διακρίσεις και καταπιέζει τους μη-ορθόδοξους μη ελληναράδες υπηκόους του. Αυτά είναι και γνωστά και εν πολλοίς ανεπτυγμένα από τον οικοδεσπότη μας και άλλους.

Αλλά νομίζω πως καταχράστηκα αρκετά του χώρου. Γι'αυτό και σταματώ εδώ.

Τρι Νοε 07, 10:45:41 μμ  
paragrafos said...

Κατά την ταπεινή μου γνώμη η συζήτηση λοξοδρομεί σε ζητήματα αυτονόητα: είναι για παράδειγμα αυτονόητο ότι ουδείς διανοείται να πει τη μάνα του χαϊδευτικά ή ουδέτερα, "πουτάνα". Δεν πα να της κουβαλήσει, ύστερα, δεκάδες γλωσσολογικές αναλύσεις για να εξουδετερώσει την πιρκία της, δεν θα καταφέρει να την διαγράψει...

Η λέξη μπάσταρδος: συνήθως ανήκει στο λεξιλόγιο των "επιθετικών" συνανθρώπων μας και ως γνωστόν φανερώνει εμπάθεια και μίσος. Αυτός είναι ο κανόνας, έτσι το ξέρουμε. Για την γλωσσολογία (που έχω ψιλοσπουδάσει) ένα είναι το κριτήριο: η χρήση του λόγου και των διαδεδομένων σημασιών. Οι καλές προθέσεις, όταν είναι μεμονωμένες δεν μπρορούν ούτε ως εξαιρέσεις να ακουστούν.

Προσωπικά αισθάνομαι την ανάγκη να πω ότι προσπαθώ να σέβομαι τις ευαισθησίες των συνομιλητών μας και να μην εξαπολύω λέξεις που ίσως τους πληγώνουν. Δεν είναι αυτός ο σκοπός στη συζήτησής μας.

Θέλω να πω, ορισμένες λέξεις είναι από μόνες τους πολύ βαριές για να λέγονται, όπως πχ η λέξη "δαιμονισμένος". Αν και προσωπικά δεν πιστεύω σε θεούς και δαίμονες, ενοχλήθηκα αφάνταστα όταν μια θεούσα υπαινίχθηκε πως η επιληψία του παιδιού μου "είναι ένα μικρό διαμόνιο"! Πληγώθηκα ως μάνα, γιατί η συμβολική του "δαιμονίου" παραπέμπει στους απόβλητους της κοινωνίας και στη συνακόλουθη απόμονωση και δυστυχία τους.

Επί του θέματος: ζητούμενο είναι μάλλον ο συνταγματικός πατριωτικός, η μόνη ίσως λύση στο ζήτημα της πολιτικής αγωγής. Οι νόμοι και τα ανθρώπινα δικαιώματα πρέπει να είναι ο κανόνας μας, όπως επίσης και ο σεβασμός προς τις επιλογές των άλλου σε ό,τι έχει να κάνει με τα αισθήματα τού συνανήκειν που επιλέγει (είτε για ποδοσφαιρική ομάδα πρόκεται, είτε για εθνοτική είτε για πολιτιστική και γλωσσική κοινόητα).

Μάλιστα, όσο πιο πολυ η επισήμως πολυ-πολιτισμική κρατική ιδεολογία απέχει από τις πολιτιστικές, γλωσσικές και εθνοτικές ταυτότητες των πολιτών μιας κοινωνίας, τόσο περισσότερο προσεγγίζουμε στο όραμα του Συνταγματικού Πατριωτισμού.

Αν έχει κάποιο νόημα η λέξη πατρίδα, αυτό έχει να κάνει με την τυπική (σύνταγμα), ουσιαστική (κράτος δικαίου) και έμπρακτη (εφαρμογή των νομων) αποδοχή του "άλλου", δλδ του διαφορετικού, του αλλόδοξου, του αλλόθρησκου, του αλλοδαπού, του αλλόφυλου, του αλλογενούς συνανθρώπου-συμπολίτη.

Διαφορετικά, βράσε όρυζα.

Με πολλή αγάπη

Α.

Τρι Νοε 07, 10:48:21 μμ  
Takis Alevantis said...

Αχ βρε παράγραφε, νάσαι καλά.

Τρι Νοε 07, 10:52:15 μμ  
antvol said...

k2825 said...
@antvol ...

Μπορείτε να μου αναφέρετε έστω και μία χώρα του πολιτισμένου δυτικού κόσμου με αντίστοιχα βεβαρημένο ιστορικό (εθνοτικά, γεωπολιτικά, οικονομικά και στρατιωτικά) αυτού των σχέσεων της Ελλάδας με την Τουρκία? «Σε ίσους ίσα και σε άνισους άνισα ...» ή κάνω λάθος?
---

Όχι αγαπητέ φίλε, δίκαιο έχετε, η Ελλάδα είναι σε όλα μοναδική. Η πιο ξακουστή, η πιο ένδοξη, η πιο διάσημη, η πιο βασανισμένη χώρα του κόσμου, για να παραφράσω τον αλήστου μνήμης πρόεδρο της δημοκρατίας μας.
(Που, ανερυθρίαστα είχε δηλώσει ότι ο ίδιος είναι ο πιο βασανισμένος έλληνας της επταετίας. Και πως οι έλληνες είμαστε ανάδελφο έθνος).

Κι όλοι οι άλλοι, είναι γνωστό και μας ενσταλλάζεται μαζί με το γάλα που θηλάζουμε, μας επιβουλεύονται

α/ για τη γλώσσα μας, την πιο παλιά, την πιο όμορφη, την πιο εκφραστική του πλανήτη, καλές κι οι άλλες αλλά ατελείς, άσε που μας έχουν κατακλέψει,

β/ για τη θρησκεία μας, τη μόνη αληθινή, τόσο μάλιστα αληθινή που είναι πιο αληθινή κι από την ολόιδια θρησκεία βουλγάρων, σκοπιανών και άλλων παρακατιανών,

γ/ για την ιστορία μας, εμείς, μόνοι, έχουμε ηρωικό παρελθόν, των άλλων δεν συγκρίνεται, έχουν δώσει βέβαια κι αυτοί κάποιες μάχες, αλλά της πλάκας, κι αν η Ευρώπη σήμερα υπάρχει σε μας οφείλεται,

δ/ για τον πολιτισμό μας, εδώ τι να λέμε, εμείς χτίζαμε την Ακρόπολη κι αυτοί ζούσαν σε σπηλιές, κι όταν λέμε εμείς το εννοούμε, να, οι πατεράδες των πατεράδων μας, δηλαδή οι παππούδες μας,

ε/ για το πεπρωμένο μας (αφού, κάποτε, θα πάρουμε την πόλη και την Αγιά Σοφιά, αυτό είναι δεδομένο, οι λεπτομέρειες μένει να κανονιστούν).

Τέτοιος, λοιπόν, λαός δεν ματάγινε. Κι ούτε θα ματαγίνει. Εις τον αιώνα των αιώνων. Αμήν.

Τρι Νοε 07, 10:53:10 μμ  
harrygreco said...

Διεθνως,η λεξη μπασταρδος ειναι απο τις κορυφαιες βρισιες & αυτο δειχνει τον φασιστικο χαρακτητα των λαων. Η προσπαθεια εκπολιτισμου τους λοιπον πρεπει να περιλαμβανει & λεξεις συμβολα. Ειναι φανερο ποσοι πολλοι γραικοι θελουν να αποποιηθουν το " βρωμικο " τουρκικο/αλβανικο/μακ αιμα τους & να ισχυριστουν οτι εχουν καθαρο αιμα " ελ". Καθε φυλο του εθνους των γραικων,εχει τους αντιστοιχους ναζιστες που λενε οτι αρβανιτες,βλαχοι,ποντιοι,μ/ασιατες,ολοι ειναι αρχαιοι. Η πανουκλα του " καθαρου " = αρχαιου αιματος πρεπει να τελειωσει.

Τρι Νοε 07, 10:54:21 μμ  
doctor said...

To σχόλιο του Antvol Τρι Νοε 07, 10:53:10 μμ διαβάστε το καλά, ειδικά εσείς που θεωρείτε την Ελλάδα ως κάτι το εξωγήινο και το μη συγκρίσιμο με τίποτα...

Άκου ανάδελφο έθνος...
Εμείς και οι εβραίοι το λέμε μόνο αυτό.


doctor

Τρι Νοε 07, 11:03:30 μμ  
Nikos Dimou said...

yannis_j said...
η "μακεδονια" δεν ισχυριζεται οτι οι πολιτες της αποτελουν απογονους των αρχαιων μακεδονων?

Aυτό μόνο κάτι Καρατζαφέρηδες της απέναντι όχθης το έχουν ισχυριστεί - δίνοντας επιχειρήματα και στους δικούς μας. Οι εκάστοτε ακραίοι στηρίζουν ο ένας τον άλλο.

Τρι Νοε 07, 11:04:24 μμ  
harrygreco said...

Ο λαος που ζουσε στην Ιστανμπουλ πριν το 1453 εσβησε. Οι γραικοφωνοι χριστιανοι που εποικισαν τη πολη στους επομενους αιωνες. δικαιουνται να εκγραικιζουν το Ιστανμπουλ σε Ιστανμπουλία,οχι ομως να χρησιμοποιουν την αλλη λεξη διοτι δεν τη δικαιουνται. Ασφαλως δε η ετυμολογία του Ι. = εις την Πολη ,ειναι γελοια. Η λεξη ειναι ηχοποιητη. Ακουσαν οι Τουρκοι τηναλληλεξη & ειπαν Ιστανμπουλ,οπως Ροντοπ ,οπως Κιμπρις. Οσο για τα επιχειρηματα του ...αλλου στρατοπεδου εναντιον του κρατους Μακεδονιας,εγινε-μετα απο αγωνα των Αλβανων - το πιο δημοκρατικο κρατος των Βαλκανιων.

Τρι Νοε 07, 11:06:09 μμ  
paragrafos said...

Ασφαλώς η γλώσσα δεν είναι ουδέτερη: βρίθει ρατσιστικών στερεοτύπων με θυμα κυρίως τη γυναίκα και μετά όλες τις άλλες κοινωνικές ομάδες.

Γι΄αυτό μίλησα περί "πολιτικής αγωγής" ( αυτή είναι το αντίδοτο στην αβασάνιστη επανάληψη απαξιωτικά φορτισμένων λέξεων και φράσεων με ρατσιστικό ή άλλο περιεχόμενο). Απέφυγα να μιλησω για "πολιτική ορθότητα". Μάλλον, αυτή η φράση, δεν νομίζω οτι είναι λειτουργική στα πλαίσια της ευρωπαϊκής νοοτροπίας μας.

Το λεξιλόγιό μας, πράγματι, χρειάζεται "ξεσκαρτάρισμα" που θα βασίζεται όμως στην συστηματική θεωρία των γυναικείων σπουδών, στην επιστημονικά τεκμηριωμένη αντιρατσιστική κουλτούρα και "αποδιεολοδικοποιημένη" ιστορική αφήγηση κοκ. Τότε θα φέρει αποτέλεσμα. Αλλιώς, μονο παρεξηγήσεις θα προκαλεί.

Μακάρι κάποτε να μας προκύψει ένα τέτοιο ποστ!

Με πολλή αγάπη

Α.

Τρι Νοε 07, 11:08:27 μμ  
cyberdust said...

Μετά τις μαλακίες του χαρρυυ που μας διασκέδασε πάλι απόψε, νάνε καλά, κάτι ανάλαφρο. Από το κείμενο: "Δεν κινδυνεύαμε ποτέ από τις μειονότητές μας."

Πως το συμπεραίνετε αυτό? Δεν είναι κάπως αυθαίρετο αυτό το συμπέρασμα? Μη είστε τόσο σίγουρος. Σας συμβουλεύω να ρίξετε μια ματιά τριγύρω σας και να συνομιλείτε περισσότερο με κόσμο και κοσμάκη. Σε αυτό θα βοηθήσει και μία προσεκτικότερη ανάγνωση της πρόσφατης ιστορίας. Όχι απλώς να αναμασάτε μία πιο κουλτουριάρικη έκδοση του πεπαλαιωμένου πια «δεν υπάρχει μακεδονικό ζήτημα».

(cyberdust ένας πραγματικά καθαρόαιμος ελληνόσπορος της βόρειας Ελλάδος (υπάρχουν και αυτοί))

Τρι Νοε 07, 11:12:19 μμ  
harrygreco said...

Ενδιαφερον εχει η σκεψη του ντοκτορ.Ειναι συνειδητος αντιρατσιστης,θελει δικαιο & ελευθερια αλλα σαν ...Γκ*! εεε.." Θρακιωτης " εχει καταλοιπα αντιτουρκικα. Τι θα γινει εκει πανω ? Θα ελευθερωσουμε τους...καρντασηδες ? Μας συνδεει το...ομαιμον,ομογαλακτον,ομοτραπεζον & οσονουπω...ομοκλινον...

Τρι Νοε 07, 11:15:57 μμ  
doctor said...

cyberdust said...

(cyberdust ένας πραγματικά καθαρόαιμος ελληνόσπορος της βόρειας Ελλάδος (υπάρχουν και αυτοί))

Τρι Νοε 07, 11:12:19 μμ

----------

Μπορείτε να μου πείτε πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπροπροπάπος σας;
Όχι φυσικά, το αγνοείτε, και εν τούτοις είστε βέβαιος για τον προ*50 πάπο σας ότι ήταν Μακεδών!!!

Και γω που πίστευα ότι υπήρχαν μόνο καθαρόαιμα άλογα και σκυλιά...

doctor

Τρι Νοε 07, 11:19:44 μμ  
oldman said...

Κύριε Δήμου, με εκπλήσει δυσάρεστα το γεγονός πως ακόμα και όταν κάποιος συνομιλητής σας, σας απευθύνει τον λόγο με τον στοιχειώδη σεβασμό που απαιτείται απέναντι στο στο (ομολογουμένος υψηλό) πνευματικό σας επιπέδο και της πέιρα που συνοδεύει την ηλικία σας, αρκετές φορές αποπνέετε μία αύρα έντονης ενόχλησης και "επιθετικής" διάθεσης στον αντίλογό σας η οποία δεν σας χαρακτήριζε στο παρελθόν. Όχι σε μεγάλο βαθμό, αλλά σε τέτοιο ωστε από κάποια στιγμή και μετά, οι όποιοι "διαφωνούντες" σε αρκετά σημεία των λεγομένων σας, αναγκάζονται να το σκευτούν δύο και τρείς φορές πριν αποφασίσουν να διατυπώσουν (κόσμια και πολιτισμένα) τις αντίθετες απόψεις τους. Γιατί συμβαίνει αυτό?
Η "πραότητα" που ανέκαθεν σας χαρακτήριζε, παρατηρώ πως τον τελευταίο καιρό ακολουθεί μία ελαφρώς φθήνουσα πορεία. Διακρίνω σημάδια απογοήτευσης και "απελπισίας" απέναντι σε όσους δεν σας καταλαβαίνουν. Αυτή η αντίδράσή σας τον τελευταίο καιρό, προβληματίζει. Δεν σας θυμάμαι έτσι. Χωρίς ίχνος διάθεσης να σας "εγκαλέσω σε απολογία", θα ήθελα απλά να σας επισημάνω το τί εισπράτω έγω τον τελευταίο καιρό ως αναγνώστης του blog σας. Αναφέρομαι σε posters οι οποίοι εμφανέστατα δεν έχουν καμία διάθεση να απαξιώσουν και να μειώσουν την αξία των αντιλήψεων σας αλλά παρ' όλα αυτά έρχοντε αντιμέτωποι με ένα είδος "αδιόρατης επιθετικότητας".

Φιλικά, oldman

Τρι Νοε 07, 11:21:40 μμ  
harrygreco said...

Και τα ζωα μπασταρδα ειναι...

Τρι Νοε 07, 11:23:20 μμ  
k2825 said...

@antvol

Με αφορμή τα όσα ενδιαφέροντα μου απευθύνατε θα θελα να ρωτήσω το εξής:

Γιατί όταν ο οποιοσδήποτε αναφέρεται άμεσα ή έμμεσα στην έννοια του «εθνικού συμφέροντος» ή των «εθνικών δικαίων», υπό μια ρεαλιστικότερη της αμιγούς θεωρητικής δεοντολογίας οπτική, οφείλει κατ ανάγκην να είναι ένας υπερσυντηρητικός εθνικιστής χριστιανός ρατσιστής φασίστας Ελληναράς όπως εσείς υπαινίσσεστε (και όπως απροκάλυπτα ανέφεραν κάμποσοι από τους σχολιαστές)?

Πέραν των χιουμοριστικών λεκτικών εξυπνακισμών, μήπως είναι καιρός για ένα Reality Check? Λεω Μήπως ...

Τρι Νοε 07, 11:26:24 μμ  
Andreas said...

Καλησπέρα!

Πανάσχημη, εγώ σε "κατηγόρησα" ότι θα σου άρεσε ο G.B.Junior προχτές και απάντησες "που να τον κυκλοφορήσεις αυτόν..." έ, πές το μας κορίτσι μου ότι γουστάρεις τον εραστή τον Κλίντον και είσαι και Ντέμοκρατ! (μην παρεξηγηθούμε, που συμβαίνει έυκολα εδώ, ένα αστείο σου κάνω. Αλήθεια, για το κοριτσάκι μπορούμε να κάνουμε κάτι άλλο;) Επειδή μιλάμε για Βαλκάνια,ωραία ξηγήθηκε και ο Μπίλυ με τα “A world without walls is the only sustainable world. . . . If the world is dominated by people who believe that their races, their religions, their ethnic differences are the most important factors, then a huge number of people will perish in this century.”, γι αυτό δεν άφησε τοίχο για τοίχο όρθιο και προληπτικά πολύς κόσμος has perished από τις έξυπνες βόμβες της αμερικάνικης δικαιοσύνης που πέσανε στο πρόσφατο παρελθόν των βαλκανίων...

Τρι Νοε 07, 11:26:43 μμ  
paragrafos said...

harrygreco said...
Και τα ζωα μπασταρδα ειναι...

Τρι Νοε 07, 11:23:20 μμ
------------------------------

Κι εγώ που έχω λαμπραντόρ με... πιστοποιητικά :)))

Με αγάπη

Α.

Τρι Νοε 07, 11:29:31 μμ  
Nikos Dimou said...

Oldman με προβλημάτισε το σχόλιό σας. Συνήθως εισπράττω επιθετικότητα (ακόμα και φτύσιμο δέχθηκα σήμερα) πολύ περισσότερη από όση ανταποδίδω.

Για ξανακοιτάξτε τα σημερινά σχόλια και κάντε μία στατιστική... θα το κάνω κι εγώ.

Τρι Νοε 07, 11:30:44 μμ  
doctor said...

paragrafos said...

Κι εγώ που έχω λαμπραντόρ με... πιστοποιητικά :)))

------------

Είναι λαμπραντορόσπορος; :)))

doctor

Τρι Νοε 07, 11:35:33 μμ  
harrygreco said...

Ειναι οντως ...λαμπραντοροσπορος ή το χαρτι ειναι...μαιμου ? Στα σοβαρα τωρα,οι εξυπνες βομβες Αμερικανων & Εβραιων ειναι οι βομβες της Ελευθεριας & του Δικαιου. Εκαναν ελαχιστες ζημιες σε αψυχα & αθωους,ενω & οι 2 παρανομοι στρατοι,των Σερβων & της Χεζμπολλαχ χρησιμοποιησαν ανηλικους & παιδια σαν ανθρωπινες ασπιδες & ...ενηλικες σαν " μαρτυρες ". Η υπεροψια & η αλαζονεια των Εβρ & Αμερ. τους εκαναν να μην καταγγελουν εμφατικα αυτη τη κτηνωδια & να αφηνουν τη προπαγανδα για " δολοφονους αμαχων " να οργιαζει στον Γ κοσμο.

Τρι Νοε 07, 11:37:26 μμ  
cyberdust said...

«Μπορείτε να μου πείτε πως λεγόταν ο προπροπροπροπροπροπροπροπροπάπος σας;»

Μέχρι το 1810 μπορώ να σου πω: Δημήτριος (Μήτσος), γνώριζε μόνον Ελληνικά (την τοπική διάλεκτο)

Τρι Νοε 07, 11:37:53 μμ  
potepotepotepote said...

Με αφορμή τη μαστίχα του "ένα πολιτισμένο δημοκρατικό κράτος"...


Υπάρχει κάτι από τα τρία; Σε αυτό το Σύμπαν; Υπάρχει κι ο συνδυασμός τους;

Αντί να εστιάζουμε στις ιδεοληψίες και εμμονές του καθενός, καλύτερα να αντικρύσουμε την πραγματικότητα.

Προσωπικά, έχω βαρεθεί να βλέπω/διαβάζω/ακούω τα ίδια και τα ίδια, από κάθε πολίτη αυτού του κράτους, που έχει ζήσει εκτός των ορίων του (όπως κι εγώ, σε μεγάλες και μικρές χώρες, σε μεγάλες και μικρές πόλεις). "Ωωω, μα βεβαίαιαιως, κι αυτό είναι καλό εκείειει, κι εκείνοοο, ναιναιναιαιαι... ε, βέβαια είναι κι αυτό που δε μου άρεσεεε" και μόλις γυρίζουν στην Ελλάδα, η αυταρέσκεια πάει σύννεφο και "αναγκάααζομαι, βεβαίως, να συμπεριφέρομαι κι εγώ όπως οι άλλοιοιοι, οι καταστάσεις, ξέρετεε".

Μπαρμπούτσαλα.

Παντού, η ίδια κατάσταση. Απλά, τα πιο νέα κράτη καταβάλλουν μεγαλύτερη προσπάθεια για να προσαρμοστούν στα δεδομένα που δεν δημιούργησαν τα ίδια.

Αν έχεις να φας, ασχολείσαι με τα γράμματα. Με την ενδοσκόπηση. Με την κοκαΐνη, τη Μαρινέλλα, κάτι άλλο τέλος πάντων. Αν δεν έχεις να φας, δεν σε νοιάζει πως θα τα καταφέρεις, αρκεί να τα βγάλεις πέρα.

Αυτό που ονομάζουμε "πολιτισμένο", "δημοκρατικό", "ισχυρό", "κράτος", είναι η μπριζόλα που κρέμεται στο κλαρί, τη βλέπουμε και τρέχουν τα σάλια μας. Γιατί, είμαστε "μικροί" και δε βρίσκουμε απαραίτητα το λόγο να αντιστοιχούν οι λέξεις στις έννοιες!

Έχετε ένα οικόπεδο. Σας ανήκει; Ποιός το λέει; Έχετε "τίτλο ιδιοκτησίας"; Ποιός τον "χορηγεί"; Με ποιό "δικαίωμα"; Πώς απέκτησε το "δικαίωμα"; Πότε; Και πώς διαμορφώθηκε αυτό το "πλαίσιο" της "δημοκρατικής και πολιτισμένης κοινωνίας";

Καλή η μπριζόλα στον χασάπη, αλλά, πόσοι από εσάς θα έσφαζαν μόνοι τους το ζώο, σήμερα; Πώς; Δεν είναι "πολιτισμένο", πλέον;

Ποιά είναι η "δημοκρατία", που αντιπροσωπεύεται σχεδόν αποκλειστικά από άτομα που βρέθηκαν ως "κάτοχοι", ή γόνοι "κατόχων", μια δεδομένη χρονική στιγμή (κατά ΣΥΝΤΡΙΠΤΙΚΗ πλειοψηφία, σε κάθε μεγάλο, σύγχρονο κράτος... μην αρχίσω να ακούω για φτωχόπαιδα και λοιπά, γιατί είναι η ΜΕΙΟΨΗΦΙΑ και τραγικές -ανώδυνες- εξαιρέσεις); Βγήκαν ποτέ οι "σκεπτόμενοι" να διαμαρτυρηθούν εξαντλητικά, μέχρι τέλους, ως να αλλάξει η κατάσταση; Μήπως θεωρούν τους εαυτούς τους αρκετά "σημαντικούς", ώστε να μην "αναλωθούν" σε ένα τέτοιο αγώνα; Μήπως έρχεται η καλή νεράιδα, για να μεταβάλλει μια κοινωνία σε "πολιτισμένη", καθορίζοντας τα "όρια" της στα σύνορα ενός "κράτους";

[όσοι αρχίσατε να ψάχνετε κουτάκι για να με βάλετε μέσα, π.χ. "αντιεξουσιαστής", "αναρχικός", "κομμουνιστής", "σοσιαλιστής" και λοιπές εμμονές, χάσατε, στην ευχή του Βελζεβούλ και όξω απ' την παράγκα]

Πόσο πολιτισμένο "κράτος" θα ήταν η Γαλλία, το Ηνωμένο Βασίλειο (με την Κοινοπολιτεία του!), η Γερμανία, χωρίς το περίφημο outsourcing; Να πάρουμε τα καταστήματα που ψωνίζουν οι μάζες; Βεβαίως, φτηνά τα Marks and Spencer, το Topshop και άλλα πολυκαταστήματα, αλλά ας είν' καλά η Τουρκία και η Μαλαισία. Αν βρεις κάποιο Άγγλο να δουλέψει για 300 ευρώ το μήνα (200 λίρες, ενοίκιο μιας εβδομάδας για στούντιο στο Λονδίνο), να με χέσεις. Και αν δεν υπήρχε η Ινδία, όπου έχει μεταφερθεί ΠΛΗΡΩΣ η εξυπηρέτηση πελατών της BT (εκτός από εξειδικευμένες υπηρεσίες, αφού περάσεις εκατό χριστοπαναγίδια τον Ινδό που διαβάζει μια έτοιμη απάντηση, χωρίς να καταλαβαίνει καν τι του λες, και οι περισσότερες από αυτές στην... Ουαλία -όσοι έχουν μιλήσει με βέρο Ουαλό, κατάλαβαν!), του ΕΘΝΙΚΟΥ ΦΟΡΕΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΩΝ, θα υπήρχε το ίδιο τιμολόγιο; Το λαδάκι από την Καλαμάτα (η καλύτερή τους ποιότητα, μάπα), ξέρετε πόσο πάει στο Sainsbury's; Όσο παίρνεις στην Ελλάδα ένα 5λιτρο, καλής ποιότητας, μπορείς να τα δώσεις εκεί για ένα μπουκαλάκι 250 ml, ποιότητας ίσα-που-δεν-ξερνώ.

Αγοράζουν Nike στην "πολιτισμένη και δημοκρατική" Γαλλία; iPod, για να ακούνε "πολιτισμένη" μουσική; Που και πως φτιάχνονται αυτά; Και από που αγοράζουν οι "πολιτισμένοι" Σουηδοί τσιπάκια; Από εργάτες που αμείβονται και διαβιούν αξιοπρεπώς; Χρειάζεται να συνεχίσω;

Ποιός είναι αυτός που αποφάσισε πως "για το καλό μας", πρέπει να αλλάξουμε μοντέλο οικονομίας (παραγωγός-καταναλωτής), να δημιουργήσουμε ένα έωλο σύστημα ισοτιμιών, όπου προϊόντα λιγότερο χρηστικά, θα "κοστίζουν" περισσότερο; Και ποιός είναι αυτός που αποφάσισε πως "ανάπτυξη" είναι η επιβολή της ισχύος του -εκάστοτε- δυνατού;

Εγώ λέω, ένα μάτσο μαλάκες, απολίτιστοι, βαθιά αντιδημοκρατικοί, δήθεν "σκεπτόμενοι" για "το καλό του λαού". Το συνεχώς μεταβαλλόμενο "καλό του λαού".

Και τώρα που ξεκαθαρίσαμε ορισμένα πράγματα για το ποιοι πραγματικά είμαστε, μήπως πρέπει να ρωτήσουμε τους εαυτούς μας "τι θέλουμε";

Θέλουμε να είμαστε Α.

Πολύ ωραία. Αυτό, έχει επιπτώσεις, που στη δεδομένη χρονική στιγμή, μπορεί να είναι και "αρνητικές"; Για ποιούς; Υιοθετούν αυτοί με τους οποίους συνδιαλεγόμαστε, το σκεπτικό μας; Είμαστε σίγουροι γι' αυτό; Όχι καφενειακά σίγουροι, αλλά ΣΙΓΟΥΡΟΙ. Απολύτως. Όχι με τη σιγουριά του καναπέ, του "έζησα τη ζωή μου", του "έλα μωρέ", της άνετης προσωπικής ζωής. Σίγουροι για το σύνολο της "πολιτισμένης" και "δημοκρατικής" κοινωνίας μας.

Όταν τα συμφωνήσουμε αυτά (προσοχή: ΠΟΤΕ μια τέτοια απόφαση δεν θα είναι αυτό που ονομάζουμε "δίκαιη" -τα παράπονά σας, στη Βιολογία), μετά να βγούμε από το καβούκι μας και να τα κάνουμε πράξη.

Δηλαδή, για το θέμα μας:

1) Υπάρχουν κι άλλοι άνθρωποι στον πλανήτη, εκτός από εμάς; Ναιαιαι!

2) Κάποιοι από αυτούς, κατοικούν και εντός των "συνόρων" μας; Ναιαιαι!

3) Ίσως να μην αισθάνονται ίδιοι με εμάς; Ναιαιαι!

4) Αισθάνονται ίδιοι με κάποιους που συνορεύουν με εμάς; Ναιαιαι!

5) Αυτοί οι γείτονες, είναι απολύτως ακίνδυνοι;

Εδώ, κάποιοι απαντάνε "έλα μωρέ, οι γυφτοσκοπιανοί, βρακί δεν έχουν να βάλουν", άλλοι απαντάνε "τους έχουμε πάρει τη μισή Οικονομία" και οι αισιόδοξοι "άνθρωποι είναι και αυτοί" (το ίδιο έλεγε μια γειτόνισσα για τους πρώτους μετανάστες Αλβανούς, μέχρι που ο γιος της, βαρέθηκε να του ψήνουν το ψάρι στα χείλη οι Ελληνίδες και παντρεύτηκε μία Αλβανίδα "σουρλουλού", μεγάλο πλήγμα για το καθαρό, αρχαιοελληνικό μας αίμα!).

Μήπως μπορεί να υπάρξει ένα γενικευμένο ντόμινο, αν δεν ακολουθούμε σωστή στρατηγική;

[προσέξτε, εδώ η "δικαιοσύνη" και ο "πολιτισμός" πάει περίπατο, γιατί όλοι είμαστε καλοί, μέχρι να μπει κάποιος στο ζωτικό χώρο μας και να διεκδικήσει ό,τι θεωρούμε δεδομένο]

Έτσι, όπως η Ιταλία ήθελε τους Αλβανούς για "ανάχωμα" κι εμείς θέλουμε (θέλαμε;) τους Σλάβους που κατοικούν στο 1/3 της ιστορικής και γεωγραφικής Μακεδονίας, για "ανάχωμα".

Μόνο που δεν μας βγαίνει 100% και ζοριζόμαστε. Σου λέει, 3,5 εκ. οι Αλβανοί στην Αλβανία και 2 στο Κόσσοβο, άλλο 0,5 στη FYROM και κοντά 1 στην Ελλάδα, 7 εκ. νοματαίοι.

Δεν βολεύει. Είναι και λίγο μουρλοί, λόγω μεταστερητικού συνδρόμου 50ετίας! Άσε που αρκετοί τους θεωρούν μητέρα-πατρίδα την Τουρκία. Την Τουρκία, που μας πρήζει τα ούμπαλα για 60.000 Τούρκους που ξέμειναν (οι μισοί της μειονότητας, τους άλλους μισούς τους τουρκοποιούμε εμείς, φχαριστώ), γιατί είναι όσο ψυχοπαθής είμαστε κι εμείς: μην και από 3.000 άτομα, βγει κανένας Εξαδάκτυλος! Και σόι πάει το βασίλειο...

Είχα κι άλλα, αλλά βαρέθηκα.


Να χέσω τη δημοκρατία, τον πολιτισμό, το κράτος και το Βουλγαράκη (είναι επίκαιρο και όλοι το κάνουν).



Υ.Γ.: δεν γερνάμε, ίσως πάντα να είμασταν γέροι.

Τρι Νοε 07, 11:39:48 μμ  
x-taramas said...

Paragrafos:

"Το λεξιλόγιό μας, πράγματι, χρειάζεται "ξεσκαρτάρισμα" που θα βασίζεται όμως στην συστηματική θεωρία των γυναικείων σπουδών"

Θέτεις ένα πολύ χοντρό θέμα, κατά τη γνώμη μου από τα σοβαρότερα και ίσως τα πιό αγνοημένα από τη γλωσσολογία: Το τί δηλώνουν για έναν πολιτισμό οι υποτιμητικές του εκφράσεις, σε ποιούς (πιό σωστά ποιές) απευθύνονται κ.λ.π.
Πράγματι, μακάρι να υπάρξει τέτοιο πόστ...

Τρι Νοε 07, 11:40:07 μμ  
doctor said...

cyberdust said...
Μέχρι το 1810 μπορώ να σου πω: Δημήτριος (Μήτσος), γνώριζε μόνον Ελληνικά (την τοπική διάλεκτο)

-------

Μπορείτε να το αποδείξετε (με δημοτολόγια, ληξιαρχικές πράξεις κλπ);

Μέχρι τότε εγώ σας λέω ότι είμαι απευθείας απόγονος του Αριστοφάνη...

doctor

Τρι Νοε 07, 11:41:35 μμ  
cyberdust said...

Κάποτε που δούλευα στο Μαρτίνο, εξεπλάγη το πόσο αρνητικά μιλούσαν οι ντόπιοι Αρβανίτες για τους Έλληνες, και αυτό στο κέντρο της Ελλάδος. Αργότερα, ακόμη πιο πολλή εξεπλάγη από τους Αρβανίτες της Μάντρας. Κατά άλλα και κατά Ν.Δ. δεν υπάρχουν φυγόκεντρες δυνάμεις.

Τρι Νοε 07, 11:42:38 μμ  
tabrix said...

Αυτοπροσδιορισμός.
Ο γείτονάς του,παρακαλεί τον Ναστρδίν Χότζα να του δανείσει τον γαίδαρο του.
Ο χότζας όμως του λέει ότι απ'το πρωί
ο γαίδαρος κατέβηκε με τη γυναίκα του
στο χωράφι τους.
Ελα όμως που τη στιγμή εκείνη ο γαίδαρος άρχισε να γκαρίζει στο στάβλο. Το επεσήμανε ο γείτονας και ο Χότζας του απαντά : Καλά ρε φίλε εσυ πιστέυεις εμένα ή το γαίδαρο ;
Κι' εμάς παρότρυνε να πιστέψουμε την
συνθήκη των Σεβρών και οχι τους ίδιους τους μουσουλμάνους της Θράκης.

Τρι Νοε 07, 11:43:35 μμ  
harrygreco said...

Ευτυχως που το αναρχο..φασιζον σεντονι αποδεικνυει αυτο που δηλωνω ανεκαθεν.Οτι ολοι εχουμε ενα φασιστα μεσα μας & ειναι δυσκολο να τον αποβαλλουμε. Οι μισοι Τουρκοι Γκατζολιας δεν ειναι Τουρκοι,παιζει παιχνιδια το Προξενειο,κινδυνος,να τους αποτουρκοποιησουμε...Κινδυνολογια,κουφα νουμερα...Μηπως εμεις πρεπει να...αφελληνιστουμε ?

Τρι Νοε 07, 11:47:20 μμ  
paragrafos said...

Nikos Dimou said...
Oldman με προβλημάτισε το σχόλιό σας. Συνήθως εισπράττω επιθετικότητα (ακόμα και φτύσιμο δέχθηκα σήμερα) πολύ περισσότερη από όση ανταποδίδω.

Για ξανακοιτάξτε τα σημερινά σχόλια και κάντε μία στατιστική... θα το κάνω κι εγώ.

Τρι Νοε 07, 11:30:44 μμ
---------------------------

Αγαπημένε ΝικόΔημε,

είστε ο μόνος καταξιωμένος συγγραφέας αποδοχής, που εκείνη την εποχή της "υστερικής μακεδονομαχίας" πήγε κόντρα στο ρεύμα.

Μετά ήλθε η λογοκρισία και οι παραιτήσεις σας.

Ποιος άλλος διανούμενος και τεράστια αναγνωσιμότητα τόλμησε κάτι τέτοιο;

Οι περισσότεροι, που θυμαμαι, λούφαξαν και περίμεναν να περάσει η μπόρα ώσπου να μιλησουν για άλλα θέματα, ανώδυνα.

Κάποιοι διανοούμενοι σιωπούν οταν δεν πρέπει, ενώ κάποιοι ελάχιστοι οθρώνουν του ανάστημά τους στο χείμαρρο και φυσικά διακαιώνονται εκ των υστέρων.

Ποιος θυμάται τη δίκη στη Λαμία;

Με απέραντη αγάπη και σεβασμό

Α.

Τρι Νοε 07, 11:47:28 μμ  
doctor said...

cyberdust said...
Κάποτε που δούλευα στο Μαρτίνο, εξεπλάγη το πόσο αρνητικά μιλούσαν οι ντόπιοι Αρβανίτες για τους Έλληνες, και αυτό στο κέντρο της Ελλάδος. Αργότερα, ακόμη πιο πολλή εξεπλάγη από τους Αρβανίτες της Μάντρας. Κατά άλλα και κατά Ν.Δ. δεν υπάρχουν φυγόκεντρες δυνάμεις.

Τρι Νοε 07, 11:42:38 μμ

----------

Τώρα έβαλες αυτογκόλ σαν τον Κωστούλα! Μόνο που εσύ πανηγυρίζεις κιόλας...

Δηλαδή υποστηρίζεις ότι είσαι Μακεδόνας καταγόμενος από αρχαίο Μακεδόνα;
Μου θυμίζει τον Κώδικα Ντα Βίντσι με την απόγονο του... Χριστού.

Δεν σας ειρωνεύομαι, απλά σας δείχνω σε πόσο μάταιο κόπο έχετε μπει για να αποδείξετε το αναπόδεικτο.

doctor

Τρι Νοε 07, 11:48:32 μμ  
yannis_j said...

σε οτι αφορα τον ισχυρισμο περι συνεχειας των αρχαιων μακεδονων νομιζω οτι το διαβασα σε αρθρο του κυριου τριαντη.
οτιδηποτε αναφερει ο καρατζαφερης ειναι εκ των προτερων αναληθες ή προπαγανδιστικο? ειστε βεβαιος κυριε δημου οτι δεν υφισταται τετοιος ισχυρισμος απο την "μακεδονια"?
εν πασει περιπτωσει το ζητημα δεν ειναι αυτο.
αποτελει ωστοσο αληθεια οτι η "μακεδονια" αναζητα εθνικη ταυτοτητα για να αποκτησει οντοτητα. οι ηπα δεν προσετρεξαν σε αναγνωριση με την ονομασια "μακεδονια" για να μην διαμελιστει? η ελλαδα (γραφτηκε) για να υπαρξει δημιουργησε τον μυθο της "ελλαδας" και εγκαλειται γι' αυτο. ο μυθος της "μακεδονιας" δεν ενοχλει? τα αναφερω αυτα για να τονισω οτι τα ανθρωπινα δικαιωματα απανταχου ειναι δυστυχως πολιτικης και οχι ηθικης ταξης προβληματα και επιλυονται με πολιτικες αποφασεις. την ιδια στιγμη ομως ακριβως επειδη μονο μεσα απο το πρισμα της πολιτικης μπορουν να απομονωθουν συναισθηματισμοι και λογικες, ιστορικες και εθνικες αγκυλωσεις και στρεβλωσεις ισως ειναι και μοναδικος τροπος για να επιβληθουν. τα παντα ειναι πολιτικη.

Τρι Νοε 07, 11:50:44 μμ  
cyberdust said...

Στο στρατό γνώρισα έναν λοχαγό που επαναλάμβανε συνεχώς την ίδια ιστορία. Στην δεκαετία του 60 όταν υπηρετούσε σε χωριά της δυτικής Μακεδονίας και περνούσε με το τάγμα του από αυτά τα χωριά, οι ντόπιες γριές έβγαιναν από πίσω τους και τους φώναζαν. Αργότερα έμαθε από ντόπιο ότι τους έβριζαν και ότι θα «καλοπεράσουν» όταν έρθουν οι δικοί τους.

Τρι Νοε 07, 11:51:37 μμ  
cyberdust said...

Αυτά τα ολίγα προς γνώσιν του κ. ΝΔ ως προς τους κινδύνους.

Τρι Νοε 07, 11:53:20 μμ  
Pensierix said...

Σε λίγο θα μας πουν ότι ο οικογενειακός τους τάφος είναι στη Βεργίνα...

Τρι Νοε 07, 11:54:40 μμ  
harrygreco said...

Ειναι αληθεια οτι οι Μακ εχουν αναπτυξει αντιδραστικο φασισμο & πολλοι ισχυριζονται οτι 1) οι αρχαιοι Μακ δεν ηταν ελ & 2 ) οτι αυτοι οταν κατεβηκαν στην χωρα Μακ ηρθαν σε επιμειξια με τους..αρχαιους & ετσι συνεχιζουν τη...ρατσα. Ομως τετοιες μπαρουφες δεν ακουγονταν πριν το '91,αρα ειναι αντιπραξη στο ξεσαλωμα των γραικων με Αλεκο-Ηφαιστιωνα.

Τρι Νοε 07, 11:54:55 μμ  
x-taramas said...

@poteX4:

Μαζί σου.

Τρι Νοε 07, 11:55:09 μμ  
Πανάσχημη said...

I apologize for using English but I have to answer to Andrea's comment about my "digging" Clinton referring to Kossovo.

Did you ever sit down and think, for a second, why the vast majority of Europeans including their intellectual elite were in favor of the intervention?

Because they were all blood thirsty animals?

Did you ever sit down to think why we -as Greeks- did not give a damn about the worst crime against humanity since WWII, the slaughter in Srebrenica? (7000-9000 Muslim men and boys were executed by our spiritual brothers, the Serbs?)

TAKIS
With all due respect sir, it's high time we put certain "obstacles" behind us. Especially if they belong to the arena of "words."

Τρι Νοε 07, 11:56:43 μμ  
doctor said...

Pensierix said...
Σε λίγο θα μας πουν ότι ο οικογενειακός τους τάφος είναι στη Βεργίνα...

Τρι Νοε 07, 11:54:40 μμ
-------

Πολύ καλό!!!

Και μένα έναν πρόγονό μου που περπάταγε στο νερό τον σταυρώσανε...

Τρι Νοε 07, 11:57:30 μμ  
harrygreco said...

Το σχολιο του φασιστομουτρου για τις "γριες " Μακεδονισσες ειναι προφανως ψεμμα & βρισια & πρεπει να σβηστει. Εδω δεν ειναι Χρυσαυγομαγαζο.

Τρι Νοε 07, 11:58:08 μμ  
numb2006 said...

Τελικά η ιστορία είναι μια πόρνη, που όλοι την ξεσκίζουν ασύστολα. Εθνικόφρονες και μη

Τρι Νοε 07, 11:59:26 μμ  
cyberdust said...

Malaka xarryyyyy egv monon alithiew grafv

Τετ Νοε 08, 12:04:53 πμ  
potepotepotepote said...

harrygreco,

ο "αναρχοφασίζων σεντονάς", αν δεν το κατάλαβες, καταφέρεται εναντίον όλου του συστήματος. Κι επειδή ίσως δεν είσαι απόλυτα εξοικειωμένος με τη γραικική γλώσσα, οι λεπτές αποχρώσεις ενός κειμένου, μπορεί και να καθορίζουν την τελική του στάση.

Δηλαδή, για όσους χρειάζονται υπότιτλους (όπως εσύ, ως φάνηκε), το ζουμί είναι "πως μπορεί να καθορίζει κάποιος το σωστό, ενώ σπρώχνει τα σκουπίδια κάτω από το χαλί".

Παράλληλα, αναγνωρίζοντας τη βιολογική του/σου ατέλεια, παραβλέπει τις όποιες εμμονές εκδηλώνονται μόνο μέσω διφίων. Στα χαρτιά καλοί είμαστε όλοι. Αλλά, δεν είδα κανένα από τους δυο μας να υπερασπίζεται τις ιδέες του μέχρι το τέλος. Η διαφορά μας, είναι πως εγώ το ξέρω, ενώ εσύ όχι. Όμως, ακόμη κι αυτή η διαφοροποίηση, δεν μου λέει τίποτε ουσιαστικό, γιατί δεν έχω καμιά απολύτως εκτίμηση για τη βιολογική υπόσταση του ανθρώπου. Η Επιστήμη, έχει αποδείξει πολλάκις πως όλοι κρύβουμε ένα μικρό φασίστα μέσα μας.

Τετ Νοε 08, 12:04:59 πμ  
paragrafos said...

Πέρα από το μύθο υπάρχει και η λογική:

ακόμα κι αν βρεθεί κάποιος να έχει DNA "αρχαίο", τι σημαίνει αυτό;;;

Ακόμα δλδ κι αν κάποιος αποδείξει με γονιδιακές εξετάσεις την... καταγωγή του από τους αρχαίους, που δεν είναι απίθανο, τι σημαίνει αυτό;;;

Οτι είναι σοφός, ευφυής, θαυμαστός, λογικός, σώφρων, ανθρωπιστιστής, διάνοια;

Οτι θα γράψει τραγωδίες σαν τον Αισχύλο, το Σοφοκλη και τον Ευρυπίδη;

Οτι θα συνεχίσει την ιστορία του Πελοπονησιακού πολέμου εκεί που την άφησε ο Θουκυδίδης;

Οτι θα προχωρήσει την "ατομική θεωρία" του Δημόκριτου;

Η μήπως θ΄αρχισει να κυλάει πιθάρια σαν τον Διογένη;

Αν ναι, το βρήκα: ότι θα κυριεύσει τον κόσμο σαν τον... Καραγκιόζη!!!

Κείνο που με τρώει
κείνο που με σώζει...


Με αγάπη

Α.

Τετ Νοε 08, 12:06:13 πμ  
harrygreco said...

Οταν ο μπλογκερ χρειαζεται να παρει ψαλιδι,περι αλλα τυρβαζει...

Τετ Νοε 08, 12:18:36 πμ  
harrygreco said...

Στο σχολιο της Παρα,( οπως λεμε...μπάρα) ,υπαρχει ζουμι. Οι ελ," εβγαλαν " σε 1000 χρονια 20 προσωπα ιστορικης αξιας,ενω ο λαος ηταν βαρβαρος & εγκληματικος. Το ιδιο ομως & οι Ρωμαιοι. Και οι Αραβες. Αρα,η επικληση των αρχαιων δεν προσφερει ανωτεροτητα. Αντι λοιπον οι αρβανιτες,βλαχοι,τουρκοεπιμειγμενοι κλπ , να αρνουνται το αιμα τους,πρεπει την αρβανιτοσυνη,βλαχοσυνη,μακεδονοσυνη,τουρκοσυνη, να τη κανουν σημαια τους.

Τετ Νοε 08, 12:29:17 πμ  
Bourchas said...

Τον Απρίλιο – Μάιο του 1994, η Εθνική Βιβλιοθήκη της Αθήνας διοργάνωσε έκθεση των αλφαβηταρίων που είχαν εκδοθεί στην Ελλάδα. Στην έκθεση, που ήταν πολύ ενδιαφέρουσα, υπήρχαν όλα τα αναγνωστικά (και τούρκικα της δεκαετίας του 1920) εκτός από ένα: το ABECEDAR, το οποίο βέβαια υπήρχε στην Εθνική Βιβλιοθήκη (στα ξενόγλωσσα έντυπα με αριθμό: Γλωσσ. 1 ΗC/-α) σε δύο αντίτυπα καλοδιατηρημένα…

Τετ Νοε 08, 12:40:52 πμ  
paragrafos said...

Πάνω στην ώρα θυμήθηκα ένα τραγούδι με εκπληκτική εισαγωγή από τον Ζαμπέτα:

-------------------------

Ήταν γόνος παλαιάς οικογενείας
με οικόσημο και τίτλους ευγενείας
ο παππούς του ήτανε Επτανησιώτης
κι ο προπάππος του και κόντες και ιππότης

Κι ο απόγονος φοράει
τη μεγάλη τη Στολή
και Πορτιέρης έχει γίνει
σε Δραματική Σχολή

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανάρα

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανίτσα

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανούλα

Παίξε Γιώργο μπαγλαμά!


Τα πορτραίτα των προγόνων στα ντουβάρια
ξίφη ασπίδες λόγχες και κοντάρια
πατριώτες στρατηγοί και σταυροφόροι
κι ένα κάδρο της γιαγιάς σαν ήταν κόρη

Κι ο απόγονος φοράει
τη μεγάλη τη Στολή
και Πορτιέρης έχει γίνει
σε Δραματική Σχολή

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανάρα

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανίτσα

Ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρίνγκι-ντρίνγκι
ντρανγκ: Μανούλα

Παίξε Γιώργο μπαγλαμά!

-------------------------
Για την αντιγραφή
Παράγραφος - Με αγάπη

Τετ Νοε 08, 12:41:26 πμ  
Αρχαίος said...

Ο ΦΑΣΙΣΜΟΣ φαίνεται απο την μη αποδοχή του αυτοπροσδιορισμού του άλλου και το βάφτισμά του με όνοματα και χαρακτηρισμούς που ΕΣΥ νομίζεις ότι είναι σωστα. Κλασική περίπτωση φασίστα είναι η φιγούρα του δικού μας αλβανογραικού ο οποίος αποδέχεται όλες σε όλες τις άλλες τις άλλες εθνότητες να αποκαλούνται με το όνομα που επιθυμούν εκτός απο τους Έλληνες. Να θεωρήσω ότι ο έφαγε πολύ ξύλο απο τα Ελληνάκια μικρός στο σχολείο (το ξύλο μεταξύ παιδιών βλέπετε δεν είναι σημερινή εφεύρεση) λόγω του ότι ο αρβανίτης παπούς του τον ανάγκαζε να μιλάει αλβανικά στο σπίτι και αυτή τη γλώσσα ήξερε και έτσι απέκτησε την αντιπάθεια προς τους Έλληνες; ή είχε συμβεί τίποτα χειρότερο (βλέπετε ούτε και οι βιασμοί -μεταξύ αγοριών- ήταν άγνωστο φαινόμενο). Καταλαβαίνω τον Τάκη στην Τουρκία να σε θεωρούν Έλληνα και στην Ελλάδα να έρχονται οι αλβανογραικοί (κατα δήλωσή τους) και να σε αποκαλούν τουρκόσπορο!!.
Το τουρκόσπορος δεν αντέχει σε καμμιά επιστημονική ανάλυση. καμμία Τουρκάλα δεν παντρευόταν Έλληνα και όσοι Τούρκοι παντρευόντουσαν Ελληνίδα την έκαναν μουσουλμάνα και τα παιδιά ήταν καθαροί Τούρκοι. Βιασμοί που εννοεί ο γνωστός υβριστής υπήρχαν ελάχιστοι και μόνο σε περιόδους πολεμικής σύραξης.
Αργότερα ο γνωστός μας απέκτησε λεφτά πήρε και σπίτι στα βόρεια προάστια, ανέβηκε κοινωνικά αλλά όχι πνευματικά (δεν διαβάζω βιβλία έχει δηλώσει) αλλά δεν μπόρεσε να ξεπεράσει το πρόβλημα της καταγωγής του και το μίσος του προς του Έλληνες. Αλβανογραικιά (αρβανίτισσα) δεν ήθελε να πάρει γιατί του θύμιζε την καταγωγή του. Ελληνίδα δεν τον άντεχε πάνω απο μια μέρα για τους γνωστούς λόγους (ήταν μέχρι να ανοίξει το στόμα του και να ρωτήσει "απο που είσαι;"). Ρουμάνες Ρωσίδες και λοιπές βόρειες (θεές κατα τη δήλωσή του) του αρέσουν αλλα έλα που θα προτιμούσε να έχουν λεφτά άσε που πιστέυει ότι είναι όλες π**τάνες. (άλλωστε π**τάνες θεωρεί όλες τις γυναίκες που έχουν πάνω απο τρείς σχέσεις στη ζωή τους).
Ο φασισμός του φαίνεται και στη σχέση του με τους ομοφυλόφυλους -υποτιμητικές αναφορές στους Αρχαίους Έλληνες στο Ηφαιστίωνα κ.λπ.- Το ότι αυτά συνέβαινα σε ένα τελείωσς διαφορετικό κοινωνικό περιβάλλον πρίν απο 2500 χρόνια είναι λεπτά γράμματα.
Έτσι μόνος ανάμεσα στα stock options επισκέπτεται τα blogs και προσπαθεί να πείσει τους άλλους ότι είναι φασίστες αφού δeν αποδέχονται τους υβριστικούς χαρακτηρισμούς που τους αποδίδει.
Εγώ αισθάνομαικα αυτοχαρακτηρίζομαι Έλληνας χωρίς αυτό να σημαίνει ότι ο προπάπους μου ήταν ο Περικλής!!!. Το ότι αισθάνομαι Έλληνας βέβαια δεν μου δίνει κανένα πλεονέκτημα απέναντί σε όποιον δηλώνει ότι αισθανεται Αλβανός, Τούρκος, Σέρβος, Ρουμάνος κ.λπ. Ο μουσουλμάνος της Θράκης αν αυτοπροσιορίζεται (ελέυθερα βέβαια) Τούρκος είναι ΤΟΥΡΚΟΣ ανεξάρτητα απο την υπηκοότητα που έχει. Ακριβώς όπως και ο χριστινός της Κωνσταντινούπολης είναι Έλληνας αν δηλώνει ελέυθερα ότι είναι Έλληνας. Το μόνο πρόβλημα που υπάρχει με τους Μακεδόνες της ΦΥΡΟΜ και είναι ότι Mακεδόνες πλέον ονομάζονται και οι κατοικοι της Ελληνικής Μακεδονίας και έτσι ο χαρακτηρισμός είμαι Μακεδόνας μπορεί να έχει διπλή σημασία. Χρειάζεται λοιπόν μια σύνθετη ονομασία και για τους δύο π.χ Έλληνας μακεδόνας για τους δικούς μας και "κατι" Μακεδόνας για τους άλλους (το "κατι" είναι δικό τους θέμα κυρίως). Αν οι άλλοι ονομάζονται σκέτο Μακεδόνες τότε το Έλληνας Μακεδόνας ακούγεται σαν μειονότητα των άλλων που ζεί στην Ελλάδα -γεγονός το οποίο δεν συμβαίνει-
Επίσης το να κρίνεις τις πράξεις του άλλου απο την εθνότητα του είναι φασισμός του χειρίστου είδους. Π.χ Ο Βουλγαράκης είναι Βουλγαρογραικός - είχε δηλώσει ο δικός μας- (άρα καταδικαστέος ότι και να κάνει).
Ο γνωστός λοιπόν Αλβανογραικός είνα καταδικαστέος όχι λόγω καταγωγής του αλλά γιατί είναι μονομανής υβριστής φασίστας.

