Send As SMS

Σάββατο, Οκτώβριος 21, 2006

Τι κάνουμε εδώ;

Tolitsa said… Ειλικρινά έχω σοκαριστεί με τον τρόπο που αντιμετωπίζετε μια ολόκληρη νέα επιστημονική κοινότητα. Τι ισχύει εδώ? Ό,τι δεν καταλαβαίνω ή δεν συμφωνώ το κριτικάρω και το απορρίπτω? (Σαβ. Οκτ 21, 06:19:05 πμ).

Ακριβώς αυτό!

Η αμφισβήτηση είναι η κινητήρια δύναμη της επιστήμης. Ιδιαίτερα όταν η επιστήμη τείνει να γίνει δόγμα και σέχτα – όπως στην περίπτωση της ψυχανάλυσης. Μόνο χάρη σε αυτήν προχωράει. Αλλιώς θα είχαμε μείνει στον Ιπποκράτη και τον Πτολεμαίο.

Αλλά και στη ζωή έχει ευεργετικά αποτελέσματα. Τα έχω απαριθμήσει πολλές φορές – θα τα επαναλάβω κι εδώ.

Σίγουρα είναι κουραστικό να ζεις σε διαρκή αναζήτηση και αμφισβήτηση. Πιστεύω όμως πως είναι η μόνη στάση που ταιριάζει στον πραγματικά σκεπτόμενο και ελεύθερο άνθρωπο. Η αμφιβολία, η απορία και η αντίρρηση είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσουμε στην γνώση, στο ήθος και την πληρότητα.

Αυτό μπορεί να φανεί παραδοξολογία. Η γνώση δεν απαιτεί βεβαιότητα; Το ήθος δεν προϋποθέτει αναμφισβήτητες αξίες; Η πληρότητα, η ολοκλήρωση δεν είναι το αποτέλεσμα μίας απόλυτης πίστης; Πως είναι δυνατόν η αμφισβήτηση να οδηγεί στα αντίθετά της;

Αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια η καταναγκαστική τάση για απόρριψη των πάντων. (Αυτή μπορεί να είναι μία αρρωστημένη της μορφή). Αμφισβήτηση είναι η έκφραση του ελεύθερου, του ζωντανού, του ανοικτού πνεύματος που δεν δέχεται τίποτα ως δεδομένο, απόλυτο, τελεσίδικο – αλλά κρίνει, εξετάζει, αναθεωρεί, ελέγχει διαρκώς και δεν επαναπαύεται σε δόγματα.

Είναι το κύριο γνώρισμα του επιστήμονα ερευνητή. Στην επιστήμη, δεν υπάρχουν δόγματα. (Κι όποτε υπήρξαν - καθυστέρησαν την γνώση για αιώνες!) Ο κάθε ερευνητής ξεκινάει από την αμφισβήτηση μίας θεωρίας (γιατί αν την αποδεχόταν, τι θα είχε να ερευνήσει;) και προσπαθεί να την υποκαταστήσει με μία πληρέστερη. Η ιστορία της επιστήμης είναι μία ιστορία διαψεύσεων - όχι επαληθεύσεων - διότι τίποτα δεν μπορεί να επαληθευθεί τελικά. Κάθε σειρά φαινομένων είναι άπειρη - και η στατιστική πιθανότητα, δεν είναι βεβαιότητα. Μία θεωρία παραμένει πάντα υπόθεση. Ισχύει μέχρις ότου διαψευσθεί.

Ας περάσουμε στον κοινωνικό, τον ηθικό χώρο. Πως ονομάζεται μία κοινωνία όπου δεν επιτρέπεται η αμφισβήτηση; Μία κοινωνία κλειστή, μονολιθική, όπου βασιλεύει το δόγμα και ο μονόλογος; (Μην ξεχνάμε ότι κι ο διάλογος είναι μία μορφή αμφισβήτησης!) Και η Δημοκρατία προϋποθέτει την αμφισβήτηση. Μόνο η Δικτατορία την φοβάται.

Όσο για την πίστη – αυτή δεν θίγεται από την αμφισβήτηση. Φτάνει να μην μεταβάλλεται σε δόγμα. (Δόγμα είναι η πίστη που θεωρεί ότι έχει γενική ισχύ, ότι είναι αναγκαστικά αληθής και υποχρεωτική για όλους). Όταν η πίστη περιορίζεται στον υποκειμενικό χώρο και αποδέχεται την ύπαρξη άλλων πεποιθήσεων - βρίσκεται πέρα από κάθε αμφισβήτηση.

Αντίθετα μάλιστα ο σκεπτικός (ας τον ονομάσω έτσι, σε αντίθεση με τον δογματικό) επειδή δεν πάσχει από ιδεολογικές η δογματικές αγκυλώσεις, βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην ομορφιά και το μυστήριο της ζωής. Δεν έχει ούτε μισαλλόδοξα συμπλέγματα, ούτε πουριτανικές αναστολές. Μπορεί να ζήσει την έκσταση της πίστης, την έξαρση του έρωτα, την απόλαυση της Τέχνης πιο έντονα και πιο άμεσα. Οι ιδέες και τα δόγματα δεν πλουτίζουν – φτωχαίνουν τη ζωή. Μπαίνουν ανάμεσα στους ανθρώπους και την πραγματικότητα.

Ο σκεπτικός είναι βέβαια ορθολογιστής – αλλά χρησιμοποιεί τον ορθό λόγο για να περιορίσει τον ορθό λόγο, δηλαδή για να καταδείξει τα όριά του. Έτσι ξανανοίγει τον δρόμο στα φαινόμενα, στην αμεσότητα της εμπειρίας. Ανοίγει όμως και τον δρόμο για τον συνάνθρωπο (οι μισαλλοδοξίες και τα δόγματα είναι που χωρίζουν τους ανθρώπους!) ελευθερώνει και την συνείδηση του καθενός για το επέκεινα.

«Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.

Βέβαια, μας έχει μείνει ένας εθισμός για το Απόλυτο. Φοβόμαστε το σχετικό – μας φαίνεται αφερέγγυο και ασταθές. Σαν το παιδί που κρατιέται από την φούστα της μάνας του, η ανθρωπότητα διστάζει να ενηλικιωθεί. Όμως το Απόλυτο είναι σκληρό ναρκωτικό. Έχει δολοφονήσει εκατομμύρια ανθρώπους μέχρι σήμερα. Το σχετικό δεν σκότωσε ποτέ κανένα.

Είχα κάποτε γράψει - και πολλούς ενόχλησα – πως κάθε τι το απόλυτο θα έπρεπε να απαγορεύεται στον κοινωνικό χώρο – όπως τα ναρκωτικά. Ή τουλάχιστον να φέρει προειδοποίηση ότι «βλάπτει σοβαρά την υγεία» όπως τα τσιγάρα...

Αν νοσταλγούμε το απόλυτο, ας το αναζητήσουμε εκεί που πραγματικά υπάρχει: στα υποκειμενικά δεδομένα της εμπειρίας μας. Η γλύκα του μελιού είναι απόλυτη γι αυτόν που την νιώθει – όπως και η γλύκα του έρωτα.

Ούτε μας χρειάζονται απόλυτες ηθικές αξίες. Ο ορθός λόγος μπορεί να οδηγήσει σε κώδικες συμπεριφοράς που να βασίζονται στο σεβασμό της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του άλλου. Και οι οποίοι θα διαφοροποιούνται όταν αλλάζουν οι κοινωνικές συνθήκες. (Κάτι που ήταν αμαρτία – σαν τον ελεύθερο έρωτα – σήμερα είναι δικαίωμα, κάτι που ήταν κάποτε φυσικό – σαν την δουλεία – σήμερα είναι έγκλημα).

Η αμφιβολία είναι πράγμα σωτήριο. Όπως έγραψε ο ποιητής Ε. Fried:

Μην αμφιβάλλεις
γι αυτόν που σου λέει
πως φοβάται –

να φοβάσαι όμως
αυτόν που σου λέει
πως δεν αμφιβάλλει
.


Είκόνες: Πύρρων, Montaigne, Descartes, Hume - my heroes!

368 Comments:

Nikos Dimou said...

O blogger αρνείται να ανεβάσει φωτογραφία του Popper - άραγε είναι οπαδός του Wittgenstein; Πάντως να τον προσθέσετε στην πινακοθήκη των "ηρώων" μου.

Σαβ Οκτ 21, 10:43:13 πμ  
dimitrakis said...

Πολύ σωστά, αλλά ελάχιστοι σκεπτικιστές μένουν έτσι ως το τέλος. Ειδικά όταν έρθει η αναγνώριση...

Σαβ Οκτ 21, 10:47:39 πμ  
Human Cannonball said...

Πολύ πλήρες κείμενο. Ειδικά το κομμάτι που μιλάει για τα προσωπικά οφέλη της αμφισβήτησης. Δείχνει νομίζω πώς η άποψη ότι αμφισβήτηση και (μακάρια) ευτυχία είναι έννοιες ασυμβίβαστες μπορεί να μην ισχύει στην πραγματικότητα. "Κάτσε στ'αυγά σου και απόλαυσέ το!"--δεν ταιριάζει σε διψασμένους για ζωή ανθρώπους!

Σαβ Οκτ 21, 10:52:52 πμ  
Andreas said...

Κύριε Νίκο καλημέρα σας. Έπειτα από τόσα δημοσιεύματα για ΑΡΝΗΤΙΚΕΣ έννοιες (από την αρρώστια του υπολογιστή μας μέχρι την απατεωνιά της αστρολογίας και την μη επιστημονικότητα της ψυχανάλυσης) ξεκινάτε σήμερα μια αναφορά σε κάτι ΘΕΤΙΚΟ: την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ ΤΩΝ ΠΕΠΟΙΘΗΣΕΩΝ ΜΑΣ!

προβλέπω ρεκόρ δημοσιεύσεων και ανυπομονώ για τις σκέψεις των σχολιαστών, μέϊνλυ δόουζ φρομ δι χοόυμ οφ δι μπρέϊβ χου άϊ λάϊκντ σό μάτς τίλ νάου!

Σαβ Οκτ 21, 10:53:05 πμ  
heinz said...

Α, μάλιστα!!

Μια στο καρφί και μια στο πέταλο;

Καλημέρα!

Αντιγράφω εδώ από το χθεσινό Post:

Η επιστήμη,εφευρίσκει ή ανακαλύπτει;
Αν θεωρήσουμε ότι ανακαλύπτει, πέσαμε στην παγίδα της αυθύπαρκτης - άρα υπερβατικής - αλήθειας.Μια Αλήθεια που τότε θα πρέπει να προϋπάρχει κι αν δεν την ξέρουμε ολόκληρη, είναι θέμα χρόνου και μέσων για να την μάθουμε

Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να διαθέτι hard evidence:
πόσοι είναι οι πλανήτες μας; Όσοι μάθαμε σχολείο, ή όσοι "ξέρουμε" τώρα;

Η επιστήμη, προτείνει τρόπους να βλέπουμε τον κόσμο.
Κι επίσης, η επιστήμη, προτείνει την επιστήμη.
Η επιστήμη, εφευρίσκει εξηγήσεις.

Περί αυτού πρόκειται:

Προτάσεις.
Και μόνον.


Αλλιώς, υπάρχουν κι οι παπάδες.

Σαβ Οκτ 21, 11:03:58 πμ  
Nikos Dimou said...

Human Cannonball said...
"Δείχνει νομίζω πώς η άποψη ότι αμφισβήτηση και (μακάρια) ευτυχία είναι έννοιες ασυμβίβαστες μπορεί να μην ισχύει στην πραγματικότητα".

Ο Χιούμ πέθανε πονώντας και χομογελώντας. Ο Μονταίνι ήταν ίσως ο πιο πλήρης των ανθρώπων. Οι σκεπτικοί μοιάζει να έχουν πιο πλούσια ζωή.

Σαβ Οκτ 21, 11:05:07 πμ  
Zoros said...

Ένα κείμενο που συνοψίζει όμορφα και απλά τις διαφορές της επιστημονικής σκέψης από της δογματικής.
Ο σκεπτικιστής δεν μπορεί να σου πει με σιγουριά τι ισχύει, αλλά μόνο τι είναι πιθανότερο να ισχύει και ποια θεωρία ερμηνεύει τον κόσμο καλύτερα αυτή τη στιγμή. Μπορεί όμως κάλλιστα (επειδή βασίζεται στον ορθό λόγο) να σου πει τι δεν γίνεται να ισχύει και να καταρρίπτει έτσι διάφορες δοξασίες.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα των παραπάνω είναι η επιστήμη της αστρονομίας και η απάτη αστρολογίας. Ένας αστροφυσικός επιστήμονας δεν έχει απαντήσεις για τα πάντα στο σύμπαν (απέχει για την ακρίβεια πολύ), αλλά πιθανές θεωρητικές προσεγγίσεις και είναι έτοιμος να δεχτεί επεκτάσεις / τροποποιήσεις / αλλαγές. Μπορεί όμως να απορρίψει την ψευδο-επιστήμη της αστρολογίας με βάση τον ορθό λόγο και την πειραματική αστοχία των δοξασιών της.

Αυτό το επισημαίνω επειδή αρκετοί σε αυτό το blog, βασιζόμενοι στην έλλειψη δογματισμού της επιστημονικής σκέψης, καλούν τους υπόλοιπους να είναι ανοιχτοί στην αποδοχή κάθε ψευδοθεωρίας και δοξασίας (δεν αναφέρομαι στην ψυχανάλυση, που τη θεωρώ ειδική περίπτωση). Η επιστημονική σκέψη ναι μεν δεν είναι απόλυτη στα «ΝΑΙ» της, από την άλλη όμως είναι απόλυτη στα όποια «ΟΧΙ» της.

Σαβ Οκτ 21, 11:06:54 πμ  
HliasM said...

"Όμως το Απόλυτο είναι σκληρό ναρκωτικό. Έχει δολοφονήσει εκατομμύρια ανθρώπους μέχρι σήμερα. Το σχετικό δεν σκότωσε ποτέ κανένα."

Όμως τι μας οδηγεί στην απολυτότητα; Ότι κι αν σκεφτώ περιέχει μια απόλυτη θέση. Πώς θα ξεφύγουμε απο την απόλυτη σκέψη; Πώς θα μάθουμε να μην είμαστε απόλυτοι; Αφού όλοι γνωρίζουμε πως η απολυτότητα μας εχει φέρει πίσω,(η Γη είναι επίπεδη και είναι το κέντρο του σύμπαντος, ο άνθρωπος προέρχεται απο τον Αδαμ) γιατί δεν μπορούμε να ξεφύγουμε απο αυτή;

Πολύ καλο κείμενο κ.Δήμου. Κάθε φορά που σας διαβάζω γίνομαι και καλύτερος άνθρωπος. Μαθαίνω. Και απο εσάς και απο τα σχόλια των αναγνωστών σας.

Σαβ Οκτ 21, 11:12:23 πμ  
Zoros said...

@heinz
"Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να διαθέτι hard evidence:
πόσοι είναι οι πλανήτες μας; Όσοι μάθαμε σχολείο, ή όσοι "ξέρουμε" τώρα;"

Heinz στο παράδειγμα των πλανητών, δεν άλλαξε κάποια επιστημονική κοσμολογική θεωρία, αλλά τα κριτήρια για να χαρακτηρίσουμε ένα αστρικό σώμα πλανήτη.

Σαβ Οκτ 21, 11:16:39 πμ  
epikairos said...

Στο προηγούμενο post έλεγες.

"Τι κόλλημα είναι αυτό με την ψυχή;

Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει."

και μετά μιλάς για απολυτότητα...

Σαβ Οκτ 21, 11:20:18 πμ  
Zoros said...

Ξέρετε ποια είναι η επιστήμη που βασίζεται στο απόλυτο?
Τα μαθηματικά. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση σε παλιές θεωρίες (μόνο αν υπάρχουν λάθη στις αποδείξεις τους) και όλο το οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα! Η μόνη δογματική επιστήμη.
Και όμως θεωρείται η επιστήμη των επιστημών. Περίεργο ε?

@epikairos
Διάβασε το άρθρο μου στις Σαβ Οκτ 21, 11:06:54 πμ.

Σαβ Οκτ 21, 11:23:46 πμ  
Human Cannonball said...

Ποιός είναι όμως ο καλύτερος τρόπος για να εμφυσήσουμε στους νέους την άρνηση του δόγματος, και την αναζήτηση της αλήθειας μέσα από την αμφισβήτηση; Η διαμόρφωση ενός κατάλληλου σχολείου; Η "εκπαίδευση" της οικογένειας; Θυμάμαι στην 6η Δημοτικού είχα μια δασκάλα του Κατηχητικού. Μας έβαζε να μαθαίνουμε εκκλησιαστικά κείμενα απ'έξω, και μας έκανε κήρυγμα για το πόσο σατανικός άνθρωπος ήταν ο Δαρβίνος (ο οποίος μισούσε παθολογικά το Χριστό). Ήταν ισχυρή προσωπικότητα και με είχε επηρεάσει πολύ. Όταν κάναμε την ανάλογη συζήτηση με τον πατέρα μου για το θέμα, χαμογέλασε ακούγοντας τις "απόψεις μου" και μου είπε απλά: "Μην πιστεύεις ό,τι ακούς, πολλοί άνθρωποι έχουν διαφορετική γνώμη--και υπάρχουν σοβαροί λόγοι γι αυτό. Μην παίρνεις τίποτα ως δεδομένο, ειδικά σε αυτήν την ηλικία". Και σε κάθε ηλικία θα πρόσθετα! Πόσο τίμια στάση απέναντι στη ζωή! Με την αμφισβήτηση μένουμε πάντα παιδιά.

Σαβ Οκτ 21, 11:28:50 πμ  
Nikos Dimou said...

epikairos said...
Στο προηγούμενο post έλεγες.
"Τι κόλλημα είναι αυτό με την ψυχή;
Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει."

και μετά μιλάς για απολυτότητα..."

Όπως είπε σωστά ο Zoros "η επιστήμη είναι απόλυτη στα όχι της" (μέχρι που θα της δοθούν αποδείξεις για το αντίθετο).

Εγώ εξήγησα την καταγωγή της έννοιας (και της λέξης) ψυχή, δείχνοντας από που προήλθε και σε τι (αστήρικτες επιστημονικά) έννοιες βασιζόταν.

Αν κάποιος έχει άλλη άποψη, ή αποδείξεις για την ύπαρξη ψυχής - ως σκεπτικός παραμένω ανοιχτός.

Σαβ Οκτ 21, 11:30:55 πμ  
Nikos Dimou said...

Να πω επίσης ότι το ποστ είναι περίληψη ενός μεγαλύτερου κειμένου Αμφιβολίας Εγκώμιον

Σαβ Οκτ 21, 11:33:23 πμ  
HliasM said...

@zoros
Νομίζω πως τα Μαθηματικά δεν είναι η επιστήμη των επιστημών.
Η Φυσική ειναι. Τα Μαθηματικά είναι ένα "εργαλείο" που εξέλιξαν οι Φυσικοί για να μπορούν να κανουν την δουλειά τους. Να μπορούν να αποδείξουν τις θεωρίες τους.
Αλλα αυτο είναι η δική μου άποψη.

Επίσης τα αξιώματα δεν έχουν απόδειξη, αλλα δεν εχει αποδειχτεί και οτι δεν ισχύουν. Οπότε τα παίρνουμε σαν δεδομένα.

Σαβ Οκτ 21, 11:34:34 πμ  
Ergotelina said...

Vive le Pyrronisme!...


Προτείνω το τευχος του Οκτωβρίου
Discovery & Science

Tωρα εχει το προηγούμενο τευχος

1.Aρθρο Νίκου Δημου για
τις επιθεσεις που δεχτηκε
απ τους ομοιοπαθητικους

2.Επιστολη αναγνώστη για
την πυρηνική ενέργεια
και τα μεταλλαγμενα
προς τον Γατο

3.Ενα ενδιαφερον αρθρο
"Τι σχεση εχει ο Ερμης(νευροδιαβιβαστές)
με τα αντικαταθλιπτικά.

4.Πλησιάζει το Τελος της Επιστημης;
βασισμένο στο βιβλίο του Lucio
Russo The forgotten Revolution

Υ.Γ. Εχει γαλλόφωνο Cd για το
σύμπαν και τον άνθρωπο

Σαβ Οκτ 21, 11:34:56 πμ  
Nikos Dimou said...

Zoros said...
"Ξέρετε ποια είναι η επιστήμη που βασίζεται στο απόλυτο?
Τα μαθηματικά. Δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση σε παλιές θεωρίες (μόνο αν υπάρχουν λάθη στις αποδείξεις τους) και όλο το οικοδόμημα στηρίζεται σε αξιώματα! Η μόνη δογματική επιστήμη".

Μα ακριβώς γι αυτό είναι δογματική - επειδή θέτει τα ίδια της τα αξιώματα και μετά παράγει από εκεί όλα τα άλλα. Ουσιαστικά δηλαδή είναι ταυτολογική. Θέτει η ίδια το απόλυτό της.

(Τα αναλυτικά apriori του Kant κατά των συνθετικών a posteriori).

Σαβ Οκτ 21, 11:38:43 πμ  
Takis Alevantis said...

Σχετικά με την αμεσότητα της εμπειρίας, επέτρεψέ μου Νίκο να την αμφισβητήσω. Χτες βράδυ διάβαζα ένα σχετικό άρθρο του Scientific American για την «πρακτική» επιστήμη (folk science). Σήμερα η επιστημονική αλήθεια έρχεται συχνά σε αντίθεση με την καθημερινή εμπειρία.

Όσο γι ατο φόβο, έχω πολλές φορές σκεφτεί την σχεδόν σχιζοφρενική αντίφαση μεταξύ της «θεϊκής» απαγόρευσης να γευτούμε τους καρπούς του δένδρου της γνώσης (του καλού και του κακού, δηλαδή των πάντων, αφού όλα είναι είτε το ένα είτε το άλλο!) και της Αριστοτελικής διαπίστωσης ότι ο άνθρωπος φύσει του ειδέναι ορέγεται. Είναι προφανές πως ο συγγραφέας της Γένεσης είτε δεν κατάλαβε την ανθρώπινη φύση, είτε (το πιθανότερο) την κατάλαβε και θέλησε να την φυλακίσει μέσα στην απολυτότητα του φόβου της διερεύνησης συνδέοντάς τον με τον (μεγαλύτερο φόβο απ' όλους τον) φόβο του θανάτου. Με προφανή βέβαια σκοπό ... την υποταγή και την εξάσκηση της εξουσίας (του ιερατείου ή της πολιτικής) που εξασφαλίζει στον ασκούντα την εξουσία μια αίσθηση ότι είναι αθάνατος, αφού ό,τι διατάζει, εκτελείται από τους εξουσιαζόμενους.

Αυτά τα ολίγα και ευχαριστώ για την σημερινή πρόκληση !

Σαβ Οκτ 21, 11:47:07 πμ  
Ergotelina said...

Τωρα μόλις διαβασα ενα καλό απο τον Yannis H

self-conscious σημαίνει και αμήχανος ή αδέξιος.
1. aware of oneself as an individual being
2. uncomfortably over-conscious of one's appearance or behaviour
3. ill at ease socially


Ο Σκεπτικιστής που είναι
self-conscious και individual-maniac
ειναι και ill at ease socially
αμηχανος σε μια κοινωνία που τον αντιμετωπίζει εχθρικά.........




Ο Αδάμ ποτέ δεν ήταν αμήχανος

Σαβ Οκτ 21, 11:49:48 πμ  
epikairos said...

Ο καθένας πιστεύει σε κάτι ανάλογα με τα βιώματα του. Όταν βιώνεις μια εμπειρία που η κλασσική επιστήμη δεν μπορεί να ερμηνεύσει αναζητάς διαφορετικά μονοπάτια. Που το είδατε γραμμένο όμως πως όποιος έχει μια ροπή προς τη μεταφυσική απορρίπτει την επιστήμη;

Προσωπικά για παράδειγμα τα τελευταία τέσσερα χρόνια προαισθάνομαι τους σεισμούς. Έχω μιλήσει με δεκάδες επιστήμονες χωρίς κάποιος να μπορέσει να μου δώσει μια τεκμηριωμένη ερμηνεία γιατί (μου) συμβαίνει αυτό. Δικαιούμαι επομένως να έχω το ένα μάτι στη μεταφυσική.

Ζούμε σε μια εποχή διασποράς της γνώσης. Ας έχουμε λοιπόν το δικαίωμα να επιλέγουμε ο καθένας για τον εαυτό του τι θα πιστεύει χωρίς τη δαμόκλειο σπάθη της ταμπέλας. Μπορώ κάλλιστα να πιστεύω στην ύπαρξη της ψυχής και παράλληλα στην κβαντομηχανική (η οποία μεταξύ άλλων υπαινίσσεται πως η παρατήρηση-σκέψη μεταβάλλει την ύλη).

Από εκεί και πέρα, οποιοσδήποτε στο όνομα μιας εναλλακτικής αναζήτησης εκμεταλλεύεται την αφέλεια των συνανθρώπων του είναι κατακριτέος.

Σαβ Οκτ 21, 11:51:12 πμ  
tslyns said...

Ισως ατυχης η επιλογη του Descartes που ηταν dualist.

Σαβ Οκτ 21, 12:01:04 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Άλλωστε οι σκεπτικοί θεωρούσαν τοους εαυτούς τους ιατρούς.Ιατρούς φιλοσόφων, προσπαθούσαν να τους θεραπεύσουν από τους δογματισμούς τους.Η "Σκέψη" πάντως είναι δύσκολη και κυρίως κουραστική.Εύκολα "κάθεσαι" κάπου όσο περνούν τα χρόνια.Εάν συνεχίσεις νοιώθεις αυτό το υπέροχο συναίσθημα της πραγματικής ελευθερίας, από τους φόβους σου τα "πιστεύω" σου τον παλιό εαυτό σου.Είναι σαν να ακροβατείς σε ένα λεπτό σχοινί αλλά κατά κάποιο περίεργο τρόπο να μη πέφτεις.

Σαβ Οκτ 21, 12:03:40 μμ  
anastassios papadakis said...

Καλημέρα.

Δεν διάβασα τα χθεσινά σχόλια, αλλά ελπίζω να μην επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

Ο ΝΔ είναι χαρακτηριστική περίπτωση "άπιστου Θωμά"(και όχι "δύσπιστου", όπως θέλει να υποστηρίζει). Δεν δέχεται την πιθανότητα να υπάρχει ψυχή, δεν δέχεται την περίπτωση η αστρολογία να έχει κάποια -μερική έστω- βάση(χιλιάδες άνθρωποι ανά τους αιώνες έχουν ασχοληθεί με αυτήν -απατεώνες λοιπόν όλοι τους;)

Έχει μείνει προσκολημένος σε μια άλλη "φούστα": ό,τι πει η επιστήμη.
Παρέχει μια ασφάλεια αυτή η προσέγγιση. Αλλά δε σημαίνει πως μέσω της επιστήμης τα πάντα εξηγούνται.

Προσωπικά, είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής όσο και για πολλά μυστήρια που προσπαθεί να εξηγήσει η αστρολογία. Δεν είμαι ούτε αφελής ούτε κατά της επιστήμης. Αλλά ξέρω πως η αλήθεια έχει την τάση να βρίσκεται πάντα κάπου στη μέση...

(κατηγορείς την "απολυτότητα" φίλε Νίκο - αλλά όπως εκφράζεις τις απόψεις σου, πέφτεις συχνά στις παγίδες της)

Σαβ Οκτ 21, 12:12:41 μμ  
heinz said...

@zoros

Τα μαθηματικά ΔΕΝ είναι επιστήμη. Είναι γλώσσα.

Ορίζουν το αξιωματικό τους domain μέσα στο οποίο είναι αληθή, εκ προοιμίου.

Αυτό εξάλλου μας λέει κι ο περίφημος "ορισμός της αλήθειας" του Tarski.

--------------------

Τώρα για να δούμε...

Αμφισβήτηση ως μέθοδος. ΟΚ.
Αλλά τότε, πρέπει να μπορεί η μέθοδος να είναι αναστοχαστική, αλλιώς είναι δογματική. Άρα δεν είναι αμφισβήτηση.

Πως γίνεται αυτό;

Πρέπει η αμφισβήτηση να αμφισβητεί την αμφισβήτησει.
(κυκλικό βγήκε πάλι)

Χμ, ας το εξημερώσουμε:

- Πρέπει να μπορώ να αμφιβάλλω για την ικανότητά μου να αμφιβάλλω.

- Να μπορώ δηλαδή να εξετάζω αν η αμφιβολία μου είναι πράγματι αμφιβολία.

- Άρα να αμφιβάλλω αν πράγματι αμφιβάλλω.

- Δηλαδή, αμφιβάλλω, αλλά σε ποιά πλαίσια; Αυτά που εξ υπαρχής είναι ορισμένα (αφού εγώ αμφιβάλλω κι εγώ είμαι προσδιορισμένος) ή έχω το μυαλό μου ανοικτό;

- Άρα, όταν αμφιβάλλω, πρέπει να μπορώ να εξετάζω (με την ίδια μέθοδο - αμφιβολία) αν η αμφιβολία μου αυτή εγείρεται στα πλαίσια που εγώ παρατηρώ μιαν οντότητα ή μια ιδέα, ή σε πλαίσια που είναι οιωνεί αμφισβητίσιμα;

Με δυο λόγια:

Είμαστε (ή πόσο μπορούμε να είμαστε) ειλικρινείς όταν αμφιβάλλουμε;

Σαβ Οκτ 21, 12:19:36 μμ  
synas said...

Νά 'στε καλά...
Επαναλαμβάνω κάτι, που είχα γράψει και στο blog μου, αλλά δεν πειράζει, γιατί νομίζω, πως κολλάει πολύ στο post σας:

"Να εμπιστεύεσαι αυτούς, που ψάχνουν την αλήθεια.
Να αμφισβητείς αυτούς, που την έχουν βρει".
André Gide

Σαβ Οκτ 21, 12:25:35 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Μα ο σκεπτικός δεν αμφιβάλλει γιά να αμφιβάλλει.Εαν πεισθεί ότι κάτι ισχύει το δέχεται.Δεν τρώγεται με τα ρούχα του.Απλά δεν επαναπαύεται, είναι σε εγρήγορση.Επέχει δεν απέχει.

Σαβ Οκτ 21, 12:30:21 μμ  
doctor said...

Ελάχιστοι βρίσκονται έξω από το μαντρί, πολιτικό, αθλητικό, θρησκευτικό, δεν έχει σημασία.
Τα προβατάκια όμως μέσα στο μαντρί γίνονται λύκοι όταν βλέπουν κάποιον έξω από το μαντρί.
Φροντίζουν οι "ποιμένες" τους γι'αυτό.
Ο φανατισμένος με την μέθοδο της αυθυποβολής και την καλπάζουσα φαντασία του νιώθει πλήρης.
Τα γκολ της ομάδας(στο αθλητικό μαντρί), το βόλεμα του γιου (στο πολιτικό μαντρί), η μεταθανάτια καβάτζα (στο θρησκευτικό μαντρί) είναι τα τέλεια παραισθησιογόνα που οδηγούν σε μια συνεχή και αδιάλλειπτη κίβδηλη έκσταση που κατ'ουσίαν δεν συντελείται ποτέ και πουθενά παρά στο μυαλό του φανατισμένου.

Ο σκεπτικιστής νιώθει σαν το νερό: άοσμος, άχρωμος, άγευστος αλλά πάνω από όλα αληθινός και ειλικρινής απέναντι στην στοιχειώδη αισθητική του νου και κυρίως απέναντι στην διανοητική του αρτιότητα και αξιοπρέπεια.


doctor

Σαβ Οκτ 21, 12:31:11 μμ  
Andreas said...

Αναστάσιε καλημέρα
τί σε έχει κάνει βέβαιο για την ύπαρξη της ψυχής? Ίσως γνωρίζεις κάποια αλήθεια για την οποία κάποιοι ακόμη αναρωτιώμαστε. Γιατί δεν τη μοιράζεσαι μαζί μας?

Το ότι η αλήθεια βρίσκεται κάπου στη μέση, πως εφαρμόζεται στην καθημερινή ζωή μας? Ας πούμε πως είμαι υπέρ της εδαφική ανεξαρτησίας του ελληνικού κράτους και ακολουθώ τους νόμους αλλά και δεν θέλω να σκοτώσω κανέναν, το σχέδιο επιστράτευσης ορίζει να επανδρώσω θέση άμυνας στη Λήμνο, μέχρι ποιο σημείο του Αιγαίου πρέπει να φτάσω (κάπου στη μέση...?) ώστε να μην παραβώ καμία από τις αρχές μου?

Δεν θέλω να σε ειρωνευτώ, αλλά το "περίπου" στέκει μόνο σε χώρους όπου όλα είναι πνευματικά και αόριστα, στην πραγματική ζωή και σε ορισμένη στιγμή τα πράγματα είναι έιτε έτσι είτε αλλιώς! (...μέχρι να μας αποδείξει το αντίθετο η κβαντική ή όποια άλλη θεώρηση...)

Και για να επιλέξεις, γιατί υπάρχω θα πει επιλέγω κάθε στιγμή, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να στηριχτείς σε κάποια δεδομένα. Η αναζήτηση αυτών των δεδομένων είναι ο σκοπός ο οποίος υπηρετεί κάθε επιστήμη, και η αναθεώρηση και βελτίωση αυτών των δεδομένων προυποθέτει την αμφισβήτηση, για την οποία γράφτηκε το σημερινό post του οικοδεσπότη μας.

Heinz εντυπωσιακότατο το σχόλιό σου, αλλά δεν θα ήταν καλύτερα να μην παίζουμε με τις λέξεις? Υπάρχουμε βλέπεις κι εμείς που δηλώνουμε απλοϊκοί και αδυνατούμε να παρακολουθήσουμε τα υψηλά αυτά νοήματα...

Σαβ Οκτ 21, 12:37:30 μμ  
heinz said...

@andreas

Κι όμως είναι απλούστατο:

Όταν αμφιβάλλω, το κάνω προσπαθώντας να δω άλλες επιλογές (για να χρησιμοποιήσω την ορολογία σου που την δέχομαι), από αυτές που προτείνονται:

Πόσες και ποιές - κυρίως - επιλογές μπορώ να δω; Μήπως μου έχει κληρονομηθεί από το περιβάλλον ένα έτοιμο σύστημα επιλογών;

Σαφέστερο δεν γίνεται.

(ελπίζω ότι δεν ειρωνευόσουν. Αν ειρωνευόσουν, τόσο το χειρότερο) ΛΟΛ

Σαβ Οκτ 21, 12:49:42 μμ  
Georgios said...

Άκρως αληθινό και περιεκτικό post...

Μια παρατήρηση για τα μαθηματικά: όπως είπε και ο Heinz δεν είναι τίποτα άλλο παρά μια γλώσσα. Τα αξιώματα-δόγματα δεν είναι παρά απλές υποθέσεις οι οποίες χρειάζονται έτσι ώστε να προχωρήσουμε παρακάτω, αλλά σε καμία περίπτωση δεν είναι οικουμενικά. Γι' αυτό άλλωστε και δεν υπάρχει, για παράδειγμα, μόνο η Ευκλείδια γεωμετρία αλλά τουλάχιστον άλλες δυο βασισμένες σε τελείως διαφορετικά αξιώματα... Ακομή και στα μαθηματικά λοιπόν τα δόγματα ανατρέπονται ανάλογα με το context και το domain.

Μια παρατήρηση για το post: Αν και δε διαφωνώ καθόλου με το συγκεκριμένο κομμάτι :" «Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.", πρέπει να πούμε ότι με τη λέξη "φόβος" εννοείται ο σεβασμός και έτσι χρησιμοποιείται άλλωστε και στα περισστότερα θεολογικά κείμενα.

Εγώ πάλι είμαι με το μέρος των σκεπτικιστών που θεωρούν πως η αναζήτηση της αλήθειας είναι επίπονη και ίσως δυστυχής διαδικασία... Θέλει αφοσίωση, επιμονή, συνεχή δουλειά και αστείρευτη γνώση και έρευνα! Όλα αυτά δε νομίζω να συγκαταλέγονται στο καθημερινό πρόγραμμα του καθενός μας και πολλές φορές ακόμη και σε αυτούς που αφοσιώνονται στη επιστήμη τους δεν προκαλλούν πάντα την ευτυχία.

Από την άλλη υπάρχουν άνρωποι (όπως θέλω να πιστεύω οι περισσότεροι bloggers της παρέας εδώ...) που μπορούν να βρίσκουν μικρές αλήθειες μέσα απο την διαρκή ενασχόληση με την επιστήμη τους, μέσα από ενδελεχείς και προσοδοφόρες συζητήσεις με φίλους ή σε blogs. Άνθρωποι που τους αρέσει να εξετάζουν τα πάντα γύρω τους και να μαθαίνουν από την ίδια τη ζωή. Αυτοί μέσα από τους προσωπικούς τους αγώνες, την δική τους, καθημερινή, αναζήτηση μπορούν πραγματικά να είναι ευτυχισμένοι.

Μια μεγάλη ομοιότητα άλλωστε της αλήθειας και της ευτυχίας είναι πως και οι δύο είναι έννοιες σχετικές...

Σαβ Οκτ 21, 12:50:50 μμ  
doctor said...

anastassios papadakis said...

Προσωπικά, είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής όσο και για πολλά μυστήρια που προσπαθεί να εξηγήσει η αστρολογία.

********

Μπορείτε να αποδείξετε αυτά που λέτε; Το ότι πιστεύετε ή φαντάζεστε κάτι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας.
Εγώ μπορώ να σας αποδείξω ότι ένα ορθογώνιο τρίγωνο είναι αδύνατον να έχει δύο ορθές γωνίες διότι δεν θα ήταν τρίγωνο ποτέ, μόνο στην φαντασία μας που όμως δεν έχει σχέση με την πραγματικότητα.

Καλημέρα

doctor

Σαβ Οκτ 21, 12:56:42 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz θα έπρεπε να διαβάσεις την διδακτορική μου διατριβή (διασκευή της είναι "Το Απόλυτο και το Τάβλι" -5η εκδοση Πατάκης) όπου ανασκευάζεται το επιχείρημά σου για την κυκλικότητα της αμφισβήτησης

Σήμερα ο Τσαγκαρουσιάνος στην "Ελευθεροτυπία" έχει αφιερώσει όλη του την σελίδα στο κείμενό μου για τον Χριστόδουλο.

Σαβ Οκτ 21, 12:58:59 μμ  
anastassios papadakis said...

@andreas:

Ευχαριστώ για την πρόσκληση σε διάλογο. Να πω εδώ πριν απ' όλα πως δεν με ενδιαφέρει να σε πείσω(αν και δεν θα με πείραζε ;-)

Ρωτάς "πώς είμαι βέβαιος για την ύπαρξη της ψυχής;".

Η απάντηση δεν είναι εύκολη -αλλά και είναι. Πρέπει να το ζήσεις. Καμία επιστήμη(όχι ακόμη τουλάχιστον)δεν πρόκειται να σου πει αν υπάρχει ή όχι(ή μάλλον θα σου πει πως δεν υπάρχει -επειδή αδυνατεί να το αποδείξει. Καλό κι αυτό... Παίρνει μια ακραία θέση, επείδη δεν μπορεί να πάρει όρκο)

Πώς είσαι βέβαιος για την ύπαρξει της ευτυχίας; Πρέπει να την έχεις βιώσει. Αλλά και πάλι δεν είναι αρκετό γιατί εμείς οι άνθρωποι έχουμε μια τάση να θεωρούμε πολλά πράγματα ως "δεδομένα". Όταν όμως χάσουμε τη φίλη μας που τόσο αγαπήσαμε και με την οποία τόσο καλά περάσαμε και μείνουμε μόνοι, τότε -και μόνον- συνειδητοποιούμε πως υπήρξαμε κάποτε ευτυχείς...(το αυτό ισχύει και για την ψυχή)

Τα άλλα που λες για την αλήθεια και την εδαφική μας ακεραιότητα, τα βρήκα άσχετα. Μιλάω για την αλήθεια σε επίπεδο θεωρίας, εκείνη που δεν είναι εύκολο να αποδοθεί στη μια ή την άλλη πλευρά.

"Και για να επιλέξεις, γιατί υπάρχω θα πει επιλέγω κάθε στιγμή, το καλύτερο που έχεις να κάνεις είναι να στηριχτείς σε κάποια δεδομένα. Η αναζήτηση αυτών των δεδομένων είναι ο σκοπός ο οποίος υπηρετεί κάθε επιστήμη, και η αναθεώρηση και βελτίωση αυτών των δεδομένων προυποθέτει την αμφισβήτηση, για την οποία γράφτηκε το σημερινό post του οικοδεσπότη μας."

Φυσικά και επιλέγω -εκείνα τα πράγματα για τα οποία μπορώ να έχω άποψη. Για την αστρολογία Π.χ. δεν έχω. Ούτε την αποδέχομαι ούτε όμως και την απορρίπτω, επειδή πάρα πολλοί την έχουν κάνει επάγγελμα με μοναδικό τους σκοπό την εκμετάλλευση της ανθρώπινης απόγνωσης και αφέλειας.

Σαβ Οκτ 21, 12:59:42 μμ  
Nikos Dimou said...

Papadakis είσαι ελεύθερος να πιστεύεις και στον pink elephant που ζει στον Άρη. Όπως και ο Epikairos να προβλέπει σεισμούς...

Σαβ Οκτ 21, 01:09:21 μμ  
antvol said...

anastassios papadakis said...
Καλημέρα.

Δεν διάβασα τα χθεσινά σχόλια, αλλά ελπίζω να μην επαναλάβω πράγματα που έχουν ειπωθεί.

Ο ΝΔ είναι χαρακτηριστική περίπτωση "άπιστου Θωμά"(και όχι "δύσπιστου", όπως θέλει να υποστηρίζει). Δεν δέχεται την πιθανότητα να υπάρχει ψυχή, δεν δέχεται την περίπτωση η αστρολογία να έχει κάποια -μερική έστω- βάση(χιλιάδες άνθρωποι ανά τους αιώνες έχουν ασχοληθεί με αυτήν -απατεώνες λοιπόν όλοι τους;)
-------

Αν και ο Νίκος Δήμου δεν νομίζω ότι έχει καμία ανάγκη από συνηγορία (αν πάντως έχει ας στείλει mail), επιτρέψτε μου, στο βαθμό που ταυτίζομαι απόλυτα με τις απόψεις που έχει χιλιάδες φορές εκθέσει και εξηγήσει, τόσο καλά, στα θέματα αυτά, κι επειδή έχω ακούσει τα ίδια επιχειρήματα από πολλούς, απόλυτα καλόπιστους ανθρώπους (όπως, είμαι σίγουρος, και ο Τ. Παπαδάκης), να εκθέσω την προσωπική μου άποψη για την μεγάλη παρανόηση που νομίζω ότι υπάρχει:

Όσο οι μεταφυσικές απόψεις και θεωρίες (θρησκεία, αστρολογία, παραψυχολογία, μυστικισμός κλπ) παραμένουν στον χώρο τους, δεν έχω κανένα πρόβλημα (από την άποψη που μας απασχολεί εδώ). Όπως δεν έχω κανένα πρόβλημα και με όποιον του αρέσουν τα μπρόκολα, το σούσι, τα βατραχοπόδαρα, τα τραγούδια του ινδικού σινεμά, το star treck, τα realities κι οι διακοπές στην Παταγωνία ή πιστεύει στη δημιουργία του κόσμου σε επτά ημέρες (φουκαρά Δαρβίνε), στον Έριχ φον Νταίνικεν, στην πολυγαμία, στη μετενσάρκωση.

Όταν όμως οι οπαδοί των απόψεων αυτών προσπαθούν να επενδύσουν επιστημονικά τις θεωρίες τους (γιατί άραγε, ας το αναρωτηθούν οι ίδιοι), να τις μετακινήσουν από τον - απόλυτα σεβαστό - χώρο της προσωπικής εμπειρίας
στον χώρο της επιστήμης - στον οποίο όμως μόνον αντιμενικά και επαληθεύσιμα φαινόμενα χωρούν -και, στη συνέχεια - κι αυτό είναι το χειρότερο - να απωθήσουν από τον χώρο αυτό τις πραγματικές επιστήμες (μήπως σας θυμίζει την καμήλα του Χότζα;), ε, εκεί αγανακτώ και αντιδρώ. Γιατί, στο βαθμό που το καταφέρνουν, δεν είναι μόνο που παραποιείται απολύτως η μόνη έγκυρη ένννοια του επιστημονικού φαινομένου, αλλά, συνολικά, επανέρχεται ο σκοταδισμός κι η ανθρωπότητα κάνει γρήγορα βήματα προς τα πίσω.

Το ίδιο ακριβώς πιστεύω και για τους θρησκευτικούς ηγέτες: Αν και δεν ανήκω στους οπαδούς τους, τους σέβομαι όσο γνωρίζουν τα όριά τους και περιορίζονται στον χώρο του "ιδιωτικού", ο οποίος, άλλωστε, και μόνο, (πρέπει να) τους ενδιαφέρει (τα του Καίσαρος τω Καίσαρι). Όταν όμως οι ηγέτες αυτοί (ας μη λέμε ονόματα, γιορτάζει σήμερα, δεν είναι ευγενικό) δεν αρκούνται στον τόσο ευρύχωρο αυτό χώρο και διεκδικούν κομμάτι από την πολιτική εξουσία, όταν προσπαθούν να διαβρώσουν την έννοια του κοσμικού κράτους και να γυρίσουν την ιστορία κάποιους αιώνες πίσω (πόσο αίμα χύθηκε γι αυτό ιδίως στην Ευρώπη, γιατί να το ξεχνάμε τόσο εύκολα), στενοχωριέμαι και αντιδρώ.

Συμπέρασμα: Η εύκολη κατηγορία του "άπιστου" που προσάπτεται στους σκεπτικιστές είναι εσφαλμένη. Ακριβώς γιατί οι άνθρωποι αυτοί ξέρουν ακριβώς τι εννοούν με τη λέξη "πίστη" και εξίσου ακριβώς με τη λέξη "επιστήμη".

Σαβ Οκτ 21, 01:11:50 μμ  
Andreas said...

Heinz
έχω διαπιστώσει ότι υπάρχει ένα καλό επίπεδο στις συζητήσεις εδώ και δεν συμμετέχω κι εγώ για να το χαλάσω. Δεν γράφω για να ειρωνευτώ, κι αν το ύφος μου είναι λίγο περίεργο καμιά φορά, δεχτείτε ότι συμμετέχω καλοπροέραιτα. Και σίγουρα έχω να μάθω και να κερδίσω εγώ περισσότερο από όσο θα μπορούσα να "βοηθήσω" στην αναζήτηση γνώσης πολλούς από όσους βρήκα εδώ. Δεν σε γνωρίζω, διαβάζοντάς σε βλέπω πως η σκέψη σου είναι αρκετά φιλοσοφική(& φιλοσοφημένη). Αλλά σχετικά με το δεδομένο από τον Δήμου συγκεκριμένο θέμα, την εξέλιξη της συζήτησής μας δεν τη βοηθάει το να θέτουμε ανακυκλούμενα φιλοσοφικά ερωτήματα προς διαφορετική κετέυθυνση! παράκληση ήταν περισσότερο και σε ευχαριστώ για τη διευκρίνιση

Σαβ Οκτ 21, 01:22:49 μμ  
epikairos said...

@nikosdimou
Papadakis είσαι ελεύθερος να πιστεύεις και στον pink elephant που ζει στον Άρη. Όπως και ο Epikairos να προβλέπει σεισμούς...


Δείξε λίγο περισσότερο σεβασμό σε αυτά που ακούς γιατί αν μη τι άλλο πέντε αράδες πιο πριν επικαλείσαι την ευρύτητα του πνεύματος σου που σου επιτρέπει να είσαι ανοιχτός σε άλλα ενδεχόμενα.

Σαβ Οκτ 21, 01:25:32 μμ  
anastassios papadakis said...

@doctor:

Καταρχάς, σας ευχαριστώ πολύ για την εκδήλωση της ειρωνείας...(είναι μια συμπεριφορά που ανέκαθεν εκτιμούσα)

"Μπορείτε να αποδείξετε αυτά που λέτε; Το ότι πιστεύετε ή φαντάζεστε κάτι δεν σημαίνει ότι υπάρχει κιόλας."

Αλλά, προσπερνώντας την με αξιοπρέπεια, θα σας πω λοιπόν -με την ανοχή σας- μια μικρή προσωπική ιστορία περί αστρολογίας(για την ψυχή απάντησα πιο πριν):

Εδώ και πολλά χρόνια, είχα κατά περιόδους, έντονες τάσεις φυγής. Να φύγω από την Ελλάδα για κάπου αλλού(τη Δ. Ευρώπη, χωρίς συγκεκριμένη προτίμηση χώρας)

Πριν δυο χρόνια, νεοαφιχθείς στην Αθήνα, με έπιασε ένα βράδυ να φύγω για Ιταλία μέσω Πάτρας. Ήταν τόσο έντονο το συναίσθημα που, παρότι έβρεχε καρέκλες(και δεν ξέρω καλά τους δρόμους), τα μάζεψα όλα όπως-όπως και ξεκίνησα. Έφτασα αργά τα μεσάνυχτα. Τελικά, όταν ήρθε το πρωινό(και αφού "κοιμήθηκα" κακήν κακώς μέσα στ' αμάξι), συνειδητοποίησα το μέγεθος του τολμήτος και τις προσωπικές μου αδυναμίες(χρόνια προβλήματα υγείας) και πήρα τον δρόμο του γυρισμού.

Την επόμενη μέρα, πήγα σινεμά. Εκεί, έτυχε να διαβάσω "τα ζώδια" -πρακτική που σας βεβαιώνω δεν μου είναι ούτε εμμονή ούτε συνήθεια. Έτυχε. Ο τύπος που έγραφε για το δικό μου ζώδιο, αφού ανέλυε διάφορα(όχι άσχετα, αλλά αρκετά γενικά), κατέληγε με ένα ερώτημα που με άφησε να κοιτάζω τη σελίδα για λίγη ώρα, εμβρόντητος:

"Από τί θέλετε επιτέλους να ξεφύγετε;"


Έκτοτε, ξαναπήρα αρκετές φορές το συγκεκριμένο φύλλο στα χέρια μου, από ξεκάθαρη περιέργεια. Και υπήρξαν και άλλες παρόμοιες "σατανικές συμπτώσεις"...

Όμως παραμένω σκεπτικιστής. Αν ήμουν σαν τον Δήμου, θα έπρεπε με την σειρά μου να πω:

"Πάνω απ' όλα και πριν απ' όλα είναι η Αστρολογία".

Δεν πρόκειται να το πω αυτό ποτέ -ούτε να γίνω κανένος φανατικός οπαδός.

Αλλά ούτε μου αρέσει να στρουθοκαμηλίζω για παριστάνω τον άνθρωπο με την τετράγωνη λογική και να εισπράττω έτσι το χειρόκροτημα, που δεν είμαι κορόιδο σαν κάποιους άλλους.

Δεν θα με ακούσετε να κατηγορώ ή να υπερασπίζομαι φανατικά την επιστήμη. Αλλά και τίποτα άλλο. Εκτός ίσως από την Αγάπη, τη Δικαιοσύνη, πανανθρώπινες αξίες -και τη χώρα μου, ως απλός πατριώτης και τίποτα το ακραίο.

Σαβ Οκτ 21, 01:28:17 μμ  
Andreas Thomas said...

Συμφωνώ (λογοκρίνω το «απολύτως» γιατί κι’ εδώ έχεις δίκαιο) με τις απόψεις σου για την αμφιβολία και την αμφισβήτηση. Παράκληση να μου επιτρέψεις μιάν ερώτηση σχετική με το προηγούμενο blog σου (για την ψυχανάλυση). Γράφεις: “Ο Αϊνστάιν και ο Δαρβίνος ήταν καθαρόαιμοι επιστήμονες και οι θεωρίες τους επιβεβαιώνονται όλο και περισσότερο”. Παρ’ όλο που είμαι πιο «μακρυά» από τον Αϊνστάιν έχω υπόψη μου δυό πειστικές (κανένας δεν τις αμφισβήτησε) επιστημονικά αποδείξεις της θεωρίας του. Αυτήν που έγινε κατά την έκκλειψη του Ηλίου στις αρχές του περασμένου αιώνα και μας βεβαίωσε για την καμπύλωση του χώρου από την βαρύτητα και την άλλη, της μετατροπής της ύλης σε ενέργεια, που την πλήρωσε βαριά η ανθρωπότητα με τα χιλιάδες θύματα στη Χιροσίμα και το Ναγκασάκι. Αναφορικά με τη θεωρία του Δαρβίνου (αν και είμαι πιο «κοντά του» αφού ασχολούμαι με τις βιολογικές επιστήμες, δεν έχω υπόψη μου κάποια «πειστική», όπως οι προαναφερθείσες, επιστημονική απόδειξη (όχι ένδειξη) που να στηρίζει την θεωρία του. Μήπως μπορείς να βοηθήσεις;

Σαβ Οκτ 21, 01:29:56 μμ  
Nikos Dimou said...

epikairos said...
Δείξε λίγο περισσότερο σεβασμό σε αυτά που ακούς γιατί αν μη τι άλλο πέντε αράδες πιο πριν επικαλείσαι την ευρύτητα του πνεύματος σου που σου επιτρέπει να είσαι ανοιχτός σε άλλα ενδεχόμενα.

Η ευρύτητα του πνεύματός μου έχει μερικά όρια: από την λογική μέχρι το καλό γούστο. Επιπλέον εδώ είναι ένα δημόσιο βήμα. Ο καθένας (και εγώ) κρίνεται από τους άλλους.