Τετ Νοε 08, 12:41:40 πμ  
Αρχαίος said...

Παράγραφε είσαι γλύκα
το αντίθετο ακριβώς του μίσους και τους φασισμού που βγάζει ο αλβανογραικός.

με αγάπη για σένα και το αγγελούδι σου

Τετ Νοε 08, 12:49:06 πμ  
harrygreco said...

Η ...σκληρη κριτικη,ως & η επικλησις υπο..."ελληνων" της δικαστικης οδου , με φερνει ενιοτε εις τα προθυρα κλαυσιματος. Στα επιχειρηματα ομως. Εξηγησα οτι ουδεις δικαιουται να φερει το ονομα αρχαιου πεθαμενου λαου & οσοι το κανουν ,εννοωντας αρχαια καταγωγη ,ειναι γραικοναζιστες. Τα περι ελαχιστων βιασμων & καθολου επιμειξιων στα 400 χρονια Τουρκοκρατιας...εχουν πλακα. Το κομπλεξ τηε καθαροαιμιας που ελεγα. Οσο για τον ορο Μακεδονας,εκεινοι εθνικα,κρατικα,γλωσσικα,εμεις ( αλλα & οι αδελφοι μας Αλβανοι ) γεωγραφικα.

Τετ Νοε 08, 12:54:59 πμ  
harrygreco said...

Α,ξεχασα. Οσες εχουν παει με πανω απο 5 ανδρες ( + 1 one night stand,συνηθως με παντρεμενο/μεγαλο ) & δεν εχουν παντρευτει,ειναι ή μπαζα ή ...το αλλο. . Για τη δικη μου ηθικη. Πόσες ειναι αυτες ? Το 3% του πληθυσμου.

Τετ Νοε 08, 01:02:26 πμ  
aggelos-x-aggelos said...

Νομίζω ότι αυτό το post ήταν για να ξεσπαθώσει ο Harry.

Go on Harry, πες τα όλα μπας και αλλάξεις επιτέλους θέμα!

LOL LOL LOL!!!

Τετ Νοε 08, 01:02:42 πμ  
Anula said...

doctor said...
Είχα στείλει επιστολή (τρεις φορές) στην ΕΡΤ για την δημιουργία της ΕΤ-4 όπου θα εκπέμπει στα τουρκικά, πομακικά και τσιγγάνικα και θα προωθεί την ειρήνη, την αρμονική συμβίωση και θα συμβάλλει στην εξάλειψη των προκαταλήψεων και του μίσους και όλο αυτό ως αντίβαρο στα δορυφορικά πιάτα στα χαμόσπιτα που παίζουν τούρκικα κανάλια στους μουσουλμάνους.

ΟΥΔΕΠΟΤΕ έλαβα απάντηση από την ΕΡΤ

To Ραδιοφωνικο Ιδρυμα Κυπρου κανει την παραγωγη (οχι απλα αναμεταδοση) τουρκοφωνων εκπομπων και φυσικα καθε βραδυ το δελτιο ειδησεων στο ΡΙκ2 ειναι στην Τουρκικη (haberler)

Φετος παιζει και μια σειρά δικης του "υπερπαραγωγης" με τουρκοκύπριους και ελληνοκυπριους ηθοποιους, και στις δυο γλωσσες (ιστορικου περιεχομενου)

Oλα αυτα ειναι υποκριτικα. Αλλαζουμε καναλι μολις πεσουμε στο Ρικ2. Οι τουρκοκυπριοι δεν βλεπουν αυτα τα βαρετα τολκ σοου και σειρες επιπεδου ρικ, ασε που πεθαινουν να μαθουν ελληνικα για να νιωθουν ισοτιμοι στη δουλεια.

Τετ Νοε 08, 01:10:18 πμ  
Anula said...

harrys greco, ενταξει δεν ειμαστε ελληνες και ειμαστε αλβανοι και τουρκοι

γιατι μιλαμε ελληνικα?!?!

Τετ Νοε 08, 01:12:53 πμ  
geotropical said...

Νίκο Δήμου το σχόλιο του Oldman ως σεναριακή διαπίστωση είναι σωστή. Ωστόσο με βάση όσα διαδραματίζονται εδώ μέσα είναι εντελώς φυσιολογικό το να γίνεσαι επιθετικός κάπου κάπου. Στη θέση σου πολλοί από μάς θα ήταν αρκετά πιο επιθετικοί ίσως, στις ορισμένες αυτές φορές.

Αν παρέμενες all weather ατσαλάκωτος και ατσάλινος θα απογοητευόμουν. Θα ήσουν κάτι σε James Bond έκδοση συγγραφέα και θα υπέπεφτες στο αμάρτημα της τελειότητας.

Επίσης θέλω να πω σε όλους ότι δεν είναι σκόπιμο να κρίνουμε τον Νίκο Δήμου πάντα και απαραίτητα με γνώμονα το τέλειο και να τον κάνουμε να αισθάνεται σαν UFO από το υπερπέραν. Νομίζω ότι και τον φορτίζει και τον κουράζει άσκοπα η κατάσταση αυτή. Προφανώς θέλει να είναι (και να νιώθει) ως ένας από εμάς και γι αυτό φίλοι διαφωνούντες σας επιτρέπει και να του τα χώνετε (αρκεί να μη βρίζετε).

Εγώ πάντως απολαμβάνω που είναι ο μόνος Έλληνας συγγραφέας που ξέρω που νίκησε την μονοδρομικότητα της σχέσης συγγραφέα-κοινού. Διάβαζα προχθές το RAM και είχα την ψευδαίσθηση ότι συζητούσα.

Νίκο Δήμου είναι ωραία να έχεις αξιωθεί να σ' επιτίθενται. Ζηλεύω!

Τετ Νοε 08, 01:17:04 πμ  
Andreas said...

Harry καλησπέρα
όπως περίμενα από το πρωί, ξεσπάθωσες "ως Έλλην"... όμως κάτι ωραία που σου έγραψε ο Ανθέλην και άλλοι νωρίτερα, τα πέρασες στο ντούκου, είναι από τις μέρες που θέλεις τόσο πολύ να ασχοληθούμε μαζί σου, που φτάνεις στην αυτοακύρωση.
Προφανώς δεν υπάρχει κανένα "Ελληνικό" καθαρό έθνος, όπως δεν υπάρχει καθαρό "Αλβανικό", "Τουρκικό" κ.λ.π. Ιδιαίτερα για το Τουρκικό, ξεχνάς (ή δεν ξέρεις, ή κάνεις πως δεν ξέρεις) πως δεν είμασταν υπόδουλοι στους "καθαρούς" Τούρκους, αλλά μία επαρχία της ΟΘΩΜΑΝΙΚΗΣ Αυτοκρατορίας,μιας από τις πολλές γύρω από το Αιγαίο, που περιλάμβανε τους απογόνους πληθυσμών αρχαίων Βαβυλωνίων και Ασυρίων, μέχρι αρχαίων Ελλήνων Μακεδόνων, Ρωμαίων, κατοίκων της βόρειας Αφρικής, Μογγολικά φύλλα και κάθε ινδοευρωπαικής καρυδιάς καρύδι... Και όπως οι χώρες που "κατείχε" η αυτοκρατορία αυτή, έτσι και η "πρωτεύουσα" ή η φυλή από την οποία προερχόταν ο εκάστοτε "αυτοκράτορας" δεν ήταν πάντα τα ίδια.
Το ότι έχεις κολήσει και αναφέρεις συνέχεια τους τουρκοτάδε ή αλβανοτέτοιους, ικανοποιεί την ανάγκη σου να σε προσέξουμε αλλά δίνει και λαβή στο κάθε φασιστόμουτρο που εμφανίζεται εδώ να "επιχειρηματολογεί"... Κακώς έστησες καυγά με τον κ. Αλεβαντη. Άκουσέ τα τώρα από τους cyber... (που μιλάνε εδώ λές και κάνουν cyber...sex με τον εαυτό τους).

Πανάσχημή μας, δεν είπα κάτι αντίθετο μ' εσένα, ούτε είμαι απ' αυτούς που βλέπαν τους Σέρβους αγγελούδια και διαδηλώναν υπέρ τους, αλλά να μην εμφανίζουμε και τον Κλίντον ως ...ειρηνοποιό!

Τετ Νοε 08, 01:21:58 πμ  
paragrafos said...

Καλή σας νύχτα με την ίδια ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΗ
--------------

Σας παρακαλώ, κάντε μια ευχή για την Brynne που χειρουργείται την ερχόμενη Παρασκευή

Με αγάπη - Παράγραφος

ΥΓ. Συγγνώμη για την επανάληψη

Τετ Νοε 08, 01:23:12 πμ  
Human Cannonball said...

@ ΝΔ
"και κατά την κατάληψη της Θεσσαλονίκης το 1911, μόνο το 11% των κατοίκων της ήταν Έλληνες..."

Δεν καταλαβαίνω πώς αυτή η πληροφορία, ακόμη κι αν είναι σωστή (που πολύ αμφιβάλλω, βασιζόμενος στις μαρτυρίες του παππού μου, ο οποίος ΖΟΥΣΕ στην Θεσν/ίκη εκείνη την εποχή), μπορεί να χρησιμοποιηθεί για οτιδήποτε άλλο από ιδιοτελείς σκοπούς (εθνικιστές δεν υπάρχουν μόνο στην Ελλάδα). Μήπως ώρες-ώρες περνάμε στο άλλο άκρο;

Τετ Νοε 08, 01:32:48 πμ  
harrygreco said...

Αν εχω να κανω με επιχειρηματα,απαντω & οι επισκεπτες κρινουν την αληθεια & την ορθοτητα του καθενος. Σε γελοιοτητες δεν χανω χρονο.Οσοι σχολιαστες σε αυτο το ποστ ανηκουν στο φασιστικο στρατοπεδο,επαιζαν το χαρτι της καθαροαιμιας,του κινδυνου,της ασφαλειας,της κρατικης υποστασης κ.ο.κ. Τα ιδια λενε & οι Τουρκοι φασιστες για Κουρδους,οι Ισπανοι για Βασκους,κ.ο.κ. Στο ιδιο εργο θεατες. Ειναι φανερο οτι συνετριψα τα επιχειρηματα τους & κατοπιν της ιδεολογικης ηττας τους,στραφηκαν σε προσωπικη επιθεση,με ψεμματα & βρισιες.

Τετ Νοε 08, 01:38:30 πμ  
harrygreco said...

Μου ξεφυγε ενα επιχειρημα λογικοφανες. Δεν μιλουμε ελληνικα,αλλα γραικικα,μια γλωσσα ελληνογενη μεν,με τοσες λεξεις δε απο τα συνιστωντα γενη μας,αλβανικες,μακ,τουρκικες,ιταλικες,που την καθιστα τοσο διαφορετικη απο την ελληνικη,ωστε να χρειαζομαστε μεταφραση,απο τα " αρχαια " στα " νεα ". Μιλαμε γραικικα,για τον ιδιο λογο που οι μη αγγλογενεις αμερικανοι,καναδοι,αυστραλοι μιλουν αγγλικα. Ειναι η γλωσσα του εθνους τους & του κρατους τους.

Τετ Νοε 08, 01:46:12 πμ  
Ergotelina said...

)))))))))))))))))))))))))))))))
((((((((((((((((((((((((((((((


Nėni mi nėni Hasánko
Sleep, sleep, little Hasán


va s-cîntu!

I will sing!


Flas shumë pak.
I speak very little.


Зборувате ли англиски?
Zboruvate li angliski?
Do you speak English?

dinleme beni
Listen to me


I wasn’t Muslim-Ya ha deedle deedle, bubba bubba deedle deedle dum.-If I wasn’t born Mohammedan Life for me would have been fun.I could live and prosper.On my land and I could even build a bigger house.I wouldn’t have to, every now and then,Run and hide like a mouse.If I wasn’t Muslim.Ya ha deedle deedle, bubba bubba deedle deedle dum.My neighbors wouldn’t set my home on fire.And surround me with barbed wire.I wouldn’t live in terror.Ya ha deedle deedle, bubba bubba deedle deedle dum.Books wouldn’t teach you that I was an error.In European history. I would not have to prove that I am not stupid.A backward and primitive villain.An alien threat to your way of life to be hunted down.I wouldn’t be so ashamed of the names of my relatives and mine.Of the Semitic language I speak to my God.

Τετ Νοε 08, 02:20:28 πμ  
Andreas said...

Φίλε Harry
τώρα που την κάνανε όλοι για ύπνο, επειδή ανέφερες κάτι για την ηθική σου και τις γυναίκες, δες το παρακάτω που σου στέλνω και πες μου τη γνώμη σου...

Πηγαίνετε στο site promotion για το νέο Υ www.lanciavyp.com

διαλέξτε gioca con le donne - μην βάλετε αριθμό κινητού πατήστε κατευθείαν entra...

μετά στη νέα σελίδα...διαλέξτε ένα συνδυασμό δύο χρώματων από τους διαθέσιμους και πληκτρολογήστε από κάτω gambe (μπούτια) & κλικ INVIA.

μετά διαλέξτε πάλι ένα νέο συνδυασμό πληκτρολογήστε tette (βυζιά) & κλικ INVIA.

μετά και από αυτή τη σκηνή διαλέξτε ξανά ένα συνδυασμό χρωμάτων πληκτρολογήστε culo (κ*λος) και φυσικά κλικ invia...

Tέλος ... διαλέξτε για τελευταία φορά ένα συνδυασμό
χρωμάτων...πληκτρολογήστε figa (Μ**νι) και click invia...

ΑΥΤΗ ΕΙΝΑΙ ΚΑΜΠΑΝΙΑ...

ΕΙΝΑΙ ΤΡΕΛΛΟΙ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΡΩΜΑΙΟΙ...!!! ή μάλλον ...ελληνόσποροι.. ή τουρκόσποροι? ή αλβανορωμαίοι?

Τετ Νοε 08, 02:44:37 πμ  
Πανάσχημη said...

Να μιλούσαμε καμια μέρα και για το Κοσοβο. Και πως το εθνος των καθαρόαιμων γύρισε την πλάτη στην εθνοκάθαρση του χασάπη των Βαλκανίων, μόνο και μόνο επειδή οι διωκόμενοι ήταν Μουσουλμάνοι. Και οι διώκοντες ξαδέλφια ορθόδοξοι.

Είχε δημοσιεύσει κάτι ασπρόμαυρες φωτογραφίες το L'EXPRESS, σκηνές μαζέματος Εβραίων στη Γερμανία σου θύμιζαν,πως τους έπαιρναν τις ταυτότητες, τις καίγαν, όλα τους τα παίρναν, και τα δικά μας κολοπεριοδικά δεν δημοσίευσαν ούτε μια.

Ηφαίστιο γίνομαι όταν τα θυμάμαι..

Τετ Νοε 08, 05:36:18 πμ  
gargoyle said...

Για κάποιον που είναι απασχολημένος τη μέρα και ανοίγει το blog το βράδυ είναι πρακτικά αδύνατο να παρακολουθήσει σχόλια όπως τα σημερινά.

Μόνο ο γνωστός σχολιαστής επιπέδου καφενείου έχει 32 από τα 242 σχόλια, 13% δηλαδή.

Για χάρη του χαβαλέ πήγαν περίπατο οι όποιοι κανόνες είχαν τεθεί.

Τετ Νοε 08, 06:12:43 πμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 07:42:12 πμ  
cyberdust said...

Για να γνωρίσετε τα αίτια και τους λόγους, διότι πολλά εγγράφηκαν από άτομα μη γνωρίζοντες που όλα τα βλέπουν σαν ένα είδος folklore το οποίο μπορεί να προσελκύσει και τουρίστες κιόλας, και νομίζουν όπως οι Ρουμάνοι έχουν τα γερμανικά χωριά με τα γερμανικά λύκεια, το ίδιο θα μπορούσαμε εμείς κάτι αντίστοιχο να έχουμε. Είμαι σίγουρος, αυτή η ιστορία δεν διδάσκεται στα σχολεία.
Μερικές συνδέσεις:

Οι Σλαβομακεδόνες στην αντίσταση και στον εμφύλιο
http://athens.indymedia.org/front.php3?lang=el&article_id=279556

Συμπεράσματα της σύσκεψης των Σλαβομακεδόνων στελεχών του ΚΚΕ
http://www.eksegersi.gr/theoria/ilen.htm

http://www.eksegersi.gr/theoria/ipomnima.htm

Τετ Νοε 08, 07:43:04 πμ  
malahide said...

εμείς τα στρώματα στην amoruso τα είχαμε κάτω...και το μπαλκονάκι που ήταν...και...τι..και παγωτά αλλά και πίτσα..που τρώγαμε με τρόπο ελληνικό την πίτσα μετά τα μακαρόνια...και ντουλάπες είχαμε...μεγάλες..του τοίχου...και κουβερτούλες...και σεντονάκια...και σιγά που σκεπαζόμασταν...δηλαδή μόνο για να νιώθουμε να μας πλακώνει...για να κρατάμε κόντρα...μετά πήρε το ποδήλατο και πήγε και σκοτώθηκε...κι από φαγητό μαύρα χόρτα...για σφαλιάρες...είχε και δύο ελίτσες στον αριστερό της ώμο και ούρλιαζε που αν δεν κρατιόμουνα εγώ...στις κρίσιμες στιγμές της επανάληψης. έφυγε όμως γιατί την έφαγε κι αυτή ο Τσακνής. αυτές οι ανωμαλίες: μη φοβάσαι μωρό μου η νυχτιά μαζί θα μας πάρει μακριά...τα γυαλιά μου τα μαύρα είναι πίσω απ' την πόρτα...που νάσαι. σε σκέφτομαι και πεινάω. και τα αλλαντικά του πατώματος που τρώγαμε...μισά μου τα έδινε και λίγο το ψωμί...μη φάω και χορτάσω. κι όσο κι αν δεν ήξερε να αγκαλιάσει, εμένα η κοσμοσφαίρα της μου λείπει.

Τετ Νοε 08, 08:08:26 πμ  
k2825 said...

Πάντως επαναλαμβάνω, με κίνδυνο να γίνω κουραστικός, ότι οι δήθεν «προοδευτικές» παπαρολογίες που υποχρεωτικά συσχετίζουν, ή ακόμα χειρότερα ταυτίζουν, την αναφορά σε κάθε τι «εθνικό» ή «πατριωτικό» με τις ιδεοληψίες της φυλετικής ή γονιδιακής καθαρότητας/ανωτερότητας και την κατά-Χριστόδουλο Ελληνορθοδοξία είναι, πέρα από παρά-λογες, ιδιαίτερα επιζήμιες για τη χώρα και καθένα από εμάς ξεχωριστά.

Είναι το ίδιο ανακριβείς με κάποιες άλλες που εξ ορισμού χαρακτηρίζουν ως νοσταλγό του Pol Pot, υποστηρικτή σταλινικών καθεστωτικών πρακτικών και εθνικό μειοδότη οποιονδήποτε αυτοπροσδιοριζόμενο ως αριστερό.

Δυστυχώς η πραγματικότητα δεν είναι υποχρεωμένη να μας κάνει τα κέφια προσαρμοζόμενη στις απαιτήσεις των θεωριών μας, και οι συχνά καλοπροαίρετες προκατ απόψεις που φιλοξενούμε στοργικά εντός του κρανίου μας συχνά σπανίως επιβιώνουν ακόμα και ενός στοιχειώδους Reality Check (το γράφω για να το εμπεδώσω πρώτος απ όλους ο ίδιος) ...

Τετ Νοε 08, 08:14:34 πμ  
cyberdust said...

Η αλήθεια είναι μία. Η επικράτεια της Ελλάδας αποτελείται (ακόμα) από ένα μωσαϊκό μικρότερων εθνοτήτων. Το «Έλληνας» είναι ο συνδετικός κρίκος. Κανείς σοβαρός δεν παίρνει στα σοβαρά τα περί αρχαίας Ελλάδος, αλλά είναι ένας μύθος που βολεύει ακόμα (προς το παρόν). Η πολυπόθητη ομοιογένεια δεν έχει επιτευχθεί ακόμα, απέχουμε έτη φωτός από το προσδοκώμενο αποτέλεσμα. Όταν αυτοί έχει επιτευχθεί, μπορούμε να ξεχάσουμε όλους τους μύθους, αλλά πλέον κανείς δεν θα ενδιαφέρετε για αυτά. Εάν ενδώσεις σε ένα «δικαίωμα», πρέπει να ενδώσεις και στα υπόλοιπα και στους υπόλοιπους. Πολύ σύντομα οι φυγόκεντρες δυνάμεις γίνονται ανεξέλεγκτες και η «Ελλάς» κατακερματίζεται σε χίλια κομμάτια, αντιμαχόμενα μεταξύ τους έως θανάτου. Όλοι θα αρχίσουν να θυμούνται τους προπάππους τους και τελειωμός δεν υπάρχει. Θέλουμε τέτοια Ελλάδα? Είναι αυτό που επιθυμεί ο κ. ΝΔ?

Τετ Νοε 08, 08:42:10 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Τετ Νοε 08, 08:49:25 πμ  
Nikos Dimou said...

Έχω γράψει πολλές φορές - και εδώ - για την διαφορά Πατρίδας και Έθνους αλλά και για το όνομα της Μακεδονίας. Η οποία μετά την Ρωμαϊκή εποχή ήταν πια απλώς το όνομα μιας γεωγραφικής περιοχής με μικτό πληθυσμό. Ένα μέρος αυτού του πληθυσμού επέλεξε να χρησιμοποιήσει τον γεωγραφικό προσδιορισμό ως εθνοτικό. Μια και δεν τον χρησιμοποιεί κανείς άλλος (οι κάτοικοι της Ελληνικής Μακεδονίας - ποικίλων προελεύσεων - είναι Έλληνες) ουδέν πρόβλημα. Έτσι κι αλλιώς κανείς δεν κατάγεται πια από τον Μεγαλέξαντρο.

Τετ Νοε 08, 09:15:01 πμ  
mickey said...

Καλημέρα!

(Θα ήθελα να σχολιάσω το post, αλλά...)

Τετ Νοε 08, 09:17:30 πμ  
Stavros Katsaris said...

Γάτε καλημέρα!
sorry για το άσχετο μια ερώτηση!
Δεν μπορώ να βρω πουθενά το απόλυτο και το τάβλι.

Τι κάνω????

Θα επανακυκλοφορήσει?

Τετ Νοε 08, 09:42:28 πμ  
doctor said...

cyberdust said...
Εάν ενδώσεις σε ένα «δικαίωμα», πρέπει να ενδώσεις και στα υπόλοιπα και στους υπόλοιπους
-----------

Αυτά ακριβώς λέει και η Άγκυρα για τους Κούρδους, τους Αλεβίτες, τους έλληνες τους μειονοτικούς.

Ίσως θα έπρεπε να σας προβληματίσει ότι σκέφτεστε όπως οι τούρκοι σε αυτό το θέμα.

doctor

Τετ Νοε 08, 09:42:42 πμ  
rednet69 (georgia m.) said...

@stavros katsaris:

"Δεν μπορώ να βρω πουθενά το απόλυτο και το τάβλι.

Τι κάνω????

Θα επανακυκλοφορήσει? "

....................

Να το δανειστείς από τον mickey,που με τη σειρά του το δανείστηκε από μένα
:)
(Και λέω αλήθεια!)

Τετ Νοε 08, 09:46:52 πμ  
MhXeirotera said...

Otan oi evesthisies peri mionotiton einai epilektikes, tote zhto pu kaikame! Pera apo aftes tis simvatikotites omos, tha prepei pistevo na enskipsume pano sto megalio tis anthropinhs fishs pu einai h pikilotita ths (politistikh, glossologikh, kinonikh ktl). Auth h pikilotita enkiate tin ekseliksh ths anthropotitas mesa sto xrono. Oti mas katatassei tora, stin opia katigoria, pernei tin endikish tu meta, giati liturgei san troxopedi stin metepita poreia, pu prepei na simatodotei to syllogiko mellon aproskopta.

Τετ Νοε 08, 09:46:56 πμ  
trol said...

Δε με συγκινεί το Αιγαίο, όχι γιατί δεν είναι πανέμορφο, αλλά γιατί δεν το έχω ζήσει παρά μόνο ως τουρίστρια. Και αυτός ο καταγάλανος ουρανός και το γαλάζιο της θάλασσας δεν ανήκει στα βιώματα μου ενώ έχω μεγαλώσει σε αυτή τη χώρα. Ναι το ζούσα κάποια καλοκαίρια, όπως το ζούσαν και οι σκανδιναβοί και οι ιταλοί και πάει λέγοντας. Όταν στο δημοτικό ο δάσκαλος μας έλεγε για την ελληνική σημαία ότι το γαλάζιο είναι η θάλασσα και το λευκό ο αφρός των κυμάτων, σκεφτόμουν ότι αυτός που έκανε την σημαία θα πρέπει να ήταν ένας πολύ ρομαντικός κύριος, με το είδος του ρομαντισμού που διακατέχει αυτούς που κάνουν σύμβολα, ιδεώδη, ουτοπίες. Δεν είναι ότι δεν αγαπώ την θάλασσα. Την λατρεύω. Αλλά όπως επίσης λατρεύω τον ωκεανό, τις λίμνες, τα βουνά. Τις πεδιάδες δεν αντέχω. Τον Θεσσαλικό κάμπο. Τις απέραντες εκτάσεις της Arizona. Εκεί νιώθω να με πλακώνει ο ουρανός. Την θάλασσα την αγάπησα μάλλον κατά παρεκτροπή. Τα βουνά γιατί μέσα σε αυτά μεγάλωσα. Λέει σήμερα το yahoo ότι η θερμοκρασία εδώ feels like -10 C. Λογικό και αναμενόμενο, χειμώνας είναι. Αλλά νομίζω δεν θα το έβρισκε το ίδιο αναμενόμενο ο κύριος που έκανε την σημαία με τα γαλάζια και τα λευκά, εκείνος μάλλον άλλη Ελλάδα ξέρει. Και νομίζω ότι αν αυτός ο κύριος με συναντούσε πριν χρόνια το καλοκαίρι σε κάποια παραλία να παίζω με το κουβαδάκι μου μάλλον για γερμανάκι θα με περνούσε. Και τώρα πιάνει το κόλπο, αν θέλω να το παίξω ξένη στα πιο νότια της χώρας, πάντα πιάνει, ακόμη και στα μη τουριστικά μέρη. Δηλαδή στο συλλογικό ελληνικό υποσυνείδητο, ούτε το μέρος μου, ούτε η φάτσα μου πιάνονται ως greco vero? Οι Ιταλοί όμως, οι Ισπανοί, γιατί έχουν πιο πολλές ταυτότητες? Πιο μάγκες είναι ή έχουν πιο μεγάλες χώρες ή μεγαλύτερη ποικιλία? Και γιατί όταν πηγαίνω στην χμμμ Βόρειο Μακεδονία που λέει και η εργοτελίνα μοιάζω πιο πολύ με τους ανθρώπυς γύρω μου? Και φυσιογνωμικά και στον τρόπο που μιλάμε και φερόμαστε κι ας είναι άλλες γλώσσες. Και γιατί πολλοί Έλληνες που βλέπουν τη Αθήνα ως το κέντρο (που είναι, δεν διαφωνώ με αυτό) πιστεύουν ότι η νότια Ελλάδα είναι προάστιο της Αθήνας και η υπόλοιπη χώρα μια επαρχία άγνωστη? Και γιατί πολλοί ξένοι που έχουν φάει στη μάπα διαφημιστικές καμπάνιες του ΕΟΤ, το κλασσικό image της Ελλάδας, ήλιος, θάλασσα, μελαχροινές και μελαχροινοί, όταν με γνωρίζουν κάπου εκτός μαντεύουν ότι μάλλον είμαι Ελληνίδα πριν καν μιλήσω, από το παρουσιαστικό μου και ενθουσιάζονται όταν τους μιλώ για το μέρος μου (Δυτική Μακεδονία) που τυχαίνει να είναι η μόνη περιφέρεια αυτής της χώρας που δεν έχει παραλία? Αυτοί δηλαδή τόσο ψαγμένοι είναι και έχουν μια πιο ολοκληρωμένη εικόνα αυτής της χώρας από κάποιους που μένουν εδώ?

Dober dan.

Τετ Νοε 08, 09:49:41 πμ  
Stavros Katsaris said...

Ευχαριστώ, καμμία αντίρρηση αλλά το ψάχνω και για να το έχω στη βιβλιοθήκη μου!

Τετ Νοε 08, 09:53:18 πμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 09:54:46 πμ  
cyberdust said...

Ως προς τους κινδύνους, ας μου επιτραπεί ένα τελευταίο. Πριν δύο εβδομάδες ήμουν στην Λούτσα σε κάτι γνωστούς μου Μακεδόνες (από τους άλλους). Το έφερε η συζήτηση, άναψε η κουβέντα και το ρίξαμε στην πολιτική, πρόσφατη ιστορία, και … έμεινα άφωνος(!!!) (ναι, υπάρχουν και αυτοί).

Τετ Νοε 08, 10:00:30 πμ  
Maria Velliou said...

Εξαιρετικά ενδιαφέρον και αποκαλυπτικό άρθρο.
Λίγες σκόρπιες σκέψεις, μια που αδυνατώ για αναλυτικότερη προσέγγιση:
-Ο λαός μας είναι γεμάτος αντιφάσεις. Από τη μια, τους τελευταίους αιώνες, αφομοιώσαμε με ιδανικό σχεδόν τρόπο, σε σύγκριση με τους περισσότερους άλλους λαούς που είχαν αντίστοιχα προβλήματα, κατά σειρά, Αρβανίτες, Μικρασιάτες, Πόντιους κ.α.
Από την άλλη, πράγματι εμφανίζουμε φόβο για το διαφορετικό και συμπτώματα ξενοφοβίας αρκετά σοβαρά τα τελευταία χρόνια.

- Τα Βαλκάνια είναι μια γνωστή σαλάτα εθνοτήτων που ζούσαν επί αιώνες αναμεμειγμένες στα πλαίσια της Οθωμανικής αυτοκρατορίας και τεχνητά και βίαια χωρίστηκαν κατά τον 19ο κυρίως αιώνα. Αλλά το κοινό παρελθόν, που έγινε από όλα τα νέα κράτη τιτάνια προσπάθεια να θαφτεί, δεν σβήνει τόσο εύκολα.

- Η Ελλάδα, στο πλαίσιο αυτό, δεν λειτούργησε καθόλου χειρότερα από τοςυ γείτονες της. Θυμάμαι το '88 που βρέθηκα στο Nessebur της Βουλγαρίας, ανθρώπους ντόπιους να προσπαθούν να μας παρασύρουν πίσω από κάποιο τοίχο για να μας μιλήσουν ελάχιστες λέξεις ελληνικά ή να μας πουν συγκινημένοι οτι τους μίλαγε ελληνικά ο παππούς τους, αλλά δεν έπρεπε, έλεγαν, να τους πάρει είδηση κανείς οτι μας μιλούσαν, διότι κινδύνευαν ακόμη και με φυλάκιση! Παρόμοιες καταστάσεις αντιμετώπιζαν όλο τον εικοστό αιώνα οι ελληνόφωνοι ή ελληνικής προέλευσης πληθυσμοί όλων των όμορων χωρών, πλην της Αλβανίας, περιέργως! (σήμερα, οι, όχι πολύ ευάριθμοι άλλωστε, πληθυσμοί αυτοί, διατηρούνται λιγότερο απο τους δικούς μας Σλαβομακεδόνες. Όχι χάρη στην φροντίδα των κρατών όπου ζουν, προφανώς!)

-Α, μια και μιλάμε για την Αλβανία και μια και λέγαμε για αντιφάσεις, ξεχνάτε όλοι σας ότι στην "εθνικιστική", "ξενόφοβη" και "επιθετική" Ελλάδα, που "θέλει να πάρει και το ξεροκόμματο ακόμα από τους καημένους τους φτωχούς γειτονικούς λαούς που δεν έχουν στον ήλιο μοίρα", έτσι και τόλμαγες μέχρι το '89 να αναφερθείς σε "Βόρεια Ήπειρο", χαρακτηριζόσουν από δεξιούς και αριστερούς ως ακροδεξιό μίασμα; (εγώ τουλάχιστον στο πανεπιστήμιο όλη τη δεκαετία του '80 έτσι το βίωσα).

- Δεν διαφωνώ με το να μαθαίνουμε όλες τις πλευρές της ιστορίας. Αντίθετα, πιστεύω πως, ιστορικά, είναι επιτέλους καιρός να τις προβάλλουμε, να τις κοιτάξουμε κατάματα και να τις καλοχωνέψουμε-και τις δικές μας, και των γειτόνων μας. Όλοι μαζί, αν γίνεται!

-Ομοίως, δεν διαφωνώ με το ότι οφείλεις να καθαρίζεις τα του οίκου σου, άσχετα αν βρωμάει του γείτονα-πιστεύω βέβαια ότι αν βρωμάει του γείτονα οφείλεις να ασχοληθείς, διότι οι κατσαρίδες κι η χολέρα θα έρθουν και στο δικό σου. Δηλαδή, ή υψώνεις φράγματα και κλείνει ςπόρτες ή θα ασχοληθεί, δεν γίνεται αλλιώς. Ας ελπίσουμε ότι μπορούμε πια να κάνουμε το δεύτερο.

-Χωρίς να ανατρέπω τα ανωτέρω, σκέφτομαι τελευταία ότι το να βλέπεις και να τονίζεις μόνο τα δικά σου λάθη και να απαιτείς εσύ να είσαι τέλειος ενώ όλοι γύρω δεν είναι, το να πιστεύεις δηλαδή ότι οφείλεις να είσαι καλύτερος από τοςυ γύρω, πιο ώριμος, πιο ανεκτικός, πιο δημοκράτης, πιο σωστός, συνιστά άλλη μια μορφή εθνικισμού, με την έννοια της πίστης σε φυλετική ή εθνική ανωτερότητα. What do you think επ' αυτού;

9δεν εννοώ ότι δεν πρέπει να προσπαθούμε φυσικά για το καλύτερο. Αλλά προς όλες τις πλευρές. Διότι το συνεχές αυτομαστίγωμα, ομολογώ πως δεν μου λέει, με εκνευρίζει. Άσε που, λογικά, θα γεννήσει κι αντίδραση. Δε γίνεται μόνο με ξύλο, θέλει που και που και λίγο χάδι και μια καραμέλλα βρε αδερφέ!)

BTW, κύριε Δήμου, το πρόβλημα με τους Σκοπιανούς αυτοαποκαλούμενους Μακεδόνες και αποκαλούμενος από εμάς Σλαβομακεδόνες, προέκυψε ακριβώς διότι διεκδικούσαν και διεκδικούν α)αποκλειστικότητα ως προς την κληρονομιά του μεγάλου Αλεξάνδρου β)αποκλειστικότητα ως προς την χρήση του ονόματος Μακεδονία γ)κυριότητα στα εδάφη που καλύπτουν το σύνολο σχεδόν της ελληνικής αλλά και βουλγαρικής Μακεδονίας, με αντίστοιχη διεθνή προπαγάνδα, κυκλοφορία χαρτών, διδασκαλία στα σχολεία τους και διάθεση υποδαύλισης ιδεών απόσχισης της ελληνικής Μακεδονίας.
Ας μην ξεχνιόμαστε! Το αν η ελληνική πολιτική ή επικοινωνία περί του θέματος υπήρξε σωστή, είναι άλλο θέμα. Το πρόβλημα όμως υπήρξε και ίσως σε ένα βαθμό υπάρχει. Ας ελπίσουμε να διευθετηθεί μέσω της οικονομικής διείσδυσης και της παγκοσμιοποίησης. Σίγουρα πολλά θα αλλάξουν μέσα στον εικοστό πρώτο αιώνα και αργότερα, μάλλον θα αποδειχθεί ότι τα αυστηρά εθνικά κράτη του εικοστού αιώνα με τα αυστηρά απαράβατα σύνορα δεν ήταν παρά άλλο ένα διάλειμμα στην ιστορία.

Τετ Νοε 08, 10:14:31 πμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 10:16:44 πμ  
malahide said...

αυτά που ακούμε: να γνωρίσουμε "τον άλλο" ή να εμβαθύνουμε σε εμάς "για να δούμε τον άλλο" και όλα αυτά τέλος πάντων και τα αντίστοιχα ότι επειδή μπήκαν κάποιοι σε ένα αεροπλάνο και ταξίδεψαν σε μία ξένη χώρα ότι αυτό είναι κάτι άρα παγκοσμιοποίηση - ανοησίες. στην πραγματική μου πραγματικότητα υπάρχουν όσα εγώ θέλω. τις συζητήσεις μου με τους ανθρώπους τις κάνω για θέματα ολοσχερώς πρακτικά που οδηγούν σε πράξεις. γι' αυτό κι έχουν νόημα. αν αποφασίσω να συζητήσω για θέματα που δεν με ενδιαφέρουν και εν γνώσει μου λέω ανοησίες, είμαι καλά πληροφορημένος ότι είμαι δημοσιογράφος και ότι η ψυχή μου είναι ένα κακογραμμένο ρεπορτάζ που δεν θα αξιωθεί να γίνει ποίημα. αν οι νεοφασίστες βάρβαροι πατριοδολάγνοι από τους Νεοέλληνες, αποφασίσουν να παραδεχθούν το σταυροδρόμι ως από καταβολής κόσμου πολυπολιτισμικό χώρο, θα βρεθούν αντιμετώποι με μία μικρή πραγματικότητα. και μάλλον είναι ανίκανοι έστω και γι' αυτό. και δεν είναι απαραίτητο. ο λιακόπουλος δηλώνει φυσικός και καθηγητής μέσης εκπαίδευσης. έτσι είναι οι κάτοχοι πτυχίου φυσικής χωρίς φυσική και έτσι είναι οι εκπαιδευτικοί και αποτελεί δείγμα αντιπροσωπευτικό τους. δίνει ο κόσμος μάχη για να δει την πραγματικότητα καημένε Βολταίρε. εμείς επιμένουμε ότι η πραγματικότητα δεν είναι αυτό που λένε αυτοί που ζουν με εντυπώσεις, όπως π.χ. οι φωτορεπόρτερς που μίλησαν π.χ. με τον Ωνάση.

Τετ Νοε 08, 10:19:50 πμ  
Periclis said...

Πριν δυο χρόνια τουλάχιστον είχαμε ασχοληθεί εκτενώς σε ένα ανοιχτό φόρουμ για το "Μακεδονικό". Τότε είχα διαβάσει σε Σκοπιανά φόρουμ συζήτησεις που γίνονταν στα Αγγλικά. Ηταν εμφανής ο φανατισμός των νεολαίων αυτής της χώρας για τον Μέγα Αλέξανδρο, την Μακεδονική τους καταγωγή κτλ (οι Μακεδόνες είμαστε εμείς και οι αρχαίοι δεν ήταν Ελληνες - πως θα μπορούσαν άλλωστε αφού ήταν δικοί μας πρόγονοι) μέχρι τον πιο απόλυτο παραλογισμό.

Επίσης εκείνη την εποχή είχε γίνει και μια εκπομπή στην τηλεόραση (Φάκελοι) με επίσκεψη στα Σκόπια και σε σχολεία. Δυστυχώς δεν την είχα δει αυτήν την εκπομπή (κρίμα γιατί θα ήταν ένα μεγάλο κοινωνιολογικό μάθημα) αλλά κάποιος μετέφερε τα παρακάτω:

Στους φακελους των τελλογλου και παπαχελα ειπωθηκαν φοβερα και τρομερα πραγματα.
Πηγαν στα σκοπια και μπηκαν σε ενα σχολειο της πρωτευουσας.Με το που εμπαινες μεσα εβλεπες πανω σε σειρα "ηρωες" κομιτατζηδες, στο κεντρο χαρτη της μακεδονιας με συνορα στα τεμπη!!Ρωτησαν τους μαθητες παιδια ποια πιστευετε ειναι τα συνορα της χωρας σας και τα παιδια απαντησαν ο ενας λαρισα!!ο αλλος λεει mount olympus!ενας αλλος χαλκιδικη!φοβερα πραγματα.Και ολα αυτα με απολυτη σοβαροτητα.Ρωτουσαν θεωρειτε τον εαυτο σας απογονο του μεγαλου αλεξανδρου?και αυτοι απαντουσαν, ασφαλως τι ερωτηση ειναι αυτη!!!


Αυτά τα αφιερώνω σε όσους θεωρούν ότι μόνο κάποιοι... "ακραίοι" εκεί πέρα δίνουν βάση και στους εδώ. Και ότι όλο το ζήτημα είναι μεταξύ μερικών "ακραίων" και στις δυο πλευρές.

Τετ Νοε 08, 10:20:17 πμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 10:22:19 πμ  
cyberdust said...

cyberdust said...
doctor said...
Ίσως θα έπρεπε να σας προβληματίσει ότι σκέφτεστε όπως οι τούρκοι σε αυτό το θέμα.
doctor
Τετ Νοε 08, 09:42:42 πμ

Είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει το αντίθετο. Αυτοί σκέφτονται σαν εμένα. Η Ελληνική πολιτεία και το πόσο (σχετικά) εύκολα αφομοίωσε ανομοιογενείς πολιτισμούς και πληθυσμούς σε ένα ενιαίο σύνολο ήταν πάντα ένα πρότυπο για τον Άττατουρκ, ο οποίος το θαύμαζε απεριόριστα. Στην Ελλάδα δούλεψε το «πας ορθόδοξος Έλλην» άριστα, το αντίστοιχο στην Τουρκία δυστυχώς όχι. Όπως και να έχει, η πολιτική είναι ένα άτιμο πράμα. Η δημιουργία ενός έθνους ακόμη χειρότερα, ειδικά όταν πρόκειται για ένα έθνος σαν το τούρκικο, που ήταν ανύπαρκτο μέχρι τις αρχές του 20ου αιώνα.

Τετ Νοε 08, 10:23:20 πμ  
Nikos Dimou said...

Stavros Katsaris said...
Γάτε καλημέρα!
sorry για το άσχετο μια ερώτηση!
Δεν μπορώ να βρω πουθενά το απόλυτο και το τάβλι.

Πρέπει να υπάρχει στον Πατάκη (εκδότης) Εμμ. Μπενάκη 16 ή Ακαδημίας 65.

Τετ Νοε 08, 10:32:40 πμ  
Nikos Dimou said...

Maria Velliou & Periklis

Oι μαξιμαλιστικές τάσεις στους βόρειους γείτονες δεν ήταν ποτέ επίσημη πολιτική του κράτους - μόνο μερικών ακραίων ομάδων. Βεβαίως οι Έλληνες αντίστοιχοι (Παπαθεμελής και Σια) έχουν μεγεθύνει αυτά τα φαινόμενα για να προκαλέσουν αντιδράσεις εδώ.

Τετ Νοε 08, 10:37:22 πμ  
KOSTAS TRENT said...

PARAGRAPHOS :
μιά θερμή ευχή για την μικρούλα σου Brynne : να γίνει καλά και να γίνει μετά σαν τα ψηλά βουνά.

"Γιατί δεν καταλαβαίνω στον τόπο αυτό οι Έλληνες Αρβανίτες, οι Βλάχοι κι οι άλλοι συντοπίτες μας που ζούν εδώ από αιώνες, να αισθάνονται σήμερα οιονεί φιλοξενούμενοι.."
(Βασίλης Ρ α φ α η λ ί δ η ς, 1987 - "Έλληνες και Νεοέλληνες", εκτεταμένη αρθρογραφία στο τότε "Έθνος" )

Η ζωντανή γλώσσα, το ζωτικό αυτό στήριγμα ζωής, η γλώσσα της μάννας (Ελληνικά -Δημοτική βέβαια !-, Αρβανίτικα, Βλάχικα, Σλαβομακεδόνικα, Εβραικά-Σεφαραδίτικα ή Ασκεναζίμ, Αρμένικα.. ) είναι η ζωντανή γλώσσα του νέου ανθρώπου, άλλως η ψ υ χ ή του.Σ' αυτήν εκφράζεις τα συναισθήματα, γράφεις τον πηγαίο λόγο, μ' αυτήν αγκαλιά πονάς ή ξεκαρδίζεσαι, ξεφουρνίζεις στο δάσκαλο - ή "ες εαυτόν"-, τις εκθέσεις σου, το μυθιστόρημα ή την επιστολή σου στην τοπική εφημερίδα, μιλάς στο καφενείο, στην ''πλήθουσαν αγοράν"...

Τό μονιστικό, αυταρχικό Ελληνικό κράτος, σαν β ί α ι α ενοποιητική γλώσσα του ελληνικού χώρου, επέβαλε (μετά την Επανάσταση του 1821-...) μία π λ α σ τ ή γλώσσα : την ...Καθαρεύουσα(!)
Κι όχι μόνο στα επίσημα έγγραφα της Διοικήσεως, ή της ανώτερης Εκπαίδευσης, τελος πάντων, αλλ' απ' την τρυφερή ηλικία του Δημοτικού : μιά κορακίστικη ακαταλαβίστικη γλώσσα.Θαυμάστε Αλφαβητάριο του 1880 : ''Οι χοίροι υίζουσιν..."

Άς φανταστούμε το Ελληνοαρβανιτόπουλο - σ ο β α ρ ώ τ α τ ο ποσοστό της τότε Ελληνικής μαθητιώσας νεολαίας,- που πήγαινε σχολείο κι ήταν αναγκασμένο, κάτω απ' τη βέργα του ...καθαρευουσιάνου δημοδιδασκάλου " ίνα εκμάθη την Ελληνικήν..." Άς αναπλάσουμε την περιφρόνηση της μητρικής γλώσσας, τί ταπείνωση συνέχεια γνώριζε, την με το φ ό β ο ξεκάθαρη βία, την υποχρέωσή του ν' αλλάξει ''πιστεύω', ψυχή, ζωτικές γέφυρες επικοινωνίας..Αληθινά αισθανόταν ξένο παιδί, παιδί ξενόσπορο (κατά το ''Τουρκόσπορος'' -(:σ' ευρεία χρήση πρίν και μετά την Μικρασιατική καταστροφή )-,τέκνο πολίτη β' κατηγορίας...Ένα 150άχρονο, επίσημο Απαρτχάιντ.
Γιατί όχι ένας αντίστροφος Γ ε ν ι τ σ α ρ ι σ μ ό ς ;

Μία συνταξιούχος φαρμακοποιός, δημότισσα Παγκρατίου-Αθν., καταγόμενη απ' το Μ έ τ σ ο β ο, μου εκμυστηρευόταν (πρόπερσυ στην πρώτη τουριστική εκδρομή μου στη Στρούγκα/Οχρίδα), κι άκουγα έκπληκτος ότι :

" - Έτσι κι άκουγε ο δάσκαλός μας κάποιο συμμαθητή μου να μιλάει Βλάχικα, τον τάραζε στο ξύλο. Ξύλο ! Ξύλο !" (1950-...)-

Αυτά, αφορμή έχοντας το "Α β ε σ ε δ ά ρ, το Σλαβομακεδόνικο Αλφαβητάρι, στου οποίου την παρουσίαση πήγα χτές (αίθουσα ΕΣΗΕΑ), και θα σας αναφέρω σχετικά αργότερα...

Τετ Νοε 08, 10:41:28 πμ  
TraumMeister said...

harrygreco said...

Οσο για τον ορο Μακεδονας,εκεινοι εθνικα,κρατικα,γλωσσικα,εμεις ( αλλα & οι αδελφοι μας Αλβανοι ) γεωγραφικα.

Για έναν παράξενο λόγο η απογραφή της (φυρο)Μακεδονίας του 2002, η οποία ελέγχθηκε από διεθνείς παρατηρητές, κατέδειξε 25,2% Αλβανούς που μιλούν Αλβανικά.

(ολογράφως: είκοσι πέντε κόμμα δύο τοις εκατό)

Μπορώ να καταλάβω λοιπόν τις ανάγκες εκείνων των κατοίκων που δεν είναι Αλβανοί να προσδιορίσουν όσο πιο σύντομα γίνεται και με ακρίβεια που πιθανόν να αλλοιώνει την Ιστορία και την Γεωγραφία τί είναι.

Αρχίζω να υποψιάζομαι σοβαρά ότι αρκετοί, τον αντι-εθνικισμό τους τον περιορίζουν στο ελληνικό κράτος, το οποίο έκανε μόνον όσα του έδωσε η ιστορία σε δυνατότητες για εθνοκάθαρση - σε αντίθεση με άλλα κράτη που ποζάρουν χαμογελώντας στις φωτό "πολιτισμένων".

Δεν αμφιβάλω ότι, αν μπορούσαμε, θα κάναμε περισσότερα.

Παρατηρώ επίσης ότι κανείς δεν απάντησε στο ερώτημα μου τί ακριβώς ζητάνε οι αλλόφωνοι περί την Φλώρινα, πέρα από την εύλογη συγγνώμη για τον βίαιο εξελληνισμό τους τον προηγούμενο αιώνα και την δυνατότητα να αυτο-αποκαλούνται όπως επιθυμούν (που είναι παράλογο και ανήθικο να μη δίνουμε).

Traum

ΥΓ. Είναι απλώς "αλλόφωνοι" γιατί έχουν ελληνικά διαβατήρια, πηγαίνουν σε ελληνικά σχολεία, βλέπουν Τατιάνα (=μετέχουν ελλ. παιδείας), πληρώνουν ελληνικούς φόρους και νοσηλεύονται σε ελληνικά νοσοκομεία. Μεταξύ άλλων. Ο εθνοτικός προσδιορισμός του κάθε κατοίκου της Ευρώπης σύντομα θα είναι ανέκδοτο.

Τετ Νοε 08, 10:43:29 πμ  
malahide said...

Για τον Ατατούρκ υπήρξε πρότυπο και η Άννα Δρούζα που τα πρωτόκολλα της εφαρμόζονται σήμερα στο νεοελληνικό τηλεοπτικό στερέωμα. Στη λίμνη της Αγίας Λαύρας, την Άννα Δρούζα ήταν που έπνιξε ο π. Μεταλληνός. Και ο Ετσεβίτ που πέθανε προχθές, από απεριόριστο θαυμασμό πέθανε. Για την Άννα Δρούζα. Είδες που είχε καλεσμένο το κοπέλι το Γιώργο Ζερβάκη πως το έτρωγε με το τρίτο της το μάτι; Και δεν τραγουδάει όπως ο Τζουγανάκης. Λέει σαχλαμάρες τύπου "είδα στη στράτα το θεό και του είπα γεια πατέρα". Ενώ ο Μιχάλης Τζουγανάκης λέει τύπου: ωωωωω μια τιμωρία ο θεός μεγάλη μου έχει δώσει στο όνειρο να είμαστε μαζί και όταν ξυπνούμε όχι, στυην κλίνη σου καμιά φορά αέρας αν φυσήσει θα είναι δικός μου στεναγμός και να μη σε φοβίσει. Ο Οικονόμου αν βγει να τραγουδήσει τι θα πει. Κι αν δε μ' αγαπάς φιλάκια;

Τετ Νοε 08, 10:45:34 πμ  
ASOTOS IOS said...

Ένα ποίημα που μετέφρασε ο Κ. Καρυωτάκης και αρμόζει στην περίσταση

Αφού κι η τελευταία μάχη χαθεί
Οι τρεις ιππείς επιστρέφουνε μονάχοι
Από βαθιές πληγές το αίμα ρέει,
ζεστό, το άλογο σκύβει και το εισπνέει
Από τη σέλα το αίμα του αναβάτου
Κι από τους χαλινούς έφτασε κάτου
Αγάλι αγάλι το άλογο πηγαίνει
Αλλά το αίμα τρέχει και πληθαίνει
Οι τρεις ιππείς πηγαίνουν πλάι πλάι
Ο ένας στον άλλον γέρνει κι ακουμπάει
Στο πρόσωπο κοιτάν ένας τον άλλον
Και λένε μ΄ αναστεναγμό μεγάλο
Ο ένας: Εγώ έχω χτήματα πολλά σπίτια και δάση
Κι η νύχτα έτσι νωρίς θα με σκεπάσει
Ο άλλος: Από μια κόρη τρυφερά αγαπούμαι
Γι΄ αυτό τώρα πεθαίνοντας λυπούμαι
Κι ο τρίτος ο καημένος:
Δεν έχω πάρεξ το Θεό του κόσμου
Αχ πόσο με φοβίζει ο θάνατός μου
Και καθώς με τα άλογα περνούνε
Τρία κοράκια γύρω τους πετούνε
Τους μοιράζοντας κρώζοντας καθένα:
Δικοί σας οι δυό….
Κι ο τρίτος σε μένα!!!

Καλημέρα,
Γιώργης Εμμανουήλ

Τετ Νοε 08, 10:52:46 πμ  
Ergotelina said...

Dodr Dan..

Μάλλον οι Δημοκρατικοί παίρνουν
και τη Γερουσία...


Οι προστάτες των μειονοτήτων
στην Αμερική και όπου γης..

Θα γκρεμίσουν και το φράχτη
του Μπούς...

θα πάρουν τα πάνω τους
τα ισπανικά
σε αρκετες περιοχες ειναι
δευτερη επίσημη γλώσσα

@Trol

Πρεπει να χετε χιονοδρομικό
στην Κοζανη,Δημαρχάρα εχετε
..καιρός να αλλάξουν οι
αφίσες του ΕΟΤ...
Οι Ρωσοι τουρίστες φερνουν
καλα λεφτα...
:-)

Τετ Νοε 08, 10:57:35 πμ  
heinz said...

Θα το ξανα-ματα-πω:

Η αρχαιολατρεία των Ελλήνων (κάτω harry, κάτω! κάτσε ήσυχα μπροστά στους καλεσμένους!) είναι αποτέλεσμα του Διαφωτισμού.

Το κίνημα του Διαφωτισμού, κατασκεύασε μια εικόνα της αρχαίας Ελλάδας, που την βάφτισε "αρχαία Ελλάδα" και στη συνέχεια την πρόβαλλε πάνω στην σύγχρονη Ελλάδα.

1. Αν δεν αμφισβητήσουμε τον Διαφωτισμό να τον βάλουμε (και βάλλουμε) στα σωστά του πλαίσια, δεν πρόκειται να καταφέρουμε να αποκοπούμε από την παραλυτική αναφορά στους αρχαίους Έλληνες.

2. Είμαι απόγονός τους; Λάθος ερώτημα δεν μπορώ να απαντήσω, πιθανότατα (99.9%) όχι.

3. Θέλω να είμαι απόγονός τους; Ενδιαφέρον ερώτημα. Αν απαντήσω "ναί", έπεται το "γιατί;". Η απάντηση στο "γιατί", είναι αναπόφευκτα "δεν είμαι ικανοποιημένος με αυτό που είμαι και δανείζομαι από το παρελθόν" ("μου" - υποτίθεται).
Αν απαντήσω όχι, τότε δημιουργώ τον Έλληνα - γιατί εγώ είμαι Έλληνας (κάτω harry, θα σ' αφήσω νηστικό λέω!) - που θέλω.

4. Ο άλλος είναι - λέει - Μακεδόνας, ή Τούρκος. Περί Μακεδόνων, δεν ξέρω ειλικρινά, κι όπως σημείωσε ευφυώς η Μαρία Βέλλιου, δεν είναι απλό.
Περί Τούρκων της Θράκης, που ξέρω κάποια πράγματα, όλα είναι σε βάρος του Ελληνικού κράτους, που ποτέ δεν αποφάσισε τι θέλει να κάνει με αυτούς τους ανθρώπους.

Τετ Νοε 08, 11:02:54 πμ  
k2825 said...

Nikos Dimou said...
Oι μαξιμαλιστικές τάσεις στους βόρειους γείτονες δεν ήταν ποτέ επίσημη πολιτική του κράτους - μόνο μερικών ακραίων ομάδων. Βεβαίως οι Έλληνες αντίστοιχοι (Παπαθεμελής και Σια) έχουν μεγεθύνει αυτά τα φαινόμενα για να προκαλέσουν αντιδράσεις εδώ.

-------

Έχετε ταξιδέψει πρόσφατα στην Μακεδονία ή έχετε μιλήσει με Μακεδόνες? Έχετε διαβάσει Μακεδονικά newsgroups & bulletin boards? Το έκανα πρόσφατα με αφορμή ένα επαγγελματικό ταξίδι για την πληροφοριακή υποστήριξη μιας Ελληνικών συμφερόντων επιχείρησης εκεί ... Αν όχι, σας το συστήνω ανεπιφύλακτα, θα εκπλαγείτε με τα όσα θα ακούσετε από τους Μακεδόνες ...

Από την περιορισμένη (και εν πολλοίς αυθαίρετη) εμπειρία μου τείνω να καταλήξω στο ότι οι αλυτρωτικές και επεκτατικές τάσεις που υπάρχουν στην Μακεδονία αναπτύσσονται υπό την ανοχή, αν όχι την παρότρυνση, των επίσημων κρατικών αρχών και της εκεί πνευματικής ελίτ.

Σε κάθε περίπτωση «Η βαρεία αμέλεια εξισούται με δόλο» οπότε μάλλον θα ήταν καλύτερα να μην περιμένουμε την επίσημη ενσωμάτωση της απόδειξης των μαξιμαλιστικών τους διαθέσεων στο Μακεδονικό σύνταγμα για να δράσουμε (ορθά, ελπίζω, την φορά αυτή).

Τετ Νοε 08, 11:03:12 πμ  
KOSTAS TRENT said...

Periclis said...
Πριν δυο χρόνια τουλάχιστον ... είχα διαβάσει σε Σκοπιανά φόρουμ συζήτησεις ... Ηταν εμφανής ο φανατισμός των νεολαίων αυτής της χώρας για τον Μέγα Αλέξανδρο, την Μακεδονική τους καταγωγή...."

Α λ λ ο ί μ ο ν ο άν εμείς, χάνοντας την ψυχραιμία μας, την ηθική μας γραμμή και την ευθυκρισία, κυνηγούσαμε τους Έλληνες Τούρκους πολίτες της Δυτ. θράκης, όπως κυνηγιόνταν -σαν Εβραίοι !- οι Έλληνες της Κων/πόλεως στα Σεπτεμβριανά πογκρόμ(1955).

Αλλοίμονο άν κυνηγούσαμε, όπως έκανε το FBI στα 1941, μετά το Πέρλ Χάρμπορ τους α θ ώ ο υ ς Ιάπωνες πολίτες που ζούσαν στις ΗΠΑ και τους μαντρώναμε για χρόνια σε στρατόπεδα συγκέντρωσης...

Α λ λ ο ί μ ο ν ο, τέλος άν ενεργούσαμε διώξεις ή απαρτχάιντ σ' ειρηνική περίοδο, ή ν τ ο υ φ ε κ ί ζ α μ ε χιλιάδες ''μή Ελληνογενείς'' υπηκόους, όπως έκανε η θλιβερή σωβινιστική Πολωνική κυβέρνηση, με την κήρυξη του ΓερμανοΠολωνικού πολέμου μετά την 1η Σεπτ/βρίου 1939...

Τότε μέσ' στον πανικό και στην εθνοκαθαρτική λύσσα του το Πολωνικό κράτος εξετέλεσε 7.000-10.000 Γερμανούς πολίτες του Διαδρόμου/Ντάντσιχ, που είχαν εκτεθεί, υπερασπίζοντας τα μειονοτικά τους δίκαια ως Γερμανών, ή που άνηκαν στην μορφωμένη, Επιστημονική ή Εκπαιδευτική γερμανική ελίτ...(ΊΑΝ ΚΕΡΣΩ : Χίτλερ-''Η Νέμεσις"/ Β'τόμος/SCRIPTA)

Τετ Νοε 08, 11:03:36 πμ  
trol said...

ergotelina

τι νομίζεις, έτσι θα το άφηνε ο δήμαρχος? κάνει χιονοδρομικό. στο βελβεντο (αυτό έχει τέτοιο όνομα, έχουν νορμανδική καταγωγή, άλλο μπέρδεμα και εκεί)

και φυσικα θα είναι καταπληκτικό χιονοδρομικό κι ας έχει άλλα τόσα τριγύρω...το μόνο που φοβάμαι για συναγωνισμό είναι το χιονοδρομικό στα μπίτολα (this is called μοναστήρι in the greek land) ...καταπληκτικό, πολύ καλές τιμές, και δίπλα στα σύνορα...και τι βλακεία για να πας εκεί να πρέπει να βγάλεις πράσινη κάρτα για το αυτοκίνητο, να περάσεις σύνορα, κτλ κτλ...διπλα είναι...και με τα σκι πας αν ξέρεις καλά :p

Τετ Νοε 08, 11:09:49 πμ  
k2825 said...

@Trol

Εναλλακτική λύση #1: Σύνορα με τη Λαμία
Εναλλακτική λύση #2: Κατασκευή της πρώτης σκατο-πράσινης βορειοελλαδίτικης σημαίας.

Γενικότερα πάντως μιλώντας δεν μπορώ να καταλάβω τον κομπλεξισμό και την τοπικιστική ρητορεία πολλών προβεβλημένων και δημοφιλών βορειοελλαδιτών αναφορικά με την Αθήνα (πχ επιχειρηματολογία Ψωμιάδη περί «κράτους των Αθηνών» κτλ), οι οποίοι μάλιστα όπως εκ των πραγμάτων προκύπτει, βρίσκουν εξαιρετικά ισχυρό έρεισμα στις τοπικές κοινωνίες.

Π.χ. Η καταγωγή μου είναι από την Κρήτη, μια περιοχή με εξαιρετικά ανεπτυγμένο τοπικισμό (όλοι μας φυλετικά καθαρές ψευτοπαλικαράδικες αραβόφατσες). Παρόλαυτα ποτέ δεν έγινε mainstream τάση το γαμοσταύρισμα των Αθηναίων και ο καταλογισμός στο Αθηνοκεντρικό πρότυπο ανάπτυξης όλων των κακών του τόπου. Προτιμούμε, βλέπετε, να πλακωνόμαστε στο ξύλο μεταξύ μας (πχ Χανιά vs Ηράκλειο).

Όταν παλαιότερα χρειάστηκαν αξιόπιστες θαλάσσιες συγκοινωνίες με την Ηπειρωτική Ελλάδα φτιάχτηκαν από τους ντόπιους εταιρίες λαϊκής βάσης (ANEK, MINΩΙΚΕΣ), ενώ όταν θεωρήθηκαν ώριμες οι συνθήκες και ληστρική η αντιμετώπιση του ελληνικού τραπεζικού συστήματος προς του ντόπιους φτιάχτηκε η Παγκρήτια Συνεταιριστική Τράπεζα. Διαμαρτυρίες ναι, αλλά και παραγωγή έργου επίσης ... Όχι πάντα φταινε οι άλλοι ...

Ίσως βέβαια η οικονομική υπανάπτυξη της Β.Ελλάδας και οι ποδοσφαιρικές διαμάχες να έχουν καθοριστική επίδραση στον ψυχισμό πληθυσμών, όπου το αυτοπροσδιοριζόμενο ως ελληνικό στοιχείο πλειοψήφησε μετά το πρώτο τέταρτο του 20ού αιώνα ...

Τετ Νοε 08, 11:12:38 πμ  
Αρχαίος said...

harrygreco
Μήπως μπορείς να μας αναφέρεις τα επιχειρήματά σου για να μιλήσουμε σοβαρά. Γιατί μέχρι τωρα μόνο προσωπικές υποθέσεις και βρισιές διαβάζουμε.
Τις υποθέσεις του παπού σου τις έχεις αναγάγει σε θεωρία και καραμπινάτο φασισμό.

Τετ Νοε 08, 11:13:46 πμ  
svensken said...

Κάπου είναι ενθαρυντικό οτι στην Ελλάδα της παρακμής ειπάρχουνε και παιδιά όπως ο 13άχρονος Αλέξανδρος Ανδρικόπουλος. Παιδιά που ρίχνουνε γροθιές στο στομάχι των βολεμένων, με τις νευρώσεις της ευμάριάς τους.....Καλημέρα

Γιάννης

«Σε σας μιλάω,
γονείς...»


Αναμφισβήτητα σε ό,τι αφορά την πιο συγκλονιστική είδηση από τον Τύπο και την τηλεόραση μέσα στο 2006 πρέπει να είναι η εξαφάνιση του συνομήλικού μου και συνονόματού μου Αλέξανδρου από τη Βέροια και η ιστορία με τον βιασμό μιας μαθήτριας της Αμαρύνθου.

Τα μαντάτα δυσάρεστα. Οι εμπλεκόμενοι, παιδιά της δικής μου ηλικίας, και τα σενάρια εφιαλτικά.

Οι συναισθηματικές διαταραχές μέσα στην ελληνική οικογένεια μεγάλες, και μια μανία να ανακαλύψουν συμπτώματα παραβατικά στα παιδιά τους.

Η νέα λέξη που πιπιλίζουν σαν καραμέλα οι μεγάλοι είναι η παραβατικότητα.

Η νέα μόδα που κατασκευάζουν οι επιστήμονες για να φωτογραφίσουν ένα παιδί άτακτο, κακό, είναι η λεξοπαραβατική.

Ξαφνικά, κρίνονται - απορρίπτονται παιδιά που μέχρι σήμερα ήταν λίγο πιο ζωηρά ή παιδιά από ξένες χώρες με άλλη κουλτούρα.

Ολα αυτά συμπληρώνονται με εκφράσεις υποτιμητικές και με πολύ πολύ μυστήριο. Σε ερώτηση που θα θέσουμε εμείς οι μικρότεροι: Γιατί τόση υστερία έτσι ξαφνικά; Τόση ευαισθησία; Σπεύδουν να μας απαντήσουν ότι το κάνουν από ενδιαφέρον ουσιαστικό και αγάπη.

Ας μην τρελαθούμε, αγαπητοί μου γονείς, ανεκπαίδευτοι κατά τα άλλα. Από εσάς ξεκινά το πρόβλημα.

Ναι, σε σας μιλάω. Δεν γεννιέται κανείς έτσι ξαφνικά παραβάτης, ούτε μας χτύπησε ίωση παραβατικότητας από τη μια στιγμή στην άλλη.

Εσείς μας την εισάγετε μαζί με τα επώνυμα ρούχα - τα ακριβά αυτοκίνητα - τα σπίτια με τις πισίνες. Μέσα από την τηλεόραση - τα ηλεκτρονικά παιχνίδια που μας επιβραβεύουν με μπόνους, με έναν όρο, να σκοτώσουμε όλο και πιο πολλούς. Τέλος, μέσα από την αλλοδαπή ανεκπαίδευτη προβληματική baby sitter.

Θα σας θέσω κάποιες ερωτήσεις και αν έχετε θάρρος απαντήστε μας.

Πείτε μου, αν έχετε Θεό, πότε καθήσαμε στον καναπέ με παρατεταμένη αγκαλιά και χωρίς την πίεση του χρόνου του στρες σαν οικογένεια να μιλήσουμε για τους προβληματισμούς μας;

Να μιλήσουμε για ανθρώπους του πνεύματος και για την πρόοδο της επιστήμης;

Να τρέξουμε στη φύση;

Αφήστε, εγώ θα σας πω, γιατί από τρελό και από παιδί μόνο ακούς την αλήθεια.

Ποτέ. Με ακούτε. Ποτέ. Κάποτε όμως γινότανε. Τότε που υπήρχε το απόλυτο μέτρο σύγκρισης. Κάποτε, που συμβιβαζόσαστε με τη φτώχεια, αλλά ήσαστε ευτυχισμένοι γιατί ήσαστε τίμιοι. Αξιοπρεπείς. Δεν απορρίπτατε αξίες καθημερινές και η ζωή σας είχε χρώμα, γράφατε ποιήματα, διηγήματα την ώρα της δουλειάς.

Χωρίς να έχετε τίποτα, τα είχατε όλα.

Σήμερα παραβιάσατε τη συνείδηση, παύσατε μέσα σας να υποκαθιστάτε το θαυμαστικό με το ερωτηματικό.

Σήμερα εγκλωβιστήκατε στην καταλυτική αποχαύνωση.

Οι ανάγκες σας είναι άλλες. Τα θέλετε όλα χωρίς να μετράτε την τσέπη σας, αλλά τον εγωισμό σας.

Και να τα ακριβά αυτοκίνητα, τα ακριβά ρούχα. Και να τα δάνεια και οι λογαριασμοί.

Ψέματα λέω; Αν λέω, να με κάψει ο Θεός.

Αλήθεια δεν είναι πως όπου βρεθείτε μιλάτε για μια Λάμπρου, μια Μπεζαντάκου και ένα νινί που σέρνει καράβια; Αλήθεια δεν είναι πως μιλάτε για παρανομίες και για εύκολο χρήμα; - ναρκωτικά - σεξ - αδικία - όπλα - θάνατο - fame story; Αυθάδεια και όλα αυτά μπροστά μας; Αυτό για σας λέγεται παιδεία, κουλτούρα;

Αχ άρρωστε κόσμε, που κατοικείς στο ελληνόφωνο κρατίδιο με χαμένη μνήμη. Αχ! γονείς εσείς, ανεκπαίδευτοι και σαλταρισμένοι, ξύλο που σας χρειάζεται. Πέστε μου, για να μην τα πάρω, πότε είχαμε γονική παρουσία εμείς τα παιδιά του 21ου αιώνα; Πότε καθήσαμε ήρεμα στα γόνατά σας, έτσι, για να γνωριστούμε καλύτερα, να ανοίξουμε ένα βιβλίο του Καβάφη, του Ρίτσου, έναν Καζαντζάκη; Σαν εκείνο να δεις που διάβαζε η γιαγιά μας σε σας, «Ενα παιδί μετράει τα άστρα». Ποτέ. Ναι, ποτέ. Μας ακούτε νεοέλληνες και τσιφτετέλληνες γονείς; Ποτέ. Μας εκπαιδεύσατε να ζούμε σε έναν κόσμο χωρίς αισθητική. Σε έναν κόσμο που κερδίζετε με τη δύναμη της υποταγής, του φόβου, του όπλου, τη μαγκιά και την πνευματική μιζέρια.

Αλλά όταν έρθει η ώρα να δείτε κατάμουτρα το δημιουργικό σας χάλι, την κατάντια σας, αντί να προσπαθήσετε να επανορθώσετε, λέτε πως δεν μας αναγνωρίζετε.

Προς Θεού τόσο εγωισμός, μα τόσο...

ΑΛΕΞΑΝΔΡΟΣ ΑΝΔΡΙΚΟΠΟΥΛΟΣ

13 ετών

Μαθητής Α'τάξη Γυμνασίου

Βουλιαγμένης

Η "Ε" αφιερώνει την πρώτη της σελίδα σε μια γνήσια όσο και τολμηρή φωνή ενός παιδιού, γιατί είναι απάντηση σε πολλά από τα ερωτήματα που έχουν προκύψει αυτές τις μέρες γύρω κυρίως από τη λέξη «παραβατικότητα».

Τετ Νοε 08, 11:25:37 πμ  
trol said...

k2825

ναι και εμένα με εκνευρίζει η ρητορεία περί αθηνών...γι αυτό λέω, τη δέχομαι σαν κέντρο και είναι .. η θεσσαλονίκη έχει χαθεί μέσα στον ίδιο της τον κομπλεξισμό ..κρίμα, για την ιστορία της

but still i am closer to bitola than thessaloniki

γι αυτό παίρνω τις εναλλακτικές σου λύσεις, θα σταματήσουν τα σύνορα στη λαρισα, η θεσ/νίκη θα μείνει απ έξω, μην πω και η βέροια και θα κάνουμε την σκατο-πράσινη σημαία με ένα δέντρο στη μέση a new nation indeed

εχμμμ...κασμερεύω, read behind that

Τετ Νοε 08, 11:26:20 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΕΜΕΝΑ ΠΑΝΤΩΣ ΣΤΟ ΠΑΡΙΣΙ ΔΕΝ ΜΟΥ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΓΙΑΤΙ ΜΕ ΠΕΡΝΟΥΣΑΝ ΓΙΑ ΑΡΑΒΑ. ΜΟΛΙΣ ΟΜΩΣ ΑΚΟΥΓΑΝ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑς ΔΕΝ ΠΡΟΛΑΒΑΙΝΑ ΝΑ ΜΑΖΕΨΩ ΤΗΛΕΦΩΝΑ.

ΜΙΑ ΜΕΡΑ ΕΚΑΤΣΑ ΣΕ ΕΝΑ cafe ΣΕ ΜΙΑ ΑΡΑΒΙΚΗ ΣΥΝΟΙΚΙΑ. Ο ΙΔΙΟΚΤΗΤΗΣ ΑΡΑΒΑΣ. ΑΠΟ ΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ ΦΙΛΟΥΣ ΜΟΥ ΔΕΝ ΗΡΘΕ ΚΑΝΕΙΣ ΜΑΖΙ ΚΑΙ ΟΛΟΙ ΠΟΥ ΕΛΕΓΑΝ ΝΑ ΠΡΟΣΕΧΩ ΚΑΙ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΤΡΕΛΛΟΣ. ΟΙ ΑΡΑΒΕΣ ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΗΤΑΝ ΚΑΧΥΠΟΠΤΟΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ. ΝΟΜΙΖΑΝ ΟΤΙ ΗΜΟΥΝ ΜΠΑΤΣΟΣ. Ο ΣΕΡΒΙΤΟΡΟΣ ΠΟΥ ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕ ΝΑ ΜΕ ΨΑΡΕΨΕΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕ ΓΡΗΓΟΡΑ ΟΤΙ ΔΕΝ ΜΙΛΟΥΣΑ ΓΡΙ ΓΑΛΛΙΚΑ ΚΑΙ ΟΤΑΝ ΑΚΟΥΣΕ ΟΤΙ ΕΙΜΑΙ ΕΛΛΗΝΑΣ ΕΝΘΟΥΣΙΑΣΤΗΚΕ. ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΓΙΝΑΜΕ ΣΤΑΦΙΔΑ ΑΠΟ ΤΗΝ vodka ΜΕΡΑ ΜΕΣΗΜΕΡΙ.

ΟΤΑΝ ΕΠΕΣΤΡΕΨΑ ΣΤΟΥΣ ΓΑΛΛΟΥΣ ΗΤΑΝ ΟΛΟΙ ΕΚΝΕΥΡΙΣΜΕΝΟΙ ΜΑΖΙ ΜΟΥ.

ΤΩΡΑ ΣΤΗΝ ΓΑΛΛΙΑ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΜΕΤΑΦΡΑΣΕΙΣ ΑΛΒΑΝΙΚΩΝ ΚΕΙΜΕΝΩΝ ΚΑΙ ΚΑΘΕ ΤΙ-ΤΟ ΑΛΒΑΝΙΚΟ ΕΙΝΑΙ ΤΗς ΜΟΔΑΣ. ΛΙΓΟ ΠΙΟ ΠΡΙΝ ΕΙΧΕ ΓΙΝΕΙ ΚΑΙ Η ΑΙΣΘΗΤΙΚΗ ΕΠΕΛΑΣΗ ΤΩΝ ΡΩΣΩΝ.

ΥΓ:

ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΕΥΡΩΠΑΙΟΙ ΠΟΥ ΕΚΣΤΡΑΤΕΥΣΑΝ ΦΕΤΟΣ ΣΤΙΣ ΠΑΡΑΛΙΕς ΤΗΣ ΜΥΚΟΝΟΥ ΜΙΛΟΥΣΑΝ ΜΕ ΖΩΗΡΟ ΕΝΔΙΑΦΕΡΟΝ ΓΙΑ ΤΟ ΝΕΟ ΑΡΑΒΟΜΕΣΟΓΕΙΑΚΟ ΥΒΡΙΔΙΟ ΠΟΥ ΕΚΑΝΕ ΤΗΝ ΕΜΦΑΝΙΣΗ ΤΟΥ ΣΤΟ ΓΑΛΑΖΙΟ ΤΟΥ ΑΙΓΑΙΟΥ ΜΕ speedos ΕΝΩ ΜΙΛΟΥΣΕ ΑΠΤΑΙΣΤΑ ΤΑ ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΚΑΙ ΑΚΟΥΓΕ ΣΑΚΗ ΡΟΥΒΑ ΑΠΟ ΤΟ ΕΝΑ ΑΥΤΙ ΚΑΙ ΕΜΙΝΕΜ ΑΠΟ ΤΟ ΑΛΛΟ;

Τετ Νοε 08, 11:26:30 πμ  
cyberdust said...

Πρόσφατα διάβασα, οι Ιταλοί στην κατοχή είχαν στήσει ένα βραχύβιο βλαχόφωνο πριγκιπάτο στην Πίνδο. Δεν βρίσκω τον σχετικό σύνδεσμο, έχει κανείς πληροφορίες?

Τετ Νοε 08, 11:32:59 πμ  
Απολλύων said...

Nikos Dimou said...

Εμφανίζουμαι ως ένας από τους ομιλητές στην σημερινή παρουσίαση του ABECEDAR. Πρόκειται για παρεξήγηση - είχα εξαρχής δηλώσει ότι δεν μπορώ.


Εννοείται πως δεν πρόκειται να παραβρεθείτε στην εξύμνηση της Ελληνικής προπαγάνδας του 1925; Γιατί καλέ;

-----------------------------------

Κυκλοφορεί προκήρυξη στο Διαδίκτυο που προτρέπει σε βίαιες αντιδράσεις κατά της εκδήλωσης. Ελπίζω να μη γίνει τίποτα...


Παραθέστε, παρακαλώ, link για την προκήρυξη αυτή, έτσι ώστε να ενημερωθούμε και εμείς οι αδαείς για αυτούς τους κακούς και βίαους αντιδραστικούς...Όλα αυτά βεβαίως σε περίπτωση που ΟΝΤΩΣ υπάρχει τέτοια προκήρυξη...

Τετ Νοε 08, 11:46:14 πμ  
Ergotelina said...

@svensken
Μακαρι να ειναι μια γνήσια όσο και τολμηρή φωνή ενός παιδιού....

@k2825
Οι Κρητικοί πως εχουν τη σημαία τους;;

:-)

Βγαλαν πρόσφατα
και ενα χαρτη απο Ευρωπη
με την Κρητη
ανεξαρτητη...

ΚΡΗΤΗ-ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ ΣΥΜΜΑΧΙΑ!
ΚΑΤΩ Η ...Η ΑΘΗΝΑ!....
:-)


@Cyberdust
Principatu di la Pind

Τετ Νοε 08, 11:47:38 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΠΑΛΙ ΞΕΧΑΣΑ ΝΑ ΣΑΣ ΠΩ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΟΙ ΓΑΛΛΟΙ ΘΥΜΩΣΑΝ ΜΑΖΙ ΜΟΥ ΟΤΑΝ ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ ΟΤΙ ΣΥΝΕΝΝΟΗΘΗΚΑ ΜΕ ΤΟΥΣ ΑΡΑΒΕς ΜΙΛΩΝΤΑΣ ΑΓΓΛΙΚΑ. ΓΙ ΑΥΤΟΥΣ ΠΑΡΑΜΕΝΕΙ ΚΑΤΙ ΑΚΑΤΑΝΟΗΤΟ. ΣΤΗΝ ΓΑΛΛΙΑ ΚΑΙ ΝΑ ΜΙΛΑΣ ΑΓΓΛΙΚΑ;

ΓΙΑΤΙ ΞΕΧΑΝΩ ΟΜΩΣ ΟΤΑΝ ΜΙΛΩ ΓΙΑ ΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΡΕ ΠΑΙΔΙ ΜΟΥ; ΜΗΠΩΣ ΓΙΑΤΙ ΜΕΓΑΛΩΝΩ; ΜΠΑ. ΤΟ ΕΚΑΝΑ ΚΙ ΑΠΟ ΜΙΚΡΟΣ.

ΙΣΤΟΡΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΘΥΜΟΜΑΣΤΕ. ΕΙΝΑΙ ΚΑΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΞΕΧΝΑΜΕ. ΚΑΜΙΑ ΦΟΡΑ ΒΕΒΑΙΑ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΞΕΧΝΑΜΕ ΤΑ ΘΥΜΟΥΝΤΑΙ ΟΙ ΔΙΠΛΑ ΜΑΣ ΕΝΩ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΜΠΟΡΕΙ ΑΥΤΟΙ ( ΟΙ ΓΕΙΤΟΝΕΣ ΑΣ ΠΟΥΜΕ) ΝΑ ΞΕΧΝΟΥΝ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΜΕΙΣ ΘΥΜΟΜΑΣΤΕ.

ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΤΕ ΝΑ ΜΙΛΗΣΕΤΕ ΜΕ ΕΝΑ ΑΤΟΜΟ ΠΟΥ ΣΧΕΤΙΣΤΗΚΑΤΕ ΣΟΒΑΡΑ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ ΜΑΖΙ ΤΟΥ ΓΙΑ ΕΚΕΙΝΗ ΤΗΝ ΠΕΡΙΟΔΟ ΠΟΥ ΗΣΑΣΤΑΝ ΜΑΖΙ. ΘΑ ΔΕΙΤΕ ΟΤΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΣΕΙΣ ΕΧΕΤΕ ΣΤΟ ΚΕΦΑΛΙ ΣΑΣ ΑΠΕΧΟΥΝ ΠΟΛΥ ΑΠΟ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΛΛΗ ΠΛΕΥΡΑ ΑΝ Η ΣΧΕΣΗ ΔΙΑΚΟΠΗΚΕ ΜΕ ΡΗΞΗ. ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΚΟΙΝΗ ΣΥΝΑΙΝΕΣΗ.

ΚΑΝΤΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΚΑΙ ΜΕ ΜΕΛΗ ΤΗς ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΑ ΣΑΣ. ΕΚΕΙ ΝΑ ΔΕΙΤΕ ΔΙΧΑΣΜΟΣ.

ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕ ΜΙΑ ΖΩΝΤΑΝΗ ΥΠΑΡΧΟΥΣΑ ΣΧΕΣΗ ΑΝ ΜΙΛΗΣΕΤΕ ΓΙΑ ΤΙΣ ΠΡΟΣΦΑΤΕΣ ΔΙΑΚΟΠΕΣ ΣΑΣ ΤΟ ΚΑΛΟΚΑΙΡΙ ΘΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΤΕ ΟΤΙ ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΚΟΙΤΟΥΣΑΤΕ ΤΑ ΑΣΤΕΡΙΑ ΘΑ ΔΙΑΠΙΣΤΩΣΕΤΕ ΟΤΙ Ο ΛΟΓΙΣΜΟΣ ΤΟΥ ΕΝΟΣ ΗΤΑΝ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΟΥ ΑΛΛΟΥ ΕΚΕΙ.

Η ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΔΗΜΟΣΙΟ ΛΑΘΟΣ.

Τετ Νοε 08, 11:53:25 πμ  
Ergotelina said...

Οι Ιταλοί προσπάθησαν να δημιουργήσουν ερείσματα ανάμεσα στους βλαχόφωνους πληθυσμούς: Στήριξαν μάλιστα την ίδρυση του λεγόμενου «Βλαχικού Κράτους της Πίνδου», που το ανακήρυξαν σε πριγκιπάτο, με «πρίγκιπα» έναν διεθνή τυχοδιώκτη, τον Αλκιβιάδη Διαμάντη, που είχε από παλιά δεσμούς με το φασιστικό ρουμάνικο καθεστώς. Ακόμη, προσπάθησαν να συγκροτήσουν ένα δοσιλογικό στρατιωτικό σώμα, την επονομαζόμενη «Λεγεώνα των Βλάχων», που παρουσίαζαν ως απογόνους της 5ης Ρωμαϊκής Λεγεώνας. Οι προσπάθειες αυτές δεν τελεσφόρησαν: Σκόνταψαν στην καθολική σχεδόν άρνηση των βλαχικών πληθυσμών να ενσωματωθούν στην πολιτική και τη διοίκηση των κατακτητών, καθώς είχαν διαμορφωμένη ελληνική εθνική συνείδηση, αλλά και στην επίμονη και σθεναρή αντίσταση και προπαγάνδα του ΕΑΜ, στην ευρύτερη περιοχή.

Η δεύτερη χαρακτηριστική περίπτωση είναι εκείνη των νησιών: Οι Ιταλοί εμφανίστηκαν εκεί ως κληρονόμοι της μακρόχρονης βενετικής κυριαρχίας. Το γεγονός κατέστη περισσότερο φανερό στα Ιόνια νησιά, που τελούσαν υπό προσάρτηση. Οι Ιταλοί προσπάθησαν να αποκόψουν εντελώς τη διοίκηση των νησιών από την υπόλοιπη ελληνική επικράτεια. Εξέδωσαν νόμισμα (την «ιονική δραχμή»), ενώ ασκούσαν πολιτιστική προπαγάνδα, εμφανιζόμενοι ως απόγονοι των «Βενετών, που εκπολίτισαν τα νησιά». Οσοι αντιστέκονταν, χαρακτηρίζονταν «φορείς βυζαντινισμού και ανατολίτικης νοοτροπίας».


Rizospastis

Τετ Νοε 08, 11:56:11 πμ  
Ergotelina said...

"Στη Βόρεια Ελλάδα ο μακεδονικός λαός τα 'δωσε όλα για τον αγώνα και πολεμά με μια ολοκλήρωση ηρωισμού και αυτοθυσίας που προκαλούν το θαυμασμό. Δεν πρέπει να υπάρχει καμιά αμφιβολία ότι σαν αποτέλεσμα της νίκης του ΔΣΕ και της λαϊκής επανάστασης, ο μακεδονικός λαός θα βρει την πλήρη εθνική αποκατάστασή του έτσι όπως το θέλει ο ίδιος, προσφέροντας σήμερα με το αίμα του για να την αποχτήσει.Οι Μακεδόνες κομμουνιστές στέκονται πάντα επικεφαλής στην πάλη του λαού των.Ταυτόχρονα, οι Μακεδόνες κομμουνιστές πρέπει να προσέξουν τις διασπαστικές και διαλυτικές ενέργειες που ξενοκίνητα σοβινιστικά και αντιδραστικά στοιχεία αναπτύσσουν, για να διασπάσουν την ενότητα ανάμεσα στο μακεδονικό και τον ελληνικό λαό, διάσπαση που μόνο τον κοινό τους εχθρό, το μοναρχοφασισμό και τον αμερικανοαγγλικό ιμπεριαλισμό θα ωφελήσει. Παράλληλα, το ΚΚΕ πρέπει ριζικά να βγάλει απ' τη μέση όλα τα εμπόδια, να χτυπήσει όλες τις μεγαλοελλαδίτικες σοβινιστικές εκδηλώσεις και τα έργα, που προκαλούν δυσαρέσκεια και δυσφορία μέσα στο μακεδονικό λαό και έτσι βοηθούν τους διασπαστές στην προδοτική δράση τους, ενισχύουν το έργο της αντίδρασης. Ο σλαβομακεδονικός και ελληνικός λαός μόνον ενωμένοι μπορούν να νικήσουν. Διασπασμένοι μόνον ήττες μπορούν να πάθουν. Γι' αυτό η ενότητα στην πάλη των δύο λαών πρέπει να φυλάγεται σαν κόρη οφθαλμού και να ενισχύεται και να δυναμώνει σταθερά και καθημερινά".


ΝΙΚΟΣ ΖΑΧΑΡΙΑΔΗΣ

50 ΧΡΟΝΙΑ ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ ΠΡΟΣΦΥΓΕΣ

Η τελευταία πληγή του εμφυλίου
(ΙΟΣ)

Τετ Νοε 08, 12:03:11 μμ  
Periclis said...

Nikos Dimou said...
Oι μαξιμαλιστικές τάσεις στους βόρειους γείτονες δεν ήταν ποτέ επίσημη πολιτική του κράτους - μόνο μερικών ακραίων ομάδων. Βεβαίως οι Έλληνες αντίστοιχοι (Παπαθεμελής και Σια) έχουν μεγεθύνει αυτά τα φαινόμενα για να προκαλέσουν αντιδράσεις εδώ.

Διάβασα του ίδιους τους Σκοπιανούς στα δικά τους φόρουμ. Ήταν απλοί μαθητές σχολείων και φοιτητές. Και από αυτό το reportaz βλέπουμε αντίστοιχη προπαγάνδα στα σχολεία και μάλιστα εντελώς παράλογη, η οποία σε πρώτη ανάγνωση έρχεται σε κραυγαλέα αντίθεση με τα προφανή συμφέροντα αυτής της χώρας. Επίσης κτίζουν «γιγάντια» αγάλματα του Μεγαλέξανδρου στις πλατείες.

Φυσικά και υπάρχει επίσημη πολιτική γιαυτά τα θέματα. Διδάσκουν τα παιδιά τους ότι η Ελληνική Μακεδονία είναι δική τους ως γνήσιων απόγονων του Μεγαλέξανδρου. Τί πιο επίσημο από αυτό; Αλλωστε ενσωμάτωναν αντίστοιχες αναφορές «αλυτρωτισμού» στο σύνταγμά τους που νομίζω ότι τώρα τις έχουν αφαιρέσει.

Επίσης θυμάμαι μια αναφορά του Πάγκαλου, που τότε πρέπει να ήταν ΥΠΕΧ, από μια επίσκεψή του στο γραφείο του Σκοπιανού ομολόγου του. Είδε ο Πάγκαλος έναν πίνακα με τον Μεγαλέξανδρο σε περίοπτη θέση και ο ΥΠΕΧ των Σκοπίων του είπε «α, ναι εσείς θεωρείται τον Μεγαλέξανδρο δικό σας», και ο Πάγκαλος, με βάση την δική του αφήγηση, απάντησε, «Εμάς δεν μας πειράζει να θεωρείτε το Μεγαλέξανδρο δικό σας αρκεί να μην το θεωρείτε μόνο δικό σας».

Προφανώς το ζήτημα δεν είναι τόσο απλό όσο θα ήθελε να το βλέπει ο Παπαθεμελής αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν χρήζει και προσοχής. Κατά κάποιο τρόπο, ακριβώς δίπλα μας και στην σύγχρονη εποχή, είμαστε μάρτυρες μιας διαδικασίας εθνογένεσης, που ίσως θα μπορούσε να μας διδάξει αλήθειες για μας τους ίδιους, για το νεο-Ελληνικό μας παρελθόν αλλά και για την ανθρώπινη ψυχολογία και τον «παραλογισμό» της (μπορεί και αναγκαίο – είναι μια τεράστια συζήτηση) όταν αυτή είναι αντιμέτωπη με μεταβατικές περιόδους.

Από την άλλη ας μην ξεχνάμε ότι οι Έλληνες επιχειρηματίες είναι από του πιο μεγάλους (τουλάχιστον δεύτεροι) επενδυτές σε αυτήν την χώρα που εξαρτάται πολλαπλά από την Ελλάδα (π.χ. λιμάνι Θεσσαλονίκης) κτλ. Οι ίδιοι πιτσιρικάδες που θεωρούν ότι δικαιωματικά η Ελληνική Μακεδονία είναι «δική τους» μπορεί να τρώνε το ψωμί που κερδίζει ο γονιός τους σε μια Ελληνική επιχείρηση και να θεωρούν πολύ φυσικό κάποια στιγμή να έρθουν να σπουδάσουν σε Ελληνικό πανεπιστήμιο στην Θεσσαλονίκη. Υπάρχει μια άπειρη σχιζοφρένεια που δεν με εκπλήσσει.

Το θέμα είναι τεράστιο.

Τετ Νοε 08, 12:05:24 μμ  
Pensierix said...

trol said:
"Όταν στο δημοτικό ο δάσκαλος μας έλεγε για την ελληνική σημαία ότι το γαλάζιο είναι η θάλασσα και το λευκό ο αφρός των κυμάτων..."

Κι εγώ δεν δίνω μεγάλη βάση στα σύμβολα. Αν δεν κάνω λάθος, όμως, το λευκό στην ελληνική σημαία συμβολίζει τα βουνά και όχι τον αφρό των κυμάτων...

Τετ Νοε 08, 12:06:31 μμ  
malahide said...

Και μετά όταν οι κοπέλες δουν τι έπαθε η καλύτερη των φίλη, θα με επιθυμούν αποκλειστικώς, γιατί εγώ αυτήν θα την πιάσω στα χέρια μου και θα μαρτυρήσει. Θα της σπάω το κεφάλι με το σφυράκι μου και θα την αποκεφαλίζω με το δρεπανάκι μου και θα την κλωτσάω και θα την καρφώνω μαζί με τον παπουτσάκι μου στον τοίχο μέσα. Και όταν θα είναι ματωμένη και θα υποφέρει από τον πόνο, θα την ξανακλωτσήσω και θα απογειωθεί και θα σπάσει το γυάλινο τζάμι και θα προσγειωθεί μέσα στο πηγάδι. Και μετά εγώ θα πηδήξω μέσα στο πηγάδι και θα χοροπηδάω πάνω της και θα την ποδοπατάω μέχρι να λιώσουν τα αυτάκια της και να κουρελιασθούν τα ρουχαλάκια της. Κι όταν βγαίνω από το πηγαδάκι θα πίνω γάλα με χέμο και χυμούλη φραγκοσταφυλάκι, και θα παίρνω δύναμη να την αλέθω καλύτερα με τα ποδαράκια μου. Και θα πεθαίνει και θα πεθαίνει και θα με αγαπάει. Γιατί θα είμαι ο ερωτικός Σογκόκου και η Μαράι Χουακίνα της κολάσεως. Γιατί θύμα της κουζουλής καρδιάς είμαι και φαίνεται μου πως μια ζωή θα κουβαλώ καημούς της αγάπης Θεέ μου.

Τετ Νοε 08, 12:10:14 μμ  
k2825 said...

@Ergotelina,

Ξέρεις πόσες γενιές Κρητών, αυτοπροσδιοριζόμενων ως αυτοτελούς εθνοτικής ομάδας αναζητούσα τον δικό της ζωτικό εδαφικό χώρο, περιμένουμε να δούμε την σημαία της Ανεξάρτητης Νέας Κρητικής Πολιτείας να κυματίζει περήφανη στον κεντρικό πύργο του «Κουλέ» πάνω απ τα λιοντάρια του Αγ.Μάρκου ... ??

Πλάκα, πλάκα, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο στο πρόσφατο παρελθόν έχει υπάρξει επίσημη πολιτική κίνηση με σκοπό την ανεξαρτητοποίηση της Κρήτης η οποία, δυστυχώς, δεν υποστηρίχθηκε στον βαθμό που έπρεπε από τον ντόπιο πληθυσμό. :-)))))

Τετ Νοε 08, 12:11:05 μμ  
TraumMeister said...

Αυτό που μου λείπει πάντως από την σπαρταριστή συζήτηση μέχρι στιγμής είναι ένας Βούλγαρος που θα εξηγήσει ποιά ακριβώς είναι η Μακεδονία από τη δική του σκοπιά!

Άιντε! :-)

Τετ Νοε 08, 12:13:52 μμ  
trol said...

τότε είχα κακό δάσκαλο που λένε.. :)
αισθητικά πάντως δεν είναι και άσχημη σημαία, don t u think? ούτε οι συνηθισμένες τριχρωμίες, ούτε παραφορτωμένη με παραπάνω σύμβολα που δεν ζωγραφίζονται και εύκολα...(ναι είχα πάρει Α όταν ο δάσκαλος μας έβαλε να ζωγραφίσουμε την σημαία, και τον ακριβή αριθμό ελευθερια-η-θανατος των λωρίδων πέτυχα, και τον σταυρό και την εναλλαγή χρωμάτων)

κούνια που με κούναγε

Τετ Νοε 08, 12:19:44 μμ  
ihadafarminafrica said...

TraumMeister said...
Αυτό που μου λείπει πάντως από την σπαρταριστή συζήτηση μέχρι στιγμής είναι ένας Βούλγαρος που θα εξηγήσει ποιά ακριβώς είναι η Μακεδονία από τη δική του σκοπιά!

Άιντε! :-)


ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΣΕ ΒΟΗΘΑ ΑΛΛΑ ΕΧΩ ΜΙΑ ΓΝΩΣΤΗ ΧΗΡΑ ΥΨΗΛΟΒΑΘΜΟΥ ΣΤΡΑΤΙΩΤΙΚΟΥ ΠΟΥ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΦΑΕΙ ΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΟΤΙ ΣΤΑ 85 ΤΗς ΒΡΕΘΗΚΕ ΜΕ ΒΟΥΛΓΑΡΑ ΕΣΩΚΛΕΙΣΤΗ
ΝΟΣΟΚΟΜΑ.

ΤΡΑΒΑΕΙ ΜΕΓΑΛΟ ΖΟΡΙ Η ΚΑΚΟΜΟΙΡΑ. ΠΙΟ ΜΕΓΑΛΟ ΟΜΩΣ ΤΡΑΒΑΕΙ Η ΚΟΡΗ ΤΗΣ ΠΟΥ ΜΕΤΑ ΤΑ ΓΕΓΟΝΟΤΑ ΤΗς ΑΜΑΡΥΝΘΟΥ ΣΤΗΝ ΕΥΒΟΙΑ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙ ΚΑΘΕ ΜΕΡΑ ΝΑ ΤΙΣ ΚΡΑΤΗΣΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΠΙΑΣΤΟΥΝ ΜΑΛΙ ΜΕ ΜΑΛΙ.

:))))

Τετ Νοε 08, 12:21:11 μμ  
KOSTAS TRENT said...

TRAUM said :
"Παρατηρώ επίσης ότι κανείς δεν απάντησε στο ερώτημα μου τί ακριβώς ζητάνε οι αλλόφωνοι περί την Φλώρινα, πέρα από την εύλογη συγγνώμη για τον βίαιο εξελληνισμό ...και ...να αυτοαποκαλούνται όπως επιθυμούν ."

Θ' αρχίσω, επίτρεψέ μου, απαντώντας, με κάτι άλλο :
Κώστας Β ά ρ ν α λ η ς (αναφερόμενος στην βιαιη εκμάθηση στα Σχολεία - της Καθαρεύουσας, κι απάλειψη της Δημοτικής, 1960-..):

"- Διότι, όταν πάρεις απ' το λαό τη γλώσσα του, του παίρνεις και την ψ υ χ ή του, του στερείς ό,τι σημαντικότερο διαθέτει...Τό παλιότερο σχολείο, επιτρέποντας τη Δημοτική, τη γλώσσα των μανάδων του, στις πρώτες τάξεις της Οχτατάξιας στοιχειώδους εκπαίδευσηα..., άφηνε τουλάχιστο τη μητρική, τη γνήσια γλώσσα να υπάρχει, να φυτοζωεί...Μά τώρα του κόβει τη γλώσσα απ' τη ρίζα.."
(Πόσο μάλλον όταν πρόκειται γιά ξ έ ν η γλώσσα.)

Απλούστατα, κύριε TRAUM, ζητούν ν' αναγνωρισθεί κι η ουσία .Όχι μόνο ο τύπος, όχι μόνο ο λεκτικός αυτοπροσδιορισμός.Όχι μόνο ''τα δικαιώματα στα χαρτιά''.

Ζητούν να δ ι δ ά σ κ ε τ α ι στα παιδιά τους κανονικά, ε π ί σ η μ α (μετά 80 έστω ! χρόνια διεθνούς υποχρέωσης της Ελλάδας), η Σ λ α β ο μ α κ ε δ ό ν ι κ η γλώσσα των προπάππων τους, των μανάδων τους, των παιδιών τους. Τό στοιχειωδέστερο, το θεμελιωδέστερο δικαίωμα κάθε εθνότητας. Αυτή η γλώσσα, που τους κράτησε στη ζωή, κόντρα στον εισβολέα Ελληνικό στρατό (Νοέμβρης του 1912) και κοντρα στα ογδοντάχρωνα Διοικητικά κατασταλτικά μέτρα του Χωροφύλακα, του Δάσκαλου, του Νομάρχη (και του Δεσπότη, - λείπει ο Μάης απ τη Σαρακοστή ;_ = στα 1973, επί Ελληνικής Χούντας , οι μπουλντόζες γκρέμισαν επίτηδες την μεγάλη Σχισματική Ορθόδοξη εκκλησία, ''Εξαρχικού ρυθμού'', στην πλατεία της Φλώρινας, ακριβώς για να γίνει η εισβολή, η κατάκτηση ακόμα και του παρελθόντος των Ελλήνων μειονοτικών Σλαβομακεδόνων απ' τον ''Ελληνικό υ π ο ι μ π ε ρ ι α λ ι σ μ ό'' : Γιατί έτσι γίνεται πιό εύκολα κι η κατάχτηση και απαλλοτρίωση του παρόντος και του μέλλοντος των γηγενών.Αυτών των 'μιαρών', των ''μή Ελλήνων το ...γένος(!)"(:Ανδρ. Παπανδρέου, Νόμος του 1982 περί απαγόρευσης επανόδου των Ελλήνων Σλαβομακεδόνων μετά τον εμφύλιο.
Πού ; Μά στον τ ό π ο τους, που κατοικούσαν αιώνες.
Ενώ ο ξ ε ν ό φ ε ρ τ ο ς, κατά το ήμισυ Αμερικανός πολιτιστικά, Αμερικανοσπουδαγμένος και - παρά τα όσα έλεγε-, ''εξΑτλαντισμένος κι Εκδυτικοποιημένος" Α. Παπανδρέου, θεμελιωτής του ΠΑΣΟΚ, λόγω πολιτικών συμφερόντων,και προστασίας της Δύσης και του αμερικάνου πρεσβευτή _μιλώ για το 1962 όταν ενέσκηψε στην Ελλάδα ως απλός Οικονομέτρης του Εθνικού Κέντρου Οικονομ Ερευνών, διατηρώντας την ...Αμερικάνικη ιθαγένεια, ήρθε "να μας δείξει τα αμπελοχώραφά μας" ! !