Σαβ Οκτ 21, 01:33:27 μμ  
tslyns said...

anastassios papadakis

Δηλαδη το ενα δωδεκατο του πληθυσμου πηρε εκεινη τη βδομαδα καποιο πλοιο η τρενο για να ξεφυγει?

Σαβ Οκτ 21, 01:39:38 μμ  
anastassios papadakis said...

Νίκο, αν δεν γνώριζα πως μεταχειρίζεσαι την ειρωνεία στον γραπτό και τον προφορικό λόγο με μεγάλη συχνότητα, θα ήμουν έτοιμος ακόμα και να γελάσω.

Φυσικά και είμαι ελεύθερος να πιστέψω αυτό που εγώ επιθυμώ. Δεν περιμένω κανέναν να μου υποδείξει τι να κάνω -ακόμη κι αν αυτός είσαι εσύ.


Κάποιος άλλος είπε -atvol- πως προσπαθώ να μιλήσω με όρους της επιστήμης για πράγματα που αφορούν προωπικές εμπειρίες...

Οκ. Δεν ξέρω που το είδατε αυτό, αλλά για να το λέτε, έτσι θα είναι(αν και έχω παραθέσει μόνον προσωπικές εμπειρίες και όταν δεν το κάνω, μιλάω πάντα με βάση αυτές -εσάς σας αρκεί προφανώς ο λόγος της αυθεντίας του οικοδεσπότη, τον οποίο να πω για χιλιοστή φορά πως εκτιμώ. Αλλά αυτό δε σημαίνει πως αποδέχομαι ό,τι λέει. Αν ήταν έτσι, θα ΄πρεπε να έχουμε μείνει στα λεγόμενα του Αριστοτέλη και του Πλάτωνα. Κανείς να μην αμφισβητεί καμία αυθεντία. Πιστεύω όμως πως με όσα λέω, όχι μόνο είμαι αληθινός απέναντι στον εατό μου, αλλά και πιστός στο πνεύμα του post. Αμφισβητώντας με αληθινά παραδείγματα μέσα από τη ζωή και όχι με "φαντασίες", όπως είπε κάποιος καλοπροαίρετος...)

Δέχομαι να διαφωνήσουμε - δεν δέχομαι να μου λέτε όμως πως όσα λέω τα λέω γιατί "έτσι μου 'ρθε".
Οκ?

Σαβ Οκτ 21, 01:42:30 μμ  
alogaki said...

Συμφωνώ κι επαυξάνω!

Το μεγαλύτερο επίτευγμα της κοινωνίας μας, είναι ότι όλοι έχουμε το δικαίωμα να αμφισβητήσουμε οτιδήποτε!

Επίσης σκεφθείτε, ότι εμείς
(που έχουμε αυτό το δικαίωμα) ανήκουμε σε μια ελάχιστη μειονότητα. Πόσοι άνθρωποι σήμερα (παγκοσμίως) έχουν αυτό το προνόμιο;

Σαβ Οκτ 21, 01:42:31 μμ  
Nikos Dimou said...

andreas thomas
αν πράγματι ασχολείσαι με τις βιολογικές επιστήμες και δεν έχεις υπόψη σου μία (από τις δεκάδες) μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνουν, πραγματικά θα μου ήταν δύσκολο να σε βοηθήσω...

Ίσως σε βοηθήσει η Wiki

Σαβ Οκτ 21, 01:43:08 μμ  
epikairos said...

Η ευρύτητα του πνεύματός μου έχει μερικά όρια: από την λογική μέχρι το καλό γούστο. Επιπλέον εδώ είναι ένα δημόσιο βήμα. Ο καθένας (και εγώ) κρίνεται από τους άλλους.

Η λογική σου που βασίζεται στις αρχές της επιστήμης σε οδηγεί να ειρωνευτείς αυτό που είπα. Ειρωνική για εσένα αντιστοιχία είναι πως οι *πραγματικοί* επιστήμονες του Αστεροσκοπείου Αθηνών στους οποίους απευθύνθηκα να καταθέσω την εμπειρία μου έδειξαν ειλικρινές ενδιαφέρον και το μέγιστο δυνατό σεβασμό. Εν ολίγοις το να επικαλείσαι την επιστήμη τη στιγμή που οτιδήποτε διαφορετικό ακούς το ειρωνεύεσαι a priory, σε ακυρώνει.

Σφάλμα μου που αποφάσισα να μιλήσω για τέτοια θέματα στο δικό σου blog.
Παρόλα αυτά, σου είμαι ευγνώμων για το χώρο που μου όλο διέθεσες τους τελευταίους οκτώ μήνες να εκφραστώ. Αποχωρώ διακριτικά.

Σαβ Οκτ 21, 01:48:21 μμ  
Andreas said...

Αναστάσιε
για να μην καταχρώμαστε το χώρο, το θέμα σήμερα είναι η αξία της αμφισβήτισης. Το δικό μου "πιστεύω", σύμφωνα με τη λογική, είναι να αμφιβάλω για πράγματα των οποίων δεν έχω εμπειρία, όπως "ψυχή" ή "ευτυχία" τα οποία υπάρχουν γιατί κάποιος πρότεινε αυθαίρετα την ύπαρξή τους (σαν λέξεις γιατί για τον καθένα σημαίνουν κάτι διαφορετικό). Και μάλιστα όταν έχω προσωπικές ενδείξεις για τη μη υπαρξή τους. Όπως για παράδειγμα μια λιποθυμία ή μια βαθιά νάρκωση στο χειρουργείο, επαναλαμβανόμενη εμπειρία της οποίας έχω, για μένα είναι μια "εικόνα ανυπαρξίας" ανάλογη του θανάτου και δεν πέταξα στο δωμάτιο, ούτε είδα το ντεκολτέ της νοσοκόμας από ψηλά καμιά φορά. Η "ευτυχία" του να είμαι με την καλή μου ξεκίνησε από παράγοντες όπως σεξουαλική επιθυμία και απόλαυση της προσωπικότητας του συγκεκριμένου ανθρώπου. Όταν αυτοί οι παράγοντες σταματήσουν να υφίστανται χωρίζει κανείς. Το να ονομάσεις "ευτυχία" μια εξιδανικευμένη κατάσταση που αναπολείς συγκρινόμενη με τη μοναξιά, μάλλον αποδυκνείει ότι αυτό που ονομάζουμε "ευτυχία" πιθανότατα δεν υφίσταται.

η αμφιβολία για πράγματα που πιστέυουμε απλά γιατί μας προτείναν-οδηγήσαν-εξαναγκάσαν να πιστεύουμε θα βοηθήσει τον καθένα μας ξεχωριστά και όλους σαν σύνολο όχι να "ΕΥΤΥΧΗΣΟΥΜΕ" αλλά να "ΓΝΩΡΙΣΟΥΜΕ". Μένει απλά να αποφασίσουμε για πιο από τα δυο διψάμε περισσότερο...

Σαβ Οκτ 21, 01:52:05 μμ  
doctor said...

Κύριε Παπαδάκη δεν σας ειρωνεύτηκα καθόλου και αν το εκλάβατε έτσι σας ζητώ συγγνώμη.

Ο antvol στο σχόλιο Σαβ Οκτ 21, 01:11:50 μμ εκφράζει την κοινή λογική.
Το επέκεινα της λογικής, δηλαδή η προσωπική σας εμπειρία (και εγώ έχω δύο-τρεις ανεξήγητες προσωπικές εμπειρίες), δυστυχώς δεν στοιχειοθετεί απόδειξη περί υπάρξεως της ψυχής.
Στον εγκέφαλό μας συντελούνται αξιοθαύμαστα πράγματα, πολλά από τα οποία η επιστήμη προσπαθεί να διαλευκάνει.
Αλίμονο όμως αν ό,τι δεν έχουμε ακόμη εξηγήσει το θεοποιούμε (δεν αναφέρομαι σε εσάς κ.Παπαδάκη).
Και εγώ δεν μπορώ να εξηγήσω πως διάολο μπαίνει ο Κακαουνάκης σε ένα καλώδιο και μετά βγαίνει στην τηλεόρασή μου, δεν θα πω όμως ότι η τηλεόρασή μου είναι Θεός.
Συγγνώμη για το απλοϊκό παράδειγμα...

Φιλικά

doctor

Σαβ Οκτ 21, 01:55:33 μμ  
anastassios papadakis said...

@tslyns:

Όπα! Να και η παρεξήγηση(κι έλεγα κι εγώ...)

Δεν γενικεύω αγαπητέ -αν το έκανα θα δικαιούμουν να πω "Αστρολογία Uber Alles!"

Αντίθετα, παραμένω εξαιρετικά επιφυλλακτικός απέναντί της. Γι' αυτό και δεν την παρακολουθώ. Όμως με φοβίζουν οι άνθρωποι που δέχονται μόνο ό,τι βλέπουν...(και προσπαθούν να πείσουν και άλλους να κάνουν το ίδιο - εγώ σου λέω να είσαι ελεύθερος να πιστεύεις σε ό,τι ΕΣΥ θέλεις. Ακόμη και στον Pink Panther στον Άρη. Αυτό σημαίνει ελευθερία, κύριοι. Να δέχεσαι κάτι ως πιθανό, όσο απίθανο κι ακούγεται(αρκεί να υπάρχει έστω ένας που να το υποστηρίζει με αληθινά επιχειρήματα και όχι για να κάνω πλάκα). Εγώ σας μιλάω από καρδιάς εδώ. Δικαίωμά σας να πιστέψετε αυτό που εσείς θέλετε. Δεν θέλω να σας πείσω. Μου αρκεί να αναγνωριστεί το δικαίωμα σε μια άλλη γνώμη.

Σαβ Οκτ 21, 01:56:31 μμ  
Derevirn said...

andreas thomas said:

"Αναφορικά με τη θεωρία του Δαρβίνου (αν και είμαι πιο «κοντά του» αφού ασχολούμαι με τις βιολογικές επιστήμες, δεν έχω υπόψη μου κάποια «πειστική», όπως οι προαναφερθείσες, επιστημονική απόδειξη (όχι ένδειξη) που να στηρίζει την θεωρία του. Μήπως μπορείς να βοηθήσεις;"

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Σαβ Οκτ 21, 02:00:04 μμ  
anastassios papadakis said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Οκτ 21, 02:08:51 μμ  
anastassios papadakis said...

Αντρέα,

προκειμένου να μη συμφωνήσεις μαζί μου(κάτι που δεν είναι επιδίωξη μου επί τη ευκαιρία), έφτασες να λες πως δεν υπάρχει "ευτυχία"...

Τώρα, κοιτάξου σε έναν καθρέφτη και αναρρωτήσου αν πιστεύεις όσα γράφεις...

Εφόσον υπάρχει Δυστυχία στον κόσμο, κάποιοι, κάποιες φορές τουλάχιστον, έχουν βιώσει Ευτυχία.

@doctor:

Don't worry. No permanent damage done.

Σαβ Οκτ 21, 02:09:00 μμ  
harrygreco said...

Βαρια κουλτουρα σημερα.Προτιμω πιο ευπεπτα θεματα. Θα γινει της ατερμονολογιας το καγκελο. Σεντονια,κοντρες,bsολογία...

Σαβ Οκτ 21, 02:18:10 μμ  
Disposition21 said...

Πράγματι ήταν πολύ ευχάριστη έκπληξη η σημερινή σελίδα του Τσαγκαρουσιάνου! Συγνώμη που μεταφέρω μέρος της άποψής του, αλλά αυτή ακριβώς είναι και η δική μου άποψη για το μπλογκ:
-
(Είναι πραγματικά κρίμα που ο Νίκος Δήμου δεν γράφει σε καμιά μεγάλη εφημερίδα. Λέει πάντα αυτό που θέλει να πει, χωρίς να υπολογίζει την ασφυκτική διαπλοκή της μικρής κοινωνίας μας. Εχει επίσης μια εφηβική ορμή, που ώρες-ώρες κάνει το διάπυρο γραπτό του υπερβολικό. Πάντα απολαυστικό, όμως. Ο τόνος του θυμίζει ήσυχο, πράο λίβελλο - τις λέξεις του διαπνέει ένας θυμός που ποτέ δεν παύει να σκέπτεται. Ετσι, σε σφάζει με το βαμβάκι. Οι αστοί που παρασύρονται από τη μειλίχια καθωσπρέπει εικόνα του, ύστερα από λίγο δεν ξέρουν από πού τους ήρθε. Σχεδόν όλες του οι συνεργασίες διακόπτονται βιαίως. Η τελική (εξαιρετικά επιτυχημένη) διαφυγή του είναι το blog του. Εκεί, κανείς δεν μπορεί να του κάνει τίποτα!
Οταν τον πιάνουν τα συναισθηματικά, έχει τον συγκρατημό και την ακρίβεια ενός δουλεμένου λογοτέχνη. Δεν πετάς λέξη και οι φράσεις έχουν ένα αρμονικό, μουσικό δέσιμο - αναδιπλώνονται σαν γλυκόπικρο leit motiv.[...]
Αλλά η αιχμή του Νίκου Δήμου είναι τα ατρόμητα, πολεμικά του κείμενα. Καθαρά, σαφή, και εκτός πάσης διαπλοκής. Αποδεδειγμένα.

Σαβ Οκτ 21, 02:23:16 μμ  
mickey said...

Καλημέρα σε όλους!

Πολύ "αλαζονικούς" σας βρίσκω σήμερα - που 'σαι Μάριε; :)))

Μήπως φταίνει οι εναλλαγές του καιρού;

Λέω σήμερα να κάνω τον δικηγόρο του Διαβόλου και να σας ανακαλέσω στην ...τάξη - αλλιώς το "παιχνίδι" δε θα έχει κανένα ενδιαφέρον ;)

Υ.Γ. 1: Ξεκίνησα να διαβάζω το "Απόλυτο και το Τάβλι". Είμαι βέβαιος πως θα βρω πολύ ...ψωμί για το σημερινό Post. Στο επανιδείν!

Υ.Γ. 2: Έχω σαφώς πιο ...normal "ήρωες", όπως τον Mickey π.χ. - άκρως "σκεπτικιστής" και αυτός, αλλά με σαφώς καλύτερο ...στιλ ;)

Σαβ Οκτ 21, 02:35:33 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Καλημέρα,
Άσχετη ερώτηση: σας ημιφορτώνεται η σελίδα του ποστ της ψυχανάλυσης, όταν προσπαθείτε να διαβάσετε τα σχόλια; Μου βγάζει partial webpage, κάτι τέτοιο.

Σαβ Οκτ 21, 02:42:45 μμ  
tolitsa said...

Nikos Dimou said...
Η αμφισβήτηση είναι η κινητήρια δύναμη της επιστήμης.............
.................................
Αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια η καταναγκαστική τάση για απόρριψη των πάντων. (Αυτή μπορεί να είναι μία αρρωστημένη της μορφή)

Μετα την χθεσινη ψυχρολουσια , σημερα διαβαζω ενα post που με βρισκει κατι παραπανω απο συμφωνη. Και ομως κυριε Δημου αυτο που εισεπραξα απο τα χθεσινα σχολια δεν εχει να κανει με αμφισβητηση, αλλα με μια σχεδον ολοκληρωτικη απορριψη. Δεν θελω να ειμαι απολυτη και θα δεχθω οτι ισως παρανοησα, μιας και η αποσπασματικη παραθεση αποψεων μεσα σ'ενα blogg, για ενα θεμα, μπορει να παραπλανησει μερικες φορες.

Σαβ Οκτ 21, 02:55:53 μμ  
heinz said...

Credits περί της κυκλικότητας των μεθοδολογιών και της ανάγκης αναστοχασμού τους, στον Niklas Luhmann,

1. Soziale Systeme
2. Die Gesellschaft der Gesellschaft

και (αναμφιβόλως) στον Pierre Bourdieu.

@andreas

Δεν προσπαθώ να μπερδέψω. Να ξεμπερδέψω προσπαθώ....

@ΝΔ
Θα το διαβάσω αφού είναι έτσι (Το απόλυτο και το τάβλι), ευχαριστώ.

Σαβ Οκτ 21, 02:57:45 μμ  
mickey said...

Αρχικές παρατηρήσεις:

Α) Τα Μαθηματικά ΔΕΝ είναι επιστήμη. Ο Heinz ανέφερε κάποιους λόγους - ένα τυπικό βιβλίο που πραγματεύεται τη "γνώση" θα σας εξηγήσει περισσότερα. ΟΜΩΣ, η "έννοια" της λέξης "επιστήμη" στην ελληνική γλώσσα είναι ΕΥΡΥΤΕΡΗ του αγγλικού "science" (γι' αυτό έχουμε ακόμα και "επιστήμονες" θεολόγους). Και όχι μόνο δεν έχει σχέση με την επιλαθευσιμότητα και την αμφισβήτηση, αλλά στην κυριολεξία βγαίνει από το "επίσταμαι", δηλ. ΓΝΩΡΙΖΩ ΚΑΛΑ(!)

Β) Ο οικοδεσπότης δε φαίνεται να σέβεται πάντα τη "λογική συνέπεια" της Επιστήμης στα σχόλιά του. Πολύ πρόσφατα, στο post περί αστρολογίας π.χ. έγραφε:

1. Για ότι δεν ξέρω το μόνο που μπορώ να πω είναι "δεν ξέρω".

2. Εδώ, σε αυτό το blog,πολεμάμε αυτούς που νομίζουν πως ξέρουν. Τους δογματικούς. Από αστρολόγους μέχρι θεούσους. ΔΕΝ ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε εμείς.

3. Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).

Οι άπιστοι επίσης.

(Ίσως και οι μεν και οι δε να εμπλουτίζουν τα οπλοστάσιά τους και να ασκούν την ρητορική τους).

Και ανάμεσά τους οι ελάχιστοι που παραμένουν ανοιχτοί, ομολογούν την άγνοιά τους και συνήθως τα ακούνε κι από τις δύο μεριές.


(σ.τ.M: BTW ποιους ακριβώς εννοεί ο ...ποιητής;)

4. mariosp
Στην ουσία τώρα: κατά τη γνώμη μου έχετε δίκιο και άδικο. Δίκιο στο ότι ο τόνος μερικών (και εμού) ήταν αλαζονικος και απόλυτος. Καλώς η κακώς θεωρούμε την αστρολογία κάτι μεταξύ μύθου και πρόληψης.


5. O οικοδεσπότης θέλει:

α) ως σκεπτικιστής να αφήνει πάντα μία πόρτα ανοιχτή στο άγνωστο

β) ως οικοδεσπότης να μην δημιουργεί σε κανένα την αίσθηση ότι αδικείται ή υβρίζεται - έστω κι αν κάνει λάθος



Όμως χθες έγραφε:

1. Μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος

2. Show me a person, a soul, a spirit without a brain and I will believe in everything!

3. Σαφώς η γιαγιά σου υπήρχε όσο λειτουργούσε ο εγκέφαλός της. Αλλά αν η ψυχή της γιαγιάς σου υπήρχε και χωρίς τον εγκέφαλό της
θα υπάρχει ακόμα. Κανένα τραπεζάκι;


(σ.τ.M: απευθυνόμενος στην Aphrodite)

4. Μα γιατί όλοι θεωρείτε ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πρέπει να είναι κάτι παραπάνω και "ανώτερο" από χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα; Ήδη αυτό το οργανικό πράγμα είναι ένα θαύμα. Γιατί είναι "φτωχό αποτέλεσμα;" (cyberdust). Γιατί η εμφάνιση ενός νεογέννητου δεν είναι από μόνη της ένα εκπληκτικό επίτευγμα και χρειάζεται και μεταφυσική σάλτσα; (Aphro).

Είσαστε όλοι ποτισμένοι με θρησκευτικές και μεταφυσικές δοξασίες που δεν βλέπετε και δεν αξιολογείτε τα θαυμαστά αποτελέσματα της "χημείας".


5. Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει.
...
Στις πρωτόγονες δοξασίες έχετε κολλήσει; Τότε και τον κεραυνό του Δία τον πιστεύετε;


Αυτά προς το παρόν. Καλά τα "πολεμικά" κείμενα, αλλά με τους σχολιαστές δεν κάνουμε "πόλεμο" - ειδικά με κάποιους από αυτούς θα ήταν καλύτερο να κάνουμε το ..."άλλο" ;)

Με όλο το σεβασμό - και συγγνώμη για το σεντόνι.

Σαβ Οκτ 21, 03:01:27 μμ  
heinz said...

Mickey said...

... ειδικά με κάποιους από αυτούς θα ήταν καλύτερο να κάνουμε το ..."άλλο" ;)

Λίγο θεωρητικό μου πέφτει αυτό.
Τι άλλο δηλαδή?

Σαβ Οκτ 21, 03:03:44 μμ  
synas said...

Heinz, νομίζω πως δεν σε αφορά το "άλλο" με τον Μίκυ... Άστο καλύτερα...

Σαβ Οκτ 21, 03:06:33 μμ  
Dormammu said...

@heinz: Ο Mickey εννοεί μάλλον "διαλογισμό". Αδυνατώ να πιστέψω ότι έχει κάτι "άλλο" στο μυαλό του....

Σαβ Οκτ 21, 03:07:38 μμ  
mickey said...

@Heinz

Make love not ...war ;)

Σαβ Οκτ 21, 03:08:08 μμ  
Stavros Katsaris said...

Καλησπέρα!
Αρχικά κάτω από το κείμενο που αναφέρετε στον οικοδεσπότη θα ήθελα να βάλω και την δική μου υπογραφή!

Από την άλλη και με διάθεση χιουμοριστική αλλά και με έντονο προβληματισμό σας παραθέτω τα ζώδια της εβδομάδας από τι 2 μεγαλύτερες σε κυκλοφορία εφημερίδες.

ΠΕΤΡΟΣ ΚΑΤΣΑΜΑΚΗΣ
ΤΑ ΝΕΑ
Η νέα σελήνη την Κυριακή στο Ζυγό φέρνει στο προσκήνιο οριστικές σιευθετήσεις και μια νέα αρχή σε θέματα σχέσεων και συνεργασιών που ταλαιπωρούν Κριούς, Καρκίνους,Ζυγούς,Αιγόκερους,Υδροχόους, Διδίμους αλλά και όσους έχουν πλανήτες και σημεία στα προαναφερόμενα ζώδια στο προσωπικό τους ωροσκόπιο.
Μιλάμε δηλαδή για την μισή Ελλάδα τουλάχιστον.
Συνεχίζω, είναι σημαντικό να σταματήσετε να αναλώνεστε σε εντάσεις και διαμάχες στην προσπάθεια σας να αλλάξετε ανθρώπους και καταστάσεις, αναπαράγωντας διαρκώς το ίδιο πρόβλημα.........
ΚΩΣΤΑΣ ΛΕΦΑΚΗΣ
ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
Κριός
Μια δύσκολη συζήτηση (σε μπλογκ?) μπορεί να σας αγχώσει, να σας στενοχωρήσιε και γενικότερα να σας χαλάσει το Σαββατοκύριακο. Μη σκαλίζετε υποθέσεις που μυρίζουν μπαρούτι. (Καταγγελία οικοδεσπότα αυτός θα μας διώξει όλο το κόσμο!
Ταύρος
Σχεδιάστε με ψυχραιμία τον οικονομικό σας προγραμματισμό.Δώστε γρήγορα λύσεις στις υποοχρεώσεις σας και εφησυχάστε καθώς έρχονται τώρα καλύτερες μέρες! (τι μου θυμίζει αυτό τι μου θυμίζει!)
......
Και συνεχίσει εναλλαξ να γράφει περίπου τα ίδια σε όλα τα ζώδια.
Ψυχανάλυση γρήγοραααα!!!!

Σαβ Οκτ 21, 03:09:54 μμ  
Stavros Katsaris said...

Παράλειψη.
Την υπογραφή μου κάτω από το κείμενο του Τσαγκαρουσιάνου!

Σαβ Οκτ 21, 03:14:03 μμ  
andy dufresne said...

Aπόσπασμα από το κεφάλαιο «Η α-φιλοσοφία και η ανασκευή της» από το βιβλίο «Το απόλυτο και το τάβλι» του ΝΔ.

(τα έντονα γράμματα τονίστηκαν από μένα)



Το πρόβλημα του αν ο σκεπτικός μπορεί να ζ ή σ ε ι με το σκεπτικισμό του απασχολεί τους αντιπάλους του εδώ και δυο χιλιάδες χρόνια.

Ο ίδιος ο Hume γράφει πως ο πυρρώνειος (ο «ακραίος» σκεπτικός) πρέπει να παραδεχθεί πως «όλη η ανθρώπινη ζωή θα αποτύγχανε, αν οι αρχές του υπερίσχυαν καθολικά και σταθερά». Για τον Hume, η λύση βρισκόταν στην ανθρώπινη «φύση» - που, αγνοώντας το χώρο της λογικής (όπου ο σκεπτικός δικαιωνόταν απόλυτα), έδινε στον άνθρωπο την απαραίτητα πίστη (ή πεποίθηση) για να ζήσει.

Έτσι, όπως γράφει ο Fogelin, o Hume πρέσβευε έναν άκρατο θ ε ω ρ η τ ι κ ό σκεπτικισμό που όμως μεταβαλλόταν στην πράξη σε μετριοπαθή, χάρη στην επίδραση της «φύσης».

«Ριζική πυρρωνική αμφιβολία από τη μια πλευρά, που μετριάζεται από την άλλη από τις φυσικές (ζωικές) τάσεις να πιστεύουμε.»

Όμως οι αρχαίοι σκεπτικοί ζούσαν αδοξάστως. Ήταν αυτό δυνατό; O Hume (σκεπτικός ο ίδιος) λέει όχι. Ή ο σκεπτικός αντιφάσκει στην πράξη παραδεχόμενος διάφορες πεποιθήσεις – ή, αν θέλει να μείνει συνεπής, πεθαίνει από απραξία. Τη θέση αναβιώνουν σύγχρονοι μελετητές του σκεπτικισμού (M. F. Burnyeat, «Can the Skeptic Live His Skepticism?» στο Skeptical Tradition).

Αλλά ο Σέξτος είναι κι εδώ σαφής. Πρώτα η αναστολή της κρίσης (η εποχή) δεν είναι μόνιμο φαινόμενο. Γίνεται όπου και όταν χρειάζεται. Και πότε χρειάζεται; Όταν ο σκεπτικός περιπίπτει «εν ταραχαίς» από τις δογματικές αντιθέσεις. Η σκεπτική αγωγή – όπως γράφει ο Σέξτος – είναι φάρμακο. Δίνεται όταν αρρωσταίνεις. Ο ένας μπορεί να το παίρνει κάθε μέρα – ο άλλος μια φορά το χρόνο.

Δεύτερο – και πιο σημαντικό – ο σκεπτικός δεν αναιρεί ούτε αναστέλλει κάθε πεποίθηση – αλλά μόνον δ ό γ μ α τ α. Ο Σέξτος είναι σαφής στο τι εννοεί με δόγμα. Δεν είναι το «κοινότερον» (η ευρεία έννοια), το «ευδοκείν τινί πράγματι», δηλαδή το να αποδέχεσαι κάτι.

Είναι η συγκατάθεσις (όρος των στωικών – που σημαίνει την απόλυτη, δογματική παραδοχή) «των κατά τας επιστήμας ζητουμένων αδήλων».

Δόγματα λοιπόν είναι οι φιλοσοφικές και κοσμολογικές θεωρίες και όχι οι καθημερινές πεποιθήσεις. Τον ορισμό τον επαναλαμβάνει και δεύτερη φορά στο «ει αίρεσιν έχει ο σκεπτικός», όπου αίρεσις ονομάζεται η θεωρία η συνεκτική, η καθολική, με δόγματα που «ακολουθίαν έχουσι προς άλληλά τε και φαινόμενα».

Ο σκεπτικός λοιπόν μπορεί θαυμάσια να ζήσει με τον σκεπτικισμό του, γιατί δεν αναστέλλει κάθε είδους κατάφαση (τότε δεν θα μπορούσε να μιλήσει – θα έδειχνε με το δάχτυλο σαν τον Κρατύλο).

Αναστέλλει μόνον αυτές που αφορούν σε δόγματα, θεωρίες και αιρέσεις. (Η παρεξήγηση πολλών μελετητών οφείλεται στο ότι η λέξεις δόγμα και δόξα αρχικά σήμαιναν το ίδιο. Αργότερα, σαν φιλοσοφικοί όροι, διαφοροποιήθηκαν.

Είναι απόλυτα σωστή η παρατήρηση του Sedley, που ανατρέπει όλη την επιχειρηματολογία του Burnyeat.

Άρα, ο Σέξτος δεν είναι μακριά από τον Hume. Άλλωστε, όπως θα δούμε, η σχέση του Ελληνα με το βίο δεν είναι πολύ διαφορετική από του Σκωτσέζου με την nature. Ο σκεπτικός μπορεί να ζει με την αμφιβολία του – και να ζει καλά. Και ενδιαφέρουσα και π λ ο ύ σ ι α μπορεί να είναι η «βιωτική τήρισις».

Αλλά οι δογματικοί λένε για τους σκεπτικούς πως αναιρούν την ίδια τη ζωή («φάσιν και τον βίον αυτούς αναιρείν»). Οι δογματικοί που τρέμουν το κενό. Που ενδόμυχα ξεκινούν από τη βεβαιότητα πως η εποχή «προκαλεί άγχος αντί για αταραξία». Είναι βέβαια αδύνατο να καταλάβουν την ανθρωπολογική υφή του σκεπτικισμού.

Σαβ Οκτ 21, 03:16:13 μμ  
anastassios papadakis said...

Ο οικοδεσπότης κατορθώνει να αυτοαναιρείται, παρασυρόμενος από πεποιθήσεις που κανείς δεν αμφισβητεί(την αξία της επιστήμης)και από απέχθεια για ό,τι του είναι ξένο ή έχει ταυτιστεί με την απάτη(αστρολογία). Όσο για την ψυχή, είναι η βενζίνη που κινεί το όχημα-σώμα. Αυτό μόνο αν την έχεις χάσει το διαπιστώνεις...

Δηλώνει σκεπτικιστής, αλλά σπεύδει να κατακεραυνώσει όσους τολμήσουν να αμφισβητήσουν κάποιες δικές του "βεβαιότητες" -και να τους ειρωνευτεί.

Ωραίος οικοδεσπότης!(δε μασάμε -λέγε ό,τι θες)

Σαβ Οκτ 21, 03:17:53 μμ  
paragrafos said...

Ντροπαλές μικρές ατάκες said...
Καλημέρα,
Άσχετη ερώτηση: σας ημιφορτώνεται η σελίδα του ποστ της ψυχανάλυσης, όταν προσπαθείτε να διαβάσετε τα σχόλια; Μου βγάζει partial webpage, κάτι τέτοιο.

Σαβ Οκτ 21, 02:42:45 μμ
-------------------------

Εγώ δεν έχω καμία δυσκολία και σε σας εύχομαι το ίδιο, σύντομα.

Με αγάπη

Παράγραφος

Σαβ Οκτ 21, 03:19:08 μμ  
andy dufresne said...

Nα προσυπογράψω κι εγώ το κείμενο του Τσαγκαρουσιάνου, εκφράζοντας μόνο τη διαφωνία μου για μια λέξη.

Έγραψε:

Οταν τον πιάνουν τα συναισθηματικά, έχει τον συγκρατημό και την ακρίβεια ενός δουλεμένου λογοτέχνη. Δεν πετάς λέξη και οι φράσεις έχουν ένα αρμονικό, μουσικό δέσιμο - αναδιπλώνονται σαν γλυκόπικρο leit motiv. Τα «Ημερολόγια Καύσωνα» είναι ένα πολύ λεπτό, σχεδόν γιαπωνέζικο έργο, που το ξεχωρίζω - όταν το πρωτοδιάβασα, συγκινήθηκα πολύ.

Αλλά η αιχμή του Νίκου Δήμου είναι τα ατρόμητα, πολεμικά του κείμενα. Καθαρά, σαφή, και εκτός πάσης διαπλοκής. Αποδεδειγμένα.
.

Η διαφωνία μου είναι γι τη λέξη αιχμή.

Θα πρότεινα στον Τσαγκαρουσιάνο να διαβάσει (ή να ξαναδιαβάσει) το "Παρ'όλα αυτά", το "Βιβλίο των Γάτων", τις "Λίστες", τις "Τολμηρές ιστορίες", τα "Μικρά Βήματα", την "Οδό Παράσχου", αν δεν έχει χρόνο για ολόληρους τους "Δρόμους".

Σαβ Οκτ 21, 03:26:33 μμ  
Nikos Dimou said...

anastassios papadakis

αντί να ψάχνεις για τις δικές μου δήθεν αντιφάσεις (η απάντηση στο απόσπασμα που έφερε ο Andy - και για τον Mickey) για δες τις δικές σου. Γράφεις:

"Όσο για την ψυχή, είναι η βενζίνη που κινεί το όχημα-σώμα. Αυτό μόνο αν την έχεις χάσει το διαπιστώνεις..."

Άρα διαπιστώνεις την ύπαρξη της ψυχής ...μετά θάνατον!

Σαβ Οκτ 21, 03:34:04 μμ  
Nikos Dimou said...

ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΗΝ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΟΤΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΚΑΤΙ!

Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!

Σαβ Οκτ 21, 03:36:34 μμ  
TraumMeister said...

Αμφιβάλλω ελάχιστα για το γεγονός ότι τα ζώα ποτέ δεν αμφιβάλλουν.

Πιστεύω πως, χοντρικά και στο βαθμό που η αντίληψή τους συνιστά αναπαράσταση του κόσμου, περνούν από μια διακριτή κατάσταση πλήρους αλήθειας, σε μια άλλη. Τα ζώα ζουν καλή τη πίστη.

Δίπλα στους διάφορους ορισμούς για τον άνθρωπο ("Το έλλογο ζώο", "Το ηθικό ζώο", κλπ.) θα πρόσθετα και τούτον:

Το ζώο που αμφιβάλλει.

Σαβ Οκτ 21, 03:43:00 μμ  
harrygreco said...

Κυκλικοτητα μεθοδολογιας,επεκεινα λογικης...Goodbye my love,goodbye !

Σαβ Οκτ 21, 03:43:39 μμ  
anastassios papadakis said...

@Νίκο Δήμου:

Με όλο τον σεβασμό, άρα δεν κατάλαβες τι έγραψα. Η απάντηση εμπεριέχεται στη φράση που παρέθεσες...

Τέλος και δεν πρόκειται να επανέλθω, έχω την αίσθηση πως το χθεσινό σου ποστ, δεν αμφισβητούσε -έπαιρνε σαφή θέση. Σεβαστή, αλλά επέτρεψε μου να μην είμαι τόσο απόλυτος...

Σαβ Οκτ 21, 03:49:05 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

ΚΑΙ ΕΠΙΤΕΛΟΥΣ ΜΗΝ ΕΠΙΜΕΝΕΤΕ ΠΩΣ ΕΙΜΑΙ ΔΟΓΜΑΤΙΚΟΣ ΟΤΑΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΩ ΚΑΤΙ!

Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!


Αλλά κι αυτό είναι δόγμα: η ερώτηση, όποια ερώτηση, δίνει "ζωή" σε μια κοσμολογία. Ρωτάω "αυτό" κι "όχι" εκείνο, γιατί (για όποιους λόγους), έχω το Α σύστημα διακρίσεων: μπορώ να διακρίνω λοιπόν, συγκεκριμένες ερωτήσεις - έχω περιορίσει την δυνητικότητά μου.

Δεν αμφιβάλλω για την γνησιότητα της αμφιβολίας μου.

Αυτά και σαν απάντηση στην αναφορά του άντυ.

Όσο για το αν η κυκλικότητα δημιουργεί στασιμότητα, νομίζω είναι απλό: μιλάμε μεταφορικά (για το "κυκλικότητα").
Στην πραγματικότητα, προσπαθούμε να να γνωρίσουμε το σύστημα διακρίσεων - κι έτσι το αλλάζουμε.

Σημείωση: Η δε βασικότερη ίσως διάκριση, είναι μεταξύ ενός κόσμου που μπορείς να κάνεις διακρίσεις, κι ενός που δεν μπορείς. Εδώ πράγματι ΔΕΝ χωράει κυκλικότητα.

Σαβ Οκτ 21, 03:57:36 μμ  
proinos said...

anastassios papadakis said:

"Αυτό σημαίνει ελευθερία, κύριοι. Να δέχεσαι κάτι ως πιθανό, όσο απίθανο κι ακούγεται(αρκεί να υπάρχει έστω ένας που να το υποστηρίζει με αληθινά επιχειρήματα και όχι για να κάνω πλάκα)"

Αυτά τα αληθινά επιχειρήματα περιμένουμε και εμείς, έστω και από έναν. Γιατί η φράση "δεν το καταλαβαίνεις γιατί δεν το έχεις βιώσει" μάλλον δεν είναι επιχείρημα.

Επίσης μπορώ να σας γράψω καμμιά 50ριά φράσεις των 8 λέξεων για χρήση σε αστρολογική στήλη, που να βρίσκετε τον εαυτό σας.

Για να συζητήσουν δύο άνθρωποι (πολύ περισσότερο οι χιλιάδες που παρακολουθούν το παρόν blog) χρειάζεται μια κοινή βάση συμφωνίας, και κοινή αποδεκτή μεθοδολογία κατά την πρόοδο της κουβέντας. Είναι φανερό ότι στη Blogoσφαιρα δεν είναι δυνατό κάτι τέτοιο. Για τον λόγο αυτό και γρήγορα μπορεί να καταλήξει μια ανταλλαγή απόψεων σε σύγκρουση και παρεξήγηση, που κανένας απο τους συμμετέχοντες (μάλλον) δεν επιδιώκει, ούτε και του αξίζει.

Ο οικοδεσπότης είναι επί χρόνια "εκτεθειμεένος", με άρθρα, βιβλία, κλπ και έτσι η οψέποτε απάντησή μας σε αυτόν εμπεριέχει στοιχεία που συνυπολογίζονται χωρίς να παρουσιάζονται, ενώ αντίθετα η απάντησή του στους εκατοντάδες σχολιαστές (οι περισσότεροι άγνωστοί του) είναι αναγκαστικά περιεκτική και χωρίς να έχει λάβει υπόψη τη συνολική εικόνα της σκέψης και των επιπέδων ανάγνωσης των bloggers.

Εν ολίγοις: Δεν είναι όλοι μέσα στο κεφάλι σας (προς epikairos αλλά και άλλους), πολύ δε περισσότερο στη "ψυχή" σας, όπως και να την εννοείτε...


@ andy dufresne

Συγγνώμη για την ερώτηση, που πιθανόν να έχει απαντηθεί, ή να είναι αδιάκριτη, αλλά έχετε κάποια σχέση με τον chef του καταπληκτικού νεωτεριστικού νεοϋορκέζικου εστιατορίου wd-50, τον Wylie Dufresne?

Σαβ Οκτ 21, 03:57:40 μμ  
mickey said...

I'm sorry, boss, αλλά δεν κατάλαβα πού κολλάει η αναφορά του nick μου στο σχόλιο-απάντηση στον Tassos Papadakis (Σαβ Οκτ 21, 03:34:04 μμ):

"αντί να ψάχνεις για τις δικές μου δήθεν αντιφάσεις (η απάντηση στο απόσπασμα που έφερε ο Andy - και για τον Mickey) για δες τις δικές σου."

Ούτε για ...βενζίνη ανέφερα τίποτε (αν και έκαψα πολλή χθες βράδυ με τις "τρέλες" μου) ούτε στο απόσπασμα του Andy βρήκα κάτι που να δικαιολογεί αυτά που διαπίστωσα (και "διατύπωσα" με copy-paste).

Μήπως ...τσουβαλιάζουμε ασύστολα;

Επί της "ταμπακιέρας" (post) θα σχολιάσω αργότερα (ως Advocatus Diavoli, όπως προανέφερα).

. . .

Και κάτι τελευταίο: Μη μου συγχύζεσαι! Θα σου ανέβει η ...πίεση. Χαλάρωσε και απόλαυσέ το - στωικά! :)))

Υ.Γ. Συνεχίζω την ανάγνωση του "Απολύτου". Προς το παρόν κερδίζει το ...τάβλι!

Σαβ Οκτ 21, 03:58:06 μμ  
epikairos said...

Μιας και ενδιαφέρεστε για την επιστήμη μόλις πριν μια έβδομαδα δημοσιεύτηκαν τα άπαντα του Δαρβίνου δωρεάν στο Διαδίκτυο.

http://darwin-online.org.uk/

Σαβ Οκτ 21, 03:58:26 μμ  
heinz said...

(ω ρε πλάκα έχουμε, τώρα θα πλακώσουν οι άνθρωποι με τις άσπρες μπλούζες να μας μαζέψουν. Τσιγάρα πουλάνε στο Δαφνί????)

Σαβ Οκτ 21, 03:59:01 μμ  
heinz said...

proinos said...

Γιατί η φράση "δεν το καταλαβαίνεις γιατί δεν το έχεις βιώσει" μάλλον δεν είναι επιχείρημα.

A ναι?

Καλά τότε.
Εξηγήστε σε έναν εκ γενετής κουφό τη διαφορά μεταξύ Μπαχ και Mότσαρτ, και όταν το πετύχετε, ενημερώστε μας παρακαλώ, θάχετε πετύχει ΤΗΝ υπέρβαση.

Σαβ Οκτ 21, 04:02:31 μμ  
anastassios papadakis said...

Διόρθωση:

Αναφερόμαι σε παλαιότερο ποστ για τα "άστρα".

Σαβ Οκτ 21, 04:05:17 μμ  
proinos said...

@ heinz

Ως μουσικός πού είστε, είναι σίγουρο ότι μπορείτε να εξηγήσετε εξαιρετικά σε κάποιον εκ γενετής κουφό τη διαφορά ανάμεσα στην πολυπλοκότητα της πολυφωνίας (Bach) και την απλότητα και τη μαγεία της φωνητικής (μελωδικής) γραμμής (Mozart)...

Εστω και θεωρητικά θα την προσεγγίσει αποτελεσματικα.

Σαβ Οκτ 21, 04:07:59 μμ  
heinz said...

@proinos

Μπορώ μόνο να εξηγήσω τη μορφολογία.
Αλλά - με τίποτα - το βίωμα της ακρόασης δεν μεταφέρεται - παρά μόνον με την ακρόαση.

Απλά: το πεντάγραμμο, ΔΕΝ γράφει το κομμάτι. Αλλιώς, τι να τους κάνουμε τους μαέστρους;

Σαβ Οκτ 21, 04:10:23 μμ  
proinos said...

@ heinz

Για να το συνδέσουμε με το σημερινό post, θα σας έλεγα ότι η παρτιτούρα τα λέει πάντα καλύτερα και από τον προικισμένο μαέστρο, για τον λόγο αυτό μάλιστα και συνεχίζονται οι προσπάθειες ερμηνείας πάνω στο 200 χρόνων μουσικό χειρόγραφο.

Σε συνδυασμό με την Μορφολογία της μουσικής (φόρμες κλπ), τη Φυσική (συχνότητα, χροιά, ένταση κλπ του ήχου, απο τον Πυθαγόρα και εντεύθεν) και λίγο εθνομουσικολογία (κλίμακες, τρόποι κλπ), νομίζω ότι πολλά πράγματα θα μπορούσαν να αξιολογηθούν και να αναλυθούν ΚΑΙ στη μουσική, που είναι επικίνδυνο να εγκαταλείπεται στο μοναδικό κριτήριο του "βιώματος"...

Σαβ Οκτ 21, 04:17:33 μμ  
heinz said...

@proinos

Κοιτάξτε: μουσική παίζεις/γράφεις, γιατί νοιώθεις την ανάγκη.
Είναι τόσο απλό.

Αυτά που λέτε, φόρμες, συχνότητες κι άλλα που θα μποτρούσαν να ειπωθούν, αφορούν την φαινομενολογία: όχι την λειτουργία. Κι η μουσική λειτουργεί στον ακροατή της.

Σαβ Οκτ 21, 04:20:14 μμ  
heinz said...

@NΔ, all

Tι κάνουμε εδώ;

Με κάθε ειλικρίνεια, θάλεγα ότι περνάμε πολύ καλά.
Όταν βέβαια δεν αρπαζόμαστε ή τουλάχιστον όταν αρπαζόμαστε με σεβασμό.

(για καλό τα γράφω αυτά ε;)

Σαβ Οκτ 21, 04:25:44 μμ  
proinos said...

@ heinz

Συμφωνώ μαζί σας αλλά και εδώ υπάρχει επιστημονικός τρόπος να αξιολογηθεί κάτι.

Εσείς άν δείτε την παρτιτούρα ενός νέου έργου που δεν έχετε ακούσει, σίγουρα μπορείτε να επιχειρηματολογήσετε για το ΠΩΣ θα ακουστεί και άν θα θέλξει τον ακροατή

Αυτά και μένω διότι forumίζουμε επικινδύνως...

Σαβ Οκτ 21, 04:32:19 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz & proinos

μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

αν ήταν έτσι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ότι του ...βιώσει

υποτίθεται ότι συζητάμε με βάση τον ορθό λόγο που είναι κοινός (ξυνός έλεγε ο Ηράκλειτος).

Σαβ Οκτ 21, 04:35:07 μμ  
mickey said...

Πάντως το post έχει "πιασάρικο" τίτλο:

Τι κάνουμε εδώ;

(Τώρα ειλικρινά, πρέπει να ...απαντήσουμε; Άσε, καλύτερα, μας διαβάζουν και νέα παιδιά :)))

Πλάκα έχουμε πάντως! Αρκεί να μη σφαζόμαστε και να μην παίρνουμε βαρέως κάποια πράγματα - look who's talking now ;)

Υ.Γ. Συνεχίζω το "Απόλυτο". Τα πρώτα κεφάλαιά του πάντως με απογοήτευσαν παταγωδώς. Ελπίζω η συνέχεια να είναι καλύτερη...

Σαβ Οκτ 21, 04:40:57 μμ  
proinos said...

@ ΝΔ said

"μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

αν ήταν έτσι ο καθένας μπορεί να υποστηρίζει ότι του ...βιώσει

υποτίθεται ότι συζητάμε με βάση τον ορθό λόγο που είναι κοινός"

Συμφωνώ και επαυξάνω μιά και τα βιώματα έχουν επιστημονική - ορθολογική εξήγηση και τεκμηρίωση . Απο το ακουστικό βίωμα της μουσικής μέχρι την πρόγνωση των σεισμών του epikairos (είναι γνωστό ότι μέλη του ζωικού βασιλείου λαμβάνουν ηλεκτρομαγνητικά σήματα λίγο πρίν κάθε μεγάλο σεισμό...)

Σαβ Οκτ 21, 04:46:01 μμ  
doctor said...

anastassios papadakis said...

Ωραίος οικοδεσπότης!(δε μασάμε -λέγε ό,τι θες)

Σαβ Οκτ 21, 03:17:53 μμ

***********

Κύριε Παπαδάκη χάσατε το μέτρο και φέρεστε άκομψα.
Ο ΝΔ αμφισβήτησε αυτό που γράψατε, έτσι απλά.
Έχετε κάθε δικαίωμα να πιστεύετε σε ό,τι εσείς θέλετε, αν όμως αυτό που πιστεύετε δεν μπορείτε να το επαληθεύσετε ή να το τεκμηριώσετε, τότε έχω και εγώ κάθε δικαίωμα να σας πω ότι αυτό που πιστεύετε, απλά δεν υπάρχει.

Π.χ. για τους χριστιανούς ακούγεται γελοίο το ότι κάποιοι πιστεύουν στους 12 θεούς του Ολύμπου, ότι δηλαδή πιστεύουν στον Δία που πετάει κεραυνούς όποτε τα παίρνει στο κρανίο.
Ταυτόχρονα όμως πιστεύουν ως αληθές ότι κάποιος περπάτησε στο νερό...

Ο σκεπτικιστής αμφιβάλλει και κυρίως υπαναχωρεί όταν δει ότι σφάλλει.
Εγώ παρέθεσα στο blog μου την θεωρία του Τζέιμς Φέτζερ για την 9/11 ως σοβαρή, αλλά η Ergotelina μου άνοιξε τα μάτια (thanx again).
Θα ήταν κουτό να εμμείνω σε μια θεωρία με αποχρώσες ενδείξεις αλλά χωρίς αποδείξεις...

Ξέρετε, θέλει cohones η υπαναχώρηση.


doctor

Σαβ Οκτ 21, 04:48:16 μμ  
synas said...

Ναι, ό,τι του ...βιώσει του καθενός, κε Δήμου... το μόνο αδιαμφισβήτητο γεγονός εδώ μέσα και εκεί έξω...

Σαβ Οκτ 21, 04:49:29 μμ  
Nikos Dimou said...

Βλέπω επαναστατικές διαθέσεις στο blog.

Μίλησα για αμφισβήτηση και όλοι αμφισβητούν εμένα!

Ναστε καλά!

Σαβ Οκτ 21, 04:50:58 μμ  
Yannis H said...

Τα του οικοδεσπότη τω οικοδεσπότι και τα του Καίσαρα τω Καίσαρι. (Θεοί εδώ δεν παίζουν).

Τα συγκεκριμένα γραπτά του ΝΔ υπήρξαν τα πρώτο μου μαθήματα (και με μακροχρόνια επίδραση) στον τρόπο σκέψης και στη φιλοσοφία.

Και μόνο γι' αυτό, αξίζει ένα ευχαριστώ. Το Απόλυτο και το Τάβλι, το (γενεαλογικό του αδελφάκι) Ο Έλληνας Βούδας και άλλα έργα που καταπιάνονται κύρια ή εξ αντανακλάσεως με αυτό το θέμα, έχουν συνέπεια.

Κατά τα άλλα, ειρήνη ημήν και υμήν.

Εργοτελίνα, thanks - θα έχω να το λέω στα εγγόνια μου, ποια με έκανε link!!! :)

Σαβ Οκτ 21, 04:56:12 μμ  
mickey said...

Boss said:

"Βλέπω επαναστατικές διαθέσεις στο blog.

Μίλησα για αμφισβήτηση και όλοι αμφισβητούν εμένα!

Ναστε καλά!"


Αυτό σημαίνει πως ο "σπόρος" του "δασκάλου" έπιασε τόπο και οι "μαθητές" του αποδεικνύονται ...άξιοι ;)

Ευχαριστούμε πολύ :))


Υ.Γ. ΠΟΛΥ ουσιαστικό και εποικοδομητικό το σχόλιο του Doctor για την υπαναχώρηση και τα σχετικά ...cohones. Θερμά συγχαρητήρια, γιατρέ μου!

Σαβ Οκτ 21, 05:01:20 μμ  
ΙΣ said...

Η συνεχής αμφισβήτηση και η κριτική αντιμετώπιση των πάντων είναι το βαρύ φορτίο που φέρνει στη συνείδησή του κάθε επιστήμονας. Είναι κατάρα που τον κατατρύχει σε όλη του τη ζωή. Ποτέ δεν μπορεί να επαναπαυτεί σε μια επιστημονική θέση. Ξέρει πως μόλις την κατακτήσει αρχίζει ο αγώνας για την επόμενη.

Παρά την κοινή αντίληψη, ο επιστήμονας, και μάλιστα ο μάχιμος, ζει καθημερινά έναν εφιάλτη. Σαν τον Προμηθέα, που την ημέρα ο γύπας τού τρώει το συκώτι και το νύχτα αυτό αναγεννάται. Λες και πληρώνει για κάποιο φρικτό αμάρτημα, φέρνοντας στην ανθρωπότητα τη Φωτιά της Γνώσης.

Σαβ Οκτ 21, 05:01:22 μμ  
ManBlogg said...

@heinz:
Ενδιαφέρουσα η διατύπωση που κάνετε για την δογματικότητα μιας ερώτησης. (Στο σχόλιό σας Σαβ Οκτ 21, 03:57:36 μμ)
Μου είναι δύσκολο να την κατανοήσω όμως διότι μια ερώτηση δεν μου φαίνεται ότι μπορεί να περιορίσει το εύρος μιας απάντησης όποια ερώτηση και να είναι αυτή. Συνεπώς ακόμα και να προέρχεται από ένα συγκεκριμένο καλούπι αντίληψης και αγνοεί διαφορετικούς χώρους αντίληψης , μου ακούγεται τραβηγμένο η ερώτηση αυτή καθεαυτή να μπορεί να χαρακτηριστεί δογματική μιας και δύναται να είναι το μέσο αλλαγής της όποιας αντίληψης.

Σαβ Οκτ 21, 05:03:07 μμ  
andy dufresne said...

Aπόσπασμα από το κεφάλαιο «Όρια και ωριμότητα» από το βιβλίο «Το απόλυτο και το τάβλι» του ΝΔ.

Aς ακούσουμε τον Hume: «Όσο θα είναι δυνατό μια ξαναμμένη φαντασία να εισχωρεί στη φιλοσοφία – και όσο θα αγκαλιάζονται υποθέσεις επειδή μοιάζουν αληθοφανείς ή ευχάριστες, δεν θα μπορούμε ποτέ να έχουμε σταθερές αρχές ή παραστάσεις που θα συμφωνούν με την κοινή πρακτική ή εμπειρία. Αλλά αν κάποτε απομακρυνθούν αυτές οι υποθέσεις, μπορεί να ελπίσουμε στην εγκαθίδρυση ενός συστήματος ή μιας σειράς γνωμών που κι αν δεν είναι αληθινές (γιατί τούτο παραείναι πολύ για να το ελπίσουμε), τουλάχιστον θα είναι ικανοποιητικές για τον ανθρώπινο νου και θα αντέχουν στον έλεγχο της πιο κριτικής εξέτασης».