Επειδή αρκετοί συνΜπλογκίστες εδώ δ ε ν γνωρίζουν, δυστυχώς, αρκετά τα τεκταινόμενα, τους πληροφορώ ότι:

οι Σλαβομακεδόνες, προ της εισβολής του Ελληνικού στρατού στη Βορ.Δυτική Μακεδονία -1912, δηλ στον τόπο τους,(όταν στην Αθήνα δεν ήξεραν κάν τί έθνη ζούσαν, ή τί γλώσσες μιλούσαν στην Κοζάνη ή στη Θεσσαλονικη), ή οι 'Μακεδόνες', ήσαν η π λ ε ι ο ψ η φ ί α στον μετέπειτα 'νομό Φλωρίνης' (''Λέριν'' την έλεγαν στα Σλαβομακεδόνικα) - περίπου τό 60 % έναντι των λοιπών Ελληνικών και Μουσουλμανικών πληθυσμών. Καί συνιστούσαν σχετική πλειονοψηφία στους μετέπειτα Νομούς Καστοριάς ("Κόστουρ"), περίπου 40 % και σοβαρό ποσοστό στην Έδεσσα (''Βόδεν") στο νομό Πέλλας .Ο ίδιος ο πλέον γνώστης του προβλήματος, ο Κρατικός 'Μακεδονολόγος'του ΥΠΕΞ Ευάγγελος Κωφός, τους υπελόγιζε - δεκαετία του 1960- σε άνω των 100.000.Παλιότερα δε η τότε ΚΥΠ σε ...150.000.

Τό λιγότερο που μπορώ να πώ προσέτι :
όταν καταστηματάρχης Σλαβομακεδόνας τόλμησε ν' αναρτήσει στο μαγαζί του πινακίδα περιέχουσα μεταξύ άλλων, όχι τη λέξη Φλώρινα, παρά ¨"Λέριν",{ όπως δηλ. απεκάλει τη Φλώρινα ο πατέρας κι οι παπούδες του}, οι Έλληνες ''αγανακτισμένοι πολίτες''(τύπου ...παρα-'Γκοτζαμάνη' και 'Γιοσμά'), του έ σ π α σ α ν το κατάστημα και τον κυνήγησαν. Πρόσφατα έβαλαν φωτιά σε τρίγλωσση πινακίδα που τόλμησε ν' αναρτήσει άλλος γηγενής(Βοσκόπουλος, εκπρ/πος του ''Ουράνιου Τόξου", χτές, άίθουσα ΕΣΗΕΑ)

Τετ Νοε 08, 12:31:10 μμ  
cyberdust said...

Ευχαριστώ Λίνα. Αυτά για να συνειδητοποιήσουν οι λίγοι ότι η ιστορία είναι ρευστή. Εν ολίγοις, εδώ είναι Βαλκάνια. Όχι παίξε γέλασε, και προπάντων όχι κεντρική Ευρώπη.

Τετ Νοε 08, 12:31:54 μμ  
Pensierix said...

Κάπου διάβασα ότι γλώσσα είναι μία διάλεκτος με στρατό ξηράς, πολεμικό ναυτικό και αεροπορία...

Τετ Νοε 08, 12:36:36 μμ  
Yannis H said...

Yannis_H, Yannis_J, λείπει ο ενδιάμεσος Yannis_I

:)

Τετ Νοε 08, 12:39:41 μμ  
Nikos Dimou said...

Πω πω με πόσα πράγματα διαφωνώ!

Την επιστολή του μαθητή στην Ελευθεροτυπία την βρήκα μελό, κιτς, δασκαλίστικη, γεμάτη με όλα τα μικροαστικά κλισέ. Ελπίζω να μην την έγραψε μόνος του - πάντως κι αν το έκανε απλώς αναμασούσε. Ούτε ίχνος παιδικού αυθορμητισμού!

απολλύων χρειάστηκαν τα ΜΑΤ για να απωθήσουν τους συντρόφους σου που πολιόρκησαν χθες την ΕΣΗΕΑ

Όσοι γράφετε για τους φανατισμούς των "Σκοπιανών" έχετε δει τι γραφουν τα αντίστοιχα ελληνικά sites? Τι σχέση έχουν αυτά με την επίσημη ελληνική πολιτική;

Τετ Νοε 08, 12:55:37 μμ  
TraumMeister said...

kostas trent said..

Απλούστατα, κύριε TRAUM, ζητούν ν' αναγνωρισθεί κι η ουσία .Όχι μόνο ο τύπος, όχι μόνο ο λεκτικός αυτοπροσδιορισμός.Όχι μόνο ''τα δικαιώματα στα χαρτιά''.

Ζητούν να δ ι δ ά σ κ ε τ α ι στα παιδιά τους κανονικά, ε π ί σ η μ α (μετά 80 έστω ! χρόνια διεθνούς υποχρέωσης της Ελλάδας), η Σ λ α β ο μ α κ ε δ ό ν ι κ η γλώσσα των προπάππων τους, των μανάδων τους, των παιδιών τους.


OK, να διδάσκονται τη γλώσσα τους. Και κακώς δεν την διδάσκονταν ως τώρα.

Θα θυμώσουν οι Βούλγαροι, που επιμένουν ότι δεν είναι γλώσσα, αλλά διάλεκτος - της δικής τους - αλλά δεν πειράζει. Προέχουν οι Ελληνες πολίτες.

Μερικές απορίες:

1) Η Σλαβομακεδόνικη που αναφέρετε είναι άλλη από την Μακεδονική που μιλούν στη (φυρο)Μακεδονία; Είναι διάλεκτος;

2) Επί της υλοποίησης: θεωρείτε ότι υπάρχει όγκος και συμπάγεια που να δικαιολογεί ειδικά σχολεία, α λα Τούρκοι της Δ. Θράκης; Ή να είναι επιλογή αντί Αγγλικών, Γαλλικών κλπ. στα τοπικά σχολεία;

3) Αν διδάσκονται τη γλώσσα τους, τελειώσαμε με την ουσία;

Traum

ΥΓ. Τα περί "εισβολής του Ελλ. στρατού το 1912" σαν να πρόκειται για απόβαση ελλήνων σε ανεξάρτητο νησί του Ειρηνικού και όχι για απελευθέρωση της (γεωγραφικής) Μακεδονίας από τους Οθωμανούς, στο πλαίσιο των Βαλκανικών πολέμων, δεν βοηθάνε τη συζήτηση. Ή θα μιλάμε με όρους του 1912, για το 1912, ή θα μιλάμε με όρους του σήμερα, για το σήμερα. Καταλαβαίνω την ιστορική προοπτική και τον συναισθηματισμό της αδικίας, αλλά δεν βοηθάει.

Τετ Νοε 08, 12:59:32 μμ  
Yannis H said...

Για την "επιστολή του μαθητή": μου θύμισε πολύ εκπομπή Λαζόπουλου. Φταίνε οι πισίνες και τα ακριβά ρούχα, γονείς ήσασταν καλύτεροι τότε που ήσασταν φτωχοί (δηλ. το παιδί πώς το ξέρει; 13 χρονών είναι!), εμπρός εμείς οι αγνοί, κτλ., κτλ.

Το χειρότερο είναι βέβαια το πόσο πουλάει η ρηχή κι ανέξοδη επαναστατικότητα. Πουθενά δεν άκουσα στις ειδήσεις σοβαρή κριτική – μόνο χειροκροτήματα…

Τετ Νοε 08, 01:06:03 μμ  
Takis Alevantis said...

Ενδιαφέρον άρθρο για την επιρροή των ιεραποστόλων στις ινδιάνικες διαλέκτους της Νότιας Αμερικής.

Τετ Νοε 08, 01:11:06 μμ  
k2825 said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 01:12:28 μμ  
Ein Steppenwolf said...

Ρεπορτάζ της εφημερίδας "Έθνος" για τη χθεσινή παρουσίαση:
Θλιβερός θίασος «Mακεδονομάχων»

Eνας γραφικός θίασος τριάντα ατόμων επεχείρησε χθες να αναστήσει πολιτικά το «Oυράνιο Tόξο» του κ. Bοσκόπουλου-Φιλίποφ και την υποτιθέμενη «μακεδονική μειονότητα» στην ελληνική Mακεδονία.

Τετ Νοε 08, 01:13:30 μμ  
Ergotelina said...

Ειδικά η Γαλλία ειναι το πιο φανατικό
μονογλωσσικό κράτος

Δεστε ενα χαρτη με τις γλωσσικες
μειονότητες στη Γαλλία



Ρεαλιστικά εδώ, η γλωσσα που εχει
πιθανότητες να διδαχτει κρατικά
ειναι τα αλβανικα λογω
πληθυσμού

Τετ Νοε 08, 01:13:37 μμ  
x-taramas said...

@Ergotelina:

Φοβερός ο Σταλινέττος! Πού τον θυμήθηκες;

Τετ Νοε 08, 01:14:03 μμ  
k2825 said...

@kostas trent

Επειδή φαίνεται ότι γνωρίζετε αρκετά πράγματα για την ιστορία του ζητήματος (και σίγουρα πολύ περισσότερα από μένα) εκμεταλλεύομαι την ευκαιρία για να ρωτήσω και εγώ τα εξής:

1. Πώς αυτοπροσδιορίζεται εθνοτικά η ομάδα των όσων επιθυμούν να μιλούν ελεύθερα και να διδάσκονται επίσημα την Σλαβομακεδονική γλώσσα στις, εντός της ελληνικής επικράτειας, περιοχές που αναφέρετε?

2. Υπάρχουν πιστεύετε διαφοροποιήσεις ως πρός αυτό που αποκαλείται "εθνική συνείδηση" μεταξύ των συγκεκριμένων πληθυσμών?

3. Ποια χώρα πιστεύετε ότι είναι εκείνη την οποία αντιλαμβάνονται και στην οποία προσβλέπουν ως «μητέρα πατρίδα»?

Τετ Νοε 08, 01:14:09 μμ  
the resident said...

Παπαδοπαίδι έστειλε την επιστολή στην ελευθεροτυπία?Και την έβαλαν και πρωτοσέλιδο!

Τετ Νοε 08, 01:14:22 μμ  
Ergotelina said...

@x-taramas

Χωρίς το ΚΚΕ δεν
μπορεις να καταλαβεις
το Μακεδονικό

Τετ Νοε 08, 01:16:37 μμ  
TraumMeister said...

ergotelina said..

Χωρίς το ΚΚΕ δεν μπορεις να καταλαβεις το Μακεδονικό

Ακριβέστατο! Και εκεί, δεν έχω δει αρκετά διανοούμενα ... κότσια, να παρεμβαίνουν για να δείξουν πόσο καθοριστικός υπήρξε ο ρόλος του ΚΚΕ στην στρεβλή αντίληψη που έχουμε για διάφορους Βαλκάνιους γείτονές μας, πέρα από τις στρεβλές πρακτικές της Δεξιάς που κυβέρνησε και οι οποίες είναι εύκολος στόχος.

Τετ Νοε 08, 01:24:05 μμ  
Αρχαίος said...

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το γράμμα στην Ελευθεροτυπία το έγραψε 13-τριάχρονος νεαρός χωρίς βοήθεια. Και εμένα μου φαίνεται "φτιαχτό"

Τετ Νοε 08, 01:24:25 μμ  
TraumMeister said...

αρχαίος said...

Προσωπικά δεν πιστεύω ότι το γράμμα στην Ελευθεροτυπία το έγραψε 13-χρονος νεαρός χωρίς βοήθεια. Και εμένα μου φαίνεται "φτιαχτό"

Μα γιατί; Απ΄ότι διάβασα, δεν είναι ορφανό το παιδί. Ξέρετε πόσο κακό μπορούν να κάνουν οι γονείς σε ένα παιδί σε 13 χρόνια;

Τετ Νοε 08, 01:34:39 μμ  
cyberdust said...

@Κ2825

Ιστορικά: Πριν το 1912, οι Έλληνες, Τούρκοι, Βλάχοι τους αποκαλούσαν Βούλγαρους. Έτσι αποκαλούνταν και αυτοί πριν το 1912.Την δεν γλώσσα τους Βουλγάρικη, πρόκειται καθαρά για μία βουλγαρική διάλεκτος, η οποία είχε πιο πολλά κοινά σημεία με την επίσημη βουλγαρική από ότι η Κυπριακή με την Ελληνική, αν και υπό την καθοδήγηση του καθεστώτος της πρώην Γιουγκοσλαβία έχουν προκύψει μερικές διαφορές με τα Βουλγάρικα. Επί Τουρκοκρατίας υπήρχαν σχολεία στην περιοχή που δίδασκαν Βουλγάρικα. Αυτή η εκδοχή στέκι εάν ανατρέξουμε και την ιστορία στον μεσαίωνα. Νομίζω ένας Τσάρος των Βουλγάρων (ο Στέφαν?) ανακηρύχθηκε στην Φλώρινα. Υπάρχει και σήμερα ο ναός του που έγινε αυτό, κατεστραμμένος από τους Βυζαντινούς. Μετά τις μυστικές συμφωνίες μεταξύ Σερβίας και Ελλάδος να προσαρτήσουν την Μακεδονία (η μεν την βόρια, η δε την νότια), η Ελληνική πλευρά επινόησε τον όρο «Σλαβομακεδόνας» για να τους αποσπάσει από την επιρροή της Βουλγαρίας. Αυτό τον όρο υιοθέτησαν και η Σέρβοι, ο Τίτο, και η μετέπειτα «Μακεδόνες». Βλέποντας την βλέψη του Τίτου, ειδικά στον εμφύλιο πόλεμο, η Ελλάδα αναθεώρησε τον όρο αυτό. Σήμερα, η πλειοψηφία μάλλον προσβλέπει στην Ελλάδα, πολύ λίγοι θα ακουμπήσουν στα Σκόπια. Αυτό όμως είναι υπό αναθεώρηση. Δηλαδή, αυτό που ονομάζουμε «εθνική συνείδηση» είναι το αποτέλεσμα παιδείας και (οικονομικού?) συμφέροντος, δεν υπάρχει σταθερή «εθνική συνείδηση». Εάν οι συνθήκες το επιτρέψουν…

Τετ Νοε 08, 01:39:57 μμ  
Ergotelina said...

Αν ειχε κερδισει το ΚΚΕ
τον εμφυλιο θα μασταν
σαν την Γιουγκοσλαβία
με κατοχυρωμενα μειονοτικά
δικαιώματα

Αν ομως ηταν σταλινικό,
αντι-τιτοϊκό
(το πιθανότερο)
θα χε διαφορετικη θεση στο Μακεδονικό

Δηλ. και το ΚΚΕ οπως ο Σταλιν
και ο καθενας ζυγιζει τα
υπερ και τα κατα οταν υποστηρίζει
μια μειονότητα

Το λινκ απο το Εθνος δεν λειτουργει
Απορω πώς δεν εγραψε η Ελευθεροτυπία

«O ελληνικός μύθος που φόρεσε την περικεφαλαία του Περικλή, μετά, τη φουστανέλα του Kολοκοτρώνη που έσφαξε τους Tούρκους και τους Aλβανούς, καβάλησαν τώρα τον Bουκεφάλα του Mεγαλέξανδρου», είπε ο κ. Bοσκόπουλος. Tο αίτημα των παρουσιαστών ήταν η διδασκαλία του Aναγνωστικού στα δημόσια σχολεία της Eλλάδας.

Oταν βεβαίως τέθηκε το ερώτημα στον κ. Bοσκόπουλο εάν διαθέτει κατάλογο με συγκεκριμένο αίτημα, συγκεκριμένων πολιτών της Mακεδονίας (με υπογραφές) για να διδαχθούν τα παιδιά τους το αλφαβητάρι του, η απάντηση ήταν... ασαφής: «Mα θα μας κάψουνε εάν υπογράψουμε». Συνήγορος από το βήμα υποστήριξε ότι το κόμμα στις ευρωεκλογές «πήρε 6.500 ψήφους», προσθέτοντας με νόημα: «...εάν δεν υπήρξε αλλοίωση»!

ethnos.gr

Τετ Νοε 08, 01:43:22 μμ  
TraumMeister said...

Η ιστορία που μας απασχολεί δεν αρχίζει, ούτε τελειώνει το 1912. Εκεί τελειώνουν τα 500 χρόνια οθωμανικής κατοχής των "καθαρόαιμων" (!) Μακεδόνων.

Είναι τρομερά δύσκολο το γενικό θέμα του "Μακεδονικού" - σε αντίθεση με το θέμα του αρχικού ποστ, που αφορά την συμπεριφορά του ελληνικού κράτους σε ομάδα πολιτών του, για την οποία (συμπεριφορά) ταιριάζει μόνον η λέξη "ντροπή".

Για το "Μακεδονικό" οι περισσότεροι θα διαφωνούσαμε ακόμη και στα facts.

Παρόλα αυτά, για τα facts, προτείνω την ψύχραιμη ανάγνωση (δυστυχώς στα Αγγλικά) των δύο (ελεύθερων) άρθρων της Brittanica.

Το ένα για την
γεωγραφική Μακεδονία
και την ιστορία της. Το άλλο για το
κράτος (φυρο)Μακεδονία.


Εκεί φαίνεται το πότε, το ποιός και το γιατί έθεσε / δημιούργησε το "Macedonian Question".

Και το γιατί σε πολλές γλώσσες του κόσμου, αυτή που λέμε εμείς "ρώσσικη" λέγεται "μακεδονική" σαλάτα!

Τετ Νοε 08, 02:10:39 μμ  
Periclis said...

Nikos Dimou said...
Όσοι γράφετε για τους φανατισμούς των "Σκοπιανών" έχετε δει τι γραφουν τα αντίστοιχα ελληνικά sites? Τι σχέση έχουν αυτά με την επίσημη ελληνική πολιτική;


Δεν ξέρω τι είδους site έχετε δει εσείς αλλά εγώ στα φορουμ που έχω συμμετάσχει στο παρελθόν δεν έχω δει απόψεις που είναι διαφορετικές με την ελληνική πολιτική - εκτός βέβαια από τους "προοδευτικούς" που μπερδεύουν τις προσωπικές τους "γενικά και αόριστα, καλές προθέσεις" με την πολιτική και την πραγματικότητα, χωρίς να ενδιαφέρονται να τις συνδέσουν με πιθανές συνέπειες - προς τις οποίες κρατούν τα μάτια τους κλειστά. Λες και αν δείχνεις τις "καλές σου προθέσεις" είναι υποχρεωτικό να κάνει το αντίστοιχο και ο άλλος. Πώς λέγεται αυτό; Βολουνταρισμός; Στιλ... Coelho ένα πράμα!

Και ποιά είναι αυτή η ελληνική πολιτική; Ότι κάποτε δεν διαχειριστίκαμε σωστά το πρόβλημα (με το όνομα) και σήμερα κάνουμε ότι μπορούμε για μια συμβιβαστική λύση - όποτε την πάρει το ποτάμι; Ή ότι το όνομα Μακεδονία, ο Μεγαλέξανδρος κτλ, ενώ διδασκόμαστε εδώ και 150+ χρόνια ότι είναι δικά μας (ενδεχομένως και οικονομικά εκμεταλλεύσιμα) εθνικά σύμβολα (και οι περισσότεροι ξένοι, τουρίστες κτλ, δεν το αμφισβητούν) έρχονται ξαφνικά κάποιοι που θέλουν να τα "αρπάξουν" για τους δικούς τους λόγους - επειδή... η φαντασία τους οργιάζει; Μα αυτό πάντα ήταν η Ελληνική πολιτική επι του θέματος και εξακολουθεί να είναι φυσικά.

Από την άλλη πόσοι αλήθεια Έλληνες ασχολούνται με το Σκοπιανό όταν έχουν να αντιμετωπίσουν την καθημερινότητά τους; Κάτι πρέπει να γίνει κάθε φορά. Δεν θυμάμαι τι είχε γίνει πριν δυο χρόνια που το συζητάγαμε για μέρες (νομίζω η αναγνώριση του ονόματος από ΗΠΑ) και από τότε ούτε εγώ ούτε και νομίζω κανείς από τους άλλους πολυασχολείται με αυτό θέμα. Ουσιαστικά όλοι, μαζί και με το κράτος, το έχουμε αφήσει να χρονίζει στην τύχη του.

Για το έλλειμμα μας κυνηγά ο Αλμούνια, όχι για το όνομα των Σκοπίων!

Τετ Νοε 08, 02:10:52 μμ  
username said...

"Κι από κει και πέρα το Ελληνικό κράτος κάθισε επάνω στο φοβικό του ΟΧΙ και ΔΕΝ....Γιατί άραγε μας κατείχε τέτοια ανασφάλεια;"

Έλα ντε. Γιατί; Μεγάλο παιδί είσαι, βρες το μόνος σου.

Τετ Νοε 08, 02:13:55 μμ  
Night Flight said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 02:17:11 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

εκτός από το Έθνος υπάρχει και η Αυγή

ΑΥΓΗ

8-11-2006

Abecedar: Ένα καταχωνιασμένο αναγνωστικό

http://193.218.80.70/cgi-bin/hwebpressrem.exe?-A=439498&-w=&-V=hpress_int&-P

Δυο διαφορετικοί κόσμοι βρέθηκαν χθες στο κτίριο της ΕΣΗΕΑ χωρισμένοι από τις δυνάμεις των ΜΑΤ. Οι μεν που βρίσκονταν μέσα στο κτίριο μιλούσαν με τη γλώσσα των διεθνών συμβάσεων προστασίας των μειονοτήτων για δικαίωμα στη διαφορετικότητα, ξεπέρασμα των "εθνικών ταμπού", γλωσσική πολυμορφία και πολιτιστικό πλούτο, οι δε (απ' εξω) κραύγαζαν ενάντια στους "εθνοπροδότες" τραγουδώντας το γνωστό ρεφρέν "Μακεδονία ξακουστή του Αλεξάνδρου η χώρα".

Η εκδήλωση στην ΕΣΗΕΑ αφορούσε την παρουσίαση του βιβλίου "Bukvar-Αναγνωστικό" των εκδόσεων "Μπατάβια". Πρόκειται για το βιβλίο "Abecedar" που πρώτη φορά είχε εκδοθεί το 1925 από την ελληνική κυβέρνηση με σκοπό την εκμάθηση της (σλαβο)μακεδονικής γλώσσας στα παιδιά πολιτών της Βόρειας Ελλάδας που δεν μιλούσαν την ελληνική διάλεκτο, αλλά τα "ντόπια".

Το ελληνικό κράτος, παρά την αρχική του συμόρφωση με την Συνθήκη των Σεβρών, που έθετε ρήτρα για προστασία των εθνικών / γλωσσικών / θρησκευτικών μειονοτήτων (μέσω και του θεσμού της μειονοτικής εκπαίδευσης) και την υποχρέωση έκδοσης του συγκεκριμένου βιβλίου που είχε αναλάβει στην Κοινωνία των Εθνών, τελικά δεν το δίδαξε ποτέ σε κανένα σχολείο και μετά από εθνικιστικές αντιδράσεις το κατέστρεψε. Την πρωτοβουλία επανέκδοσης μετά από 8 δεκαετίες (μέσω ενός διασωθέντος αρχείου της Εθνικής Βιβλιοθήκης) πήραν το Ευρωπαϊκό Γραφείο για τις Λιγότερο Ομιλούμενες Γώσσες, η Ελληνική Επιτροπή του συγκεκριμένου γραφείου και το κόμμα της Ευρωπαϊκής Ελεύθερης Συμμαχίας "Ουράνιο Τόξο".

Στην παρουσίαση του συγκεκριμένου βιβλίου αναφέρθηκαν πλήθος ιστορικών επιχειρημάτων που σύμφωνα με τους ομιλητές έχουν ξεχαστεί κάτω από το βάρος του "κυρίαρχου κι εξωπραγματικού μύθου περί εθνικής ομοιογένειας", όπως ανέφερε χαρακτηριστικά η δημοσιογράφος Τέτα Παπαδοπούλου. Ο αρθρογράφος Δ. Γουσέτης αναφέρθηκε στην τότε επιλογή του ελληνικού κράτους να χρησιμοποιήσει το λατινικό κι όχι το κυριλλικό αλφάβητο για τη γραπτή αποτύπωση της μακεδονικής διαλέκτου, αφού τη συγκεκριμένη μειονότητα "διεκδικούσαν" τόσο οι Σέρβοι όσο και οι Βούλγαροι.

Ο δημοσιογράφος Ριχάρδος Σωμερίτης τόνισε ότι δεν πρέπει σε καμιά περίπτωση να συγχέουμε ζητήματα ανάδειξης της διαφορετικότητας στη γλώσσα και πολιτιστικού πλούτου με ζητήματα εδαφικής ακεραιότητας, ενώ ο εκπρόσωπος του Ελληνικού Παρατηρητηρίου των Συμφωνιών του Ελσίνκι Π. Δημητράς δήλωσε ότι "η Ελλάδα σε θέματα σεβασμού των μειονοτήτων βρίσκεται πολύ πίσω". Τέλος ο Παύλος Βοσκόπουλος εκ μέρος του "Ουράνιου Τόξου", μιλώντας τόσο την ελληνική όσο και τη (σλαβο)μακεδονική διάλεκτο, υπερασπίστηκε τον αυτοπροσδιορισμό του ως Μακεδόνα (παρ' όλο που ατομικά δήλώνει ταυτόχρονα "άεθνος"!) σαν πολιτική επιλογή που έχει στόχο τον εκδημοκρατισμό της χώρας.
Έξω από το κτίριο της ΕΣΗΕΑ, περικυκλωμένοι από διμοιρίες των ΜΑΤ, είχαν μαζευτεί λιγότερα από 30 μέλη της Χρυσής Αυγής με ελληνικές σημαίες και πανό που δήλωνε ότι "Η μακεδονική Γη είναι ελληνική". Νωρίτερα είχαν απειλήσει την ΕΣΗΕΑ ότι δεν θα αφήσουν να πραγματοποιηθεί η συγκεκριμένη εκδήλωση, ενώ φώναζαν αρκετά απειλητικά συνθήματα εναντίον του γενικού γραμματέα της Δημήτρη Τρίμη, επειδή ήταν αυτός που είχε αναλάβει την ευθύνη παραχώρησης της αίθουσας. Ο κ. Τρίμης δήλωσε: "Η ΕΣΗΕΑ πρέπει να είναι χώρος διακίνησης ιδεών και η εμπάθεια των Χρυσαυγιτών προς την ΕΣΗΕΑ και μένα προσωπικά καταδεικνύει την ανάγκη να απομονωθούν κοινωνικά".

Γ.Λ.

Τετ Νοε 08, 02:26:48 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

αυτό είναι ένα μέρος από το χθεσινό "παραλήρημά" μου που λέει και το "Εθνος"

είναι αποσπάσματα από το "παραλήρημα" των άλλων "θλιβερών θιάσων" του ΟΗΕ και του Συμβουλίου της Ελλάδας για τις μειονότητες στην Ελλάδα...



ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ

ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΙΣΑΛΛΟΔΟΞΙΑΣ (ECRI)

Τρίτη Εκθεση για την Ελλάδα
της 5ης Δεκεμβρίου 2003

Στρασβούργο, 8 Ιουνίου 2004

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ

- Μακεδόνες και άλλες μειονοτικές ομάδες

80. Στην δεύτερή της έκθεση η ECRI ενεθάρρυνε τις αρχές να διασφαλίσουν ότι όλες οι ομάδες στην Ελλάδα, περιλαμβανομένων των Μακεδόνων και των Τούρκων, θα εδύναντο να ασκούν τα δικαιώματά τους ως προς την ελευθερία του συνεταιρίζεσθαι και την ελευθερία της έκφρασης σύμφωνα με τους διεθνείς κανόνες δικαίου.

81. Η ECRI σημειώνει ότι οι Ελληνικές αρχές είναι περισσότερο έτοιμες να αναγνωρίσουν την ύπαρξη μειονοτικών ομάδων στην Ελλάδα, όπως οι Πομάκοι και οι Ρομά, περιλαμβανομένου του γεγονότος ότι οι ομάδες αυτές έχουν άλλη μητρική γλώσσα από την Ελληνική. Εντούτοις άλλες ομάδες συνεχίζουν να αντιμετωπίζουν δυσκολίες, όπως για παράδειγμα οι Μακεδόνες και οι Τούρκοι. Ακόμη και σήμερα, άτομα που επιθυμούν να εκφράσουν την Μακεδονική, την Τουρκική ή άλλη ταυτότητα επισύρουν την εχθρότητα του πληθυσμού. Είναι στόχοι προκαταλήψεων και στερεοτύπων, και ενίοτε αντιμετωπίζουν διακρίσεις, ιδιαίτερα στην αγορά εργασίας. Στην απόφασή του της 10ης Ιουλίου 1998, το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων έκρινε στην υπόθεση Σιδηρόπουλου και άλλων κατά της Ελλάδος ότι η άρνηση εγγραφής του σωματείου «Σπίτι Μακεδονικού Πολιτισμού» αποτελούσε παρεμπόδιση της ελευθερίας του συνεταιρίζεσθαι όπως αυτή διασφαλίζεται από το Αρθρο 11 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου. Η ECRI αποδοκιμάζει το γεγονός ότι μετά παρέλευση πενταετίας από την εν λόγω απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων, ο σύνδεσμος ακόμη δεν έχει εγγραφεί παρά τις επανειλημμένες αιτήσεις που έχουν κάνει τα μέλη του. Η ECRI σημειώνει ότι παρόμοιες υποθέσεις ευρίσκονται ενώπιον των Ελληνικών δικαστηρίων ως προς την εγγραφή σωματείων των οποίων ο τίτλος περιλαμβάνει το επίθετο «Τουρκικό».

82. Η ECRI υπογραμμίζει ότι οι αρχές πραγματοποίησαν ένα πρώτο θετικό βήμα προς την κατεύθυνση της συμφιλίωσης με το άνοιγμα των συνόρων για λίγες ημέρες κατά το θέρος του 2003 σε άτομα Μακεδονικής καταγωγής που είχαν αναγκαστεί να εγκαταλείψουν την Ελλάδα κατά τον εμφύλιο πόλεμο όταν οι περισσότεροι εξ αυτών δεν ήταν παρά παιδιά. Ωστόσο η ECRI αποδοκιμάζει το γεγονός ότι δεν δόθηκε άδεια εισόδου στο Ελληνικό έδαφος σε άτομα με διαβατήρια όπου το όνομα της ιδιαίτερης πατρίδας τους στην Ελλάδα ήταν γραμμένο στην Μακεδονική και όχι στην Ελληνική του μορφή.

83. Η ECRI σημειώνει ότι οι εκπρόσωποι της Μακεδονικής κοινότητας έχουν ζητήσει από τις αρχές να αναγνωρίσουν το δικαίωμά τους στον αυτοπροσδιορισμό, καθώς και την ύπαρξη Μακεδονικής εθνικής μειονότητας στην Ελλάδα. Επίσης έχουν ζητήσει την κύρωση της Σύμβασης Πλαίσιο για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων και του Ευρωπαϊκού Χάρτη για τις Περιφερειακές ή Μειονοτικές Γλώσσες, θεωρώντας ότι αυτό το βήμα θα βελτίωνε την κατάστασή τους στην Ελλάδα.

Συστάσεις:

84. Η ECRI ενθαρρύνει τις Ελληνικές αρχές να λάβουν περαιτέρω μέτρα προς την κατεύθυνση της αναγνώρισης της ελευθερίας του συνεταιρίζεσθαι και της ελευθερίας της έκφρασης των μελών των Μακεδονικών και Τουρκικών κοινοτήτων που ζουν στην Ελλάδα. Χαιρετίζει την χειρονομία συμφιλίωσης στην οποία προέβησαν οι Ελληνικές αρχές προς τους Μακεδονικής εθνικής ταυτότητας πρόσφυγες από τον εμφύλιο πόλεμο, ενώ τις ενθαρρύνει έντονα να πραγματοποιήσουν μεγαλύτερη πρόοδο στην κατεύθυνση αυτή με τρόπο που δεν θα προβαίνει σε διακρίσεις.

85. Η ECRI επίσης συνιστά στις Ελληνικές αρχές να εξετάσουν εκ του σύνεγγυς τις αιτιάσεις περί διακρίσεων και πράξεων μισαλλοδοξίας κατά των Μακεδόνων, Τούρκων και άλλων, και να λάβουν μέτρα για την δέουσα τιμωρία τέτοιων ενεργειών.

86. Η ECRI συνιστά έντονα στις Ελληνικές αρχές να ανοίξουν διάλογο με τους εκπροσώπους των Μακεδόνων, προκειμένου να εξευρεθεί λύση στις εντάσεις που σημειώνονται μεταξύ αυτής της ομάδας και των αρχών, καθώς και μεταξύ της ομάδας και του γενικότερου πληθυσμού, ώστε να μπορέσει να επιτευχθεί η συνύπαρξη με αμοιβαίο σεβασμό προς το συμφέρον όλων.


ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΤΗΣ ΕΛΛΗΝΙΚΗΣ ΚΥΒΕΡΝΗΣΕΩΣ ΕΠΙ ΤΗΣ 3ΗΣ ΕΚΘΕΣΕΩΣ ΤΗΣ ECRI ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ

Η αναφορά του κειμένου της Εκθέσεως στην «μακεδονική» μειονότητα δεν ανταποκρίνεται στην πραγματικότητα και είναι εσφαλμένη.

Πράγματι, 2.500.000 Έλληνες που διαβιούν στην Ελληνική Μακεδονία αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Η χρήση του όρου «Μακεδονική» μειονότητα από έναν μικρό αριθμό Ελλήνων της Βορείου Ελλάδος, που ομιλούν ένα σλαβικό ιδίωμα, αντιποιείται το όνομα και την ταυτότητα της ανωτέρω ευρείας πλειονότητας των Ελλήνων Μακεδόνων. Δημιουργεί, επίσης, σοβαρά προβλήματα στις Ελληνικές Αρχές, καθώς ο οποιοσδήποτε επίσημος αυτοπροσδιορισμός μιας τέτοιας ομάδος ενδέχεται να δημιουργήσει σύγχυση και να οδηγήσει στην διατάραξη της κοινωνικής ειρήνης στην περιοχή της Βορείου Ελλάδος.

Επιπλέον, δεν υφίσταται κανένας κανόνας του διεθνούς δικαίου που υποχρεώνει τα Κράτη να αναγνωρίζουν επισήμως την ύπαρξη μειονοτήτων, με βάση και μόνο το κριτήριο ότι ένας μικρός αριθμός πολιτών ομιλεί ένα δεύτερο ιδίωμα. Τα Κράτη είναι σε καλύτερη θέση να εκτιμούν πότε μια ορισμένη ομάδα πληροί τα κριτήρια για την επίσημη αναγνώρισή της ως μειονότητα. Εντούτοις, ακόμα και εν τη απουσία μιας τέτοιας αναγνώρισης, τα Κράτη υποχρεούνται να σέβονται πλήρως τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες αυτών των ατόμων, συμπεριλαμβανομένης της ελευθερίας εκφράσεως όπως και των αρχών της ισότητας και της μη – διάκρισης.

Επιπλέον, όσον αφορά στην υπόθεση Σιδηρόπουλου κατά της Ελλάδος (παρ.80 της Έκθεσης), οι Ελληνικές Αρχές θα ήθελαν να επιστήσουν την προσοχή των μελών της ECRI στο γεγονός ότι η Επιτροπή Υπουργών του ΣτΕ έχει υιοθετήσει την Τελική Απόφαση DH (2000) 99, όπου αναφέρεται ευκρινώς ότι η υπόθεση αυτή είναι εξαιρετικού χαρακτήρα και ότι η Ελληνική κυβέρνηση έχει λάβει όλα τα απαραίτητα μέτρα για να συμμορφωθεί με τις υποχρεώσεις της που πηγάζουν από το άρθρο 53 της ΕΣΔΑ.

Στην παράγραφο 79 της Έκθεσης η λέξη «Τούρκοι» χρήζει διευκρινήσεων, καθότι ως «Τούρκοι» θεωρούνται τα άτομα Τουρκικής ιθαγενείας, συμπεριλαμβανομένων των Κούρδων εκ Τουρκίας που διαμένουν στην Ελλάδα ως οικονομικοί και πολιτικοί πρόσφυγες.

Συνεπώς, χάριν ακρίβειας της Έκθεσης, η εν λόγω φράση θα έπρεπε να διατυπωθεί ως ακολούθως : ….« ότι όλες οι ομάδες στην Ελλάδα, συμπεριλαμβανομένων των μελών της Μουσουλμανικής μειονότητας». Το ίδιο ισχύει για την παράγραφο 80 ( 1η και 2η γραμμή) που θα πρέπει να διατυπωθεί ως εξής : «η ECRI σημειώνει ότι οι Ελληνικές Αρχές αναγνωρίζουν την ύπαρξη μειονοτικών ομάδων στην Ελλάδα, όπως είναι οι Πομάκοι και οι Ρόμα, που ανήκουν στην Μουσουλμανική μειονότητα, συμπεριλαμβανομένου του γεγονότος ότι …»

Στην παράγραφο 86 ( Τρίτη σειρά), η Έκθεση θα έπρεπε να διατηρήσει τον ορισμό της λέξης «Τούρκοι» για να προσδιορίσει εκείνους που ανήκουν στην Μουσουλμανική μειονότητα και αυτοπροσδιορίζονται ως Τουρκογενείς. Συνεπώς η εν λόγω φράση θα έπρεπε να διατυπωθεί ως ακολούθως : «η πλειονότητα των οποίων αυτοπροσδιορίζονται ως άτομα Τουρκικού γένους».


ΗΝΩΜΕΝΑ ΕΘΝΗ
ΔΙΕΘΝΕΣ ΣΥΜΦΩΝΟ ΓΙΑ ΤΑ ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (CCPR)

ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ
Ογδοηκοστή Τρίτη σύνοδος

Καταληκτικές παρατηρήσεις της Επιτροπής Ανθρώπινων Δικαιωμάτων

ΕΛΛΑΔΑ (CCPR/CO/83/GRC, 31 Μαρτίου 2005)

ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ

20. Η Επιτροπή σημειώνει τη δέσμευση του Κράτους μέλους ότι όλοι οι πολίτες στην Ελλάδα πρέπει να απολαμβάνουν ίσα δικαιώματα, ανεξάρτητα από τη θρησκεία ή την εθνοτική καταγωγή. Ωστόσο, η Επιτροπή σημειώνει με ανησυχία την προφανή απροθυμία της κυβέρνησης να επιτρέψει σε οποιεσδήποτε ιδιωτικές ομάδες ή ενώσεις να χρησιμοποιούν τίτλους ενώσεων που περιλαμβάνουν την ονομασία «τουρκικός» ή «μακεδονικός», απροθυμία που έχει τη βάση της στον ισχυρισμό του Κράτους μέλους ότι δεν υπάρχουν άλλες εθνοτικές, θρησκευτικές ή γλωσσικές μειονότητες στην Ελλάδα εκτός από τους Μουσουλμάνους στη Θράκη. Η Επιτροπή σημειώνει ότι τα άτομα που ανήκουν σε τέτοιες μειονότητες έχουν σύμφωνα με το Σύμφωνο το δικαίωμα να απολαμβάνουν το δικό τους πολιτισμό, να ομολογούν και να ασκούν τις δικές τους θρησκευτικές πεποιθήσεις, και να χρησιμοποιούν τη δική τους γλώσσα από κοινού με τα άλλα μέλη της ομάδας τους. (άρθρο 27)

Το Κράτος μέλος πρέπει να αναθεωρήσει την πρακτική του στη βάση του Άρθρου 27 του Συμφώνου.


ΗΝΩΜΕΝΑ ΕΘΝΗ
Επιτροπή για τα Οικονομικά, Κοινωνικά και Μορφωτικά Δικαιώματα
33η Συνεδρίαση (26 Απριλίου – 14 Μαΐου 2004)

Καταληκτικές Παρατηρήσεις της Επιτροπής για τα Οικονομικά, Κοινωνικά και
Μορφωτικά Δικαιώματα

ΕΛΛΑΔΑ

(μετάφραση ΕΠΣΕ από το αγγλικό πρωτότυπο: http://193.194.138.190/tbs/doc.nsf/(Symbol)/0fcc2b5b27738e28c1256f430056245b?Opendocument)


ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ

Δ. ΚΥΡΙΑ ΘΕΜΑΤΑ ΑΝΗΣΥΧΙΑΣ

10. Η Επιτροπή ανησυχεί γιατί υπάρχει μόνον μια επίσημα αναγνωρισμένη μειονότητα στην Ελλάδα, ενώ υπάρχουν και άλλες εθνοτικές ομάδες που επιθυμούν το καθεστώς αυτό.

28. Η Επιτροπή ανησυχεί επειδή υψηλό ποσοστό Ρομά και τουρκόφωνων παιδιών δεν εγγράφονται στα σχολεία ή εγκαταλείπουν το σχολείο στα πρώτα στάδια της εκπαίδευσης. Παρότι στη Θράκη παρέχεται δίγλωσση εκπαίδευση, στην ελληνική και στην τουρκική γλώσσα σε δύο δευτεροβάθμια σχολεία της μουσουλμανικής μειονότητας, η Επιτροπή σημειώνει με ανησυχία ότι δεν υπάρχει παρόμοια δυνατότητα στην πρωτοβάθμια εκπαίδευση ή εκτός της Θράκης και ότι τα μέλη άλλων γλωσσικών ομάδων δεν έχουν τη δυνατότητα εκμάθησης της μητρικής τους γλώσσας στο σχολείο.

29. Η Επιτροπή εκφράζει τη λύπη της επειδή του συμβαλλόμενο κράτος δεν της παρείχε πληροφορίες για τα μέτρα που εφάρμοσε για τη διατήρηση, την προστασία και την προαγωγή μειονοτικών γλωσσών και πολιτισμών.

Ε. ΠΡΟΤΑΣΕΙΣ ΚΑΙ ΣΥΣΤΑΣΕΙΣ

31. Η Επιτροπή καλεί το συμβαλλόμενο κράτος να επανεξετάσει τη θέση του όσον αφορά την αναγνώριση άλλων εθνοτικών, θρησκευτικών ή γλωσσικών μειονοτήτων που ενδέχεται να υπάρχουν στο έδαφός του, σύμφωνα με τα διεθνώς αναγνωρισμένα πρότυπα και το καλεί να κυρώσει τη Σύμβαση Πλαίσιο του Συμβουλίου της Ευρώπης για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων (1995).

50. Η Επιτροπή καλεί επιτακτικά το συμβαλλόμενο κράτος να υιοθετήσει αποτελεσματικά μέτρα για την αύξηση της παρακολούθησης των τουρκόφωνων παιδιών και των παιδιών Ρομά στα σχολεία, συμπεριλαμβανομένης της δευτεροβάθμιας εκπαίδευσης, να διασφαλίσει στο ευρύτερο δυνατό μέτρο τη δυνατότητα των παιδιών που ανήκουν σε γλωσσικές μειονοτικές ομάδες να διδάσκονται τη μητρική τους γλώσσα, συμπεριλαμβανομένων των περιφερειακών διαλέκτων, στο σχολείο, και να εξασφαλίσει την κατάλληλη στελέχωση των σχολείων με δασκάλους εξειδικευμένους στην πολυπολιτισμική εκπαίδευση.

51. Το συμβαλλόμενο κράτος καλείται να περιλάβει στην επόμενη έκθεσή του πληροφορίες για τα μέτρα που υιοθέτησε για τη διατήρηση, προστασία και προαγωγή των μειονοτικών γλωσσών και πολιτισμών, που δεν πρέπει να περιορίζονται στη μουσουλμανική μειονότητα της Θράκης.

Τετ Νοε 08, 02:34:24 μμ  
Georgios said...

Μέχρι και οι Αμερικανοί παρακολουθούν την παρέα μας μου φαίνεται...
Μόλις πριν λίγο το State Department απο το NYC δήλωσε πως στην Ελλάδα υπάρχει σαφώς θέμα μειoνοτήτων, όπως η ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΗ, Η ΑΛΒΑΝΙΚΗ και η ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗ!!!! Και μάλιστα θίγει το θέμα της συνθήκης της Λωζάνης λέγοντας πως η Ελλάδα φαίνεται πως διαλέγει διαφορετικό ορισμό του όρου μειονότητα απ' ότι η αμερικανική κυβέρνηση και συνεχίζει πως κακώς δεν δίνουμε το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού σε κάποιες από αυτές...

Somebody is watching us! LOL!!!!

Τετ Νοε 08, 02:43:59 μμ  
username said...

Αυτό που πρέπει να γίνει κατανοητό είναι πως ΔΕΝ είμαστε μια μεγάλη χώρα. Ποτέ δεν είμασταν. Είμαστε μια φτωχή μικρή χώρα. Οι πρόγονοί μας υπέκυψαν σε πολλούς κατακτητές. Οι τελευταίοι πριν μόλις 60 χρόνια. Δεν είμαστε χωνευτήρι. Είμαστε ανασφαλείς. Και δικαίως.

Όποιος μετανάστης έρχεται εδώ για να βρει ανεξιθρησκεία, και παντός είδους ανεξ, απλώς ζητά πολλά. Τους βλέπω μερικούς που νομίζουν ότι είμαστε Γερμανία ή ΗΠΑ. Καιρός να ξυπνήσουν. Ανασφαλές χωριό είμαστε. Κάτω Παναγιά και Πέρα Αλώνια. Από κουκίδα στο χάρτη, που έχει φάει τις φάπες με το κιλό, ΔΕΝ ΖΗΤΑΣ μεγαλοψυχία και ανθρώπινα δικαιώματα.

Οι αυτοαποκαλούμενοι Μακεδόνες (κι εμείς αυτοαποκαλούμενοι Έλληνες είμαστε) έχουν σαφείς πολιτικές βλέψεις, όπως είχαμε κι εμείς το '21 και το 12-13 να γίνουμε κράτος status quo από κράτος ανατροπέας.

Απλές αλήθειες αλλά δε βλέπω νιονιό να τις πιάσουν μερικοί και ιδίως ο μπλόγκερ που επιμένει ότι ζει σε κόσμο μαγικό κι ονειρεμένο όταν όλοι γύρω του σφυράνε το αντίθετο. Σαν τη Ζαν ντ' άρκ που άκουγε φωνές, αυτός βλέπει συναδέλφωση των λαών. Μια ζωή τα ίδια.

Αλλά κατά βάθος άλλο είναι το θέμα του μπλόγκερ. Η έμμεση προβολή της "Δυστυχίας". Ξανά τα ίδια. Το ίδιο διαφημιστικό τρύκ.

Θέλω να πω Νίκο, για παρέα καλός είσαι, αλλά όταν το γυρνάς στα φράγκα γίνεσαι ανυπόφορος.

Τετ Νοε 08, 02:48:08 μμ  
TraumMeister said...

@Παναγιώτης Δημαράς

κ. Δημαρά,

σας ευχαριστούμε που μας παρουσιάσατε τα αποσπάσματα αυτών των εγγράφων.

Ως τώρα, στην κουβέντα μας, νομίζαμε ότι το ζήτημα (η "ουσία") ήταν η γλώσσα και όχι η αναγνώριση μακεδονικής μειονότητας στην Ελλάδα.

Κάνοντας κατάχρηση του χρόνου σας, θα ρωτούσα:

α) Εχετε κάποια παραπομπή σε έγγραφα που έχει υπογράψει ελληνική κυβέρνηση και αποδέχεται ύπαρξη Μακεδονικής μειονότητας;

β) Υπάρχει τέτοια ερμηνεία άλλων, γενικότερων εγγράφων πoυ έχει υπογράψει ελληνική κυβέρνηση;

γ) Υπάρχουν κάποιοι εντός Ελλάδας που έχουν ζητήσει επίσημα την αναγνώριση Μακεδονικής μειονότητας;

Σας ευχαριστώ,
Traum

Τετ Νοε 08, 03:02:11 μμ  
chris said...

Για το ζήτημα των γλωσσών, των μειονοτικών ομάδων και για να διασκεδάσουν οι φοβικοί (για να μην πω κάτι άλλο) τις ανησυχίες τους παραπέμπω και εγώ:

Κ.Τσιτσελίκης (επιμ.), Γλώσσες, Αλφάβητα και Εθνική Ιδεολογία στην Ελλάδα και τα Βαλκάνια, Αθήνα 1999, εκδ. Κριτική &ΚΕΜΟ.

Αναρωτιέμαι, γιατί όσοι φοβούνται για κάτι δεν τολμούν να ερευνήσουν αυτό για το οποίο φοβούνται...και μετά ας αναλωθούν στα σενάρια της realpolitik τους!

Τετ Νοε 08, 03:13:23 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

traum

μα ακριβως για αυτο εγκαλειται η Ελλαδα

οτι δεν αναγνωριζει εθνικες μειονοτητες οπως τη μακεδονικη

και φυσικα οσοι αισθανονται Μακεδονες η Τουρκοι ζητανε να αναγνωριστουν αυτες οι μειονοτητες

το Ουρανιο Τοξο στις θεσεις του ζηταει μεταξυ αλλων ακριβως αυτο

καθε αρνηση αναγνωρισης αυτων των μειονοτητων ειναι αρνηση σεβασμου των διεθνων συμβασεων που εχουμε κυρωσει

δηλαδη απλοελληνικα ειναι παρανομια

Τετ Νοε 08, 03:14:06 μμ  
Spilios said...

I) ΕΠΙΣΗΜΗ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΤΟΥΡΚΙΚΗ, ΤΟΥ ΧΙΛΜΗ ΠΑΣΑ, ΔΙΟΙΚΗΤΗ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ, 1904

Για τα τρια βιλαέτια, Θεσσαλονικης, Μοναστηρίου, Κοσσυφοπεδίου:

Μωαμεθανοί: 1.729.000
Ελληνες: 647.932
Βουλγαρίζοντες: 527.784
Σέρβοι: 167.601
Εβραίοι: 48270
Ρουμανίζοντες Βλάχοι: 30.116

olososto! makedones einai oloi aftoi.....emeis edo giati harizoume ton titlo MONO stous voulgarizontes?
to stosto sinthima den einai vevaia oti i 'makedonia einai elliniki'....to sosto einai oti 'i makedonia den einai ethnos alla geografikos oros'...apla pragmata..

Τετ Νοε 08, 03:19:03 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 03:26:17 μμ  
TraumMeister said...

το Ουρανιο Τοξο στις θεσεις του ζηταει μεταξυ αλλων ακριβως αυτο

Ειλικρινώς δεν γνωρίζω: Ποιά είναι η διαδικασία για να αναγνωριστεί μια μειονότητα; Πού απευθύνεται; Σε κάποιο διεθνή οργανισμό; Στο Συνταγματικό Δικαστήριο της χώρας που διαβιεί; Υπάρχουν κριτήρια με μορφή checklist;

καθε αρνηση αναγνωρισης αυτων των μειονοτητων ειναι αρνηση σεβασμου των διεθνων συμβασεων που εχουμε κυρωσει

Επειδή δεν αναφέρετε ποιές συμβάσεις παραβιάζουμε, και οι οποίες, με κάποια ερμηνεία κάποιων άρθρων, υποδεικνύουν να αναγνωριστεί Μακεδονική μειονότητα, θα θέλατε να μου πείτε πώς απαντά κανείς σε αυτό το απόσπασμα της απάντησης της ελλ. κυβέρνησης;

"Επιπλέον, δεν υφίσταται κανένας κανόνας του διεθνούς δικαίου που υποχρεώνει τα Κράτη να αναγνωρίζουν επισήμως την ύπαρξη μειονοτήτων, με βάση και μόνο το κριτήριο ότι ένας μικρός αριθμός πολιτών ομιλεί ένα δεύτερο ιδίωμα. Τα Κράτη είναι σε καλύτερη θέση να εκτιμούν πότε μια ορισμένη ομάδα πληροί τα κριτήρια για την επίσημη αναγνώρισή της ως μειονότητα. Εντούτοις, ακόμα και εν τη απουσία μιας τέτοιας αναγνώρισης, τα Κράτη υποχρεούνται να σέβονται πλήρως τα ανθρώπινα δικαιώματα και τις ελευθερίες αυτών των ατόμων, συμπεριλαμβανομένης της ελευθερίας εκφράσεως όπως και των αρχών της ισότητας και της μη – διάκρισης."

Το αν οι ελληνικές κυβερνήσεις τήρησαν (και τηρούν) το "Εντούτοις... κλπ." πασιφανώς ελέγχεται.

Ευχαριστώ και πάλι,

Traum

Τετ Νοε 08, 03:29:08 μμ  
paragrafos said...

Φοβάται ο Γιάννης το... θεριό,
μόνο που δεν υπάρχει...