Οι λέξεις κλειδιά εδώ είναι «συμφωνούν με την κοινή πρακτική ή εμπειρία», «θα ικανοποιούν τον ανθρώπινο νου - θα αντέχουν στην κριτική εξέταση» χ ω ρ ί ς ν α ε ί ν α ι ( α ν α γ κ α σ τ ι κ ά ) α λ η θ ι ν έ ς.

Αυτός είναι ο δρόμος της σύγχρονης επιστήμης, ο δρόμος που άνοιξε ο Popper απορρίπτοντας το κριτήριο της αντικειμενικής γνώσης, ο δρόμος που ακολούθησαν οι περισσότεροι σύγχρονοι επιστημολόγοι.


@proinos,
Ως andy dufresne δεν έχω κανένα συγγενή, ο Stephen King είναι ο δημιουργός μου.

Σαβ Οκτ 21, 05:17:25 μμ  
anastassios papadakis said...

Είπα να φύγω, αλλά δεν με αφήνετε.

Αν εκλάβατε ως άκομψα όσα έγραψα, ζητώ συγνώμη από όλους, μα δεν ήταν στις προθέσεις μου. Ξεχνάτε πάντως διακριτικά ότι προκλήθηκα(η ειρωνεία προήλθε από τον ίδιο τον οικοδεσπότη) -δεν μου σφύριξε ξαφνικά να πω αυτά που είπα. Είμαστε όλοι μας άνθρωποι με αξιοπρέπεια πάνω απ' όλα, σωστά;

Σχετικά με όσα λέγονται περί ορθού λόγου(όπου "τα προσωπικά βιώματα δεν έχουν θέσει"), πράγματι δεν μπορώ να αποδείξω όσα λέω.

Δεν μπορώ όμως να στέκομαι απαθής μπροστά σε κάποιον που υποστηρίζει με βεβαιότητα πως κάτι είναι ΜΟΝΟΝ ΕΤΣΙ.

Με κίνδυνο να ακουστώ ως γραφικός, να σας θυμίσω την ταινία "Contact". Κι εκεί "ο ορθός λόγος" κατακεραύνωνε την πρωταγωνίστρια. Είχε όμως δίκιο;...

Ή μήπως αληθές είναι μόνο ό,τι ξέρουν -ή μπορούν να μάθουν/βιώσουν- όλοι;;;

Και πάλι, εγώ δε λέω ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ. Λέω όμως πως ΜΠΟΡΕΙ να είναι και έτσι -υπάρχει διαφορά.

Σαβ Οκτ 21, 05:18:24 μμ  
Yannis H said...

Papadakis, δεν πιστεύω ότι ‘σου σφύριξε’. Μια σημείωση όμως: νομίζω ότι η αναφορά σου στην ταινία CONTACT είναι ατυχής. Η αντιπαράθεση ήτανε μεταξύ της ερώτησης ‘υπάρχει θεός;’ όπου η πρωταγωνίστρια (η πολύ όμορφη Μπριζέτ Φόντα αν δεν κάνω λάθος) έλεγε πως δεν μπορείς να αποφανθείς γιατί δεν μπορείς να το αποδείξεις. Και ο θεολόγος της απαντά: ‘αγαπούσες τον πατέρα σου;’ Ναι, απαντά η πρωταγωνίστρια. ‘Απόδειξέ το’ της λέει αυτός. Και τάχα μου, η πρωταγωνίστρια έμεινε άφωνη.

Αυτό δεν είναι περίπτωση όπου «ο ορθός λόγος κατακεραυνώνει την πρωταγωνίστρια» όπως λες. Σκασίλα μας (με το συμπάθιο βέβαια) αν αγαπούσε ή όχι τους γονείς της – δική της υπόθεση και δεν μας πέφτει λόγος. Αλλά να βασίζεται η αποστολή της στο διάστημα στο αν πιστεύει σε θεό…. Δηλαδή να γίνεται ‘πρέπει’ και επίσημη υπόθεση (και μάλιστα για την πιο ανεπτυγμένη επιστήμη: διαστημικό ταξίδι) κάτι προσωπικό και παντελώς αναπόδεικτο… όχι – εδώ ακριβώς χρειάζεται ο ορθός λόγος.

Σαβ Οκτ 21, 05:38:22 μμ  
mickey said...

Το βιβλίο "Contact" του Carl Sagan είναι (κατά τη γνώμη μου) ακόμα καλύτερο και από την ομώνυμη ταινία (την ολοκλήρωση της οποίας δεν πρόλαβε λόγω του θανάτου του). Καταλήγει μάλιστα (σε αντίθεση με την ταινία) σε έναν εξόχως "μεταφυσικό" επίλογο (σχετικά με τον αριθμό "π" και τον ...κατασκευαστή του), εκπλήττοντας (για μένα ευχάριστα) τους απανταχού θαυμαστές του "hardcore" ορθολογισμού του.

Θα έπρεπε να βρίσκεται σε κάθε σχολική και πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, παρότι είναι μια νουβέλα και όχι φιλοσοφικό-επιστημονικό σύγγραμμα. Κι αυτό επειδή, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ της φιλοσοφίας, της επιστήμης, της θρησκείας, του ορθού λόγου και πολλών ακόμα, προσθέτοντας έναν παράγοντα που για αιώνες οι φιλόσοφοι δε μπορούσαν να διανοηθούν και που μπορεί να μας βγάλει από πολλά φιλοσοφικά "αδιέξοδα" (αν και εγείρει νέα, ίσως ακόμα πιο βασανιστικά ερωτήματα):

Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης που επικοινωνεί με εμάς τους "κατώτερους" στην universal γλώσσα των μαθηματικών και έρχεται σε επαφή μαζί μας, ξεθεμελιώνοντας εξ βάθρων "δοξασίες" χιλιετιών και θέτοντας τα πανάρχαια υπαρξιακά ερωτήματα επί τάπητος ΣΤΗΝ ΠΡΑΞΗ!

Ω, ναι. Ότι κι αν λέμε "στοχαζόμενοι" και "μελετώντας", ΤΙΠΟΤΑ δε συγκρίνεται με την ίδια την ...εμπειρία!

Heinz Rules - και μάλιστα χωρίς να είναι "εριστικός" ;)

Σαβ Οκτ 21, 05:39:00 μμ  
είναι πάντα γυμνή said...

This post has been removed by a blog administrator.

Σαβ Οκτ 21, 05:42:07 μμ  
somebody said...

Αν μία μηχανή βαρύτερη του αέρα μπορούσε να πετάξει, θα είχε ανακαλυφθεί - θα το γνωρίζαμε ήδη.

Η συνέχεια είναι γνωστή...

Τα καλύτερα της επιστήμης δεν έχουν ανακαλυφθεί ακόμα. Και είμαι σίγουρος πως είναι πολύ περισσότερα από τα ήδη υπάρχοντα.
Και ίσως τότε με ένα απλό τεστ θα μπορεί να δοθεί εξήγηση στο γιατί και η συντροφός μου, με παίρνει τηλέφωνο πριν έναν σεισμό... Εντός Αττικής εννοείται.
Σε συμπτώσεις δεν πιστεύω.

Σαβ Οκτ 21, 05:50:10 μμ  
aktaion said...

Μέτρο άριστο
Η αμφισβήτηση στην υπερβολή της μπορεί να γίνει το χειρότερο δόγμα, ειδικά αν δεν συνοδεύεται από την γνώση του αμφισβητούμενου αντικειμένου. Δεν έχω γνώση της ψυχανάλυσης αλλά δεν μου αρέσει να βλέπω πολύ κόσμο να την απορρίπτει ελαφιά τη καρδία. Στο κάτω κάτω είναι μια γνωστική προσπάθεια που μπορεί να μην έχει την επιστημονική ολοκλήρωση της φυσικής ή της βιολογίας, όπως άλλωστε και πολλές άλλες κοινωνικές επιστήμες, αλλά έχει βοηθήσει στην κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς. Σαφώς δεν μπορούμε να την υποβιβάζουμε στο επίπεδο της αστρολογίας.

Σαβ Οκτ 21, 06:02:56 μμ  
Nikos Dimou said...

Μickey αν σε απογοήτευσε το Απόλυτο και Τάβλι διότι δεν βρήκες εκεί ακόμα την αλήθεια, δηλαδή:

"την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης"

Κλείστο. Τέτοιες "αλήθειες" δεν θα βρεις εκεί. O Sagan ξαναφέρνει την έννοια του Θεού (ενός μαθηματικού Θεού) από την πίσω πόρτα...

Σαβ Οκτ 21, 06:07:32 μμ  
anastassios papadakis said...

Φίλε "Γιάννη Χ.",

δεν αναφερόμουν στη συγκεκριμένη διαμάχη-σκηνή της ταινίας(ίσως όφειλα να είμαι πιο σαφής).

Αναφερόμουν σε εκείνο το σημείο της όπου, η Τζόντι Φόστερ, προσπαθεί να εξηγήσει σε κάποια επιτροπή -εις μάτην, καλή ώρα...- πως βίωσε μια αληθινή και απόκοσμη εμπειρία, μεγάλη σε διαρκεία, όταν στα μάτια του απλού παρατηρητή(ο ορθός λόγος του οικοδεσπότη), δε συνέβη τίποτα, αφού το όχημα που τη μετέφερε, φαίνεται να πέφτει στη θάλασσα(αντί να πηγαίνει στο διάστημα)και το όλο εγχείρημα, διαρκούσε μόλις 2 δευτερόλεπτα...(τελικά, η κάμερα που έφερε πάνω της, απέδειξε ποιός είχε δίκιο)

Σαβ Οκτ 21, 06:08:03 μμ  
Yannis H said...

Φίλε Παπαδάκη, δεν το κατάλαβα – αλλά η φράση ‘κατακεραύνωσε τον ορθό λόγο’ νομίζω δεν ταιριάζει ούτε κι εδώ. Όπως θα θυμάσαι, οι «επιστήμονες» ήξεραν ότι η βιντεοταινία έγραψε δύο ώρες σε ελάχιστα δευτερόλεπτα – αλλά το απέκρυψαν. Η δική τους Αλήθεια, πάνω απ’ όλα (και με κάθε μέσο). Τώρα, για τα μάτια του απλού παρατηρητή, όντως, δύσκολα θα γινόταν πιστευτή μια εμπειρία δύο ωρών σε πραγματικό χρόνο λίγων δευτερολέπτων. Πάντως απτή απόδειξη υπήρχε.

Σαβ Οκτ 21, 06:16:21 μμ  
Yannis H said...

Τεσπα, σύνδεση με Σαλλλονίκη υπάρχει.

Αποδεδειγμένα για.

Σαβ Οκτ 21, 06:20:02 μμ  
heinz said...

@ManBlogg

Ερώτηση: Πίστεύετε ότι ανήκουμε σε διαφορετικές κουλτούρες;

Η απάντηση, αποκαλύπτει ταξινόμηση.

Εκτός κι αν ο ερωτώμενος απορρίψει την ερώτηση (π.χ. "τι σημαίνει κουλτούρες;") η απάντηση μπορεί να δοθεί μόνο στην κοσμολογία του ερωτώντος ("υπάρχουν κουλτούρες και απαντώ λέγοντας....")

Σαβ Οκτ 21, 06:24:46 μμ  
anastassios papadakis said...

Αμέ!

;-)

Σαβ Οκτ 21, 06:27:40 μμ  
heinz said...

@ΝΔ

μα τα θέματα που συζητάμε δεν βασίζονται στα βιώματα

Α, με συγχωρείτε πολύ!!

Ό,τι συζητάμε, και το ότι συζητάμε, ανήκουν στο βιωματικό πλαίσιο.
Aν δεχθούμε ότι η γνώση εγγράφεται (με κάποιον τρόπο) στο νευρικό μας σύστημα, τότε μιλάμε για βίωμα.

Εκτός κι αν υποστηρίζετε ότι υπάρχει ψυχή, οπότε δεν μπορούμε να συζητήσουμε σοβαρά ;-)

Σαβ Οκτ 21, 06:29:36 μμ  
Aurelia Aurita said...

κ.Δημου
Σας προτιμώ όταν γράφετε για γατες.Και κατά την ταπεινή μου άποψη,καλή είναι η αμφισβητηση,αλλά1)έτσι πως την εμφανίζετε εσείς είναι σαν ταυτόσημη της απόρριψης,διότι δεν κάνετε συζήτηση και 2)είναι γόνιμη,και πάλι κατά την ταπεινή μου άποψη,όταν προέρχεται απο τους κατάλληλους ανθρώπους.Και εσείς στην προκειμένη περίπτωση δε μου φαίνεστε και ο πλέον κατάλληλος να ασχολειστε με ένα πολύ ειδικό έπιστημονικό θέμα,ασχέτως αν έχετε διαβάσει 5 πράματα παραπάνω.Χώρια που είστε είρων και απόλυτος όταν οι άλλοι "αμφισβητούν"εσάς;'Ετσι πάει;Όπως μας βολεύει;

Σαβ Οκτ 21, 06:31:00 μμ  
heinz said...

@Aurelia Aurita

Για σιγά ρε παιδιά, ΨΥΧΡΑΙΜΙΑ!!!!

Αν συζητάμε (σε ένα πλαίσιο που καλώς-κακώς ο ΝΔ δημιούργησε) φιλικά και καλόπιστα, έστω και με ...νυχιές αλλά πάντως με ΑΓΑΠΗ, καλώς.

Αλλιώς να τ' αφήσουμε καλύτερα.

Τι πάει να πει καλή μου κυρία "επιστημονικό", πέραν του προφανούς εφευρήματος μιας κοινότητας για να μπορέσει να δημιουργήσει ετερότητα;
Τίποτα.

Ας μη το ξεχνάμε.

Όποιος καταλαβαίνει τους ορισμούς, είναι αρμόδιος να μιλά.

Σαβ Οκτ 21, 06:38:43 μμ  
mickey said...

Νίκο, γιατί είσαι τόσο επιθετικός (Σαβ Οκτ 21, 06:07:32 μμ) σήμερα;

Δε μπορούμε να κάνουμε κριτική σε ένα βιβλίο που έχει άμεση σχέση με το παρόν post; Και μάλιστα ΤΗΝ ΩΡΑ που το διαβάζουμε (το θεώρησα λίαν πρωτότυπο και σύμφωνο με το "ρηξικέλευθο" πνεύμα που σε διακρίνει), χωρίς ακόμα να έχουμε καταλήξει σε οριστικά συμπεράσματα;

Και τι κακό έχει ένας "μαθηματικός" θεός που μπαίνει από την ...πίσω πόρτα; Τι σε ενοχλεί ένας Θεός που είναι ΑΠΟΛΥΤΑ συνεπής με τον παρατηρούμενο κόσμο και τις επιστημονικές μας γνώσεις; Όλοι οι "εχέφρονες" καταδικάζουμε ένα δήθεν "πανάγαθο" ον που βασανίζει τα πλάσματά του ή στέλνει αγγέλους να σκοτώσουν παιδιά ή μας βασανίζει με πόνο, αρρώστια, θάνατο και ...υπαρξιακά ερωτήματα.

Αλλά ΚΑΝΕΙΣ δε μπορεί να αποδείξει πως μια "άλλη" οντότητα δεν είναι εφικτή - και ο κολλητός σου ο Popper μαζί με την παρέα του εξηγούν διεξοδικά το γιατί.

Δεν περιμένω από το "Απόλυτο και το Τάβλι" καμιά "αλήθεια" και πολύ περισσότερο την ειρωνική αναφορά σου στην "ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης" (πραγματικά εκπλήσσομαι πώς έκανες ΤΟΣΟ "ακροβατικούς" συνειρμούς - χάριν (αρνητικών) εντυπώσεων μήπως;)

Λυπάμαι, αλλά θα ΠΑΡΑΚΟΥΣΩ την "προτροπή" σου και ΔΕΝ θα "κλείσω" το βιβλίο. Απλά θα το συνεχίσω αργότερα με το ίδιο ενδιαφέρον που το ξεκίνησα.

Προς το παρόν φεύγω για ραντεβού με την κοπέλα μου να νιώσω το "απόλυτο" και σου αφήνω το ...τάβλι. Καλό ...πλακωτό ;)


Με αγάπη και εκτίμηση,

Μιχάλης

Σαβ Οκτ 21, 06:39:23 μμ  
harrygreco said...

ΔΕν μου παει το θεμα & δεν σχολιαζω,ομως ειναι αισχρο το φαινομενο των φιδιων που μπαινουν στο μπλογκ για να χυσουν δηλητηριο εναντιον του οικοδεσποτη. Οποιος δεν γουσταρει,δρομο.Τους βαζεις στο σπιτι σου,τους κανεις φιρμες,οπως ο Ανδρεας τα κωλοπαιδα του Πασοκ '81 & σε φτυνουν & απο πανω...Ουτε γλυψιματιες-6πτερυγα,ουτε αχρειοι.

Σαβ Οκτ 21, 06:39:57 μμ  
Yannis H said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Οκτ 21, 06:46:21 μμ  
paragrafos said...

Η πρώτη αμφισβήτηση:

Ημουνα στην πέμπτη δημοτικού και μια άγρια οικογενειακή σκηνή με έπεισε πως δεν υπαρχει φυλακας-άγγελος, αυτός δηλ που τάχα κάθε βράδυ μου εξασφάλιζε γαλήνιο ύπνο.

Τότε ήταν που "διέπραξα" την πρώτη μου αμφισβήτηση. Το αντίτιμο; Φοβίες που ακομα με κατατρέχουν.

Από το να ζω, όμως (όπως θα έλεγε και ο ήρωας του Καμύ) "στην αγκαλιά ένός ψεύτικου παραδείσου, προτιμώ την κόλαση της αγρύπνιας".



Η πηγή της δεύτερης αμφισβήτησης:

Η με πάθος θεοσεβούμενη ενενηντάχρονη τρυφερή γιαγιά μας (που ήταν και δεύτερη μανούλα) αρρώστησε με καρκίνο των λεμφαδένων και επί έξι μηνες βογγούσε μέρα-νύχτα απο τους πονους:

"Ήρθαν τα φίδια, ήρθαν τα φιδια" φώναζε καθε πρώι, την ίδια ώρα που κάποτε έκανε την προσευχή της.

Ενα βράδυ κάλεσε τον αδελφό μου και τον παρακάλεσε να την πετάξει απο το πέμπτο όροφο κάτω, να γλιτώσει...

"Μα, γιαγιά, είναι αμαρτία", της είπε κλαίγοντας.

"Σώσε με, γιέ μου, σώσε με, και θα πάρω εγώ τις αμαρτίες σου"...



Με συγκίνηση και αγάπη

Παράγραφος

Σαβ Οκτ 21, 06:51:13 μμ  
m n m said...

This post has been removed by a blog administrator.

Σαβ Οκτ 21, 06:55:37 μμ  
Miltos said...

Βλέποντας ότι στο προηγούμενο και σ'αυτό το post αναβιώνουν οι ερωτήσεις περί ψυχής έχω να πώ τούτο "άνθρωπος είναι σώμα και ψυχή (αν υπάρχει) μαζί-σύμφυτα". Πράγμα που σημαίνει ότι το ένα δεν μπορεί να υπάρξει χωρίς το άλλο. Προσωπικά δεν έχω δεί ένα "ζωντανό" άψυχο σώμα, αλλά ούτε και ψυχές να "αιωρούνται" εδώ και εκεί χωρίς σώμα. Έχετε δει εσείς;

Σαβ Οκτ 21, 06:59:04 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση! "

Πολλοί νομίζουν ότι η ερώτηση είναι "to be or not to be". Απ' ότι έχω διαπιστώσει προσωπικά, η πιο βαριά ερώτηση είναι "Μ' αγαπάς;"
Μόνο το "όχι" μπορεί να είναι ειλικρινής απάντηση σ' αυτή την ερώτηση. Είναι σαν την ερώτηση "κοιμάσαι;".

Σαβ Οκτ 21, 07:05:22 μμ  
Yannis H said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Οκτ 21, 07:15:57 μμ  
Nikos Dimou said...

Mickey εγώ είμαι επιθετικός;

Στις 03:1 γράφεις ένα σεντόνι για να με βγάλεις ότι αντιφάσκω.

Αργότερα λες "Συνεχίζω το "Απόλυτο". Τα πρώτα κεφάλαιά του πάντως με απογοήτευσαν παταγωδώς".

Μετά λες γιατί σε απογοήτευσε: "(κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ δηλαδή:
"την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης". Περιμένεις σε ένα βιβλίο για τον σκεπτικισμό να βρεις τον Θεό.

Καλά ο Παπαδάκης - αλλά και εσύ Βρούτε.

Σαβ Οκτ 21, 07:19:23 μμ  
anastassios papadakis said...

Χάρρυ, κάνε εσύ τις τεμενάδες σου κι άσε σε εμάς να έχουμε την δική μας, ελεύθερη άποψη(που πιστεύω δεν προσβάλει κανέναν -αλλά εσύ είσαι βασιλικότερος του βασιλέως).

Οκ?

Δεν περιμένω να καταλάβεις, βέβαια. Αντίθετα. Περιμένω νέες ύβρεις. Μόνο που δεν θα μείνω να τις διαβάσω...

Τέλος, χαιρετίζω την Aurellia Aurita. Νόμιζα πως ο ΝΔ δεν έχει ένα "μαγαζάκι"(όπως τόσοι άλλοι με συγκεκριμένες απόψεις, όπως τα κόμματα), αλλά έναν χώρο-βήμα για κάθε ελεύθερο άνθρωπο. Μπορεί να έκανα λάθος.

Σαβ Οκτ 21, 07:19:49 μμ  
lucifer said...

Nikos Dimou:
«Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι. Αρχή σοφίας δεν μπορεί να είναι ο φόβος. Αρχή σοφίας είναι ο, χωρίς φόβο και πάθος, έλεγχος των πάντων. Αρχή σοφίας είναι η κριτική στάση: το ερώτημα, η απορία, η αμφιβολία.

Συμφωνώ, κι αν θυμάμαι καλά, αυτή ήταν η κριτική του Νίτσε στον ορισμό του Αριστοτέλη για την τραγωδία που καταλήγει : «δι’ ελέου και φόβου περαίνουσα την των τοιούτων παθημάτων κάθαρσιν.»
Ο φόβος δεν είναι συναίσθημα που απελευθερώνει –ή καθαίρει. Είναι συνταγή δουλείας, στην πλειονότητα των περιπτώσεων.


Ούτε μας χρειάζονται απόλυτες ηθικές αξίες. Ο ορθός λόγος μπορεί να οδηγήσει σε κώδικες συμπεριφοράς που να βασίζονται στο σεβασμό της ελευθερίας και της αξιοπρέπειας του άλλου. Και οι οποίοι θα διαφοροποιούνται όταν αλλάζουν οι κοινωνικές συνθήκες. (Κάτι που ήταν αμαρτία – σαν τον ελεύθερο έρωτα – σήμερα είναι δικαίωμα, κάτι που ήταν κάποτε φυσικό – σαν την δουλεία – σήμερα είναι έγκλημα).

Εδώ έχω μια ένσταση. Ο ορθός λόγος δεν μπορεί να είναι άλλοθι για σχετικοποίηση των αξιών. Γενικά ο ορθός λόγος είναι εργαλείο πολύ καλό –και απαραίτητο- για τις επιστήμες, αλλά στο κοινωνικό πεδίο άλλοι παράγοντες επηρεάζουν τις εξελίξεις, και κυρίως το ένστικτο επιβίωσης των ανθρώπων που υπαγορεύει και τα συμφέροντά τους. Γι’ αυτό στην κοινωνία προέχει η επίτευξη σύμβασης και όχι τόσο η αλήθεια ή το αντικειμενικά σωστό.

Αν δηλ. καταργήθηκε η δουλεία δεν είναι επειδή επικράτησε ο ορθός λόγος και οι κύριοι αποφάσισαν να ελευθερώσουν τους δούλους τους. Καταργήθηκε είτε μετά από επαναστάσεις είτε μετά από κοινωνικές ανακατατάξεις που δεν ευνοούσαν τη συνέχιση αυτού του καθεστώτος, για λόγους κυρίως οικονομικούς.

Τα λέω αυτά, γιατί αρκετοί προτάσσουν τον ορθό λόγο αναφερόμενοι σε κοινωνικά θέματα, ενώ ουσιαστικά υπερασπίζουν τα προσωπικά τους συμφέροντα επί των συγκεκριμένων θεμάτων.
Θεμιτό μεν, άσχετο με τον ορθό λόγο -σαν εργαλείο σκέψης- δε.

Σαβ Οκτ 21, 07:20:39 μμ  
bananoula said...

Δεν είχα ποτέ déjà vu σεισμού αλλά δεν αμφισβητώ ότι υπάρχει... το déjà vu σεισμού.

Για την αμφισβήτηση τώρα... έχει και αυτή τα όριά της. Και εγώ στραβά μεγάλωσα γιατί ήθελα να κοιτάζω τον ήλιο! Ποιος το αμφισβητεί αυτό;;;;;;

Σαβ Οκτ 21, 07:27:57 μμ  
Miltos said...

"Αρχή σοφίας, φόβος Κυρίου". Δεν γνωρίζω ακριβώς την διατύπωση του χωρίου αυτού στο εβραϊκό κείμενο. Σκέφτομαι όμως ότι η λέξη φόβος εδώ μπορεί να αναφέρεται στο φόβο που δημιουργεί το Άγνωστο, δηλ. όχι ο φόβος με την έννοια του τρόμου αλλά του σεβασμού σε κάτι Ανώτερο απο εμάς...

Σαβ Οκτ 21, 07:30:48 μμ  
Demosthenes said...

α) Όποιος ελεύθερα συλλογάται καλά.
β) Τα πάντα ρει.
γ) Παν μέτρο άριστον.

Η ελευθερία στο συλλογάσθαι προϋποθέτει, συλλογάμαι, συλλογιστική. Δηλαδή διατύτωση λογισμών να να έχσουν συνοχή. Η συνεκτικότητα είναι υποκειμενική?

Αν ναι, μήπως αυτό δικαιολογεί και μία υποκειμενικότητα στην έννοια ελευθερία που παρατηρείται (γενικά σε κάποιο βαθμό αλλά και ειδικά στην Ελλάδα 2006)? Και της φιλίας της ελευθερίας?

Αν κάθε μέτρον είναι άριστο, τότε πως γίνεται ιεράχηση τους?

Η μετριοπάθεια μπορεί να είναι π.χ. ριζοσπαστική?

Αν τα πάντα ρει, τότε που σταν ώστε την Γην κινήσειν?

Ίσως γι' αυτό η παγκοσμιοποίηση δεν κινεί αλλά ταρακουνεί την Γη και τους ανθρώπους επάνω της.

Δραμαμίνες έχει κανείς?
(Χορός, εν χορώ: "Αν σε ζαλίζει γιατί το κάνεις τότε?"

Το θέμα είναι το κάνουμε ή γιατί το κάνουμε ή να το κάνουμε?

Πουρκουαδισμός δηλαδή εν όψει των "Γερμανών" (σε εισαγωγικά οι Γερμανοί)?

The unbearable lightness of being, but where? Ο εντός συστήματος παρατηρητής μπορεί να παρατηρησει το όλον του συστήματος αυτού?

Άρα?

Σαβ Οκτ 21, 07:49:52 μμ  
Demosthenes said...

Τελικά ο διαιτητής και οι προπονητές έχει νόημα να είναι ο μεν μέσα στο γήπεδο, οι δε στους πάγκους, ή όλοι στην εξέδρα ή το σπίτι τους (θέα από την Τιβί)? Μήπως οι "προπονητές" και "οι
διαιτητές της εξέδρας" έχουν τελικά καλύτερη "οπτική" από τους "εν γηπέδω"? Μήπως όχι? Μήπως μόνον οι μη ποδοσφαιρόφιλοι "δικαιούνται" να ομιλούν και από ποιόν (το δικαιούται)?

Σαβ Οκτ 21, 07:57:28 μμ  
m n m said...

lucifer: διάβασα το σχόλιο σου και νιώθω εξευτελισμένος, καταφρονεμένος, βιασμένος, χτυπημένος. μπορείς να μου πεις γιατί.

Σαβ Οκτ 21, 07:58:06 μμ  
Demosthenes said...

Ελεύθεροι συλλογισμοί ήταν οι παραπάνω και (συνεπώς??) δεν δια-πλέκονται με τη συζήτηση (είναι δλδ άσχετοι)? Αν όντως έτσι είναι, τότε ποιά αξία έχει το "συλλογάσθαι ελευθέρως" (σήμερα και εν γένει? Και ποιός την προσδιορίζει την "αξία", ο διαιτητής, οι προπονητές, οι θεατές ή οι "τυχαίοι" εξωτερικοί παρατηρητές?

(Έπιασα και το quota των 3, οπότε ... τελείωσα)

Σαβ Οκτ 21, 08:03:49 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Εαν κάποιος διαφωνεί με όλες αυτές τις απόψεις ας ησυχάσει.Και εγώ διαφωνώ μαζί του

Εγχειρίδιο Ελευθερίας
Νίκος Δήμου 1977

Σαβ Οκτ 21, 08:10:16 μμ  
Nikos Dimou said...

lucifer said...
"Αν δηλ. καταργήθηκε η δουλεία δεν είναι επειδή επικράτησε ο ορθός λόγος"

Kι όμως είναι ακριβώς γι αυτό. Δεν υπήρξαν εξεγέρσεις των σκλάβων που να υποχρέωσαν τα αφεντικά. Αλλά μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία.

Ο ορθός λόγος είναι ο ύψιστος ρυθμιστής των κοινωνικών σχέσεων (όχι των προσωπικών). Η νομοθεσία βασίζεται σε αυτόν - αλλά και ο Κ.Ο.Κ....

Σαβ Οκτ 21, 08:15:01 μμ  
ManBlogg said...

@Heinz

'Ισως να παρανόησα την απάντησή σας στο Ν.Δ. στο σχόλιό σας (Σαβ Οκτ 21, 03:57:36 μμ) . Αναφερόμουν στη δήλωση του Ν.Δ. ότι ".. Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!" με την οποία συμφωνώ και υπέθεσα, από την απάντησή σας στο συγκεκριμένο σχόλιο, ότι διαφωνείτε. Συμφωνώ διότι η όποια ερώτηση δε δηλώνει πεποίθηση από μόνη της συνεπώς δε γίνεται να είναι δογματική μιας και η έννοια του δόγματος αναφέρεται σε σύστημα πεποιθήσεων απ'όσο καταλαβαίνω. Ακόμα και αν από το στυλ και την γκάμα των ερωτήσεων κάποιου είναι προφανές ότι οι πεποιθήσεις του είναι δογματικές, δεν νομίζω να μπορούμε να μιλάμε για δογματικές ερωτήσεις αλλά μόνο για δογματικές πεποιθήσεις.
Δεν μπορώ να καταλάβω (σύμφωνα με τον ορισμό της έννοιας του δόγματος) πως η ερώτηση: "Πιστεύετε ότι ανήκουμε σε διαφορετικές κουλτούρες;" που διατυπώνετε μπορεί να χαρακτηριστεί δογματική πχ αν αυτό εννοείτε με το συγκεκριμένο παράδειγμα. Η απάντηση σε μια τέτοια ερώτηση μπορεί να είναι "Ναι διότι..", "'Όχι διότι..", "Εξαρτάται.. διότι" ή όπως λέτε να χρειαζόταν προηγουμένως διευκρίνηση για το τι εννοούμε όταν λέμε κουλτούρα , πράγμα που δε το θεωρώ ως απόρριψη της ερώτησης (αν και η μόνη απόρριψη μιας ερώτησης διατυπωμένη ξεκάθαρα για μένα θα ήταν " ..Δεν απαντώ/δέχομαι την ερώτηση".)

Αν τώρα σχετικά με την πρόταση του Ν.Δ. εννοούσατε ότι η διατύπωση ".. Δογματική μπορεί να είναι μόνο η απάντηση - όχι η ερώτηση!" είναι δογματική, θα συμφωνούσα μόνο αν αυτός που τη διατύπωνε δε δεχόταν κριτική περαιτέρω.

Σαβ Οκτ 21, 08:32:27 μμ  
harrygreco said...

Οπου βλεπεις αρχαιο ονομα,φευγε μακρυα...Χαρακτηριστικο των ελληνιστων/γραικικων ναζιστων,οπως οι αρθογραφοι της " Χρυσης Αυγης ". Τα Τακης,Λακης,Μακης,τους πεφτουν λιγα...Οψομεθα εις ...Αλογοφιλους.

Σαβ Οκτ 21, 08:33:02 μμ  
Nikos Dimou said...

Miltos said...
"Αρχή σοφίας, φόβος Κυρίου".


Πάντως και η λατινική μετάφραση: "Initio sapientiae timor Domini" για φόβο μιλάει.

Άλλωστε ο Χριστιανός είναι "Δούλος Θεού" και η έννοια του Θεού τιμωρού απαντά συχνά στην Βίβλο και στην λειτουργία.

Σαβ Οκτ 21, 08:33:04 μμ  
Human Cannonball said...

@ΝΔ/όλους:

Αυτό που έχω παρατηρήσει σε πολλά blogs αλλά και σε τηλεοπτικές και καθημερινές συζητήσεις είναι η προσκόλληση όλων στις ιδέες μας, και το πόσο λίγο "διαβασμένοι" είμαστε. Ο δρόμος προς την αλήθεια (ή προς μια πειστικότερη περιγραφή της) είναι μακρύς. Υπάρχουν άνθρωποι, καθόλου λίγοι, που τον έχουν βαδίσει, σε όλους τους τομείς της ανθρώπινης δραστηριότητας, από την επιστήμη και τη φιλοσοφία, μέχρι τη θρησκεία και την τέχνη. Γιατί να μην ΕΚΜΕΤΑΛΛΕΥΤΟΥΜΕ τον κόπο τους; Γιατί να μην τους ΔΙΑΒΑΣΟΥΜΕ;

Κάτι που εκτιμώ ιδιαίτερα στον κ. Δήμου, είναι ότι χρησιμοποιεί πολλές αναφορές, ακόμη και στον "καθημερινό" του λόγο. Το κάνει αυτό ένας άνθρωπος ο οποίος έχει παράξει έργο που έχει υποβληθεί στη βάσανο της κριτικής, ακαδημαϊκών και κοινού, και έχει επιβιώσει (αν μη τι άλλο). Εμείς δεν το κάνουμε, είτε γιατί δεν διαβάζουμε (τεμπελιά), είτε γιατί παραείμαστε full of ourselves (εγωισμός), είτε καί για τα δύο. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν πρέπει να έχουμε προσωπική άποψη, αλλά ότι πρέπει να την κρατάμε πάντα επαρκώς πλαστική. Κάθε φορά που διαβάζω ένα σημαντικό έργο, καταλαβαίνω πόσο περιορισμένη είναι η άποψή μου για τον κόσμο και τον ανθρώπινο στοχασμό. Και νιώθω ότι έχω κάνει ένα μικρό βήμα μπροστά.

Σαβ Οκτ 21, 08:40:10 μμ  
Vrennus said...

ΝΔ said...
«μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία»

...μόνο που πέρασαν πολλά χρόνια μέχρι να καταργηθεί (όπου καταργήθηκε) η δουλεία. Προσωπικά θεωρώ αφελή την υπόθεση ότι η δουλεία καταργήθηκε λόγω της διατύπωσης των ανθρωπίνων δικαιωμάτων. Η θεωρία ότι καταργήθηκε επειδή είναι πιο συμφέρον να έχεις έναν εργάτη/υπάλληλο που τον πληρώνεις για να καταναλώνει μέρος αυτών που παράγει αντί να έχεις ένα δούλο που πρέπει να τον ταΐζεις με δικά σου έξοδα μου «κολλάει» καλύτερα.

Σαβ Οκτ 21, 08:49:04 μμ  
enas_kostas said...

georgios said
Εγώ πάλι είμαι με το μέρος των σκεπτικιστών που θεωρούν πως η αναζήτηση της αλήθειας είναι επίπονη και ίσως δυστυχής διαδικασία...


τι σημαινει αναζητηση της αληθειας και ποια ειναι αυτη?
αν ενας σπεπτικιστης ανακαλυψει αυτη την αληαθεια τοτε δεν αυτοαναιρειται?

διαβαζω συνεχεια για "αληθεια" και δεν μπορω να καταλαβω ποια ειναι αυτη. ας μου δωσει καποιος τον ορισμο της, θα με βοηθουσε πολυ.

Σαβ Οκτ 21, 08:59:11 μμ  
lucifer said...

m n m:
lucifer: διάβασα το σχόλιο σου και νιώθω εξευτελισμένος, καταφρονεμένος, βιασμένος, χτυπημένος. μπορείς να μου πεις γιατί.

Πες μου για την παιδική σου ηλικία. ;)


Nikos Dimou:
Kι όμως είναι ακριβώς γι αυτό. Δεν υπήρξαν εξεγέρσεις των σκλάβων που να υποχρέωσαν τα αφεντικά. Αλλά μετά τον Διαφωτισμό και την διατύπωση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων ήταν δύσκολο να υπάρξει δουλεία.

Η διατύπωση των ανθρώπινων δικαιωμάτων πρώτα στην Αμερική κι έπειτα στη Γαλλία έγιναν μετά από επαναστάσεις.
Οι Διαφωτιστές στον κοινωνικό τομέα επανέφεραν τον ανθρωπισμό, δηλ.μια ηθική αξία παραμελημένη από την τότε Εκκλησία, που υποτίθεται ότι θα έπρεπε να τον υπερασπίζεται. Ο ορθολογισμός δεν τους οδήγησε σε σχετικοποίηση, τους βοήθησε να επανακαλύψουν μια ηθική αξία, κοινωνικά πολύτιμη.

Σαβ Οκτ 21, 09:01:10 μμ  
Aurelia Aurita said...

heinz@
Το ότι είναι εφεύρημα είναι η δική σας προσωπική άποψη με την οποία διαφωνώ ΚΑΘΕΤΑ.
harrygreco@
Δεν ηξερα οτι το συγκεκριμένο μπλογκ απευθύνεται μόνο σε αυτούς που συμφωνούν με τον κύριο Δήμου.Αν είναι έτσι,κακώς σχολίασα.Αυτό όμως φαντάζομαι ότι μόνον ο ίδιος μπορεί να το ξεκαθαρίσει.Εσείς by the way,είστε ο Ρουσσόπουλος του μπλογκ και ομιλείτε;

Σαβ Οκτ 21, 09:04:08 μμ  
cyberdust said...

Η δουλεία καταργήθηκε καθαρά για λόγους οικονομικούς. Οι νέοι τρόποι παραγωγής στο τέλος του μεσαίωνα έκριναν ασύμφορη την αγορά και συντήρηση δούλου έναντι της πληρωμής επί έργου.

Σαβ Οκτ 21, 09:09:55 μμ  
m n m said...

με τους ανθρώπους επικοινωνούμε με τα συναισθήματα αλλά επειδή τα συναισθήματα είναι σκέψεις του ον που σκέφτεται είναι απολύτως λογικά και τελείως ορθολογικά ρυθμίζουν τις προσωπικές μας σχέσεις και αυτή είναι η πραγματικότητα. αν αυτό το καταλάβουν τα ελληνάκια που εξασκούν την κακοήθεια όταν βαριούνται τη μόνιμη παραφορά, είναι κάτι που δεν αφορά την ανθρωπότητα. θα ζήσει περισσότερο από την Ελλάδα.

Σαβ Οκτ 21, 09:12:15 μμ  
shashoura said...

ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ ΗΤΑΝ Η ΑΡΧΗ , Η ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ, ΑΛΛΑ ΣΗΜΕΡΑ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ ΕΙΝΑΙ Η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ!!!!!ΣΤΗΝ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΜΑΥΡΟ Η ΑΣΠΡΟ, ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΜΟΝΟ ΟΙ ΑΠΟΧΡΩΣΕΙΣ ΤΟΥ ΓΚΡΙΖΟΥ, ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΒΑΣΗ ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΩΝ, ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΟ, ΤΙΠΟΤΑ ΣΤΑΘΕΡΟ, ΟΛΑ ΜΕΤΑΒΑΛΛΟΜΕΝΑ ΚΑΙ ΟΛΑ ΑΒΕΒΑΙΑ, ΓΙΑΤΙ ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ!!!!!ΑΡΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΩΝ ΕΠΙΣΤΗΜΩΝ Η ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗ!!!!!

Σαβ Οκτ 21, 09:14:06 μμ  
Demosthenes said...

harrygreco said:

"Οπου βλεπεις αρχαιο ονομα,φευγε μακρυα...Χαρακτηριστικο των ελληνιστων/γραικικων ναζιστων,οπως οι αρθογραφοι της " Χρυσης Αυγης .... ".

Δεν νομίζεις ότι γενικεύεις (to say the least)?

Ορισμένοι π.χ. έχουν αρχαιοελληνικά ονόματα δοσμένα από τους γονείς τους.

So, cool it pal!

Σαβ Οκτ 21, 09:29:08 μμ  
απονιά said...

This post has been removed by a blog administrator.

Σαβ Οκτ 21, 09:29:41 μμ  
Nikos Dimou said...

lucifer said...
"Η διατύπωση των ανθρώπινων δικαιωμάτων πρώτα στην Αμερική κι έπειτα στη Γαλλία έγιναν μετά από επαναστάσεις".

Στην Αμερική η επανάσταση δεν ήταν κοινωνική - ήταν εναντίον της Αγγλικής Κατοχής.

Στην Γαλλία δεν ήταν αποτέλεσμα της επανάστασης αλλά αίτιο. Έγιναν πριν την Επανάσταση. Ψηφίστηκαν από την πρώτη εθνοσυνέλευση με πρόταση του Μαρκήσιου ντε Λα Φαγιετ που είχε συνεργαστεί με τον Τζέφφερσον.

Δεν αμφισβητώ πως υπήρξαν και άλλοι λόγοι που βοήθησαν. Αλλά θυμηθείτε πως για να καταργηθεί η δουλεία στον Αμερικανικό Νότο χρειάστηκε πόλεμος.

Σαβ Οκτ 21, 09:35:51 μμ  
heinz said...

@ManBlogg

To δόγμα (δόγματα) στην συγκεκριμένη ερώτηση είναι:

- Υπάρχουν διακριτές κουλτούρες.
- Υπάρχουν κουλτούρες.
- Υπάρχουν κουλτούρες ως σύστημα διάκρισης.

Ο ερωτών δηλαδή, περιγράφει ήδη ένα σύστημα διακρίσεων: μια κοσμολογία.

Σ' αυτή την κοσμολογία (και σε καμμία άλλη) αναμένει την απάντηση.

-------------------------
@Aurelia Aurita

Είναι δική μου προσωπική άποψη βεβαίως. Αλλά όχι ΜΟΝΟ δικη μου.
Απλώς ενδεικτικά:

Πρβλ: Bourdieu Pierre, 2006, Συμμετοχική αντικειμενοποίηση, στο Κυριακάκης Γ., Μιχαηλίδου Μ. (eds), Η προσέγισση του άλλου: Ιδεολογία, Μεθοδολογία και Ερευνητική Πρακτική, (27-51), Μεταίχμιο, Αθήνα.

Αν επιμένετε ωστόσο, περί της επιστημονικότητας της Επιστήμης, ΔΕΝ βρίσκεστε σε διάσταση με τον ΝΔ, σας διαβεβαιώ.

Απλώς, η πατριαρχική (ή μητριαρχική αν προτιμάτε) στάση των επιστημόνων, που συνοψίζεται στο σώπαινε απαίδευτε, μάλλον σε ιεροεξεταστές ταιριάζει (που ξεβράστηκαν από τον μοντερνισμό που γέννησε την επιστήμη), παρά σε επιστήμονες.

ΔΕΝ δικαιούται η Επιστήμη να εκφέρεται μόνον από την Επιστήμη. Δεν καταλαβαίνετε ότι έτσι ξαναγυρνάμε στον ματοβαμμένο οχετό του Μεσαίωνα που καταρχήν μας γέννησε;!!

Μη τρελαθούμε κιόλας...

Σαβ Οκτ 21, 09:37:10 μμ  
Antonios Liolios said...

Γιατί ο ορθός λόγος δεν φτάνει:

Έκπληκτος βλέπω σήμερα προσωπικές επιθέσεις εναντίον του ΝΔ. Και με την επίφαση της διαλεκτικής αμφισβήτησης.

Κατά την γνώμη μου είναι απλό. Ο Δήμου αμφισβητεί τα πάντα χωρίς να δίνει σε αντάλλαγμα τίποτε πέρα από την έλλειψη δεσμών.

Η ελευθερία χωρίς παραμυθία και ελπίδα είναι κατάσταση βαριά και εν πολλοίς ανεπιθύμητη, γεννά πόνο και συχνά φόβο.

Όταν λοιπόν κανείς το νοιώσει αυτό στρέφεται εναντίον του πωλητή.

Τυχαίο είναι που ο ΝΔ έχει γράψει την φράση "Και συ τέκνον Βρούτε" αρκετές φορές σ' αυτό το blog;

Και μετά μου λέτε πως δεν χρειάζεται η ψυχανάλυση...:-)

κ. Δήμου, οφείλετε να αναγράψετε στην είσοδο του blog σας "ΠΡΟΣΟΧΗ Η ΥΠΕΒΟΛΙΚΗ ΠΑΡΑΜΟΝΗ ΕΔΩ ΒΛΑΠΤΕΙ ΣΟΒΑΡΑ ΤΗΝ ΑΣΦΑΛΕΙΑ"

Σαβ Οκτ 21, 09:40:57 μμ  
Vrennus said...

Πολύ μου άρεσε η «αντιπαράθεση» του heinz - που νομίζω δεν την τράβηξε μέχρι εκεί που πήγαινε (στη διαλεκτική ή τον Kuhn ίσως;)

Θα συμπλήρωνα, άκρως επιγραμματικά, και στο πνεύμα του post, ότι θα είναι καταδικαστέο και το πνεύμα του «επιστημονισμού» και του τεχνοκρατισμού που επιχειρεί να ξανακάνει τη γνώση υπόθεση ενός κλειστού «ιερατείου» - και, επομένως, να ξαναφέρει το δογματισμό από την πίσω πόρτα.

Σαβ Οκτ 21, 09:42:41 μμ  
Nikos Dimou said...

Τσίρκο έγινε απόψε το blog.

Δεν προλαβαίνω να σβήνω τον "σαλτάρω" ο καθένας λέει το μακρύ του και το κοντό του και η κυρία aurelia (X2) θεωρεί ότι το blog είναι μόνο για όσους συμφωνούν με τον οικοδεσπότη (ενώ οι μισοί διαφωνούν και οι υπόλοιποι βρίζουν...).

Επιπλέον η κυρία αυτή θεωρεί ότι δεν κάνω διάλογο (έχω απαντήσει σε 30 σχόλια) και ότι δεν είμαι ο καταλληλος άνθρωπος για να πραγματευθώ ένα φιλοσοφικό θέμα.
(Όχι δεν είναι επιστημονικό).

Έξη χρόνια σπουδές φιλοσοφίας, ένα διδακτορικό, πέντε φιλοσοφικά βιβλία, δεν σας αρκούν. Να σας φέρω και ένα πιστοποιητικό ότι είμαι τακτικό μέλος της Ελληνικής Φιλοσοφικής Εταιρίας, μήπως και με αποδεχθείτε;

Σαβ Οκτ 21, 09:49:21 μμ  
mickey said...

Αχ, γάτε μου, "ου γαρ έρχεται μόνον" :))

Γράφω "... συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής)..."

Αυτό που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα (και δεν αποκλείω να ανακαλύψω στη συνέχεια) στο "Απόλυτο και το Τάβλι" είναι ο "λογοτεχνικός" τρόπος, όχι η ΟΥΣΙΑ που αναφέρω στη συνέχεια της πρότασης

Επίσης η "ουσία" ΔΕΝ είναι η "ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης". Αυτό είναι ο "παράγοντας" που αναφέρω ακόμα πιο κάτω.

Αντιγράφω επί λέξει την (όντως πολύπλοκη) πρότασή μου και εξηγώ:

"Θα έπρεπε να βρίσκεται σε κάθε σχολική και πανεπιστημιακή βιβλιοθήκη, παρότι είναι μια νουβέλα και όχι φιλοσοφικό-επιστημονικό σύγγραμμα. Κι αυτό επειδή, κατά την ταπεινή μου γνώμη, συμπυκνώνει με αριστουργηματικό "λογοτεχνικό" τρόπο (κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ της φιλοσοφίας, της επιστήμης, της θρησκείας, του ορθού λόγου και πολλών ακόμα, προσθέτοντας έναν παράγοντα που για αιώνες οι φιλόσοφοι δε μπορούσαν να διανοηθούν και που μπορεί να μας βγάλει από πολλά φιλοσοφικά "αδιέξοδα" (αν και εγείρει νέα, ίσως ακόμα πιο βασανιστικά ερωτήματα):

Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης..."


Δεν αναλύω ΠΟΥΘΕΝΑ ποια είναι η ΟΥΣΙΑ. Η παράγραφος που ξεκινά με "Την ύπαρξη ανώτερης, εξωγήινης νοημοσύνης" αναλύει τον ΠΑΡΑΓΟΝΤΑ που πρόσθεσε ο Carl Sagan και τον οποίο οι φιλόσοφοι για αιώνες δεν μπορούσαν να διανοηθούν.

Σε μια μεγάλη πρόταση με πολλές υπο-προτάσεις, είναι φυσικό να μπλεχτεί κανείς, αλλά ας ρωτάμε πριν ...πυροβολήσουμε. Συνιστώ ψυχραιμία και προσεκτική ανάγνωση στο μέλλον.

Όσο για μένα, θα το σπάω πλέον σε "δίφραγκα", μπας και γίνω πιο ...κατανοητός.

Το ...αγαπητό σου τέκνον ;)


Υ.Γ. Το αν "απογοητεύτηκα παταγωδώς" έχει να κάνει με τις ΔΙΚΕΣ μου προσδοκίες και ΟΧΙ με την όποια "αξία" του βιβλίου. Περίμενα έναν Δήμου, όπως στους "Δρόμους" ή την "Τέλεια Διαδρομή" και στις πρώτες 70 σελίδες διαβάζω μάλλον γνωστά πράγματα, με έντονη την απουσία "λογοτεχνικού" ύφους και ειδικά της Dimou-Like πρόζας. Να το αναλύσω περαιτέρω ή έγινα κατανοητός;

Σαβ Οκτ 21, 09:50:28 μμ  
Andreas said...

Μιλώντας για την σημασία της αμφισβήτησης...
Φαίνεται να έχουμε δύο κυρίαρχα ρεύματα στις απόψεις των σχολιαστών. Αυτό των ανθρώπων που
λιγότερο ή περισσότερο "πρόσκεινται" (όπως λένε για τους υποψηφίους των εκλογών που αύριο επαναλαμβάνονται εδώ) υπέρ της πιθανής αξίας της αστρολογίας, της "ψυχής", της "αόριστης" θεραπέιας της ψυχανάλυσης, της ανώτερης νοημοσύνης που μας επιτηρεί και διαχειρίζεται.. Και των ανθρώπων που επιχειρούν να εξετάσουν το τι αποδείξεις υπάρχουν για το κάθε τι από τα παραπάνω, το πόσο λογικό είναι και το αποδέχονται ή απορρίπτουν ανάλογα. Το κίνητρο των ορθολογιστών όπως τους αποκαλούμε είναι κατά βάση ο φόβος του να αποδεχτούν κάτι ψέυτικο, νοιώθουν ότι η αλήθεια είναι πολύ σημαντική και το σπουδαιότερο πράγμα που δίνει αξία στην ύπαρξη και τη ζωή τους. Ξεκινάνε αφαιρετικά, ξεσκαρτάροντας τα δεδομένα και τις πεποιθήσεις.
Οι "μη ορθολογιστές" έχουν ως βασικό κίνητρο την επιθυμία του να είναι η ύπαρξη τους και ζωή τους το σημαντικότερο των πραγμάτων, σκέφτονται προσθετικά, ψάχνοντας τρόπυς να εμπλουτίσουν τη ζωή αυτή, δεν έχει σημασία η 100% απόδειξη, αρκεί κάτι πιθανόν να προάγει την ευδαιμονία τους και είναι έτοιμοι να το δεχτούν.
Για τους "ορθολογιστές" η αμφισβήτηση είναι τρόπος σκέψης. Για τους "μή ορθολογιστές" αναγκαίο κακό που μειώνει κατά πολύ την ευδαιμονία τους.
Πιστέυω όμως πως όσοι "μη ορθολογιστές" βρίσκονται εδώ και συζητούν μαζί μας και διαβάζουν τον Δήμου, έχουν ...μολυνθεί από την αμφισβήτηση και θα δυσκολέυονται να συνεχίσουν ευδαίμονες από εδώ και πέρα.. ας μη φοβούνται αυτό που ανακαλύπτουν, θα βρουν "συμπαράσταση" και στον Δήμου και στους υπόλοιπους άξιους σχολιαστές. Και σε αντάλαγμα μπορούν να
προσφέρουν λίγη από την επιθυμία ευδαιμονίας τους, η αντιμετώπιση της ζωής με την ψυχρή λογική μπορεί να είναι πολύ κουραστική και καθόλου διασκεδαστική...

Lefteri Kritikaki, μακάρι να μπορούσαμε όλοι εδώ να τοποθετούμαστε τόσο έυστοχα και απλά όσο εσύ. Χαίρομαι κάθε φορά μέχρι τώρα που μοιράζεσαι τις απόψεις σου μαζί μας.

Και για να ελαφρύνω λίγο το μακρύ κείμενό μου, αν πρόκειται να επιχειρηματολογούμε με βάση
χολυγουντιανές ταινίες, γιατί όχι με βάση τα 3 κατσικάκια ή την Κοκκινοσκουφίτσα?

Σαβ Οκτ 21, 09:55:05 μμ  
doctor said...

Το κακό με τις επιθέσεις στον ΝΔ είναι η κοινοτυπία και το κιτς
Έχω αρχίσει προ καιρού και προσπερνάω δημοσιεύσεις κάποιων διότι χάνω χρόνο.

Mickey το ότι οι προσδοκίες μας δεν επαληθεύονται ίσως να είναι και δικό μας πρόβλημα. Το έχω ζήσει και εγώ με τον Καργάκο που τελικά αποδείχθηκε χαϊδευτής αυτιών.

Ο κ.Λιόλιος εύστοχος σε σουτ τριών πόντων.

doctor

Σαβ Οκτ 21, 10:02:05 μμ  
Andreas Thomas said...

Ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να ασχοληθείς με την απορία μου. Γράφεις όμως για : «μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνου» και με παραπέμπεις στη Wikipedia. Εκεί όμως (όπως και όλα τα βιβλία Βιολογίας) μιλάνε για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά και μάλιστα ουσιαστική. Οπωσδήποτε η επιλογή της θεωρίας του Δαρβίνου και η εξίσωση της ισχύος της με εκείνη της θεωρίας του Αϊνστάιν δεν νομίζω ότι είναι πολύ επιτυχής.

Σαβ Οκτ 21, 10:18:10 μμ  
Aurelia Aurita said...

κ.Δήμου
1)"θεωρεί ότι το blog είναι μόνο για όσους συμφωνούν με τον οικοδεσπότη"..Μα τι λέτε;Ίσα ίσα,ΔΕΝ το θεωρώ,γι'αυτό και έκανα σχόλιο.Αναφερόμουν στον harrygreco που μιλούσε εξ'ονόματός σας κιέλεγε ότι μπαίνουν εδώ κάτι σκουλήκια και σας βρίζουν κτλ
2)Το να απαντά κάποιος δεν είναι ταυτόσημο με το κάνει διάλογο
3)Δεν αμφισβητώ ούτε τα πτυχία ούτε τις γνώσεις σας,αλλά πιστεύω ότι στο συγκεκριμένο θέμα η άποψη σας είναι αυθαίρετη.Και το ότι δεν την αποδέχομαι,δε σημαίνει και ότι σας απορρίπτω...Να σας αποδεχθώ;Δεν καταλαβαίνω τι εννοείτε..Σε άλλα θέματα συμφωνώ μαζί σας,στο συγκεκριμένο όχι..

Σαβ Οκτ 21, 10:22:23 μμ  
Andreas Thomas said...

Ευχαριστώ για το χρόνο που αφιέρωσες για να ασχοληθείς με την απορία μου. Γράφεις όμως για : «μορφολογικές, μοριακές, γενετικές, θεωρητικές και DNA αποδείξεις της θεωρίας του Δαρβίνου» και με παραπέμπεις στη Wikipedia. Εκεί όμως (όπως και όλα τα βιβλία Βιολογίας) μιλάνε για ενδείξεις και όχι αποδείξεις. Νομίζω ότι υπάρχει διαφορά και μάλιστα ουσιαστική. Οπωσδήποτε η επιλογή της θεωρίας του Δαρβίνου και η εξίσωση της ισχύος της με εκείνη της θεωρίας του Αϊνστάιν δεν νομίζω ότι είναι πολύ επιτυχής.

Σαβ Οκτ 21, 10:24:48 μμ  
Demosthenes said...

@ everyone

Παιδιά μιά στιγμή? Τι είναι "εδώ"? Το μπλογκ του Νίκου Δήμου.

Τι σημαίνει αυτό? (Δηλαδή "Τι κάνουμε εδώ" (τίτλος του ποστ)):

Ότι ο ΝΔ γράφει ένα ποστ, σε θέμα δικής του επιλογής και στη βάση αυτού, άτομα με εγγραφή στον μπλόγκερ.κομ μπορούν άλλοτε με και άλλοτε χωρίς "συντονισμό" (από τον ΝΔ ή άτομο της επιλογής του) να κάνουν σχόλια, συν πλην επί του θέματος του εκάστοτε ποστ.

Έγινε η συζήτηση (μέσω σχολιαστικών ποστ, "συζήτηση" είναι αλλά στο "περίπου", όχι ακριβώς) "τσίρκο"? Τι σημαίνει "τσίρκο"? Ότι ο κάθε εμφανιζόμενος κάνει το δικό του "σόου" εντός του σόου? Γιατί "τσίρκο" και όχι "χάος"?

Γιατί "χάος"? Επειδή η συζήτηση δεν έχει το άξονα ή το πλαίσιο ή το στυλ που θα ήθελε (ΘΕΜΙΤΑ μάλλον) να έχει ο "δημιουργός" αυτού του μπλογκ (άνευ του οποίου το μπλογκ ΑΥΤΟ δεν θα είχε γίνει ούτε θα υπάρχει, διότι μπλογκ του ΝΔ είναι τελικά και οι συμμετέχοντες είναι συμμετέχοντες αλλά όχι συν-ιδιοκτήτες ή μέτοχοι??)

Θεωρώ ότι ο ΝΔ, ως δημιουργός και συντονιστής μπλογκ, είναι ΠΟΛΥ φιλελεύθερος για τα ελληνικά δεδομένα και ενώ τον θυαμάζω γιά αυτό, παράλληλα ούτε ψύλλος στον κόρφο του.

Επιδίωκει ηρωϊκά και απεγνωσμένα να είναι δημοκρατικός και να αφήνει τον καθένα να γράφει ό,τι θέλει χωρίς προ-διαγεγραμμένους κανόνες ούτε "σερηφισμό". Σε μία χώρα με πρωτίστως αναρχο-αριστερή παράδοση, να παραχθεί συμμετοχικά αλλά όχι "καπελωμένα" (διότι ιδεολογικά ορμώμενος δεν θέλει να παίζει το ρόλο του σερίφη ούτε του κυβερνήτη) ένα σύνολο ποστ+σχόλια που να έχει μία αίσθηση "έργου" τελικά.

Η επιδίωξη είναι θεμιτή και θαυμαστή. Η υλοποίηση της είναι ένα εξέχων φιλελεύθερο εγχείρημα σε μία χώρα που ο φιλελευθερισμός (ιδεολογικά) πιάνει δεν πιάνει 10%.

Τι κάνουμε εδώ? Επιχειρούμε να παράξουμε από κοινού "διάλογο"και "συζήτηση", σε ένα εξέχως φιλελεύθερο πλαίσιο ΝΔ (Νίκου Δήμου)!

Ας το εκτιμήσουμε, προτείνω!
Ας συλλογισθούμε και τις διαθέσιμες εναλλακτικές λύσεις!

Διότι αν τα πάρει ο Δήμου και κλίσει το μπλογκ, μετά πολλοί θα κλαίμε και άλλος Δήμου για να κάνει και διατηρεί τέτοιο μπλογκ που είναι????

Ας μπούμε για λίγο στη θέση του και ας εκτιμήσουμε τη δυσκολία και το nobility του εγχειρήματος του.

(Απάντηση στο θέμα "τι κάνουμε εδώ")

Σαβ Οκτ 21, 10:30:13 μμ  
mickey said...

Doctor said:

"Mickey το ότι οι προσδοκίες μας δεν επαληθεύονται ίσως να είναι και δικό μας πρόβλημα."

Γιατρέ μου, προσωπικά πιστεύω πως είναι αποκλειστικά και ΜΟΝΟ δικό μας πρόβλημα!

Αλλά θαρρώ πως μετά από τόσες εκατοντάδες ώρες μπλογκοσχολιασμού, έχω αρκετή "οικειότητα" ώστε να κάνω και κάποια "πειράματα", όπως π.χ. να γράφω real-time εντυπώσεις από την ανάγνωση σχετικού (με το post) βιβλίου του οικοδεσπότη.

Αν με ενθουσίαζε, θα έγραφα αντίστοιχες εντυπώσεις. Δεν έκανα κάνα έγκλημα ούτε περίμενα να πάει τόσο μακριά η βαλίτσα!

Έχω σταχυολογήσει μάλιστα και ενδιαφέροντα "αποσπάσματα", τα οποία μάλλον θα παραθέσω συνολικά μετά την ολοκλήρωση της ανάγνωσης.

Απλά, μάλλον έπεσα σε κακό ...mood ;)

Πάω να συνεχίσω την ανάγνωση - άλλωστε μετά το ραντεβουδάκι πετάω!


Υ.Γ. Οι γάτοι φημίζονται για τις "ιδιοτροπίες" τους. Εμείς οι ποντικοί είμαστε πιο ...κουτοπόνηροι :))

Σαβ Οκτ 21, 10:34:58 μμ  
Nikos Dimou said...

andreas
Αυτή είναι λάθος θεώρηση - ο ορθολογισμός δεν αποκλείει την ηδονή, την απόλαυση, την θρησκευτική έκσταση, την αισθητική ανάταση, τον εσωτερικό πλούτο.
Δεν επεμβαίνει στην εσωτερική ζωή των ανθρώπων - μόνο στην δημόσια.
Αυτοί που αμύνονται και πολεμάνε να σώσουν την "ψυχή" τους έχουν απλώς λανθασμένη αντίληψη.

Mickey το βιβλίο είναι φιλοσοφικό - όχι λογοτεχνικό. Ξέρεις εσύ λογοτεχνικές διατριβές;

aurelia aurita δεν μας είπατε όμως τίποτα επί της ουσίας - μόνο ad hominem. Είστε κατά της αμφισβήτησης

Σαβ Οκτ 21, 10:35:08 μμ  
Ergotelina said...

@Προς τους διαφωνούντες


Γιατί δεν δίνετε κάποια παραδείγματα
οπου ανορθολογογικές και αντιεπιστημονικές δοξασίες
που λοιδορήθηκαν αρχικά
έτυχαν αργότερα αποδοχής
απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη;;


Υ.Γ.
@Yannis H
Η Τζούντυ Φόστερ ήτανε..
:)

Σαβ Οκτ 21, 11:10:01 μμ  
Mr Pnin said...

Μια και το έφερε η κουβέντα, οι Λατίνοι έχουν πει και το αγαπημένο μου: UBI DUBIUM, IBI LIBERTAS.
Όπου υπάρχει αμφιβιλία-αμφισβήτηση, εκεί υπάρχει ελευθερία.

Σαβ Οκτ 21, 11:14:28 μμ  
harrygreco said...

Αχ,72 χρονών & τσιμπας...Οσο για τα ( αρχαια ) ελ. ονοματα,συγκοπτονται σε υποκοριστικα - Δημοσθενης/ Δημος ή Ακης. Οποιος το κοπαναει ολο ,θεωρει τον εαυτο του αρχαιο. Με αυτη τη δοξασια,διαφωνουν οι Τουρκοι...Οποιος με το καλημερα βγαζει δηλητηριο τι ειναι ?

Σαβ Οκτ 21, 11:23:28 μμ  
Miltos said...

nikos dimou said:
"Πάντως και η λατινική μετάφραση: "Initio sapientiae timor Domini" για φόβο μιλάει."
Αν μιλάμε για το φόβο με την δουλική του έννοια, τότε θα πρέπει να ξεκαθαρίσουμε και για ποιά είδους "σοφία" μιλάμε. Νομίζω ότι η λέξη σοφία εδώ έχει περισσότερο να κάνει με τη σύνεση, παρά με τη γνώση. Θα με ρωτήσετε υπάρχει σύνεση χωρίς γνώση; Όχι δεν νομίζω να υπάρχει, αλλά σίγουρα κανενός είδους γνώση δεν μπορεί να αποκτηθεί μέσα απο την αλλαζονεία. Όπως και να έχει όμως συμφωνώ ότι ο φόβος δεν μπορεί να αποτελέσει σε καμία περίπτωση "πηγή" δημιουργίας.
Σημ. Το παραπάνω εδάφιο το έψαξα και αναφέρεται 3 φορές στη Παλιά Διαθήκη. Συγκεκριμένα στα
Ψαλμοί 111:10
Παροιμίαι 1:7
Παροιμίαι 9:10
Απηχούν τα πιστεύω και τις ιδέες ανθρώπων μιας εποχής και ενός πολιτισμού που δεν υπάρχει πια.

Σαβ Οκτ 21, 11:33:19 μμ  
zoferos mesaionas said...

Καλησπέρα σε όλους.

Εξαιρετικό και πάλι το ποστ και όταν το διάβασα το πρωί, σκέφτηκα, νά και μια φορά που θα συμφωνήσουμε όλοι - λάθος μου όπως αποδείχθηκε...


Nikos Dimou said...

Μην αμφιβάλλεις
γι αυτόν που σου λέει
πως φοβάται –

να φοβάσαι όμως
αυτόν που σου λέει
πως δεν αμφιβάλλει.


Θυμήθηκα μια πρόσφατη συνέντευξη του Αβραάμ Γεοσούα που απαντώντας σε ερώτηση σχετικά με τη σχέση του με το Θεό είπε:"Θα έλεγα ότι δεν πιστεύω στον Θεό, αλλά ότι τον φοβάμαι."

Σαβ Οκτ 21, 11:37:09 μμ  
Demosthenes said...

"Οσο για τα ( αρχαια ) ελ. ονοματα,συγκοπτονται σε υποκοριστικα - Δημοσθενης/ Δημος ή Ακης. Οποιος το κοπαναει ολο ,θεωρει τον εαυτο του αρχαιο"

Έτσι θεωρείς ΕΣΥ ότι ΘΕΩΡΕΙ όποιος δεν το "κόβει" σε "Δήμος"? Μπα!

Τι να ΘΕΩΡΗΣΕΙ κανείς για εσένα τότε?

Τουλάχιστον, ότι τα "θεωρήματα" σου αυτά δεν έχουν επιστημονική βάση. Τουλάχιστον.

"ο ορθολογισμός δεν αποκλείει την ηδονή, την απόλαυση, την θρησκευτική έκσταση, την αισθητική ανάταση, τον εσωτερικό πλούτο.
Δεν επεμβαίνει στην εσωτερική ζωή των ανθρώπων - μόνο στην δημόσια" έγραψε πριν λίγο ο Νίκος Δήμου.

Τι να θεωρήσει λοιπόν κανείς π.χ. για κάποιον που σε σχόλιο του σε άλλο ποστ κρίνει σκόπιμο να μας ενημερώσει για - καταστήσει δημόσιο "θέμα" σχετικά με - την αιθέρια ύπαρξη που έχει δίπλα βλέποντας τα αποτελέσματα των εκλογών, π.χ.? Τι θεωρεί τον εαυτό του και το επιθυμεί τους άλλους να τον θεωρούν (αλλά και τι επιτυγχάνει να τον θεωρούν)?

Δεν απαντώ βλέπω. Το ερώτημα θέτω μόνον. Εσύ, θεωρήματα τσατ Τιβί?

Σαβ Οκτ 21, 11:46:42 μμ  
Nikos Dimou said...

zoferos mesaionas said...
"Εξαιρετικό και πάλι το ποστ και όταν το διάβασα το πρωί, σκέφτηκα, νά και μια φορά που θα συμφωνήσουμε όλοι - λάθος μου όπως αποδείχθηκε..."

Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα.

Δεν μπορώ να φανταστώ πως διαφωνείτε με το θέμα.Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα...

Σαβ Οκτ 21, 11:51:31 μμ  
harrygreco said...

No comment. Keep bloggin'

Σαβ Οκτ 21, 11:54:49 μμ  
TraumMeister said...

ergotelina said...

Γιατί δεν δίνετε κάποια παραδείγματα
οπου ανορθολογογικές και αντιεπιστημονικές δοξασίες
που λοιδορήθηκαν αρχικά
έτυχαν αργότερα αποδοχής
απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη;;


Αχμμ... εε... ο έρωτας μετράει;

:-)

ΥΓ. Είπα να χαλαρώσουμε λίγο, είναι και Σαββατόβραδο...

Σαβ Οκτ 21, 11:57:25 μμ  
Andreas said...

Κύριε Νίκο
έχετε δίκιο για το ότι ο ορθολογισμός δεν αποκλείει όσα αναφέρατε. Προσπαθώ να εκφράζομαι κι εγώ με ύφος (χωρίς την ικανότητα ίσως) τέτοιο ώστε να μην παρεξηγούνται αυτοί στους οποίους απευθύνομαι και μάλλον δεν εκφράζομαι καθαρά. Μάλλον προάγει την απόλαυση της ζωής η ορθολογική αντίληψη καθώς μας κάνει να γευόμαστε με ελυθερία, γνήσια και αληθινά πράγματα στη ζωή μας (τουλάχιστον αυτό συμβαίνει στη δική μου ζωή όσο περισσότερο ελευθερώνομαι από δόγματα και πράγματα που μου μάθανε ότι "έτσι έιναι.-" )
Μίλησα πριν για την αναζήτηση αποδεδειγμένων αληθειών ως ιδανικό του ορθολογιστή και για την επιθυμία ευδαιμονίας των "μη ορθολογιστών", ίσως θα έπρεπε να πω για την χαζοχαρούμενη στάση ζωής με το καρρότο μιας αόριστης "ευτυχίας" και "σωτηρίας ψυχής" κρεμασμένο μπροστά τους (μαζί με το φόβο του ανσφαλούς και του αγνώστου) να κρατάει το μυαλό τους σε καταστολή. Επίσης πιστέυω ότι όποιος αντιμετωπίζει ορθολογικά τη ζωή δεν θέτει τον εαυτό του ως κέντρο του σύμπαντος (όπως ξανάγραψα) και δεν υιοθετεί αντιλήψεις που απλά τον κάνουν να νοιώθει σημαντικός μέσα σε ένα άγνωστο και αχανή Κόσμο.

Σαβ Οκτ 21, 11:59:24 μμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 12:00:51 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 12:06:08 πμ  
mickey said...

Ergotelina,

αν και δεν ανήκω στους "διαφωνούντες" (νομίζω πως κάποιοι παρατραβάνε το σχοινί και χωρίζουν τους σχολιαστές σε "στρατόπεδα" δίκην προβάτων), επειδή είπα σε αυτό το post να κάνω τον Advocatus Diavoli, όρισέ μου σε παρακαλώ με ΣΑΦΗΝΕΙΑ τι εννοείς με τους όρους "ανορθολογογική" και "αντιεπιστημονική" δοξασία και θα κάνω μια ...προσπάθεια ;)

Αν πάντως εννοείς γενικώς "δοξασίες" που δε ΣΥΜΒΑΔΙΖΑΝ με τα επιστημονικά "δεδομένα" και "παραδείγματα" (με την έννοια του paradigm και όχι του example) της εποχής που διατυπώθηκαν και "λοιδορήθηκαν αρχικά ενώ έτυχαν αργότερα αποδοχής απο τον ορθό λόγο και την επιστήμη", μπορώ να σου βρω ένα σωρό!


Boss said:
"Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα."

Μα ...είναι ΚΑΙ αυτονόητα ΚΑΙ (κυρίως) κοινότοπα!

Boss also said:
"Δεν μπορώ να φανταστώ πως διαφωνείτε με το θέμα.Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα..."

Τώρα φταίω εγώ να αρχίσω την ...ψυχανάλυση; :)))

Γούτσου - γούτσου! Το ...τίλιο κάνει καλό πάντως!

Κυρ Οκτ 22, 12:07:34 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 12:08:42 πμ  
paragrafos said...

Η φιλοσοφημένη, επιστημονική, δλδ τεκμηριωμένη, άρα συγκροτημένη, Αμφισβήτηση και κριτική, πχ της Ψυχανάλυσης ή των αρχών του εκπαιδευτικού συστήματος ή της αρχαιολατρίας μας ή της κρυπτοφασίζουσας εκκλησίας και άλλων τινών δυσλειτουργικών θεσμών, δογματικών ιδεολογιών και αφελών νοοτροπιων, κατά την ταπεινή μου γνώμη, δεν πρέπει να εξισώνεται με την απλή δήλωση/διαφωνία ( π.χ "διαφωνώ με την κριτική σας κατά της εκκλησίας") ή με την ολιγόλογη αντίρρηση (πχ "κάνετε λαθος όταν λετε πως δεν είστε απόλυτος") ή ακόμα και με τον εκτενή αντίλογο (πχ. υπέρ του ρόλου τού θεού στη ζωή των ανθρώπων).

Ειδικότερα, την νικοδήμεια Αμφισβήτηση και κριτική, προσωπικά την αφουγκράζομαι λαμβάνοντας υπόψη μου και την σύνολη διανοητική προσφορά του ΝικόΔημου (λογοτεχνική και φιλοσοφική - όση θυμαμαι): ναι μεν, διαβάζω το ποστ, ωστόσο δεν μένω μόνο σε αυτό, αφου στο τέλος-τέλος, το κάθε ποστ συνιστά μία μόνο ψηφίδα ενός τεράστιου έργου και σκηνικού.

Ασφαλώς επικεντρώνομαι στο τρέχον ποστ, ουτε στιγμή όμως δεν λησμονώ ότι η αμφισβήτηση πχ της Ψυχανάλυσης ή της Αστρολογίας, εκ μέρους του ΝικόΔημου, γίνεται βάσει συγκεκριμένων κριτηρίων (συγκεκριμένης επιστημονικής μεθόδου) τα όποια ενστερνίζεται η επιστημονική κοινοτητα.

Θέλω να πω, ότι η δική του Αμφισβητηση και κριτική είναι συντεταγμένη (σύμφωνη με τους όρους που έχει θέσει η επιστήμη) και με κανενα τρόπο δεν μπορεί να ισοσκελισθεί με απλές κρίσεις/προτάσεις που περιέχουν το ρήμα "αμφισβητώ" ή το παράγωγό του ουσιαστικό "αμφισβήτηση" (σχετικά παραδείγματα αποσπασματικών κρίσεων, ανέφερα πρωτύτερα).

Αυτό δεν σημαίνει ότι ο διάλογος ειναι μάταιος. Τουναντίον, έχει νόημα, εφόσον, βέβαια, ο αντίλογος φιλοδοξεί να κινηθεί πανω στην καθιερωμένη επιστημονική τροχιά, αξιοποιώντας τα κλασικά εργαλεία της επιστημονικής μεθόδου, η οποία ως γνωστόν, βασίζεται στην σύζευξη ορθού λογου και αισθήσεων ή και τ΄ ανάπαλιν.

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 12:12:22 πμ  
x-taramas said...

ND said:
"Κι εμένα με ξάφνιασε η αντίδραση. Νόμιζα πως αυτά που γράφω είναι αυτονόητα και σχεδόν κοινότοπα"

Συνφωνώ απόλυτα και με το post αλλά και με το σχόλιο. Δυστυχώς όμως πολλές φορές το να ονομάσει κάποιος το αυτονόητο προκαλεί μεγαλύτερη αντίδραση από ότι αν έλεγε οτι η Παναγία είχε μουστάκι...

Κυρ Οκτ 22, 12:21:56 πμ  
Dion.M. said...

Nikos Dimou said...
...Εικάζω πως άλλη είναι η αιτία. Μάλλον με βαρεθήκατε. Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα δέκα μήνες τώρα, κάθε μέρα. Κάποια στιγμή αποφασίσατε να μου την πήτε. Έστω και με λάθος τρόπο σε λάθος θέμα...
...........................
Αν και τάσσομαι με τους συμφωνούντες... διαφωνώ απολύτως με την εικασία!

Δεν μου επιτρέπεται να εκφράσω τους διαφωνούντες,την άποψη των οποίων σέβομαι, αλλά εντελώς γενικόλογα θα πώ ότι ο διάλογος που, πολύ σωστά, γίνεται εδώ, λογικό και αναμενόμενο είναι, να ενθαρρύνει την διαφωνία.
Οι συμφωνούντες δεν τυγχάνουν απαντήσεως-πολύ λογικά και σωστά- ενώ οι διαφωνούντες κάνουν διάλογο με τον host, επίσης πολύ σωστά.

Λογικό δεν είναι να αυξάνονται οι διαφωνούντες;

Είναι πιο γοητευτική και αξιοπρόσεκτη συνήθως η διαφωνία και έχει ισχυρότερο κίνητρο ενώ η συμφωνία, αν δεν έχει πολλά να προσθέσει, ίσως είναι καμμιά φορά λίγο άχαρη.

Keep blogging...

Κυρ Οκτ 22, 12:25:01 πμ  
Nikos Dimou said...

Mόλις βρήκα ένα πορτρέτο μου στο blog: carsonx.blogspot.com. To βρήκα ενδιαφέρον και το παραθέτω:

observer said...
Διορθώσεις
Πρόκειται για δημοσιογράφο στα αζήτητα. Αυτός έχει αυτοδιαφηημιστεί έτσι. Από το 60 βιβλία που έγραψε, τρία πούλησαν. Τα άλλα στα ράφια. Η επιστημονική του προσέγγιση δεν θα γινόταν δεκτή ούτε σε δημοτικό. Δεν την αγνοεί θεωρητικά αλλά ο τυφλός του εγωϊσμός την εξουδετερώνει.
Εχει μαζέψει 470 βαρεμένους (πρόσεξε λεξιλόγιο καμια φορά), 5-6 αλήτες ενώ οι σοβαροί έρχονται και εξαφανίζονται τραβώντας τον γιακά τους.
Αν θες να δεις τον άκρατο εγωϊσμό του διάβασε τι έγραψε μετά την αποτυχημένη του εμφάνιση στον ΑΝΤΕΝΑ τη βραδιά των εκλογών.

Ενα μοναχικό γεροντάκι κατάντησε που κάνει παρέες με ανόητες και ανόητους.
Δεν αξίζει τον κόπο να του δίνεις σημασία.
Δεν είναι αυτός που νομίζεις.

Κυρ Οκτ 22, 12:32:42 πμ  
Nikos Dimou said...

Εντάξει - να διαφωνεί κανείς με τις απόψεις μου το καταλαβαίνω. Αλλά τόση εμπάθεια (και τόσα ψέμματα). Γιατί;

Οι άνθρωποι δεν θα πάψουν να με καταπλήσσουν!

Κυρ Οκτ 22, 12:35:26 πμ  
mickey said...

Και μια ...καληνύχτα:

"Mickey το βιβλίο είναι φιλοσοφικό - όχι λογοτεχνικό. Ξέρεις εσύ λογοτεχνικές διατριβές;"

Δε νομίζω πως ήταν ΑΥΤΗ η ουσία του όποιου "conflict" μας. Ούτε η όποια "προσδοκία", "κριτική" ή "απογοήτευσή" μου δικαιολογεί τόσο εκτεταμένες "παρερμηνείες" σαν εκείνες που έγραψες με τους ...εξωγήινους - ήταν εντελώς "ξεκούδουνο" και δε διάβασα καμιά "συγγνώμη" παρά μόνο υπεκφυγές μετά τις σαφέστατες εξηγήσεις μου.

Ούτε έβρισα κανέναν, ούτε διαφώνησα με το post (απεναντίας) ούτε έκανα καμιά επίθεση (η παράθεση των αποσπασμάτων ήταν προς γνώσιν και προβληματισμό). Αλλά σε όσους θεωρώ "φίλους" μου, θα γράψω και δυο αράδες για τα "στραβά" τους, επειδή ΕΤΣΙ έχω μάθει να εκφράζω την αγάπη μου και όχι συμφωνώντας με κάθε αστοχία και λάθος τους.

Αλλιώς δεν είμαι παρά ένας κόλακας που ζει παρασιτικά στη σκιά του οικοδεσπότη (σαν τους "σκεπτικούς" ένα πράμα σε σχέση με τους "άλλους", όπως αναφέρεις και στη ...διατριβή σου) και το μόνο που με ενδιαφέρει είναι να τυγχάνω της εύνοιάς του.

Κάνω λάθος;

Anyway, θαρρώ πως με τις τελευταίες εξηγήσεις μου δεν αφήνω ΚΑΝΕΝΑ περιθώριο "ασάφειας". Δε με ενδιαφέρει άλλωστε το "παιχνίδι εντυπώσεων", αλλά η ουσία! Κρίμα μόνο, γιατί είχα διάθεση να παίξουμε άλλα "παιχνίδια" σήμερα, αλλά έπεσα πάνω στη "λάθος μέρα" - το θέμα μια χαρά "παιχνιδιάρικο" ήταν πάντως και η δικιά μου μέρα υπέροχη!

Τα λέμε το πρωί και ελπίζω να έχω ολοκληρώσει την ανάγνωση - κι εσύ να έχεις πιει το ...τίλιο σου :)))

Υ.Γ. Μια και ανακάλυψες κι εσύ το carsonx.blogspot.com δες και ΠΟΙΟΣ είναι ο μοναδικός που σε υποστήριξε, διαφωνώντας με τους υπόλοιπους (χωρίς να σε εκθειάσει φυσικά), όταν ανακάλυψε το post (του το "σφύριξαν" κι εκείνου) παρά τα περί ...Βρούτων!

Κυρ Οκτ 22, 12:44:46 πμ  
Andreas said...

Κύριε Νίκο
αμέσως μετά το σχόλιο που είχε κάνει ο Carsonx είχα γράψει τους λόγους που σας έχω εγώ σε υπόληψη (αντιθετά με αυτόν) παρ' όλες τις όποιες διαφορετικές αντιλήψεις μου (και το κόκκινο χρώμα του αυτοκινήτου μου... μάλλον ψυχολογικό τραύμα μου έχετε προκαλέσει με το χρώμα και ίσως ψυχαναλυθώ στον Carsonx). Μάλλον δεν χρειάζεται να σας υπερασπισθούμε εμείς οι "Βαρεμένοι" που πλέον έχουμε ένα "τίτλο" να αντιτάξουμε σε τόσους που έχουν αυτοί οι λαμπροί "επιστήμονες" που σας-μας κατακρίνουν. Όσο δέχεστε τέτοια σχόλια δεν χρειάζεται να έχετε καμία ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ για το αν είστε στο σωστό δρόμο...

Εγώ πρόσφατα πάτησα τα 30... ελπίζω κάποια στιγμή να ξανανοιώσω και να φτάσω να είμαι όσο μοναχικό γεροντάκι είστε εσείς.

Κυρ Οκτ 22, 12:54:56 πμ  
Πανάσχημη said...

Κύριε Δήμου
Σας απάντησα στο Carsonblog ¨αλλά σας παραθέτω την απάντησή μου και εδώ:
"Μη χρησιμοποιείτε πληθυντικό διότι εγώ δεν σας "ξυλοκόπησα. " Ποτέ δεν θα το έκανα αυτό.

Για να σας πω την προσωπική μου άποψη, -και μη θυμώσετε τώρα, διότι λιγάκι εχω φοβηθεί- δεν νιώθω άνετα πια να διαφωνώ μαζί σας.
Θα έπερεπε να με κάνετε να νιώθω άνετα όμως, δεν συμφωνείτε;

Why can't we just get along?
Is it so God damn hard for you?
For all of you?

Αθηνά "

Κυρ Οκτ 22, 01:01:07 πμ  
ο ψύχραιμος said...

Η ποιότητα των σχολίων εξηγεί γιατί η κοινωνία μας βρίσκεται εδώ που βρίσκεται, δλδ στον πάτο.
Οταν μορφωμένοι άνθρωποι σκέπτονται με τέτοιο τρόπο, μεταφυσικά, φανταστείτε τι γίνεται με τους αμόρφωτους...
Το πρόβλημα είναι οτι δεν βάζουμε μυαλό. Αντί να ψάξουμε τις αιτίες για το χάλι μας στον τρόπο σκέψης μας, τον θεωρούμε δεδομένο (να η δογματική σκέψη!) και προσπαθούμε να φέρουμε την πραγματικότητα και τα γεγονότα στα μέτρα της σκέψης μας.
Το απογοητευτικό είναι μορφωμένοι άνθρωποι να έχουν τρικυμία εν κρανίω. Είναι προφανές και δε χρήζει απόδειξης οτι δεν υπάρχει ελπίδα για την κοινωνία αυτή.

Κυρ Οκτ 22, 01:10:32 πμ  
mickey said...

Νίκο,

Κάποτε θα πρέπει να αποφασίσεις αν θέλεις "κόλακες" ή "φίλους". Εχθρούς θα έχεις ούτως ή άλλως, καθώς φαίνεται :(

Άλλωστε από τον Γενάρη κρατά αυτή η κολόνια και βαριόμουν τότε να τρέχω σε κάθε post και να προσπαθώ να υποστηρίξω τα άλλα ...αυτονόητα (όντας πολύ πιο "αφελής" τότε).

Ίσως είναι καιρός για περισυλλογή. Ίσως να έχεις πάθει υπερκόπωση. Πάντως, αρκετοί περιμένουν δικά σου στραβοπατήματα ή φαινομενικά σωστές κριτικές για να βρουν ευκαιρία να βγάλουν τη χολή τους.

Προσωπικά υποψιάζομαι ποιος είναι πίσω από όλα αυτά (κάτι διάβασα εκεί για "εργασίες" και "hate groups") - άλλωστε μας είχε "προειδοποιήσει" για τον "βρώμικο πόλεμο" που θα διεξαγάγει. Μπορώ να το ψάξω "τεχνικά" αν θέλεις πάντως - δεν ξέρω αν στο "σφύριξε" ο carsonx όπως έκανε με μένα ή κάποιος άλλος.

Γι' αυτό, άσε τις "φιλοφρονήσεις" στους "αποχωρούντες" και τις "σφαλιάρες" στους ...παραμένοντες (νομίζω πως κάποιοι αδικήθηκαν κατάφωρα στα τελευταία posts) και κοίτα να ξεκουραστείς λιγάκι.

Φιλική συμβουλή από τον ...Βρούτο ;)


Υ.Γ. Όπως θα έλεγε και ο Λευτέρης στο USA (ακόμα και αυτόν "συκοφάντησε" ο observer - ολόφρεσκο τρολοειδές, πιθανώς manifestation του "σωστού"):

Better the devil you know!

Κυρ Οκτ 22, 01:10:39 πμ  
Nikos Dimou said...

Πανάσχημη μία και αντιγράψατε το σχόλιό σας εδώ, αντιγράφω και την δική μου απάντηση. (Και χαίρομαι που, έστω και έτσι, επιστρέψατε).

Πανάσχημη said...
Κύριε Δήμου
"Μη χρησιμοποιείτε πληθυντικό διότι εγώ δεν σας "ξυλοκόπησα. " Ποτέ δεν θα το έκανα αυτό.
Για να σας πω την προσωπική μου άποψη, -και μη θυμώσετε τώρα, διότι λιγάκι εχω φοβηθεί- δεν νιώθω άνετα πια να διαφωνώ μαζί σας".

Μου κάνει εντύπωση αυτό που γράφετε - ειδικά εσείς μου είσασταν πολύ συμπαθής (πράγμα που φάνηκε σε 2-3 σχόλια). Μάλιστα με κατηγόρησαν πως σας φλερτάρω.

Και για να επιστρέψω στο θέμα της ψυχανάλυσης. Αυτά που έγραψα δεν ήταν προσωπικές μου απόψεις. Ήταν μία σύνοψη πολλών βιβλίων - άλλωστε είναι γνωστό πως ειδικά η ψυχανάλυση είναι ιδιαίτερα αμφιλεγόμενη.

Αυτά και δεν θα επανέλθω.

Κυρ Οκτ 22, 01:11:48 πμ  
machentalles said...

This post has been removed by a blog administrator.

Κυρ Οκτ 22, 01:13:00 πμ  
Nikos Dimou said...

Mickey έχεις δίκιο για την ξεκούραση. Πάω για ύπνο.

Κυρ Οκτ 22, 01:14:37 πμ  
Ergotelina said...

@Mickey

Το δευτερο...

Μην μου πεις οτι εχεις
παραδείγματα ανατροπών και απο πληροφορικη...
:)
Tην Επιστημη των Επιστημών............

Κυρ Οκτ 22, 01:16:41 πμ  
andy dufresne said...

@mickey,

δεν νομίζω ότι είναι θέμα κολάκων και φίλων, νομίζω ότι την καλύτερη απάντηση τη δίνει ο ψύχραιμος ακριβώς από πάνω σου.

Νομίζω ότι και για τον ΝΔ και για πολλούς από μας εδώ, η επικοινωνία είναι ο απώτερος στόχος.

Η επιτυχημένη επικοινωνία οδηγεί στη μέθεξη.

Η έλλειψη της (παρεξήγηση) οδηγεί στην αποξένωση και την απογοήτευση.

Κυρ Οκτ 22, 01:29:46 πμ  
μαρκαδόρος μακαρόνι said...

This post has been removed by a blog administrator.

Κυρ Οκτ 22, 01:29:59 πμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 01:32:19 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 01:33:24 πμ  
mickey said...

@Ergotelina

Πολλά και διάφορα - ΕΙΔΙΚΑ από εκεί!

Από ...πού να αρχίσω; :))

Μόνο που νιώθω κι εγώ κουρασμένος - θα τα πούμε αύριο πάλι. Ελπίζω το mood όλων να είναι καλύτερο.

BTW, η Πληροφορική όχι μόνο είναι η "Επιστήμη των Επιστημών" αλλά και Φιλοσοφία και Μαθηματικά και Τεχνολογία και πολλά ακόμα. Κάποτε θα της πλέξω το "εγκώμιο", αλλά όχι απόψε ;)

Κυρ Οκτ 22, 01:35:15 πμ  
paragrafos said...

Δοκιμασα να κάνω κουβέντα εκεί μεσα και με τους καλοπροαίρετους και με τον υβριστή, αλλά άργησα, είχαν φύγει.

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 01:35:21 πμ  
Alexandros B said...

Παρόλο που έχω παρατηρήσει ότι τα βραδινά σχόλια χάνονται... θα ήθελα να κάνω κάποιες παρατηρήσεις.

@mickey

Καταρχήν σου προτείνω να φτιάξεις ενα website που να κάνει κριτική βιβλίων ανά σελίδα (σελ.1 7/10, σελ 33 1/10 κλπ)
Πέρα από τη πλάκα, αν θες την άποψη μου θεωρώ αγενές αυτό που κάνεις με τη κριτική του βιβλίου στο παρόν μπλογκ. Πρόσεξε, όχι απαραίτητα άδικο, απλά αγενές. Από εκεί κ πέρα δικαίωμα σου.

@ΝΔ

Σας πονώ. Όλοι έχουμε υποπέσει στον πειρασμό να σχολιάζουμε το: "ο ΝΔ λέει με απόλυτο τρόπο ότι είναι υπερ της αμφισβήτησης".
Πέρα από αυτό όμως δεν καταλαβαίνω τον εκνευρισμό σας. Κ τι έγινε αν κάποιοι πιστεύουν ότι είστε ειρωνικός η αγενής? Κ τι έγινε αν το εκφράζουν δημόσια ? Γιατί κάθεστε κ απαντάτε ? Από τη στιγμή που αποφασίσατε να εκτεθείτε στο νετ, αυτά ήταν αναμενόμενα (μια βόλτα στα άλλα διάσημα ξένα μπλογκς θα σας πείσει).

Άποψη μου είναι ο ρόλος του συγγραφέα δεν είναι να αρέσει ο ίδιος, αλλά τα κείμενα του. Μάλιστα θεωρώ ότι για τους συγγραφείς η φιλαρέσκεια είναι αντιστρόφως ανάλογη της ποιότητας, με ελάχιστες εξαιρέσεις.

Τέλος πάντων, μάλλον πολλή έκταση πήρε το θέμα...

Κυρ Οκτ 22, 01:35:42 πμ  
Andreas said...

Στο blog που ανέφερε ο Δήμου, ίσως να έχει κάποιος το δικάιωμα να μας χαρακτηρίσει και τους 470 (όπως μας μέτρησε) εδώ Βαρεμένους αλλά επίσης γίνεται και ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ αναφορά, αληθής ή ψεύτικη σε "ευαίσθητα προσωπικά δεδομένα"... μπορείτε επίσης να παρακολουθήσετε τον διάλογο μεταξύ Τολίτσας και Carson (διάλογος επιπέδου, όχι όπως εδώ η πλέμπα...) σχετικά με αυτό που εγώ αυθαίρετα ονομάζω "Διαδικασία αδειοδότησης μελλοντικών γονέων κατόπιν ψυχαναλυτικής εξέτασης".

Λοιπόν, ανοίξτε τα στραβάς σας εδώ μερικοί και γίνετε προοδευτικοί αΘρώποι ρε!

Κυρ Οκτ 22, 01:36:05 πμ  
x-taramas said...

@ ΝΔ:

Ένα πρόβλημα:
Εχουμε δύο ανθρώπους που για το ίδιο θέμα έχουν διαμετρικά αντίθετες απόψεις. Είναι και οι δύο απολύτως βέβαιοι οτι έχουν δίκιο ( ο καθένας για τον εαυτό του) και επιπλέον και οι δύο θα προσυπέγραφαν με μεγάλο ενθουσιασμό το ποστ, όντες και οι δύο σκεπτικιστές. Τι γίνεται σ΄αυτή την περίπτωση; Ποιός έχει δίκιο;

Κυρ Οκτ 22, 01:48:56 πμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 01:52:21 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

@ Mickey, Afrodite(απο το χθεσινο ποστ).

Απο τουσ συμμετεχοντες στο βλογ εδω και πολυ καιρο, αυτοι που εχουν παρει τα διαπιστευτηρια-ευσημα απο τον ΝΔ για την νοητικη τους επαρκεια-συγγραφικο ταλεντο,λογο κτλ εχουν ανεβασει ευθεως αναλογα τον εγωισμο τους και την αλαζονια τους.
Θεωρουν εαυτους και τις αποψεις τους ιδιαιτερου βαρους και αξιας-σε σχεση με τουσ υπολοιπους.

Ωσ εκ τουτου μολις αμφισβητηθηκαν οι αποψεισ τους (χθεσ Αφροδιτη)απο τον ΝΔ, θιχθηκε η αυτου η υψηλοτης τους
και σημερα απεχουν επιδεικτικα ή
(mickey) απασχολουν το βλογ για να περιαυτολογουν για να κανουν σε μας τους βλακες κατανοητα τα υψηλα νοηματα τους που τολμησαμε να παρερμηνευσουμε.

Ρε σεις ξεκαβαλικευστε. Νομιζετε οτι εχετε ουσιαστικη διαφορα απο τα παιδια των reality shows?

Το αντικειμενο του παιχνιδιου διαφερει. Εχετε γελιο παιδια.

ΝΔ "δωσε θαρρος στιν χωριατη να ανεβει και στο κρεβατι" (σου).

Κυρ Οκτ 22, 02:04:53 πμ  
mickey said...

@Alexandros B (Κυρ Οκτ 22, 01:35:42 πμ)

Εσύ μπορείς να το θεωρείς όσο "αγενές" θέλεις, αλλά καλό θα ήταν να μελετήσεις πρώτα ΟΛΟ το παρελθόν του blog και να μάθεις ...περισσότερα.

Προσωπικά έχω κάνει πολλά "παιχνίδια" εδώ μέσα (δε θεωρώ φυσικά πως όλα ήταν καλόγουστα ή πετυχημένα), αλλά θαρρώ πως έχω το δικαίωμα να δίνω και μια άλλη "νότα" πού και πού και να θυμάμαι τα "παιχνίδια" που κατά καιρούς παίζαμε με τον γάτο και άλλους (συχνά φαινόταν "περίεργο", "υπερβολικό" ή και "κακό" στους νεότερους).

Αν ο ίδιος με βρίσκει "αγενή", θα μου το πει ευθέως, μην ανησυχείς. Είναι ΠΑΡΑΠΑΝΩ από βέβαιο - και φυσικά δε σημαίνει πως έχει πάντα δίκιο, αλλά όπως και να το κάνουμε δικό του είναι το blog ;)

BTW, όταν θα έχω "ολοκληρώσει" το βιβλίο και θα παραθέτω αποσπάσματα, όπως ΑΚΡΙΒΩΣ έκανε ο Andy, θα θεωρούμαι αυτόματα "ευγενής";

Δε νομίζω...


ΚΑΛΟ πάντως θα ήταν να διαβάσεις ΠΟΣΟ διαστρέβλωσε ο ίδιος ο ΝΔ την "απογοήτευσή" μου για να βγάλει εντελώς ...άσχετα συμπεράσματα και θα καταλάβεις αν και ποιος ήταν "αγενής".

Αν απαγορεύεται να γράφω στο blog πως απογοητεύτηκα από ένα βιβλίο, χωρίς μάλιστα να κατακρίνω τίποτε από το περιεχόμενό του (απλά εξέφρασα τις προσδοκίες που είχα), ενώ άφησα ανοιχτό το ενδεχόμενο να "γοητευτώ" στην συνέχεια, πολύ φοβάμαι πως ξεφεύγουμε εντελώς και δίνουμε δίκιο στα trolls που κατακρίνουν κάποιο συγκεκριμένο "κλίμα" εδώ μέσα.

Και όπως ο οικοδεσπότης, θα αναρωτηθώ:

Τι κάνουμε εδώ;


Υ.Γ. Αν παραταύτα, επιμένεις να το θεωρείς "αγενές", θα σε παρακαλούσα να γίνεις πιο συγκεκριμένος και να μου πεις ΠΟΥ ακριβώς συνίσταται η "αγένειά" μου. Διαφορετικά, απλά "χαρακτηρίζεις" εμένα ή κάποια σχόλιά μου χωρίς στοιχεία και αυτό κάθε άλλο παρά σε τιμά...

Κυρ Οκτ 22, 02:16:43 πμ  
Rallousilach said...

Παιδιά:
δεν μπορεί κανείς να αμφισβητεί την αμφισβήτηση γιατί αυτοαναιρείται...Σαν το ανέκδοτο: Είσαι αναποφάσιστος; Και ναι και όχι.

Άλλο η αμφισβήτηση και άλλο η αντίδραση. Πολλοί εδώ αντιδράτε, άλλοι γιατί θέλουν προσοχή άλλοι γιατί θίγονται. Τόσο δύσκολο είναι να κρατηθεί η συζήτηση σε ένα επίπεδο διανοητικό, χωρίς άκρατους συναισθηματισμούς;

Και ντροπή σε όσους πεφτουν σε τόσο χαμηλό επίπεδο και βρίζουν με ψευδώνυμα έναν άνθρωπο με τον οποίο διαφωνούν. Ανωριμότητα, ανοησία ή σκέτη κακία;

Κυρ Οκτ 22, 02:17:36 πμ  
mickey said...

Το "σωστό να λέγεται" με το ολόφρεσκο nick "σκουληκότρυπα" μόνο ΑΦΕΛΕΙΣ μπορεί να πείσει με το βρώμικο παιχνίδι που ξεκίνησε στου Carson και εδώ.

Η προσπάθειά του να "αμαυρώσει" τον Γάτο, την Αφροδίτη και εμένα είναι απολύτως θλιβερή και άξια περιφρόνησης.

Όπως προανέφερα και με σχόλιό μου στον γάτο, μας είχε προειδοποιήσει για αυτό, όταν "εκπαραθυρώθηκε" από το blog. Ήταν απλά ζήτημα χρόνου και "κατάλληλης" ευκαιρίας (δυστυχώς πολύ φοβάμαι πως ο ίδιος ο γάτος δε χειρίστηκε σωστά το ζήτημα και έδωσε λαβές τις τελευταίες μέρες).

Ελπίζω ο οικοδεσπότης να επιληφθεί του θέματος και, αφού ξεκουραστεί, να λάβει τα μέτρα του - στη διάθεσή του για όποια "βοήθεια".

Αν απαιτηθεί, μπορώ και να σταματήσω να σχολιάζω για ένα διάστημα ή και για πάντα. Αλλά το blog δεν πρέπει να γίνει πεδίο "βρώμικου πολέμου" για άθλιους ψυχοπαθείς (με την "κακή" έννοια).

Ειλικρινά, νοσταλγώ τις παλιές καλές μέρες...

Κυρ Οκτ 22, 02:25:45 πμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 02:26:56 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Μικυ η ουσια μενει. Ο ΝΔ σου ειπε σωστα οτι το ειδος των ενδομυχων προσδοκιων σου
(εξωηγινη νοημοσυνη), ειναι στην ουσια και αυτη μια θρησκευτικη προσσεγγιση στο υπαρξιακο του ανθρωπου. Πιο εκλεπτυσμενη βεβαια απο τις γκροτεσκες
αφελεις θρησκειες, αλλα παντως ενα ειδος ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ.

Κυρ Οκτ 22, 02:27:43 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Μικυ δεν ειμαι το "σωστο". Η ευκολια των συμπερασματων σου δε συναγει με τον
ορθολογικο τροπο σκεψη σου και με κανει να αμφιβαλλω για το IQ soy.
ή παλι κι αυτος που εχει ψηλα το IQ toy οταν το καβαλησει το καλαμι πρατει σαν βλακας.(βλ προηγουμενο ποστ).

Κυρ Οκτ 22, 02:33:44 πμ  
mickey said...

@harrygreco

Τι εννοείς;

Σου γράφω εδώ το link αν θες να μπεις.

http://carsonx.blogspot.com

Προσωπικά, επειδή το συγκεκριμένο Post έχει γίνει πεδίο τρολοπολέμων, με συμμετοχή "σαλτάρω" και "σωστού" (κάποιοι ισχυρίζονται πως είναι το ένα και το αυτό) θα συνιστούσα να το αποφύγουμε.

Enter at your own risk!

Κυρ Οκτ 22, 02:34:18 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Μικυ τι ειναι troll????
Εχεις σκεφτει την πιθανοτητα ενα τετοιο τρολ να εχει δικιο. Εσυ δεν εισαι που κρινεις τι λεει καποιος και οχι πιοιος ή γιατι το λεει????

Κυρ Οκτ 22, 02:37:54 πμ  
aphrodite said...

ΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕΕ!!!!!

ΓΙΑ ΜΙΣΟ, ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΠΑΡΑΞΗΛΩΣΑΜΕ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ!

ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΑ ΑΥΤΑ?

ΚΑΤΙ ΓΙΑ ΤΟ ΟΠΟΙΟ ΘΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΠΕΡΗΦΑΝΟΙ?

Ναι, και φυσικά βάζω και τον εαυτό μου μέσα στο όλο μπάχαλο με τον ΝΔ, μετά τα του προηγούμενου ποστ, με τα οποία θα μπορούσα να είμαι θιγμένη εις τον αιώνα τον άπαντα! Αν υπολογίσω και το πόσο με με έχει στριμώξει με επιχειρήματα, ειρωνευτεί αν τα έχει πάρει μαζί μου, σβήσει αν νομίζει ότι το έχω παρακάνει κτλ, θα έπρεπε να του έχω κόψει την καλημέρα! Κάθε καλό λόγο που μου έχει πει, τον έχω πληρώσει – κι όσοι παρακολουθούν στενά, ξέρουν γιατί μιλάω.

Το ίδιο γίνεται και με πολλούς φίλους, το μπλογκ του ΝΔ βρίθει από θιγμένους, παρεξηγημένους, εσαεί παραπονούμενους κτλ. Ακόμη και μεταξύ μας οι σχολιαστές, πλακωνόμαστε, παραφερόμαστε, και όμως, παραμένουμε εδώ.

Κι όχι γιατί δεν έχουμε κάτι καλύτερο να κάνουμε. Μιλώ εξ ονόματος της πλειονότητας των φίλων νομίζω πως. Ολοι έχουμε ένα κάρο πράγματα στην real life, δεν περιμέναμε τον Δήμου να μας τη γεμίσει. Και για να χτυπάμε κάρτα εδώ μέσα –έστω και μόνον ως απλή ανάγνωση ποστ/σχολίων, πολλοί έχουμε θυσιάσει κομμάτια της πραγματικής μας ζωής (ξεκούραση, βόλτες, διάβασμα, ύπνο).

Για την ψυχή (λέμε τώρα!) της μάνας μας. Για ένα στεφάνι από ελιά, κυριολεκτικά: να επικοινωνούμε (όπως...) και να ανοίγει το μυαλό μας (όσο...).

Ούτε βραβεία «αστέρι της μπλογκόσφαιρας», ούτε πληρωμή, ούτε επαγγελματική αποκατάσταση. Ασε που όσοι από εμάς τους σχολιαστές ανοίξαμε μπλογκ, από την παρουσία μας εδώ γίναμε «γνωστοί», μετά φίλοι και αρχίσαμε να κάνουμε το δικό μας blog-hopping!

Και ναι, το τίμημα πέραν του χρονικού και φυσικού ορίου που ζορίζουμε συνεχώς, είναι και το ότι όχι μόνον στεναχωριόμαστε / πλακωνόμαστε με τον ΝΔ, αλλά και μεταξύ μας. Ξεχνώντας συνεχώς ότι όσο μαγική πόρτα κι αν είναι το blogging, άλλο τόσο σκληρό είναι στο ότι πίσω από καθε πληκτρολόγιο που υπάρχει ένας συνάνθρωπός μας, δεν υπάρχει buffer. Ο κάθε σχολιαστής μπορεί ανά πάσα στιγμή να φάει ξώφαλτση ή εντελώς εσκεμμένη βολή και να θυμώσει, προσβληθεί, πληγωθεί κτλ. Πονάει. Οπότε απαιτεί επιδεξιότητα, λεπτούς χειρισμούς και ήθος. Κι όταν φερόμαστε με λεπτότητα ατσούμπαλου ιπποπόταμου, τουλάχιστον να ζητάμε και κάνα συγνώμη.