με αγάπη

Παράγραφος

Τετ Νοε 08, 03:31:12 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 03:36:07 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

trauma

μα οι συμβασεις αυτες οδηγουν στις συστασεις που προαναφερθηκαν

Συμφωνο για τα Ατομικα και Πολιτικα Δικαιωματα του ΟΗΕ

Συμφωνο για τα Οικονομικα και Πολιτιστικα Δικαιωματα του ΟΗΕ

Σύμβαση για την Εξάλειψη των Φυλετικων Δικαρίσεων του ΟΗΕ

Η απαντηση στο κειμενο της Ελλαδας ειναι το προηγηθεν κειμενο του ECRI - η Ελλαδα λεει οτι λεει οπως και καθε κατηγορουμενος- αλλα το αμροδιο όργανο απλως δεν τα δεχεται γιατι δεν στεκονται

δεν χρειαζεται να πας πουθενα χρειαζεται απλως να ανγνωρισει η Ελλαδα την παργαματικοτητα, να επιτρεψει τα τουρκικα και μακεδονικα σωματεια που τωρα απαγορευει και να εισαγει τις μειονοτικες γλωσσες στα σχολεια οπου υπαρχει ζητηση

Τετ Νοε 08, 03:41:24 μμ  
Axuro said...

Ο συνήθης ύποπτος για τον βιασμός της ιστορικής αλήθειας και αυτόκλητος εργολάβος της ανθελληνικής προπαγάνδας Νίκος Δήμου ξαναχτύπησε: Αυτή την φορά αφορμή έδωσε η επανέκδοση ενός αλφαβηταρίου του σλαβομακεδονικού ιδιώματος, που πραγματοποίησε το 1925 η δικτατορία του Παγκάλου. (Για την βενιζελική κτηνώδη δικτατορία του Παγκάλου αντί οποιασδήποτε άλλης ιστορικής μελέτης, προτρέπω τους καλούς φίλους να διαβάσουν το ανεπανάληπτο ποίημα του Καρυωτάκη Η Πεδιάς και το Νεκροταφίον. Θα καταλάβουν τα πάντα.)
Ώστε λοιπόν έχουν δικαίωμα αυτοπροσδιοριμού οι μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης κ. Δήμου. Μάλλον πρέπει να ήταν πολύ άτυχος αυτός ο δόλιος ο Κεμάλ, που δεν είχε την τύχη να σας έχει σύμβουλό του το 1924, και πολύ μαλάκας επίσης, όταν υπέγραφε την Συνθήκη της Λωζάννης, η οποία προβλέπει ΜΟΝΟΝ ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗ μειονότητα στην Δυτική Θράκη, και ελληνική μειονότητα στην Πόλη. Καλά που είστε και σεις για να διορθώνετε τα λάθη της εξωτερικής τουρκικής πολιτικής ανά τους αιώνες. Βέβαια, όταν ο Κεμαλ Ατατούρκ υπέγραφε για ΜΟΥΣΟΥΛΜΑΝΙΚΗ μειονότητα στην Δυτική Θράκη, το έκανε διότι τότε ήταν κάτι παραπάνω από αυτονόητο και αναντίρρητο πως δεν είναι όλη η μειονότητα της περιοχής αυτής τουρκική, αφού μέσα της συμπεριελάμβανε και τους Πομάκους. Άσχετα αν με το διάβα των δεκαετιών, με την μαλακία που μας δέρνει και με διανοούμενους τύπου Δήμου, καταφέραμε να τους ρίξουμε όλους σούμπητους στην τρυφερή αγκαλιά του τουρικού προξενείου της Κομοτηνής. Οι τουρκογενείς μπορούν να αυτοπροσδιορίζονται ΟΠΩΣ ΘΕΛΟΥΝ, αλλά δεν είναι όλοι τουρκογενείς, ούτε και αισθάνονται Τούρκοι. Γι' αυτό η μειονότητα είναι μουσουλμανική. τόσο απλά. Αλλά, επειδή ΑΠΛΟΥΣ Ο ΤΗΣ ΑΛΗΘΕΙΑΣ ΜΥΘΟΣ ΠΕΦΥΚΕΝ, ο κ. Δήμου κάνει ότι μπορεί για να τον συσκοτίσει με περιπεπλεγμένα ψεύδη.
Όσο για το Αλφαβητάριο, είναι ένα αλφαβητάριο της σλαβομακεδονικής, δηλαδή του μακεδονικού κλάδου της σλαβικής γλώσσας. Να και η άλλη πονηριά του κ. Δήμου. Μακεδονική διάλεκτος της σλαβικής γλώσσας φυσικά υπήρχε από το 1925 και αιώνες πιο πριν. Μακεδονική εθνότητα δεν υπήρχε ποτέ! Νομίζω πως όλοι οι νοήμονες φίλοι καταλαβαίνουν απόλυτα την διαφορά. Είναι άλλο να μιλάμε για μακεδονική διάλεκτο της σλαβικής, και άλλο για την γλώσσα του ανύπαρκτου ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟΎ έθνους. Αυτό το "άλλο και άλλοσυσκοτίζει ο κ. Δήμου, ως γνωστός βιαστής της κοινής λογικής και του ορθού λόγου, ώστε να αναχθεί μια τοπική διάλεκτος σε έθνικη γλώσσα ανύπρκτου έθνους.
Κ. Δήμου χαίρομαι ιδιαίτερα για την αναφορά σας στην συνθήκη των Σεβρών. Αλλά από μια διεθνή συνθήκη ασφαλώς δεν μπορούμε να ζητούμε την πιστή τήρηση και εφαρμογή μόνον των άρθρων εκείνων που εξυπηρετούν τις ιδεολογικές μας θέσεις, αλλά όλης της συνθήκης. Γι' αυτό και σας καλώ να αγωνιστούμε μαζί για την εφαρμογή και εκείνων των άρθρων που μιλούν για την κατάληψη της Πόλης και της Σμύρνης από τον Ελληνικό Στρατό. Σύντροφε Δήμου, μαζί στον αγώνα για το δίκιο και την πιστή τήρηση των διεθνών συνθηκών της Κ.τ.Ε.!
Έρρωσθε και Χαίρετε!

Υ.Γ. Περιμένω ανιμήνυμά σας για την κοινή οργάνωση και συντονισμό του δίκαιου αγώνα μας.
Φιλικά, Άχυρος.

Για την επιστημονική ενημέρωση όλων όσων ενδιαφέρονται να εντρυφήσουν εμβριθέστερον στα σχετικά με το σλαβομακεδονικό αναγνωστικό του 1925 ιστορικά στοιχεία, παραπέμπω στην εξαίρετη διπλωματική εργασία που αλίευσα στο δίχτυ: http://dlib.libr.uoc.gr/Dienst/Repository/2.0/Body/ucr.philology.msc/2004pagonis/pdf σελίδες 22-25.

Τέλος να σημειώσω εδώ πως ο Γεώργιος Σαγιαξής ήταν ένας φλογερός Έλληνας πατριώτης, Βλάχος την καταγωγή, και ο οποίος έδωσε πολλές και νικοφόρες μάχες για να αντιμετωπίσει με τα επιστημονικά προϊόντα της γραφίδας του την ανιστόριτη ρουμανική προπαγάνδα για ρουμανική ή άλλη καταγωγή των ελληνοβλάχων. Χαόρομαι που ο κ. Δήμου τιμά με την δική του γραφίδα τα άξια τέκνα της ελληνικής φυλής.

Τετ Νοε 08, 03:46:12 μμ  
panosk said...

Πρώτα θα ήθελα να πω πως αν μερικοί μουσουλμάνοι Πομάκοι και μουσουλμάνοι Τσιγγάνοι πιστεύουν πως είναι Τούρκοι αυτό έιναι μονο και μονο γιατί η Ελλάδα δέχτηκε την αίτηση της Τουρκίας να μαθαίνουν την τουρκικη γλώσσα στο σχολειό ενώ ΔΕΝ είναι Τούρκοι. Δεν φταίει μονο η Ελλάδα. Ειναι παράξενο να θέλετε όλοι να μάθουν τη γλώσσα τους αλλά να δέχεστε την τουρκοποίηση Πομάκων και Τσιγγάνων.

Και καλο θα ήταν να ξέρετε τι γίνεται στις άλλες ευρωπαϊκές χώρες πριν κατηγορήσετε την Ελλάδα για το θέμα των μειονοτήτων.

ΔΕΝ ΠΡΈΠΕΙ να μπερδέψετε το θέμα της εκμάθησης της σλαβομακεδονικής με το θέμα των μειονοτήτων, άλλο το ένα, άλλο το άλλο.

Αλλο μια μειονότητα, με ειδικά πολιτικά δικαιώματα, άλλο να μάθει ένας Ελληνας πολίτης, ως άτομο, τη γλώσσα των προγόνων του.

θα σας δώσω το παράδειγμα που γνωρίζω καλά, το πρόβλημα των γλωσσών στη Γαλλία που δεν είναι όπως νομίζουν μερικοί στην Ελλάδα που το βλέπουν απο μακριά.

Πάνω από τα 50% των Γάλλων του 17ου αιώνα δεν μιλούσαν τη γαλλική ως μητρική γλώσσα. Ακόμα και ο Napoleon είχε την κορσική που είναι ιταλική διάλεκτος. Οι Βάσκοι, οι Βρετανοί, όλοι οι Γάλλοι της νότιος γαλλίας (δηλαδή της μισής Γαλλίας) που μιλούσαν okσιτανικα, οι κάτοικοι της Αλσατίας που μιλούν γερμανική διάλεκτο, όλοι αυτοί δεν μιλούσαν τη γαλλική και πριν ακόμα μερικά χρόνια δεν μιλούσαν τη γλώσσα τους.

ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ, υπάρχουν τάξεις στα σχολεια όπου μπορούν να μάθουν αυτές τις γλώσσες αν το επιθυμούν: ΠΡΟΣΈΞΤΕ ΌΜΩΣ : δεν είναι ΟΜΑΔΙΚΟ δικαίωμα, δεν αναγνωρίζονται καθόλου ως μειονότητες, αλλα είναι ατομικό δικαίωμα του καθενός. Και είναι μονο πολιτιστικό, καθόλου πολιτικο θέμα. Και αυτό είναι ο καλύτερος συμβιβασμός για τη Γαλλία.

Θα βρείτε ΠΑΝΤΑ Έλληνες που θα σας πουν, και πολύ σωστός, πως βοηθάτε την εθνικιστική προπαγάνδα των Σκοπιων που δεν νοιάζεται ούτε για το ποιος ζει σήμερα στην Ελληνική Μακεδονία, ούτε για την εθνική βούληση και συνείδηση των κατοίκων της, και θα βρείτε πάντα κατοικους της Ελληνική Μακεδονίας που παρόλο που προέρχονται από χωρια στα οποια ομιλείται η σλαβική “μακεντόνσκι” ταυτίζονται με των αγώνα των πολλών σλαβόφωνων μακεδόνων που βοήθησαν τον ΠΑΥΛΟ ΜΕΛΑ στο έργο του

Ο εξτρεμισμός υπάρχει και στις πιο δήθεν ανθρωπιστικές προσπάθειες...

Αλλη διαφορά με την Ελλαδα που πρέπει να καταλάβετε είναι πως όλοι αυτοί οι λαοί στη Γαλλία και οι γλώσσες τους υπήρχαν πριν έρθουν οι Φράγκοι στη Γαλλία και πριν έρθει η γαλλική γλώσσα στη Γαλλία ενώ αντίθετα στην Ελλάδα η σλαβική και η αλβανική, πχ, είναι γλώσσες που ήρθαν μετά την ελληνική. Αυτοί οι λαοί της Γαλλίας ήταν όπως είναι και οι ΒορειοΗπειρώτες δηλαδή γηγενής πληθυσμός στο τόπο τους σε σχέση με τους υπόλοιπους πολίτες της χώρας. Για αυτό και δεν βλέπω καλά γιατί θα έπρεπε να ανγνωριστούν ως μειονότητα σλαβόφονοι.

Αν είναι έτσι γιατι όχι και οι Πακιστανοί μετανάστες σε 50 χρόνια... Ας τους αναγνωρίσουμε ως μειονότητα και ας κατηγορηθούμε αν δεν επιθυμούμε να τους μάθουμε ουρντού !

Τετ Νοε 08, 03:47:33 μμ  
Axuro said...

Επειδή, δεν ξέρω γιατί, δεν γράφει όλη την διεύθυση του σχετικού τόπου όπου βρίσκεται η ως άνω εργασία, παραθέτω τα πλήρη στοιχεία της: ΜΑΡΚΟΣ Ι. ΠΑΓΩΝΗΣ ΤΑ ΣΛΑΒΙΚΑ ΙΔΙΩΜΑΤΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ ΖΗΤΗΜΑΤΑ ΦΩΝΟΛΟΓΙΑΣ ΤΟΥ ΙΔΙΩΜΑΤΟΣ ΑΝΑΤΟΛΙΚΗΣ ΦΛΩΡΙΝΑΣ ΔΙΠΛΩΜΑΤΙΚΗ ΕΡΓΑΣΙΑ Α΄ ΚΥΚΛΟΥ ΜΕΤΑΠΤΥΧΙΑΚΩΝ ΣΠΟΥΔΩΝ ΕΙΔΙΚΕΥΣΗΣ ΣΤΗ ΓΛΩΣΣΟΛΟΓΙΑ. ΕΠΟΠΤΕΙΑ : ΚΑΠΠΑ ΙΩΑΝΝΑ

Τετ Νοε 08, 03:49:31 μμ  
svensken said...

nikos dimou said......
Πω πω με πόσα πράγματα διαφωνώ!

Την επιστολή του μαθητή στην Ελευθεροτυπία την βρήκα μελό, κιτς, δασκαλίστικη, γεμάτη με όλα τα μικροαστικά κλισέ. Ελπίζω να μην την έγραψε μόνος του - πάντως κι αν το έκανε απλώς αναμασούσε. Ούτε ίχνος παιδικού αυθορμητισμού!.....

Είναι άποψη σας κύριε Δήμου και σαν τέτοια αποδεκτή.

Ενημερωτικά σας πληροφορώ ότι την επιστολή αυτήν την έστειλα με e-mail σε έναν Ελληνοσουηδό φίλο μου στη Στοκχόλμη. Έναν άνθρωπο επαγγελματία και καλλιτέχνη (!) ο οποίος γνωρίζει πολύ καλά και τα Ελληνικά και τα Σουηδικά πράγματα……

Η απάντηση του στα Σουηδικά:

Jag såg pojken på nyheterna igår kväll och blev stum.
När jag läste artikeln och i fortsättningen intervjun grät jag. Vilken bomb han släppte, så ung och ändå så klok.
Tack för det. Det är svårt att kommentera mera utan att skriva 1000 sidor.
Jag hoppas att hans ord skakar samhället ordentligt. Jag hoppas att hans ord inte försvinner i det allmänna bruset.

Και η μετάφραση (δική μου) στα Ελληνικά: Είδα αυτό το αγόρι χθες το βράδυ στις ειδήσεις (μέσω ERT SAT, σημ. μετ. ) και έμεινα άναυδος. ΄Όταν διάβασα το άρθρο και μετά την συνέντευξη με πιάσανε τα κλάματα. Τι βόμβα ήτανε αυτή που έριξε, τόσο νέος και παρ΄όλα αυτά τόσο ώριμος.

Σ΄ευχαριστώ για το e-mail. Μου είναι δύσκολο να σχολιάσω περισσότερο χωρίς να γράψω 1000 σελίδες.

Εύχομαι τα λόγια του να αναταράξουν την κοινωνία συθέμελα.

Εύχομαι τα λόγια του να μην εξαφανισθούν στην γενική παρασιτολογία........

Προσωπικά χαίρομαι πολύ κύριε Δήμου που υπάρχουνε και αυτές οι απόψεις.

Τετ Νοε 08, 03:51:48 μμ  
Nikos Dimou said...

Παρακαλούνται οι αναγνώστες του blog που έγραψαν στα σχόλια (και σε email) ότι έχω γίνει πολύ επιθετικός, να διαβάσουν με προσοχή τα τελευταία σχόλια - που με ονομάζουν μαλάκα και ότι αγωνίζομαι εδώ για τα ...φράγκα.

Επειδή scripta manent δεν πρόκειται να σβήσω τίποτα. Θέλω αυτά τα σχόλια να συνοδεύουν το κείμενό μου για όσο θα υπάρχει Internet.

Ούτε βέβαια να απαντήσω σκοπεύω, είτε επιθετικά, είτε αμυντικά.

Τετ Νοε 08, 03:55:05 μμ  
mickey said...

Θα ήθελα να σχολιάσω το θέμα του post, αλλά στον δικό μου "κόσμο" τα έθνη (και κατά συνέπεια οι μειονότητες) δεν ...υφίστανται.

Ούτε οι γλώσσες χρησιμοποιούνται για να χωρίζουν τους ανθρώπους σε "ομόγλωσσους" και να επιβάλλουν την "ανωτερότητα" κάποιων στους υπόλοιπους.

Υπάρχουν μόνο για να συνεννοούνται και να εκφράζουν ελεύθερα τις σκέψεις τους και τη δημιουργική τέχνη τους με την πεζογραφία, την ποίηση, το τραγούδι, το θέατρο...

Θλίβομαι όταν διαβάζω σκέψεις που δικαιολογούν ή προτρέπουν σε καταπίεση ή αφανισμό κάποιων (μειονοτήτων ή μεμονωμένων ανθρώπων) για το "καλό" των "πολλών".

Δε διαφέρουν και πολύ από τις σκέψεις και τις πράξεις των Ναζί του Χίτλερ - ίσως μόνο στην "ποσότητα" και τα ...μέσα (τα οποία όλο και κάποιος "ιερός σκοπός" θα βρεθεί να τα αγιάσει).

Δε γνωρίζω πολλά για τη Μακεδονική γλώσσα και, πιστέψτε με, δε θέλω να μάθω περισσότερα. Αρκετά έχω φρίξει με όσα ήδη γνωρίζω ή διάβασα εδώ.

Αυτό που διαπιστώνω σε ανάλογες συζητήσεις είναι πως η "ιστορική μνήμη" δε χρησιμοποιείται τελικά για την "αποκατάσταση" κάποιων αδικημένων, αλλά για να ανακυκλώνεται το μίσος και να δικαιολογούμε την απανθρωπιά μας (ή άλλων) με επιχειρήματα τύπου "μα κι εσείς βασανίζετε τους μαύρους".

Α! Και να βρίσκουμε λαβές για τη δικιά μας "ανωτερότητα". Ως γνωστόν, από αρχαιοτάτων χρόνων ποτέ δε σκοτώσαμε, δε βιάσαμε, δε λεηλατήσαμε (απλά ραίναμε τους αντιπάλους με ροδοπέταλα και προσπαθούσαμε να "εκπολιτίσουμε" τους ...βαρβάρους - για το καλό τους, βεβαίως βεβαίως).

. . .

Όταν θα πάψουμε να συζητάμε για όλα αυτά, τότε ως ανθρωπότητα θα έχουμε ξεφύγει από το νηπιακό στάδιο που βρισκόμαστε και θα έχουμε κάνει το πρώτο βήμα για την ενηλικίωσή μας. Ήδη έχουμε την απαιτούμενη τεχνολογία για να επικοινωνούμε άμεσα, ελεύθερα, παντού και με κάθε τρόπο έκφρασης (απλά δεν είναι ακόμα διαθέσιμη σε όλους).

Και φυσικά χρειαζόμαστε μια ΚΟΙΝΗ γλώσσα για να το πετύχουμε. Δε με νοιάζει αν θα λέγεται Αγγλικά, Κινέζικα, Ελληνικά, Μακεδονικά ή όπως αλλιώς (καλύτερα μια εντελώς νέα, τύπου Esperanto, να αποφύγουμε και τις "αντιιμπεριαλιστικές κορώνες"). Κάποιοι αυτό το ονομάζουν υποτιμητικά "ομογενοποίηση" και "αφανισμό πολιτισμών". Εγώ το ονομάζω ΣΥΝΕΝΝΟΗΣΗ.

Αρκεί φυσικά ο καθένας να έχει δικαίωμα να μάθει και όποια άλλη γλώσσα θέλει, χωρίς να ...διώκεται για αυτό (δεν ξέρω κανέναν που να θεωρεί π.χ. τα Λατινικά "εξαφανισμένα" ή να τιμωρείται αν θα τα μιλήσει). Και σήμερα, χάρη στην ίδια τεχνολογία, μπορεί κανείς να μάθει όποια γλώσσα θέλει (ακόμα κι αν δε μιλιέται από κανέναν πια) και να έρθει σε επαφή μαζί της μέσα από ανθρώπους που τη μιλούν, καταγεγραμμένα ηχητικά ντοκουμέντα και εκτενείς μελέτες. Για να μην πω πως μπορεί να φτιάξει και δικιά του, αν κάνει κέφι ;)

Αν πάλι μας προλάβει η αυτόματη μετάφραση, όπου θα μπορούμε να εκφραζόμαστε σε οποιαδήποτε γλώσσα θέλουμε και οι άλλοι να μας καταλαβαίνουν σε όποια γλώσσα θέλουν, ευπρόσδεκτη κι αυτή η λύση - αν φυσικά οι διάφορες γλώσσες είναι εκφραστικά ισοδύναμες και κάτι τέτοιο καταστεί τελικά εφικτό.

. . .

Σκέφτομαι με τι "ταμπού, ιερά και όσια" μας ποτίζουν παιδιόθεν σε αυτό τον κόσμο, καλλιεργώντας απίστευτες προκαταλήψεις που τις μεταλαμπαδεύουμε στις επόμενες γενιές. Και σχεδόν κανείς δε διανοείται καν να σπάσει τον φαύλο κύκλο :(

Για σήμερα τουλάχιστον, προτιμώ να ζήσω αποκλειστικά στον δικό μου κόσμο - και η υπέροχη μέρα (που μας μιλά στη δικιά της γλώσσα) είναι ό,τι πρέπει για να γιορτάσει κανείς.

(Τουλάχιστον σε αυτόν δε βασανίζουν κανένα για τη γλώσσα του ή οτιδήποτε άλλο.)

Αφήστε τα μίση ("ατομικά" και "συλλογικά") και μιλήστε τη μοναδική γλώσσα: εκείνη της Αγάπης!

Τετ Νοε 08, 03:57:50 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 03:58:23 μμ  
Nikos Dimou said...

Θέλω επίσης να ρωτήσω όλους αυτούς που είναι αντίθετοι με το ποστ μου πως εξηγούν την ομοφωνία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΟΗΕ, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (που δικαίωσε το Ουράνιο Τόξο), και τόσων άλλων διεθνών φορέων; Τι γίνεται εδώ; Διεθνής συνομωσία όλων εναντίον μας;

Η μήπως (λέω μήπως) έχω (και έχουν) δίκιο;

Τετ Νοε 08, 03:59:28 μμ  
Axuro said...

"που με ονομάζουν μαλάκα..."
Αν εννοείτε εμένα, μάλλον εκτίθεστε ανεπανόρθωτα: Τον Κεμάλ ονομάζω, ειρωνικά - αν δεν το καταλάβατε - "μαλάκα", διότι δεν "φρόντισε" να σας έχει σύμβουλό του. Νομίζω πως είναι κάτι παραπάνω από σαφές. Κρίμα...

Τετ Νοε 08, 03:59:35 μμ  
Axuro said...

Εκτός και αν υπογράψατε εσείς την συνθήκη της Λωζάννης:)

Τετ Νοε 08, 04:09:04 μμ  
Πανάσχημη said...

ND
"Η μήπως (λέω μήπως) έχω (και έχουν) δίκιο; "

Και που να είχατε ποστάρει προς συζήτηση την απαγόρευση της προσευχής σε δημόσια σχολεία όπως έχουν κάνει άλλα "βάρβαρα" έθνη.


Εκεί να βλέπατε μακελειό...

Τετ Νοε 08, 04:10:31 μμ  
lucifer said...

Καλύτερα, να γίνουμε ...Αμερική.

Μια επίσημη γλώσσα(ελληνικά) και μετά η κάθε εθνότητα τη δική της, να φτιάχνει σχολεία και να τη διδάσκει (ή να αγοράζει έδρες στα πανεπιστήμια) ανάλογα με τις οικονομικές τις δυνάμεις. Έτσι και η οικονομία προάγεται και ως δια μαγείας θα εκλείψουν όλα τα παράπονα, διότι:
- Θέλεις τη "γλώσσα" σου, φίλε μου; Πλήρωσε!

Επί του θέματος, πριν τα σλαβομακεδόνικα ή τα βλάχικα, η εθνική ομογενοποίηση εξαφάνισε τα ποντιακά, τα κρητικά, τα τσακώνικα κοκ.
Και μην μου πείτε ότι αυτές είναι "διάλεκτοι", διότι και τα σλαβομακεδόνικα βουλγάρικη διάλεκτος είναι. Kαι όπως σημείωσε σωστά κάποιος παραπάνω: "Γλώσσα είναι μια διάλεκτος με στρατό και ναυτικό".
Ήτοι, αν οι Κρητικοί είχαν ναυτικό -στρατό είχαν- τώρα θα είχαν και τη γλώσσα τους (και κράτος, που τους έχει μείνει απωθημένο).

Τετ Νοε 08, 04:12:24 μμ  
Nikos Dimou said...

axuro ζητώ συγγνώμη. Πρ΄γματι δεν με είπατε (ευθέως) μαλάκα. Με είπατε μόνο:

"Ο συνήθης ύποπτος για τον βιασμό της ιστορικής αλήθειας και αυτόκλητος εργολάβος της ανθελληνικής προπαγάνδας Νίκος Δήμου

με την μαλακία που μας δέρνει και με διανοούμενους τύπου Δήμου

ο κ. Δήμου κάνει ότι μπορεί για να συσκοτίσει με περιπεπλεγμένα ψεύδη.

ο κ. Δήμου, ως γνωστός βιαστής της κοινής λογικής και του ορθού λόγου"

Ε! Καλύτερα να με είχατε πει μαλάκα!

Τετ Νοε 08, 04:12:40 μμ  
cyberdust said...

paragrafos said...
Φοβάται ο Γιάννης το... θεριό,
μόνο που δεν υπάρχει...
με αγάπη
Παράγραφος
Τετ Νοε 08, 03:31:12 μμ

Οι Τσίμπριοι δεν δικαιούνται δια να ομιλούν. Έτσι έλεγαν πάντα, δεν υπάρχει το θεριό, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει, έχωναν και το κεφάλι στην άμμο, αλλά τους προέκυψε τέρας το θεριό.

:-)))))))

Τετ Νοε 08, 04:12:48 μμ  
TraumMeister said...

@Παναγιώτης Δημαράς

Σας ευχαριστώ.

Συνοψίζοντας λοιπόν, αν κατάλαβα καλά:

1) Δεν υπάρχει Συνθήκη που να υπόγραψε ποτέ η Ελλάδα, στην οποία να αποδέχεται Μακεδονική μειονότητα - όπως ας πούμε στη συνθήκη της Λωζάνης αποδέχεται μουσουλμανική.

2) Δεν υπάρχουν διεθνώς αποδεκτά κριτήρια για το πότε μια ομάδα ανθρώπων αποτελεί μειονότητα, ούτε σχετικό κανονιστικό πλαίσιο.

3) Η Ελλάδα, σε σχέση με την υπόθεσή μας, παραβιάζει τα γενικά Σύμφωνα του ΟΗΕ που ισχύουν και για μένα και για σας που δεν είμαστε "μειονοτικοί".

Θέλω να πω, στο συμπέρασμα 3, ότι αν ένας έγχρωμος, γεννημένος στην Ελλάδα, νιώθει ότι παραβιάζεται η Σύμβαση για την Εξάλειψη των Φυλετικών Διακρίσεων του ΟΗΕ, δεν θα ζητήσει να αναγνωριστεί π.χ. Νιγηριανή μειονότητα, σωστά;

Για να μην παρεξηγηθώ: τίποτα από τα παραπάνω δεν αίρει ή συγχωρεί την ολοφάνερα αισχρή συμπεριφορά του ελληνικού κράτους απέναντι σε αυτούς τους ανθρώπους που αυτοπροσδιορίζονται ως εν Ελλάδι Μακεδόνες.

Ούτε υπάρχει λόγος να εμποδιστούν από το να μάθουν (κατ' επιλογήν) την οποιαδήποτε προγονική τους γλώσσα, και με χίλια συγγνώμη από κοντά, για την καθυστέρηση.

Επίσης, να προάγουν τον πολιτισμό (όλων μας) με τις μουσικές, τα τραγούδια τους, τα ίσως ιδιαίτερα έθιμά τους, κλπ.

Από το σημείο αυτό, μέχρι της αναγνώρισης μειονότητας, ο δρόμος είναι τεράστιος. Και είναι πολιτικός.

Κανένα κράτος στον κόσμο δεν αναγνωρίζει μειονότητες για πλάκα. Από μεγαθυμία. Ή επειδή δεν έχει τίποτα να φοβηθεί, όπως εν προκειμένω.

Τraum

ΥΓ. Εν παρόδω, γι αυτούς που το ανέφεραν: η Συνθήκη της Λωζάνης ακυρώνει την Συνθήκη των Σεβρών που έτσι κι αλλιως δεν είχε γίνει δεκτή από την Τουρκική κυβέρνηση που διαδέχτηκε τον Σουλτάνο.

Τετ Νοε 08, 04:14:11 μμ  
harrygreco said...

Τα γραικοφωνα φιδια του γραικοναζισμου που εκκολαφθηκαν στα χαρεμια της Οθωμανικης & τη ψωνισαν με πεθαμενους ομ/φιλους παιδεραστες περασαν σημερα στην αντεπιθεση.Μαγαριζουν το μπλογκ με το δηλητηριο τους. Οσο οι διαδοχοι Ωλμπραητ δεν βγαινουν παγανια,το γραικικο καθεστως θα πουλα τσαμπουκα & τρελλα για τους Μακ & το 7% των υποδουλων εθνοτητων,θρησκειων & εκκλησιων. Οσο πιο αριστερα ειναι ενας φασιστας,τοσο πιο επικινδυνος ειναι. Ετσι,ο φσσισμος της αφομιωσης ειναι χειροτερος του φασισμου της καταστολης. Δεν υπαρχει κανενας " Εθνικος κορμος " στον οποιο να ενσωματωθουν οι αρβανιτες,βλαχοι,κλπ. Το εθνος ειναι τα συνιστωτα γενη του.

Τετ Νοε 08, 04:15:52 μμ  
Georgios said...

Θα έρθω να συμφωνήσω απόλυτα με τον mickey. Με πρόλαβε... Αυτό ακριβώς νομίζω πρέπει να ακουστεί ο κόσμος δεν έχει ανάγκη από άλλα μίση και άλλες ιμπεριαλιστικές δοξασίες και επιθυμίες.

Το όλο θέμα μας απασχολεί πολύ φαίνεται τελικά και καλά κάνει, αν και ο αριθμός των σχολίων δεν είναι ενδεικτικός, νομίζω, του ενδιαφέροντος καθώς για ακόμη μια φορά πολύ καταχράστηκαν το χώρο και μονοπώλησαν τη συζήτηση. Χάρυ το ξεκίνησες καλά αλλά τελικά μου φαίνεται το εκλείπει το χιούμορ και θα συμφωνήσω απόλυτα με τα όσα είπε ο Τάκης. Δεν είναι το θέμα να εκστομίζουμε ούτε χαρακτηρισμούς ούτε φασιστικές και δογματικές απόψεις. Νομίζω πως ο καθένας μας εδώ μέσα γνωρίζει αρκετά από Ιστορία για να δεχόμαστε απόψεις εριστικές και προσβλητικές για το έθνος μας. Υπάρχουν προβλήματα με τις μειονότητες όπως υπάρχουν και σε άλλες δυτικές "πολιτισμένες" χώρες. Το θέμα δεν είναι μόνο τι κάνουμε σα χώρα ή σαν έθνος ή σαν γένος ακόμα ακόμα. Το θέμα είναι τι κάνουμε σαν άνθρωποι, πώς αφομοιώνουμε αυτές τις μειονότητες; Τους βοηθάμε να ενταχθούν, σεβόμαστε τη διαφορετικότητά τους και τα δικαιώματά τους; Κι από την άλλη, θέλουν να ενταχθούν οι μετανάστες, σέβονται τα ήθη και τα έθιμα μας, αποδέχονται την ιστορία μας;

Πιστεύω ακράδαντα πως και στις δύο πλευρές θα βρεί κανείς ανθρώπους που αντιδρούν και στέκονται σε φασιστικές και εθνικιστικές απόψεις αλλά και άλλους που σέβονται, εκτιμάνε και προσπαθούν. Δε γνωρίζω τη λύση για τέτοιες καταστάσεις και για αυτό δε νομίζω οτι μπορώ να κάνω κάποια ουσιαστική πρόταση. Αλλά ξέρω πως αν βάλουμε όλοι λίγο νερό στο κρασί μας, σεβαστούμε την Ιστορία του καθενός και μείνουμε στα καταγεγραμμένα γεγονότα και τις ιστορικές αλήθειες, μπορεί να βρεθεί μια λύση. Και για όσα θέματα υπάρχουν ιστορικές ανακρίβειες ή ερωτηματικά υπάρχει πάντα και ο διάλογος που φαίνεται να ξεχνάμε...

Περιμένοντας το νέο post..

Υ.Γ. Ας ηρεμήσουμε και λίγο επιτέλους. Μιλάμε για μειονότητες και αποδοχή της διαφορετικότητας όταν εδω μέσα όταν κάποιος διατυπώσει άποψη με την οποία διαφωνούμε, βρίζει, εγκαλεί, προσβάλλει και θίγει. Αυτοί είμαστε κύριοι... Πολύ καλά κάνει ο Γάτος και νευριάζει ή επιτείθεται και ακόμη καλύτερα που δε σβήνει και ελάχιστα λογοκρίνει. Άριστα. Καθένας κρίνει και κρίνεται... Με τις υγείες σας!

Τετ Νοε 08, 04:17:03 μμ  
Miltos said...

"Πας μη έλλην, βάρβαρος".
Πρέπει να ξεφύγουμε απ' αυτό όσο το δυνατόν πιο γρήγορα. Όπως και απο το "Πας μη Ορθόδοξος, βάρβαρος". Η παράφραση δική μου.

Τετ Νοε 08, 04:23:15 μμ  
Nikos Dimou said...

Mickey πόσο παράταιρη ακούγεται η φωνή της λογικής μέσα σε αυτό το πλαίσιο.

Προσυπογράφω το σχόλιό σου - αλλά φοβάμαι πως ούτε εγώ (σίγουρα) αλλά ούτε κι εσύ δεν θα δούμε αυτόν τον κόσμο...

Τετ Νοε 08, 04:26:40 μμ  
doctor said...

Nikos Dimou said...
Θέλω επίσης να ρωτήσω όλους αυτούς που είναι αντίθετοι με το ποστ μου πως εξηγούν την ομοφωνία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΟΗΕ, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (που δικαίωσε το Ουράνιο Τόξο), και τόσων άλλων διεθνών φορέων; Τι γίνεται εδώ; Διεθνής συνομωσία όλων εναντίον μας;

Η μήπως (λέω μήπως) έχω (και έχουν) δίκιο;

Τετ Νοε 08, 03:59:28 μμ

****---****

Ματαιοπονία κ. Δήμου, κάποιοι δεν θα καταλάβουν ούτε με λοβοτομή.

Αφήστε τους στα γόνατα της γιαγιάς τους να ακούνε την Κοκκινοσκουφίτσα...

doctor

Τετ Νοε 08, 04:26:57 μμ  
harrygreco said...

Απο τη συγχυση ,μου ξεφευγουν & ορθογραφικα λαθη.Οι αριστεροι Κυπριοι φιλαθλοι εχουν ενα ωραιο συνθημα για...το εθνος σας. Η ιστορια του λοιπον ξεκιναει απο τα χαρεμια της Οθωμανικης & θα καταληξει στα 3 εκ Τουρκων που σε 50 χρονια θα αγαπουν τις εγγονες σας.
Το καλοκαιρι μαζι πηγαιναμε
στην αμμουδια
χερι με χερι
& ...μ' ημισεληνο για συντροφια.

Τετ Νοε 08, 04:31:01 μμ  
Πανάσχημη said...

Ας πουμε πως το νομοθετικό πλαίσιο αλλάζει και το Ελληνικο κράτος γίνεται εφάμιλλο κάποιων άλλων κρατών (ας μην τα ονομάσουμε και εισπράξουμε πάλι άσχετες απαντήσεις).

Εμείς θα αλλάξουμε;
Ο Καρατζαφέρης θα χάσει ρεύμα;

Ή θα βγουν στην επιφάνεια νέοι διανοούμενοι -με ονομα- (μου έρχεται στο νου το όνομα της Φαλατσι πχ) που θα γράφουν μπεστ σελλερ για τον Ισλαμικό κίνδυνο λέγοντας οτι "Arabs multiply like rats" και οτι "children of Allah spend their time with their bottoms in the air, praying five times a day."

Θα άλλαζε τίποτα;

Τετ Νοε 08, 04:39:06 μμ  
cyberdust said...

«Ματαιοπονία κ. Δήμου, κάποιοι δεν θα καταλάβουν ούτε με λοβοτομή.»

Από ωραία λόγια άλλο πράμα. Είναι και τζάμπα, ανέξοδα, μας προσδίδουν και ένα προφίλ διανοούμενου, τι άλλο ζητάμε. Ω κόσμε αγγελικά πλασμένε. Αλλά για το δια ταύτα, ουδεμία κουβέντα. Πως θα επιτευχθεί αυτός ο νέος κόσμος? Ο κόσμος δεν είναι «ορθολογικά» πλασμένος, ότι και να καταλαβαίνει κανείς με «ορθολογισμό», πάρτε το χαμπάρι. Εδώ δεν μιλά μόνον η φωνή της λογικής, αλλά και η φωνή της αλήθειας. (Κάποιοι άλλοι χρειάζονται την λοβοτομή :) για να επανέρθουν στον κόσμο τον πραγματικό και όχι τον φαντασιόπληκτο :) )

Τετ Νοε 08, 04:39:46 μμ  
doctor said...

Μιχάλη [Mickey] είναι σίγουρα η πιο μεστή, η πιο όμορφη, η πιο ώριμη, η πιο πλήρους νοήματος δημοσίευση που έχω διαβάσει από σένα.

Υποκλίνομαι...

doctor

Y.Γ. Τουρκοφάγοι και παμφάγοι των Βαλκανίων δώστε ένα ραντεβού στο Κοσσυφοπέδιο και σφαχτείτε μέχρις ενός. Και το κέφι σας θα κάνετε και θα σας ευγνωμονούμε εμείς οι εναπομείναντες που θεωρούμε τον πόλεμο εκτροπή της ανθρώπινης αξιοπρέπειας και τον εθνικισμό ως διαταραχή που παρατηρείται σε άτομα χαμηλής αυτοεκτίμησης που προσπαθούν να κρύψουν τις προσωπικές τους αδυναμίες μέσα από ένα φαντασιακό-φανταστικό ον που λέγεται έθνος και υπάρχει μόνο μέσα στις έννοιες και πουθενά αλλού...

Τετ Νοε 08, 04:39:51 μμ  
Πανάσχημη said...

CYBERDUST
Αρκετοί εδώ μέσα όμως φαίνεται να το έχουν πετύχει.

Τετ Νοε 08, 04:42:05 μμ  
harrygreco said...

Οσον αφορα το καθεστως,δεν εχουμε να κανουμε με...αντρες φασιστες τυπου Γερμανων ναζιστων -δεν σε γουσταρω - σε σκοτωνω... Εχουμε υπουλους & ανανδρους ψευτες που λενε οτι 2,5 εκ " ελ " αυτοπροσδιοριζονται σαν Μακ. Αισχρο ψεμμα. Η εθνικοτητα τους ειναι " ελ ". Ανηκουν στο εθνος " ελ " & μιλουν την " ελ " γλωσσα. Την λεξη μακ οι " ελ " τη χρησιμοποιουν μονο γεωγραφικα. Εθνος-κρατος-γλωσσα Μακ ειναι οροι που δικαιουντα κατ' αποκλειστικοτητα οι Μακεδονες,οπως & οι Γραικοι εχουν τις αντιστοιχες εννοιες κατ' αποκλειστικοτητα,οπως & το φασιστικο ψευδωνυμο εσωτ. καταναλωσης "ελ ". Εξω απο το τρελλαδικο,Γκρηκ τους φωναζουνε & δεν τους λογαριαζουνε.

Τετ Νοε 08, 04:42:47 μμ  
Ergotelina said...

@Panosk

Kαθε εθνος στην Βαλκανική
φωναζει οτι εχει τεκμηρια
αυτοχθονίας


Ειδικα οι Αλβανοί εχουν πιθανόν
καταγωγη απο Ιλλυριούς
και Πελασγους ειναι πιο
αρχαίοι απο του Γραικούς....



@harrygreeco

Μαζι στον αγωνα κατα του
γραικοναζισμού κτλ

αλλα με επιχειρηματα...

H Iστανμπούλ δεν ειναι ηχοποιητή


The modern Turkish name İstanbul (IPA: [istambul] or colloquial [ɨstanbul]) is attested (in a range of different variants) since the 10th century, at first in Armenian and Arabic and then in Turkish sources. It derives from the Greek phrase "εἰς τὴν Πόλιν" or "στην Πόλη" [(i)stimboli(n)], both meaning "in the city" or "to the city".[2] It is thus based on the common Greek usage of referring to Constantinople simply as The City (see above). Non-Greek speakers are believed to have misunderstood the preceding preposition and article in the frequently encountered phrase as being part of the name. Similar examples of modern Turkish placenames derived from Greek in this fashion are İzmit, earlier İznikmit, from Greek Nicomedia, İznik from Greek Nicaea ([iz nikea]), Samsun (s'Amison = "se + Amisos"), and İstanköy for the Greek island Kos (from is tin Ko). The occurrence of the initial i- in these names may partly reflect the old Greek form with is-, or it may partly be an effect of secondary epenthesis due to the phonotactic structure of Turkish.

Δες και τη συζητηση στη wikipedia

Aπλο μαθημα γλωσσολογίας
και όχι εθνικισμου....
ή αντι-εθνικισμού...

Τετ Νοε 08, 04:43:20 μμ  
cyberdust said...

@ πανέμορφη
Στον ονειρικό τους κόσμο (κάπου στας Αμέρικας).

Τετ Νοε 08, 04:43:55 μμ  
doctor said...

cyberdust το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο απεφάνθη ΠΟΛΥ ΣΩΣΤΑ και δικαίωσε το Ουράνιο Τόξο.

Αυτό είναι η λογική, αυτό είναι η πραγματικότητα, αυτό είναι ο ορθολογισμός.

Όταν το Ουράνιο Τόξο ζητήσει απόσχιση της Μακεδονίας, τότε θα μας βρει μπροστά του.

Για την ώρα πρέπει να συμβιβαστείτε με την εμπειρική πραγματικότητα και μην προσπαθείτε να της επιβληθείτε με τα γνωστά παραισθησιογόνα διότι και να το καταφέρετε θα είναι εφήμερο και παροδικό.

doctor

Τετ Νοε 08, 04:45:44 μμ  
Πανάσχημη said...

Οχι αγαπητε μου Cyberdust
Ξερεις τι εννοώ. Εδω μέσα στο μπλογκ.
Διότι και στας Αμερικας θα βρεις κάτι Αρείους να τραβάς τον γιακά σου. Αλλά τουλάχιστον τους έχουν κατατάξει σε "hate groups" και ξλερουμε γιατί μιλάμε.

Εδω μεσα, στην Ελλάδα, στο μπλογκ, πολλοί συμφωνουν με το ποστ. Γιατί αυτοί;

Μπας και έχει δίκιο ο ντοκτορ στη διάγνωση που έκανε;

Τετ Νοε 08, 04:47:46 μμ  
cyberdust said...

@ντόκτορ

Χεχε, εδώ γελάμε. Θα σας βρει μπροστά τους να κάνετε τι?

Τετ Νοε 08, 04:48:32 μμ  
Axuro said...

Κ. Δήμου, καταρχήν, δεν σας είπα ούτε έμμεσα "μαλάκα". Ούτε και θα σας πω πότε. Αλλά, να ξέρετε πως αν ήταν να σας πω έτσι, θα το έλεγα μόνον άμεσα. Και να σας ζητήσω κι εγώ με την σειρά μου ειλικρινά συγγνώμη, αν θεωρείτε τους χαρακτηρισμούς που σας προσήψα προσβλητικούς.
Αλλά, πέστε μου, σας παρακαλώ: Όταν αποδεικνύεστε κεμαλικότερος του Κεμάλ, εις βάρος της πατρίδας σας, δεν δικαιούμαι να χαρακτηρίσω την πράξη σας; Αν κάνατε το ίδιο στην Αμερική, της οποίας είσθε απόλυτος ύπέρμαχος, αναλογίζεσθε ποια θα ήταν η τύχη σας; Σίγουρα όχι βέβαια μόνον οι ανώδυνοι χαρακτηρισμοί κάποιου αντίστοιχου και εξίσου ανερμάτιστου "άχυρου".
Όταν ταυτίζετε το αναγνωστικό μιας σλαβικής διαλέκτου, της μακεδονικής, με την "γλώσσα" ενός ανύπαρκτου "μακεδονικού" έθνους, δεν διαστρέφετε την αλήθεια με αξιοθαύμαστες, όντως, λογικές ακροβασίες, οι οποίες όμως κάταργούν εντελώς τον ορθό λόγο;
Γι' αυτό, κ. Δήμου, ζητώντας και πάλι ειλικρινά συγγνώμη για το φρασεολόγιο των χαρακτηρισμών μου, εμμένω απολύτως στην ουσία τους.
Αν θέλετε, επ' αυτής απαντήστε.

Τετ Νοε 08, 04:49:21 μμ  
cyberdust said...

@παν.
Όταν λέω «στας Αμέρικας», εννοώ στον φαντασιόπληκτο κόσμο τους. Όχι στην πραγματικότητα.

Τετ Νοε 08, 04:50:14 μμ  
TraumMeister said...

Nikos Dimou said..

Θέλω επίσης να ρωτήσω όλους αυτούς που είναι αντίθετοι με το ποστ μου πως εξηγούν την ομοφωνία της Ευρωπαϊκής Επιτροπής, του ΟΗΕ, του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα (που δικαίωσε το Ουράνιο Τόξο), και τόσων άλλων διεθνών φορέων;

Κατ΄αρχήν, δεν είμαι αντίθετος στο ποστ σας:-)

Απλώς, θέλω να παρατηρήσω, ότι η υπόθεση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, που καταδίκασε ομόφωνα την Ελλάδα (με προεδρεύοντα Κύπριο και μέλος της σύνθεσης Ελληνα) αφορούσε προσφυγή του κόμματος Ουράνιο Τόξο για καταστροφή πινακίδας του (άρα παρεμπόδιση λειτουργίας του) και υπέρμετρη καθυστέρηση στην αναζήτηση και απόδοση ευθυνών από τις αρχές.

Από την απόφαση:

The European Court of Human Rights has today notified in writing a judgment in the case of Ouranio Toxo and Others v. Greece (application no. 74989/01).

The Court held unanimously that there had been:

* a violation of Article 6 § 1 of the European Convention on Human Rights (right to a fair hearing) on account of the length of proceedings;
* a violation of Article 11 of the Convention (freedom of assembly and association).

Επιδίκασε στο Ουράνιο Τόξο 32,000 ευρώ συν δικαστικά έξοδα.

Φαντάζομαι, συμφωνούμε όλοι ότι έκανε πολύ καλά.

Το Δικαστήριο δεν έκανε καμμία κρίση περί του αν υπάρχει μακεδονική μειονότητα στην Ελλάδα - πώς θα μπορούσε άλλωστε;

Τετ Νοε 08, 04:50:40 μμ  
paragrafos said...

cyberdust said...
paragrafos said...
Φοβάται ο Γιάννης το... θεριό,
μόνο που δεν υπάρχει...
με αγάπη
Παράγραφος
Τετ Νοε 08, 03:31:12 μμ

Οι Τσίμπριοι δεν δικαιούνται δια να ομιλούν. Έτσι έλεγαν πάντα, δεν υπάρχει το θεριό, δεν υπάρχει, δεν υπάρχει, έχωναν και το κεφάλι στην άμμο, αλλά τους προέκυψε τέρας το θεριό.

:-)))))))

Τετ Νοε 08, 04:12:48 μμ
----------------------------

Ξέρετε πολύ καλά ότι το θεριό (την εισβολή) στην Κύπρο την φέρανε ημιμαθείς, ανιστόρητοι, "ελληναράδες", πατριδοκάπηλοι, χουντικοί, χρυσαυγητοφονιάδες και φανατικοί κουτοεθνικόφροντες σαν μερικούς-μερικούς εδώ μεσα, που αντί να ζητήσουν συγγνώμη για όσα δεινά μας προκάλεσαν οι ομοϊδεάτες τους και να πάνε να χαθούν, ζητάνε και τα ρέστα!!!

Ντροπή!

Χωρίς αγάπη

Παράγραφος

Τετ Νοε 08, 04:50:55 μμ  
potepotepotepote said...

Μισό λεπτό, γιατί τα έχουμε μπλέξει λίγο. Να πούμε και λίγες αλήθειες. Άγιος Βασίλης, δεν υπάρχει, Κρυφό Σχολειό, αμφιβάλλω, η Επανάσταση του '21 δεν μας απελευθέρωσε και είμαστε επαρχία της Αγγλόσφαιρας.

Πάμε παρακάτω.


[τονίζεται πως απλά καταγράφω, o Γκέντελ με έμαθε να προσέχω]



[A]


Ο Ηρόδοτος (θεωρείται ο "Πατέρας της Ιστορίας"), που έζησε 130 χρόνια πριν τον Αλέξανδρο Γ' (τον "γνωστό"), έγραψε για το "πολυπλάνητο Ελληνικό έθνος":

"... εκ δε της Ισταιώτιδος ως εξανέστη υπό Καδμείων, οίκεε εν Πίνδω, Μακεδνόν καλεόμενον"


[B]


Όσο για τις μπούρδες περί των ελληνικών ως "γλώσσας της άρχουσας τάξης" των Μακεδόνων, μέσα σε όλα τα γραπτά και ευρήματα, ας βάλουμε και το πιο πρόσφατο: τον Κατάδεσμο της Πέλλας, όπου μια ερωτοχτυπημένη καταριέται το γάμο του ποθητού της με μια άλλη, και εύχεται να στεριώσει με αυτήν.

Η πινακίδα χρονολογήθηκε από τους αρχικούς ερευνητές της στα μέσα του 4ου αι. [...] το Κλασικό Λεξικό της Οξφόρδης, στο οποίο ο καθ. Ολιβιέ Μασσόν Olivier Masson γράφει: "Αντίθετα από προγενέστερες απόψεις που θεωρούσαν την Μακεδονική Αιολική διάκετο (O.Hoffmann) θα πρέπει να σκεφτούμε πλέον ότι υφίσταται σχέση με τη Βορειοδυτική Ελληνική (Λοκρική, Αιτωλική, Φωκιδική, Ηπειρωτική) [...] θα μπορούσε να είναι το πρώτο μαρτυρημένο 'Μακεδονικό' κείμενο [...] (OCD, 1996, pp 905, 906).

Της ίδιας άποψης είναι ο Τζέιμς Λ. Ο'Νιλ (James L. O'Neil) (του πανεπιστήμιου του Σίδνεϊ). Στην παρουσίαση της επιγραφής το 2005 στο Συνέδριο της Αυστραλασιατικής Εταιρείας Κλασσικών Σπουδών, με τίτλο "Δωρικές Μορφές σε Μακεδονικές Επιγραφές" (abstract) γράφει: "Ένας κατάδεσμος του 4ου Π.Κ.Ε. αι. από την Πέλλα υποδεικνύει τύπους καθαρά Δωρικούς, αλλά σε μια διαφορετική μορφή της Δωρικής από όλες τις δυτικές διαλέκτους των περιοχών που συνόρευαν με τη Μακεδονία. Άλλες τρεις, πολύ σύντομες, επιγραφές του 4ου αι. είναι αναμφίβολα Δωρικές. Δείχνουν ότι ομιλείτο στην Μακεδονία μια δωρική διάλεκτος, από τους δυτικούς τύπους των ελληνικών ονομάτων που βρέθηκαν στην Μακεδονία."



[Γ]


Υπάρχει ένα κρατίδιο με το οποίο συνορεύουμε και διεκδικεί το όνομα "Μακεδονία", καθώς και μια "μακεδονική" ταυτότητα, ως συνέχεια των αρχαίων Μακεδόνων.

Από πού προκύπτει αυτό;

1) Έχετε δει τα σχολικά βιβλία ιστορίας τους;

2) Έχετε διαβάσει τις θέσεις των υπουργείων τους;


Γιατί το κάνουν αυτό;

1) Γιατί το κάνουμε κι εμείς. Ο συνεκτικός ιστός της κοινωνίας μας, είναι πέντε μάρμαρα και το παρελθόν. Δεν έχουμε δικό μας κάτι νέο για να επιδείξουμε, ή τουλάχιστον, ό,τι νέο έχουμε, δεν έχει κάνει τον κύκλο του. Και δυστυχώς, οι τύχες του κράτους αφήνονται σε άτομα που δεν φημίζονται για την αντιληπτική τους ικανότητα (άρα, ούτε κι εμείς!).