Το λέω πρώτη εγώ, ΣΥΓΝΩΜΗ από όσους έθιξα στην προσπάθειά μου να διατυπώσω τις απόψεις μου. Προσπαθώ σκληρά να προσφέρω κι όχι να αφαιρώ, να είμαι όρθια, υπόλογη και υπεύθυνη για τα σχόλια και την συνέπειά μου, και αν μη τι άλλο, οφείλω να προσέχω περισσότερο. Δεν τα καταφέρνω πάντα, αλλά ευελπιστώ ότι θα βελτιώνομαι. Το δίκιο μου με μάρανε, ή ν’ακούσω και κάναν άλλον?

Κυρ Οκτ 22, 06:35:45 πμ  
aphrodite said...

Λοιπόν, ο ΝΔ μάς άνοιξε την πόρτα – και σε όσους ήταν bloggers κι από πριν, την άνοιξε λίγο ακόμη.

Εδωσε βήμα σε μας τους ανώνυμους, καταθέτοντας τη ζωή του ολόκληρη και συνεχίζοντας το έργο του – η αυτοβιογραφία του που κάλλιστα θα μπορούσε να είναι και το τελευταίο του βιβλίο, έχει και συνέχεια. Την οποία τη γράφουμε όλοι μαζί, και γράφουμε παράλληλα και μέρος της δικής μας.

Ερχονται παιδιά πίσω από μας, απόγονοι, ανήψια, μαθητές, παιδιά φίλων, που θα ζήσουν σε έναν κόσμο με τα κινητά, τα home cinemas, τους υπολογιστές τα cds, τα dvds, τα chats και το blogging μεταξύ άλλων, σα να υπήρχαν από πάντα στον πλανήτη.

Και ο κρίκος τους με το πριν (που δεν είχαμε υπολογιστές, αλλά είχαμε χωριό στη Ρούμελη και είχαμε δει αληθινή αγελάδα και ξέραμε ότι η τσίχλα βγαίνει από τον δυόσμο κι όχι το ανάποδο) είμαστε εμείς.

Η βασική σύνδεσή τους με τα προηγούμενα, και το όποιο savoir faire, τους άγραφους ηθικούς κώδικες, την επαγγελματική δεοντολογία και την επικοινωνία πριν τη λαίλαπα της πληροφόρησης με το μπουρί της σόμπας είμαστε εμείς, καθώς και εκείνοι που θα τα εισάγουν στη νέα εποχή, είμαστε εμείς, ο κάθε ένας χωριστά και όλοι μαζί.΄

Ε, αυτό που κάνουμε αυτή τη στιγμή και καταφερόμαστε άνανδρα εναντίον ενός ανθρώπου που μας άνοιξε τα στραβά και μας εισήγαγε στον θαυμαστό καινούριο κόσμο – ντεσσάροντάς μας, θωρακίζοντάς μας (όχι υποβάλλοντάς μας!) με πλειάδα επιχειρημάτων, ακόμη και μπατσίζοντάς μας, όπως οι προπονητές τους πυγμάχους πριν τον αγώνα, μόνο επιβλαβές είναι.

Ας τον αποκαλέσουμε με τα χειρότερα, πιανόμενοι απο μεμονωμένες του κακές στιγμές και κατηγορώντας τον ότι στην προσπάθειά του να είναι ειλικρινής και συνεπής στον ορθολογισμό, τον σκεπτικισμό, την ισοσθένεια και ό,τι άλλο του, χάνει από συμπόνοια, διαλλακτικότητα και νηφαλιότητα. Τι βγάλαμε? Τα μάτια μας.

Δεν θα τον αλλάξουμε ριζικά (τουλάχιστον όχι μέχρι να του φέρουμε ατράνταχτες αποδείξεις - μια ψυχή στο φούρνο με πατάτες π.χ.), δεν θα μας αλλάξει ριζικά (τουλάχιστον όχι μέχρι να μας την φέρει από την ανάποδη εκείνος πρώτος, ορίστε το ταψί σας, πατάτες σκέτες).

Σε πρώτη φάση. Γιατί σε δεύτερη, όλοι κάτι παίρνουμε από την άλλη πλευρά. Που δεν θα φανεί εδώ και τώρα, παρά σε ανύποπτο χρόνο. Κέρδος μας λοιπόν.

Ναι, κερδίζει κι εκείνος προσωπικά σε παρέα, αναγνώριση και αποδοχή. Για την ψυχή (ναι, τον εγκέφαλο, ξέρω, ξέρω) της μάνας του επίσης. Τι θα λέει, ξέρετε, έχω γράψει 60 βιβλία, έχω χτίσει/κλείσει ολόκληρη εταιρεία, κάνω τηλεόραση/περιοδικά αλλά βασικά είμαι blogger? Εμείς που έχουμε τη ντρόγκα (μην πω βλάβη) το καταλαβαίνουμε, οι άλλοι?

Αλλά το σπορ το πληρώνει ακριβότερα από τον καθένα μας. Είναι αυτός που είναι, κι ενώ θα μπορούσε κάλλιστα να μας έχει γραμμένους και να μην έχει σχόλια, μπαίνει στην αρένα του «λέω ό,τι γουστάρω ανωνύμως» στο δικό του το «σπίτι» κιόλας, με ό,τι κόστος συνεπάγεται αυτό.

Ε, ΔΕΝ ΘΑ ΤΟΥ ΤΗΝ ΠΟΥΜΕ ΚΙ ΑΠΟ ΠΑΝΩ!!!

Κυρ Οκτ 22, 06:36:33 πμ  
aphrodite said...

Το «δια ταύτα»:

Μαζεύουμε καλούμπα.

Το να καταφερόμαστε με εμπάθεια εναντίον του, το μόνο που κάνει είναι να πληγώνει κι όχι να μας αποφέρει έξτρα κανονάκια. Σκοπός είναι να κάνουμε κάτι το οποίο θα ανεβάζει στροφές και θα μας κάνει όλους περήφανους για τη συμβολή μας, στο να χτίζουμε & να δημιουργούμε. Οχι πια να καταστρέφουμε την προσπάθεια.

Το να τα κάνουμε σκατά είναι πανεύκολο.

Δώσαμε ρεσιτάλ νομίζω, κι εδώ και σε άλλα blogs, ακόμη και με τις καλύτερες των προθέσεων να ξεκινούσαμε. Κι όσοι είμασταν κατά διαστήματα μέσα σε όμορφα πλαίσια, αν δεν διατηρήσαμε την ψυχραιμία μας επί τόσο διάστημα και δεν δώσαμε τον καλύτερό μας εαυτό, πάλι από τη μεριά του προβλήματος είμαστε.

Θέλω να δω, μπορούμε από τώρα και στο εξής να είμαστε από την μεριά της λύσης?
Να βάλουμε όλοι ένα χεράκι, να βγει το τζιπ από την λάσπη και ν’ανέβουμε να συνεχίσουμε?

Εχουμε πολύ δρόμο ακόμη μπροστά μας, ε?

Πάτα γκάζι ο-δη-γέ,
Για να τους περάσου-με
Και θα σε κεράσου-με
Ενα κουραμπιέ!

Κυρ Οκτ 22, 06:37:49 πμ  
Alexandros B said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 06:45:54 πμ  
Alexandros B said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 06:47:17 πμ  
Andreas said...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ σε όλους και ειδικά στον οικοδεσπότη.
Κύριε Δήμου, το πρώτο blog το οποίο παρακολούθησα και συμμετέχω είναι το δικό σας (μια δυο ματιές που είχα ρίξει σε άλλα με είχαν κάνει να ..την κάνω!) Σκέφτηκα από την πρώτη μέρα ότι πρέπει να είναι μια δύσκολη και απαιτητική διαδικασία η συντήρηση ενός τέτοιου blog (είχα διαβάσει παλιά και στα Επίκαιρα σας ότι το σταματήσατε ήδη μία φορά, όταν ακόμη δεν το παρακολουθούσα). Δεν πίστευα ποτέ όμως ότι μπορεί να γίνει μια τόσο "εξοντωτική" διαδικασία όπως ανακάλυψα χτες το βράδυ.
Γράφω για να σας πω πως θεωρώ, εγώ και πολλοί άλλοι πιστεύω , ότι είναι ΣΗΜΑΝΤΙΚΟΤΑΤΟ ΕΡΓΟ σας αυτό το blog και κάποιους ανθρώπους μας αγγίζει και επηρεάζει σε πολύ μεγάλο βαθμό. Ελπίζω η όποια απογοήτευση να μην σας επηρεάσει και να κρατήσετε ανοιχτή αυτή τη πόρτα εδώ για όλους μας.

(αυτή η ταπεινή μου άποψη, απλοϊκά κακο-γραμμένη, μετά από όσα είπε η Αφροδίτη... σίγουρα βλέπετε κύριε Νίκο γιατί αξίζει να συνεχίσετε να μας αναίχεστε...)

Κυρ Οκτ 22, 07:00:58 πμ  
Alexandros B said...

Mickey...
forget about it. Let's not make it a bigger deal. It's not fair for the others. We can continue offline if you want.
Apologies.

Κυρ Οκτ 22, 07:10:20 πμ  
broccoli said...

πάμε άλλη μια φορά:

moderation, ηρεμία και ξεκούραση..

Κυρ Οκτ 22, 07:24:12 πμ  
κίτρινα μεσάνυχτα said...

Οι Έλληνες αν και φιλοπερίεργοι δεν υποψιάστηκαν το βαθύτερο νόημα των αλόγων του Παύλου που απαγόρευσε την ελευθερία της σκέψης. Οι Έλληνες είχαν ανακαλύψει την πραγματικότητα και ξοδεύτηκαν τόσο πολύ στην αγάπη που δεν μπόρεσαν να ανακαλύψουν και το ρυθμό μεταβολής - το Νεύτωνα. Ήξεραν πως ελεύθερη είναι η φύση μας και πως αν κάτι μας περιορίζει είναι το άγχος. Πως να ακούσουν οι αγχωμένοι παρανοϊκοί τα λόγια του Επίκτητου: δεν μας επηρεάζουν τα γεγονότα αλλά η ερμηνεία που αποδίδουμε σ' αυτά. Αχ να είχες ένα τάφο κι εσύ αδελφέ μας φιλόσοφε να ερχόμασταν να ποτίσουμε τα λέλουδα σου με το δράμα μας και να σβήσουμε το καμηλάκι μας στο καντηλάκι σου. Πως είναι λέει δυνατόν η αμφισβήτηση να οδηγεί στα αντίθετά της. Είναι και παραείναι, όταν αμφισβητούν οι απατεώνες που έχουν σκοπό τη στρέβλωση και οι μαθητευόμενοι μάγοι που δεν έχουν σκοπό. Τι να κάνουμε.

Κυρ Οκτ 22, 08:14:57 πμ  
mairoula said...

Και πως να μη συμφωνήσεις ότι "οι ιδέες και τα δόγματα δεν πλουτίζουν – φτωχαίνουν τη ζωή. Μπαίνουν ανάμεσα στους ανθρώπους και την πραγματικότητα" όταν μάλιστα αισθάνεσαι ότι "σκοπός της ζωής μας είναι η αγάπη" και όχι άλλος, όταν έχεις βρει τους ανθρώπους που ο σκοπός της ομιλίας τους είναι η μεταφορά της γνώσης για πραγματικές καταστάσεις. Οι περισσότεροι ζουν χωρίς τους ανθρώπους. Σκέφτονται μόνοι και φτάνουν στην πράξη ολομόναχοι. Και τι είναι τα πλάσματα να μένουν μόνα - θεριζοαλωνιστικές μηχανές και σκιάχτρα στα χωράφια; Κάθε στιγμή έχουν ανάγκη από την υποστήριξη, την κατανόηση, τη στοργή, την αποδοχή, αφού η παρουσία μας είναι συνεχής και η γραμμούλα της δεν παύει να εκτείνεται στο άπειρο αν η ζωή δεν σβήσει. Πώς συνέβη και έγιναν τα ανθρώπινα της αγάπης συμβουλές στο στόμα των αδιάφορων. Όμως ο Ανδρέας Μικρούτσικος είναι εντάξει. Όταν είχε χωρίσει με τη γυμνάστρια τον είχε καλεσμένο ο κύριος Χαρδαβέλλας και για να ενισχύσει την αυτοπεποίθησή του, κάλεσε και φοιτητάκια, έστησε ένα πίνακα, έγραψε ένα σύστημα εξισώσεων και έβαλε το Μικρούτσικο ιεροξεταστή των μαθητών. Και ρωτούσε ο Μικρούτσικος και οι φοιτητές δεν είχαν διδαχθεί και γι' αυτό δεν ήξεραν τη γραμμική άλγεβρα της υπόθεσης, και τους αποστόμωσε ο Ανδρέας με αναφορές στη θεωρία και αναδείχθηκε Μαθηματικός Κόσμου. Απόδειξη ότι όταν έχεις εκπαιδευτεί στη λογική, μπορείς στηριζόμενος στο μυαλό σου και να υπερπηδάς τα εμπόδια, τα ποδήλατα στο γυμναστήριο, να πιάνεις πεταλούδες, να ρίχνεις μολότοφ μέσα στο ιερό την Ανάσταση, και να παραμένεις Έλληνας.

Κυρ Οκτ 22, 08:52:06 πμ  
Stavros Katsaris said...

Καλημέρα!
Μια απλοϊκή σκέψη που μπορεί και να είναι λάθος.
Αναζητώντας την "αλήθεια" απορρίπτεις το "ψεμα".
Για να την κλονίσεις και να την μετατρέψεις σε "ψέμα" θα πρέπει να φέρεις νέα στοιχεία που να οδηγούν σε νέα "αλήθεια".
Δεν είναι δυνατόν να παρουσιάζεις ως νέα "αλήθεια" κάτι που ήδη έχεις απορρίψει ως "ψέμα" στην προσπάθεια σου να φτάσεις στην "αλήθεια".
Πολύ απλουστευμένο μπορεί να κάνω λάθος, είναι απλώς μια σκέψη.
Καλημέρα!

Κυρ Οκτ 22, 09:49:30 πμ  
agnostosX said...

Κ. Δήμου,

απ' ό,τι ξέρω δεν είστε τυπικά κάτοχος διδακτορικού διπλώματος, νομίζω ούτε καν πανεπιστημιακού πτυχίου, οπότε, καλώς ή κακώς, δεν δικαιούστε να αναφέρεστε σε "διδακτορική διατριβή", όσο σπουδαίο κι αν είναι το έργο σας.

Προσωπικά δεν πιστεύω και πολύ στα τυπικά προσόντα, αλλά, όπως και να το κάνουμε, αποτελούν αναγκαίο κακό, δεν μπορούμε δυστυχώς να τα καταργήσουμε, οπότε καλό είναι νομίζω να μην λέγονται ανακρίβειες. Άλλωστε, μπορεί να είναι και προς τιμήν σας το ότι δεν έχετε διδακτορικό...

Ως προς την αμφισβήτηση, είναι απαραίτητη, αλλά δεν αποτελεί αυτοσκοπό. Έχω γνωρίσει αρκετούς, ανόητους κατ' εμέ τουλάχιστον, ξερόλες που αμφισβητούν για να αμφισβητούν, αρνούμενοι πεισματικά κάθε άποψη διαφορετική απ' τη δική τους.

Κυρ Οκτ 22, 10:20:33 πμ  
katproko said...

Κύριε Δήμου
μου επιτρέπετε να παρουσιάσω το κείμενό σας στους μαθητές μου, στα πλαίσια του μαθήματος Ευρωπαϊκή Ιστορία, Αναγέννηση - Διαφωτισμός;

Κυρ Οκτ 22, 10:23:44 πμ  
Nikos Dimou said...

agnostosX said...
Κ. Δήμου,απ' ό,τι ξέρω δεν είστε τυπικά κάτοχος διδακτορικού διπλώματος, νομίζω ούτε καν πανεπιστημιακού πτυχίου.

Στις σπουδές που έκανα (καθαρή φιλοσοφία) δεν υπήρχε δίπλωμα αλλά μόνο διδακτορικό - μετά από μερικές εξετάσεις και βαθμολογημένη συμμετοχή σε τουλάχιστον 8 σεμινάρια. (Είχα 12, όλα με άριστα). Η διατριβή μου έχει γραφτεί, κατατεθεί, εγκριθεί - και μένουν μερικές τυπικές διαδικασίες που βαρέθηκα να ολοκληρώσω. (Π. χ. αλλαγή καθηγητή γιατί ο δικός μου πέθανε αιφνίδια μετά την κατάθεση).

Τυπικά πάντως έχετε δίκιο. Είμαι απόφοιτος γυμνασίου.

Κυρ Οκτ 22, 10:35:05 πμ  
Nikos Dimou said...

katproko said...
Κύριε Δήμου
μου επιτρέπετε να παρουσιάσω το κείμενό σας στους μαθητές μου, στα πλαίσια του μαθήματος Ευρωπαϊκή Ιστορία, Αναγέννηση - Διαφωτισμός;

Τιμή μου! Ευχαριστώ.

Κυρ Οκτ 22, 10:37:28 πμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

Η διατριβή μου έχει γραφτεί, κατατεθεί, εγκριθεί ... αλλαγή καθηγητή γιατί ο δικός μου πέθανε αιφνίδια μετά την κατάθεση.

Ορίσε, για περάστε οι ορθολογιστές της παρέας: ποιός δέχεται να αναλάβει το διδακτορικό του κ. Δήμου;
Έλα και θέλει ηρωϊσμό το καθηγητηλίκι!!!

:-))))

Καλήμερα σε όλους!!!
Καλημέρα ΝΔ!

Κυρ Οκτ 22, 11:03:40 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Οι θρησκευομενοι ζουν 3000 χρονια πισω.
Ο Μικυ που αχολειται με επιστημονικη φαντασια ζει 3000 χρονια μπροστα.

Εδω ειναι κανενας????

Και οι μεν και οι δε εχουν τον ιδιο καλο στην κεφαλη. Ζησετε ο καθενας τη δικη του πραγματικοτητα. ΤΩΡΑ!!!

Κυρ Οκτ 22, 11:12:58 πμ  
heinz said...

@Αφροδίτη

Κυρ Οκτ 22, 06:35:45 πμ

Προσυπογράφω.

Κυρ Οκτ 22, 11:14:27 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

O heinz ζει και πριν και μετα. Ειναι διαχρονικος-αχρονος εξωσυμπαντικος παρατηρητης.

Κυρ Οκτ 22, 11:16:25 πμ  
paragrafos said...

heinz said...
Nikos Dimou said...

Η διατριβή μου έχει γραφτεί, κατατεθεί, εγκριθεί ... αλλαγή καθηγητή γιατί ο δικός μου πέθανε αιφνίδια μετά την κατάθεση.

Ορίσε, για περάστε οι ορθολογιστές της παρέας: ποιός δέχεται να αναλάβει το διδακτορικό του κ. Δήμου;

-------------------------

Νομίζω ότι εκτός των άλλων υπάρχει και ένας ακόμα απαγορευτικός παράγοντας, η πολυγλωσσία: έχει παραπομπές στα αγγλικά και τα γαλλικά (και δεν ξέρω σε ποια άλλη γλώσσα) και είναι γραμμένο στα ...Γερμανικά!!!

Και καλά να νομίζει κάποιος ότι τα ψιλοκαταφέρνει με τα αγγλικά και τα γαλλικα. Με τα γερμανικά, τί γίνεται;

Και δεν μιλάμε για κουβεντουλα του καφενείου, αλλά για Φιλοσοφία!

Εδώ μέσα, δεν μπορουμε καλά καλά να συνεννοηθούμε μεταξύ μας στα ... ελληνικά, φανταστείτε τι έχει να γίνει εκεί μέσα!!!

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 11:17:08 πμ  
Anula said...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ

αμφισβητιες εν δράσει, τέρψις ελευθεριοχλαγωγίας, ο ενας λεει τον ΝΔ τύποις αμόρφωτο (χιχι, ευχαριστω, γελασα μετα δακρυων), ο αλλος του την λεει για τις πωλησεις των βιβλιων του (ζήλεια...) και αλλη τον σουτάρει ασυζητητί ως "αδιάλακτο" ενω ακομα κι αυτος ο blogger "αρνειται να ανεβασει φωτογραφια του Popper"!

Κυρ Οκτ 22, 11:19:09 πμ  
heinz said...

@agnostosX

Tα πτυχία ΔΕΝ αποδεικνύουν τίποτε.
Ούτε καν αν έχεις "περάσει" έναν πλήρη κύκλο σπουδών.

Το ξέρετε ότι υπήρχε άνθρωπος που δίδασκε σε Πανεπιστήμιο
κ α ν ο ν ι κ ά με μόνον το απολυτήριο Λυκείου και με ειδική απόφαση του Πρυτανικού Συμβουλίου;

Κι όχι, ΔΕΝ είχε μέσο τον Πρύτανη, ούτε και κανέναν άλλο απ' όσο γνωρίζω.

Κυρ Οκτ 22, 11:19:33 πμ  
heinz said...

This post has been removed by the author.

Κυρ Οκτ 22, 11:22:34 πμ  
Takis Alevantis said...

Αφροδίτη, μαζί σου !

Κυρ Οκτ 22, 11:24:59 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Δηλαδη εσυ Ηεινζ εισαι η μετενσαρκωση του? Δεν καταλαβες τι θελω να πω για σενα? Η προσσεγγιση σου για την
"πραγματικοτητα".....

Κυρ Οκτ 22, 11:26:15 πμ  
heinz said...

@σκουληκότρυπα

Το ότι ο Heinz ζει, είναι ασφαλώς μια υπόθεσή σας.
Ενημερωτικά, δυστυχώς ο Heinz πέθανε στις 2 Oκτωβρίου 2002.

Κυρ Οκτ 22, 11:26:25 πμ  
heinz said...

@ΝΔ

Τώρα που το θυμήθηκα:

O blogger αρνείται να ανεβάσει φωτογραφία του Popper - άραγε είναι οπαδός του Wittgenstein;

Προς τι η αντίστιξη;

Κυρ Οκτ 22, 11:28:41 πμ  
σκουληκοτρυπα said...

Η αμφισβητηση του ΝΔ μπορει να επικοινωνηθει. Γινεται αυστηρα στα πλαισια του ορθου λογου. Αυτο δεν εχουν καταλαβει καλα πολλοι, γι αυτο και οι συγκρουσεις εδω μεσα. Το μονο αξιωμα του ΝΔ ειναι η σωστη χρηση του ορθου λογου. Υποχρεωτικο πλαισιο για την δυνατοτητα ανταλλαγης αποψεων.

Οι υπολοιποι μιλουν για γνωση μεσα απο προσωπικα βιωματα-αυτα δεν μπορουν να επικοινωνηθουν επαρκως σε ολο τον "κοσμο", στο Αλλο.

Προσπαθουν καποιοι να ειναι ορθολογιστες αλλα δεν το καταφερνον καλα παντα... δεν ξερουν να οδηγουν το οχημα του ορθολογισμου και τρακαρουν με τους αλλους..αντι να ογωνιζονται στην λωριδα τους.

Κυρ Οκτ 22, 11:39:51 πμ  
heinz said...

@σκουληκότρυπα

Η προσέγγισή μου για την πραγματικότητα, είναι τόσο τετριμμένη σήμερα πλέον, που ειλικρινά, δεν μπορώ να απαντήσω.

Αν θέλετε διαβάστε (υπάρχει στο διαδίκτυο) το "On Constructing a Reality" και το καταπληκτικό "Perception of the Future and the Future of Perception" του Heinz von Foerster.

---------------------

Διάβασα το Blog που σας βρίζει.
Απάντησα κιόλας. Ε και λοιπόν;
Πάρακάτωωωω.....

Κυρ Οκτ 22, 11:49:33 πμ  
Demosthenes said...

@ Heinz

"Το ξέρετε ότι υπήρχε άνθρωπος που δίδασκε σε Πανεπιστήμιο
κ α ν ο ν ι κ ά με μόνον το απολυτήριο Λυκείου και με ειδική απόφαση του Πρυτανικού Συμβουλίου;

Κι όχι, ΔΕΝ είχε μέσο τον Πρύτανη, ούτε και κανέναν άλλο απ' όσο γνωρίζω."

Αυτά συμβαίνουν σε Κοινωνίες και συστήματα πλουραλιστικά, όπου χωρίς να υποτιμάται η αξία των Γνώσης που αποκτήθηκε με τα πτυχία (και όχι το πτυχίο αυτό καθ΄εαυτό για λόγους εισαγωγής σε δημόσιο και επαγγέλματα και "χώρους") αναγνωρίζεται ότι υπάρχουν και εναλλακτικοί - άλλοι τρόποι απόκτησης της γνώσης και "επίστασθαι" σε ένα γνωστικό αντικείμενο.

Επιπλέον, σήμερα, είναι η εποχή της πολυεπιστημονικότητας, polyvalence, που η υπερ-εξειδίκευση έχει χάσει έδαφος, υπέρ της γενικής μόρφωσης και της δια βίου ικανότητας μάθησης.

Αυτά όμως είναι δύσκολα σε μία εκ γεωγραφικής φύσης στενή, αβαθή και μικρή (σε μέγεθος) χώρα που δεν "χωράει" τελικά 11 εκ. πλουραλιστές και φιλελεύθερους πολίτες ακόμη και στο εκ φύσης απέραντο ελληνικό βεβεβε που τελικά αποδείχθηκε και αυτό στενό κα αβαθές.

Όταν τελειώσει η άουτομπαν Ευζώνων-Βιέννης, τότε ίσως η δυναμική αλλάξει. ¨Εως τότε ..... σχετική απομόνωση, στενότης και αβαθές.

Θέμα γεωγραφίας είναι πρωτίστως η κυρίαρχη εν Ελλάδι δυναμική. Και αλλάζει, αλλά πολύ αργά, έως να ολοκληρωθεί η άουτομπαν.

Κυρ Οκτ 22, 11:50:33 πμ  
heinz said...

@Demosthenes

:-)

Για την Ελλάδα μιλούσα, για Ελληνικό Πανεπιστήμιο.
Δεν είμαι αρμόδιος να κρίνω αν αυτό ήταν θετικό ή όχι, αλλά κάτι αποδεικνύει - αυτά που είπατε μεταξύ άλλων.

Κυρ Οκτ 22, 11:55:52 πμ  
numb2006 said...

ΝΔ το θέμα δεν είναι αν κάποιοι από εδώ σε βαρέθηκαν. Το θέμα είναι να μη βαρεθείς εσύ να ποστάρεις. Μη δίνεις σημασία σε κακεντρεχείς αλλά γράψ'τους στα αρχεία σου.

Κυρ Οκτ 22, 12:05:23 μμ  
Demosthenes said...

.... ακόμη και στο εκ φύσης απέραντο ελληνικό βεβεβε που τελικά αποδείχθηκε και αυτό στενό κα αβαθές ............

στο οποίο μία εκ των ολίγων "όασεων" αποτελεί το εν λόγω μπλογκ του ΝΔ, όστις αποτελεί και αυτός άνθρωπος και ουχί "θεός".

Και ως άνθρωπο και δημιουργό μιάς οάσεως εν τω ελληνικό βεβεβε τον εκτιμάμε, είτε συμφωνούμε ούτε διαφωνούμε μαζί του.

Όταν θα υπάρχουν πολλές οάσεις σαν του Δήμου, τότε μόνον θα έχουμε την πολυτέλεια να παίζουμε με τα συναισθήματα του. Έως τότε θα πρέπει να τον διαφυλάττουμε ως κόρη οφθαλμού.

@ Mickey

As a matter of principle, δεν μπορώ να αποδεχθώ την θέση σας περί "παλαιότητας" ορσμένων συμμετεχόντων.

@ HarryGreco

Για να τελειώνουμε με αυτό, αν ήμουν αυτό που το "θεώρημα" σας θεωρεί για τους χρήστες αρχαιοελληνικών nicknames, δεν θα έκανα χρήση Αγγλικής και δεν θα υπέγραφα με το δυτικό/αγγλοσαξωνικόστροφο Demosthenes αλλά ως Dimosthenis ή Demosthenis.

------------
Make love not war. Live and let live.

Και υπομονή έως ότου να τελειώσει η άουτομπαν.

Κυρ Οκτ 22, 12:06:46 μμ  
harrygreco said...

Αχ το τσιμπημα...Πώς δεν μπορουν μερικοι ξυπνιοι να συγκρατηθουν & πεφτουν στην παγιδα ? Οπως ο Μητσοτακης με τον αλβανογραικο Guri / " Κουρη " τση Αυριανης,με τη φωτο του " ναζιστη ". Ο Βαλλιανατος με τη ψευτικη καταγγελια εναντιον Κουγια.Ο Κοντομηνας με τα δυσφημιστικα παλι απο τον Guri,( βλ. Μπιθγκουρι/Καρατζα/" Κωλοκοτρωνης " ). Ο...Καραμανλης με τα παραμυθια του Τρ/πουλου. Η πιθηκισια μουρη του & το...μπεζ χρωμα της που δειχνουν καταγωγη απο τουρκους & τσιγγανους,τα λεει ολα.Για να παραφρασω,δεν ειναι το μεσον το μηνυμα αλλα ο ανθρωπος . Η σοβαροτητα & η αξιοπιστια του. Οσο για το αποφοιτος Λυκειου,ειμαι & εγω...τετοιος,οπως & ο ...Γκεητς ( μεγαλομανια ) αλλα & το μεγαλυτερο ποσοστο των πλουσιοτερων Αμερ της λιστας Φορμπς 400,αναλογικα με το μεριδιο τους στο συνολικο πληθυσμο. Ειναι δηλ. ατομα ή του υψους,στυλ 500 χιλ βιβλια /μεγαλες επιτυχιες ή του βαθους,στυλ βασικος μισθος.Κριμα που & αλλοι τσιμπησαν & ανοιξαν διαλογο με τον αποτυχημενο. Η σιωπη τρελλαινει τους χολεριασμενους δυσφημιστες.

Κυρ Οκτ 22, 12:29:09 μμ  
IOULIA said...

Χτες βράδυ δεν κατέβαζε ο blogger το σχόλιο. Το παραθέτω σήμερα (μετά τη σφαγή που επακολούθησε και νομίζω είναι λίγο εκτός κλίματος;)

Το σημερινό ποστ –ενώ το έχω ξαναδιαβάσει στο περιοδικό science νομίζω- το διάβασα με την ίδια αίσθηση ανακούφισης τής πρώτης φοράς, ανακαλύπτοντας δε ταυτόχρονα μια άλλα προσέγγιση ενθάρρυνσης-αποθάρρυνσης...

Μετά από μια περίοδο συνειδητής και εντατικής αμφισβήτησης πολλαπλών ερεθισμάτων βρέθηκα κατ επιλογήν σ’ενα απόμερο κολπάκι ελληνικού νησιού να βυθίζω το βλέμμα μου στο νερό, τόσο βαθιά...σαν προσευχή, σαν μεταφυσική επίκληση. Κουρασμένη από μια «προσπάθεια» χωρίς αντίκρισμα -«ΝΔ:Σίγουρα είναι κουραστικό να ζεις σε διαρκή αναζήτηση και αμφισβήτηση»-ακούω μέσα μου -και μέσα από τη φύση- παραμυθεία: «να κοιτάς ν’αντιστρέφεις τ’αυτονόητο και θα δεις κάποια μέρα το ήμερο θαλασσάκι»
Το θαλασσάκι που είχα προσκολλήσει το βλέμμα μου και ηδονικά παρέμενε σε μία αποκάλυψη. Όχι μεταφυσική. Αποκάλυψη ηδονής που δεν εκλογικεύεται. «ΝΔ:...βρίσκεται πολύ πιο κοντά στην ομορφιά και το μυστήριο της ζωής...Μπορεί να ζήσει την έκσταση της πίστης, την έξαρση του έρωτα, την απόλαυση της Τέχνης πιο έντονα και πιο άμεσα.»

Τελικά ικανή και αναγκαία συνθήκη για να είναι κάποιος «σκεπτικός» είναι και το να είναι «ευφυής»? Η να αντιλαμβάνεται την «αλήθεια» με τη μεγαλύτερη δυνατή προσέγγιση? “ΝΔ: Αν νοσταλγούμε το απόλυτο, ας το αναζητήσουμε εκεί που πραγματικά υπάρχει: στα υποκειμενικά δεδομένα της εμπειρίας μας.” Άλλωστε δεν υφίσταται μία αλήθεια –ο όρος είναι συμβατικός χάριν συνεννόησης- άλλ’ ίσως μόνο αυτό που για τον καθένα υποκαθιστά το ψευδές που και αυτό δεν επιδέχεται οικουμενικό ορισμό.

Φυσικά «χάνεται» κανείς σ’αυτή τη διαλεκτική, όπως εν γένη στα υπαρξιακά ζητήματα, εν τούτοις υπάρχουν σαφείς ενδείξεις στον καθένα για εκείνο που θα αναγνωρίσει ως αληθές, είτε μέσα από επιστημονικές μεθόδους, είτε μέσω πίστης.

Ενώ ξεκίνησα να διαβάζω τα σχόλια...διέκοψα για να δω στο θέατρο την πολυσυζητημένη παράσταση «το γάλα». Περί σχιζοφρένειας ο λόγος, μου έφερε ουκ ολίγες φορές στο νου τους χτεσινούς σχολιασμούς. Δε θα επεκταθώ και δεν θα «αποκαλύψω», αλλά ενθέρμως θα συνιστούσα να μην χάσετε αυτή τη μοναδική εμπειρία που μόνο προβληματισμούς θα αφήσει για την πολυπλοκότητα της ανθρώπινης υπόστασης, όπου πολλές φορές δεν μπορείς να ξεχωρίσεις τα όρια της διαταραχής και της υγείας. ( Ο δε νεαρός Κ.Παπαχρόνης που υποδύεται τον σχιζοφρενή, είναι όλα τα λεφτά! Απιστεύταμπλ...)

Κυρ Οκτ 22, 12:30:50 μμ  
Raven said...

Kalhmera ND,

mipws tha borousate na dieukrinhsete ti akrivws spodes exete kanei? Apo to bio sas antigrafw:
...Τελείωσε το Κολλέγιο Αθηνών, ενώ παράλληλα σπούδαζε γαλλική φιλολογία στην Αθήνα.
...φιλοσοφία και αγγλική φιλολογία στο Πανεπιστήμιο του Μονάχου...

Twra mas lete oti eiste apofoitos gymnasiou? Oute lykeio dhladh ? Se prohgoumeno post sxetika me tous adioristous lete oti exete ta typika prosonta gia xilies dyo theseis... Kai h agglikh kai galikh filologia? Katalavainw oti borei na mhn exei egrithei to phd sas, alla einai swsto kai hthiko na ksekatharisete ti akrivws exete kanei kai ti oxi.

Κυρ Οκτ 22, 12:33:51 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Από το σχόλιο του Heinz:

"Η επιστήμη,εφευρίσκει ή ανακαλύπτει; Αν θεωρήσουμε ότι ανακαλύπτει, πέσαμε στην παγίδα της αυθύπαρκτης - άρα υπερβατικής - αλήθειας.Μια Αλήθεια που τότε θα πρέπει να προϋπάρχει κι αν δεν την ξέρουμε ολόκληρη, είναι θέμα χρόνου και μέσων για να την μάθουμε...Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ μπορεί να διαθέτει hard evidence..."

Πράγματι, η άποψη αυτή υποστηρίζεται τελευταία - από διάφορες σχολές (science studies, social constructivism, κτλ.).

Θα ήταν χρήσιμο να την κάναμε πιο συγκεκριμένη με μερικά ερωτήματα: υπάρχει ο πλανήτης Άρης; Το ηλεκτρόνιο; Ο ιός της γρίππης ή του AIDS; Ο καρκίνος; Το DNA; Η γη; Η πολυκατοικία απέναντι από το διαμερισμά μου; Αλλάζει το κλίμα; Εξαφανίζονται στις ημέρες μας ζώα και φυτά; Υπήρξε ο άνθρωπος του Νεάντερνταλ; Συνέβη ο β' παγκόσμιος πόλεμος; Υπάρχει hard evidence για τους θαλάμους αερίων, το gulag, την Χιροσίμα;

Αν διαβάζω σωστά τον Heinz, η απάντηση είναι πολύ προβληματική.Αν τον διαβάζω σωστά - ΔΕΝ υπάρχουν γεγονότα. Ο εξωτερικός κόσμος εξαφανίστηκε.

Eπιστήμονες-υποδείγματα όπως η Alice Stewart (που, με τεράστιο προσωπικό κόστος, απέδειξε στην δεκαετία τουν 50 την σχέση ραδιενέργειας-καρκίνου), η Rachel Carson (η οποία, με το υπέροχο Silent Spring, μίλησε για τις συνέπειες του DDT στο περιβάλλον)ήταν, συνεπώς, εφευρέτες. Και μολονότι ο Heinz δεν ισχυρίζεται κάτι τέτοιο, το έργο τους είναι μία μορφή μυθιστορήματος (γιατί όχι;).


Δυστυχώς όμως, εδώ συγχέουμε τέσσερα ΠΟΛΥ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ ζητήματα.

Το πρώτο είναι το ζήτημα της πραγματικότητας. Τι υπάρχει εκεί έξω; Υπάρχουν τα γεγονότα;

Το δεύτερο είναι το ζήτημα της γνώσης. Πως μπορούμε να μάθουμε τι υπάρχει εκεί έξω; Υπάρχουν καλοί (π.χ., η παρατήρηση από ένα τηλεσκόπιο) και κακοί (π.χ., η αστρολογία) τρόποι;

Το τρίτο είναι το κοινωνιολογικό πρόβλημα. Πως οι κοινωνικές συνθήκες -και ειδικότερα οι συνθήκες της έρευνας-επηρεάζουν την επιστήμη;

Το τέταρτο είναι το πρόβλημα της επιστημονικής δεοντολογίας.

Το αν οι επιστήμονες είναι υπερόπτες αφορά το τέταρτο ζήτημα. Η επιστήμη είναι ανθρώπινο δημιούργημα, και πρέπει να υποβάλλεται σε αυστηρή κριτική (το τρίτο ζήτημα, πιο πάνω), και το ίδιο ισχύει για τις μεθόδους της - και ειδικά για το θέμα της παρατήρησης (δεύτερο ζήτημα).

ΤΙΠΟΤΑ από όλα αυτά όμως δεν αφορά το πρώτο ζήτημα. Τίποτα από όλα αυτά δεν αποδεικνύει ότι δεν υπάρχουν γεγονότα, και αποδείξεις ή ενδείξεις για αυτα (hard ή όχι evidence) . Αν μη τι άλλο, πρέπει να διακρίνουμε ανάμεσα στην παρατήρηση ή το πείραμα και την κατασκευή θεωριών. Οι θεωρίες δικαίως αμφισβητούνται (δεύτερο ζήτημα) - η ύπαρξη του πλανήτη Άρη, ή του καρκίνου, θα έλεγα άδικα.

Ακόμα πιο προβληματικές είναι οι πολιτικές-ηθικές συνέπειες της παρατήρησης του Heinz. Παρουσιάζεται μπροστά μας ένας άνθρωπος, που μόλις έχει βγεί από το Abu Ghraib, ή την Villa Grimaldi (του Πινοσετ). Μας λέει: "εκεί μέσα, με βασάνισαν". Αν δεκτούμε ότι οι αποδείξεις και τα γεγονότα δεν μετράνε, αλλά μόνο η πράξη της παρατήρησης, πως μπορούμε να συμφωνήσουμε μαζί του; Αυτόν βασάνισαν, όχι εμάς....Η hard evidence, αν υπάρχει, είπαμε ότι δεν μετράει (η "παγίδα" της αυθύπαρκτης αλήθειας)....

Μαζί με την εξωτερική πραγματικότητα και την αυθύπαρκτη αλήθεια, σκοτώσαμε και την αλληλεγγύη, και την πιθανότητα της δικαιοσύνης...

Πως αλήθεια να πολεμήσεις κατά της φτώχειας, την ανισότητας, της καταστροφής της φύσης -χωρίς την επιστήμη, και την αυθύπαρκτη αλήθεια (πρώτο ζήτημα);

Το χειρότερο είναι ότι σήμερα οι απόψεις αυτές προέρχονται από την αριστερά - την ίδια αριστερά που πάντα αντέτασσε την αλήθεια (την ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΗ αλήθεια) στην εξουσία. Χρειάζεται να παραπέμψω σε ιστορικά έργα πρωτοπόρων αριστερών που τεκμηρίωναν με ΑΝΤΙΚΕΙΜΕΝΙΚΟΤΗΤΑ τι συνθήκες διαβίωσης της εργατικής τάξης; Σε ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΕς μελέτες για τις συνθήκες ζωής στο τρίτο κόσμο;

Συγγνώμη για το μέγεθος του σχολίου-αλλά το θέμα είναι τεράστιο...

Κυρ Οκτ 22, 12:33:52 μμ  
aktaion said...

Καλημέρα
Συμφωνώ Αφροδίτη

Ο καθένας μπορεί να έχει τη γνώμη του αλλά κανένας δεν μπορεί να γίνεται αγενής, ειδικά να γίνεται αγενής με τον οικοδεσπότη μας που μας μαζεύει όλους εδώ.

Η αμφισβήτηση αν δεν συνοδεύεται από ορθό λόγο και καλούς τρόπους μπορεί να εκτραπεί εύκολα σε μπάχαλο.

Κυρ Οκτ 22, 12:34:56 μμ  
mickey said...

Demosthenes said (Κυρ Οκτ 22, 12:06:46 μμ)

"@ Mickey

As a matter of principle, δεν μπορώ να αποδεχθώ την θέση σας περί "παλαιότητας" ορσμένων συμμετεχόντων."


Θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου έβρισκες ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΛΟ έχω διατυπώσει σε αυτό το post ΘΕΣΗ περί "παλαιότητας". Μόνο ο γάτος αναφέρθηκε σε παλιούς (Σαβ Οκτ 21, 11:51:31 μμ) με τη φράση: "Οι πιο παλιοί με τρώτε στη μάπα..."

Θα το επαναλάβω:

Στο blog παίζεται ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΕΝΤΥΠΩΣΕΩΝ.

Διαβάστε ΠΡΟΣΕΚΤΙΚΑ πριν την "πείτε" σε κάποιον!

Ακόμα και ο ίδιος ο οικοδεσπότης, έχει διαστρεβλώσει κατάφωρα σχόλιό μου και έχει δώσει την εντύπωση πως ΔΗΘΕΝ περίμενα από το βιβλίο του να βρω την ουσία της Φιλοσοφίας, η οποία ΔΗΘΕΝ είναι οι ...εξωγήινοι, χωρίς ποτέ να ανακαλέσει στη συνέχεια (το έριξε στην ανυπαρξία "λογοτεχνικών διατριβών").

Αν σας αρέσει πάντως αυτό το παιχνίδι, δικαίωμά σας. Εμένα μου αρέσουν άλλα παιχνίδια και κυρίως πιο "καθαρά".

Ελπίζω με την επιστροφή της Άφρο να ηρεμήσουν τα πνεύματα...


Και κάτι σημαντικό (κατά τη γνώμη μου):

Γενικά μιλώντας, για μένα όλα τα trolls τα ίδια σκ@τά είναι (όπως το "όλα τα γουρούνια την ίδια μούρη έχουν").

Είτε "σκουληκότρυπες", "σωστοί", "σαλταρισμένοι", "Νικίτες", "παπα-Χατζόπολουλοι" και άλλα ων ουκ έστιν αριθμός, ζώα μικρά μετά μεγάλων (που λέει κι ο ψαλμός).

Όσο ο οικοδεσπότης τα αφήνει να αλωνίζουν, τόσο περισσότερο θάρρος θα παίρνουν. Κάποτε έκανε και διάλογο μαζί τους.

Τα ζιζάνια απαιτούν μία και μόνη αντιμετώπιση: Ξερίζωμα!

Όσο ο ΝΔ δίνει βήμα σε τρολς να γράφουν προσωπικές επιθέσεις (μέχρι και στο μπλογκ μου το κάνουν με σαφείς αναφορές στον "σωστό") και δε σβήνει ή δε στηλιτεύει τα αντίστοιχα σχόλια, θα απέχω. Όποιος θέλει να ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ πέντε πράγματα, ας μπει στο μπλογκ μου να δει τι εμετικά γράφονται (μέχρι φυσικά να τα σβήσω ο ίδιος ή να τα σβήσει η "σκουληκότρυπα").

Έχω πιο σοβαρά πράγματα να κάνω από το να ασχολούμαι με τον κάθε πικραμένο. Άλλωστε έχω κάνει κι εγώ πολλές από τις "θυσίες" που ανέφερε η Άφρο - και δε μου έχει κοστίσει η υπόθεση μόνο "ξεκούραση, βόλτες, διάβασμα, ύπνο", αλλά και πολλά άλλα που δε θα ήθελα να αναφέρω δημόσια.

Όλοι αξίζουμε κάποιον στοιχειώδη σεβασμό, τουλάχιστον.

Κυρ Οκτ 22, 12:36:06 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

Μεγαλε Ελληνα HarryGreek The Great, γιατι δεν ανοιγεις σχολη Εθνοψυχολογιας; Kατα βαθος γουσταρεις πολυ που εισαι Ελληνας...αφου εχεις τυν ευκαιρια να πολεμας τους συμπατριωτες σου. Στην Αμερικη ποιοιυς θα πολεμουσες;

Κυρ Οκτ 22, 12:37:52 μμ  
Ergotelina said...

Mήπως η αμφισβήτηση της Ψυχανάλυσης
δε θα την βελτιώσει;..


Απλως με το "ιστορικό" post του Νίκου εγινε κατι για πρώτη φορά δημόσια στην Ελλάδα,πράγμα ηδη γνωστό στο εξωτερικό...

Ο Ελληνας,οπως αποδείχτηκε αντιδρά εντονα στην Απομυθοποίηση

Καποιοι σιγουρα φοβούνται
οτι θα χάσουν πελατεία....


dem said...στο τελευταιο σχόλιο


Kι επειδη πολλοι εδω μεσα βιαζονται
να "θαψουν το πτωμα της ψυχαναλυσης"
να σας θυμισω οτι ολες οι μοντερνες ψυχοθεραπειες που δεν στηριζονται αποκλειστικα στα φαρμακα ενσωματωνουν με τον εναν ή αλλο τροπο αυτο που ειναι η ουσιαστικη συμβολη του Freud στην θεραπεια:
"o ψυχοθεραπευτικος διαλογος".

Το "talking cure" που ελεγε και η Aννα Ο.

Συμφωνω...Αυτες οι ημίαιμες ενσωματώσεις
μας ενδιαφερουν....οχι τα καθαρά δογματα..


Critiques of psychoanalysis

Κυρ Οκτ 22, 12:37:58 μμ  
Ergotelina said...

Kαι δεν φταίει ο καημενος ο Δημου...

ο Popper φταίει!....




The Problem of Demarcation----Is Freudian Psychoanalytic Theory Pseudo-Scientific by Karl Popper's Criterion of Demarcation?

Κυρ Οκτ 22, 12:45:08 μμ  
Yannis H said...

Υποκείμενο δικαίου: κάτι μου θύμιζαν τα διλήμματα του Heinz… Μου το θύμισες: μεταμοντερνισμό στις κοινωνικές επιστήμες… Και ιδίως την άποψη του Baudrillard: «πέθαναν άραγε πράγματι άνθρωποι στη Χιροσίμα;».

Θα ήθελα να πει ο Heinz αν αντλεί από εκεί τις απόψεις του (όχι ότι μια σχολή χαρακτηρίζει κάποιον συνομιλητή λάθος, αλλά όντως υπάρχουν ηθικές προεκτάσεις).

Κυρ Οκτ 22, 12:47:35 μμ  
Ergotelina said...

On this criterion of demarcation physics, chemistry, and (non-introspective) psychology, amongst others, are sciences, psychoanalysis is a pre-science (i.e., it undoubtedly contains useful and informative truths, but until such time as psychoanalytical theories can be formulated in such a manner as to be falsifiable, they will not attain the status of scientific theories)

Κυρ Οκτ 22, 12:51:13 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

Ο Μικυ απειλει πλεον οτι θα απεχει.
ΟΡΙΣΤΕ;
Εξαργυρωνει την αξια που του εδωσε ο ΝΔ στο blog του. Τι ξεχωριζει το τρολ απο τουs υπολοιπους; OI Ορθολογιστες
να κανουν την διακριση. Που εισαι heinz;

Κ Μικυ το τρολ δεν σε αποκαλεσε σκατα
οπως κανεις εσυ. Το τρολ απλα εγραψε την αποψη του για τισ δοξασιες σου χωρις περιστροφες και σαλτσες.

Το υποτημητικο σχολιο στις Κυρ Οκτ 22, 02:04:53 πμ ξερεις εκφραζει πολλους απο τους τακτικους αναγνωστες που δεν σχολιαζουν στο blog.(μη ζητας αποδειξεις γι αυτο.
Δεν ειναι επιστημονικη θεση.Κανε την πειραματικη επιβεβαιωση σου
"εξω στον κοσμο")

Κυρ Οκτ 22, 12:55:42 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

Ενω η Αφροδιτη εχει το γυναικειο χαρισμα ...χωρις τον αυστηρο ορθολογισμο των αντρων ξερει να διαχειριζεται καλυτερα τα λαθη της ή οτι εισπρατει ως προσωπικες επιθεσεις..
η γνωση κατανοησης των αλλων δεν εχει αναγκη ορθολογισμους
και υψηλο IQ κατα αναγκη.

Κυρ Οκτ 22, 01:20:05 μμ  
Demosthenes said...

@ Mickey

ΟΚ. Let's retrace the thread.

Step 1:
(Κυρ Οκτ 22, 02:16:43 πμ)

Γράφοντας στον Alexandros B, λέτε μεταξύ άλλων

"Εσύ μπορείς να το θεωρείς όσο "αγενές" θέλεις, αλλά καλό θα ήταν να μελετήσεις πρώτα ΟΛΟ το παρελθόν του blog και να μάθεις ...περισσότερα.

Προσωπικά έχω κάνει πολλά "παιχνίδια" εδώ μέσα (δε θεωρώ φυσικά πως όλα ήταν καλόγουστα ή πετυχημένα), αλλά θαρρώ πως έχω το δικαίωμα να δίνω και μια άλλη "νότα" πού και πού και να θυμάμαι τα "παιχνίδια" που κατά καιρούς παίζαμε με τον γάτο και άλλους (συχνά φαινόταν "περίεργο", "υπερβολικό" ή και "κακό" στους νεότερους)....."

Step 2: Έγραψα

"@ Mickey
As a matter of principle, δεν μπορώ να αποδεχθώ την θέση σας περί "παλαιότητας" ορισμένων συμμετεχόντων."

(((Προσέξτε το "as a matter of principle")))

Step 3: Γράψατε
Προς εμένα πριν λίγο μεταξύ άλλων.

"...Θα σου ήμουν ευγνώμων αν μου έβρισκες ΠΟΥ ΣΤΟ ΚΑΛΟ έχω διατυπώσει σε αυτό το post ΘΕΣΗ περί "παλαιότητας"...."

-----------
-----------

Δεν νομίζετε λοιπόν ότι αυτά τα σε "εισαγωγικά" γράψατε (βλ. step 1) προς Alexandros B συνιστούν ντε φάκτο μία "θέση" περί "παλαιότητας" με την οποία μπορώ να διαφωνήσει κανείς και δη as a matter of principle ΧΩΡΙΣ ΝΑ ΘΕΩΡΗΘΕΙ ότι σας "την λέει" και τα σχόλια που επακολούθησαν?!

Με εκτίμηση

Κυρ Οκτ 22, 01:21:50 μμ  
Nikos Dimou said...

Mickey
Δεν διαστρέβλωσα το σχόλιό σου.
Απλώς συνέδεσα την "παταγώδη απογοήτευση" του ενός σχολίου με την φράση σου "κάτι που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα στο "Απόλυτο και το Τάβλι" - σ. 73 μέχρι στιγμής) την ΟΥΣΙΑ της φιλοσοφίας, της επιστήμης, της θρησκείας, του ορθού λόγου".

Συ είπας!. Μπορεί να μην το εννοουσες αλλά ήταν σχεδόν αυτόματη η σύνδεση.

Για την λογοτεχνία. Έγραψες:

"Αυτό που δεν έχω ανακαλύψει ακόμα (και δεν αποκλείω να ανακαλύψω στη συνέχεια) στο "Απόλυτο και το Τάβλι" είναι ο "λογοτεχνικός" τρόπος".

Και σου απάντησα πως δεν είναι λογοτεχνία αλλά διατριβή.

Από κει και πέρα σημειώνω δύο προσωπικές αναφορές:

"Ου γαρ έρχεται μόνον..."
"κι εσύ να έχεις πιει το ...τίλιο σου"

Personal remarks?

Σε θεωρούσα και σε θεωρώ φίλο και θα λυπηθώ αν φύγεις. Αλλά παρεξηγείσαι πολύ εύκολα - και επιτίθεσαι χωρίς να το καταλαβαίνεις.

Και κάτι για όλους: Να μην ξανακούσω για "θυσίες" κλπ. Όλοι είναι ευπρόσδεκτοι εφόσον τους κάνει κέφι και τους ενδιαφέρει. Κανένας όμως δεν τους υποχρεώνει να συμετέχουν...

Κυρ Οκτ 22, 01:25:56 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

Στο θεμα του ΠΟΣΤ.
Ξαναγραφω:

Η αμφισβητηση του ΝΔ μπορει να επικοινωνηθει. Γινεται αυστηρα στα πλαισια του ορθου λογου. Αυτο δεν εχουν καταλαβει καλα πολλοι, γι αυτο και οι συγκρουσεις εδω μεσα. Το μονο αξιωμα του ΝΔ ειναι η σωστη χρηση του ορθου λογου. Υποχρεωτικο πλαισιο για την δυνατοτητα ανταλλαγης αποψεων.

Οι υπολοιποι μιλουν για γνωση μεσα απο προσωπικα βιωματα-αυτα δεν μπορουν να επικοινωνηθουν επαρκως σε ολο τον "κοσμο", στο Αλλο.

Προσπαθουν καποιοι να ειναι ορθολογιστες αλλα δεν το καταφερνον καλα παντα... δεν ξερουν να οδηγουν το οχημα του ορθολογισμου και τρακαρουν με τους αλλους..αντι να ογωνιζονται στην λωριδα τους.

Demosthenes εσυ κανεις ρητορικη ερωτηση. Το τρολ κατα Μικυ τα λεει χυμα. Αυτο ενοχλει..αλλα οι πολλοι καταλαβαινουν

Κυρ Οκτ 22, 01:27:02 μμ  
Nikos Dimou said...

Raven said...
Kalhmera ND,

mipws tha borousate na dieukrinhsete ti akrivws spodes exete kanei?

Ακριβώς αυτές που αναφέρατε. Στην εποχή μου δεν υπήρχε Λύκειο. Το Γυμνάσιο του Κολεγίου ήταν ενεατάξιο.

Κυρ Οκτ 22, 01:28:31 μμ  
Demosthenes said...

"Αs a matter of principle", νομίζω ότι όλοι οι σχολιαστές έχουν τα ίδια δικαιώματα και συνεπώς κάθε δικαίωμα απορρέει από τη συμμετοχή και όχι από την παλαιότητα σε αυτό ή άλλο μπλογκ, κοινωνία, οικονομία. πολιτεία, κτλ? As a matter of principle!

----------------------

Ο δε δημιουργός ενός μπλογκ ή ενός συστήματος κτλ και κάτοχος/ιδιοκτήτης του δεν έχει επίσης ΚΑΙ as a matter of principle (αυτός και αυτός μόνον) κάποια "παραπάνω δικαιώματα" από τους σχολιαστές ("συμμετέχοντες")? Μόνον αυτός?

Εγώ έτσι πιστεύω.

---------------------
Σημ. @ Mickey

Αν θεωρείτε διαφορετικά, δικαίωμα σας. Αλλά προς τι η έντονη αντίδραση και τα παραπάνω σχόλια για "δημιουργία εντυπώσεων"?

Κυρ Οκτ 22, 01:37:38 μμ  
Ergotelina said...

Nέο Post συμβολικό!
με ποίηση...



Στην κουφάλα σου εφώλιασε μελίσσι,
γέρικη ελιά, που γέρνεις με τη λίγη
πρασινάδα που ακόμα σε τυλίγει
σα νάθελε να σε νεκροστολίσει.

Και το κάθε πουλάκι στο μεθύσι
της αγάπης πιπίζοντας ανοίγει
στο κλαρί σου ερωτιάρικο κυνήγι,
στο κλαρί σου που δε θα ξανανθίσει.

Ώ πόσο στη θανή θα σε γλυκάνουν,
με τη μαγευτική βοή που κάνουν,
ολοζώντανης νιότης ομορφάδες

που σα θύμησες μέσα σου πληθαίνουν.
Ω να μπορούσαν έτσι να πεθαίνουν
και άλλες ψυχές, της ψυχής σου αδερφάδες.






Η ΕΛΙΑ

Κυρ Οκτ 22, 01:43:22 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz said...
@ΝΔΤώρα που το θυμήθηκα:
O blogger αρνείται να ανεβάσει φωτογραφία του Popper - άραγε είναι οπαδός του Wittgenstein;

Προς τι η αντίστιξη;

Δεν γνωρίζετε τον ιστορικό καυγά τους (έγινε και - κακό - βιβλίο: Wittgensteins Poker)

Κυρ Οκτ 22, 01:46:34 μμ  
bananoula said...

Κρίμα να μην έχουμε στο Εκουαδόρ ελιές...

Κυρ Οκτ 22, 01:46:57 μμ  
synas said...

Νομίζω, πως ο ΝΔ είναι εντυπωσιακά ειλικρινής, ανοίγεται, εκτίθεται, απαντά, προσπαθεί να καταλάβει… Ενίοτε αντιδρά «κάπως», μάλλον από παρορμητισμό, ίσως το θυμικό του να μην αντιστοιχεί ακριβώς στο μυαλό του… Το μόνο, που δεν καταλαβαίνω προσωπικώς, είναι η εύνοιά του προς άτομα εξαιρετικά αλαζονικά, φλύαρα και επιθετικά –προφανώς στο όνομα της διατήρησης του blog. Το blog αυτό όμως δεν χρειάζεται "στυλοβάτες". Έχει πια αυτονομηθεί και τραβάει το δρόμο του.

Κυρ Οκτ 22, 01:49:00 μμ  
Demosthenes said...

@ ΝΔ

"..Το Γυμνάσιο του Κολεγίου ήταν ενεατάξιο"

7τάξιο μάλλον θα εννοείτε (grades 7-13) και η τελευταία ταξη (7η Γυμνασίου) οδηγούσε στον β' έτος σπουδών όσους πήγαιναν στις ΗΠΑ.

Τόσο καλό εθεωρείτο το Κολλέγιο Αθηνών και η 7η Γυμνασίου του από τα American colleges and universities. Μετά ήλθε η μεταρρύθμιση του αείμνηστου και αξιοπρεπεστάτου (κυριολεκτικώς) Γεςργίου Ράλλη (πρότυπον πολιτικού ήθους), η οποία μεταρρύθμιση όμως (που μεταρρυθμίστηκε και αυτή μετά από το ΠΑΣΟΚ, αλλά κατ' ουσία παρέμεινε) μάλλον δεν βελτίωσε το εκπαιδευτικό σύστημα και μάλλον προήγαγε την παπαγαλία των θεμάτων (ουδείς τέλειος).

Κυρ Οκτ 22, 01:49:45 μμ  
Ergotelina said...

Mια και ο Νίκος μας εμαθε
τον Erich Fried και το..


Angst und Zweifel
Φοβος και Αμφιβολία


Zweifle nicht
an dem
der sagt
er hat Angst

aber hab Angst
vor dem
der dir sagt
er kennt keinen Zweifel


..........................
Να του αφιερώσω και εγω
απο Εριχ Φριντ............
..........................

Πρακτική Εργασία

Για να
εξοικειωθώ
με τους τραυλούς
και να
τους μάθω
να μιλάνε
έμαθα να τραυλίζω φαρσί
γιατί
τώρα αυτοί
με ξυλοφορτώνουν;


Ψυχαναλυτική Θεραπεία Του Διαδηλωτή

Η αντίστασή σου
κατά της Αστυνομίας
που σε κλωτσάει,
ερμηνεύεται ψυχαναλυτικά

ως παλιά σύγκρουση
με την εξουσία του πατέρα σου
και κρυφή σου επιθυμία
να βιαστείς απ' αυτόν.

Έτσι θ' απαλλαγείς απ' το μίσος
κατά των Αστυνομικών.
Δε θα κλαις πιά
με τα δακρυγόνα τους

και κάτω από κάθε κράνος
θ' αναγνωρίζεις τα μάτια του ανθρώπου
και θα του χαμογελάς
όταν αυτός σε σκοτώνει.



Εριχ Φριντ

Κυρ Οκτ 22, 01:51:53 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

"...η εύνοιά του προς άτομα εξαιρετικά αλαζονικά, φλύαρα και επιθετικά –προφανώς στο όνομα της διατήρησης του blog..."

Ωχ!! Τι θελει να πει ο ποιητης; Αρχισε να αντιδρα ο παραγκωνισμενος λαος του βλογ απεναντι στην ΓΑΤΟΦΡΟΥΡΑ, τα προνομια της οποιας μπαινουν σε ορατο κινδυνο..μυριζομαι επανασταση, τα πραγματα ομωσ δεν ειναι ευκολα. Η Γατοφρουρα μπορει να επιχειρησει εκκαθαρισεις για να διατηρησει τα κεκτημενα. Ολοι σε εγρηγορση!!

Κυρ Οκτ 22, 01:57:27 μμ  
Ergotelina said...

Erich Fried (Φωνές Χωρίς Πατρίδα)

ΔΥΟ ΦΩΝΑΖΟΥΝ


Τον ένα τον ακούνε
τον άλλον όχι

Τον ένα τον καθησυχάζουν
αρχίζουν να κουβεντιάζουν μαζί του
Ο άλλος εξακολουθεί να φωνάζει
πάνε κοντά του και του χαμογελούν

Τον ρωτούν με τηλεβόα
« Γιατί ανοίγετε ολοένα το στόμα σας ;»
Αυτός φωνάζει : « Αφού τα’ ακούτε όλοι σας!»
Του απαντούν : « Δεν ακούμε λέξη»

Αυτός εξακολουθεί να φωνάζει
του πάνε τον πρώτο
που δεν φωνάζει πια
παρά μονάχα ανοιγοκλείνει το στόμα του

Λένε στον άλλο :
« Τ’ ακούτε ; Έτσι πρέπει να φωνάζετε!
Αυτό τα’ ακούμε όλοι μας!
αυτό μας συγκινεί !»

Απομακρύνουν τον πρώτο
Ο άλλος εξακολουθεί να φωνάζει
Ο δρόμος αποκλείεται
για να μην τον ακούει κανένας

Του φέρνουν μια εφημερίδα
με τη φωτογραφία του
Κι από κάτω τη λεζάντα:
« Ο μουγκός που χάσκει »

Αυτός πασχίζει να φωνάζει δυνατότερα
πέφτει κάτω και πεθαίνει
ο πρώτος επιφορτίζεται



Erich Fried (Φωνές χωρίς Πατρίδα)
ΑΓΑΘΗ ΠΡΟΘΕΣΗ


Βαρέθηκα πια
το παραξήλωσα με το γράψιμο
Τώρα θέλω να γράψω μονάχα
τι δεν πρέπει να γράφει κανείς
*
Αλλά δεν είναι αρκετό
να μου πει η Εξουσία
πως αυτό δεν πρέπει να το γράφει κανείς
γιατί αυτή παραλέει συχνά « δεν πρέπει»
*
Όχι πρέπει να ρωτήσω
και τους συντρόφους μου
αυτούς κι εκείνους
που δεν μιλάνε πια αναμεταξύ τους
*
Μόνον αν κι αυτοί μου πούνε
πως αυτό δεν πρέπει να το γράφει κανείς
θ’ αρχίσω να καταλαβαίνω



Kαυστική Ποίηση

Κυρ Οκτ 22, 02:05:11 μμ  
Georgios said...

Σεβασμό αξίζει κανείς μόνο επειδή είναι άνθρωπος νοήμων και φυσικά όταν δε προσβάλλει κανέναν... Οχι για τις "θυσίες" που κάνει με το να γράφει σε ένα blog, ειδικά μάλιστα όταν κάνει κατάχρηση, κάποιες φορές του χώρου του.

Νομίζω πως τελικά σε μια από τις καλύτερες ευκαιρίες για προσοδοφόρα κουβέντα και εποικοδομητικό διάλογο, ήρθε μια βροχή άστοχων επιθέσεων, πολλά "άκυρα" με το θέμα comments, ελέω και του προηγούμενου Post (κακή συγκυρία Γάτε μας, δυστυχώς), η οποία τελικά δε ξέρω κατά πόσο μας αναδυκνείει "σκεπτικούς" και "ορθολογιστές" ή απλά ανθρωπους ζωντανούς και παθιασμένους που καμιά φορά παρασυρόμαστε στο χείμμαρο των παθών μας...

Εμένα προσωπικά και τα δυο μου κάνουν!

Κυρ Οκτ 22, 02:12:13 μμ  
Nikos Dimou said...

Ήμουν ο πρώτος που μετέφρασε Erich Fried στην Ελλάδα - πριν 30 και χρόνια. Οι μεταφράσεις μου βρίσκονται στο βιβλίο "Ξένα Ποιήματα" (εξαντλημένο).

Κυρ Οκτ 22, 02:13:18 μμ  
Georgios said...

@synas said:
"...η εύνοιά του προς άτομα εξαιρετικά αλαζονικά, φλύαρα και επιθετικά –προφανώς στο όνομα της διατήρησης του blog..."
-------------------------------------

Κάθε άνρωπος μπορεί να έχει τις προτιμήσεις του για προσωπικούς λόγους και δε νομίζω ότι αν τυγχάνουν κάποιας στήριξης ορισμένα άτομα εδω μέσα (που δε θα αρνηθώ ότι συμβαίνει) γίνεται λόγω των χαρακτηριστικών αυτών ή για τη διατήρηση του blog, αλλά για λόγους που προφανώς δε γνωρίζουμε και ίσως δε μας αφορούν...

Άλλωστε νομίζω πως όταν ξεπεραστούν τα όρια, ο Γάτος μας βάζει ένα σχετικό φρένο στο μέτρο του δυνατού... To μόνο που ίσως να μην ήταν πρέπον στο όλο θέμα είναι που κάτι που αφορά ορισμένους προσωπικά θα μπορούσε να είχε λυθεί μέσω e-mail ή μέσω οποιουδήποτε άλλου τρόπου απο τη στιγμή μάλιστα κάποιοι θεωρούν εαυτούς φίλους.

Κυρ Οκτ 22, 02:20:13 μμ  
harrygreco said...

Εχει πεσει bad blood στο μαγαζι. Προτεινω νεο θεμα.ΑΑΕ,πολυ το χαρηκα που ο Τρ/πουλος πηρε τον π*υλο απο τον Αλφα. Αρκετα φραγκα εβγαλε πουλωντας τριχες.

Κυρ Οκτ 22, 02:26:38 μμ  
Nikos Dimou said...

@synas said:
"...η εύνοιά του προς άτομα εξαιρετικά αλαζονικά, φλύαρα και επιθετικά –προφανώς στο όνομα της διατήρησης του blog..."

Δεν νομίζω ότι υπάρχει εύνοια - συμπάθεια ίσως (ανθρώπινο). Αλλά όταν κάποιος γράψει πράγματα που ενοχλούν, το το λέω, όποιος κι αν είναι (εξ ου και τα παράπονα, οι αποχωρήσεις θιγμένων, κλπ.).

Κυρ Οκτ 22, 02:31:51 μμ  
mickey said...

Νίκο,

σου έχω στείλει email, και μάλιστα πριν διαβάσω το σχόλιό σου (Κυρ Οκτ 22, 01:25:56 μμ). Μπορείς να το διαβάσεις.

Το σχόλιό μου το διαστρέβλωσες - έδωσα υπερεπαρκείς και σαφέστατες εξηγήσεις. Να ξαναγράψω πάλι ΟΛΗ ΤΗΝ ΠΡΟΤΑΣΗ;

Δεν είπα πως το έκανες "επίτηδες" και μάλιστα άφησα ανοιχτό το ενδεχόμενο να φταίει η πολυπλοκότητα της σύνθετης πρότασής μου. Αλλά μη μου λες πως δεν ξέρω και τι έγραψα κιόλας!

(Να κάνουμε και φιλολογική ανάλυση μήπως; Ακόμα και τα κόμματα είναι σωστά τοποθετημένα. Δεν ευθύνομαι εγώ για την "αμφισημία" της γλώσσας.)

Αν η πλάκα που κάνουμε μεταξύ μας (και έχουμε κάνει μπόλικες φορές) μπορεί να σε στεναχωρήσει τόσο, προφανώς κάτι έχει αλλάξει και δεν το πήρα χαμπάρι. Έχω γράψει πολύ πιο "καυστικές" φράσεις στο παρελθόν και ΚΑΝΕΙΣ (ούτε οι δυο μας ούτε άλλος) δεν παρεξηγιόταν τότε - μάλλον το απολαμβάναμε κιόλας ;)

Όσο για τον ...Demosthenes, προφανώς αποτελεί "μετεμψύχωση" του γνωστού ρήτορα, αλλά με σαφώς πιο ανεπτυγμένες "σοφιστικές" ικανότητες. Χρειάζεται ΜΕΓΑΛΗ ακροβασία για να χρησιμοποιήσει κανείς τα όσα έγραψα προκειμένου να θέσει θέμα ΘΕΣΗΣ μου περί "παλαιότητας" (as a matter of principle).

Ο καθένας κρίνεται από αυτά που γράφει (και μπορεί να παίζει με τις λέξεις όσο γουστάρει). Αν τώρα τα εκπορευόμενα από trolls (και μη) εμετικά σχόλια (που στάζουν χολή και προσπαθούν να δημιουργήσουν εντυπώσεις, στρέφοντας τον έναν εναντίον του άλλου) θεωρούνται "κριτική", δικαίωμά σας να τα διατηρείτε. Προσωπικά προτιμώ πιο "καθαρούς" χώρους.

Όπως έγραψες, κανείς δεν είναι υποχρεωμένος να σχολιάζει εδώ μέσα. Μόνο που προσωπικά έχω δεχτεί ουκ ολίγες "προσκλήσεις", ειδικά όταν απουσίαζα - και δημόσια και κατ' ιδίαν.

Μην τα ισοπεδώνουμε όλα, εκμεταλλευόμενοι τη θέση μας στον δημόσιο "διάλογο", έτσι;


Υ.Γ. 1: Επαναλαμβάνω πως δε με ενδιαφέρει το "παιχνίδι εντυπώσεων", παρά μόνο να μη διαστρεβλώνεται η αλήθεια. Τελικά, μάλλον είμαι (με την "φιλοσοφική" έννοια) αφελής. Όποιος κατηγορήσει, βρίσει ή διαστρεβλώσει "αποσπασματικά" περισσότερο, αυτός κερδίζει και τις "εντυπώσεις" που έχουν αναχθεί από πολλούς σε "ουσία" αυτού του ...βήματος.

Υ.Γ. 2: Ζητώ συγγνώμη, αν "παρεξηγούμαι πολύ εύκολα και επιτίθεμαι". Προφανώς ΔΕΝ το καταλαβαίνω, αλλά έστω κι έτσι, δέχομαι τη διαφορετική "οπτική γωνία". Εσύ και όσοι άλλοι "επιτίθενται" (και ενίοτε το "καταλαβαίνουν" κιόλας) το κάνετε ποτέ άραγε;

Υ.Γ. 3: Θα συνεχίσω την "αποχή", παρεμβαίνοντας μόνο για σημαντικούς προσωπικούς λόγους, εφόσον το κρίνω απαραίτητο. Δε θα σχολιάσω το "θέμα" ούτε το "βιβλίο".

Κυρ Οκτ 22, 02:32:49 μμ  
Raven said...

ND said...
Το Γυμνάσιο του Κολεγίου ήταν ενεατάξιο.

Kai h aglikh kai galikh filologia? Se prohgoumeno post eipate, epishs, oti exete spoudasei kai mousikologia. Giati den gineste ligo pio sygekrimenos?

Κυρ Οκτ 22, 02:35:42 μμ  
harrygreco said...

Ειμαι ανεξικακος & δεν θυμαμαι αν ειχα & ποιά κοντρα με Μικυ. Παντως,στο μπλογκ του υπαρχει...ευταξια & ευοδηγηση του επισκεπτη. Ειναι γνωστο οτι οπου μαζευονται 2+ Γραικοι, γινονται μαχες. Ειναι λογικο να συμβαινουν παρεξηγησεις,αποχωρησεις,ξαναγυρισματα,πισωγυρισματα ( αφου δηλωνουν..."ελ" ). Ποιο ζευγαρι δεν εχει πλακωθει,για να συμφιλιωθει ξανα,in drive ή in bed ?

Κυρ Οκτ 22, 02:44:30 μμ  
Demosthenes said...

@ Georgios

Καθίστε φίλτατε, διότι το θέμα αρχίζει να γίνεται φιλοσοφικό και ιδεολογικο-πολιτικό (προς θεού, όχι κομματικό) και παίρνει προεκτάσεις πολύ πέρα από τον Νίκο Δήμου (δηλαδή "δημόσιες"-πολιτικές-πολιτειακές).

Διότι γράφετε

"Σεβασμό αξίζει κανείς μόνο επειδή είναι άνθρωπος νοήμων και φυσικά όταν δε προσβάλλει κανέναν... Οχι για τις "θυσίες" που κάνει με το να γράφει σε ένα blog, ειδικά μάλιστα όταν κάνει κατάχρηση, κάποιες φορές του χώρου του"

Α) Δηλαδή οι μη "νοήμονες" άνθρωπος δεν δικαούνται "σεβασμού"?

Β) Τι συνιστά "σεβασμό" (ο γράφων για διαφύλαξη ως κόρη οφθαλμού μίλησε και να μην "πάιζουμε" με τα συναισθήματα του, δημιουργός είναι και κάθε δημιουργία θέλει συναίσθημα, έμπευση, λογική αλλά και έμπνευση, όχι "κρύα" λογική, ακόμη και οι "μπίζνες" (ακόμη και αυτές)).

Γ) Τι συνιστά "προσβάλλει κανέναν"?

Δ) Τι είναι εδώ? Δημόσιος/κοινόχρητστος χώρος (πλατεία, πεζοδρόμιο, κρατική αδεία παραγώμενη Τιβί) ή ο χώρος ("οίκος") του ΝΔ? Τον οποίο έχει μεν κάνει "οπεν χάους" αλλά δεν έχει εκχωρήσει στο δήμο, το κράτος ή σε άλλους μετόχους-ιδιοκτήτες.

Ε) Τι κάνουμε εδώ? Ασκήσεις λογισμού, μεταξύ άλλων, όσοι επιθυμούμε!

ΣΤ) "Οχι για τις "θυσίες" που κάνει με το να γράφει σε ένα blog"?
Μπα, τόσο εύκολο το θεωρείτε να δημιουργεί και διατηρεί (με έμφαση στο β') ένα τέτοιο μπλογκ με τόση επιμέλεια, νέα θέματα, οργανωμένο λόγο/άρθρα και ανοικτό σε όποιον θέλει, με επιμέλεια (και αγωνία δημιουργού) και του συνολικού απτελέσματος (=ποστ+σύνολο σχολίων)?

Αν δεν είναι έργο δύσκολο, τότε γιατί δεν το έχουν καταφέρει και πολλοί άλλοι εν Ελλάδι??? Πουρκουά?

Το μπλογκ του ΝΔ δεν καταλαμβάνει χώρο άλλων, στο θεωρητικά και πρακτικά απύθμενο βεβεβε.

Μήπως θα έπρεπε απλώς να βάλει μάι προειδοποίηση στην είσοδο ότι εδφώ είναι "ελεύθερος (ιδιωτικός) χώρος" και συνεπώς όστις δεν αρέσκεται στους χώρους αυτούς να μην εισέρχεται ή να μην έχει παράπονα εξ των υστέρων?


Ζ) "ειδικά μάλιστα όταν κάνει κατάχρηση, κάποιες φορές του χώρου του". Τι συνιστά "κατάχρηση" του χώρου του εν προκειμένω?? Έτσι πετάμε στη συζήτηση μία ορολογία? Δικοό του είναι ο χώρος. Δεν τον έκτισε με επιδότηση ούτε στο οικόπεδο άλλου. Στον οίκο του είναι και ό,τι θέλει (εντός νόμου) κάνει, μέσα στο σπίτι του!

Κατανοητές οι αντιδράσεις ορισμένω, αλλά φοβάμαι ότι απηχούν μία συγκεκριμένη φιλοσόφική, πολιτική και πολιτειακή/κοινωνική οπτική που α) δεν υφίσταται στο βεβεβε και β) δεν έχει και εκτός αυτού την απήχηση που είχε άλλοτε.

-------------------

@ ΝΔ

Κύριε Δήμου, ο γράφων από το βεβεβε σας γνώρισε, εσάς και το έργο σας (και το μπλογκ σας). Απλώς ήξερα το όνομα σας πριν γενικά.

Για το έργο σας λοιπόν σε αυτό το μπλογκ σας θαυμάζω και σας εκτιμώ και σέβομαι τον κόπο και την προσπάθεια που βάζετε σε αυτό. Και αναγνωρίζω την ιδιοκτησία σας, ως επισκέπτης, επί αυτού του έργου και χώρου και οίκου.

Ίδού το βεβεβε και ιδού και η ευκαιρία και σε άλλους να κάνουν άλλα μπολγκ σαν ή διαφορετικά από το δικό σας. Δεν χρειάζεται ούτε ΜΒΑ, ούτε διδακτορικό ούτε άλλο τυπικό προσόν. Άλλο χρειάζεται. ΔΗΜΙΟΥΡΓΙΚΟΤΗΤΑ ΚΑΙ ΚΕΦΙ.

Από χώρο στο βεβεβε άλλο τίποτα....Ακους εκεί "κατάχρηση χώρου"!!!

Μην αφήνετε κανένα μας να σας χαλάει το κέφι. Αν σας χαλάσουν το κέφι σας, τότε θα γκρεμίσουν το δημιούργημα σαν (το βεβεβε-οίκον σας). ΑΥΤΟ ΘΕΛΟΥΝ ορισμένοι (δεν αναφέρομαι στον Georgios). Αντί να κτίσουν έναν δικό τους.

Είναι προφανές ότι αυτό που κάνετε έχει πολλούς φυσικούς (σε κλειστά συστήματα και κοινωνίες) εχθρούς! Λόγω της δυναμικής των κλειστών "χωριών" - κοινωνιών.

(Μιά ιδέα. Μόνον για αν κουραστήκατε αυτό τις δυναμικές της "εσωτερικής αγοράς" EL. Μετατρέψτε το μπλογκ σας σε Αγγλόφωνο και ανοίξτε το σε θέματα Πανευρωπαίκού ή Παγκόσμιου κοινού). Γιατι περιορίζετε το κοινό σας στο Ελληνικό μόνον?

Πάρτε το όχημα σας (το μπλογκ) και ανοιχτείτε στη θάλασσα της Ευρώπης και τον Ωκεανό της παγκοσμιοποίησης. Και να δείτε αν μπορεί κανείς από τους κριτικούς σας να σας ακολουθήσει ΕΚΕΙ (από σχετικό ποστ σας εμπνεύστηκα την ιδέα), καταλαβαίνετε πιό)!

Αλλιώς συνεχίστε να κάνετε ότι (καλά) κάνετε και μην ακούτε κανέναν παρά μόνον το κέφι σας! Αυτό είναι, θεωρώ, (μεταξύ άλλων) το ΒΑΣΙΚΟ ανταγωνιστικό σας πλεονέκτημα

Συγγνώμη για την μακρυγορία!

Κυρ Οκτ 22, 02:47:57 μμ  
Georgios said...

@Demosthenes

Λυπάμαι που δεν έγινα κατανοητός και το σκέφτηκα όταν το postara... Το σχόλειο μου φίλτατε πάει για τον Mickey... Οπότε νομίζω οτι το μόνο που πρέπει να διορθώσω πια είναι το περί σεβασμού στους νοήμονες... Θεωρώ κάθε άνθρωπο νοήμον όν οπότε μπορείτε να πείτε πως εκφράστηκα λάθος αλλά σίγουρα θεωρώ πως ο καθένας μας αξίζει το σεβασμό (τουλάχιστον τον δικό μου) ΑΛΛΑ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΣΩΣΤΟΥΣ λόγους...

Καμία μομφή και ούτε καν διάθεση εμπαιγμού προς τον κ. Δήμου...

Κυρ Οκτ 22, 02:54:43 μμ  
Nikos Dimou said...

Raven said...
Kai h aglikh kai galikh filologia? Se prohgoumeno post eipate, epishs, oti exete spoudasei kai mousikologia. Giati den gineste ligo pio sygekrimenos?

Συγγνώμη - δίνω εξετάσεις;

Κυρ Οκτ 22, 02:57:31 μμ  
mickey said...

Harry,

Δεν είχαμε ποτέ καμιά "σπουδαία" κόντρα - και σίγουρα καμιά "κακία". Μπορεί να διαφωνούμε σε πολλά, αλλά με τον καιρό έχω προσπαθήσει να καταλάβω τι κρύβεται πίσω από τα εκ πρώτης όψεως "σκληρά", "προσβλητικά", αλλά σίγουρα ιδιαίτερα "συμπυκνωμένα" και συχνά πολύ εύστοχα σχόλιά σου.

Ο καθένας έχει κάποιον ιδιαίτερο τρόπο (και αίσθηση του χιούμορ) να εκφράζει όσα πιστεύει και όπως έγραψα παραπάνω "ΟΛΟΙ αξίζουν στοιχειώδη σεβασμό".

Κι εσύ κι ο Λευτέρης και άλλοι έχετε "κατηγορηθεί" στο παρελθόν για "αλαζονεία" και υπερβολές, αλλά προσωπικά προσπαθώ να δω σε μεγαλύτερο "βάθος" κάποιους σχολιαστές, όπως και τα δικά μου "κουσούρια".

Και φυσικά, όπως έγραψες, στο δικό μου "σπίτι" προσπαθώ να είμαι πιο "συγκρατημένος" και να προσέχω ιδιαίτερα τους σχολιαστές μου (ειδικά τους "διαφωνούντες").

Μόνο τα trolls και όσους προσβάλουν "ξεριζώνω" ή αφήνω να "εκτίθενται" μερικές φορές προς "παραδειγματισμόν" (αλλά παίρνω ΣΑΦΗ θέση εναντίον των προσωπικών επιθέσεων και εμετικών σχολίων και ΔΕΝ τα καταπίνω "γαργάρα" όπως γίνεται σε "άλλα" blogs).

Αν και αποφεύγω να σε σχολιάσω, ακόμα κι όταν ρίχνεις "καυστικά" υπονοούμενα για μένα ή άλλους, τη γνώμη μου για σένα την έχω εκφράσει (σε ανύποπτο χρόνο) εδώ.

Σε ευχαριστώ για τα καλά λόγια (μαζί με τα όποια "στραβά"), χωρίς να ...κολακεύεις!


@georgios
Θα σου στείλω όσα εμετικά γράφτηκαν για μένα (και άλλους) σε αυτό το blog από διάφορα trolls εδώ και δέκα μήνες (όπως και την ειρωνεία του οικοδεσπότη απέναντι σε "διαφωνούντες" τις τελευταίες μέρες - δεν αναφέρομαι σε μένα) και θα ΚΑΤΑΛΑΒΕΙΣ ΤΙ ΕΝΝΟΟΥΣΑ με τον "σεβασμό".

Εκτός κι αν νομίζεις πως ΔΕΝ ΤΟΝ ΑΞΙΖΩ (ή όποιος άλλος).

Πες το ευθέως, μην ...υπεκφεύγεις. Διαφορετικά, μάλλον κρίνεις εξ ιδίων τα ...αλλότρια.

Κυρ Οκτ 22, 03:13:45 μμ  
paragrafos said...

Η ηθική της διαφωνίας (σε πρώτο πρόσωπο)

Δεν είμαι θρησκευόμενο άτομο και ήθελα από καιρό να μιλήσω για τις προκαταλήψεις της εκκλησίας μας σε βάρος των ατόμων με επιληψία (ασθένεια από την οποία πάσχει η κόρη μου). Η αφορμή μου δόθηκε όταν, περιμένοντας στην εκκλησία για το μνημόσυνο του αδελφού μου, βγήκε ένας ιεροκήρυκας και ταύτισε τα συμπτώματα της επιληψίας με τον δαιμονισμό. Θύμωσα τόσο πολύ που έκλαιγα όλη μέρα...

Τις προάλλες (στο ποστ του αγαπημένου μου ΝικόΔημου για τον Προκαθήμενο) βρήκα το θάρρος να καταφερθώ ενάντια στις εκκλησιαστικές και χριστιανικές μας δεισιδαιμονιών και φυσικά ανέμενα με αγωνία τα... πρωτοβρόχια.

Κάποιοι από τους επισκέπτες μας δαγκώθηκαν, άλλοι λούφαξαν, ορισμένοι θύμωσαν, ελάχιστοι με καταράστηκαν και ένα ζευγάρι μου έστειλε σήμερα το πιο κάτω γράμμα, απόσπασμα του οποίου θα παρουσιάσω εδώ:

[Αν μου δώσουν άδεια -επειδή περιέχει προσωπικά τους στοιχεία σε ζητήματα υγείας- θα το παρουσιάσω ολόκληρο στο μπλόγκ μου]

-----------------------------------------------

"Αγαπητοί μας φίλοι,

Σας στέλνουμε αυτό το μαιηλ γιατί είχαμε πολύ καιρό να επικοινωνήσουμε μαζί σας με σχόλια η με μήνυμα και δεν θέλουμε να νομίσετε, όπως αναφέρεις σε
κάποια σχόλια σου, ότι ανήκουμε σ αυτούς που λόγω των θέσεων σας στο ποστ για την εκκλησία, πάψαμε να σας αγαπάμε και να σας σκεφτόμαστε, μιας και ανήκουμε
(όπως θέλουμε να πιστεύουμε) στους πιστούς χριστιανούς.

Κατ αρχήν είναι μεγάλη η χαρά μας γιατί όπως γράφεις η υγεία της
κουκλίτσας σου πηγαίνει θαυμάσια, άλλωστε αυτό είναι που έχει και την μεγαλύτερη σημασία σήμερα και μετά ο αγώνας σας για να βοηθήσετε τους συνανθρώπους σας.

(...) [Παρεμβάλλεται η θέση τους στα ζητήματα που έχω θίξει κατά τα επτά τελευταία ποστς στο μπλογκ μου, συν ορισμένα προσωπικά στοιχεία σε ζητήματα υγείας]

(...) Μην νομίσετε προς Θεού ότι θεωρούμε τους εαυτούς μας δασκάλους απέναντι σας, στην ίδια μάχη είμαστε, μέρα με την μέρα κερδίζουμε την ζωή, ο καθένας προσπαθεί να νικήσει τα δικά του θηρία, ίσα-ίσα σας θεωρούμε περισσότερο χριστιανούς από μας (και ας νομίζετε ότι δεν είστε πιστοί) γιατί δίνετε την
ζωή σας παρ όλες τις προσωπικές σας δυσκολίες για να βοηθήσετε άλλους ανθρώπους και αυτό δεν είναι παρά η ουσία του χριστιανισμού.
(...)
Μακάρι η εκκλησία της Κύπρου και όχι μόνο αυτή να σας βοηθήσει στο ζήτημα που αντιμετωπίζετε σχετικά με την προκατάληψη που υπάρχει για την ασθένεια της κόρης σας, γιατί είμαστε σίγουροι ότι υπάρχουν αυτές οι προκαταλήψεις.

Να είσαστε όλοι καλά γεμάτοι δύναμη και αγάπη για την ζωή και τους ανθρώπους, σας αγαπάμε και σας σκεφτόμαστε πολύ, και να μας συγχωρέσετε αν σας ζαλίσαμε.

Α, και τα δικά μας τα νέα όσον αφορά "τη υγεία μου" είναι καλά!!!

Με πολλή αγάπη, οι φίλοι σας"

------------------------------------------------

Για την αντιγραφή

Παράγραφος - Με αγάπη

Κυρ Οκτ 22, 03:14:21 μμ  
Demosthenes said...

@ Mickey

"θέσει θέμα"
Ελάτε τώρα που "έθεσα θέμα". ¨Ενα σχόλιο, επί θέματος αρχής έκανα.

@ Georgios

Σαφείς οι καλές προθέσεις σας. Απλώς ορισμένοι συλλγισμοί σας σε αυτό το σχόλιο σας ήταν έναυσμα για γενικότερη ανάλυση του "τι κάνουμε εδώ". Όπως είδατε στο τμήμα προς ΝΔ σας εξαιρώ σαφώς από τους "ορισμένους" ώστε να είναι σαφές ότι δεν το συνδέω με εσάς (εφόσον αναφέρθηκα στο σχόλιο σας). Καλύτερο είναι από το "as a matter of principle" που δυστυχώς παρεξήγησε ο Mickey. Αν απαντόύσα ειδικά σε αυτόν (στο σχόλιο που αντέδρασε) δεν θα είχα αρχίσει με "as a matter of principle". Ελπίζω και εγώ να επιστρέψει. Όλοι άξιοι σχολιαστές θεωρώ και συμβάλλουν, αλλά ουδείς αναντικατάσταστος (στο μπλογκ), πλην του ΝΔ (βλ. πρόσφατο postσχόλιο προς ΝΔ).

Κυρ Οκτ 22, 03:15:25 μμ  
harrygreco said...

Αχ-βαχ...Υπαρχει ενας τουρκοεπιμειγμενος Γεωργιανος,απο το Λαζισταν,γραικοφωνος,που εχει βρει κολπο να φτυνει καποιον & να καραδοκει πότε θα εκνευριστει & θ' ανταποδωσει. Υπαρχει & ενας πινεζας (1,65 μ.) αρβανιτογκατζολος ,που εφτιαξε την Αυριανη της δεξιας βριζοντας τον Ανδρεα.Ολοι αυτοι,βρισκουν & τα κανουν. Γηρασκομεν μη διδασκομενοι.

Κυρ Οκτ 22, 03:18:46 μμ  
harrygreco said...

Scripta manent. Blog permanent.

Κυρ Οκτ 22, 03:26:10 μμ  
heinz said...

@Υποκείμενο δικαίου

Καλό είναι, πριν μακρηγορούμε αναιτίως, να ελέγχουμε τις θέσεις που κρίνουμε.
Κυρίως δε τις προεκτάσεις τους.

Μια και αναφερθήκατε στον Pinocet:

Όλες - ανεξαίρετα - οι θέσεις που εκφράζω, εκφράστηκαν (και) από τους

Humberto Maturana
Fransisco Varela
Heinz von Foerster
Stafford Beer

που ήταν μέλη της επιτροπής που σχεδίασε το πλαίσιο ανάπτυξης της Χιλής, με επίκεντρο τον Άνθρωπο, την περίοδο 1971-1973, ως σύμβουλοι του προέδρου Σ. Αλλιέντε.

Άρα μάλλον ανάποδα διαβάζετε ό,τι διαβάζετε. Διαπίστωση που επιβεβαιώνει την θέση περί της κυριαρχίας του συστήματος διακρίσεων (cybernetics), επί της θεωρίας του (δεδομένου υποτίθεται) consensus.

@ Yannis H.

Αναζητήστε τους παραπάνω ερευνητές στο διαδίκτυο αν θέλετε πράγματι να καταλάβετε.
Δυστυχώς ο γνωστότερος (σε μένα) Έλληνας, ο ψυχίατρος Γιώργος Βασιλείου που δούλευε υποδειγματικά πάνω σ' αυτά, πέθανε το 2001.

Κυρ Οκτ 22, 03:28:11 μμ  
Georgios said...

@mickey

Δεν έχω μάθει ούτε να κρύβομαι ούτε να υπεκφεύγω και είναι προς τιμήν σου και που απαντάς και που παίρνεις θέση απλά εκφράζω τη διαφωνιά μου ως προς το ύφος κάποιων σχολίων (όχι μόνο δικών σου προφανώς) και θεωρώ πως δεν αφορούν το blog που βρικόμαστε... Για την ακρίβεια ούτε εμένα μου αρέσει που μπαίνουμε σε τετοιο διάλογο! Σαφώς και σε σέβομαι και σαφώς και συφωνώ μαζί σου στο οτι μπορεί να έχει εισπράξει διάφορα εμετικά σχόλια! Ξέρεις πολύ καλά οτι αυτοί εξευτελίζονται και πως όποιος παρακολουθεί το blog αυτό ή θέλει να μάθει και διαβάσει τα προηγούμε posts μπορεί να καταλάβει πολλά και δε χρειάζεται πλέον να αμύνεσαι ή να ενοχλήσαι απο κάποιους "ασχολίαστους" για μένα...

Κι επειδή όπως είπα δε μου αρέσει που τα συζητάμε αυτά εδώ μπορώ να σου δώσω αν θέλει το mail μου ή το msn μου αν εξακολουθείς να πιστεύεις πως κάτι δε λέω καλά ή πως σε αδίκησα κάπου...

@demosthenes

Είδα σαφώς την εξαίρεση που έκανες στο πρόσωπο μου απλά επειδή το μισό σου σχόλιο προήλθε από το δικό μου comment ήθελα να τονίσω οτι δυστυχώς το παρερμήνευσες (συμβαίνουν αυτά, no prob mate) και πως συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με το υπόλοιπο του σχολίου σου...


Ξέρω πως εδώ πια το θέμα έχει πάρει μια τροπή που μπορεί να κουράζει και που σίγουρα δεν αφορά σιγά σιγά κανέναν παρά ελάχιστους. Νομίζω πως ένα καινούριο post ίσως χαλαρώσει τους τόνους και τα πνεύματα... Τα προσβλητικά σχόλια νομίζω πως μπορούν είτε να παραβλέπονται είτε αν ξεπερνούν το μέτρο να σβήνονται μετά απο σαφείς προειδοποιήσεις..

Αφού στην τελική το κέφι μας κάνουμε οι περισσότεροι γιατί να κάνουμε τη χάρη σε οσους θέλουν να μας το χαλάσουν; (right demosthenes?)

Κυρ Οκτ 22, 03:28:57 μμ  
doctor said...

harrygreco said...
Υπαρχει & ενας πινεζας (1,65 μ.) αρβανιτογκατζολος ,που εφτιαξε την Αυριανη της δεξιας βριζοντας τον Ανδρεα.Ολοι αυτοι,βρισκουν & τα κανουν. Γηρασκομεν μη διδασκομενοι.

Κυρ Οκτ 22, 03:18:46 μμ
*****
Αγαπητέ harrygreco δεν κατάλαβα την σύνθεση της λέξης αρβανιτογκάτζολος.

Δεν κατάλαβα το νόημά της και έτσι δεν ξέρω αν θα πρέπει να θυμώσω! ως αρβανιτο-ποντιο-γκάτζολος!!!

doctor

Υ.Γ. Mickey και λοιποί γκρινιάρηδες. Κλείστε τα πισιά σας και βουρ έξω για απογευματινό καφέ. Σήμερα η Αθήνα είναι υπέροχη.

Κυρ Οκτ 22, 03:30:41 μμ  
Yannis H said...

Heinz, δεν θεωρώ τον εαυτό μου ικανό να διαβάσω θεωρίες καθαρής ψυχανάλυσης. Κοινωνικές θεωρίες, ναι. Ρωτησα εάν τα ερωτήματα που παραθέσατε (και ήταν καθαρά φιλοσοφικά), προέρχονται από τον μεταμοντερνισμό - μου τον θύμισαν, όπως ανέφερα.

"Πράγματι" θέλω να καταλάβω, αλλά πόσο "πράγματι" είναι αυτό; Δεν θα δαπανήσω και δυο μέρες στο νετ διαβάζοντας - αν και, ευχαριστώ για τις αναφορές. Καθώς δεν απαιτώ να κάνετε διάλεξη για να έχω έτοιμη και μασημένη τροφή, μπορείτε να μου πείτε απλώς εάν ο μεταμοντερνισμος, με το απόσπασμα που ανέφερα (1997 αν δεν κάνω λάθος) σας εκφράζει, ή ξεκινάτε από αλλού και είναι απλώς σύμπτωση φράσεων;

(Καλός ο πληθυντικός ευγενείας, αλλά λες και ανταλλάσουμε επιστολές το 1800, να πάρει η ευχή.)

Κυρ Οκτ 22, 03:43:29 μμ  
mickey said...

@georgios

Καλώς. Θεωρώ το "θέμα" λήξαν.

Συγγνώμη κι από μένα (προς όλους), όποτε εκφράστηκα για κάποιον σκληρά ή άδικα.

Στη διάθεσή σου για προσωπική επικοινωνία, με email ή και δια ζώσης ακόμα - ίσως είναι καλό να ακολουθήσουμε την προτροπή του "αρβανιτο-ποντιο-γκάτζολου" γιατρού μας :))

Αφήστε τα πι-σι και τα μίση και...

- BTW, πού είναι η Άφρο; :)))

Κυρ Οκτ 22, 03:49:09 μμ  
Πανάσχημη said...

Σκουληκότρυπα

"Μεγαλε Ελληνα HarryGreek The Great, γιατι δεν ανοιγεις σχολη Εθνοψυχολογιας"

Μάλλον αγνοείς άσχετον άτομον ότι ο Χαρρυ απολαμβάνει την προστασια της φαρμακερής μου γλώσσας. Να μη σε πιάσω πρωϊνιάτικα και ξεκατινιαστούμε εδώ μέσα.

Κυρ Οκτ 22, 03:49:19 μμ  
anastassios papadakis said...

Οι πιο πολλοί που είμαστε τακτικοί εδώ, είμαστε γιατί προφανώς συμφωνούμε με τον τρόπο σκέψης, αλλά και με τις αξίες που ο ΝΔ πρεσβεύει.

Διαφωνώ με τον τρόπο που συχνά αντιδρά σε κάποιους με διαφορετικές προσεγγίσεις(που πιθανόν να γίνονται χάρην του διαλόγου)και ειδικά με τη χρήση της ειρωνείας -εξ ου και συχνές οι κατηγορίες που δέχεται πως δεν αντιδρά ψύχραιμα στην κριτική ή την άλλη άποψη(δεν είναι όλοι τρελοί ΝΔ -κάτι βλέπουν που εσύ δεν αποδέχεσαι).

Διαφώνησα εν μέρει και μόνο, χθες. Ούτε επιτέθηκα ούτε ειρωνεύτηκα ούτε έβρισα.

Κανονικά, θα όφειλε να τιμά ειδικά όσους διαφωνούν, τους αμφισβητίες(ακόμα και κυρίως του δικού του έργου ή απόψεων), τους "επαναστάτες". Αυτοί είναι που ακολουθούν στην ΠΡΑΞΗ τις προτροπές του(δίχως να θέλω να παραστήσω τον σπουδαίο -δεν μου πάει και δεν είμαι)

Όμως, το να συμφωνείς μονίμως για τα πάντα με τον οικοδεσπότη, εκτός από εύκολο, καταντά και ύποπτο.

Προσωπικά, δεν με ενδιαφέρει να είμαι "στυλοβάτης" αυτού ή οποιουδήποτε άλλου blog. I could not care less. Ούτε να συναγωνίζομαι σε κολακευτικά σχόλια άλλους θέλω.

Μπορώ να λέω τη γνώμη μου -ειδικά όταν δεν την εγκρίνετε- δίχως να εκνευρίζεστε; Αν ναι, κι εγώ "συνεχίζω".


Όσο για τα περί Βρούτων και "και καλά ο Παπαδάκης", δεν σας τιμούν και χειρότερα, δείχνουν έλλειμα σοφίας(που λόγω μόρφωσης, εμπειριών και ηλικίας, θα έπρεπε να έχετε περίσσιο).

Τώρα, θα νομίσετε πάλι πως "σας τι λέω".

Να θυμίσω τότε κάτι που σεις απαντούσατε στην κ.Φλέσσα, όταν σας "κατηγορούσε" για τον τρόπο με τον οποίο περιγράφατε στα βιβλία σας -με περισσή αυστηρότητα- την Ελλάδα και τους Έλληνες(στο περίπου, δεν έχω βίντεο ούτε μνήμη ελέφαντα):

"Κυρία Φλέσσα, αυτός είναι ο δικός μου τρόπος για να δείξω την αγάπη μου απέναντι στην Ελλάδα. Εγώ δεν έχω μάθει να αγαπώ με χειροκροτήματα..."


ΟΥΤΕ ΚΙ ΕΓΩ.

Κυρ Οκτ 22, 03:57:22 μμ  
Georgios said...

&επειδή τους γιατρούς μας πρέπει να τους ακούμε, ειδικά τους "αρβανιτο-ποντιο-γκάτζολους"... (lol :P) Χαιρετώ προσωρινά για να προλάβω κι εγώ την υπέροχη αθήνα...

Πανάσχημη is here... ΤΕΛΕΙΑ!

Κυρ Οκτ 22, 04:02:24 μμ  
paragrafos said...

@ Πανάσχημη

Καλώς μας ήρθες, αγαπημένη!!!

Μας έλειψες πολυ!


με αγάπη και εκτίμηση

Α.

Κυρ Οκτ 22, 04:07:38 μμ  
Raven said...

ND

An ontws exete spoudasei auta ta antikeimena giati exete provlima na apanthsete? Kat eme to poioi eimaste einai prosdioristiko twn praxewn kai twn apopsewn mas. Vasikh idiothta enos pneumatikou anthrwpou einai h tolmh (to na mhn kryvetai gia paradeigma pisw apo spoudes, ad hominem h oti allo). Adynamies oloi exoume. Otan kapoios pou ekferei dhmosio logo omws tis apokryptei vazei ena stoixeio aneilikrias me to koino tou, opoio ki an einai auto.

Κυρ Οκτ 22, 04:14:39 μμ  
Yannis H said...

Παράγραφος, αλλάζοντας θέμα από αυτό των τελευταίων σχολίων, πρέπει να πω ότι μάλλον υποτίμησα την σημασία όσων είχες γράψει για την αντιμετώπιση της επιληψίας από την εκκλησία. Σταμάτησα στην αντιμετώπιση κάποιων θρησκόληπτων και περιθωριακών που με ξόρκια, ματζούνια και αμπρα-κατάμπρα θεωρούν ότι μπορούν να κάνουν κάποιον καλά. Δεν αντιλήφθηκα την ψυχολογική επίπτωση πάνω σας, όταν κάποιος θεωρεί την κορούλα σας κάτι που δεν είναι… καθαρό. Για όνομα του θεού! (Εδώ είναι που κολλάει ο θεός.)

Στη γνωστή μου περιπέτεια, η αδελφή μου ήθελε να κάνει ευχέλαιο. Δεν ήταν ώρα για να εκφράσω πεποιθήσεις, χόρεψα το χορό. Ήρθε ο παπάς και έκανε σωστή μαγεία! Όχι πάρτε ο καθένας από ένα κερί, όχι σβήνετέ τα με αυτή τη σειρά σε αυτή τη λέξη, όχι ο ένας πίσω από τον άλλο σε αυτή τη σειρά, μόνο από σαράντα κύματα δεν μας είπε να περάσουμε. Στο τέλος βέβαια έκανε άλλη βλακεία: το έπαιξε γιατρός. Και εκεί φάνηκε η ανεπάρκειά του… Καλά λένε ή παπάς-παπάς…

Πάντως, να στιγματίζουν κάποιον για μια αρρώστια… Θρησκευτικός και (τάχα μου) πνευματικός Καιάδας!

Κυρ Οκτ 22, 04:15:10 μμ  
Πανάσχημη said...

Georgios & paragraphos

Με κάνετε να νιώθω σαν τον Ντον Κορλεόνε όταν βγήκε από το νοσοκομείο. Γιόρταζε όλη η Μαφία.
"Προστασία" μου γυρεύτε και σεις;
Τέλος πάντων, είμαι στις καλές μου σήμερα, αναλαμβάνω και υμάς.

No fee required. It's on the house.

Κυρ Οκτ 22, 04:16:09 μμ  
paragrafos said...

Αφιερωμένο σε τρεις φίλους επισκέπτες, που κάποτε έφυγαν για λίγο και επέστρεψαν...

---------------------------------

Άναυλα εφύγαν τα πουλιά...
κ' εγώ τα χέρια βάνω
στα Περασμένα –σα φωλιά
κούφια, που εφύγαν τα πουλιά–
να ζεσταθούν απάνω.

Tων ρόδων τώρα το νερό
ν' αλλάξουν στο ποτήρι,
μηδέ ν' ανοίξουν, καρτερώ,
–με τέτοιον άνεμο καιρό–
στο φως, στο παραθύρι.

Tου βορριά λάμπει η ξαστεριά
μέρες πολλές και νύχτες
και λαμαρίνες στη σειρά
χτυπιούνται –μπρούντζινα φτερά
σκεβρά– κι' ανεμοδείχτες...

Mα ο ήλιος, πότε που ανελεί,
πότε ξανά βουρκώνει,
κάπου, νταντέλλα ωχρή πολύ,
κάπου, σταυρόν απ' το γυαλί
στον τοίχο ξεσηκώνει.

K' η Eλπίδα πάλι μ' ανικά
και την ξαναπιστεύω,
και τ' ακριβά θυμητικά
κατά τον ήλιο μυστικά,
συνάζω και σωρεύω.

(Τέλλος Αγρας)

-------------------------


για την αντιγραφή

Παράγραφος - Με αγάπη

Κυρ Οκτ 22, 04:21:10 μμ  
mickey said...

Είπα να φύγω, αλλά το νέο post του γάτου (χωρίς δυνατότητα σχολιασμού) και το σχόλιο του Τάσου, δε με αφήνουν να είμαι "λογικά συνεπής" :))

Τάσο, συμφωνώ ΑΠΟΛΥΤΑ με το σχόλιό σου (Κυρ Οκτ 22, 03:57:22 μμ) κι ας διαφωνώ ΡΙΖΙΚΑ με την άποψή σου. Στο email που έστειλα στον οικοδεσπότη, αναφέρομαι ΚΑΙ στη δικιά σου χθεσινή "ειρωνική" αντιμετώπιση με τον "Ροζ Ελέφαντα" και την "απαξίωση" μπροστά στον ...Βρούτο (αν και το τελευταίο το εξέλαβα περισσότερο ως χιούμορ και προσπάθησα να "παίξω" με αυτό - ίσως δεν ήταν τόσο "αστείο" όσο νόμιζα αρχικά).

Κι εγώ έχω ανεβάσει "δύσκολα" θέματα στο δικό μου Blog που ήταν ΑΠΟΛΥΤΩΣ βέβαιο πως θα προκαλέσουν αντιδράσεις και διαφωνίες. Προσπάθησα να σεβαστώ και να προσέξω ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ τους "διαφωνούντες" - τους οποίους ενίοτε "κανάκευα" κιόλας. Αν το κατάφερα τελικά, ας το κρίνουν όσοι μπήκαν εκεί μέσα (στα trolls ήμουν άτεγκτος φυσικά).