2) Γιατί το θέλουμε κι εμείς. Είμαι σίγουρος πως πολλά σαγόνια έχουν πέσει, αυτή τη στιγμή. Το ελληνικό κράτος, δεν εμπιστεύεται τους Βούλγαρους και θεωρεί τους Αλβανούς προπύργιο των Τούρκων. Αυτή είναι μια αλήθεια που δεν λέγεται. Δεν γεννοβολάνε κι οι τσούπρες μας, άρα το επίσημο κράτος, νομίζει πως παίζει σκάκι, στέλνοντας τον Αναστάσιο στην Αλβανία, για να πάρουμε όσους "άπιστους" μπορούμε με το μέρος μας, τραπεζίτες και βιομήχανους στη FYROM "για να τους προσαρτήσουμε στο άρμα μας" και -υποτίθεται- πως ψήνεται μια "χαλαρού" τύπου ομοσπονδία.

[παρένθεση: θυμάται κάποιος το όραμα του Ελληνοτουρκισμού;;; Δεν είναι αστείο!]

Αν μας βγει η στρατηγική, καλώς. Αυτοί, έχουν δύο επιλογές: είτε θα πάνε με εμάς, είτε με τους Βούλγαρους. Κι εμείς και οι Βούλγαροι, είμαστε αγγλοσφαιρίτες. Όμως, εμείς είμαστε λίγο πιο αναρχικά στοιχεία, γι' αυτό δεν μας εμπιστεύονται απόλυτα οι Αμερικάνοι. Οι Βούλγαροι, που επίσης πεινάνε αλλά έχουν εμάς να τους τα ακουμπάμε κανονικά, είναι πιο υπάκουοι μαθητές.

Αν βάζαμε αγγελία, θα ήταν η ακόλουθη:


"ΑΑΑΤΟ ΠΩΛΕΙΤΑΙ Σλαβικό φύλο, με γλώσσα βουλγαρική με σερβικούς χαρακτήρες, προίκα το 1/3 των εδαφών αρχαίας περιοχής γειτονικού έθνους και ιδεοληπτική ανάγκη σύνδεσης με αρχαία γεγονότα. Μικρό πρόβλημα Αλβανοί έποικοι, αλλά διαπραγματεύεται μεταφορά τους σε μελλοντικό γειτονικό κράτος. Άμεση πώληση λόγω ψύχωσης Αμερικανών με Ρώσους και λοιπούς συγγενείς. ΠΛηροφορίες, Πεντάγωνο, ΗΠΑ"

Γι' αυτό λοιπόν, ψήνεται το εξής σκηνικό: όσοι σκάνε με το "μακεδονικό", ξύδι, θα πεθάνουν και θα πάνε στην ευχή του Βελζεβούλ, ενώ σε κάποια χρόνια, θα αυξήσουμε τα εδάφη και τον πληθυσμό μας, έχοντας πλέον στην κατοχή μας μια ιστορική περιοχή με κατοίκους διαφορετικών φυλών, με το μελλοντικό όραμα που θα επιβάλλει ο ισχυρός της εποχής.

Απλά, να θυμηθούμε να πληρώνουμε τα διόδια.

Τετ Νοε 08, 04:54:00 μμ  
cyberdust said...

@παρ.

Έτσι λέω και εγώ, οι ημιμαθείς….

Τετ Νοε 08, 04:54:09 μμ  
Πανάσχημη said...

Cyberdust
Τα ίδια λόγια είχε πει και κάποιος παλιός κυβερνήτης της Αλαμπάμα, ο Γουάλας, όταν το Ανώτατο Δικαστήριο διέταξε την είσοδο μαύρων φοιτητών στο πανεπιστήμιο το 1963 και αυτός χαχάνισε σαρκαστικά.

Τη συνέχεια την ξερουμε. Δεν θέλω να προκαλώ κι άλλη ανία με τα γραφόμενά μου.

Και κάποια λόγια από τον Καρατζαφερη της Αμερικής, τον τότε κυβερνήτη Wallace, που eξηγησε τη διαφορα του ρατσιστή από αυτόν που απλά μας θέλει χώρια.

"A racist hates people because of their color or religion or ethnic background...A segregationist is one who really thought it (forced racial separation) was in the interest of both races."

Έτσι το χρύσωσε το χαπι.

Τετ Νοε 08, 04:55:34 μμ  
username said...

Βέβαια από την άλλη υπάρχουν και κάποιοι που δεν θέλουν να αλλάξει η ζοφερή πραγματικότητα απλώς και μόνο για να εκδηλώνουν την μύχια επιθετικότητά τους. Γουστάρουν που είναι έτσι τα πράγματα για να ξεσπάν από προσωπικά και άλλα προβλήματα.

Αλλά από το "θέλω να αλλάξει ο κόσμος" μέχρι το "νομίζω πως είναι ο κόσμος είναι αγγελικός" έχει κάποια απόσταση...

Τετ Νοε 08, 04:56:28 μμ  
cyberdust said...

#παν.
Λέω ξανά, εδώ δεν είναι αμέρικα, ούτε Αλαμπάμα. Edo balkania, oxi pexe gelase.

Τετ Νοε 08, 04:57:54 μμ  
nifalios said...

Αναρωτιέμαι αν είμαι ο μόνος που δεν τον νοιάζει καθόλου τι κάναν ή ποιοί ήταν οι πρόγονοί του, αλλά ενδιαφέρεται για το τι θα κάνει ο ίδιος στο μέλλον.

Τετ Νοε 08, 04:58:16 μμ  
doctor said...

Παράγραφε μην τους παρεξηγείς, είναι δηλητηριασμένοι...

Κύριε Cyberdust, ο απαξιωτικός χαρακτηρισμός ΤΣΙΜΠΡΙΟΙ που χρησιμοποιήσατε είναι δείγμα του πατριωτισμού σας;

Θα έπρεπε να ντρέπεστε.

doctor

Τετ Νοε 08, 04:58:20 μμ  
zoferos mesaionas said...

Μερικά σύντομα σχόλια:

Pensierix said...
… Αν δεν κάνω λάθος, όμως, το λευκό στην ελληνική σημαία συμβολίζει τα βουνά και όχι τον αφρό των κυμάτων...

Σαν τη θάλασσα είν’ γαλάζια και λευκή σαν τον αφρό, μαθαίναμε κάποτε στο σχολείο για «της πατρίδος τη σημαία»


k2825 said...

Πλάκα, πλάκα, όσο κι αν σου φαίνεται παράξενο στο πρόσφατο παρελθόν έχει υπάρξει επίσημη πολιτική κίνηση με σκοπό την ανεξαρτητοποίηση της Κρήτης η οποία, δυστυχώς, δεν υποστηρίχθηκε στον βαθμό που έπρεπε από τον ντόπιο πληθυσμό.

Δυστυχώς;;;;;


TraumMeister said...

…Ξέρετε πόσο κακό μπορούν να κάνουν οι γονείς σε ένα παιδί σε 13 χρόνια;

!!!


mickey said...
…Όταν θα πάψουμε να συζητάμε για όλα αυτά, τότε ως ανθρωπότητα θα έχουμε ξεφύγει από το νηπιακό στάδιο που βρισκόμαστε και θα έχουμε κάνει το πρώτο βήμα για την ενηλικίωσή μας…

Φίλε mickey συμφωνώ απόλυτα μαζί σου, μόνο που μου φαίνεται πως πηγαίνουμε προς την αντίθετη κατεύθυνση…


@ Harry the great:

Παρότι συμφωνώ σε πολλά από τα γραφόμενά σου και βρίσκω μερικές φορές εξαιρετικό το χιούμορ σου, νομίζω πως είναι μάλλον δύσκολο να ανάγονται τα πάντα στην μη καταγωγή των σημερινών ελλήνων από τους αρχαίους!

Τετ Νοε 08, 04:58:49 μμ  
cyberdust said...

Κουράστηκα. Τόσο γρήγορα δεν έχω πληκτρολογήσει ποτέ μου. Μπαι-μπαι

Τετ Νοε 08, 04:58:58 μμ  
heinz said...

εεεε, όχι κι έτσι αγαπητή παράγραφος!!!!

Ναι, οι φασίστες, ναι οι φονιάδες, αλλά και οι Άγγλοι κι οι Τούρκοι.

Δε τραβήξαν πια απ' το γιακά τους Τούρκους για να εισβάλλουν!!!

Η μονομανία μας ή έστω καλή πρόθεση, να κατακεραυνώνουμε τους εθνικιστές, δεν μπορεί να μας κάνει να βλέπουμε την ιστορία μονόφθαλμα!!

Τετ Νοε 08, 05:00:43 μμ  
Ergotelina said...

Out of the 6,176 votes Rainbow Party received, less than half (2,955) were cast in the region of Macedonia itself. Because parties stand for election across the entire length and breadth of the country, the pro-Macedonian Slav Rainbow Party polled better in such distant regions as Crete and the Peloponnese than it did in many Macedonian prefectures. Political analysts have yet to explain why a party championing the "Macedonian" cause would attract more voters outside Macedonia, in areas with no Slavonic-speakers, than in its intended target region. Some observers have pointed to the party's attractive name and logo as a possible reason for its unexpected success outside Macedonia.

Виножито

Eντύπωση μου εκανε οτι στη wikipedia
το αρθρο υπαρχει

* Български
* Deutsch
* Ελληνικά
* Français

και όχι στα Μακεδονικά...

Τετ Νοε 08, 05:00:46 μμ  
cyberdust said...

@ντόκτορ
Ώστε αυτό θα κάνετε. Είναι και αυτή μια λύση, που θα έλεγε και ο μέγας αραβόσπορος Καβάφης.

Τετ Νοε 08, 05:00:50 μμ  
Πανάσχημη said...

Axuro said:
"Αν κάνατε το ίδιο στην Αμερική, της οποίας είσθε απόλυτος ύπέρμαχος, αναλογίζεσθε ποια θα ήταν η τύχη σας;"

Εσεις ποια νομίζετε ότι θα ήταν η τύχη του;

Τετ Νοε 08, 05:00:53 μμ  
potepotepotepote said...

Η μπαλλάντα του μαλάκα!

Τετ Νοε 08, 05:03:51 μμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 05:07:22 μμ  
Ergotelina said...

Υπάρχει και αλλο κόμμα
πιο δραστήριο στο ιντερνετ..


Bulgarian Human Rights in Macedonia or BHRM (Greek: Βουλγαρικά Ανθρώπινα Δικαιώματα στη Μακεδονία - ΒΑΔΜ, Bulgarian: Български Човешки Права в Македония - БЧПМ) is a political organization based in the Greek city of Thessaloniki advocating recognition and promotion of the human rights of the ethnic Bulgarian minorities in northern Greece (primarily in Macedonia) and the Former Yugoslav Republic of Macedonia. It was founded in July 2000 by Nicholas Stojanov and almost instantly caused controversy. According to organization's constitution, national borders need to be redrawn so that "there is a more fair distribution of land" - the Greek newspaper To Ethnos alleged that the organization was being financed by the then Bulgarian Prime Minister, Simeon Sakskoburggotski, who however denied the allegation.

Wikipedia

Τετ Νοε 08, 05:07:51 μμ  
harrygreco said...

Οι αναρχοφασιστες ειναι γραικικο φρουτο.Εχουν πλακα τ' ανθρωπακια. που κοπτονται για το κρατος τους. Οταν πεσετε στα νυχια του ΕΚΑΒ-ΕΣΥ θα δειτε τι κρατος εχετε & ποσο σας ανηκει.

Τετ Νοε 08, 05:08:57 μμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 05:09:12 μμ  
cyberdust said...

@παράγραφος
Στην δεκαετία του 60, πόσοι ήταν αυτοί που σήμερα θα τους αποκαλούσαμε εθνικιστές, αλλά τότε ήσαν δημοκράτες τύπου Μακαρίου, τύπου ΑΚΕΛ, τύπου ξέρω γω τι? Ποιος «δημοκράτης» κυβερνά σήμερα στην Κύπρο? (Hint: ένας πρώην φονιάς)

Τετ Νοε 08, 05:09:30 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 05:10:59 μμ  
Axuro said...

"Εσεις ποια νομίζετε ότι θα ήταν η τύχη του;"

Πανάσχημη, αν τα έλεγε αυτά (αντίστοιχα για την Αμερική) σε κάποια από τις νότιες πολιτείες, αν έθετε δηλαδή με τέτοια οξύτητα μειονοτικό θέμα, κατηγορόντας μάλιστα την συμπεριφορά του κράτους, θα ήταν ήδη φυλακή για προσβολή του έθνους και αντεθνική δράση. Τόσο απλά. Τώρα, τι θα τον έκανε η Κ.Κ.Κ. δεν τολμώ ούτε να το φανταστώ...

Τετ Νοε 08, 05:12:08 μμ  
jaded man said...

Από άρθρο του Αλέξη Ηρακλείδη στις 11/09/03 στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ:
“H συζήτηση για το ελληνικό έθνος - σε τι συνίσταται, πόσο παλιό είναι, τι σχέση έχει με τα γειτονικά έθνη κ.λπ. - δεν περιορίζεται μόνο στις συζητήσεις των ειδικών. Αποτελεί ακόμη και σήμερα καυτό ζήτημα το οποίο απασχολεί ένα ευρύ φάσμα του ελληνικού λαού, όπως είδαμε και με το περίφημο Μακεδονικό πριν από δέκα χρόνια. Αλλά ακόμη και μεταξύ έγκυρων διανοουμένων, δεν λείπουν οι διαξιφισμοί για πράγματα αυτονόητα (βλ. π.χ. άρθρο Νάσου Βαγενά στο Βήμα της Κυριακής, 24-8-2003).
Στη μελέτη του εθνικισμού επικρατούν διεθνώς δύο κύριες τάσεις. H μία (που είναι ώς τώρα η επικρατέστερη) πρεσβεύει ότι το έθνος, ως συλλογική ταυτότητα, και η αντίστοιχη ιδεολογία - ο εθνικισμός - είναι προϊόν των δύο τελευταίων αιώνων. Ο εθνικισμός «κατασκευάζει» το έθνος και όχι το αντίθετο. H δεύτερη σχολή συμφωνεί ως προς το σύγχρονο τού έθνους. Διαφωνεί όμως σε ό,τι αφορά τα περιθώρια κατασκευής του. Θεωρεί ότι οι μυθοπλαστικές ικανότητες των ελίτ και των εθνικών ιστορικών περιορίζονται από ορισμένα προϋπάρχοντα εθνοτικά-πολιτισμικά στοιχεία και ιστορικά γεγονότα. Δηλαδή ο εθνικισμός όντως «κατασκευάζει» το έθνος, αλλά τα εθνοτικά σύμβολα προϋπάρχουν (γλώσσα, θρησκεία, κουλτούρα, κοινή ζωή και ιστορία σε μία περιοχή, κ.λπ.), δεν «εφευρίσκoνται» εκ του μηδενός. Έτσι πιο εύκολα «πιάνει» ο ελληνικός, γαλλικός, γερμανικός, ιρλανδικός ή σερβικός εθνικός μύθος/εθνική ιστορία και η συλλογική ταυτότητα απ' ό,τι π.χ. η προσπάθεια δημιουργίας μίας νοτιοσλαβικής, βρετανικής, oθωμανικής ή παγκυπριακής εθνικής συνείδησης.
Οι εθνικές ιστορίες προεκτείνουν αναχρονιστικά την ύπαρξη ενός έθνους σε ένα μακρινό και ένδοξο παρελθόν, σε εποχές που η σημερινή έννοια και αίσθηση του έθνους και της εθνικής ταυτότητας ήταν άγνωστη (επικρατούσαν άλλες μορφές συλλογικής ταυτότητας: η εντοπιότητα, η θρησκεία, το θρησκευτικό δόγμα, η νομιμοφροσύνη στον ηγεμόνα ή σε ένα κράτος-πόλη, η κοινωνική τάξη ή το επάγγελμα, κ.λπ.). Αυτή η νοερή φυγή προς τα πίσω είναι εγγενής σε αυτή καθαυτή την έννοια του έθνους «ως της μεγαλύτερης δυνατής ομάδας ανθρώπων που έχει πιστέψει ότι συνδέεται με κοινή καταγωγή» (κατά τον εύστοχο ορισμό του W. Connor).
H ελληvική εθvική ταυτότητα διαπvέεται, μέχρι και σήμερα, από τη ρoμαvτική αvτίληψη περί τoυ έθvoυς ως αναλλοίωτου και διαχρovικού. Επικράτησε, από το τελευταίο τρίτο του 19ου αιώvα, η εθνική αφήγηση της αδιάλειπτης συvέχειας τoυ ελληνικού έθvoυς επί 3.000 χρόνια, το γνωστό σχήμα (κατασκευή) του K. Παπαρρηγόπουλου. Οποιαδήποτε αμφισβήτηση αυτού του σχήματος θεωρείται από τους περισσότερους συμπατριώτες μας (ακόμη και από τους περισσότερους μορφωμένους) εκ του πονηρού, κατασκεύασμα «των εχθρών της πατρίδας», ιεροσυλία. Δεν γίνεται αντιληπτό ότι όπως όλα τα έθνη έτσι και το δικό τους είναι προϊόν του νεωτερισμού. Στις περισσότερες μάλιστα περιπτώσεις ανά τον κόσμο αποτελεί προϊόν μόλις του 20ού αιώνα (βλ. π.χ. Κούρδοι, Σλαβομακεδόνες, Βόσνιοι Μουσουλμάνοι). Ακόμη και στις περιπτώσεις πρότυπων εθνικών κρατών όπως η Γαλλία, η εθνική συνείδηση έγινε μαζική μόλις στο τελευταίο τέταρτο του 19ου αιώνα, έπειτα από συνειδητή κρατική πολιτική εθνικής ολοκλήρωσης (αναφέρομαι στο κλασικό έργο του Eugene Weber, Peasants into Frenchmen).
H ελληνική συλλογική ταυτότητα είναι απαράμιλλη σε μύθους κλέους, μία ιδανική, όπως έχει λεχθεί, εθνική ταυτότητα (Αρχαίοι Έλληνες, Μεγαλέξανδρος, Βυζαντινή Αυτοκρατορία...). Ωστόσο, περιέργως, αυτό δεν έχει συμβάλει στο να αισθανόμαστε ψυχολογικά ασφαλείς, αλλά το αντίθετο. Επιπλέον το ιδεoλόγημα τoυ λίκvoυ τoυ πολιτισμού γέννησε, ως μη έδει, την έπαρση και αλαζονεία έναντι των άλλων λαών και ειδικά έναντι των γειτόνων μας.”
http://www.tanea.gr/print_article.php?e=A&f=17737&m=N06&aa=2

Τετ Νοε 08, 05:14:17 μμ  
paragrafos said...

heinz said...
εεεε, όχι κι έτσι αγαπητή παράγραφος!!!!

Ναι, οι φασίστες, ναι οι φονιάδες, αλλά και οι Άγγλοι κι οι Τούρκοι.

Δε τραβήξαν πια απ' το γιακά τους Τούρκους για να εισβάλλουν!!!

Η μονομανία μας ή έστω καλή πρόθεση, να κατακεραυνώνουμε τους εθνικιστές, δεν μπορεί να μας κάνει να βλέπουμε την ιστορία μονόφθαλμα!!
-------------------

Καλέ μου φίλε, δεν θέλω να αλλάξω θέμα, μια σημείωση μόνο και τα λέμε αν θέλετε στο δικό σας ή στο δικό μου μπλογκ με την πρώτη ευκαιρία:

το πραξικόπημα δεν το έκαναν ούτε οι Αγγλοι ούτε οι Τουρκοι. Το έκανε μια μικρή ομάδα ελλαδιτών αξιωματικών (ενεργούμενα του Ιωαννίδη) που έβαλαν στο κόλπο και ένα τάγμα ε/κ λοκατζήδων της εοκαβήτα.

Αυτή είναι η αλήθεια για το "θεριο" για την εισβολη δλδ στην κύπρο.


με αγάπη

Α.

Τετ Νοε 08, 05:15:55 μμ  
harrygreco said...

Το κομμα Ουρανιο Τοξο παιρνει πολυ λιγες ψηφους λογω τρομοκρατιας κατα των Μακ απο το καθεστως. Υπαρχουν δυστυχως & πολλοι συμβιβασμενοι,γενιτσαροι & ναζιστες που δηλωνουν αρχαιοι "ελ".

Τετ Νοε 08, 05:17:55 μμ  
Axuro said...

"το πραξικόπημα... το έκανε μια μικρή ομάδα ελλαδιτών αξιωματικών."

Οι οποίοι, απροπό, είναι σήμερα επίτιμοι αρχηγοί του στρατού. Να χαιρόμαστε την δημοκρατία μας.

Τετ Νοε 08, 05:19:19 μμ  
Πανάσχημη said...

AXURO

Για τέτοια δράση εχει κατηγοργθει ο Ρομπερτ Τζενσεν (περιορίζομαι στον νοτο). Εχει γίνει full professor στπ πανεπιστημιο του Austin, Texas.

Πιστεψτε με, δεν θα του συνέβαινε τίποτα από αυτα που νομίζετε. Μάλλον μια θέση σε μεγάλο πανεπιστήμιο θα του έδιναν.

Τετ Νοε 08, 05:19:24 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

TraumMeister

δεν συνόψισες

διατσρεβλωσες

αν σε ενδιαφερει πηγαινε βρες τα Συμφωνα να δεις τι λενε και κυριως σεβασου την ερμηνεια τους απο τα οργανα του ΟΗΕ και του Συμβουλιου της Ευρωπης που θεωρουν πως τα παραβιαζει η Ελλαδα

τα κειμενα τους τα παρεθεσα αλλα δεν επιθυμεις να τα διαβασεις

οπως επισης δεν επιθυμεις να διαβασεις την αποφαση του Ευρωπαϊκου Δικαστηρίου για το Ουρναιο Τοξο που ασχολείται με τη μειονοτητα οπως και ακομα περισσοτερο η αποφαση στην υπόθεση Σιδηρόπουλου κτλ (Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού) το 1998

με αυτη τη διαπιστωση ειναι προφανες πως δεν εχει νοημα να παραθετει καποιος επιχειρηματα που αγνοουνται

Τετ Νοε 08, 05:19:45 μμ  
cyberdust said...

@παράγραφος
Όπως βλέπω, αυτή η καραμέλα καλά κρατεί στην Κύπρο. Δεν φταίτε εσείς ποτέ, ούτε ο Μακάριος με τους εμπρηστικούς λόγους και τις «θεάρεστες» μεθόδους, αλλά πάντα οι άλλοι. Πχ οι Ελλαδίτες, οι Άγγλοι, οι Τούρκοι, ο Έτσεβίτ ο Τζένγις Καν, η Μπάρμπαρα Στρεισαντ

Τετ Νοε 08, 05:24:35 μμ  
doctor said...

Καταδίκη της Ελλάδας για το "Ουράνιο Τόξο"


Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου καταδίκασε στις 20.10.2005 την Ελλάδα στην υπόθεση «Ουράνιο τόξο» και άλλοι κατά Ελλάδας, για παραβίαση του δικαιώματος σε δίκαιη δικαστική ακρόαση και του δικαιώματος στη σύσταση σωματείου και συνεταιρισμού. To Δικαστήριο καταδίκασε την Ελλάδα να καταβάλλει στους αιτούντες συνολικά 34.245€.

Σύμφωνα με το ίδιο το κείμενο της απόφασης (που υπάρχει μόνο στα αγγλικά και τα γαλλικά στο site του Δικαστηρίου): οι αιτούντες είναι το πολιτικό κόμμα «Ουράνιο Τόξο», ιδρυθέν το 1994 και δύο Έλληνες που είναι μέλος της πολιτικής του γραμματείας.

Το Ουράνιο τόξο, δεδηλωμένοι στόχοι του οποίου περιλαμβάνουν την υπεράσπιση της μακεδονικής μειονότητας που ζει στην Ελλάδα, παίρνει κανονικά μέρος στις εκλογές από το 1994. Το Σεπτέμβρη του 1995, το κόμμα απέκτησε τα γραφεία του στη Φλώρινα. Ανάρτησε μια πινακίδα με το όνομα του κόμματος στις δύο χώρες που ομιλούνται στην περιοχή, τα ελληνικά και τα μακεδονικά. Περιλάμβανε τη λέξη "vino-zito”, γραμμένη στο «σλάβικο αλφάβητο», που σημαίνει «ουράνιο τόξο» στα μακεδονικά, αλλά ήταν επίσης και το σύνθημα των δυνάμεων που είχαν ζητήσει να καταλάβουν την Φλώρινα κατά τη διάρκεια του εμφύλιου πολέμου στη Μακεδονία.
Στις 12 Σεπτεμβρίου 1995, ιερείς από την εκκλησία της Φλώρινας κάλεσαν το λαό να πάρει μέρος σε μια «διαδήλωση διαμαρτυρίας ενάντια στους εχθρούς της Ελλάδας που επαίσχυντα κραδαίνουν ταμπέλες με ανθελληνικές επιγραφές». Επίσης ζήτησαν την απέλαση των υπεύθυνων. Την επόμενη μέρα το δημοτικό συμβούλιο δημοσιοποίησε στον τοπικό τύπο μια διακήρυξη για την οργάνωση διαμαρτυριών εναντίον στους αιτούντες και ο εισαγγελέας διέταξε την απομάκρυνση της πινακίδας επί τη βάσει ότι η αναγραφή του ονόματος του κόμματος στα μακεδονικά θα μπορούσε να διεγείρει τον τοπικό πληθυσμό.
Στις 13 Σεπτεμβρίου 1995, αστυνομικοί απομάκρυναν την πινακίδα χωρίς να δώσουν εξηγήσεις στους αιτούντες, οι οποίοι επιχείρησαν να εγκαταστήσουν μία νέα. Το ίδιο βράδυ, οι αιτούντες λένε ότι προσεβλήθησαν και απειλήθηκαν από ένα πλήθος που συγκεντρώθηκε έξω από τις εγκαταστάσεις του κόμματος και το οποίο περιλάμβανε τον δήμαρχο και δημοτικούς συμβούλους. Γύρω στις 1.30 ένας αριθμός ατόμων επιτέθηκε στα γραφεία, εισήλθε στις εγκαταστάσεις και προπηλάκισε όσους βρίσκονταν εντός, απαιτώντας να κατεβάσουν την ταμπέλα, πράγμα το οποίο οι αιτούντες και έπραξαν. Μια δεύτερη επίθεση ακολούθησε περίπου στις 4, κατά τη διάρκεια της οποίας ο εξοπλισμός και τα έπιπλα των εγκαταστάσεων πετάχτηκαν από το παράθυρο και κάηκαν.
Οι αιτούντες ισχυρίζονται ότι κατά τη διάρκεια που αυτά συνέβαιναν τηλεφώνησαν στον αστυνομικό σταθμό που βρισκόταν 500 μέτρα από τις εγκαταστάσεις του κόμματος, αλλά τους ενημέρωσαν ότι δεν υπήρχαν διαθέσιμοι αστυνομικοί για να επιληφθούν.
Ο εισαγγελέας δεν ανέλαβε δράση κατά εκείνων που πήραν μέρος στα γεγονότα. Εντούτοις, ποινικές διαδικασίες κινήθηκαν σύμφωνα με το άρθρο 192 του Ποινικού Κωδικα εναντίον των κ. ΧΧΧΧ και άλλων για πρόκληση πανικού. Κατηγορήθηκαν για «διέγερση του τοπικού πληθυσμού με την ανάρτηση μιας πινακίδας στα γραφεία του κόμματος που περιλάμβανε την λέξη της σλάβικης γλώσσας «vino-zito». Οι αιτούντες αθωώθηκαν το Σεπτέμβρη 1998.
Το Δεκέμβρη του 1995, οι αιτούντες κατέθεσαν μήνυση κατά των υπεύθυνων για τα γεγονότα και ζήτησαν να μετάσχουν στις διαδικασίες ως πολιτικό κόμμα. Ωστόσο, λόγω έλλειψης αποδείξεων, οι διαδικασίες δεν προχώρησαν. Στη συνέχεια, οι αιτούντες προσέφυγαν στον Άρειο Πάγο. Η αίτησή τους απορρίφθηκε στις 30 Ιανουαρίου 2003.
Οι αιτούντες διαμαρτυρήθηκαν για την καθυστέρηση των διαδικασιών από την εισαγγελία και για προσβολή του δικαιώματος του συνεταιρίζεσθαι, θεμελιώνοντας τους ισχυρισμούς τους στο άρθρο 6 και 11 της Ευρωπαϊκής Σύμβασης των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΣΔΑ).
Το Ευρωπαϊκό Δικαστήριο των Δικαιωμάτων του Ανθρώπου παρατήρησε ότι οι διαδικασίες κράτησαν πάνω από επτά χρόνια και έναν μήνα, μόνο για την διερεύνηση της υπόθεσης. Υπό το φως αυτών των περιστάσεων, η περίοδος είναι υπερβολική και δεν συμβιβάζεται με την έννοια του «εύλογου χρόνου» που απαιτείται για την απόδοση δικαιοσύνης. Για αυτό θεωρεί ότι υπάρχει παραβίαση του άρθρου 6§1 (δίκαιη δίκη).
Το ΕΔΔΑ σημείωσε ότι το Ουράνιο Τόξο ήταν ένα νόμιμα ιδρυθέν κόμμα, με έναν από τους στόχους του οποίου είναι η υπεράσπιση της μακεδονικής μειονότητας που ζει στην Ελλάδα. Η ανάρτηση μιας πινακίδας στην πρόσοψη των εγκαταστάσεών της με το όνομα του κόμματος γραμμένο στα μακεδονικά δεν μπορεί να θεωρηθεί κατακριτέα ή να θεμελιώσει από μόνης της μια παρούσα και άμεση απειλή για τη δημόσια τάξη. Το Δικαστήριο θα μπορούσε να αποδεχτεί ότι η χρήση του όρου «vino-zito” είχε σπείρει επιθετικά συναισθήματα ανάμεσα στον τοπικό πληθυσμό, καθώς οι διφορούμενες συνδηλώσεις του θα μπορούσαν να προσβάλουν τις πολιτικές ή πατριωτικές απόψεις της πλειοψηφίας του πληθυσμού της Φλώρινας. Εντούτοις, ο κίνδυνος της πρόκλησης εχθροπραξιών εντός της κοινότητας με τη δημόσια χρήση πολιτικών όρων δεν επαρκή από μόνος του για να δικαιολογήσει περιορισμό της ελευθερίας της ένωσης.
Αναφορικά με την συμπεριφορά των Αρχών, το δικαστήριο σημειώνει ότι δύο μέρες πριν τα γεγονότα, το δημοτικό συμβούλιο είχε παρακινήσει τον λαό της πόλης να διαμαρτυρηθεί ενάντια στους αιτούντες και μερικά από τα μέλη του πήραν μέρος στις εκδηλώσεις διαμαρτυρίας. Κατ’ αυτόν τον τρόπο διευκόλυνε την διασπορά μίσους σε ένα τμήμα του πληθυσμού εναντίον των αιτούντων. Ο ρόλος των κρατικών αρχών ήταν να υπερασπιστούν και να προωθήσουν τις θεμελιώδεις αξίες ενός δημοκρατικού συστήματος, όπως ο πλουραλισμός, η ανεκτικότητα και η κοινωνική συνοχή. Στην προκειμένη περίπτωση οι τοπικές αρχές θα έπρεπε να προωθήσουν μια συμβιβαστική λύση, παρά να ενθαρρύνουν επιθετικές συμπεριφορές.
Αναφορικά με την συμπεριφορά της αστυνομίας, το δικαστήριο εκτιμά ότι θα μπορούσε να είχε προβλέψει τον κίνδυνο ότι η αντιδικία θα εξελισσόταν σε βία και παραβιάσεις του δικαιώματος στην ένωση. Γι’ αυτό το Κράτος έπρεπε να λάβει ικανοποιητικά μέτρα για να αποκρούσει ή, τέλος πάντων, να ελέγξει τη βία. Εντούτοις, τίποτα δεν έγινε. Αντί να έλθει αμέσως σε επαφή, η αστυνομία που βρισκόταν στα περίχωρα, δεν παρενέβη την νύχτα της επίθεσης, επικαλούμενη έλλειψη ανθρώπινου δυναμικού. Η Ελληνική Κυβέρνηση δεν παρείχε εξηγήσεις για την έλλειψη αστυνομικών υπαλλήλων, ενόψει του ότι θα γεγονότα ήταν προβλέψιμα. Ούτε διαφεύγει της προσοχής του Δικαστηρίου ότι ο εισαγγελέας δεν θεώρησε απαραίτητο να κινήσει την έρευνα για να εντοπιστούν οι υπεύθυνοι. Μόνον όταν οι αιτούντες υπέβαλαν την μήνυση ξεκίνησε η έρευνα. Σε περιπτώσεις παραβίασης του δικαιώματος της ένωσης από ιδιώτες, οι αρμόδιες αρχές έχουν καθήκον να αναλαμβάνουν επαρκή μέτρα διερεύνησης.
Σύμφωνα με αυτές τις περιστάσεις, το Δικαστήριο κρίνει ότι οι Ελληνικές Αρχές με πράξεις και παραλείψεις τους παραβίασαν το άρθρο 11 της ΕΣΔΑ (δικαίωμα ένωσης και συνεταιρίζεσθαι).

http://www.echr.coe.int/Eng/Press/2005/Oct/ChamberjudgmentOuranioToxovGreece201005.htm

Είναι η πολλοστή φορά για την οποία η Ελλάδα καταδικάζεται για την φοβερή καθυστέρηση στην απονομή της δικαιοσύνης. Σε αυτήν την υπόθεση πήρε 8 χρόνια και έναν μήνα στον Άρειο Πάγο για να … απορρίψει μία αίτηση. Ανεξάρτητα από το πολιτικό περιεχόμενο που είχε αυτή η αίτηση, τίποτε δεν δικαιολογεί μια τόσο σοβαρή καθυστέρηση, ενόψει μάλιστα και του ότι παραβιάστηκε το ατομικό δικαίωμα της ένωσης, τόσο βάναυσα.
Πάντως εντυπωσιάζει που το ΕΔΔΑ, ένας θεσμός του Συμβουλίου της Ευρώπης (προσοχή: δεν έχει σχέση με την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Δικαστήριο των Ευρωπαϊκών Κοινοτήτων), χρησιμοποιεί στα επίσημα κείμενά του (ή έστω αποδέχεται την χρήση από τους αιτούντες, χωρίς καμία παρατήρηση) τον όρο «μακεδονική μειονότητα», «μακεδονική γλώσσα» κλπ. Σε κάποιο σημείο της απόφασης η «μακεδονική γλώσσα» γίνεται «σλαβική». Μια βασική αρχή των δικαστικών αποφάσεων είναι ότι στο μέτρο που αποδίδουν ισχυρισμούς των διαδίκων μεταφέρουν τις ακριβείς διατυπώσεις, ώστε ο αναγνώστης της απόφασης να ξέρει τι ακριβώς προβλήθηκε. Όμως, ενώ το θέμα του τοπωνυμίου «Μακεδονία» βρίσκεται στη γνωστή εκκρεμότητα, νομίζω ότι το ΕΔΔΑ, όσο ανεξάρτητο κι αν είναι, όφειλε να τηρήσει τους όρους βάσει των οποίων το Συμβούλιο της Ευρώπης συμπεριφέρεται στα κράτη-μέλη του.
¶ 1:52 μμ
Comments:
Το «βινόζιτο», σημαίνει «ουράνιο τόξο», και δεν νομίζω να υπήρξε αυτό σύνθημα στον Εμφύλιο. Νομίζω πως κάποιος μπερδεύτηκε (;) με το «λερίνσκι κομιτέτ» («επιτροπή Φλώρινας»), που επίσης αναγράφονταν στην ίδια πινακίδα.

Για τη λέξη «κομιτέτ» κάποιοι επικαλέστηκαν πως -δήθεν- τους θύμησε τους «κομιτατζήδες» της εποχής του Μακεδονικού Αγώνα, από τους οποίους ισχυρίζονται πως έχουν τραυματικές αναμνήσεις, και γι'αυτό έκαψαν τα γραφεία του «Ουράνιου Τόξου». Πάνω σ'αυτόν τον φαιδρό ισχυρισμό, επίσης, στηρίχθηκε και δίωξη εναντίον του «Ουράνιου Τόξου», τουλάχιστο στα ελληνικά δικαστήρια.

Υ.Γ. Φοβάμαι να μην βρεθεί καμιά μέρα κάποιος καλοθελητής να μου κλείσει τον ιστότοπο, μιας ο τίτλος του είναι γραμμένος κι αυτός σε κυριλλικό αλφάβητο.

http://elawyer.blogspot.com/2005/10/blog-post_112997876225084105.html

Τετ Νοε 08, 05:24:44 μμ  
harrygreco said...

Το αρθρο της Wiki ειναι αθλια προπαγανδα & χρησιμοποιει τις λεξεις συμβολα του γραικοναζισμου,Slavonic,macedonian Slav κλπ. Ο αντιαμερικανικος υποκοσμος τηςς " ομογενειας¨" κανει καμπανιες & καπου καπως περνουν τετοια αρθρα. Πρεπει να τους αναλαβουν οι Εβραιοι & να τους κανουν ο,τι εκανε ο Σβαρτσενεγκερ στον Αγγελιδη.

Τετ Νοε 08, 05:26:28 μμ  
gargoyle said...

Για την επιστολή του μικρού στην Ελευθεροτυπία:

Όπως σωστά έγραψε ο Ανδρέας Ρουμελιώτης, θα ήταν καλή για την Βουλή των Εφήβων. Τόσο κλισέ...

Τετ Νοε 08, 05:28:35 μμ  
paragrafos said...

@ cyberdust

Στην δεκαετία του 60, πόσοι ήταν αυτοί που σήμερα θα τους αποκαλούσαμε εθνικιστές, αλλά τότε ήσαν δημοκράτες τύπου Μακαρίου, τύπου ΑΚΕΛ, τύπου ξέρω γω τι? Ποιος «δημοκράτης» κυβερνά σήμερα στην Κύπρο? (Hint: ένας πρώην φονιάς)

Τετ Νοε 08, 05:09:30 μμ

----------------------------

Για την κύπρο Τα έχουμε πει στο παρελθόν. . Αλλά στου φανατικού την πόρτα...

Τετ Νοε 08, 05:28:59 μμ  
heinz said...

@παράγραφος

Nαι.

Μια ομάδα ελλαδιτών "αξιωματικών" (την τύφλα τους) που όμως κι αυτοί είχαν κάτσει στο σβέρκο της Ελλάδας με αμερικανικές ευλογίες - και ζήτησε συγγνώμη ο Clinton επίσημα για αυτό το γεγονός.

Και ας μη γελιόμαστε. Από τη στιγμή που οι Έλληνες δέχθηκαν - ενώ μπορούσαν να αρνηθούν κι ο Μακμίλλαν εξομολογείται ότι ήταν έτοιμος να δεχθεί την σχετική ελληνική άρνηση - να συμπεριληφθούν κι οι Τούρκοι σε τριμερή πλέον σύσκεψη για το μέλλον της Κύπρου, η πορεία ήταν προδικασμένη.

Αλλά, όχι ότι δεν φταίνε κι οι Αγγλοαμερικάνοι...

Τετ Νοε 08, 05:33:01 μμ  
harrygreco said...

Οσο για το γραμμα του " παιδιου" στην " Ε",κατι ειδα για ανεκπαιδευτες αλλοδαπες ...Το αυγο του φιδιου.

Τετ Νοε 08, 05:33:26 μμ  
Demosthenes said...

"Ακόμη και σήμερα, άτομα που επιθυμούν να εκφράσουν την Μακεδονική, την Τουρκική ή άλλη ταυτότητα επισύρουν την εχθρότητα του πληθυσμού"

Για συνγρίνετε το με τα ακόλουθα

Ακόμη και σήμερα, άτομα που επιθυμούν να εκφράσουν Αμερικανική πολιτιστική ή λάιφστάιλ ή pop culture "ταυτότητα" τους επισύρουν την εχθρότητα του (Ευρωπαϊκού) πληθυσμού

Ακόμη και σήμερα, άτομα που επιθυμούν να εκφράσουν ΕΕυρωπαϊκή πολιτική ταυτότητα επισύρουν την εχθρότητα πολλών του πληθυσμού των κρατών μελών (π.χ. Βρετανία)

Ακόμη και σήμερα, άτομα που επιθυμούν να εκφράσουν ΕΕυρωπαϊκή εργασιακή ταυτότητα επισύρουν την εχθρότητα πολλών του πληθυσμού των κρατών μελών (π.χ.
Πολωνός υδραυλικός και Γαλλία)

-----------------

Κυριολεκτώντες οι "ταυτότητες" είναι ατομικές και όχι ομαδικές/συλλογικές. Και δεν δεσμεύονται από DNA και λοιπές φυλετικές ή υστορικές καταβολες αι "ρίζες", αλλά από πολιτιστικές προτιμήσεις (ατομικές).


Και κάθε ατομική ταυτότητα περιέχει πολλά "πεδία" (διαστάσεις)

Πολιτιστικό
Υπηκοότητας
Γλώσσας
Θρησκευτικό
Σεξουαλικής Προτίμησης
Πολιτικής ιδεολογίας
Οικονομικής ιδεολογίας
Εργασιακή
κ.α.


--------------------

Το κύριο ζήτημα της χώρας "Ελλάδα" είναι σήμερα οικονομικο/εργασικό.

Αν όλοι οι Έλληνες είχαν δουλειά ή επιχείρηση που να τους εξέφραζε και να μην τους ΑΛΛΩΤΡΙΩΝΕ ως άτομα/προσωπικότητες, τότε τα υπόλοιπα ......

-------------------

Ποιός δίνει το δικαίωμα σε ένα εργοδότη ή υυοψήφιο εργοδότη να αξιολογεί τον υποψήφιο ως άνθρωπο? Η αξιολόγηση είναι ΤΗΣ ΑΠΟΔΟΣΗΣ (αναμενόμενης, του υποψηφίου) και ΓΕΝΟΜΕΝΗΣ (του εργαζόμενου). Η αξιολόγηση του εργαζόμενου ως ανθρώπου τι είναι/συνιστά?

Αργία μήτηρ ....

Τετ Νοε 08, 05:39:14 μμ  
cyberdust said...

@παράγραφος
Αντί για λινκς που βαριέμαι να διαβάσω, θέλω μία σταράτα απάντηση γιατί οι Κύπριοι επέλεξαν για πρόεδρο έναν από τους πρωταγωνιστές των γεγονότων του 63 που οδήγησαν στην Κυπριακή τραγωδία. Όλα τα άλλα είναι γλυκές υπεκφυγές.

Τετ Νοε 08, 05:41:53 μμ  
Axuro said...

Πανάσχημη, μην επιρεάζεστε από τις ελάχιστες εξαιρέσεις που επιτρέπει το σύστημα στην Αμερική να υπάρχουν, για να έχει ένα ακλόνητο άλλοθι. Το ίδιο ισχύει και με τον Τσόμσκι. Δέστε τον κανόνα. Και ο κανόνας είναι πως αν τολμήσεις να πεις οτιδήποτε θεωρηθεί πως προσβάλλει το έθνος και την αξία του πατριωτισμού, ακόμη και αν δεν διωχθείς ποινικά, απλά δεν θα έχεις που να σταθείς...

Τετ Νοε 08, 05:43:10 μμ  
Nikos Dimou said...

Axuro said...
"...εις βάρος της πατρίδας σας"

Τίποτα από όσα κάνω και λέω δεν είναι εις βάρος της πατρίδας μου - αντίθετα η κριτική μου και οι ενστάσεις μου την οφελούν πολύ περισσότερο από τους φανατισμούς και τις ζητωκραυγές των "ελληνόψυχων".

Απλώς ζείτε ακόμα στον 19ο αιώνα, τον αιώνα των εθνικισμών και της εθνικής ολοκλήρωσης και κρίνετε με τα δικά του κριτήρια. Εγώ, καίτοι μεγαλύτερος, ζω στον 21ο.

Τετ Νοε 08, 05:43:19 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

για οσους/ες ενδιαφερονται η διεθνης θεση για τις μειονοτητες αναπτυσσεται στο ακολουθο κειμενο.

Το Συμβούλιο της Ευρώπης (ΣτΕ) και ο Οργανισμός Ηνωμένων Εθνών (Ο.Η.Ε.) έχουν ερμηνεύσει τις διατάξεις των συμβάσεων που αφορούν δικαιώματα των μειονοτήτων προς την κατεύθυνση της διαπίστωσης του αυτοπροσδιορισμού των μειονοτικών ομάδων. Το Γενικό Σχόλιο της Επιτροπής των Ανθρώπινων Δικαιωμάτων (HRC) του Ο.Η.Ε., το 1994, για το Άρθρο 27 του Διεθνούς Συμφώνου Ατομικών και Πολιτικών Δικαιωμάτων (ICCPR), καθιστά σαφές ότι η ύπαρξη μειονοτήτων δεν εξαρτάται από αποφάσεις κρατών αλλά καθορίζεται από αντικειμενικά κριτήρια. Επίσης ορίζει ότι οι μη πολίτες και ακόμα και οι μη μόνιμοι κάτοικοι των κρατών θεωρούνται ότι πληρούν τις προϋποθέσεις για προστασία σύμφωνα με το Άρθρο 27.

Επιπλέον, γίνεται σαφές ότι η προστασία των ατομικών και πολιτικών δικαιωμάτων των μειονοτήτων δεν μπορεί να περιοριστεί στην επίκληση της γενικής ισονομίας, ισοπολιτείας και απουσίας διακρίσεων. Τα κράτη πρέπει να διαπιστώσουν την ύπαρξη όλων των μειονοτήτων και καλούνται να διασφαλίσουν την επιβίωση και ανάπτυξη της ταυτότητάς τους.

Στο Άρθρο 27 του ICCPR αναφέρεται:

«[Σ]ε εκείνα τα Κράτη όπου υπάρχουν εθνικές, θρησκευτικές ή γλωσσικές μειονότητες, τα πρόσωπα που ανήκουν σε αυτές τις μειονότητες δεν θα στερούνται του δικαιώματος, από κοινού με τα άλλα μέλη της ομάδας τους, να απολαμβάνουν το δικό τους πολιτισμό, να ομολογούν τις θρησκευτικές τους πεποιθήσεις και να τις ασκούν ή να χρησιμοποιούν τη δική τους γλώσσα.»

Η HRC, σχολιάζοντας το Άρθρο 27, παρατηρεί:

«[Τ]ο άρθρο αυτό καθιερώνει και αναγνωρίζει ένα δικαίωμα το οποίο παρέχεται σe άτομα που ανήκουν σε ομάδες μειονοτήτων και το οποίο είναι διαφορετικό από, και πρόσθετο σε, όλα τα άλλα δικαιώματα τα οποία, έχουν ήδη το δικαίωμα να απολαμβάνουν ως άτομα, από κοινού με όλους τους άλλους.»

Η τελευταία πρόταση στο σημείο 4 δηλώνει:

«Μερικά Κράτη μέλη τα οποία υποστηρίζουν ότι δεν κάνουν διακρίσεις με βάση την εθνότητα, τη γλώσσα ή τη θρησκεία, ισχυρίζονται λανθασμένα, με βάση το επιχείρημα αυτό και μόνο, ότι δεν έχουν μειονότητες.»

Το σημείο 5 συνεχίζει:

«5.1 Τα [...] πρόσωπα που προορίζεται να προστατευθούν είναι εκείνα τα οποία ανήκουν σε μία ομάδα και μοιράζονται από κοινού έναν πολιτισμό, μία θρησκεία και/ή μία γλώσσα. Οι όροι αυτοί δείχνουν επίσης ότι τα άτομα τα οποία προορίζεται να προστατευθούν δεν χρειάζεται να είναι πολίτες του Κράτους μέλους [...]. Επομένως, ένα Κράτος μέλος δεν μπορεί να περιορίσει τα δικαιώματα που προβλέπονται από το άρθρο 27 μόνο στους πολίτες του.»

«5.2 Το Άρθρο 27 παρέχει δικαιώματα σε άτομα που ανήκουν σε μειονότητες οι οποίες «υπάρχουν» σε ένα Κράτος μέλος. [...] Δεν χρειάζεται να καθοριστεί ο βαθμός της μονιμότητας που υποδηλώνει ο όρος «υπάρχουν». Τα δικαιώματα αυτά είναι απλώς ότι δεν πρέπει το Κράτος μέλος να αρνείται το δικαίωμα στα άτομα που ανήκουν σε αυτές τις μειονότητες να απολαμβάνουν, από κοινού με μέλη της ομάδας τους, το δικό τους πολιτισμό, να ασκούν τα θρησκευτικά τους καθήκοντα και να μιλούν τη δική τους γλώσσα. Όπως δεν χρειάζεται να είναι υπήκοοι ή πολίτες, δεν χρειάζεται να είναι και μόνιμοι κάτοικοι. Συνεπώς, μετανάστες εργαζόμενοι ή ακόμα και επισκέπτες σε ένα Κράτος μέλος που συγκροτούν τέτοιες μειονότητες έχουν το δικαίωμα να μην τους απαγορεύεται η άσκηση αυτών των δικαιωμάτων. [...] Η ύπαρξη μίας εθνοτικής, θρησκευτικής ή γλωσσικής μειονότητας σε ένα δεδομένο Κράτος μέλος δεν εξαρτάται από μία απόφαση αυτού του Κράτους μέλους αλλά απαιτείται να καθιερωθεί από αντικειμενικά κριτήρια [...]».

Με το Άρθρο 27, η προστασία των δικαιωμάτων των μειονοτήτων επιβάλλει συγκεκριμένες υποχρεώσεις στα Κράτη μέλη:

«9. [...Η] προστασία αυτών των δικαιωμάτων στοχεύει στη διασφάλιση της επιβίωσης και συνεχούς ανάπτυξης της πολιτιστικής, θρησκευτικής και κοινωνικής ταυτότητας των ενδιαφερόμενων μειονοτήτων, εμπλουτίζοντας έτσι τη διάρθρωση της κοινωνίας στο σύνολό της. Γι’ αυτό, η Επιτροπή παρατηρεί ότι τα δικαιώματα αυτά πρέπει να προστατεύονται ως τέτοια και δεν πρέπει να συγχέονται με άλλα ατομικά δικαιώματα που παρέχονται σε κάθε άτομο και στο σύνολο από το Σύμφωνο. Επομένως, τα Κράτη μέλη έχουν την υποχρέωση να διασφαλίζουν ότι η άσκηση αυτών των δικαιωμάτων προστατεύεται πλήρως και πρέπει να δείχνουν στις εκθέσεις τους τα μέτρα που έχουν υιοθετήσει για το σκοπό αυτό.»

Τετ Νοε 08, 05:43:24 μμ  
Ergotelina said...

Aς κανουν και κανα καλο site
να μαθαίνουμε Μακεδονικά...

Στην εποχη του 2007
μην τα περιμένουμε όλα
απο το κράτος...


:-)

Τετ Νοε 08, 05:46:50 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

doctor

εχεις δικιο για το λαθος μεταξυ "βινοζιτο" και "κομιτετ"

το πρωτοεκανε το κρατος, δεν το αντεκρουσε η δικιηγορος του Ουρανιου Τοξου και αρα το εβαλε το Δικαστηριο αντι να βαλειτο σωστο

ομως ευτυχως τωρα οι αποφασεις του Δικαστηριου υπραχουν στα ελληνικα στο

http://www.nsk.gr/%CE%91%CF%80%CE%BF%CF%86%CE%AC%CF%83%CE%B5%CE%B9%CF%82%CE%95%CE%94%CE%94%CE%91/tabid/108/Default.aspx

η δε αποφαση για ΟΤ ειναι στο

http://www.nsk.gr/edad/ee276.pdf

Τετ Νοε 08, 05:47:20 μμ  
Demosthenes said...

Ο ομογενοποιημένος, "ανώνυμος", άχρωμος και άοσμος εργαζόμενος, ελεύθερος επαγγελματίας, λη και η χωρίς "εθνικ χρώμα", επιχείρηση, προϊόν ή υπηρεσία τι βιωσιμότητα και δυνατότητες έχει σήμερα παρά μόνον μέσω της ΦΤΗΝΙΑΣ? Έρμαιη στις ορέψεις των μεγαλομεσαζώντων μιάς μυθολογικής παγκοσμιποίησης.

--------------------

Ποιά μυθολογία είχε περισσότερα θύματα? Η αρχαιοελληνική ή η του 1999 χρηματιστηριακή/χρηματοικονομική? Ή αυτή περί "μαζικών ξένων επενδύσεων" που θα έλθουν, θα έλθουν, θα έλθουν, θα έλθουν, θα έλθουν, θα, θα, θα?

Εργαζόμενοι "χωρίς ταυτότητα", απασχολήσιμοι ακόμη και με ενσυνείδητη φθορά της υγείας τους, σε εργασίες και υπηρεσίες έντασης ιδρώτα και αλλοτρίωσης της προσωπικότητας τους?

Με αυτούς ποιό Ευρωπαϊκό γραφείο ασχολείται?

Τετ Νοε 08, 05:50:05 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

και να τι αποφανθηκε το Ευρωπαικο Δικαστηριο πριν ενα χρονο


Η ετυμηγορία του Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ)

Το ασφαλώς εγκυρότερο ΕΔΔΑ έχει άλλη άποψη. Στις 20 Οκτωβρίου 2005 έβγαλε τρεις αποφάσεις μετά από προσφυγές μακεδονικών σωματείων κατά της Ελλάδας και της Βουλγαρίας, η οποία επίσης δεν αναγνωρίζει μακεδονική μειονότητα στο έδαφός της (αναγνωρίζει όμως τουρκική μειονότητα). Και οι δύο χώρες παρενοχλούν, καταδιώκουν και διώκουν δικαστικά τις μακεδονικές οργανώσεις και τα στελέχη τους. Θεωρούν τις δραστηριότητες των φορέων αυτών ως απειλή για τη δημόσια τάξη και εθνική ασφάλεια. Τέλος, συχνά αποκαλούν τα στελέχη των οργανώσεων προβοκάτορες, αυτονομιστές ή αποσχιστές. Η τεράστια σημασία των αποφάσεων του ΕΔΔΑ έγκειται στο ότι από τη μια αναγνωρίζουν τις μακεδονικές μειονότητες και από την άλλη ορίζουν μέχρι ποιο βαθμό προκλητικές ενέργειες ακόμα και αποσχιστικές διεκδικήσεις είναι αποδεκτές σε ένα δημοκρατικό σύστημα.

Το Δικαστήριο υπογραμμίζει πως οι εντάσεις που τυχόν προκύπτουν από τη διεκδίκηση της μειονοτικής μακεδονικής ταυτότητας αλλά ακόμα και της απόσχισης εδαφών χωρίς όμως επίκληση χρήσης βίας (πρόκειται για –σίγουρα ανεδαφική- θέση μερικών μακεδονικών οργανώσεων στη Βουλγαρία) είναι αναπόφευκτα χαρακτηριστικά του πλουραλισμού σε μια δημοκρατία. Το Δικαστήριο τονίζει στην πιο ακραία των περιπτώσεων πως η διεκδίκηση της απόσχισης εδαφών από τη Βουλγαρία μπορεί να είναι ασυμβίβαστη με τις τρέχουσες αξίες και δομές του βουλγαρικού κράτους αλλά δεν είναι όμως ασυμβίβαστες και με τους κανόνες και τις αξίες της δημοκρατίας. Η ουσία της δημοκρατίας είναι να επιτρέπει την προώθηση και το διάλογο μεταξύ διαφορετικών πολιτικών προγραμμάτων ακόμα και αν αμφισβητούν τη σημερινή δομή ενός κράτους, αρκεί να μη θίγουν την ίδια τη δημοκρατία.

Η ουσία των αποφάσεων αυτών είναι πως όταν δημόσια τάξη και εθνικό συμφέρον συγκρούονται με τις δημοκρατικές αξίες, η αντίστοιχη χώρα πρέπει να αναθεωρεί τον ορισμό της δημόσια τάξης και του εθνικού συμφέροντος αν θέλει να θεωρείται δημοκρατία. Η Ελλάδα (και η Βουλγαρία) είναι λοιπόν μια ατελέστατη δημοκρατία από αυτή την άποψη. Γίνεται δε χειρότερη η κατάσταση να αναφερθεί πως τα τόσο σημαντικά αυτά κείμενα του ΕΔΔΑ είναι επίσης «απόκρυφα» -δηλαδή σχεδόν εντελώς άγνωστα- στην Ελλάδα. Πιο χαρακτηριστική αποσιώπηση είναι η απουσία αναφοράς στην απόφαση για το «Ουράνιο Τόξο» από την κατά τα άλλα πλήρες «Αρχείο Νομολογίας» (http://www.mfhr.gr/files/gr/jurisprudence.asp) του ΕΔΔΑ και των άλλων διεθνών οργάνων στην ιστοσελίδα του Ιδρύματος Μαραγκοπούλου για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα, του οποίου η Πρόεδρος είναι και Πρόεδρος της Εθνικής Επιτροπής για τα Δικαιώματα του Ανθρώπου. Μόνο οι δύο αποφάσεις για τα μακεδονικά σωματεία της Βουλγαρίας αναφέρονται στην ημερομηνία 20/10/2005. Όσοι/ες παρακολουθούν τακτικά την τόσο χρήσιμη αυτή ιστοσελίδα θα παρατήρησαν πως στις 20/10/2005 καταχωρήθηκαν και οι τρεις αποφάσεις, μετά εξαφανίστηκαν και οι τρεις για να επανέλθουν μετά από μερικές ημέρες μόνο οι δύο βουλγαρικές…

Η άλλη σημαντική διάσταση των αποφάσεων αυτών είναι πως καταδεικνύουν πως ακόμα και ο Άρειος Πάγος βρίσκεται σε διάσταση με την ΕΔΔΑ και γενικότερα τις αρχές της σύγχρονης δημοκρατίας όταν καλείται να ασχοληθεί με θέματα εθνικών μειονοτήτων. Τότε λειτουργεί όχι ως αδέκαστο δικαστικό σώμα που υπερασπίζεται αποκλειστικά τις αρχές δικαίου αλλά ως άλλος ένας φορέας ευθυγραμμισμένος με την «εθνική πολιτική» την οποία υπερασπίζεται σε βάρος των κανόνων διεθνούς δικαίου.

Τα βασικά σημεία των μακεδονικών αποφάσεων του ΕΔΔΑ είναι τα ακόλουθα:

1. Το ΕΔΔΑ διαπιστώνει την ύπαρξη μακεδονικών μειονοτήτων σε Ελλάδα και Βουλγαρία, αντίθετα με την επίσημη πολιτική των δύο χωρών. Επίσης υπενθυμίζει και διευρύνει τη νομολογία του (στην υπόθεση «Στέγη») πως «η επίκληση της συνείδησης του ανήκειν σε μία μειονότητα καθώς και η διατήρηση και η ανάπτυξη του πολιτισμού μιας μειονότητας δεν θα μπορούσε να θεωρηθεί ότι συνιστά απειλή για την «δημοκρατική κοινωνία», ακόμη και αν τούτο μπορεί να προκαλέσει εντάσεις. Πράγματι, η εμφάνιση εντάσεων είναι μία αναπόφευκτη συνέπεια του πλουραλισμού, δηλαδή της ελεύθερης συζήτησης πάνω σε οποιαδήποτε πολιτική ιδέα. Στην περίπτωση αυτή, ο ρόλος των αρχών σε παρόμοιες περιπτώσεις δεν συνίσταται στην εξάλειψη της αιτίας των εντάσεων με την κατάργηση του πλουραλισμού, αλλά στην επαγρύπνηση ώστε οι ανταγωνιστικές πολιτικές ομάδες να ανέχονται η μία την άλλη.» («ΟΤ»).

2. Προχωρώντας πάρα πέρα, το ΕΔΔΑ «υπενθυμίζει πως σε μια δημοκρατία βασισμένη στο κράτος δικαίου, σε πολιτικές ιδέες που αμφισβητούν την επικρατούσα τάξη και των οποίων η επικράτηση διεκδικείται με ειρηνικά μέσα πρέπει να παρέχεται κατάλληλη ευκαιρία έκφρασης μέσα από την άσκηση του δικαιώματος του συνέρχεσθαι, όπως και με κάθε άλλο νόμιμο μέσο.» («UMO-I» και «Stankov»). Παρόμοιες προκλητικές ιδέες περιλαμβάνουν και τη διεκδίκηση αυτονομίας και απόσχισης: «Το Δικαστήριο επαναλαμβάνει, όμως, πως το γεγονός ότι μια ομάδα προσώπων ζητά αυτονομία ή ακόμα και απόσχιση τμήματος του εδάφους της χώρας –άρα απαιτεί θεμελιώδεις συνταγματικές και εδαφικές αλλαγές- δεν μπορεί να οδηγεί αυτόματα σε απαγόρευση των συγκεντρώσεών της. Η διεκδίκηση εδαφικών αλλαγών με ομιλίες και διαδηλώσεις δεν ισοδυναμεί αυτόματα με απειλή στην εδαφική ακεραιότητα και την εθνική ασφάλεια της χώρας.» («Stankov»). «Οσονδήποτε σοκαριστικές και απαράδεκτες μπορεί να φαίνονται στις αρχές ή στην πλειονότητα του πληθυσμού οι δηλώσεις ηγετών και μελών του προσφεύγοντος κόμματος και οσονδήποτε μη νομιμοποιούμενες μπορεί να είναι οι διεκδικήσεις, δεν φαίνεται να δικαιολογούν την προσβαλλόμενη επέμβαση [διάλυση του κόμματος από το κράτος]. Το γεγονός πως το πολιτικό πρόγραμμα του προσφεύγοντος κόμματος θεωρήθηκε ασυμβίβαστο με επικρατούσες αρχές και δομές του Βουλγαρικού Κράτους δεν το καθιστά ασυμβίβαστο με τους κανόνες και τις αρχές της δημοκρατίας. Η ουσία της δημοκρατίας περιλαμβάνει να επιτρέπεται η πρόταση και συζήτηση διαφορετικών πολιτικών προγραμμάτων, ακόμα και αυτών που αμφισβητούν τον επικρατούντα τρόπο οργάνωσης του Κράτους, αρκεί να μη ζημιώνουν την ίδια τη δημοκρατία… Φαίνεται λοιπόν πως ο ισχυρισμός του Συνταγματικού Δικαστηρίου πως η δράση του προσφεύγοντος κόμματος πραγματικά ‘έθετε σε κίνδυνο την εθνική ασφάλεια [της Βουλγαρίας] δεν βασιζόταν σε αποδεκτή εκτίμηση των σχετικών δεδομένων.» («UMO-I-P»).

3. Το ΕΔΔΑ επικρίνει τις ελληνικές αρχές –δημοτικό συμβούλιο, αστυνομία, εισαγγελέα («ΟΤ»): αντί «να υπερασπίζονται και να προωθούν τις αξίες που είναι σύμφυτες με ένα δημοκρατικό σύστημα, όπως ο πλουραλισμός, η ανοχή και η κοινωνική συνοχή… όξυναν τα συναισθήματα σύγκρουσης… δεν έλαβαν κατάλληλα μέτρα για να αποφύγουν τις βιαιοπραγίες ή, τουλάχιστον, για να περιορίσουν την έκτασή τους… ο δε Εισαγγελέας Πρωτοδικών δεν έκρινε σκόπιμο να διατάξει έρευνα για να καταλογιστούν ευθύνες.» Παρόμοια κριτική έκανε το ΕΔΔΑ και στις βουλγαρικές αρχές («UMO-I»): «Είναι επίσης αξιοσημείωτο πως σε μια από τις ευκαιρίες που δεν επενέβησαν στην ελευθερία του συνέρχεσθαι των προσφευγόντων, οι αρχές φάνηκαν κάπως διστακτικές να προστατεύσουν τα μέλη και τους οπαδούς της οργάνωσης Ilinden από ομάδα αντιδιαδηλωτών… Οι αρχές είχαν λοιπόν την υποχρέωση να πάρουν κατάλληλα μέτρα για να προλάβουν βίαιες ενέργειες κατά των συμμετεχόντων στη διαδήλωση του Ilinden, ή τουλάχιστον για να περιορίσουν την έκτασή τους. Όμως, φαίνεται πως, ενώ ξεκίνησαν ορισμένες ενέργειες για να διασφαλίσουν την ειρηνική διεξαγωγή της τελετής μνήμης της οργάνωσης, δεν πήραν όλα τα απαραίτητα μέτρα που λογικά θα αναμενόταν κάτω από αυτές τις συνθήκες.»

4. Στην υπόθεση «UMO-I», η οποία κατά ένα μέρος αφορούσε απαγορεύσεις δημόσιων τελετών μνήμης της οργάνωσης, «το ΕΔΔΑ παρατηρεί με ανησυχία ότι μια από τις απαγορεύσεις βασίστηκε σχεδόν στην ίδια αιτιολογία με ανάλογες αποφάσεις που είχαν κριθεί αντίθετες με το Άρθρο 11 στην απόφαση του ΕΔΔΑ στην υπόθεση «Stankov». Η Βουλγαρία λοιπόν επικρίθηκε για επιμονή σε ενέργειες που ήταν ασυμβίβαστες με προηγούμενη απόφαση του ΕΔΔΑ. Αν η υπόθεση της «Στέγης» φθάσει πάλι στο ΕΔΔΑ (καθώς η Ελλάδα επιμένει στη μη εγγραφή του σωματείου) αναμένεται να διατυπωθεί ανάλογη ανησυχία.

5. Τέλος, η απόφαση «ΟΤ» έχει και ένα λάθος σε πραγματικό γεγονός. Αναφέρεται σε αυτή ότι η πινακίδα που αναρτήθηκε στα γραφεία του «Ουράνιου Τόξου» περιείχε «τη λέξη vino-zito, η οποία ήταν γραμμένη στο ‘σλαβικό αλφάβητο’ πάνω στην επιγραφή, και έχει ισχυρή ιστορική σημασία: χρησιμοποιήθηκε σαν σύνθημα κατά την διάρκεια των ετών του εμφυλίου πολέμου στην Μακεδονία από τις δυνάμεις που ήθελαν να καταλάβουν την πόλη της Φλώρινας… Το Δικαστήριο δέχεται ότι η χρήση του όρου vino-zito διήγειρε σίγουρα εχθρικά συναισθήματα στον τοπικό πληθυσμό. Έχοντας αμφιλεγόμενη σημασία, ήταν ικανός να προσκρούσει στο πατριωτικό ή πολιτικό συναίσθημα της πλειοψηφίας των κατοίκων της Φλώρινας.» Παρόμοιος ισχυρισμός δεν διατυπώθηκε ποτέ από κανέναν στην Ελλάδα όμως. Το 1994, το νέο-ιδρυθέν τότε κόμμα της μακεδονικής μειονότητας επέλεξε το όνομα της ομάδας μειονοτικών κομμάτων στο Ευρωπαϊκό Κοινοβούλιο «Ουράνιο Τόξο», καθώς κατέβηκε στις ευρωεκλογές εκείνης της χρονιάς στα πλαίσια του κόμματος αυτού. Άλλο τμήμα της πινακίδας θεωρήθηκε προκλητικό , όπως αναφέρεται και στο κατηγορητήριο του δικαστηρίου κατά του κόμματος αυτού (χωρίς διορθώσεις): «Μεταξύ των άλλων αναγραφομένων λέξεων, σε σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα, αναγράφονται και οι λέξεις ‘Λερίνσκι Κόμμιτετ’. Οι λέξεις αυτές σε συνδυασμό με το ξενόγλωσσο της αναγραφής τους στο συγκεκριμένο σλαβικό γλωσσικό ιδίωμα προκάλεσαν και διέγειραν σε διχόνοια τους πολίτες της περιοχής οι οποίοι δικαιολογημένα, εκτός των άλλων ταυτίζουν τις λέξεις αυτές με παλαιά τρομοκρατικοί οργάνωση σλαβοφώνων αλλοεθνών, που έδρασε στην περιοχή και οι οποία με εγκλήματα γενοκτονίας του ελληνικού στοιχείου, λεηλασίες και αρπαγές κατά του γηγενούς πληθυσμού επεχείρησε το εξαφανισμό του ελληνικού στοιχείου και την προσάρτηση της μείζονος περιοχής της από αιώνων Ελληνικής Μακεδονίας σε γειτονική και εχθρική τότε προς την Ελλάδα χώρα.» (βλπ. ΕΠΣΕ και ΕΟΔΜ «Ελλάδα κατά μακεδονικής μειονότητας: Η δίκη του Ουράνιου Τόξου» 1998, διαθέσιμο στην http://www.greekhelsinki.gr/bhr/greek/special_issues/images/blt-them-nrm.jpg). Η λέξη «Κομιτέτ» έχει συνδεθεί στην Ελλάδα με τη δράση των φιλο-βουλγαρικών «κομιτατζήδων» τόσο στο «Μακεδονικό αγώνα» στις αρχές του εικοστού αιώνα, όταν η περιοχή βρισκόταν ακόμα υπό Οθωμανική κυριαρχία, όπως και κατά τη διάρκεια της κατοχής της περιοχής από τις δυνάμεις του Άξονα κατά το Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο.

Τετ Νοε 08, 05:50:40 μμ  
harrygreco said...

Το κομπλεξ νανου φυγειν αδυνατον για τα κομμουνια. Εχουν λυσσαξει με τον Γιγαντα. Τη χουντα την εκαναν οι βρωμοαρβυλες & τη στηριξε το 55% των γραικων. Οι Αμερ εξαρχης εναντιωθηκαν & επεβαλλαν εμπαργκο οπλων ως το '72. Ο Κλιντον δεν ζητησε καμμια συγνωμη αλλα apologized για την αμελεια της τοτε κυβερνησης να στραφει περαιτερω εναντιον της χουντας.

Τετ Νοε 08, 05:53:58 μμ  
Πανάσχημη said...

AXURO
Ο Τζενσεν και ο Τσομσκι δεν είναι οι εξαιρεσεις. Είναι ο κανόνας. Πιστέψετε με. Κυκλοφορώ κάπως ανάμεσα στον ακαδημαΊκό κόσμο. Η εντολή που διδεται και επιμένω στη χρήση της λέξης "εντολή" από τα ανώτατα διοικητικά όργανα πανεπιστημίων είναι "freedom of thought". Που ενίοτε, συμπεριέλαβε και προώθηση σε "εγκληματικές" πράξεις αν κοιτάξουμε πως εξελίχθηκε το κίνημα των μαύρων...με τρομερή υποστήριξη από καθηγητές που πήγαν κόντρα στο τότε σύστημα. Ή να αναφέρω τα πύρινα άρθρα εναντίον του προέδρου των ΗΠΑ; Που του προτείνουν άμεση αποχώρηση από το Ιρακ και αποδοχή ήττας; Ακόμα και editorials από στρατιωτικές εφημερίδες.

Τώρα πως καταφερεται κανεις εναντιον του έθνους; Αν ψαξτε και βρειτε αυτα που έχει γραψει ο Τζενσεν θα εκπλαγειτε. (Robert Jensen, school of journalism, university of austin, texas).

Τετ Νοε 08, 05:57:27 μμ  
harrygreco said...

@ παν
Μην ασχολεισαι με γραικοναζιστες που λενε ανυπαρκτο ενα εθνος του 1,5 εκ. Ανυπαρκτη ειναι η " ελ-ικοτητα " τους.

Τετ Νοε 08, 06:01:35 μμ  
heinz said...

Αγαπητέ harry

ελέω ακαταλογίστου και μάλιστα προεδρική τη βούλα, δικαιούσαι δια να παρανοείς απεριορίστως.

Τετ Νοε 08, 06:02:06 μμ  
paragrafos said...

cyberdust said...
@παράγραφος
Όπως βλέπω, αυτή η καραμέλα καλά κρατεί στην Κύπρο. Δεν φταίτε εσείς ποτέ, ούτε ο Μακάριος με τους εμπρηστικούς λόγους και τις «θεάρεστες» μεθόδους, αλλά πάντα οι άλλοι. Πχ οι Ελλαδίτες, οι Άγγλοι, οι Τούρκοι, ο Έτσεβίτ ο Τζένγις Καν, η Μπάρμπαρα Στρεισαντ

Τετ Νοε 08, 05:24:35 μμ
-------------------------


Επί τρεις μέρες μιλούσαμε για το κυπριακό εδώ στο μπλογκ του ΝΔ, σε αυτό το ποστ - προς το τέλος του οποίου θα βρειτε τις θέσεις μου εμπεριστατωμένες. Πηγαίνετε και διαβάστε. Αν θέλετε, συνεχίζουμε εκεί τη συζήτηση. Οχι εδώ, επειδή είμαστε εκτός θέματος

Με αγάπη

Παράγραφος

Τετ Νοε 08, 06:02:35 μμ  
heinz said...

@Axuro

Πλέετε σε πελάγη αντιαμερικανικής παρανοίας.

Σε λίγο θα ξεφουρνίσετε ότι υπάρχει και νόμος που λέγεται Patriot act και τοποθεσία ονόματι Γκουαντάναμο!!!

Φοβάμαι ότι σας έχει στρίψει τοιούτως ειπείν...

Συνιστώ δυο Depon κάθε οκτώ ώρες και ξεκούραση.

Τετ Νοε 08, 06:06:25 μμ  
harrygreco said...

Το Γκιτμο ειναι κρατητηριο για φονιαδες οι οποιοι εκμεταλλευονται το ανθρωπιστικο αμερ. συστημα δικαιοσυνης & γλυτωνουν την αρμοζουσα ποινη.

Τετ Νοε 08, 06:12:24 μμ  
Pensierix said...

@zoferos mesaionas

Blue and white have many interpretations, symbolizing the colors of the famed Greek sky and sea (combined with the white clouds and waves), traditional colors of Greek clothes in the islands and the mainland, etc..

Οπως και σε πολλά άλλα θέματα το σχολείο μας προσέφερε μόνο μία interpretation...:)))))

Τετ Νοε 08, 06:13:33 μμ  
Πανάσχημη said...

HEINZ
Το μόνο που απαγορεύει στους καθηγητές το Ρatriot Act είναι ενθάρρυνση σε συμμετοχή σε τρομοκρατικές οργανώσεις.
Τα υπόλοιπα άρθρα του εχουν να κάνουν με θεματα εωτερικής ασφάλειας, -πολλά χειρότερα μέτρα έχουν εφαρμοστει στη Βρεταννια, εκεί με ψάχνουν πριν μπω στο θέατρο, εδώ όχι-.

Που είδες εσυ να συλλαμβανεται κανεις επειδη εκφράζει απόψεις σαν του Κου Δήμου; Που; Στο Πακιστάν ίσως;

Τετ Νοε 08, 06:16:17 μμ  
Axuro said...

Κ. Δήμου.
Η έννοια της πατρίδας και του έθνους έρχεται από τα βάθη των χιλιετιών, και γι' αυτό δεν σχετίζεται με συγκεκριμένους αιώνες, ούτε με συγκεκριμένα κινήματα.
Προσβάλετε και επιτίθεστε στην πατρίδα σας γιατί δεν πιστεύετε σ' αυτήν. Γι' αυτό θεωρείτε την ιερή της αξία "ντεμοντέ".
Χαρακτηρίζετε ως μύθο και επιτίθεστε σε κάθε τι που και ιστορική αλήθεια είναι και αποτελεί, το καθένα απ' αυτά, μια ένδοξη σελίδα στην έλληνική ιστορία. Και για να το κάνετε αυτό λέτε απίτευτες ανακρίβειες και ενσυνείδητα ψέμματα. Σας το έχω αποδείξει πάμπολλες φορές σ' αυτόν τον χώρο επικοινωνίας μας. Τις πιο πολλές απαξιείτε και να μου απαντήσετε, ακόμη και όταν έχετε φωραθεί "κλέπτων ανενδιάστως οπώρας".
Συκοφαντήτε ανενδίαστα την χριστιανική πίστη, πολλές φορές με χυδαίους χαρακτηρισμούς (σεις, ο μη υβρίζων και πάντοτε υβριζόμενος...), το Βυζάντιο, την σχέση της εκκλησίας με την επανάσταση και την παιδεία, την ίδια την έννοια της πατρίδας -λέγοντας και εδώ απίστευτα ψεύδη! Αν εσείς είστε στον ΚΑ΄ αι. και εγώ στον ΙΘ΄, τότε οι Αμερικανοί ζουν μάλλον στον ΙΖ΄, με το υπερτροφικό και προκλητικά εθνικιστικό πατριωτικό τους αίσθημα!
Όχι, κ. Δήμου! Εγώ συμβαδίζω με το πατριωτικό αίσθημα που ΣΗΜΕΡΑ καλλιεργούν στην χώρα τους προκλητικά και με σύστημα όλα τα έθνη του κόσμου, και μάλιστα πιο προοδευμένα και "πεπολιτισμένα". Απλά, εσείς θέλετε να είναι οι Έλληνες ο μόνος λαός που δεν θα έχει μέσα του εθνική υπερηφάνεια, την οποίαν δέχεστε χώρις κανένα πρόβλημα να έχουν οι Άγγλοι, οι Γάλλοι, οι Αμερικανοί και όλα τα άλλα έθνη της Δύσης. Γι' αυτούς τους λόγους και γι' αυτές τις ενσυνείδητες διαστρεβλώσεις που χρησιμοποιείτε ως επιχειρήματα έναντια στον πατριωτισμό των Ελλήνων, σας επισημαίνω περιγραφικά και χωρίς ίχνος οποιασδήποτε φόρτισης ότι ενεργείτε πάντοτε εις βάρος της πατρίδας σας.
Με τελευταίο κρούσμα την παρούσα ημερολογιακή σας καταγραφή, τις ανακρίβειες και τα ψεύδη της οποίας ήδη επεσήμανα, αλλά απάντηση ούτε πήρα, ούτε θα πάρω. Μόνον επιδεικτική απόρριψη ή χαρακτηρισμούς.

Άχυρος.

Υ.Γ. Όσο για τους Ελληναράδες και τους λοιπούς, έχετε απόλυτο δίκιο. Αλλά, απλά γυρίστε το νόμισμά τους απ' την άλλη μεριά και αμέσως θα δείτε το γλυκύτατό σας (το εννοώ) πρόσωπο.

Τετ Νοε 08, 06:17:35 μμ  
cyberdust said...

Στην Τουρκία υπάρχει και νόμος κατά της προσβολής του Τουρκισμού. Θεωρώ πολύ χρήσιμο έναν τέτοιο νόμο και στην Ελλαδίτσα μας (ΟΚ, «μου» αν αυτό σας καθησυχάζει)) (μπόουθ Βαλκάνια γαρ). Θα γλιτώναμε από κάποιους (μπελάδες) και αυτό το ποστ δεν θα υπήρχε. :-)))) lol

Τετ Νοε 08, 06:19:07 μμ  
aggelos-x-aggelos said...

Πρώτη φορά σε όλους αυτούς τους μήνες δεν μπορώ να σας παρακολουθήσω καθόλου!

Πολλή ένταση, πολλή βαβούρα, αγνοώ και το θέμα πλήρως...

Θα περιμένω το επόμενο θέμα

Τετ Νοε 08, 06:19:31 μμ  
TraumMeister said...

Παναγιώτης Δημαράς said

TraumMeister

δεν συνόψισες

διαστρέβλωσες


Κρίμα που το βλέπετε έτσι.

1. Το ΕΔΔΑ διαπιστώνει την ύπαρξη μακεδονικών μειονοτήτων σε Ελλάδα και Βουλγαρία, αντίθετα με την επίσημη πολιτική των δύο χωρών.

Αυτή η θέση είναι παντελώς αστήρικτη και παραπειστική. Πώς θα μπορούσε ένα δικαστήριο που εκδικάζει παραβίαση του άρθρου 11 να διαπιστώσει αν υπάρχει μειονότητα σε μια χώρα;;;; Ελεος...

Πουθενά, στις δύο αποφάσεις που αναφέρετε, ΟΤ και Σιδηρόπουλος, δεν μπορεί να βγει τέτοιο συμπέρασμα!

Αναμφίβολα, η Ελλάδα παραβιάζει πολλά Σύμφωνα. Σε πολλούς τομείς. Για τους περισσότερους πολίτες της. Δυστυχώς.

Αλλά δεν είναι δουλειά του ΕΔΔΑ να αναγνωρίζει μειονότητες!

[...] Η ύπαρξη μίας εθνοτικής, θρησκευτικής ή γλωσσικής μειονότητας σε ένα δεδομένο Κράτος μέλος δεν εξαρτάται από μία απόφαση αυτού του Κράτους μέλους αλλά απαιτείται να καθιερωθεί από αντικειμενικά κριτήρια [...]

Υπάρχουν κάπου καταγεγραμμένα;


οπως και ακομα περισσοτερο η αποφαση στην υπόθεση Σιδηρόπουλου κτλ (Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού) το 1998

Αυτή επιδικάζει την αναγνώριση μειονότητας; Αντιγράφω, από την ομόφωνη καταδικαστική απόφαση (με έλληνα πάλι στη σύνθεση):

Admittedly, the national courts could reasonably have concluded that the association’s true aim was to promote the idea that there was a “Macedonian” minority in Greece and that the rights of that minority’s members were not fully respected. However, in the Commission’s opinion, that would not in itself have justified restricting the applicants’ right to freedom of association; although the applicants had indeed stated that they had a “Macedonian” national consciousness, there was nothing to indicate that they had advocated the use of violence or of undemocratic or unconstitutional means. The Commission concluded that the reasons adduced by the domestic authorities to justify the interference had not been “relevant and sufficient” and that the interference had not been “proportionate to the legitimate aim pursued”.

(σ.σ. τα εισαγωγικά είναι από την απόφαση του δικαστηρίου, το οποίο χρησιμοποιεί μόνον τη λέξη FYROM για την γείτονα - είναι ακόμη 1998)

Και προχωρά στην καταδίκη βάσει παραβίασης του άρθρου 11 της Σύμβασης Ανθρωπίνων Δικαιωμάτων. Πολύ ορθώς, κατά την ταπεινή μου γνώμη.

Καμμία σχέση όμως με το απλοποιητικό σχήμα: "Η Ελλάδα καταδικάζεται συνεχώς επειδή δεν αναγνωρίζει, ως όφειλε, την μακεδονική μειονότητα".

Εκ των προσόντων της θέσης σας, πιστεύω πως διακρίνετε την διόλου λεπτή (και νομική) διαφορά.

Αυτό και τέλος από μένα: η εμφατική ιδέα ότι για να σταματήσουν να παραβιάζονται τα δικαιώματα του (οποιουδήποτε) έλληνα πολίτη, πρέπει αυτός να αναγνωριστεί ως (πολιτική, εθνική, γλωσσική, θρησκευτική, ...) μειονότητα, δεν είναι λίγο προσβλητική για τον νομικό μας πολιτισμό;

Traum

ΥΓ. Αν σας κούρασα, ζητώ συγγνώμη. Αναδείχτηκαν πάντως αρκετά ενδιαφέρουσες πτυχές. Ελπίζω:-)

Τετ Νοε 08, 06:22:28 μμ  
cyberdust said...

@παν.
Όλα είναι θέμα ερμηνείας. Η εποχή του ΜακΚάρθι δεν είναι μακριά (μακριά στο παρελθόν, ή στο μέλλον). Ανάλογο με τον υποκειμενικό κίνδυνο που τυχών νιώσει η ΗΠΑ, μπορεί να φυτρώσει και χειρότερος ΜακΚάρθι.

Τετ Νοε 08, 06:24:50 μμ  
Πανάσχημη said...

AXURO
Επιτρέψετε μου μια τελευταια παρέμβαση:

Του συγγραφέα James Baldwin,

"I love America more than any other country in this world, and, exactly for this reason, I insist on the right to criticize her perpetually."

Τετ Νοε 08, 06:26:49 μμ  
Πανάσχημη said...

Ηθελα να προσθεσω στο παραπάνω ποστ, ότι αυτο -εγώ τουλάχιστον- κάνω με την Ελλάδα.

Τετ Νοε 08, 06:28:21 μμ  
Axuro said...

"I love America more than any other country in this world..."

Αυτό, για ΟΠΟΙΟΝΔΗΠΟΤΕ ΛΟΓΟ, δεν έχει, κατά τον κ. Δήμου, δικαίωμα να το πει ΚΑΝΕΝΑΣ Έλληνας, αγαπητή Πανάσχημη.
Αν δεν με πιστεύεις, ρώτησέ τον.

Τετ Νοε 08, 06:31:08 μμ  
Πανάσχημη said...

AXURO
Δεν έχετε δικιο. Δεν μιλώ φυσικά εκ μέρους κανενός, αλλά επειδή λέω και εγω τα ίδια πράγματα, σας διαβεβαιώνω ότι όταν τα λέω, τσούζουν τα μάτια μου. Διότι θα ήμασταν καλύτεροι αν είχαμε αποβάλλει αγκυλώσεις με το παρελθόν που μας έμαθαν να μισούμε τους διαφορετικούς αντι να μαθαίνουμε απο αυτούς.

Τετ Νοε 08, 06:37:27 μμ  
paragrafos said...

Ειλικρινά δεν μπορώ να καταλάβω πώς στην ευχη κινδυνεύει η Ελλάδα από μια μειονότητα ολίγων χιλιάδων ψυχών που αισθάνονται "μακεδόνες"! Πόσοι είναι αυτοί οι άνθρωποι; Πέντε, δέκα, είκοσι χιλιάδες; Τι έχει να χάσει η Ελλάδα από μια φουχτα ανθρώπους και φοβάται; Προς τι τόση εμπάθεια;

Μα, θα μου πείτε, το κίνητρο είναι πολιτικό. Κινδυνεύουμε!!!

Υπάρχει σοβαρός άνθρωπος που να πιστεύει ότι η Ελλάδα και οι Ελληνες κινδυνεύουν από την FYROM!!!

Με αγάπη

Παράγραφος

Τετ Νοε 08, 06:38:45 μμ  
Nikos Dimou said...

TraumMeister said...
Παναγιώτης Δημαράς said...

Όταν συζητάτε με έναν άνθρωπο φροντίστε να διαβάσετε σωστά το όνομά του: Δημητράς!

cyberdust said...
"Στην Τουρκία υπάρχει και νόμος κατά της προσβολής του Τουρκισμού. Θεωρώ πολύ χρήσιμο έναν τέτοιο νόμο και στην Ελλαδίτσα μας (ΟΚ, «μου» αν αυτό σας καθησυχάζει)) (μπόουθ Βαλκάνια γαρ). Θα γλιτώναμε από κάποιους (μπελάδες) και αυτό το ποστ δεν θα υπήρχε. :-)))) lol"

Αμ πέστε το από την αρχή ότι θέλετε να γίνουμε Τουρκία!

axuro
δεν χρειάζεται να σας απαντήσω - εδώ ο Δημητράς έχει κατεβάσει όλη την νομολογία του ΟΗΕ, της Ε.Ε., του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου... Σας απαντούν αυτοί.

Τετ Νοε 08, 06:39:33 μμ  
ioannisk said...

@Axuro
Αν θέλεις να δεις πόσο κατασκευασμένα είναι τα έθνη (και όσοι άλλοι πιστεύουν ότι προέρχονται από τα βάθη του χρόνου):
Anderson Benedict, Imagined Communities, Verso, London 1991
Baycroft Minothy, Nationalism in Europe, Cambridge University Press, Cambridge, 1998
Hobsbawm Eric, The New Century, Abacus, London, 2000
Hobsbawm Eric, Nations and Nationalisms Since 1780, Canto, Cambridge, 2000
Gellner Ernest, Nations and Nationalisms, Cornell University Press, New York, 1983
Thiesse Anne-Maries, La Création des Identités Nationales, Seuil, Paris 2001
Δοξιάδης Κύρκος, Εθνικισμός Ιδεολογία Μέσα Μαζικής Ενημέρωσης, Πλέθρον, Αθήνα, 1995
Λιάκος Αντώνης, Πως Στοχάστηκαν το Έθνος Αυτοί που Ήθελαν να Αλλάξουν τον Κόσμο;, Πόλις, Αθήνα, 2005

Grosby Steven, Nationalism A Very Short Introduction, Oxford University Press, Oxford, 2005
Smith Anthony, Εθνική Ταυτότητα, Οδυσσέας, Αθήνα, 2000

@cyberdust
"Στην Τουρκία υπάρχει και νόμος κατά της προσβολής του Τουρκισμού"
Υπήρχε και στην Ελλάδα τέτοιος νόμος αλλά η Ε.Ε. μας υποχρέωσε να τον σβήσουμε. Ευτυχώς μπορείς να φανταστείς τι πρόστιμα θα πληρώναμε.

Αλλά θα συμφωνήσω με τον aggelos-x-aggelos η συζήτηση παρεκτράπηκε, μήπως ήρθε η ώρα να αλλάξουμε θέμα;
Καλό απόγευμα σε όλους :)

Τετ Νοε 08, 06:39:50 μμ  
cyberdust said...

Γιατί οι Τούρκοι είναι πιο μάγκες από εμάς? Ντροπή μας!

Τετ Νοε 08, 06:43:42 μμ  
Axuro said...

Μάλιστα. Αγαπητή Πανάσχημη, επιτέλους έβητε στην ουσία της υπόθεσης: Η αγάπη για την πατρίδα δεν συναπάγεται σε καμιά περίπτωση μίσος για την πατρίδα του άλλου. αυτός είναι ο εθνικισμός, ένα φρούτο που μας το φόρτωσε η ουδέποτε εκπολιτισθείσα Δύση από τον ΙΖ΄ αι. και μετά. Επειδή πιστεύω στην ιερή αξία της πατρίδας, σιχαίνομαι τον εθνικισμό.
Αυτό ακριβώς μας διδάσκουν και οι αρχαίοι μας πρόγονοι, οι οποίοι καίτι βαθύτατα ρατσιστές, δεν υπήρξαν ποτέ εθνικιστές-ιμπεριαλιστές.
Είχαν άλλωστε πολύ καλλίτερα πράγματα να κάνουν από το να τρέχουν στα όρη στ' άγρια βούνα για να κατακτούν τις πατρίδες των άλλων: να σφάζονται μεταξύ τους, ή να βγάζουν το μάτι του γείτονα. Ή, ακόμα καλλίτερα, και τα δυο μαζί!

Τετ Νοε 08, 06:47:13 μμ  
cyberdust said...

Καλά, μη φοβόσαστε κ. ΝΔ. Τον χαρρυυ θα μπαγλαρώναμε πρώτα, εσάς θα σας είχαμε απλώς για μασκότ ως απόδειξη το πόσο δημοκρατικό στο πολίτευμα το Ελληνικό σύνταγμα είναι.

Τετ Νοε 08, 06:49:01 μμ  
Πανάσχημη said...

AXURO

Λετε "Η αγάπη για την πατρίδα δεν συναπάγεται σε καμιά περίπτωση μίσος για την πατρίδα του άλλου. αυτός είναι ο εθνικισμός, ένα φρούτο που μας το φόρτωσε η ουδέποτε εκπολιτισθείσα Δύση από τον ΙΖ΄ αι. και μετά."


Το ουδεποτε εκπολιτεισθα Δύση... τι είναι;
Δεν είναι δήλωση μίσους;

Τετ Νοε 08, 06:57:31 μμ  
Human Cannonball said...

@ Χαρρυ

Ο Γιγαντας δεν υπήρξε πάντα "αγαθός" στην εξωτερική του πολιτική. Ειδικά στο θέμα της Κύπρου. Το ξέρουμε όλοι.

Τετ Νοε 08, 07:04:52 μμ  
Gavrilos said...

Πες,πες θα αναγνωριστεί
η μειονότητα
ελπίζουμε μόνο
να γίνει ειρηνικά
:


@Ioannisk



Ποιό άρθρο είχαμε εμείς
για την προσβολή του έθνους;
και αν είχαμε μήπως κάναμε
και παζάρι;

Τετ Νοε 08, 07:05:34 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 07:30:03 μμ  
Axuro said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 07:32:41 μμ  
Axuro said...

Αγαπητή Πανάσχημη:

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου διώκεται το φρόνημα και απαγορεύεται η επιστημονική έρευνα; Αυτά ακριβώς προβλέπουν οι δύο νόμοι της Γαλλίας(!) για όσους αρνούνται το ολοκαύτωμα και την γενοκτονία των Αρμενίων, ακόμη και σε επίπεδο ιστορικής επιστημονικής έρευνας.
Αν αυτό δεν είναι ο πιο σκοτεινός μεσαίωνας, τότε οι λέξεις έχουν χάσει το νόημά τους.

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου απαγορεύεται η κυκλοφορία βιβλίων; (Πρωτόκολλα Σοφών της Σιών.)

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου υπάρχουν μέχρι και σήμερα σχολεία άσπρων και μαύρων, όπως στην πολιτεία της Νεμπράσκα (ΝΕΑ 17/04/2006), ενώ ΄μέχρι το 1960-70 ήταν έτσι τα μισά σχολεία της χώρας;

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου τα φασιστικά κόμματα δεν είναι στο 0,01%. όπως στην Ελλάδα, αλλά 10, 15 κι 20%, ενώ σε κάποιες χώρες συγκυβερνούν (Αυστρία);

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου υπάρχουν Γκουντάναμο, Αμπου Γράιμπ, αστυνομική βία και βασανιστήρια παντώς είδους; (δείτε απλά τις αμερικάνικες ταινίες.)

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου το οποίο βασάνισε και βασανίζει τον υπόλοιπο πλανήτη με την αποικικρατία, το δουλεμπόριο, την επιβολή με τα όπλα των ναρκωτικών (πόλεμος του οποίου) και που μέχρι τον ΙΘ΄ αι. δέχονταν θεσμικά την δουλεία;

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου 10.000 παιδιά πέθαναν μέσα σε καπνοδόχους, καθαρίζοντας τζάκια;

Θεωρείτε πολιτισμένο ένα μέρος του κόσμου όπου επιβλήθηκε στο ίδιο Σύνταγμα του κράτους(!) η απαγόρευση κατανάλωσης του αλκοόλ;

(Σταματάω γιατί κουραστικά...)

Αν πιστεύετε ότι όλα αυτά αυτά μπορούν να συμβιβάζονατι με μια πολιτισμένη κοινωνία, τότε ναι, έχετε δίκιο: Εκφράζω μίσος προς την Δύση...

Τετ Νοε 08, 07:34:18 μμ  
dem said...

Χρονια πολλα στον Μickey
και σε οσους συνσχολιαστες
γιορταζουν!

Στα του post τωρα, εμεις της Δυτικης Μακεδονιας ξερουμε καλα οτι υπηρχαν ολοκληρα "σλαβοφωνα" χωρια, πχ Κότορι [σημερινή Υδρούσα] και Ποποζάνι [σημερινό Παπαγιάννη.

Quiz:Πώς λεγοταν παλια χωριο της Φλωρινας που σημερα εχει το ονομα
αναψυκτικου;

Βιβλια σχετικα: Πέτρος Βότσης "Μακεντόντσετο. Οδοιπορικό μιας πικρίας" (Αθήνα 1998, εκδ. Πλέθρον). Ο Εμφύλιος σε ένα σλαβόφωνο χωριό της Φλώρινας, μέσα από τα μάτια ενός παιδιού της εποχής.
Τάσος Κωστόπουλος "Η απαγορευμένη γλώσσα. Κρατική καταστολή των σλαβικών διαλέκτων στην ελληνική Μακεδονία" (Αθήνα 2000, εκδ. Μαύρη Λίστα).

ΥΓ) Δεν παραταμε τα εθνικιστικα μας λεω εγω να κοιταξουμε λιγο το Α και το Ω του Εθνους,
δηλαδη την Παιδεια μας που γιναμε τελειως ...πΗΠΑ και σε λιγο θα αρχισουν να μπουκαρουν
οι μαθητες με τα ημι-αυτοματα;

Τετ Νοε 08, 07:38:14 μμ  
Πανάσχημη said...

Αγαπητε μου (νομίζω σε εμενα απευθυνεστε και όχι στην Παράγραφο)

Θα μπορούσα να αντιπαραθέσω χιλια δυο -που αντικατροπρίζουν τον κανόνα- και μας έβγαλαν από τον μεσαίωνα, και όχι τις εξαιρέσεις και μάλιστα του παρελθόνος (ποτοαπαγορευση; πως την θυμηθήκατε) αλλά, τώρα που το ξανασκεφτομαι, προς τι;
Μαλλον θα κλείσω εδω.

Οπως λένε στο Τεξας,
When the going gets tough, the tough get going.

Τετ Νοε 08, 07:40:18 μμ  
Ergotelina said...

Η συνέχιση του διχασμού

Έχουμε εξηγήσει σε άλλα δημοσιεύματα τους λόγους που η προτομή αυτή προκαλούσε το αίσθημα πολλών κατοίκων της περιοχής. Ο ίδιος ο Παπαπέτρου και ο στρατιωτικός γιος του είναι υπεύθυνοι για το χαμό πολλών ανθρώπων που οι απόγονοί τους ακόμα ζουν στην περιοχή. Κάτι ανάλογο συμβαίνει σε πολλά χωριά της περιοχής, όπου έχουν στηθεί μνημεία ανθρώπων που έδρασαν εκεί και είναι φυσικό ότι για μια μερίδα των κατοίκων δεν είναι τίποτα άλλο παρά οι "αντίπαλοι". Όπως εξηγούμε σε διπλανές στήλες, ο Μακεδονικός Αγώνας υπήρξε πραγματικός "εμφύλιος" που έχει αρχίσει από την αρχή του αιώνα, συνεχίστηκε με τον εμφύλιο της δεκαετίας του '40 και διαρκεί μέχρι σήμερα, εφόσον είναι το μόνο σημείο της ελληνικής επικράτειας για το οποίο δεν ισχύει η "άρση των συνεπειών του εμφυλίου".

Αυτή την επιβίωση του εμφυλίου την επιβεβαιώνει η δήλωση του Νομάρχη Φλώρινας Παύλου Αλτίνη, ο οποίος κατάγεται από το ίδιο χωριό: "Ας θυμόμαστε ότι το Ξινό Νερό, εδώ και πολλά χρόνια βρίσκεται στο στόχαστρο πρωτίστως της βουλγαρίζουσας και δευτερευόντως της σλαβομακεδονίζουσας προπαγάνδας και των αντίστοιχων μυστικών υπηρεσιών που τις κατευθύνουν". Στο ίδιο κείμενο ο κ. Αλτίνης αναφερόταν σε "ανάξιους Έλληνες, που εμφανίζονται είτε ως 'σλαβομακεδονίζοντες' είτε ως 'βουλγαρίζοντες' για να αποκομίσουν οικονομικά οφέλη από το εξωτερικό".

Τα λόγια αυτά προκάλεσαν την έκρηξη του βουλευτή Φλώρινας του ΠΑΣΟΚ Γιώργου Λιάνη: "(Είναι) το χειρότερο κείμενο. Βόμβα μολότοφ, ένα παραλήρημα εθνικιστικό. Ούτε ένας νεοναζί δε θα μιλούσε έτσι. Ποια είναι η βουλγαρίζουσα προπαγάνδα πρωτευόντως και σλαβομακεδονίζουσα δευτερευόντως που συντελούνται στο Ξινό Νερό; Συμβαίνουν τέτοιες προπαγάνδες και μετέχουν αντίστοιχες μυστικές υπηρεσίες που τις κατευθύνουν; Τον χλευάζουν τον Νομάρχη μας στην Αθήνα. Να μας πει ποιοι είναι οι κώδικες που δεν ξέρουμε..." ("Παρατηρητής" Φλώρινας, 21/9/2000). Από την άλλη πλευρά, ο πατέρας και "μέντορας" του Νομάρχη δικηγόρος και πολιτευτής Χρήστος Αλτίνης υπέβαλε μήνυση στον Γιώργο Λιάνη για το ίδιο θέμα.

Το πάθος αυτό της πολιτικής διαμάχης θα ήταν ανεξήγητο αν δεν παρέμεναν άλυτα τόσα προβλήματα στην περιοχή που πηγάζουν από τον εμφύλιο διχασμό. Οι "γιορτές μίσους" που οργάνωνε η Χρυσή Αυγή και άλλες παρεμφερείς οργανώσεις θα ήταν αδιανόητες σε οποιοδήποτε άλλο χωριό ή πόλη της Ελλάδας. Αλλά και πουθενά αλλού δεν θα έστηνε η πολιτεία τόσα μνημεία, χωρίς να έχει τη συγκατάθεση του τοπικού πληθυσμού.

Προτομές με το κιλό

Τους λόγους και το πλαίσιο τοποθέτησης αυτών των εκατοντάδων προτομών στα χωριά της Μακεδονίας ανακαλύπτουμε στα επίσημα έγγραφα της περιόδου 1959-1970 που ερευνήσαμε στα σχετικά αρχεία.


Υπάρχει μια περιοχή της Ελλάδας, όπου τα ηρώα και οι προτομές δεν ενώνουν τον πληθυσμό αλλά τον διχάζουν. Και οι εθνικές γιορτές εύκολα μετατρέπονται σε γιορτές μίσους. Ο εμφύλιος είναι ακόμα ζωντανός.

Τετ Νοε 08, 07:45:39 μμ  
Nikos Dimou said...

dem said...
Χρονια πολλα στον Μickey
και σε οσους συνσχολιαστες
γιορταζουν!

Σωστός! Μεγάλη παράλειψή μου. Ευχές!

Για τα ονόματα: και το Νυμφαίο λεγότανε Νέβεστα

Τετ Νοε 08, 07:52:29 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

H λύση είναι μια:

ΒΑΛΚΑΝΙΚΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ!



Αφού περάσουν ένας ένας από την ΕΕ.


Οι αναμόχλευση του παρελθόντος μόνο κακό μπορεί να κάνει. Τη λύση θα δώσει η ελευθερη αγορά, η κοινή επιχειρηματική δράση, τα malls, τα suπermarkets κτλ

Κράτη-κουτσολιές δε μπορούν να είναι βιώσιμα. Οι βαλκάνιοι πρέπει να βρουν μια υερεθνική ταυτότητα και επιτέλους να εκπολιτιστούν!

Αυτονομία στις περιφέρεις και επιβολή 2 ή 3 επισήμων γλωσσών μια εκ των οποίων η Αγγλική.

Τετ Νοε 08, 07:57:48 μμ  
cyberdust said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 08:08:58 μμ  
lucifer said...

Εδώ που τα λέμε, ποια ελληνικά και ποια "μακεδονικά".

In the long term, πρέπει όλοι να μάθουμε κινέζικα.

Τετ Νοε 08, 08:13:42 μμ  
cyberdust said...

Λοιπόν, αφού ο ντόκτορ και οι άλλοι (και ο ΝΔ?) δεν απάντησαν τι θα κάνουν όταν έρθει η στιγμή και προστάξουν τα στήθη τους στα αποσχιστηκά σχέδια μερικών θερμόαιμων «μακεδόνων», μου αφήνουν πεδίο να δράσει η φαντασία μου. Λοιπόν, αυτοί οι προοδευτικοί είναι οι χειρότεροι του είδους. Ενώ εγώ πρεσβεύω την σύνεση και καλώ σε εκλογίκευση, ούτε θέλω να φανταστώ πως αυτοί θα αρχίσουν να καθαρίζουν κόσμο και κοσμάκη για να αποτρέψουν κάποιες καταστάσεις, όταν θα έρθει αυτή η στιγμή χωρίς γυρισμό, ενώ θα μπορούσαν να την αποτρέψουν τώρα. Και Παράγραφε, στον σύγχρονο κόσμο μας δεν έχει ουδεμία σημασία το μέγεθος μιας χώρας. Μη υποτιμάς την «Μακεδονία», ούτε να υπερεκτιμάς την Ελλάδα. Όταν επικρατήσει η προπαγάνδα (τους), τα κανόνια σιωπούν. Με αυτό σου απαντώ.

Τετ Νοε 08, 08:14:14 μμ  
heinz said...

@πανάσχημη

Φτάσαμε και σε "σύλληψη" του ΝΔ?

Ωχ, ωχ, και μας τελειώνουν τα Depon...

--------------------------

@axuro

Εγώ σας προειδοποίησα αρμοδίως.

Διπλασιάζω τη δόση στο Depon και ξεκούραση απαραιτήτως μια εβδομάδα με υποχρεωτική blog-ο-αποχή.