Για την αξία του οικοδεσπότη (και ειδικά την αξία που έχει ΓΙΑ ΜΕΝΑ) δε χρειάζεται να γράψω τίποτα νομίζω. Αυτό όμως δεν του δίνει "άφεση αμαρτιών" ούτε του δίνει το δικαίωμα να φέρεται άδικα ή ειρωνικά στους διαφωνούντες (έστω και κατά 0,001% που γράφει), ειδικά όταν εξηγούν ή και "απολογούνται" για όσα έγραψαν.

Ούτε νομίζω πως η λέξη "συγγνώμη" πρέπει να απουσιάζει από το λεξιλόγιό μας. Αν κάνουμε ένα λάθος ΔΗΜΟΣΙΑ, αλλά το "αναιρούμε" ΙΔΙΩΤΙΚΑ, δεν έχει και μεγάλη αξία. Ούτε μας τιμά να προσπαθούμε να δικαιολογήσουμε με "τεχνάσματα" τα ...αδικαιολόγητα.

Πάντως τον "νιώθω" (έτσι πιστεύω - ειλικρινά!), ειδικά στο σημείο που γράφει:

"Η μεγαλύτερη επιτυχία μου είναι ότι κατάφερα να παραμείνω έντιμος και ειλικρινής. Η μεγαλύτερη αποτυχία μου είναι όταν δεν μου αναγνωρίστηκε."

Και παρότι "γέρος" έχει μεγαλύτερο "θάρρος" από πολλούς ...νεότερους! Και το αναγνωρίζω (ενίοτε τον "πειράζω" κιόλας με αναφορές σε "ου γαρ έρχεται μόνον", "τίλιο", "σεξουαλικές επιδόσεις" και άλλα πολλά).

Αλλά ίσως είναι καλό να τους "ακούει" κι εκείνους, ακόμα και σε "δύσκολες" στιγμές που η ψυχραιμία, η νηφαλιότητα και το καθαρό μυαλό έχουν ...μετακομίσει αλλού.

Προσωπικά δεν απαιτώ καμιά "συγγνώμη", "ανάκληση" ή έστω τον ...στοιχειώδη σεβασμό (no μπηχτές here - indeed). Αλλά θα ένιωθα όμορφα αν πέρα από τη "χολή" που βγήκε από κάποια σχόλια εδώ μέσα, βγαίναμε ΟΛΟΙ μας κομματάκι ...καλύτεροι για τη "συνέχεια".

Μπορεί να είμαι αφελής και ονειροπόλος, αλλά ...αισιοδοξώ :)

Καλή συνέχεια!

Κυρ Οκτ 22, 04:22:29 μμ  
harrygreco said...

Οι εθνικ χαρακτηρισμοι μου ειναι σωστοι & ουδετεροι,ουτε υπερ,ουτε κατα. Κατακρινω το στησιμο παγιδας με αχρειο & ανηθικο τροπο.

Κυρ Οκτ 22, 04:26:32 μμ  
paragrafos said...

Raven said...


An ontws exete spoudasei auta ta antikeimena
-----------------------

Αγαπητέ κύριε,

Διαβάστε κανένα βιβλιο του ΝικόΔημου κι ελάτε να κάνουμε ένα καλοπιστο διαλογο.

Σας το προτείνω επειδή απο τον τρόπο που μιλάτε δεν φαίνεται να έχετε ασχοληθεί ιδιαίτερα με το έργο του ΝικόΔημου. Εκτός εάν δεν σας ενδιαφέρει το έργο του και σας ενδιαφέρουν τα πτυχία που πήρε πριν... μισο αιώνα (αντικέρ είστε;) .

Εάν εσείς πριν μισό αιώνα είχατε πάρει δέκα πτυχία και επί σαράντα χρονια δεν είχατε γράψει ούτε μια αράδα, θα αξίζατε ως πνευματικός άνθρωπος;

Η πάλι, αν εσείς είστε ήδη πολυπτυχιουχος νέος, ελπίζετε πως θα γίνεται συγγραφέας με τις εδώ ερωτήσεις σας;

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 04:33:41 μμ  
Nikos Dimou said...

Raven κάνετε τον κόπο να αγοράσετε ή να δανειστείτε την αυτοβιογραφία μου.("Οι Δρόμοι μου" εκδ. Ωκεανίδα). Εκεί θα βρείτε λεπτομερείς αναφορές και στις σπουδές μου.

Επίσης σε προηγούμενο Post αυτού του blog είχα γράψει για την ιστορία των Γαλλικών μου σπουδών.

Είναι αστείο να με ρωτάτε σαν να επρόκειτο να με προσλάβετε...

Κυρ Οκτ 22, 04:36:05 μμ  
paragrafos said...

Yannis H said...
Παράγραφος, αλλάζοντας θέμα από αυτό των τελευταίων σχολίων, πρέπει να πω ότι μάλλον υποτίμησα (...)

Πάντως, να στιγματίζουν κάποιον για μια αρρώστια...
------------------

Φίλε Γιάννη,

δεν θέλω να ξεφύγω από το νικοδήμειο ποστ, αλλα θα αντισχολιάσω ότι κι εγώ το στίγμα τώρα το νιώθω, τους δυο τελευταίους μήμες που βγήκα εξω στον κόσμο...

Σε φιλώ

με πολλη αγάπη και εκτίμηση

Α.

Κυρ Οκτ 22, 04:41:52 μμ  
Periclis said...

Κοιτάξτε κ. Δήμου.

Νομίζω ότι κάνετε κάποιο σοβαρό λάθος στο πώς αντιμετωπίζετε μερικά ζητήματα που προσωπικά το θεωρώ ασυγχώρητο – τουλάχιστον με βάση τις δικές μου αντιλήψεις. Δεν μπορεί κάποιος να πετάει μια κουβέντα η «ψυχανάλυση είναι μύθος» ή «ο Φρόυντ μυθολόγος». Μιλάμε εδώ για μια ολόκληρη πραγματικότητα που δεν μπορούμε να την συνοψίζουμε σε μια και μόνο απαξιωτική φράση και να την εξαφανίζουμε, ειδικά απευθυνόμενοι σε ένα κοινό που μπορεί να μην ξέρει τίποτα γιαυτήν; Και θεωρώ ότι γίνεται ακόμη χειρότερη η κατάσταση όταν τελικά επικαλούμαστε το «επιχείρημα» ότι αυτό «δεν το λέω εγώ αλλά το μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας» (που ενδεχομένως να μας απαλλάσσει και από ευθύνες).

Ποια είναι αυτή η επιστημονική κοινότητα που στο μεγαλύτερο μέρος ψηφίζει ότι η ψυχανάλυση είναι μύθος; Έτσι απλά το λέει; Με ποιό τρόπο το αιτιολογεί και φθάνει σε αυτό το συμπέρασμα; Τα πετάει όλα ή κρατάει μερικά, και γιατί; Ή μήπως κρατά πολλά και τα βελτιώνει και τα εμπλουτίζει; Αυτό θα ήταν πιο χρήσιμο να ξέρουμε. Αυτό θα ήταν πιο αληθινό και πιο επιστημονικό, θα έλεγα - όπου κάνουμε μια κριτική ή μια εκτίμηση και την τοποθετούμε στις πραγματικές της διαστάσεις. Δηλαδή μια αιτιολογημένη εκτίμηση και όχι με την μέθοδο του ισχυρισμού, της επιφανειακής περιγραφής ή της δημοσιογραφικής νοοτροπίας ή του (αντιορθολογικού και αντιεπιστημονικού) «δεν με ενδιαφέρει να πείσω κανένα» όπως είχατε δηλώσει σε παλιότερο πόστ.

Η επιστημονική σκέψη δεν είναι αφήγηση. Π.χ. μπορείτε να αφηγηθείτε τη ζωή σας σε κάποιο βιβλίο αλλά κανέναν πραγματικά δεν ενδιαφέρει αν είναι αληθινά ή ακριβή αυτά που περιγράφονται εκεί. Το μόνο που τον ενδιαφέρει είναι το υποκειμενικό αίσθημα ικανοποίησης από την εμπειρία της ανάγνωσης που επικοινωνεί την αλήθεια και την σκέψη του συγγραφέα σε σε μια γλώσσα εντελώς άσχετη με την επιστημονική. Και όλοι είναι προειδοποιημένοι.

Λοιπόν, αυτό που εγώ διαπιστώνω στη δική σας εκφορά του λόγου (στο blogg αλλά και σε διάφορες «διακηρύξεις» σας), προς ένα κοινό που δεν φροντίζετε «ποτε» να το προειδοποιήσετε, είναι ότι προβάλλετε μια (μαυλιστική συχνά) αφήγηση ως δείγμα του «ορθού λόγου» ή «επιστημονικής σκέψης» ή ότι άλλο αντίστοιχο.

Στην πραγματικότητα παίρνετε τα συμπεράσματα «κάποιων άλλων», τα πακετάρετε και μετά τα διαφημίζετε ως προσωπική άποψη μαζί με λίγη δική σας λογοτεχνική σάλτσα.

Αυτό όμως δεν είναι άποψη. Αποψη σημαίνει ότι έχουμε παράγει κάποια σκέψη και την παρουσιάζουμε με τον κατά το δυνατόν πειστικό τρόπο και επιχειρήματα. Τουλάχιστον κατά την δική μου αντίληψη.

Άποψη δεν είναι, και δεν μπορεί να διαφημίζεται ως τέτοια, η μεταφορά του τι συμπέρασμα έχει βγάλει το «μεγαλύτερο μέρος της επιστημονικής κοινότητας» δεδομένου ότι αυτή δεν μπορεί να αποτελεί προϊόν του δημοψηφίσματος κάποιων άλλων. Στην καλύτερη περίπτωση να πούμε ότι «πολλοί λένε (και να τους καθορίσουμε αν είναι δυνατόν) για την Ψυχανάλυση αυτό και αυτό και το βασίζουν σε αυτά τα βασικά επιχειρήματα (αν θέλουμε να είμαστε πιο ακριβείς).» Επίσης ότι «η δική μου άποψη είναι η τάδε ή δεν μπορώ να εκφέρω άποψη.» Αυτή θα ήταν η επιστημονική προσέγγιση ή του «ορθού λόγου» στην άποψη κάποιων άλλων.

Η αφήγηση του τι έχουμε διαβάσει κατά καιρούς σε ένα θέμα και οι εντυπώσεις που μας έχει αφήσει, και πάλι το λέω, δεν μπορεί να είναι άποψη.

Αυτή η σύγχυση μεταξύ αφήγησης και άποψης (ει δυνατόν «πρωτοποριακής»), που κατά την γνώμη μου χαρακτηρίζει τον λόγο σας, κάνει έκδηλη μια σοβαρή αντίφαση, κάποιου που ενώ απλά αφηγείται την «επική» ιστορία του αντιδογματιστή, ορθολογιστή και του επιστημονικού λόγου (κατά την δική του αντίληψη), την ίδια στιγμή νομίζει ότι τον αρθρώνει κιόλας – απλά γιατί τον διαφημίζει.

Κυρ Οκτ 22, 04:42:02 μμ  
Pensierix said...

Ο ΝΔ είναι σαν την σωκρατική (αν δεν κάνω λάθος) αλογόμυγα. Σου πίνει μια σταγόνα αίμα μεν, σε κρατά ξύπνιο δε. Ας μην στεκόμαστε στο λίγο αίμα που χάνουμε, ας μην μολύνουμε την ασήμαντη πληγή, διότι η σηψαιμία μας περιμένει στη γωνία...!
Και τα σκουλήκια χρήσιμα είναι. Αν το δέντρο είναι γερό, κάνουν πολύ καλό σκάλισμα. Αυτό που το σκουλήκι θεωρεί ρίζα, για την αιωνόβια ελιά δεν είναι παρά ένα ασήμαντο ριζίδιο...

Κυρ Οκτ 22, 04:43:15 μμ  
heinz said...

@Yannis H

Θάλεγα ότι πρόκειται για μετα-μεταμοντερνισμό. Αυτό τον όρο τουλάχιστον χρησιμοποιεί ο Niklas Luhmann.

Δεν γνωρίζω το απόσπασμα, οπότε δεν μπορώ να πω.

Το τελικό συμπέρασμα πάντως είναι, πολιτικά, ότι μόνον μια αναρχική κοινωνία βασισμένη στην επίγνωση της επίγνωσης (ότι δηλαδή ό,τι ξέρουμε είναι επιλογή μας - κι όχι αυθύπαρκτο), μπορεί να είναι βιώσιμη, σαν κοινωνία ελευθέρων ανθρώπων, βασισμένη στον σεβασμό που στηρίζεται στην κατανόηση.

Ειδικότερα ο Maturana Μιλάει και για μια κοινωνία αναρχική κοινωνία αγάπης, αλλά ας μη μπλέξουμε τώρα με τον όρο.

Κυρ Οκτ 22, 04:47:17 μμ  
Nikos Dimou said...

periklis
το κείμενό μου δεν είναι αφήγηση - είναι μία τοποθέτηση. Σαφώς επηρεάζεται από πράγματα που έχω διαβάσει (π. χ. τα επιχειρήματα του Popper) αλλά δεν τα αφηγείται. Εκθέτει μία μεθοδολογία και με αυτήν σαν βάση, θέτει θέματα και ερωτήματα για την επιστημονική εγκυρότητα της ψυχανάλυσης στα οποία δεν απαντάτε.

Το ότι η επιστημονική κοινότητα αμφισβητεί την ψυχανάλυση δεν είναι καν μέρος του ποστ - το επικαλέστηκα αργότερα για να δείξω πως δεν είμαι μόνος στις απορίες μου.

Εν παση περιπτώσει είμαστε και οι δύο εκτός θέματος.

Κυρ Οκτ 22, 04:56:23 μμ  
heinz said...

@Yannis H

Αν διαθέτετε χρόνο για να διαβάσετε Κοινωνιολογία, υπάρχει το θαυμάσιο (και δυσκολότατο το ρημάδι!!) Social Systems του Luhmann (αγγλικά, το πρωτότυπο είναι γερμανικό).

Ελληνικά (αλλά επίσης δύσκολο κι η μετάφραση το κάνει χειρότερο) είναι το Εισαγωγή στη Συστημική Θεωρία του Helmut Willke.

Πολύ καλό, κι ελληνικά, είναι το Δέντρο της Γνώσης των MAturana-Varela.

Αυτό το τελευταίο, αξίζει να το διαβάσουν όλοι!

Κυρ Οκτ 22, 05:00:20 μμ  
paragrafos said...

Είναι επιστήμη η ψυχανάλυση;

Αν και θεωρώ ότι το ποστ του ΝικόΔημου είναι αύταρκες ως προς την τεκμηρίωσή του, μια ματιά σε δυο τρία δημοσιεύματα, αξίζει τον κόπο. Αν μη τι άλλο, είναι ενδεικτικά:


http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14232&m=S04&aa=1


http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14706&m=B55&aa=1

http://tovima.dolnet.gr/print_article.php?e=B&f=14603&m=B48&aa=1

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 05:03:55 μμ  
Raven said...

paragrafos...

den ekana dialogo me esas alla me to ND, kai den eimai polyptixiouxos oute eseis dikhgoros kanenos. Oso gia tous pneumatikous antrwpous ektimw basika ekeinous pou asxolountai me kapoio tomea ths skepshs h ths episthmhs kai diaprepoun s'auton. Oi genikologies epi pantws episthtou, oso aksiologes kai na einai den pisteuw oti odhgoun kapou. Gia mena to thema teliwnei edw.

Κυρ Οκτ 22, 05:22:38 μμ  
Πανάσχημη said...

Δεν καταλαβαίνω γιατί μιλάτε στο φλου για ψυχανάληση και id και Freud χωρίς ούτε ένας από σας να ψάξει να βρει την γνώμη κορυφαίων ειδικών. Εγώ όμως έψαξα.
Ο Τζακ Νικολσον λοιπόν στην τελευταία του συνέντευξη στο περιοδικό Rolling Stone είπε : “I was always very driven… I remember being at least mentally sexually excited about things from childhood, even sooner than 8.
I mean… I had a large appetite.”

Κι ακόμα το αμφισβητείτε; Ουδείς έχει πεισθεί;

Will someone back me up here?

Κυρ Οκτ 22, 05:24:32 μμ  
heinz said...

*****************************

Θα μου επιτρέψετε να πω δυο λόγια εδώ, μακρηγορώντας, για τον καυγά και τον Νίκο Δήμου.

(τακ-τακ)<--τα μικρόφωνα

ένα-δυο, ένα-δυο... ωραία.
Αγκχμ, γκουχ!!!

Ελληνικέ λαέ,

Σας μιλά το μαύρο πρόβατο Heinz.
- Ο που κατηγορήθηκε (και εντύπως) ότι είναι ο αίτιος που ο ΝΔ έκλεισε το πρώτο του blog.
- O που υβρίστηκε από τους "υπερασπιστές" του ΝΔ σαν φασιστοειδές, ρατσιστής εθνικοκάφρουλας κι άλλα ωραία.

(περιττεύει να σας πω που τους έγραψα...)

Θεωρώ ότι ο ΝΔ είναι ένας τύπος ανθρώπου, που παλαιότερα τον είχα χαρακτηρίσει προβοκάστορα.
O προβοκάστωρ, θυμίζω, είναι ένας προβοκάτορας κάστορας που προσπαθεί να δημιουργήσει φράγματα στη ροή της σκέψης για να δει: θα προχωρήσει το νερό ή θα λιμνάσει;
Ο προβοκάστορας έτσι ταράζει τη ροή για να υποχρεώσει σε δημιουργία εναλλακτικών ροών. Διαταράσσει το συνεχές - άρα δημιουργεί πληροφορία.

Τι είναι δημιουργία;
Δημιουργία είναι εφεύρεση.
Απ' αυτά που ήδη υπάρχουν, κάποιος, κάπως, καταφέρνει να σχηματίσει μιαν άλλη εικόνα από την κοινή συναινέση θεωρούμενη. (Luhmann: I see something you don't see).
Αρπάζει από δω, κολλάει από κει, και ξαφνικά ξεπηδάει κάτι νέο, που δεν μπορεί να αποδοθεί στα συστατικά του, παρά μόνον στο όλον: το δημιούργημα.

Ο ΝΔ, αποδομεί.
Γκρεμίζει το δημιούργημα.
Κι έτσι, πυροδοτεί την λειτουργία αναδόμησής του.
Αλλά, έχοντας γκρεμίσει ό,τι προϋπήρχε, ο - εξ ανάγκης πλέον - δημιουργός, αναγκάζεται να στήσει κάτι νέο με τα υλικά του. Κι ο προβοκάστωρ ορμάει και πάλι. Και δώστου πάλι ο κύκλος. Κάποια στιγμή, επέρχεται ισορροπία:
η νέα εφεύρεση κι ο προβοκάστορας, στέκονται απέναντι σε ισορροπία.
Ισορροπία σεβασμού και αλληλοκατανόησης.

Βέβαια, είναι εκνευριστικό, άθλιο και συχνά άγριο, νάχεις έναν ενοχλητικό προβοκάστορα στα πόδια σου. Ο δημιουργός που θα ξαναδημιουργήσει από τα ερείπια, πρέπει καταρχήν να είναι δημιουργός - κι όχι copy&paste.
Kι έτσι, ο δημιουργός - που μόνο μέσω της δημιουργίας υλοποιείται - βρίσκεται σε κατάσταση δημιουργικού γίγνεσθαι: δημιουργεί συνέχεια.

Αναπόφευκτα τότε, ο αντιπαθέστατος προβοκάστορας, είναι δημιουργός δημιουργών.

Βέβαια, παραμένει το "αντιπαθέστατος".
Δεν είναι ευχάριστο, ούτε και βολικό, νάχεις συνέχεια κάποιον να σου λέει "το στόμα σου μυρίζει".
Αλλά λέγε-λέγε, ή θα πλένεις το στόμα σου στο τέλος κανονικά, ή θα του κόψεις την καλημέρα.

Κανείς δεν υποχρεούται να λέει "καλημέρα" σε κανέναν.
Κανείς δεν υποχρεούται να γίνεται δημιουργός.
Αλλά, όποιος θέλει, ιδού η Ρόδος.

Σας χαιρετώ και με την νίκη!!!

(κλείσε τα μικρόφωνα ρε και πιάσε ένα φραπέ!!! - ωχ! ακούστηκε;;;)

***************************

Κυρ Οκτ 22, 05:26:05 μμ  
paragrafos said...

Raven said...
paragrafos...

den ekana dialogo me esas alla me to ND, kai den eimai polyptixiouxos oute eseis dikhgoros kanenos. Oso gia tous pneumatikous antrwpous ektimw basika ekeinous pou asxolountai me kapoio tomea ths skepshs h ths episthmhs kai diaprepoun s'auton. Oi genikologies epi pantws episthtou, oso aksiologes kai na einai den pisteuw oti odhgoun kapou. Gia mena to thema teliwnei edw.
------------------

Κρίμα που "τελειώνει εδώ", γιατί εδώ είναι χώρος που αρχίζει η συζήτηση και η επικοινωνία και ο καθείς κρίνεται με αυτά που λεει (τεκμήρια και επιχειρήματα) και όχι με τα πτυχία που έχουμε ή δεν έχουμε (αν και αυτά, κάποτε δεν κρύβονται).

Με αγάπη

Παράγραφος

Κυρ Οκτ 22, 05:32:06 μμ  
ναι υπάρχω εγώ said...

Δεν υπάρχει τοπίο να συγκρίνεται με μία σκούρα γυάλινη φιάλη υδροχλωρικού οξέος 33% κ.ό που ατμίζει. Στα σχολεία οι δάσκαλοι κάνουν ψυχανάλυση της γραμμένης γνώσης που είδαν κι έχουν ακουστά. Η αναζήτηση αν η επιστήμη υπάρχει και την ανακαλύπτουμε ή αν την εφευρίσκουμε, είναι κορυφαία. Θα δωθεί απάντηση στο ερώτημα από τους ερευνητάς, όταν ανακαλύψουν το φυσικό κόσμο. Θα μας πουν δηλαδή αν ανακαλύψαμε ή εφηύραμε το θειικό οξύ που επιτίθεται στη ζάχαρη. Και είναι πολύ ύπουλο. Ρίχνεις μία σταγόνα και περιμένεις. Η ζάχαρη έχει γίνει όξινος θειικός εστέρας μόλις πεις Αλέφαντος. Αφού λοιπόν καρβουνιάσει η ζάχαρη, γίνεσαι ετών 40. Και αφήνεσαι σε ένα ξεγυρισμένο τοτ διδακτορικό που το πρεζάκι το κάνει στα 23, και ολοκληρώνεσαι ως μικροαστούλης πανεπιστήμονας με diadiktio και περιοδικά ΠΤΗΣΗ. Βαρεθήκαμε.

Κυρ Οκτ 22, 05:38:39 μμ  
mickey said...

@ΗΕΙΝΖ

Α-Π-Α-Ι-Χ-Τ-Ο-Σ

Πάω για ...φραπέ :)))

Κυρ Οκτ 22, 05:41:50 μμ  
ihadafarminafrica said...

@heinz

Ο ΝΔ, αποδομεί.
Γκρεμίζει το δημιούργημα.
Κι έτσι, πυροδοτεί την λειτουργία αναδόμησής του.Αλλά, έχοντας γκρεμίσει ό,τι προϋπήρχε, ο - εξ ανάγκης πλέον - δημιουργός, αναγκάζεται να στήσει κάτι νέο με τα υλικά του.



ΝΕΟ;
;
;

Κυρ Οκτ 22, 05:42:23 μμ  
Anula said...

@πανάσχημη

μαλλον οι ορμονες του κ. Τζακ Νίκολσον ήταν πρώιμες.

Κυρ Οκτ 22, 05:45:28 μμ  
Anula said...

πανασχημη, μηπως να μεταφερουμε τα σχολια μας στο ποστ περι ψυχανάλυσης? εδω δεν κολάνε

Κυρ Οκτ 22, 05:49:04 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz
ευχαριστώ για τον ρόλο του προβοκάστορα...

αναγκαστικά τον παίζω περισσότερο σε αυτό το blog

ωστόσο (ελπίζω να) είμαι και δημιυργός.

Και τελικά αυτό μου αποφέρει μεγαλύτερη ευχαρίστηση

Προβοκάστωρ γίνομαι από ανάγκη

δημιουργός από μεράκι...

Κυρ Οκτ 22, 05:50:43 μμ  
heinz said...

Ίσως.

Αλλά δημιουργός δημιουργών, δεν γίνεται ο καθένας.

Κυρ Οκτ 22, 05:51:27 μμ  
heinz said...

@ihadafarminafrica

Νέο βεβαίως.

Σάμπως είναι οι μεταλλάξεις του ανθρώπου, που αλλάζουν την σκέψη ή την κοινωνία;

(για να αναφέρω ένα τετριμμένο παράδειγμα για το πως η ανασυγκρότηση δημιουργεί ΝΕΟ)

Κυρ Οκτ 22, 05:57:16 μμ  
Yannis H said...

Heinz, κατ’ αρχήν ευχαριστώ για τις πληροφορίες. Κατά δεύτερον, υπέροχη πρόζα. Κατά τρίτον, η αποδόμηση και ανασύνθεση με τον ‘προβοκάστορα’ ταιριάζει με την γενικότερη θεώρησή σου. (Εδώ θα έγραφα ‘πρωτοκάστορα’ από λάθος, και μου ήρθε «μακάρι να μη χρειαστεί να χτίσει καμιά πρωτοκαστρίνα»).

Και εξηγούμαι την ομοιότητα:

Μια αναρχική κοινωνία (π.χ. χρήστες του νετ) βασισμένη στην επίγνωση της επίγνωσης - ότι δηλαδή ό,τι ξέρουμε είναι επιλογή μας κι όχι αυθύπαρκτο – (δηλ. που επιλέγει να μπει στο blog του ΝΔ), μπορεί να είναι βιώσιμη, σαν κοινωνία ελευθέρων ανθρώπων (συνομιλητών σε ένα θέμα, διαμορφώνοντας και εκφέροντας άποψη), βασισμένη στον σεβασμό που στηρίζεται στην κατανόηση.

Νοτ βαδ…

Κυρ Οκτ 22, 06:17:07 μμ  
heinz said...

@yannis

νοτ βαδ ατ ολ!!

Κυρ Οκτ 22, 06:22:47 μμ  
alogaki said...

Nikos Dimou said...
"...αντίθετα αυτές (οι προσωπικές επιθέσεις) που δέχθηκα ήταν άπειρες"


--------------------------------------


Αγαπημένε μου γατούλη,
με συγκίνησες με την "ελιά" σου.

Και μόνο το γεγονός του ότι διατηρείς επικοινωνία με (ανώνυμους) ανθρώπους οι οποίοι μπορούν να σε αποκαλούν "γατούλη", ή όπως άλλως νομίζουν, για 'μένα σημαίνει (πάρα, μα πάρα) πολλά!

Η πόρτα σου είναι πάντα ανοιχτή για όλους, κι αυτό είναι που κάνει την τεράστια διαφορά. Διότι θα πρέπει να αγαπάς πολύ τους ανθρώπους για να ανέχεσαι αυτή την (τόσο επώδυνη, καμιά φορά) διαδικασία.

Με πολύ εκτίμηση,

Μια νεανική και "βαρεμένη" φωνή

Κυρ Οκτ 22, 06:35:54 μμ  
alogaki said...

Λυπάμαι για το "χειροκρότημα", αλλά μου βγαίνει τόσο σπάνια, που είναι κρίμα να το καταπνίξω.

Κυρ Οκτ 22, 06:42:24 μμ  
bananoula said...

"Βαρεμένη φωνή"... Έλα τώρα αλογάκι μια χαρά τα λες!

Κυρ Οκτ 22, 06:42:37 μμ  
onlycurious said...

Καλησπέρα μετά από αρκετή απουσία.
Κοιτάζοντας τα σχόλια σε ένα εξαιρετικά ερεθιστικό, καλογραμμένο και αναιρετικό τις νεοελληνικής διανοητικής οκνηρίας post, θλίβομαι για τις ευκαιρίες που χάθηκαν να γίνει μια όμορφη συζήτηση. Νομίζω ότι οι γνώσεις και οι αντιληπτικές ικανότητες των θαμώνων του blog είναι πολύ αξιόλογες όμως επικρατούν τελικά οι ανάγκες της προσωπικής ανάδειξης εις βάρος της επικοινωνίας. Κι όμως πολλοί από εμάς δεν δικαιολογείται να έχουμε σύνδρομο στέρησης κοινωνικής αναγνώρισης!
Επί της ουσίας.
Μου άρεσε ο προβληματισμός του HEINZ και η ένσταση του ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΔΙΚΑΙΟΥ (σήμερα 12.33) για τα όρια της γνώσης και την δυνατότητα της επιστήμης να ανακαλύπτει ή να εφευρίσκει.
Είναι υπέροχες στην ανθρώπινη ιστορία αναζήτησης της γνώσης οι ανασφάλειες που προέκυψαν μετά την αποκαθήλωση της θρησκείας από την επιστήμη τον 17ο αι. και μετά. Ανασφάλειες γιατί αναρωτηθήκαμε τώρα που οι δοσμένες αλήθειες κατέρρευσαν κατά πόσον τα όργανα της εμπειρίας μας είναι ικανά να μας συνδέσουν με τον κόσμο εκεί έξω!
Αναιρέσαμε την αποθέωση του εμπειρισμού του F.Bacon και αφού αρχίσαμε να προβληματιζόμαστε με την σχέση αισθήσεων και αλήθειας με τον Λοκ φτάσαμε στην απόλυτη αμφισβήτηση της "εκεί έξω αλήθειας" με τον Μπέρκλευ και κατόπιν στον σκεπτικισμό του Hume: Υπάρχει πραγματικότητα αλλά δεν θα την αγγίξουμε ποτέ περιοριζόμενοι από τις αδυναμίες των αισθητηρίων μας. Αιτιότητα δε είναι η χρονική και τοπική γειτνίαση δύο γεγονότων που συνέβησαν πολλές φορές στο παρελθόν!
Τελικά από την υπέροχη αυτή περιπέτεια αυτοκριτικής και αυτοαξιολόγησης της ανθρώπινης ικανότητας να προσεγγίσει την απόλυτη αλήθεια ίσως μας έμεινε μία σημαντική κληρονομιά:
Η Επιστημολογική Ταπεινοφροσύνη!
Μία έκφραση αυτής της ταπεινοφροσύνης απέναντι στο Απόλυτο ίσως και να είναι η ουσία που διαπερνά το ποστ αυτό του κ. Δήμου που τόσο αμφισβητήθηκε, δυστυχώς περισσότερο από αυτοματοποιημένα ανακλαστικά και λιγότερο από εμπεριστατωμένη διαφωνία.

Κυρ Οκτ 22, 06:43:04 μμ  
andy dufresne said...

Διαβάζω κάτι σχόλια σαν αυτό του onlycuriοus και μονολογώ, τελικά αξίζει το ρημάδι...

Κυρ Οκτ 22, 06:50:06 μμ  
Yannis H said...

Heinz: …και λίγο ποιητικό όμως για την καθημερινή ζωή – ή όχι;

Υπάρχει αναρχική κοινωνία; Απ’ όσο ξέρω, η πιο κατακερματισμένη κοινωνία (όπου ο καθένας μπορεί να έχει διαφορετική, σχεδόν προσωπική κουλτούρα) είναι η δυτική. Και στη Δύση μπορείς να αμφισβητήσεις τα πάντα σε ένα σύστημα, εκτός από το ίδιο το σύστημα, την ίδια τη δημοκρατία. Εάν αυτό ισχύει, (α) δεν λέμε κάτι καινούριο - αυτό λέει η πολιτική θεωρία εδώ και χρόνια - και (β) δεν πρόκειται για αναρχική κοινωνία, αναγνωρίζει μια αρχή, ένα σύστημα..

Συν τοις άλλοις, μια αναρχική κοινωνία δεν δέχεται παραδοσιακές έννοιες ή τουλάχιστον, δεν τις δέχεται καθολικά, μόνο επιλεκτικά: κράτος, έθνος, θεός, γλώσσα, είναι έννοιες που δεν τις μοιράζονται όλοι. Υπάρχει λοιπόν τέτοια κοινωνία – και που; Απ’ όσο ξέρω, μια ομάδα ανθρώπων που τους ενώνει ένα σύνταγμα, οι νόμοι, μια αίσθηση ισότητας (αυτό που λέμε ‘σχέσεις συμβολαίου) χρειάζεται και ένα πλέγμα προσωπικών σχέσεων (μια ιδέα έθνους, θρησκείας, γλώσσας) για να είναι η συνύπαρξη ‘νόμιμη’ στις καρδιές των ανθρώπων, για να «τους πείσει». (Με κοινωνιολογικούς όρους θα λέγαμε: υπάρχει πουθενά gesellshaft χωρίς κάποιο gemeinshaft να το νομιμοποιεί;)

Κυρ Οκτ 22, 06:50:18 μμ  
ManBlogg said...

@ Ν.Δ.
Δε νομίζω ότι χρειάζεται να απολογείστε σε κανένα για το τι γράφετε πιστεύετε και εκφράζετε μέσα από τα κείμενά σας εφόσον δεν προσβάλλετε ξεκάθαρα και μέσα στα λογικά πλαίσια κανένα. Τα πάντα είναι προς αμφισβήτηση και συζήτηση. Ο καθένας κρίνεται από τα γραφόμενά του και ενώ δε γίνεται όλοι να είμαστε στο ίδιο μήκος κύματος πάντα, όταν υπάρχει καλή θέληση και ανοιχτό μυαλό, τα περιθώρια παρεξηγήσεων είναι πολύ μικρά. Τα υπόλοιπα μπορούν να προσπεραστούν. Δυστυχώς (ή ευτυχώς;) ο χρόνος μας είναι πεπερασμένος.


@ heinz (σχόλιο Σαβ Οκτ 21, 09:37:10 μμ)

Σύμφωνα με τον ορισμό της έννοιας "δόγμα" εδώ , συμπεραίνω ότι αυτή περιλαμβάνει την έννοια της "μη αμφισβήτησής" και απολυτότητας ("definite authoritative tenet". Αυτό δεν προκύπτει πουθενά από την ερώτηση που φέρατε σα παράδειγμα αυτή καθεαυτή και δε νομίζω να μπορεί να προκύψει από καμία ερώτηση. Εννοείτε την έννοια δόγμα κάπως διαφορετικά;

Κυρ Οκτ 22, 06:53:47 μμ  
Yannis H said...

ΥΓ. Σε λίγο exit polls. Πάω να βάλω λίγο Jack Daniel's - θα το χρειαστώ στη Θεσσαλονίκη...

Κυρ Οκτ 22, 07:00:42 μμ  
epikairos said...

Όταν η επιστήμη αναπτύσσει τη θεωρία των υπερχορδών μιλάει για δέκα διαστάσεις. Υπάρχει κάποιος που μπορεί να δει αυτές τις δέκα διαστάσεις; Όχι. Υπάρχει τρόπος να βιώσουμε κάποιες από αυτές τις διαστάσεις έστω κι αν δεν τις βλέπουμε; Όχι. Υπάρχει πειραματική απόδειξη για την ύπαρξη τους; Όχι. Υπάρχει μόνο θεωρητική προσέγγιση. Παρόλα αυτά, αρκετοί άνθρωποι πιστεύουν στην αλήθεια της συγκεκριμένης θεωρίας. Τι διαφορά έχει λοιπόν αυτή η πίστη από την πίστη στην ύπαρξη της ψυχής; Γιατί το ένα μας φαίνεται περισσότερο αληθοφανές από το άλλο τη στιγμή που και τα δύο είναι εξίσου αναπόδεικτα;

Η απάντηση υποτίθεται πως είναι ο ορθός λόγος. Και τι είναι ορθός λόγος αν όχι ένα μύθευμα. Ο οικοδεσπότης κατέθεσε σε πρόσφατο θέμα την άποψη πως διαχωρίζει τον ορθό λόγο από την τέχνη για παράδειγμα. Μάλιστα. Και ποιος ορίζει σε ποιους τομείς μπορούμε να προσεγγίζουμε την αλήθεια με τον ορθό λόγο και σε ποιους όχι; Οποιοσδήποτε ισχυρίζεται πως είναι ορθολογιστής αναπόφευκτα κάνει συμβάσεις στη ζωή του.

Κανείς δεν έχει την πατέντα της αμφισβήτησης. Τι νομίζετε πως οδηγεί ορισμένους ανθρώπους σε μεταφυσικές αναζητήσεις αν όχι η ανάγκη αμφισβήτησης; Κι από πού κι ως που οι αμφισβητήσεις ορισμένων ανθρώπων έχουν μεγαλύτερη αξία από αυτές άλλων; Εδώ κινδυνεύουμε να οδηγηθούμε σε μια κατάσταση σύμφωνα με την οποία Δήμου παρόντος πάσα αρχή παυσάτω.

Κυρ Οκτ 22, 07:15:14 μμ  
ihadafarminafrica said...

@heinz

ΦΥΣΙΚΑ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΩ ΜΕ ΤΗΝ ΑΝΑΣΥΓΚΡΟΤΗΣΗ ΠΟΥ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ Ο ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΣ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΠΟΔΟΜΗΣΗ. ΕΤΣΙ ΟΝΤΩΣ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙΤΑΙ ΤΟ ΝΕΟ.

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑΤΙΚΟ ΠΗΓΑΙΝΕ ΣΤΟ ΑΝ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ ΤΟ ΝΕΟ ΜΕΣΑ ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ BLOG. ΚΑΙ ΠόΤΕ;

TO BLOG ΤΟΥ Κου ΔΗΜΟΥ.

ΘΕΩΡΩ ΤΟΝ Κο ΔΗΜΟΥ ΜΟΝΑΔΙΚΟ. ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΚΙ ΑΛΛΟΙ ''ΜΟΝΑΔΙΚΟΙ''. ΟΜΩΣ Η ΕΔΩ ΠΡΟΤΟΠΥΠΙΑ ΑΦΟΡΑ ΣΤΟ ΓΕΓΟΝΟΣ ΤΟΥ ΔΗΜΟΣΙΟΥ ΒΗΜΑΤΟΣ. ΔΕΝ ΕΧΟΥΜΕ ΔΗΛΑΔΗ ΕΝΑ ΙΔΙΟΦΥΕΣ ΜΥΑΛΟ ΠΟΥ ΣΚΕΦΤΕΤΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥ ΚΑΙ ΣΥΓΓΡΑΦΕΙ.ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΜΥΑΛΟ ΠΟΥ ΕΚΘΕΤΕΙ ΤΟΝ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ ΤΟΥ ΣΕ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΟ ΣΧΟΛΙΑΣΜΟ ΑΠΟ ΑΛΛΟΥς. ΚΑΙ ΕΝΩ Η ΣΚΕΨΗ ΤΟΥ Κου ΔΗΜΟΥ ΑΝΟΙΓΕΙ ΔΡΟΜΟΥΣ/ ΑΝΑΒΕΙ ΦΩΤΙΕς ΘΑ ΕΛΕΓΑ( :-)) )ΣΕ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΚΟ ΕΠΙΠΕΔΟ ΤΟ ΕΓΧΕΙΡΗΜΑ ΚΑΘΙΣΤΑΤΑΙ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΚΟ.

ΣΤΟ POST ΓΙΑ ΤΟΝ ΧΡΙΣΤΟΔΟΥΛΟ ΟΛΑ ΠΗΓΑΝ ΠΕΡΙΦΗΜΑ. ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ ΕΓΙΝΕ ΔΟΥΛΕΙΑ. ΚΑΙ ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΤΟ ΚΑΤΑΛΑΒΑΝ. ΣΤΟ POST ΓΙΑ ΤΗΝ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΤΟ ΑΠΟΤΕΛΕΣΜΑ ΗΤΑΝ ΠΟΛΥ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ ΤΟ ΑΝΑΜΕΝΟΜΕΝΟ.

ΚΑΝΕΙΣ ΔΕΝ ΔΙΑΦΩΤΙΣΤΗΚΕ ΣΕ ΤΙΠΟΤΑ. ΟΥΤΕ ΟΙ ΜΕΝ ΟΥΤΕ ΟΙ ΔΕΝ.

ΑΡΑ: ΕΙΝΑΙ ΣΤΟΧΟΣ ΜΑΣ ΤΟ ΝΕΟ;

ΓΑΙΤΙ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΚΑ ( ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΠΑΝΤΑ) ΚΑΤΙ ΔΕΝ ΠΑΕΙ ΚΑΛΑ.

Κυρ Οκτ 22, 07:32:35 μμ  
anastassios papadakis said...

@Όλους τους φίλους συν-σχολιαστές:

Δεν πρόκειται για δράμα. Δεν είναι σήριαλ. Δεν είναι σαπουνόπερα. Και οπωσδήποτε δεν είναι η "Υπόθεση Ντρέυφους". Είναι απλώς ένα μπλογκ. Με υπογραφή που γυαλίζει, αλλά πάντως μπλογκ.

Θέλω να ευχαριστήσω όλους όσοι υπήρξαν ευγενικοί μαζί μου και μου κράτησαν συντροφιά, έστω εξ αποστάσεως. Έμαθα πολλά από εσάς. Και πήρα δύναμη και κουράγιο από σας ερχόμενος σε μια νέα, τεράστια πόλη, δίχως προηγούμενες αναφορές σε παρέες και φίλους.

Δεν θέλω να ακουστώ μελοδραματικός. Ήδη θεωρώ αυτό σχόλιο κατά το ήμισι, λάθος. Θα μπορούσα να φύγω, δίχως να πω τίποτα. Αθόρυβα. Αν λοιπόν σας δηλώνω την αποχώρησή μου είναι για έναν λόγο και μόνον: δεν φεύγω οικειοθελώς. Με διώχνουν. Ζήτησα κάτι απλό νομίζω με το τελευταίο σχόλιο, αλλά δεν υπήρξε ανταπόκριση. Ούτε καν αρνητική.

Σε ένα μπλογκ, όπου όλοι συμφωνούν ή όπου κάθε φορά, οι διαφωνούντες θα στιγματίζονται από την ειρωνεία, την a priori απόρριψη και την διακωμώδιση, δεν έχω καμία θέση ούτε και με ενδιαφέρει να συμμετέχω.

Ουδέποτε διεκδίκησα το αλάθητο. Αλλά γλείφτης δεν πρόκειται να γίνω κανενός.

Thanx for the memories. It was fun.

Κυρ Οκτ 22, 07:35:20 μμ  
Yannis H said...

Εγώ δεν θέλω να φύγει κανένας- ιδίως "ωραίες" φωνές. Λιγότερο να γράφουνμε όλοι (ώστε να αλληλο-διαβαζόμαστε) και περισσότερη εγκράτεια από όλες τις πλευρές - host & guests - γίνεται;

Η καλή διάθεση είναι δεδομένη: κανένας δεν μπαίνει εδώ για να περνάει χειρότερα. Η επικοινωνία είναι το ζητούμενο απ' όλους. Και αυτή, εφόσον υπάρχει καλή διάθεση, είναι δυνατή.

Έχοντας πει αυτά τα απλά, να σας αφήσω και με κάτι πραγματικά σοφό.

Ερ. Γιατί ο Παπαγεωργόπουλος δεν μένει στη Θεσσαλονίκη αλλά στο Πανόραμα;
Απ. Γιατί έχει καλύτερο δήμαρχο.

Κυρ Οκτ 22, 07:53:46 μμ  
Nikos Dimou said...

anastasios papadakis said...
"Σε ένα μπλογκ, όπου όλοι συμφωνούν ή όπου κάθε φορά, οι διαφωνούντες θα στιγματίζονται από την ειρωνεία, την a priori απόρριψη και την διακωμώδιση, δεν έχω καμία θέση ούτε και με ενδιαφέρει να συμμετέχω".

Αν έτσι βλέπεις το blog δεν θα σου ζητήσω να μείνεις. Πιστεύω ότι κάνεις λάθος. Δες το στατιστικά. Εδώ διαφωνούν πάνω από το 50% (και μερικοί πολύ άγρια). Τους διακωμώδησα; Τους ειρωνεύτηκα όλους; Το έκανα για σένα γιατί νιώθω μία οικειότητα. Αν τόσο σε ενόχλησε - το αποσύρω.

Κυρ Οκτ 22, 08:27:50 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

@Επικαιρος τα κανες μπαχαλο. Η θεωρια των χορδων οντως δεν ειναι πειραματικα επιβεβαιωμενη. Ειναι ενα μοντελο ερμηνειας της υλης και των ιδιοτητων της.

Ομως η αναπτυξη της θεμελιωνεται στον ορθο λογο (αυστηρη μαθηματικα περιγραφη) και μπορει να κριθει παλι με τον ορθο λογο, ΤΗΝ ΜΟΝΑΔΙΚΗ ΓΛΩΣΣΑ ΕΠΙΚΟΙΝΩΝΙΑΣ ΚΑΙ ΣΥΝΝΕΝΟΗΣΗς μεταξυ υποκειμενων με ξεχωριστες προσωπικες αληθειες που προσπαθουν να συμφωνησουν σε κατι απο ΚΟΙΝΟΥ.

Η τεχνη δεν απαιτει απο κοινου συνφωνια ή αποδειξεις (αν τυχαινει πολλοι να συμφωνουν σε κατι τοσο το καλυτερο).
Προφανως ό ισχυρισμος της υπαρξης ψυχης(οτι κι αν σημαινει υπαρξη), εχει την ιδια αξια (μεθοδολογικα) με τον ισχυρισμο
οτι ο Φοιβος ειναι καλυτερος συνθετης απο τον Χατζιδακι.

Κυρ Οκτ 22, 08:28:48 μμ  
ManBlogg said...

@epikairos
Η όποια επιστημονική θεωρία παραμένει θεωρία και είναι υπό έλεγχο και αμφισβήτηση εις αεί Αρκεί ένα πείραμα να την απορρίψει ή αλλάξει ακόμα και αν έχει επιβεβαιωθεί με 1000 πειράματα πιο πριν.
Τι εννοείτε όταν λέτε "έχει δει τις 10 διαστάσεις..." Ξέρετε εσείς κανένα να έχει δει τη ..βαρύτητα; Υπάρχει τρόπος να ..βιώσουμε όπως λέτε τη βαρύτητα; Ναι. Πηδήξτε από ένα μπαλκόνι και να είστε βέβαιος ότι λόγω αυτής θα χτυπήσετε άσχημα μάλλον.
Λόγω των επιστημονικών θεωριών και της μετέπειτα επιβεβαίωσης τους με πειράματα και εφαρμογές (μηχανική γαρ) έχουμε την πολυτέλεια να μιλάμε και μέσα από αυτό το μπλογκ.
Σε ένα επιστήμονα αυτό που δίνει το "δικαίωμα" να πιστεύει στην ορθότητα της θεωρίας του είναι η ορθή εφαρμογή του συστήματος που χρησιμοποιεί να την αναπτύξει συνήθως μαθηματικά και φυσική. Βέβαια αν και μέρος ή ακόμα καλύτερα το σύνολο της επιστημονικής κοινότητας συμφωνεί μαζί του τότε υπάρχουν μεγαλύτερες πιθανότητες η θεωρία του να είναι ακριβής και σωστή. Προσοχή, ακριβής και σωστή με βάση το σύνολο κανόνων και μεθοδολογίας που ο άνθρωπος έχει αναπτύξει μέσω της επιστημονικής μεθόδου.
Το να λέτε τον ορθό λόγο μύθευμα είναι το λιγότερο αφελές. Αν δεν είναι ο ορθός λόγος και η επιστημονική μέθοδος αυτά που μας προσφέρουν σήμερα τις ανέσεις και την ευημερία της σύγχρονης ζωής τότε τι είναι; Δεν υποστηρίζω ότι δεν μπορεί να υπάρχει διαφορετική μέθοδος με δυνατότητα να βελτιώσει και να ανακαλύψει νέα γνώση εφαρμόσιμη και στην πράξη. Απ΄όσο ξέρω πάντως μόνο η επιστημονική έχει υπάρξει τόσο συνεπής, ακριβής και επαληθεύσιμη μέχρι στιγμής.

Κυρ Οκτ 22, 09:01:07 μμ  
aphrodite said...

Και λίγα ψιλά για υστερόγραφο, από σημερινά σχόλια και πέρα:

@Heinz (Gere μου) U ROCK!!!!

@Alexandros b- κρίμα που έσβησες μια και θα μπορούσαν να δουν οι φίλοι πως συζητώντας, λύνεται μια παρεξήγηση και μετά όλα καλά. Προς τιμήν σου πάντως!

@demosthenes, giorgos, yannis, epikairos, manblogg, curious, alogaki, pensierix, doctor, ergoteline, synas, aktaion, takis a., ypokeimeno, num2006, katproko, andreas, broccoli, stavros, paragrafos, panasximi, ihafia,

Ουσία και για το context της υπόθεσης (τι κάνουμε εδώ - πέραν του να πλακωνόμαστε δλδ) & content (αμφισβήτηση εις το διηνεκές...). Ευχαριστώ!!!

@carson,

Θα χρειαζόταν να έχει κανείς μία επαγγελματική ζωή για να ασκεί το όποιο «ψ» επάγγελμα, κι άλλη μία για να υπερασπίζεται / μάχεται όσους του επιτίθενται.

Καλό θα ήταν μέσα πολυδιαβαζόμενα να βοηθούσαν στη λύση, αφού είναι

"ένας χωρος που υφισταται τα πανδεινα, απο τις προκαταληψεις του κοσμου, απο το φοβο, απο τους καθε λογης "συναδελφους" που βγαινουν στην τηλεοραση και ξεστομιζουν τερατα, κι απο τοσα αλλα…"

(συγνώμη, αντιγράφω από το μπλογκ σου, αλλά το παράπονό σου έχει αδιαμφισβήτητη βάση και δεν θα μπορούσα να το σχολιάσω εκεί – και σημείωση: όποιος μεταφέρει λόγια μου, τουλάχιστο ας τα μεταφέρει σωστά, όχι τι νομίζει, έχει τεράστια διαφορά, οπότε σε παρακαλώ δες μόνος σου και μην επαφίεσαι σε...χαλασμένο τηλέφωνο!

Συμφωνώ όσο δεν φαντάζεσαι - μια που το ίδιο ισχύει και για άλλους χώρους, που τίποτε δεν είναι αυστηρά μετρήσιμο & αποστομωτικά εξηγήσιμο. Μέσα σε όλα όμως, ειπώθηκαν πολλά υπέρ, που τα διάβασαν φίλοι, και υπό άλλες συνθήκες ούτε αυτά θα είχαν βγει στην επιφάνεια.

Βάλλεται η πρακτική μεν, ξεκαθαρίζει το τοπίο δε, ας το δούμε λίγο αισιόδοξα. Να μείνει στο κάτω-κάτω, αυτό που undisputably βοηθάει τον άνθρωπο, και οι σωστοί επαγγελματίες του χώρου, που αγαπούν, σέβονται και φροντίζουν τον ασθενή. Να εμπλουτιστεί τέλος η ιατρική φαρέτρα με όσο το δυνατόν πιο εξελιγμένα και ευθύβολα βέλη και με όσο το δυνατόν μεγαλύτερη ποικιλία (μία ασπιρίνη για 6.5 δις για όλες τις ασθένεις ε, δε γίνεται...)

Κυρ Οκτ 22, 09:27:58 μμ  
aphrodite said...

Και λούκουμος,

@Τάσο,

ΜΗΝ ΚΑΝΕΙΣ ΚΑΝΑ ΑΣΤΕΙΟ, ΤΗΝ ΕΒΑΨΕΣ!!!!

Καλά, τον Γάτο πλάκωσέ τον στις μάπες, πάτα του και την ουρά, θα σου κόψει ζουμερό φιλέτο απ΄το πόδι και θα λήξει το θέμα. Αγαπούλες ξανά.

Εμάς μας σκέφτεσαι?

Γιαααααα να συνερχόμαστε παρακαλώ πολύ!!!!

(έχω και δυναμιτάκια να σου δώσω άμα θες...!)


@Mickey,

Το αυτόν!

Αν μη τι άλλο, το έχεις πάρει τόσο πατριωτικά το μαγαζί, το πονάς τόσο και αυτό και τον Γάτο, που σου αξίζει μια γερή αγκαλιά και ένα μεγάλο συγνώμη για όσα έχεις τραβήξει για χάρη μας!!!

Τώρα περί ταμπακιέρας, το «(αν και εγείρει νέα, ίσως ακόμα πιο βασανιστικά ερωτήματα)» έλυνε κατ’ευθείαν μέρος της πρώτης «νυχιάς» από μέρους γάτου.

Για τα μετά, ο ίδιος ο ΝΔ έγραψε:

«Μπορεί να μην το εννοουσες αλλά ήταν σχεδόν αυτόματη η σύνδεση.»

Αρα, mea culpa (έλα, τώρα το σπάω εγώ σε δίφραγκα).

Παρακάτω «Σε θεωρούσα και σε θεωρώ φίλο και θα λυπηθώ αν φύγεις.» -

όχι θα λυπηθεί απλώς, πολύ θα λυπηθεί – και θα στεναχωρηθούμε όλοι μας.

Και φυσικά εσένα λένε αλαζονικό, που και έχεις ένα κάρο επιχειρήματα, και είσαι και διαβασμένος τρομάρα σου, και δεν σε πιάνει κανείς, και δεν αφήνεις κουβέντα να πέσει και και και... Δεν μπορεί να σου αντιπαραταχτεί κάποιος εύκολα, καλύπτεις όλες τις βάσεις, είσαι τελειομανής (και ναι, έχει δίκιο ο Χάρρυ όταν λέει πως ακόμη κι από το μπλογκ σου καταλαβαίνει κανείς πόσο τακτικός, οργανωμένος και οργανωτικός είσαι) και τόσο ορθολογιστής ώρες –ώρες που μου έρχεται να σου τραβήξω την ουρά!