Που θυμηθήκατε τα παιδιά που πέθαιναν στις καμινάδες;

Σε λίγο θ' αρχίσετε να παραληρείτε και για 150.000 παιδιά του Ιράκ που σύμφωνα λέει με τον ΟΗΕ, πέθαναν από λευχαιμία, από το 1991 έως εδώ - και διάφορες άλλες τρέλες!!!

Αγαπητό axuro

Σας έχει βαρέσει ο blogισμός στο κεφάλι και διατρέχετε πλέον σοβαρό κίνδυνο.

Ακολουθήστε τη συμβουλή μου: ν΄ αρχίσετε να ξεχωρίζετε το φως το αληθινόν (το εκ του Αγάλματος της Ελευθερίας πυρσού προερχόμενον).

Give me your tired, your poor,
Your huddled masses yearning to breathe free,
The wretched refuse of your teeming shore.
Send these, the homeless, tempest-tost to me,
I lift my lamp beside the golden door!


Αλλά,

Τι κρίμα...

ή

πως τα όνειρα γίνονται εφιάλτες...

Τετ Νοε 08, 08:16:54 μμ  
Nikos Dimou said...

Βλέπω στην οθόνη του υπολογιστή τον Bush.
Rumsfeld τέλος!

Τετ Νοε 08, 08:18:36 μμ  
lucifer said...

Nikos Dimou:
Rumsfeld τέλος!

Αργά το θυμήθηκε ο Βους.

Έρχεται η Χίλαρυ !

Τετ Νοε 08, 08:24:41 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

Βλέπω στην οθόνη του υπολογιστή τον Bush.
Rumsfeld τέλος!


Mε το καλό να πάει κι ο Βους (απο-βοϊοδο-ποίηση)

Τετ Νοε 08, 08:30:59 μμ  
Ergotelina said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 08:32:35 μμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Τετ Νοε 08, 08:36:47 μμ  
Ergotelina said...

Αxuro

"I love America more than any other country in this world, and, exactly for this reason, I insist on the right to criticize her perpetually."

We love Greece We criticize her....


:-)

New Mexico is commonly thought to have Spanish as an official language alongside English, due to the widespread usage of Spanish in the state. In fact, although the original state constitution of 1912 provided for a temporarily bilingual government, New Mexico has no official language.

Spanish is the most widely taught non-English language in U.S. secondary schools and institutions of higher education ([4]), indicating its importance among non-Hispanic Americans.




GOD BLESS AMERICA!...

:-0

Τετ Νοε 08, 08:40:55 μμ  
doctor said...

Ο κύριος Δημητράς παρέθεσε την Απόφαση του Ευρωπαϊκού Δικαστηρίου καιάλλα ενδιαφέροντα.

Καθήστε κύριε Cyberdust και διαβάστε τα.

Επίσης δεν δέχομαι μαθήματα πατριωτισμού από εσάς.

doctor

Τετ Νοε 08, 08:55:48 μμ  
cyberdust said...

Είναι απίστευτο το πόσο γρήγορα Ο κ. Δημητράς θα αλλάξει τροπάριο όταν στενέψουν τα πράγματα. Ίσως όχι ο Δημητράς προσωπικά, αλλά έχει συμβεί αυτό με άλλους (ψευτο)διανοούμενους σε πάμπολλες περιπτώσεις σε όλες τις χώρες του κόσμου και σε όλα τα κράτη. Καλλίτερα να απαντήσετε τι θα κάνετε με τα στήθη σας.

Τετ Νοε 08, 09:01:17 μμ  
heinz said...

Αύριο Πέμπτη, στο "Ρεπορτάζ χωρίς Σύνορα o Στέλιος Κούλογλου, στις 10.00 το βράδυ, ασχολείται με το πραξικόπημα του 1967 και με τον ρόλο των Αμερικανών.

Να το δουν ορισμένοι, μπας και καταλάβουν τον ρόλο της ξενοκρατίας στην Ελλάδα κάποτε...

Τετ Νοε 08, 09:05:36 μμ  
Patsman said...

Ως συνήθως, το θέμα έχει ξεφύγει εντελώς. Επειδή μένω στη Μακεδονία, αηδίασα πραγματικά διαβάζοντας τα λεγόμενα του ΝΔ και κάποιων bloggers που αποκαλούν "Μακεδόνες", "Μακεδονία", τους Σκοπιανούς και τα Σκόπια. Αιδώς Αργείοι! Σε λίγο θα πάθουμε οι Βορειοελλαδίτες Μακεδόνες κρίση ταυτότητας! Αν αυτούς χαρακτηρίζετε "Μακεδόνες", τότε εμείς τι είμαστε;!
Καλές οι φανφαρολογίες σας, αλλά κουραστήκαμε πια! Οι ίδιοι που θέλουν την Τουρκία στην Ε.Ε. είναι οι ίδιοι που μιλούσαν για Μακεδονικό Κράτος στον Εμφύλιο, οι ίδιοι που μιλάνε σήμερα για "Μακεδονία", οι ίδιοι που υποστήριζαν το "Ναι" στο δημοψήφισμα για το Κυπριακό, οι ίδιοι που ξεχνούν την Κύπρο και συμμερίζονται την Τουρκική!
Ευτυχώς, είναι ακόμη μειοψηφία!

Τετ Νοε 08, 09:06:23 μμ  
heinz said...

Για τον κ. Δημητρά.

Σε εκπομπή - πριν καμμιά δεκαριά χρόνια στην ΕΡΑ - βγάζω τον (τότε βουλευτή) Μουσταφά Μουσταφά, τα λέμε, διευκρινίζει ότι δεν υπάρχει πρόβλημα καταπίεσης της μειονότητας εκθέτει κάποια μειονοτικά προβλήματα, τον ξαναρωτάω περί κρατικής καταπίεσης, ξαναλέει όχι, τέρμα....

Μετά, πετυχαίνω τον Δημητρά στο Internet, και του λέω "τι είν' αυτά που λές, ο Μουσταφά λέει άλλα".

Μου απαντά, "με τον Μουσταφά έχουμε συνεργασία και ΔΕΝ λέει άλλα, λέμε τα ίδια".

Ποιόν να πιστέψω, τον Μουσταφά που άκουσα με τ' αυτιά μου (κι όλο το Αιγαίο επίσης τον άκουσε) ή τον κ. Δημητρά;

Τετ Νοε 08, 09:10:39 μμ  
rednet69 (georgia m.) said...

Καλησπέρα και χρόνια πολλά στον mickey,στον aggelos-x-aggelos και στον mihalis a dreamer.
Αν ξεχνώ κανέναν,συγχωρήστε με!

Τετ Νοε 08, 09:15:54 μμ  
heinz said...

Και τι εννοώ:

Ο κ. Δημητράς, φαίνεται συχνά να εκφράζει αυθεντικότερα (προφανώς κατά τη γνώμη του) τα προβλήματα τω μειονοτήτων στην Ελλάδα, από τα ίδια τα μέλη τους.

Συνιστώ σε ΟΛΟΥΣ, αντί να λένε το μακρύ και το κοντό τους, να πάνε καμμιά βόλτα από κει μεριά, να δουν τους μειονοτικούς, να μιλήσουν καλόπιστα μαζί τους, και να απορρίψουν τους ...μεσάζοντες, που τείνουν να αναλαμβάνουν μανιωδώς - προφανώς το θεωρούν έργο ζωής - την προστασία των μειονοτικών (οποιασδήποτε μειονότητας).

Τετ Νοε 08, 09:16:24 μμ  
doctor said...

cyberdust said...
Είναι απίστευτο το πόσο γρήγορα Ο κ. Δημητράς θα αλλάξει τροπάριο όταν στενέψουν τα πράγματα. Ίσως όχι ο Δημητράς προσωπικά, αλλά έχει συμβεί αυτό με άλλους (ψευτο)διανοούμενους σε πάμπολλες περιπτώσεις σε όλες τις χώρες του κόσμου και σε όλα τα κράτη. Καλλίτερα να απαντήσετε τι θα κάνετε με τα στήθη σας.

Τετ Νοε 08, 09:01:17 μμ

--------

Συνεχίζετε και εκθέτετε την νοημοσύνη σας αγαπητέ.

Ο κ.Δημητράς παρέθεσε:

ΣΥΜΒΟΥΛΙΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ

ΕΥΡΩΠΑΪΚΗ ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΚΑΤΑ ΤΟΥ ΡΑΤΣΙΣΜΟΥ ΚΑΙ ΤΗΣ ΜΙΣΑΛΛΟΔΟΞΙΑΣ (ECRI)

1) Τρίτη Εκθεση για την Ελλάδα
της 5ης Δεκεμβρίου 2003

2) ΗΝΩΜΕΝΑ ΕΘΝΗ
ΔΙΕΘΝΕΣ ΣΥΜΦΩΝΟ ΓΙΑ ΤΑ ΑΤΟΜΙΚΑ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΑ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ (CCPR)
ΕΠΙΤΡΟΠΗ ΑΝΘΡΩΠΙΝΩΝ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ
Ογδοηκοστή Τρίτη σύνοδος
Καταληκτικές παρατηρήσεις της Επιτροπής Ανθρώπινων Δικαιωμάτων
ΕΛΛΑΔΑ (CCPR/CO/83/GRC, 31 Μαρτίου 2005)
ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΕΣ

3) Η ετυμηγορία του Ευρωπαϊκό Δικαστήριο Δικαιωμάτων του Ανθρώπου (ΕΔΔΑ)


Και εσείς αντί να τα διαβάσετε, τον ψέγετε για τις παραπάνω αποφάσεις χαρακτηρίζοντάς τις ως δικό του τροπάριο!!!

Λυπάμαι πολύ, αλλά ως εκπρόσωπος της μάζας που άγεται και φέρεται είστε πολύ λίγος και πολύ προβλέψιμος.

Και σας το ξαναλέω: Δεν δέχομαι μαθήματα πατριωτισμού από εσάς.
Κάντε τα στήθη σας εσείς ό,τι θέλετε, πανέ, βραστά ή ψητά...

doctor

Τετ Νοε 08, 09:18:31 μμ  
cyberdust said...

Καλά, μην απαντάς. Άφησε με στην υποψία μου.

Τετ Νοε 08, 09:24:29 μμ  
doctor said...

Αγαπητέ Patsman τον γεωγραφικό όρο Μακεδονία μπορούν να τον χρησιμοποιούν όσοι εμπλέκονται γεωγραφικά με την αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δηλαδή ακόμη ΚΑΙ οι Ινδοί ή οι Αφγανοί που υπήρξαν έστω και για λίγο μέσα στο κράτος του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Το ότι εσείς θέλετε να έχετε αυτό το όνομα τσιφλίκι σας είναι δικό σας πρόβλημα, άλλωστε σήμερα δεν υπάρχουν καθαρόαιμοι απόγονοι των αρχαίων μακεδόνων πουθενά στον κόσμο.

Δεν φτάνει να λέτε κάτι, πρέπει και να το αποδεικνύετε, άλλως αυτό το κάτι δεν υπάρχει παρά μόνο στην φαντασία σας την οποία δεν μπορείτε να την επιβάλλετε σε εμάς ως πραγματικότητα...

doctor

Τετ Νοε 08, 09:24:37 μμ  
cyberdust said...

Όταν έρθουν τέτοιες στιγμές, οι κ.κ. δημοσιογράφοι και λοιποί εργάτες του λόγου επιστρατεύονται. Σε όσους αρνιούνται, τους κόβουν τα μεγάφωνα και τους αφαιρούν τις πένες (στις πιο ήπιες καταστάσεις, στις άλλες…).

Τετ Νοε 08, 09:27:33 μμ  
Δήμος Χλωπτσιούδης said...

Πρέπει να ομολογήσω ότι αυτά τα έλεγε και το ΚΚΕ στην αρχή της διένεξης με το γειτονικό κράτος και χαρακτηρίστηκε από την κυβέρνηση ανθελληνικό κόμμα.
Να προσθέσω ότι τη δεκαετία του '30 επί Βενιζέλου κυκλοφόρησε και λεξικό επισήμως.
Πάντως τέτοια θέματα επισύρουν πολύ κουβέντα και δυστυχώς δεν αναλύονται μέσα σε ένα ή δύο ή έστω 150 σχόλια. Κατά βάση συμφωνώ. Δεν μπορούμε βέβαια να αποδεχτούμε το εν λόγω όνομα επειδή ακριβώς υποκύπτουμε στις όποιες εδαφικές βλέψεις έχει η γείτονας. Ωστόσο, έχει προπολλού καταρριφθεί το αντεπιστημονικό επιχείρημα της έλλειψης τέτοιας μειονότητας. Ακόμα και σήμερα στην Μακεδονία υπάρχουν ανάλογοι πληθυσμοί, που ομιλούν τα ντόπια μακεδονικά (σλαβομακεδόνικα). Είναι βέβαια γέροντες, όσοι δε μας εγκατέλειψαν.

Τετ Νοε 08, 09:28:39 μμ  
heinz said...

Και, για το Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι, μόλις ανακάλυψα μια ενδιαφέρουσα κόντρα μεταξή των εκπροσώπων του (προεξάρχοντος του κ. Δημητρά) και συντακτών της Ελευθεροτυπίας, ΕΔΩ.

Για δείτε στο τέλος, που λέει περί χρηματοδότησης.
Μήπως κάποιος ξέρει να μας πει περισσότερα?

Τετ Νοε 08, 09:35:00 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

"...τον γεωγραφικό όρο Μακεδονία μπορούν να τον χρησιμοποιούν όσοι εμπλέκονται γεωγραφικά με την αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δηλαδή ακόμη ΚΑΙ οι Ινδοί ή οι Αφγανοί που υπήρξαν έστω και για λίγο μέσα στο κράτος του Μεγάλου Αλεξάνδρου"

Εχουμε ξεφυγει τελειςως. Αρα και εμεις
μπορουμε να χρησομοποιησουμε τον ορο
Οθωμανικη η' Ρωμαικη Δημοκρατια!!!... αφου καποτε ειμαστε στην επικρατεια τους.

Τετ Νοε 08, 09:35:00 μμ  
Πανάσχημη said...

Cyberdust
Αναφερομουν σε σχόλιο άλλου, αν το απήυθυνα σε σενα έκανα λάθος. Καποιος άλλος είχε πει ότι στην Αμερική θα εσυλαμβάνετο και απάντησα σε αυτό.

Τετ Νοε 08, 09:39:48 μμ  
heinz said...

Τώρα που το ξαναδιάβασα προσεκτικότερα, πράγματι τα μέλη του Helsinki Watch, επιβεβαιώνουν χρηματοδότηση - της οργάνωσης - και από τον Τζωρτζ Σόρος.

Φαίνεται να το βεβαιώνουν οι:

Γρηγόρης Bαλλιανάτος, Διονύσης Γουσέτης, Παναγιώτης Δημητράς, Nίκος Δήμου, Nαυσικά Παπανικολάτου, Xριστίνα Pουγγέρη

Υπάρχει κάτι που πρέπει να καταλάβω και δεν μπορώ;

Τετ Νοε 08, 09:40:22 μμ  
x-taramas said...

"Ακόμα και σήμερα στην Μακεδονία υπάρχουν ανάλογοι πληθυσμοί, που ομιλούν τα ντόπια μακεδονικά (σλαβομακεδόνικα). Είναι βέβαια γέροντες, όσοι δε μας εγκατέλειψαν."

Ακριβώς! Δεν έχουμε λοιπόν παρά να περιμένουμε λίγα χρόνια ακόμα μέχρι να αποδημήσουν και οι τελευταίοι, και μετά θα έχουμε μια Μακεδονία ολοκάθαρη και τρυφερή, σαν την καρδιά ενός μαρουλιού...

Τετ Νοε 08, 09:41:32 μμ  
doctor said...

Αριστοτέλης Βαλαωρίτης, 1867:

«Απαγορεύεται οιωδήποτε η διά ερευνών καταστροφή των θελκτικών μύθων, δι' ών ετράφημεν, εκτός όταν πρόκειται να βασιλεύσει επωφελής τις αλήθεια».

Και ζήσαν αυτοί καλά και μεις καλύτερα ...

Τετ Νοε 08, 09:42:13 μμ  
lucifer said...

Παναγιώτης Δημητράς:
«Το Δικαστήριο επαναλαμβάνει, όμως, πως το γεγονός ότι μια ομάδα προσώπων ζητά αυτονομία ή ακόμα και απόσχιση τμήματος του εδάφους της χώρας –άρα απαιτεί θεμελιώδεις συνταγματικές και εδαφικές αλλαγές- δεν μπορεί να οδηγεί αυτόματα σε απαγόρευση των συγκεντρώσεών της. Η διεκδίκηση εδαφικών αλλαγών με ομιλίες και διαδηλώσεις δεν ισοδυναμεί αυτόματα με απειλή στην εδαφική ακεραιότητα και την εθνική ασφάλεια της χώρας.» («Stankov»)

Αλλά, με τι ισοδυναμεί ;!

Εδώ συζητάμε ότι οι σλαβομακεδόνες πολίτες της Ελλάδας δικαιούνται (εφόσον το επιθυμούν) να διδάσκονται τη γλώσσα τους, κι εσείς λέτε ότι κι αν πότε ζητήσουν απόσχιση "ε δεν πειράζει, δημοκρατία έχουμε" ;

Θα πάει δηλαδή σε αυτό το Δικαστήριο η Γαλλία (=θα επιβάλλει το Δικαστήριο στη Γαλλία) για το πώς θα λύσει το πρόβλημα με την αυτονομία της Κορσικής, ή θα πάει σε αυτό το Δικαστήριο η Ισπανία (=θα επιβάλλει το Δικαστήριο στην Ισπανία) για το πρόβλημα με τους Βάσκους ή τους Καταλανούς;

Όπως το έθεσε και ο Τίτος Πατρίκιος:
"Τι λέτε ρε μαλάκες;"

Τετ Νοε 08, 09:43:29 μμ  
Nikos Dimou said...

doctor said...
"τον γεωγραφικό όρο Μακεδονία μπορούν να τον χρησιμοποιούν όσοι εμπλέκονται γεωγραφικά με την αυτοκρατορία του Μεγάλου Αλεξάνδρου, δηλαδή ακόμη ΚΑΙ οι Ινδοί ή οι Αφγανοί..."

Διαφωνώ φίλε Doctor. Μπορούν να τον χρησιμοποιήσουν όσοι κατοικούν σε αυτή την γεωγραφική περιφέρεια. Και ο μεν έλληνες κάτοικοι έχουν εθνική ταυτότητα: την ελληνική. Οι άλλοι δανείζονται τον γεωγραφικό προσδιορισμό και τον μετατρέπουν σε εθνοτικό.

Το 1992 είχα προτείνει μία λύση: Βόρεια Μακεδονία (πως λέμε Ανατολική Θράκη) ή Άνω Μακεδονία. Αλλά ήρθε ο μαξιμαλισμός ("ούτε τα παράγωγα!") και χάθηκε εντελώς η μάχη για το όνομα.

Πάντως να θυμήσω πως δεν είναι αυτό το θέμα του ποστ - αλλά το δικαίωμα μίας μειονότητας να μιλάει και να διδάσκεται την γλώσσα της.

Τετ Νοε 08, 09:45:45 μμ  
Andreas said...

Καλησπέρα σας
Ο Μίκυ σήμερα στη γιορτή του έγραψε το καλύτερο σχόλιο, πολύ σωστός και ο Ποτεποτε... και πολλά άλλα σημαντικά ειπώθηκαν.
Τί κρίμα να μη χειρίζομαι σωστά την καθαρεύουσα ή έστω να χω ένα πολυτονικό στο πι-σι μου για να συγχαρώ το Άχυρο για την απέραντη πατριωτική σοφία του, που όπως το ανάδελφον έθνος ημών (μήπως με υ ;), πηγάζει από τα βάθη των χιλιετιών... άλωστε όπως πρόσφατα επιστήμονες αποδικνύουν, και ο αιγυπτιακός πολιτισμός των πυραμίδων προέρχεται από τους αρχαίους ημών προγόνους και γενικότερα, τί να λέμε τώρα... ΕΥΓΕ! ΖΗΤΩ ΤΟ ΕΘΝΟΣ! ΖΗΤΩ Η ΠΑΤΡΙΣ! διά τας λοιπάς εθνότητας: ΟΥΥΥΥΥΥΥΥΥ!!!!
επίσης εντυπωσιακός και ο Cyberσκόνης, έτοιμος να προτάξει τα στήθη στους εχθρούς της πατρίδος ημών, ελπίζω να μεριμνεί να είναι αποτριχωμένα, αλειμένα με έλαιον ελαίας, κατά τας αρχαιοελληνικάς παραδόσεις (ή μήπως οι πεχλιβάνηδες το κάναν αυτό, μπερδεύομαι...)

(Συγνώμη κύριε Νίκο για το ύφος, αλλά πάω να ξενυχτήσω στη δουλειά τώρα και "φόρτωσα", που λέει και ο Harry, με τους γενναίους πατριδόφρονες μισαλόδοξους που ούτε να γράψουν όσα ανόητα λένε με πραγματικό τους όνομα δεν τολμούν!)

Θα σας απολάυσω ξανά σε λίγο...

Τετ Νοε 08, 09:48:06 μμ  
x-taramas said...

patsman asked:
"Σε λίγο θα πάθουμε οι Βορειοελλαδίτες Μακεδόνες κρίση ταυτότητας! Αν αυτούς χαρακτηρίζετε "Μακεδόνες", τότε εμείς τι είμαστε;!"

Μακεδόνες και σεις κι αυτοί.

Τετ Νοε 08, 09:48:28 μμ  
heinz said...

Εγώ πάντως ρωτάω για τον Τζωρτζ Σόρος.

Χρηματοδοτούσε (τώρα τι κάνει;) το Helsinki Watch και χαλαρά δεν τρέχει τίποτα;

ΤΙΠΟΤΑ;

Προς "συντρόφους" εθνικιστές:

Το ότι το Helsinki Watch μπορεί να είναι ...κάπως, ΔΕΝ σημαίνει ότι οι μειονότητες δεν έχουν δικαιώματα, έτσι;
Να ξέρουμε τι λέμε, μην παίρνουμε και θάρρος!!

Τετ Νοε 08, 09:49:47 μμ  
heinz said...

Και το Βόρεια Μακεδονία, και το Άνω Μακεδονία και το Σλαβομακεδονία που (φαίνεται ότι) είχε εξασφαλίσει ο Μητσοτάκης, καλά ήτανε.
Αλλά μας έφαγε ο Σαμαράς (και φαίνεται καλό παιδί γενικά αλλά...)

Ας βολευτούμε τώρα με το σκέτο Μακεδονία.

Τετ Νοε 08, 09:52:22 μμ  
Orion2006 said...

Για τις αθλιότητες του harry εναντίον της Θεσσαλονίκης δεν έχει κανείς να πει τίποτα; Tι γίνεται εδώ; Που πήγαν όλοι οι Θεσσαλονικείς; Τι είδους συζήτηση με αθηνοκεντρική φιλοσοφία είναι αυτή;

Μόνο η ελληνικότητα της Αθήνας δεν αμφισβητείται; Και αμφισβητείται αυτή της Θεσσαλονίκης! Ποιοι νομίζετε ότι είστε εσείς του κρατιδίου των Αθηνών; Οι μόνοι 100% Ελληνες;

Κι ο κ. Δήμου κανένα σχόλιο γι'αυτές τις κατάπτυστες αθλιότητες - υβριστικούς χαρακτηρισμούς εναντίον μιας ολόκληρης πόλης που χρησιμοποιεί ο harry!

Τετ Νοε 08, 09:53:09 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz said...
Τώρα που το ξαναδιάβασα προσεκτικότερα, πράγματι τα μέλη του Helsinki Watch, επιβεβαιώνουν χρηματοδότηση - της οργάνωσης - και από τον Τζωρτζ Σόρος.

Φαίνεται να το βεβαιώνουν οι:

Γρηγόρης Bαλλιανάτος, Διονύσης Γουσέτης, Παναγιώτης Δημητράς, Nίκος Δήμου, Nαυσικά Παπανικολάτου, Xριστίνα Pουγγέρη

Υπάρχει κάτι που πρέπει να καταλάβω και δεν μπορώ;

Ναι πρώτον είσαστε τουλάχιστον 10 χρόνια πίσω (πριν αποχωρήσω από το Δ. Σ. του Ελσίνκι). Η οργάνωση δεν είχε "χρηματοδοτηθεί" από τον Σόρος - απλώς είχε αναλάβει ορισμένες μελέτες (συγκεκριμένα αν θυμάμαι καλά για τους Ρομά) για λογαριασμό του Ιδρύματος. Όλες οι ΜΚΟ υποστηρίζονται από διάφορα μη κερδοσκοπικά ιδρύματα αλλά και την Ευρωπαϊκή Ένωση και το Ελληνικό ΥΠΕΞ.

Τετ Νοε 08, 09:56:17 μμ  
Nikos Dimou said...

patsman asked:
"Σε λίγο θα πάθουμε οι Βορειοελλαδίτες Μακεδόνες κρίση ταυτότητας! Αν αυτούς χαρακτηρίζετε "Μακεδόνες", τότε εμείς τι είμαστε;!"

Συγγνώμη - δεν είστε Έλληνες;

Τετ Νοε 08, 09:58:26 μμ  
x-taramas said...

@πανάσχημη:
(@axuro)Το ουδεποτε εκπολιτεισθα Δύση... τι είναι;
Δεν είναι δήλωση μίσους;

Όχι βέβαια...Είναι αχυρένια δήλωση οίκτου και συγκατάβασης!

Τετ Νοε 08, 09:59:39 μμ  
to ena kai to mhden said...

Αγαπητοί μου όσο υπάρχουν σύνορα υπάρχει και κίνδυνος για τη χώρα από γείτονες.Ωραία αυτά που λέτε αλλά κατά της Ελλάδας(όπως και αν τη βλέπετε αυτή).Όταν πέσει κάθε σύνορο,τα ξαναλέμε.

Τετ Νοε 08, 10:02:41 μμ  
heinz said...

Κύριε Δήμου, η ανάληψη μελετών για λογαριασμό κάποιου ιδρύματος, μπορεί να θεωρηθεί - και κάποιες φορές είναι - ένας έμμεσος τρόπος χρηματοδότησης.

Δεν λέω ότι αυτό συνέβη, απλώς επαναλαμβάνω τα περί της γυναίκας του Καίσαρος...

Και αναφέρομαι βέβαια στο Helsinki Watch και σε καμμιά περίπτωση σε πρόσωπα.

Αλλά, λογικό είναι να απορώ: καλά το ΥΠΕΞ, καλά η ΕΕ, αλλά το ίδρυμα του Σόρος;
Πολύ δεν πάει;

Κατ' αναλογία, είναι σε βάρος (δυστυχώς) της Greenpeace, οι χρηματοδοτήσεις που έχει λάβει από την Siemens. Κι εκεί για μελέτη ήτανε, για την αποτελεσματικότητα των "ενεργειακών λαμπτήρων", απ' ό,τι λεγόταν...

Τετ Νοε 08, 10:03:01 μμ  
Nikos Dimou said...

Orion 2006 said...
"Κι ο κ. Δήμου κανένα σχόλιο γι'αυτές τις κατάπτυστες αθλιότητες - υβριστικούς χαρακτηρισμούς εναντίον μιας ολόκληρης πόλης που χρησιμοποιεί ο harry!"

Κακώς διαμαρτύρεστε. O Harry δεν αμφισβητεί μόνο την ελληνικότητα των Θεσσαλονικέων αλλά όλων των Ελληνων. Θεωρεί ότι πρέπει να ονομαζόμαστε Γραικοί - ως ουδεμίαν σχέσιν έχοντες με τους αρχαίους.

Προσωπικά αυτά τα παιχνίδια με τις λέξεις με αφήνουν αδιάφορο. Σημασία έχει η ουσία, η δημιουργικότητα και η ποιότητα ενός λαού - κι ας ονομάζεται όπως θέλει. Ο άνθρωπος δίνει αξία στο όνομα και όχι το αντίστροφο.

Τετ Νοε 08, 10:04:37 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...


Προσωπικά αυτά τα παιχνίδια με τις λέξεις με αφήνουν αδιάφορο. Σημασία έχει η ουσία, η δημιουργικότητα και η ποιότητα ενός λαού - κι ας ονομάζεται όπως θέλει. Ο άνθρωπος δίνει αξία στο όνομα και όχι το αντίστροφο.

The name is not the thing named.

Gregory Bateson

Τετ Νοε 08, 10:08:17 μμ  
Orion2006 said...

Να με συγχωρείτε κ. Δήμου αλλά ο harry δεν αποκάλεσε τους Αθηναίους τουρκόσπορους, φασιστοειδή, γραικοναζιστές και άλλα τέτοια ωραία, αλλά τους Θεσσαλονικείς.

Και δεν αποκάλεσε την Αθήνα φασιστούπολη αλλά την Θεσσαλονίκη. Να μην παίζουμε με τις λέξεις αλλά όχι και τέτοια μεροληψία απο μέρους σας.

Οσο φασιστική είναι η Θεσσαλονίκη σαν πόλη - αν είναι - τόσο είναι και η Αθήνα. Αυτό είναι το θέμα.

Τετ Νοε 08, 10:11:45 μμ  
x-taramas said...

ΝΔ said:
Απλώς ζείτε ακόμα στον 19ο αιώνα, τον αιώνα των εθνικισμών και της εθνικής ολοκλήρωσης και κρίνετε με τα δικά του κριτήρια. Εγώ, καίτοι μεγαλύτερος, ζω στον 21ο.

Δεν θα το'λεγα...Μάλλον στον 23ο ζεις. Τόσο μου φαίνεται οτι θα χρειαστεί ωστε τα αυτονόητα να αντιμετωπίζονται ως αυτονόητα...

Τετ Νοε 08, 10:17:30 μμ  
heinz said...

@Orion2006

Δε μου λες αγαπητέ φίλε;!
Θα μας πρήξεις τώρα με το pet?

O harry είναι sui generis (υπάρχει κι άλλη έκφραση, αλλά χρησιμοποιήθηκε ήδη σε σχετική ...μπαλάντα, σε τούτα δω τα σχόλια).

Οπότε, ΜΗΝ ασχολείσαι. Για την πνευματική σου υγεία το λέω...

Τετ Νοε 08, 10:18:28 μμ  
doctor said...

Φίλε/η Orion2006 θα αρχίσουμε τώρα το σουβλάκι ή καλαμάκι και το μπουγάτσα με τυρί ή τυρόπιτα;

Είμαι βορειοελλαδίτης και ΠΑΟΚ, αλλά αυτό το κόμπλεξ των Θεσσαλονικιών με την Αθήνα δεν λέω να το καταλάβω...

Όσον αφορά τον Harry, τι θέλετε, να τον κάνει νταντά ο Δήμου ή να γίνει εδώ μέσα χωροφύλακας;
Γιατί δεν απαντάτε εσείς απευθείας στον Harry;

doctor

Τετ Νοε 08, 10:21:21 μμ  
heinz said...

Εξάλλου είναι γνωστό τοις πάσι, ότι εκεί πάνω είστε Βούλγαροι.

(αφού το λέει κι ο Μπαμπινιώτης)

Κανόνισε τώρα να τσιμπήσεις, να γελάσουμε!!

Τυρόπιτα βρε, ΤΥΡΟΠΙΤΑ!!!
(ακούς εκεί ..μπουγάτσα!!!)

Τετ Νοε 08, 10:21:58 μμ  
cyberdust said...

«Ακριβώς! Δεν έχουμε λοιπόν παρά να περιμένουμε λίγα χρόνια ακόμα μέχρι να αποδημήσουν και οι τελευταίοι, και μετά θα έχουμε μια Μακεδονία ολοκάθαρη και τρυφερή, σαν την καρδιά ενός μαρουλιού...»

ΧΑΧΑΧΑ Υπάρχουν και οι νέοι, οι πολύ νέοι. Καλώ αυτό, θα περιμένουμε λίγο ακόμα να αποδημήσουν και οι τελευταίοι και το πρόβλημα λύθηκε. Εγώ λέω, όταν πεθάνουμε εμείς, τότε να δεις λύτρωση που θα επέλθει.

Τετ Νοε 08, 10:22:01 μμ  
Takis Alevantis said...

@orion2006 - Νόμιζα πως τα είπε για την Κωνσταντινούπολη και τους Πολίτες πρώτα. Αλλά ας θυμίσω πάλι το Σωκρατικόν «Ει δε με όνος ελάκτισε, δίκην αν αυτώ ελάγχανον;»

Τετ Νοε 08, 10:23:42 μμ  
harrygreco said...

Οι πολιτισμενοι σχολιαστες του μπλογκ δεν πρεπει ν' ανοιγουν συζητηση με τα φασιστομουτρα / ναζιστομουτρα. Να παρουν τους αρχαιους τους προγονους & τα βαθη χιλιετιων & να πανε στο σαητ της χρυσης αυγης.Επι 400 χρονια...επαιρναν κατι αλλο...
Για τους υπολοιπους.
Ο πλειονοτικος λαος που ζει επι 1400 χρονιο στον γεωγραφικο χωρο που απο την αρχαιοτητα ονομαζεται Μακεδονια,δικαιουται να εχει το ονομα Μακεδονας. Οι Γραικοι ειναι ενα νεο εθνος,ουτε 400 ετων,απο γραικοφωνους Βαλκανιους στους οποιους εμφυσηθηκε απο τις Μεγαλες Δυναμεις & την κλασσικιστικη διανοηση η πανουκλα της ανυπαρκτης καταγωγης απο αρχαιο λαο. Ο μυθολογικος αυτος φασισμος,ειναι ο γραικικος ναζισμος. Μας νοιαζει λιγοτερο ποσοι μεσα στο τρελλαδικο,την Γραικια,θα δεχτουν αυτη την αληθεια,αλλα περισσοτερο να την δεχτει η πολιτισμενη ανθρωποτητα & να στηριξει τις υποδουλες εθνοτητες,θρησκειες & εκκλησιες,συνολικα το 7 % του πληθυσμου ,που υποφερει απο τους πανουκλιασμενους " αρχαιους ",την τυρρανια τους & τη μλ τους.

Τετ Νοε 08, 10:24:23 μμ  
onlycurious said...

Λυπάμαι αλλά αρχίζω να χάνω την ψυχραιμία μου.
Φτάσαμε να λέμε τι καλά θα ήτανε να υπήρχε νόμος εναντίον εκείνων που θα προσέβαλλαν τον Ελληνισμό! (Με ποια κριτήρια άραγε;) Και τότε θα γλυτώναμε και από τέτοια Post! Και θα αφήναμε χαριστικά και τον κ. Δήμου εκτός φυλακής (και ξερονησιών ίσως;) ως μασκώτ δημοκρατική!!!!
Μία φράση - στοιχειωμένη- νομίζω πως εμπνέει μερικούς αχυροδιαστημοσκονισμένους εδώ μέσα:
ΕΛΛΑΣ ΕΛΛΗΝΩΝ ΧΡΙΣΤΙΑΝΩΝ !!!!!!

Τετ Νοε 08, 10:25:45 μμ  
cyberdust said...

Ωραία ντε, μην κτυπιέται και έτσι. Τον χαρρυυυ δεν θα τον μπαγλαρώσουμε σε κανένα μπουντρούμι, σε ένα τρελάδικο εννοούσα.

Τετ Νοε 08, 10:32:26 μμ  
cyberdust said...

Κάποιο νόμο σχετικό είχαν στην και Σοβιετική Ένωση, αληθεύει?

Τετ Νοε 08, 10:33:45 μμ  
doctor said...

Οι Γραικοι ειναι ενα νεο εθνος,ουτε 400 ετων,απο γραικοφωνους Βαλκανιους στους οποιους εμφυσηθηκε απο τις Μεγαλες Δυναμεις & την κλασσικιστικη διανοηση η πανουκλα της ανυπαρκτης καταγωγης απο αρχαιο λαό

---------

Συμφωνώ, άλλοτε η χρήση της λέξεως έλληνας σήμαινε θάνατο από τους Βυζαντινούς που χάριν της συνέχειας της φυλής έγιναν και αυτοί έλληνες αν και αυτοπροσδιορίζονταν ως Ρωμιοί ή Ρωμαίοι.

Χάρυ, ο έλληνας όμως προτιμά τα παραμυθάκια και υπηρηφανεύεται για τον Παρθενώνα με τον οποίο ουδεμία σχέση έχει.

doctor

Τετ Νοε 08, 10:34:29 μμ  
harrygreco said...

Οι προπαγανδιστες της ΓΡΑ ( " ΕΡΑ") επιασαν στο στομα τους & το Ελσινκι. Τσουζει αυτο που εκανε στον Καρατζαφερη αλλα οσονουπω & σε αλλους " στρατιωτες του ελληνισμου ". Τους Σαλονικιους τους καταλαβαινω. Το κομπλεξ του δευτερου. Οπως λενε στο Αμερικα,first is first & second is nothing.Εχουν δικιο που λενε εμας τους Αθηναιους γκαγκαρους. Ειμαστε γνωστοι εκγραικισμενοι Αλβανοι. Εχουμε ομως & εμεις δικιο που τους λεμε...διοτι...ειναι. Για τους Ιστανμπουλιτες τα 'παμε.

Τετ Νοε 08, 10:34:43 μμ  
x-taramas said...

Παιδιά πλάκα-πλάκα λέτε να ανοίξει η όρεξη στους τουρκοφάγουσ και να ζητούν να διδάσκονται την καθαρεύουσα ώς μειονοτικοί;

Τετ Νοε 08, 10:36:43 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

να μια αποψη (και) του Μουσταφα

ΔΗΜΟΣΙΑ ΕΚΚΛΗΣΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΝΑΓΝΩΡΙΣΗ ΕΘΝΙΚΩΝ ΜΕΙΟΝΟΤΗΤΩΝ ΑΠΟ 3 ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΟΥΣ ΒΟΥΛΕΥΤΕΣ ΚΑΙ
13 ΜΕΙΟΝΟΤΙΚΕΣ Η ΜΗ ΚΥΒΕΡΝΗΤΙΚΕΣ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ
ΜΕ ΤΗΝ ΕΥΚΑΙΡΙΑ ΤΗΣ ΣΥΜΠΛΗΡΩΣΗΣ 25 ΧΡΟΝΩΝ
ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΠΟΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΤΗΣ ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑΣ (24 ΙΟΥΛΙΟΥ)

Προς τον Πρόεδρο της Βουλής και τους Αρχηγούς των Κομμάτων

23 Ιουλίου 1999

Χαιρετίζουμε την αυριανή συμπλήρωση 25 χρόνων από την αποκατάσταση της δημοκρατίας στην Ελλάδα. Επιθυμούμε όμως να επισημάνουμε ότι, παρά τις αναμφισβήτητες βελτιώσεις στον τομέα των ανθρώπινων δικαιωμάτων κατά την τελευταία 25ετία, η Ελληνική Δημοκρατία έχει μια σοβαρή αδυναμία: δεν αναγνωρίζει την ύπαρξη εθνικών μειονοτήτων στο έδαφός της, παρ’ όλο που πολλοί Ελληνες πολίτες αυτοπροσδιορίζονται εθνικά ως Τούρκοι ή Μακεδόνες. Οι υπογράφοντες που είτε ανήκουμε στις μειονότητες αυτές, είτε υπερασπίζουμε ως μη κυβερνητικές οργανώσεις τα δικαιώματά τους, καλούμε την ελληνική πολιτεία:
1. να αναγνωρίσει την ύπαρξη μακεδονικής και τουρκικής μειονότητας,
2. να επικυρώσει αμέσως τη Σύμβαση Πλαίσιο για την Προστασία των Εθνικών Μειονοτήτων του Συμβουλίου της Ευρώπης χωρίς καμμιάν περιοριστική δήλωση για την εφαρμογή της
3. να εφαρμόσει τις αρχές της Σύμβασης, όπως και των σχετικών κειμένων του ΟΑΣΕ, ώστε να σταματήσει κάθε διάκριση ή δίωξη κατά των μελών των μειονοτήτων αυτών και να γίνουν αντίθετα σεβαστά όλα τα δικαιώματά τους.

Βουλευτές και Οργανώσεις από την Τουρκική Μειονότητα (10)
 Μπιρόλ Ακήφογλου, Βουλευτής Ν.Δ. Ξάνθης
 Γκαλήπ Σ. Γκαλήπ, Βουλευτής ΠΑ.ΣΟ.Κ. Ροδόπης
 Mουσταφά Μουσταφά, Βουλευτής ΣΥΝ Ροδόπης
 Ενωση Τούρκων Δασκάλων της Δυτικής Θράκης
 Μειονοτικός Εκπολιτιστικός και Μορφωτικός Σύλλογος Χιλίας
 Όμιλος Φοιτητών Μειονότητας Δυτικής Θράκης
 Σύλλογος Επιστημόνων Μειονότητας Δυτικής Θράκης
 Συμβουλευτική Επιτροπή Τουρκικής Μειονότητας Δυτικής Θράκης
 Τουρκική Ένωση Ξάνθης
 Τουρκική Νεολαία Κομοτηνής

Οργανώσεις από τη Μακεδονική Μειονότητα (3)
 Μακεδονική Κίνηση Ανθρώπινων Δικαιωμάτων
 Ουράνιο Τόξο - Ευρωπαϊκό Κίνημα
 Στέγη Μακεδονικού Πολιτισμού

Μη Κυβερνητικές Οργανώσεις (3)
 Ελληνική Ομάδα για τα Δικαιώματα των Μειονοτήτων
 Ελληνικό Παρατηρητήριο των Συμφωνιών του Ελσίνκι
 Επιτροπή για τα Ανθρώπινα Δικαιώματα και Κατά του Ρατσισμού (Καλαμάτα)

Τετ Νοε 08, 10:38:47 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

ωστε ειναι μαλακες οι δικαστες του Ευρωπαϊκου Δικαστηρίου;

πολυ ωραία αντιληψη για το κρατις δικαιου εχετε

Τετ Νοε 08, 10:40:46 μμ  
ioannisk said...

@Gavrilos
Νομίζω το άρθρο 4.

Τα παζάρια, αν εννοείς παζάρια = θεωρίες συννομοσίας συγνώμη είμαι εντελώς αναρδόμιος να σου απαντήσω.

Πάντως η διαδικασία είναι απλή. Αν μία χώρα δεν εφαρμόζει το κοινοτικό κεκτημένο η επιτροπή την στέλνει στο δικαστήριο και εκεί το "παζάρι" είναι κάποιο πρόστιμο.

Μην ανησυχείς έχουμε αλλάξει και άλλα άρθρα (ή νόμους) όπως για την εναλλακτική θητεία, δεν ξέρω πότε πήγες στρατό αλλά όταν πήγα εγώ, όχι το 1957 αλλά το 1997, οι Μάρτυρες του Ιεχωβά υπηρετούσαν στα Σ.Φ.Α. Δεν νομίζω να περίμενες να άλλαξαν αυτοί οι νόμοι από τα "αγνά" αισθήματα του Ελληνικού λαού.

@cyberdust
"Λοιπόν, αφού ο ντόκτορ και οι άλλοι (και ο ΝΔ?) δεν απάντησαν τι θα κάνουν όταν έρθει η στιγμή και προστάξουν τα στήθη τους στα αποσχιστηκά σχέδια μερικών θερμόαιμων «μακεδό"
Ναι είμαι μαλάκας! Πήγα πεζικό, σου απάντησα;

Είναι απίστευτο πόσους "πατριώτες" έχω γνωρίσει που γλύφουν ... για να υπηρετήσουν στα κυριλέ σώματα του στρατού.

@heinz
Για αυτό ο πνευματικός σου ο Ηουσεϊν είχε άπειρα παλάτια με πισίνες, για να πνιγεί σε ένδειξη διαμαρτυρίας.

Οκ το έχουμε καταλάβει όποιος δεν βρίζει την Αμερική και τους Εβραίους (δεν τους έχουμε αναφέρει σε 500 σχόλια) είναι πράκτορας και κάνει παζάρια.

Υ.Γ. Μας ξαναλές την ιστορία που πήρες συνέντευξη στον Θεό;

@lucifer
Περί βάσκων και Ισπανίας, δεν είναι θεϊκό που στην Ελλάδα οι "αριστεροί" λένε αυτά που λέει ο Aznar στην Ισπανία?

@Orion2006
Ναι ο harry με κουράζει υπερβολικά. Απλούστατα δεν τον διαβάζω, ας γράφει ότι θέλει, αλλά θυμάμαι ακόμα τους συμμαθητές μου που όταν κέρδιζε ο ΠΑΟΚ μας (=νότια της Λαμίας) φώναζαν έτσι γαμάει η Βουλγαρία. Μετά το 1991 τα συνθήματα άλλαξαν.

Τετ Νοε 08, 10:41:26 μμ  
Ergotelina said...

Ολη η Ευρωπαϊκή Ενωση γιόρτασε το 2001 ως «Ετος Γλωσσών». Απ' ό,τι φαίνεται, στην Ελλάδα το γιορτάζουμε με ένα χρόνο καθυστέρηση. Το 2002 άνοιξε με την ίδρυση στη Θεσσαλονίκη του ελληνικού τμήματος του Ευρωπαϊκού Γραφείου των Λιγότερο Χρησιμοποιούμενων Γλωσσών (EBLUL) και κλείνει με ένα πολύ σημαντικό διεθνές συνέδριο, και πάλι στη Θεσσαλονίκη, το οποίο ασχολείται με αυτές ακριβώς τις λιγότερο χρησιμοποιούμενες (ή λιγότερο διαδεδομένες ή περιφερειακές ή μειονοτικές) γλώσσες στην ίδια την Ελλάδα.

Είναι μια πραγματικά ιστορική στιγμή για την Ελλάδα. Το πανευρωπαϊκό σοκ που προκάλεσε η πρωτόδικη καταδίκη του Σωτήρη Μπλέτσα, με την κατηγορία ότι διένειμε το επίσημο έντυπο του EBLUL στο ετήσιο αντάμωμα των Βλάχων το 1995, λειτούργησε καταλυτικά για την ανάπτυξη αντισκοταδιστικών αντισωμάτων στον οργανισμό της ελληνικής κοινωνίας.

Σήμερα, ο κ. Μπλέτσας, μετά την πανηγυρική του αθώωση στο εφετείο, είναι αντιπρόεδρος του ελληνικού τμήματος του EBLUL
και υποδέχεται στη Θεσσαλονίκη τους εκπροσώπους όλων των ευρωπαϊκών θεσμικών οργάνων.


Ο κ. Μπρέζιγκαρ αναφέρθηκε και στην απόκλιση της Ελλάδας από τα ευρωπαϊκά δεδομένα στην ανάπτυξη των λιγότερο χρησιμοποιούμενων γλωσσών:

*«Γνωρίζουμε ότι στην Ελλάδα τα πράγματα είναι κάπως διαφορετικά, διότι κανείς δεν μπορεί να ακυρώσει την Ιστορία. Τα Βαλκάνια αντιμετώπισαν περισσότερους πολέμους απ' ό,τι όλη η Ευρώπη κατά τον 20ό αιώνα. Αυτοί οι πόλεμοι προκάλεσαν σημαντικά προβλήματα, αλλά νομίζω ότι η κατάσταση σήμερα έχει σταθεροποιηθεί. Είναι η ώρα να πάρουμε στα χέρια μας την πολιτισμική πολυμορφία και να αξιοποιήσουμε τη δημοκρατική παράδοση της Ευρώπης που γεννήθηκε στην αρχαία Ελλάδα. Εναπόκειται σε σας και στις ελληνικές αρχές να αξιοποιήσετε τις δυνατότητες που δίνουν οι ευρωπαϊκοί θεσμοί. Θέλω να σημειώσω ότι το EBLUL εργάζεται πάντοτε μαζί με τις κυβερνήσεις και ποτέ εναντίον τους. Είμαστε μια μη κυβερνητική οργάνωση, αλλά δεν ανταγωνιζόμαστε τις αρχές. Απλώς υποστηρίζουμε όλους τους πολίτες που προωθούν τις περιφερειακές ή μειονοτικές γλώσσες και τη γλωσσική πολυμορφία».
.........

Και ο πρόεδρος του Ευρωπαϊκού Γραφείου Μπόγιαν Μπρέζιγκαρ κρατά και διανέμει περήφανος την ελληνική έκδοση του επίμαχου εντύπου, το οποίο αναφέρεται πλέον επισήμως στις πέντε λιγότερο χρησιμοποιούμενες γλώσσες του ελλαδικού χώρου, μαζί με τις υπόλοιπες 40 σε όλες τις άλλες ευρωπαϊκές χώρες, τα βλάχικα, τα τούρκικα, τα πομάκικα, τα σλαβομακεδόνικα, τα αρβανίτικα.



Πρόκειται για μια διακρατική και διακομματική ομάδα, όπου μετέχουν 40 ευρωβουλευτές, με στόχο την προώθηση των λιγότερο χρησιμοποιούμενων γλωσσών. Στο κλείσιμό του, ο Μπόγιαν Μπρέζιγκαρ επισήμανε την επιτυχία του συνεδρίου και εξέφρασε την ευχή να υπογράψει και η Ελλάδα τον Ευρωπαϊκό Χάρτη για τις Περιφερειακές και Μειονοτικές Γλώσσες.

Η Ελλάδα, δυστυχώς, είναι μία από τις ελάχιστες ευρωπαϊκές χώρες που καθυστερούν την υπογραφή του σημαντικού αυτού ντοκουμέντου (δίπλα στην Τουρκία, την Αλβανία κ.λπ).

Μετά από όλα αυτά, η παρουσία του γνωστού τηλε-πλασιέ εθνικιστικών βιβλίων με λίγους τηλε-πελάτες του έξω από το χώρο του συνεδρίου, μόνο θυμηδία προκαλεί. Οι ίδιοι που επιχείρησαν να αποκαταστήσουν τον βαλλόμενο ανδρισμό του Φιλίππου, τώρα ανακάλυψαν άλλη ευρωπαϊκή ανθελληνική συνωμοσία... Ανάλογα συναισθήματα προκαλούν και οι θλιβεροί οπισθοφύλακες του βαλκανικού μας επαρχιωτισμού που βγήκαν στην κρατική τηλεόραση να καταγγείλουν το συνέδριο προτού ακόμα γίνει, και χωρίς να έχουν ιδέα περί EBLUL.


Η ευρωπαϊκή αντίληψη για τις τοπικές και μειονοτικές γλώσσες κάνει τα πρώτα της βήματα και στην Ελλάδα. Μετά από δεκαετίες δυσπιστίας και υπόγειου πολέμου, ένα διεθνές συνέδριο ανατρέπει τις μισαλλόδοξες βεβαιότητες.

Τετ Νοε 08, 10:41:50 μμ  
Παναγιώτης Δημητράς said...

οι τρεχοντες χρηματοδότες του ΕΠΣΕ είναι το Υπουργειο Εργασίας και το Συμβούλιο της Ευρώπης

πάντως το Helsinki Watch (αμερικανικη οργανωση που εχει αλλαξει τιτλο σε Human Righst Watch)δεν ειναι το ΕΠΣΕ - το ξερει οποιος θελει να ξερει τι συμβαινει και δεν συνθηματολογει με κενοτυπιες...

Τετ Νοε 08, 10:43:00 μμ  
Takis Alevantis said...

Αντιγράφω από το in.gr:

___________________
Τι έκαναν οι ομογενείς
Μία Ελληνίδα στη Γερουσία, τρεις στη Βουλή των Αντιπροσώπων και ένας κυβερνήτης

08/11/06 09:04

Ουάσινγκτον Μία και μοναδική εκπρόσωπος ελληνικής καταγωγής στη Γερουσία των ΗΠΑ. Πρόκειται για την ομογενή Ολυμπία Σνόου, η οποία, με ποσοστό 73%, επανεκλέγεται για τρίτη συνεχή εξαετία στην πολιτεία Μέιν.

Στη Βουλή των Αντιπροσώπων εκλέγονται οι ομογενείς:

- Τζον Σαρμπάνης, Δημοκρατικός στην 3η εκλογική περιφέρεια της πολιτείας Μέριλαντ, με ποσοστό 65%. Είναι γιος του αποχωρούντος γερουσιαστή Πολ Σαρμπάνη.

- Γκας Μπιλιράκης, Ρεπουμπλικανός στην 9η περιφέρεια της πολιτείας Φλόριντα, με ποσοστό 56%. Είναι γιος του αποχωρούντος βουλευτή στην ίδια περιφέρεια Μάικλ Μπιλιράκη.

- Ζακ (Ζαχαρίας) Σπέις, Δημοκρατικός στην 18η περιφέρεια της