ΜΠΑΤ:

Αν δεν ήσουν όλα αυτά δεν θα ήσουν ο Βρούτος του Γάτου, ούτε κατά διάνοια. Και όταν λεέι ο Ντον ότι όποιον αγαπάει παιδεύει, εσένα με τις δαγκωνιές που σου έχει ρίξει, προφανώς σε αγαπά πολύ!

Βρε είσαι τόσο αξιολάτρευτος, που έχεις τα δικά σου τρολλς που σε ακολουθούν παντού!!! Αν αυτό δεν είναι δείγμα του ότι μετράς, ποιό είναι? Αστους, κι εγώ χάζι κάνω πλέον – κι ακόμη καλύτερα, σβήσιμο και τέρμα!

Λοιπόν, μη σε ξανακούσω να έχεις παράπονο, όσο κι αν σου χρωστάει ο Γάτος βαρέα! (και οι περισσότεροι από εμάς βαρέα σου χρωστάμε δλδ, που μας βοήθησες και εξακολουθείς να βοηθάς με όλες τις (τεχνικές και μη) συμβουλές και τον πολύτιμό σου χρόνο για πολύ σημαντικότερα πράγματα (βλ. Παράγραφος) του «πλακωνόμεθα με χάριν»!


@Γάτε,

"...Τους διακωμώδησα; Τους ειρωνεύτηκα όλους; Το έκανα για σένα γιατί νιώθω μία οικειότητα. Αν τόσο σε ενόχλησε - το αποσύρω. "

Λοιπόν, αυτό ας το εκλάβουμε σαν κουβέντα που τη λέμε πραγματικά σε κάποιον πολύ δικό μας, άντε, να κάνουμε λίγο πατ-πατ-πατ στην πλάτη (ανασφαλή νειάτα είμαστε, συ είπας!) και σαν μία εκ των προτέρων κι εκ των υστέρων διάθεση συγνώμης για όλες τις φάπες και τις ξανάστροφες, κι είμαστε νομίζω οκ... (κι έχεις και βαρύ χέρι βρε άτιμε!).

(το... τραπεζάκι πότε θα στο δώσω να το φας, άτιμο αιλουροειδές της Ζούγκλας του Αμανμπλόγκιου?)
:))))

(αγαπούλες...)

Κυρ Οκτ 22, 09:54:25 μμ  
epikairos said...

@σκουληκοτρυπα
Επικαιρος τα κανες μπαχαλο. Η θεωρια των χορδων οντως δεν ειναι πειραματικα επιβεβαιωμενη. Ειναι ενα μοντελο ερμηνειας της υλης και των ιδιοτητων της.


Επομένως αφού δεν είναι επιβεβαιωμένη της αξίζει η ίδια αντιμετώπιση που είχε ο Δήμου για την ψυχανάλυση.

Ομως η αναπτυξη της θεμελιωνεται στον ορθο λογο (αυστηρη μαθηματικα περιγραφη) και μπορει να κριθει παλι με τον ορθο λογο,

Η ανάπτυξη της θεμελιώνεται σε επιθυμίες της επιστημονικής κοινότητας η οποία για να καλύψει μια δεδομένη ανάγκη κατέφυγε στη δημιουργία μιας θεωρίας και στο ενδιάμεσο επειδή δεν τους έβγαιναν τα μαθηματικά εφεύραν κι άλλες εφτά διαστάσεις.

Αν λοιπόν αυτή η διαδικασία θεμελιώνεται στον ορθό λόγο κατά την ίδια λογική θα μπορούσε κάποιος να ισχυριστεί πως αφού υπάρχουν φαντάσματα, για τα οποία αν μη τι άλλο έχουμε πολύ περισσότερες ενδείξεις από ότι για την ύπαρξη δέκα διαστάσεων, υπάρχει και ψυχή. Γιατί μια τραβηγμένη από τα μαλλιά επιστημονική θεωρία θεωρείτε κοινός τόπος ενώ η ύπαρξη ψυχής όχι; Και τα δύο εξίσου αναπόδεικτα είναι.

@ManBlogg
Υπάρχει τρόπος να ..βιώσουμε όπως λέτε τη βαρύτητα; Ναι. Πηδήξτε από ένα μπαλκόνι και να είστε βέβαιος ότι λόγω αυτής θα χτυπήσετε άσχημα μάλλον.


Ακριβώς. Τις δέκα διαστάσεις πως τις αντιλαμβανόμαστε όμως; Εγώ αδυνατώ. Το γεγονός πως κάποιος μαθηματικός το απέδειξε σε μια κόλα χαρτί δεν μου λέει κάτι. Αφού δεν αποδεικνύεται πειραματικά γιατί να μην το απορρίψω με την ίδια ευκολία που κάποιοι άλλοι απορρίπτουν την ύπαρξη ψυχής έλλειψη αποδείξεων;

Το να λέτε τον ορθό λόγο μύθευμα είναι το λιγότερο αφελές.

Δεν πιστεύω στον ορθό λόγο με τη λογική μιας υπέρτατης μεθοδολογίας αναζήτησης της αλήθειας. Δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα για τα δικά μου δεδομένα. Ο καθένας κάνει μια σειρά λογικών σκέψεων με βάση τις εμπειρίες και τις πεποιθήσεις του. Έχω ζήσει μια επιθανάτια εμπειρία που με οδηγεί να πιστεύω στη μεταθανάτιο ζωή και την ύπαρξη ψυχής. Ο Δήμου που δεν έχει βιώσει κάτι αντίστοιχο δεν πιστεύει σε αυτή. Τι δηλαδή κάνει το δικό μου λόγο λιγότερο ορθό από τον δικό του; Πως δεν μπορώ να το αποδείξω; Δεν μπορώ ομολογουμένως. Πολλά όμως πράγματα δεν μπορώ να αποδείξω και τα πιστεύω.

Αν δεν είναι ο ορθός λόγος και η επιστημονική μέθοδος αυτά που μας προσφέρουν σήμερα τις ανέσεις και την ευημερία της σύγχρονης ζωής τότε τι είναι;

Η κριτική μου δεν αφορά την επιστήμη. Αφορά τη δική μας στάση απέναντι σε αυτή. Γιατί οτιδήποτε λέει η επιστήμη το θεωρούμε θέσφατο ενώ οτιδήποτε μη επιστημονικό του αλλάζουμε τα φώτα στην αμφισβήτηση;

Κυρ Οκτ 22, 09:59:14 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

@Eπικαιρε κανεις οτι δεν καταλαβαινεις;

Ο δρομος για την διατυπωση της θεωριας περνα απο μια σειρα Λογικων βηματων (ορθος λογος). Για την ψυχη,φαντασματα
μονο απο προσωπικες εμπειριες-μαρτυριες οι οποιες δεν τεκμηριωνονται ορθολογικα (αν ειναι φαντασιωσεις -ιδεοληψιες του υποκειμενου).

Ακομα και αν η κοινη εμειρια συμφωνει καθολικα υπαρχει περιπτωση
συλλογικης απατης. Εχει διατυπωθει αλλωστε φιλοσοφικα ως αδυναμια των αισθησεων να συλλαβουν την πραγματικοτητα. Παραδειγμα:
θεωρια της Σχετικοτητας. (εχει επιβεβαιωθει πειραματικα).Η κοινη λογικη-εμπειρια μας οδηγει σε λαθος
συμπερασματα.

Οσο για τις υπερχορδες επειδη ειναι αρκετα ομιχλωδης η κατασταση και δεν υπαρχει πειραματικη επιβεβαιωση η επιστημονικη κοινοτητα ειναι επιφυλακτικη και διχασμενη. Αναμενονται πολλα σταδια ακομη και για την καθιερωση της.

Δεν συμβαινει το ιδιο με την ακλονητη πιστη θρησκευομενων η αστρολογουντων

Κυρ Οκτ 22, 10:33:45 μμ  
σκουληκοτρυπα said...

Επιπλεον. Οι προσωπικες εμπειριες -βιωματα σε οδηγουν σε καποιες πεποιθησεις. Δεν μπορεις ομως να πεισεις γι αυτες τους αλλους γιατι δεν εχεις το μεσο- ΟΡΘΟ ΛΟΓΟ για να τις επικοινωνησεις, αφου αυτες δεν ερμηνευονται ορθολογικα.
Δεν σημαινει ωστοσο οτι δεν δεχομαστε την πιθανοτητα οι πεποιθησεις σου να
ειναι σωστες. Ο δρομος ομως γι αυτο περνα απο την επιστημονικη μεθοδολογια.

Κυρ Οκτ 22, 10:43:32 μμ  
ManBlogg said...

@epikairos

Μπορείτε να απορρίψετε ό,τι θέλετε σύμφωνα με το "δικό" σας τρόπο σκέψης και λογικής. Αν δε, καταφέρετε να απορρίψετε θεώρημα μαθηματικό με την επιστημονική μέθοδο θα γίνετε διάσημος και θα προσφέρετε έργο στην επιστημονική κοινότητα.
Όταν όμως επιχειρηματολογείτε με ανθρώπους είναι λίγο δύσκολο να τους πείσετε για το αληθές των πιστεύω σας αν ακολουθείτε οποιαδήποτε άλλη μέθοδο πέρα της λογικής. Δεν ξέρω αν είναι η "υπέρτατη μεθοδολογία αναζήτησης" (ό,τι και να σημαίνει αυτό) αλλά σίγουρα είναι η μέθοδος αναζήτησης που έχει δημιουργήσει το σύνολο των επιτευγμάτων που βλέπετε γύρω σας. Αυτό νομίζω της δίνει αρκετό ποσοστό "εγκυρότητάς" σε σχέση με οποιαδήποτε άλλη μέθοδο αναζήτησης (δεν ξέρω αν έχετε να προτείνετε κάποια άλλη βέβαια).
Αν λοιπόν έχετε να προτείνετε κάτι να είστε βέβαιος ότι έχετε απέναντί σας ένα σύστημα και μια μεθοδολογία που ερευνά ανακαλύπτει και βελτιώνει τη ζωή σας εδώ και χιλιάδες χρόνια παρόλο που πολλοί επιχείρησαν και κατάφεραν να την φρενάρουν για πολλές εκατονταετίες.
Σχετικά με την εμπειρία σας μπορείτε να πιστεύετε όσο θέλετε. Το να περιμένετε να πείσετε και άλλους να πιστεύουν χωρίς να προσφέρετε κάποια μέθοδο (είτε θεωρητική,είτε πρακτική) για να επαληθευθούν τα πιστεύω σας, κατατάσσει την εμπειρία σας και τα πιστεύω σας εικασίες απλά. Και όπως και σε ένα μαθηματικό ανήκει το βάρος απόδειξης της θεωρίας του , έτσι και σε σας ανήκει το βάρος απόδειξης της εικασίας σας με κοινά παραδεκτούς μηχανισμούς. Κανείς δεν υποχρεούται να αποδείξει ότι κάνετε λάθος.

Κυρ Οκτ 22, 10:51:50 μμ  
heinz said...

@ManBlogg

καθόλου διαφορετικά.
Όποια ερώτηση - πλην μιας -και να θέσετε, έχετε προϋποθέσει ένα σύστημα διακρίσεων.

Η μία είναι:

"Υπάρχει;". Χωρίς υποκείμενο - αντικείμενο.

Αν υποννοείσετε έστω αντικείμενο ή υποκείμενο, έχετε ορίσει ένα domain μέσα στο οποίο αυτό "είναι". Άρα έχετε προσδιορίσει μιαν οντολογία, ή αλλιώς, ένα σύστημα διακρίσεων.

Σ' αυτό το πλαίσιο θα πρέπει να δοθεί μια νοηματουργός απάντηση - αλλιώς δεν απαντά στην ερώτησή σας. Έχετε δηλαδή ήδη, προκαταλάβει έναν κόσμο μέσα στον οποίο θα ζήσει η διάδραση που πυροδοτείται με την ερώτηση.

Κυρ Οκτ 22, 11:40:58 μμ  
heinz said...

Κι επαναλαμβάνω λοιπόν:

Ο ορθός λόγος, είναι ένα σύστημα διακρίσεων - αλλά τίποτε περισσότερο.

Κυρ Οκτ 22, 11:42:20 μμ  
ManBlogg said...

@heinz
Αυτό το καταλαβαίνω. Δηλαδή τη δημιουργία συστήματος διακρίσεων με τη διατύπωση κάποιας ερώτησης.
Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι το πώς προκύπτει από αυτό και μόνο η απολυτότητα και η μη αμφισβήτηση αυτού συστήματος από την ερώτηση μόνο (συστατικά της ένοιας του δόγματος). Εκτός και αν ενοείτε ότι δόγμα είναι εξ'ορισμού η κάθε παραδοχή που κάνουμε (είτε ώς αντικείμενο είτε ως υποκείμενο σε μια ερώτηση) προκειμένου να επικοινωνήσουμε. Αν ναι, σε ποιό σύστημα σκέψης το ενοείτε (δηλ. σύμφωνα με ποιά φιλοσοφία;)

Κυρ Οκτ 22, 11:55:17 μμ  
Andreas said...

Καλησπέρα σας
περίεργο πράγμα που στο blog το γεμάτο ορθολογιστές, φιλοσόφους, πολύ-πτυχιούχους και σοφούς διαδραματίστηκε μια κλασική σαπουνόπερα.. Ευτυχώς που δεν έχετε και "Βραζιλιάνικα" ψευδώνυμα. Φαντάζεστε οι διάλογοι που παρακολουθήσαμε να εξελισόταν μεταξύ, ας πούμε, κάποιας "Ούρσουλας" και ενός "Ροδρίγο"! Θα ήταν το αποκορύφωμα, γιατί ήδη το περιεχόμενο των διαλόγων... Δεν συμαζευόμαστε να μιλήσουμε για ουσιώδη πράγματα, ενώ μας δίνει την ευκαιρία ο Δήμου εμείς ασχολούμαστε με... Όσοι θέλετε εγγυημένη εκτόνωση, έχω ανοίξει ένα καινούριο μαγαζάκι, περάστε να σας κεράσω κάτι και να μου πείτε και καμιά ιδέα για το ντεκορασιόν...
(ναι το παραπάνω διαφήμιση ήτανε, ζήλεψα και γω και θα χρειαστώ βοήθεια και συμβουλές από όποιον μπορεί να τις προσφέρει)

Δευ Οκτ 23, 12:03:21 πμ  
Nikos Dimou said...

Ωστε λοιπόν Αφροδίτη "συμφωνείς όσο δεν φανταζεται"
και βρίσκεις ότι
"το παράπονό του έχει αδιαμφισβήτητη βάση"

με τον άνθρωπο που με είπε ...Ευαγγελάτο, που φιλοξένησε στο μπλογκ του τους χυδαιότερους υβριστές μου... χωρίς να σβήσει άμεσα τις ύβρεις τους.

Ο οποίος ούτε κατάλαβε το αντικείμενο του ποστ και νόμιζε πως θέλω να απαξιώσω την ψυχοθεραπεία...

Λυπάμαι βαθύτατα!

Δευ Οκτ 23, 12:06:21 πμ  
εκτελωνιστής Κουφοντίνας said...

Ο Heizn κάνει ψυχανάλυση της κατά φαντασίαν γνώμης του για την...επιστημονική...πραγματικότητα. Εξάλλου, τον δεύτερο θερμοδυναμικό νόμο, τον έχει διαβάσει και αποστηθίσει από το παλαιό σχολικό Γ' Λυκείου δέσμης. Ξέρεις, manblog, είναι άσχετος όσο εσύ.

Δευ Οκτ 23, 12:29:39 πμ  
aphrodite said...

@ND,

ΕΕΕΕΕΕΕΪ!!!!!!!!

ΑΝΤΕ ΠΑΛΙ!!!!!

Ημουν σαφής με το ότι το παράπονό του στο κομμάτι που αντέγραψα ήταν αδιαμφισβήτητο - δεν είναι λογικό να παραπονιέται κάποιος που βρίσκεται στον "ψ" χώρο ότι βάλλεται από πaντού?

Απο κει και πέρα, τι σχέση έχουν ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ που μου πετάς?!

ΜΕ ΕΙΔΕΣ ΝΑ ΓΡΑΦΩ ΣΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΤΟΥ?

ΜΕ ΕΙΔΕΣ ΝΑ ΣΧΟΛΙΑΖΩ ΤΟ ΠΑΡΑΜΙΚΡΟ ΑΠΟ ΚΕΙ ΜΕΣΑ?

"με τον άνθρωπο που με είπε ...Ευαγγελάτο, που φιλοξένησε στο μπλογκ του τους χυδαιότερους υβριστές μου... χωρίς να σβήσει άμεσα τις ύβρεις τους"

(καλά, μη μιλήσω τώρα για τρολλς εδώ...)

ΛΟΙΠΟΝ, ΔΙΚΟ ΤΟΥ ΘΕΜΑ ΠΟΙΟΝ ΘΑ ΣΒΗΣΕΙ ΚΑΙ ΠΟΙΟΝ ΟΧΙ ΣΤΟ ΣΠΙΤΙ ΤΟΥ!!!

ΚΑΙ ΔΙΚΟ ΜΟΥ ΘΕΜΑ ΤΟ ΟΤΙ ΘΑ ΑΣΧΟΛΗΘΩ ΜΟΝΟ ΕΔΩ, ΜΟΝΟ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΜΕ ΠΡΟΤΡΟΠΗ ΜΑΛΙΣΤΑ ΓΙΑ ΔΙΑΒΑΣΜΑ ΤΩΝ ΓΡΑΦΟΜΕΝΩΝ ΜΟΥ, ΑΠΟ ΤΗ ΣΤΙΓΜΗ ΠΟΥ ΔΕΝ ΣΒΗΝΕΙ - ΕΣΥ ΤΙ ΤΣΙΜΠΑΣ?!?!?!!?

"Ο οποίος ούτε κατάλαβε το αντικείμενο του ποστ και νόμιζε πως θέλω να απαξιώσω την ψυχοθεραπεία..."

ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ!!!!

ΟΠΩΣ ΚΙ ΕΜΑΣ ΔΟΥΛΕΙΑ ΜΑΣ ΝΑ ΠΡΕΣΒΕΥΟΥΜΕ ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΠΡΕΣΒΕΥΟΥΜΕ ΚΑΙ ΠΑΜΕ ΠΑΡΑΚΑΤΩ!!!

ΝΑ ΣΟΥ ΠΩ, ΜΕ ΔΙΑΒΑΖΕΙΣ ΚΑΘΟΛΟΥ?!??!?!?!!?

ΤΟ ΤΡΙΠΛΟ ΜΟΥ ΣΧΟΛΙΟ ΞΗΜΕΡΩΜΑΤΑ ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΔΙΑΒΑΣΕΣ ΚΑΘΟΛΟΥ?!?!?!?!

ΤΟ ΟΤΙ ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΥ ΚΟΠΟ ΚΑΙ ΨΥΧΟΠΛΑΚΩΜΑ, ΕΚΑΝΑ ΤΑ ΠΙΚΡΑ ΓΛΥΚΑ (κι εριξα τα μουτρα μου οσο δεν παιρνει) ΚΑΙ ΤΟ ΓΥΡΙΣΑ ΣΤΙΣ ΑΓΑΠΟΥΛΕΣ ΚΑΙ ΤΟ ΧΙΟΥΜΟΡ, ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΟΛΗ ΑΥΤΗ ΤΗ ΦΑΣΑΡΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΟΠΟΙΑ ΕΧΩ ΑΡΡΩΣΤΗΣΕΙ ΓΙΑ ΛΟΓΑΡΙΑΣΜΟ ΣΟΥ, ΣΟΥ ΛΕΕΙ ΚΑΤΙ????

ΓΑΤΕ, ΜΗ ΛΥΠΑΣΑΙ, ΣΚΕΨΟΥ!

ΠΛΗΖ ΔΛΔ!!!!
:(((

Δευ Οκτ 23, 01:06:28 πμ  
mickey said...

Νίκο, ηρέμησε και μην εκτίθεσαι άλλο. Γράφεις:

"με τον άνθρωπο που με είπε ...Ευαγγελάτο, που φιλοξένησε στο μπλογκ του τους χυδαιότερους υβριστές μου... χωρίς να σβήσει άμεσα τις ύβρεις τους."

Πες μου πότε ΕΣΥ έσβησες ΑΜΕΣΑ τις ύβρεις που ΧΥΔΑΙΟΤΑΤΟΙ υβριστές έγραψαν εδώ μέσα για μένα και άλλους; Ακόμα και μετά από θερμές παρακλήσεις μας;

Ξεχνάμε το "Πασχαλινό" με τον Nikitas, τα εμετικά του "σωστού" (που άργησες τρεις μήνες να πάρεις χαμπάρι τι κουμάσι είναι) και χίλια μύρια άλλα μέχρι τα σημερινά "κοσμητικά" της "σκουληκότρυπας";

Θα παραθέσω στο επόμενο σχόλιο ορισμένα από τα σημερινά μόνο (που είναι και από τα πλέον "ελαφρά") και ελπίζω να δείξεις μεγαλύτερη ευαισθησία πλέον - όχι δυο μέτρα και δυο σταθμά.

Ακόμα κι αν η "άμεση" διαγραφή τους δεν ήταν εφικτή, 12+ ώρες νομίζω πως ήταν υπεραρκετές για να τα σβήσεις. Εκτός κι αν θεωρείς πως οι ύβρεις που εισέπραξες εσύ έχουν άλλο "ειδικό βάρος" ;)

Και μην ξεχνάς ποιος ήταν ο πρώτος που σε υποστήριξε "εκεί" διαφωνώντας και με τον "Ευαγγελάτο" και με τις χυδαιότητες του Observer. Και μάλιστα χωρίς να το έχεις πάρει χαμπάρι ακόμα (δε θα αναφερθώ και σε όσα άλλα έχω ήδη κάνει για σένα σε άλλα blogs που ούτε καν γνωρίζεις, μη μας κατηγορήσουν κι άλλο για "σαπουνόπερα").

Με εκτίμηση και προβληματισμό,

Βρούτος

Δευ Οκτ 23, 01:35:52 πμ  
mickey said...

Σημερινά σχόλια της "σκουληκότρυπας" ...απείρου κάλλους:

1 (Κυρ Οκτ 22, 02:04:53 πμ):
@ Mickey, Afrodite(απο το χθεσινο ποστ).

Απο τουσ συμμετεχοντες στο βλογ εδω και πολυ καιρο, αυτοι που εχουν παρει τα διαπιστευτηρια-ευσημα απο τον ΝΔ για την νοητικη τους επαρκεια-συγγραφικο ταλεντο,λογο κτλ εχουν ανεβασει ευθεως αναλογα τον εγωισμο τους και την αλαζονια τους.
Θεωρουν εαυτους και τις αποψεις τους ιδιαιτερου βαρους και αξιας-σε σχεση με τουσ υπολοιπους.

Ωσ εκ τουτου μολις αμφισβητηθηκαν οι αποψεισ τους (χθεσ Αφροδιτη)απο τον ΝΔ, θιχθηκε η αυτου η υψηλοτης τους
και σημερα απεχουν επιδεικτικα ή
(mickey) απασχολουν το βλογ για να περιαυτολογουν για να κανουν σε μας τους βλακες κατανοητα τα υψηλα νοηματα τους που τολμησαμε να παρερμηνευσουμε.

Ρε σεις ξεκαβαλικευστε. Νομιζετε οτι εχετε ουσιαστικη διαφορα απο τα παιδια των reality shows?

Το αντικειμενο του παιχνιδιου διαφερει. Εχετε γελιο παιδια.

ΝΔ "δωσε θαρρος στιν χωριατη να ανεβει και στο κρεβατι" (σου).



2 (Κυρ Οκτ 22, 02:33:44 πμ):
Μικυ δεν ειμαι το "σωστο". Η ευκολια των συμπερασματων σου δε συναγει με τον
ορθολογικο τροπο σκεψη σου και με κανει να αμφιβαλλω για το IQ soy.
ή παλι κι αυτος που εχει ψηλα το IQ toy οταν το καβαλησει το καλαμι πρατει σαν βλακας.(βλ προηγουμενο ποστ).



3 (Κυρ Οκτ 22, 11:12:58 πμ):
Οι θρησκευομενοι ζουν 3000 χρονια πισω.
Ο Μικυ που αχολειται με επιστημονικη φαντασια ζει 3000 χρονια μπροστα.

Εδω ειναι κανενας????

Και οι μεν και οι δε εχουν τον ιδιο καλο στην κεφαλη. Ζησετε ο καθενας τη δικη του πραγματικοτητα. ΤΩΡΑ!!!



4 (Κυρ Οκτ 22, 12:37:52 μμ):
Μεγαλε Ελληνα HarryGreek The Great, γιατι δεν ανοιγεις σχολη Εθνοψυχολογιας; Kατα βαθος γουσταρεις πολυ που εισαι Ελληνας...αφου εχεις τυν ευκαιρια να πολεμας τους συμπατριωτες σου. Στην Αμερικη ποιοιυς θα πολεμουσες;


5 (Κυρ Οκτ 22, 12:55:42 μμ):
Ο Μικυ απειλει πλεον οτι θα απεχει.
ΟΡΙΣΤΕ;
Εξαργυρωνει την αξια που του εδωσε ο ΝΔ στο blog του. Τι ξεχωριζει το τρολ απο τουs υπολοιπους; OI Ορθολογιστες
να κανουν την διακριση. Που εισαι heinz;

Κ Μικυ το τρολ δεν σε αποκαλεσε σκατα
οπως κανεις εσυ. Το τρολ απλα εγραψε την αποψη του για τισ δοξασιες σου χωρις περιστροφες και σαλτσες.

Το υποτημητικο σχολιο στις Κυρ Οκτ 22, 02:04:53 πμ ξερεις εκφραζει πολλους απο τους τακτικους αναγνωστες που δεν σχολιαζουν στο blog.(μη ζητας αποδειξεις γι αυτο.
Δεν ειναι επιστημονικη θεση.Κανε την πειραματικη επιβεβαιωση σου
"εξω στον κοσμο")



6 (Κυρ Οκτ 22, 01:57:27 μμ):
"...η εύνοιά του προς άτομα εξαιρετικά αλαζονικά, φλύαρα και επιθετικά –προφανώς στο όνομα της διατήρησης του blog..."

Ωχ!! Τι θελει να πει ο ποιητης; Αρχισε να αντιδρα ο παραγκωνισμενος λαος του βλογ απεναντι στην ΓΑΤΟΦΡΟΥΡΑ, τα προνομια της οποιας μπαινουν σε ορατο κινδυνο..μυριζομαι επανασταση, τα πραγματα ομωσ δεν ειναι ευκολα. Η Γατοφρουρα μπορει να επιχειρησει εκκαθαρισεις για να διατηρησει τα κεκτημενα. Ολοι σε εγρηγορση!!


Χωρίς σχόλια...

Δευ Οκτ 23, 01:40:43 πμ  
πρεζόνια πατούμενα κότα said...

Αν όλα αυτά που γράφεις απασχολούν ένα σοβαρό άνθρωπο Mickey, σκέψου τι ανοησίες δίδαξες στα σχολεία που λες ότι δούλεψες.

Δευ Οκτ 23, 02:11:21 πμ  
blade runner said...

Καλησπέρα σε όλους...

μπάχαλο έγινε πάλι. Μπήκα σήμερα γύρω στις 11 το βράδυ να διαβάσω μαζεμένα 4-5 post και τα σχόλια, η ώρα είναι 4, δεν έχω ακόμη τελειώσει, και φοβάμαι για το τι θα ακολουθήσει στα επόμενα... Βγήκαν τα μαχαίρια πάλι, τα trolls έχουν στήσει το χορό τους, λίγο η ένταση που υπήρχε από το προηγούμενο post, λίγο η παρεξήγηση, και ... μ*%@$*#ς στο τετράγωνο. Στενοχωρήθηκα, για να είμαι ειλικρινής, είχα και μέρες να εμφανιστώ, λόγω υπερβολικής δουλειάς πάλι, και περίμενα να σας βρω όλους καλά, αλλά...

To συγκεκριμένο post, συνέχεια της ψυχανάλυσης, έβαλε τα πράγματα στη θέση τους. Εξαιρετικό κείμενο, το απήλαυσα και πέρασα κατευθείαν στα σχόλια. Αλλά τέτοιο χάσιμο μέσα στις λέξεις, και χωρίς σοβαρή αιτία, δεν το περίμενα. Lost in translation, αντί ενός ωραίου διαλόγου.

Το σχόλιο της aphro περί του blog ήταν σούπερ, θύμισε σε άπαντες, παλιότερους και νέους, τι έχει παίξει στο doncat και παλαιότερα στο nikosdimou. Ελεος, πια, λίγος σεβασμός δεν βλάπτει. Εντάξει, είπαμε, αρκετοί μπαίνουν τελικώς στα blogs, για να επιβεβαιώσουν την ύπαρξή τους, και όχι για να επικοινωνήσουν. Υπάρχει όμως καλύτερη μέθοδος, και πιο επιστημονική: Ψυχοθεραπεία λέγεται, και έχει και σταθερά αποτελέσματα. Τρεχάτε... Κοστίζει λίγο παραπάνω, αλλά τακτοποιεί τα άλλως ασυμμάζευτα...

Σε ό,τι αφορά αυτά που γράφτηκαν από διάφορους στο blog του Carson, προσωπικά θεωρώ αυτονόητο ότι πλέον, και μετά από τόσους μήνες έκθεσης στο ενίοτε ελεύθερο και ωραίο, και άλλοτε άναρχο και απολύτως αντιαισθητικό web, θα πρέπει να έχεις αναπτύξει άλλες άμυνες απέναντι στα χτυπήματα που γίνονται κάτω από τη ζώνη. Σε μια άνανδρη επίθεση, απλώς κλείνεις τα αυτιά σου. Αλλιώς, της χαρίζεις ξαφνικά υπόσταση. Είναι άλλο να απαντάς σε έναν διαφωνούντα, και άλλο σε κακόβουλα εμετικά σχόλια. Κάποιοι, δεν θέλουν να καταλάβουν, αλλά πάντα έτσι είναι.
Ο έχων ώτα ακούειν, ακουέτω, όμως.

Mickey, μερικές φορές ακούγεσαι όντως επιθετικός, χωρίς να το θέλεις, είμαι σίγουρη! Κι όπως είσαι και ευαίσθητος μετά, προκύπτει πυρηνικό μανιτάρι. Το θέμα είναι ότι οι ίδιοι άνθρωποι μερικές φορές αντιδρούμε διαφορετικά στα ίδια ερεθίσματα. Η διάθεση, η πίεση που μπορεί να έχουμε από άλλα, πολλά παίζουν ρόλο, εξού και οι παρεξηγήσεις. Ελπίζω να αποκαταστάθηκε η πολύτιμη ισορροπία.

Γάτε, αγαπημένε, την aphro την αδίκησες σήμερα, ελπίζω και αυτή η ισορροπία να αποκαταστάθηκε. Μερικές φορές, κι εσύ ακούγεσαι πολύ αυστηρός, χωρίς ίσως να το καταλαβαίνεις. Και η ευαισθησία που έχουμε όλοι εδώ σε σένα, μεγάλη και αδιαμφισβήτητη. Γι'αυτό λοιπόν, όπως διάβασα σε σχόλιο του mickey νωρίτερα, make love not war!

Κέρδος αυτού του post: Επαναδιατύπωση των αρχών του blog. Ελπίζω τις επόμενες μέρες να μείνουμε για λίγο σε αυτό το κλίμα, και να προκύψουν συναρπαστικές κουβέντες. Τα άλλα, ας εκλείψουν!

Δευ Οκτ 23, 04:32:38 πμ  
blade runner said...

και να εκφράσω και το θαυμασμό μου (έχω καιρό να το κάνω) για τα εξαιρετικά σχόλια του heinz, ο οποίος από μόνος του σηκώνει το blog αρκετά σκαλοπάτια ψηλά. Γνώση και συναίσθηση, χέρι με χέρι.

Τα εύσημά μου, κετσαπούλα μου εσύ (μην παρεξηγηθείς, θυμάμαι, μου είχες εξηγήσει πως προκύπτει το nickname, αλλά εμένα μ'αρέσει να σε λέω έτσι, γιατί έχω μια αδυναμία στην ketchupp, έτσι κι αλλιώς!)

My respects

Δευ Οκτ 23, 04:53:28 πμ  
Derevirn said...

andreas thomas said:

"Εκεί όμως (όπως και όλα τα βιβλία Βιολογίας) μιλάνε για ενδείξεις και όχι αποδείξεις."

Ξαναδίνω τα links, γιατί μάλλον χάθηκαν στο πλήθος των σχολίων.

http://evolution.berkeley.edu/evolibrary/search/topicbrowse2.php?topic_id=46

http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/

Έχουν ένα σωρό αποδείξεις...

Δευ Οκτ 23, 06:57:21 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Λυπάμαι που θα διαφωνήσω με δύο "στυλοβάτες του μπλογκ".

Αφροδίτη όταν κάποιος παρεξηγεί το κείμενο του ποστ και καταφέρεται εναντίον του (και μου) δεν λέμε: ΔΟΥΛΕΙΑ ΤΟΥ! Τον διορθώνουμε, τον βάζουμε στην θέση του και δεν τον συμπονούμε και χειροκροτούμε.

Mickey αν θεωρούσα τα σχόλια της σκουληκότρυπας υβριστικά, θα έπρεπε να σβήσω τα μισά προς εμένα σχόλια στο μπλογκ (μαζί και τα δικά σου. Ήταν παρατηρήσεις και (σκληρή) κριτική. Το μόνο που θα μπορούσε να εκληφθεί ως ύβρις ήταν το περί IQ σου. Εγώ το θεώρησα χιουμοριστικό - γιατί είναι σαν να λες τον Φασούλα ...κοντό!

Δευ Οκτ 23, 07:52:14 πμ  
mickey said...

Καλημέρα!

Κι εγώ Νίκο, λυπάμαι πολύ. Για πολλά. Και κυρίως για το παιχνίδι εντυπώσεων που παίχτηκε (και) σε αυτό το post. Δυστυχώς, δεν περίμενα ποτέ από σένα να διαστρεβλώνεις την πραγματικότητα με τόσο άκομψο τρόπο, να προσπερνάς hard data και σαφείς εξηγήσεις σα να μην έγιναν ποτέ και στο τέλος να με βγάζεις επιθετικό και να παρασύρεις και άλλους με την "ευθυκρισία" σου.

Αν θέλεις, μπορώ να ανεβάσω ειδικό post στο δικό μου blog ή και σε ένα εντελώς νέο, για να δεις πώς ακριβώς εξελίχθηκε το γαϊτανάκι των σχολίων και ποιος ήταν ο επιθετικός και ο είρων.

Προφανώς είσαι κουρασμένος αυτές τις μέρες και δε σκέφτεσαι ψύχραιμα. Δε σε αδικώ. Η προσπάθειά σου είναι τιτάνια. Όταν όμως ηρεμήσεις, καλό θα ήταν να αναλύσεις ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΑ και ΝΗΦΑΛΙΑ τα όσα γράφτηκαν και θα καταλάβεις πόσο άδικος ήσουν στην κρίση σου. Θα χαρώ πολύ να σε βοηθήσω σε αυτό, γιατί πέρα από τις όποιες εντυπώσεις και προσωπικούς "πόντους" είναι η ΑΛΗΘΕΙΑ και ΜΟΝΟΝ.

. . .

Μόνο με ανέκδοτο μπορεί να συγκριθεί η άκομψη και χυδαία επίθεση trolls με τα σχόλια μου (τα οποία και τεκμηριωμένα ήταν και δεν εκφράστηκαν με τέτοιο "ύφος" και εμπάθεια).

Εφόσον τα θεωρείς "κριτική", σε αφήνω να τα χαρείς, μαζί με τα όσα άλλα εμετικά γράφτηκαν στο παρελθόν (και δεν τα έσβησες άμεσα), εκτός κι αν κι εκείνα θεωρούνταν κριτική. Και στο post του CarsonX μάλλον σκληρή "κριτική" σου έκαναν και δεν το ...κατάλαβες ;)

Φοβάμαι πως η δικιά σου "κριτική" επ' αυτών, σε εκθέτει - ελπίζω όχι ανεπανόρθωτα.

Σε αφήνω στις ψευδαισθήσεις σου και θα τα ξαναπούμε όταν οι συνθήκες είναι κατάλληλες.

Αν απογοητεύτηκα μια φορά από το "Απόλυτο και το Τάβλι" (πράγμα που προφανώς σε έκανε ...Τούρκο), από το τελευταίο σου σχόλιο απογοητεύτηκα πολλάκις. Ειλικρινά, πιστεύω πως σε μειώνει πολύ περισσότερο από την όποια δικιά μου "κριτική" :(

Υ.Γ. Είναι θλιβερό πώς σε ένα post για τον ορθολογισμό άφησες να φανεί μια τόσο "παράλογη" και άκρατα "συναισθηματική" (με την κακή έννοια) εικόνα!

Δευ Οκτ 23, 09:30:40 πμ  
Nikos Dimou said...

Mickey λυπάμαι.

Μέχρι τώρα ανέχθηκα πολλά.

'Ισως να μην συνειδητοποιείς τι γράφεις.

Στο τελευταίο σου σχόλιο λες ούτε λίγο ουτε πολυ ότι:

1) διαστρεβλώνω

2) είμαι κουρασμένος (αυτό το έχεις ξαναγράψει - ευχαριστώ γιατρέ για την διάγνωση)

3) δεν σκέπτομαι ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΑ και ΝΗΦΑΛΙΑ (με κεφαλαία)
(άρα είμαι παράλογος και εμπαθής)

4) είμαι άδικος

5) με εκθέτω ανεπανόρθωτα

6) με μειώνω

7) έχω ψευδαισθήσεις

Όλοι αυτοί είναι προσωπικοί χαρακτηρισμοί που θα έπρεπε να αποφεύγονται σε αυτό το blog.

(Εγώ το μόνο που είπα για σένα είναι ότι έχεις υψηλό IQ).

Δευ Οκτ 23, 09:44:17 πμ  
mickey said...

Νίκο, δεν είναι γενικοί "χαρακτηρισμοί", αλλά απλές διαπιστώσεις που ισχύουν για αυτό το post και ίσως τις τελευταίες μέρες γενικότερα. Δεν το γράφω με "κακία", αλλά απλώς για να επισημάνω κάποια "στραβά" που προφανώς δε βλέπεις (ίσως να σε τυφλώνουν και τα πολλά "χειροκροτήματα" και η υποστήριξη τρολοσυμμάχων - ξέρεις, συχνά είναι οι ίδιοι που σε βρίζουν "πατόκορφα" αλλού).

Μη σε αποπροσανατολίζουν οι "κολακείες". Η "κριτική" μου είναι προϊόν ενδιαφέροντος και αγάπης και ουδόλως με ενδιαφέρει να "βγω από πάνω" ή να σε "μειώσω". Αλλά δεν έχουν όλα αυτά καμιά σημασία. Η στιγμή ΔΕΝ είναι κατάλληλη ούτε το ΜΕΣΟ (το έχω ξαναγράψει πολλάκις: παρεξηγήσεις τριών λεπτών εδώ μας παίρνουν ΜΗΝΕΣ).


Γι' αυτό θα αποσυρθώ επ' αόριστον, αλλά θα ήθελα να σε παρακαλέσω κάτι πριν αποχωρήσω, επειδή αρκετοί εδώ μέσα δε γνωρίζουν το "παρελθόν" και κρίνουν με ...ελλιπή στοιχεία.

Θα σε παρακαλούσα να μη με "προσκαλέσεις" ξανά στο blog σου, δημόσια ή ιδιωτικά.

Όταν από τον Γενάρη (και ειδικά μετά το Πάσχα) έχω εκφράσει τις ευαισθησίες μου απέναντι σε κάποια ζητήματα (όπως οι χυδαίες επιθέσεις trolls, οι διαστρεβλώσεις κειμένων μου και οι επακόλουθες "παρεξηγήσεις") και γνωρίζεις πολύ καλά πόσο μου αρέσει το "παιχνίδι" και το "πείραγμα" (ειδικά μαζί σου) στα "όρια", οι "παρεξηγήσεις" σου και η γενικότερη "περίεργη" στάση σου τις τελευταίες μέρες, ακυρώνει τις καλές προθέσεις που προφανώς είχες και έχεις.

Προσωπικά, στους δικούς μου "καλεσμένους", θαρρώ πως φέρομαι αρκετά καλύτερα. Αλλά αυτό το αφήνω στην κρίση του καθενός.


Σε ευχαριστώ για όλα και ζητώ ειλικρινά συγγνώμη για όσες φορές έβγαλα την κακή πλευρά του εαυτού μου ή έδωσα αρνητικές εντυπώσεις. Προσπάθησα πάντως να υπερασπιστώ την αλήθεια, την ουσία και την εντιμότητα όλων, ακόμα και εις βάρος της όποιας δικιάς μου "εικόνας".

Όσο για τους δέκα μήνες που έφαγα εδώ μέσα:

No Regrets!


Με αγάπη, εκτίμηση και ευγνωμοσύνη στον άνθρωπο που σημάδεψε τη ζωή μου και ειδικά τη φετινή χρονιά,

Μιχάλης

Δευ Οκτ 23, 09:58:36 πμ  
Nikos Dimou said...

Mickey εύχομαι κάθε καλό. Θα είσαι πάντα ευπρόσδεκτος. (Αυτή δεν είναι πρόσκληση).

Δευ Οκτ 23, 10:29:57 πμ  
epikairos said...

mickey-Δήμου=love for ever

Άντε να πούμε και κάμια μαλακία γιατί παραβάρυνε το κλίμα.

Δευ Οκτ 23, 10:47:30 πμ  
enas_kostas said...

καλημερα...

δεν ανηκω στους πιστους σε αυτο το μπλογκ. ισως γιατι δεν μπορω να ακολουθησω το επιπεδο της συζητησης μερικες φορες ( φαινετια αλλωστε γιατι δεν παιρνω καποιες απαντησεις στις "αφελεις ερωτησεις που κανω )... αλλα πραγματικα δεν μπορω να καταλαβω γιατι δημιουργουνται αυτεσ οι καταστασεις. μαζευομαστε ολοι εδω να ανταλλαξουμε αποψεις, και ειναι λογικο να δημιουργουνται συναισθηματικες καταστασεις μεσα απο διαφορες εντονους διαλογους και διαφωνιες. το να διακοπτονται αυτες οι σχεσεις...

ρε "παιδια" μια παρεα ειστε ολοι εδω... μια μικρογραφια του εξω κοσμου...

δωστε λιγο χρονο στον εαυτο σας και σκεφτειτε...

κανεις δεν ειναι τελειος, λαθη γινονται..τα ορια παντα θα τα ξεπερναμε ( ευτυχως)...
σκεφτειτε τα ηταν ολα ωραια και καλα... θα πληταμε...

οι αντιδικιες ειναι αποδειξη ( και αποτελεσμα) εξελιξης...

παρτε το χρονο σας και ξανασυνεχιστε...

Δευ Οκτ 23, 10:54:17 πμ  
Nikos Dimou said...

enas kostas

μα συνεχίζουμε!

Δευ Οκτ 23, 12:10:41 μμ  
cyberdust said...

Μίκυ, άι στο καλό. Μας έπρηξες με τα απανωτά σου ποστ του είδους «θα φύγω, θα μείνω λίγο ακόμα, θα φύγω οριστικά.» Σκασίλας μας και άμα φύγεις, σκασίλας μας και άμα μείνεις. Στο έχω ξαναπεί και στο ξαναλέω, πολύ μεγάλη ιδέα έχεις για τον εαυτό σου. Χαλάρωσε.

Δευ Οκτ 23, 11:27:15 μμ  
mickey said...

Εκ του Post:

"Τι ισχύει εδώ; Ό,τι δεν καταλαβαίνω ή δεν συμφωνώ το κριτικάρω και το απορρίπτω;

Ακριβώς αυτό!"


(Αρκεί το "ό,τι" να μην περιλαμβάνει ...οικόσιτα αιλουροειδή, βεβαίως)


"Η αμφισβήτηση είναι η κινητήρια δύναμη της επιστήμης...

Αλλά και στη ζωή έχει ευεργετικά αποτελέσματα. Τα έχω απαριθμήσει πολλές φορές - θα τα επαναλάβω κι εδώ."


(Τα ...είδαμε!)


"Σίγουρα είναι κουραστικό να ζεις σε διαρκή αναζήτηση και αμφισβήτηση. Πιστεύω όμως πως είναι η μόνη στάση που ταιριάζει στον πραγματικά σκεπτόμενο και ελεύθερο άνθρωπο. Η αμφιβολία, η απορία και η αντίρρηση είναι ο μόνος τρόπος για να φτάσουμε στην γνώση, στο ήθος και την πληρότητα."

(Εμένα μου λες; Κάτι ξέρουμε κι εμείς.)


"Αμφισβήτηση δεν είναι βέβαια η καταναγκαστική τάση για απόρριψη των πάντων. (Αυτή μπορεί να είναι μία αρρωστημένη της μορφή)."

(Να φέρω ...ασπιρίνες;)


"Όσο για την πίστη - αυτή δεν θίγεται από την αμφισβήτηση."

(Έχω στρώσει τραπεζάκια έξω για κάτι "ψυχές" που πεινάνε.)


"«Αρχή σοφίας φόβος Κυρίου» έλεγε ένα παλιό ρητό. Κι όμως δεν είναι έτσι."

(Ευτυχώς! Κι εγώ που νόμιζα...)


"Βέβαια, μας έχει μείνει ένας εθισμός για το Απόλυτο."

(Εγώ πάλι είμαι εθισμένος στο ...τάβλι - ειδικά το πλακωτό!)


"Είχα κάποτε γράψει - και πολλούς ενόχλησα – πως κάθε τι το απόλυτο θα έπρεπε να απαγορεύεται στον κοινωνικό χώρο – όπως τα ναρκωτικά"

(Αυτό δεν ακούγεται κάπως ...απόλυτο; Προτείνω να απαγορεύσουμε την ...απαγόρευση!)


Με πολλή αγάπη!

Ελπίζω να μην "παρεξηγηθώ" και τώρα, έτσι; Το χιούμορ κάνει καλό :)

Τρι Οκτ 24, 04:39:26 πμ  
mickey said...

And last, but not least...

"Θα μπορούσαμε να ορίσουμε τον ανθρωπολογικό τύπο του σκεπτικού με δύο συνισταμένες: είναι ένας φανατικός της αλήθειας - και ένας εραστής της ζωής. Ενδόμυχα, είναι φανατικότερα προσηλωμένος στην αλήθεια από τον δογματικό - γι' αυτό και δεν ανέχεται το μεταφυσικό καπέλωμα. Δεν ανέχεται να ονομάζεται αλήθεια όλων ό,τι κατεβάζει το κεφάλι του ενός. Πιστεύει στην αλήθεια και την υπερασπίζεται με τον δικό του τρόπο."

Νίκος Δήμου - Το Απόλυτο και το Τάβλι, Εκδόσεις Πατάκη, Ε΄ Έκδοση, σ. 89


ΑΥΤΟ θα το κορνιζώσω!

(αλήθεια λέω - ούτε για το πτυχίο μου δεν το έχω κάνει)


Ευχαριστώ ...πατέρα!

Τρι Οκτ 24, 04:40:23 πμ  
heinz said...

@Mannblogg

Ξέρω γω σε ποια φιλοσοφική σχολή ανήκει αυτό?
Κάτι τέτοιο θα μπορούσε να τ' απαντήσει μόνο ο ΝΔ νομίζω...

Οντολογία είναι τώρα από κει και πέρα...

Τρι Οκτ 24, 10:10:04 πμ  
heinz said...

Αμάν!

Τώρα πήρα χαμπάρι τι τρέχει.

Νο offence ΝΔ, αλλά ο Μίκυ όχι μόνο με τον ευφυϊα του, αλλά και με το εξαιρετικό χιούμορ του, έχει σηκώσει το blog πολύ.

- Έχει αποκαταστήσει ισορροπίες.
- Έχει προλάβει συγκρούσεις.
- Έχει υποχωρήσει κάποιες φορές - ως μη όφειλε - για να περάσουν μπροστά άλλοι που φαίνονταν να τόχουν ανάγκη.

Και τώρα σύγκρουση; Γιατί;
Δεν κατάλαβα τι ανάγκη υπάρχει.

@ND Mickey

Δεν λειτουργείτε ΟΡΘΟΛΟΓΙΚΑ (πράγμα που βεβαίως εγκρίνω, αλλά...).
Ο Mickey επεσήμανε κάτι θεμελιώδες: διαδράτε με ΛΕΞΕΙΣ εδώ μέσα κι η ανθρώπινη επικοινωνία είναι λειψή με λέξεις μόνο.

Για ΕΞΟΡΘΟΛΟΓΙΣΘΕΙΤΕ παρακαλώ: νάχω και γω να συγκρούομαι!!

Ειλικρινά, ΔΕΝ καταλαβαίνω προς τι η σύγκρουση.

Κύριε Δήμου, διάβασα τα επίμαχα σχόλια του Μικυ στο blog του carson πολύ προσεκτικά: είδα μια υπεράσπιση του ΝΔ, αλλά χωρίς βρισιές - και καλά έκανε νομίζω.
Προς τι η οργή;

Συναίσθημα μου μυρίζει (χιχιχιχι...)

Αλήθεια, θα κάνετε post για την φιλία;

Τρι Οκτ 24, 10:28:09 πμ  
Vasilis said...

Παιδια δεν κανουμε την αρχη εμεις που διαβαζουμε αυτο το blog του κυρ-Νικου να μεταφραζουμε στα Ελληνικα για την wikipedia, τα αγγλικα αρθρα μεγαλου ενδιαφεροντος. Π.χ εδω αναφερθησαν μερικοι φιλοσοφοι και απο οτι ειδα για τον Michel de Montaigne και τον René Descartes δεν υπαρχει ελληνικη εκδοση. Πιστευω στο μελλον(για να μην πω στο παρον) πιο πολυ θα ψαχνουμε στην wikipedia παρα στις δικες μας εγκυκλοπαιδιες.

Τρι Οκτ 24, 08:52:27 μμ  
Reactor69 said...

Η αιώνια μάχη της γάτας με το ποντίκι;
Καλά που δεν μπήκα κι εγώ!
Cats, mice and nukes. Κάτι σε Τομ και Τζέρυ με silo και nuclear warheads. Ψύχρα...

Χαλαρώστε. Το blog δεν είναι divine. Είναι mix παράδεισου&κόλασης. Δεχτείτε τα καλά μαζί με τα κακά. Πιείτε αλλά μη σας πιεί...

Πεμ Οκτ 26, 07:01:47 μμ  
Atalante said...

Όσο διάβαζα αυτό το post ένοιωθα και πιο χαρούμενη. Στο τέλος ήμουν καταχαρούμενη. Μετά ήρθα ν' αφήσω ένα σχολιάκι, δεν ήξερα ακόμα τι, μόνο το συναίσθημα της χαράς είχα, και διάβασα τα περισσότερα από τα σχόλια.
Έχω ένα κακό, όταν είμαι εντός κάποιας [τέτοιου είδους, κυρίως] διαφωνίας με κατακλύζει μια άγρια χαρά, κατά κάποιον τρόπο, αλλά όταν τις συναντώ χωρίς να λαμβάνω μέρος, ή όταν τις βλέπω απλωμένες μπροστά μου έτσι, σφίγγεται το στομάχι μου...
Κοινώς, δεν είμαι πια χαρωπή όπως ήμουν όταν τέλειωσα με το post. Μου φάνηκε πολύ περίεργο ένα τέτοιο 'ενωτικό' post να γεννήσει τόσες έριδες. Φυσικά κάποιες απ' αυτές είναι μάλλον γεννημένες εδώ και καιρό, δεν περίμεναν το post - είμαι και καινούρια εδώ.

Μιας και λένε όλοι τι δεν τους αρέσει, θα πω κι εγώ τι δεν μ' αρέσει. Δεν μ' αρέσουν τα αποστειρωμένα σχόλια με τον πληθυντικό του αποστειρωμένου είδους, δε μ' αρέσουν τα σχόλια που είναι βαρυφορτωμένα, γραμμένα με αυτό το στιλ που έχει περάσει ως 'δοκιμιακός λόγος' [my ass] - δεν μπορώ να καταλάβω πώς στο καλό περνάει από το μυαλό κάποιων πως τέτοιου είδους σχόλια ταιριάζουν με ένα τέτοιου είδους post. Τι να πω, μπορεί να στοχεύουν και στην αντίθεση...

Κάπου εδώ θα σταματήσω. Θα προσπαθήσω να γυρίσω στη χαρωπή διάθεση που λέγαμε. Ήταν πολύ όμορφο το post. Μ' έκανε να κάνω paste τα κομμάτια που μου άρεσαν σε μια φίλη μου στο msn [η οποία περνάει από 'δω, και τα έχει ήδη διαβάσει αυτά] και να τα σχολιάζω με διάφορα αυτοσχέδια και μη επιφωνήματα. Τα περί πίστης, αυτά είναι που λάτρεψα, με κατέκλυσε η εγωιστική λατρεία της περιπαθούς συμφωνίας. [;P] Μ' αρέσει να βρίσκω πράγματα με τα οποία συμφωνώ εκεί έξω. Πάντα απορούσα μ' όλους αυτούς που δεν καταλάβαιναν αυτή τη μικρή χρυσή λεπτομέρεια, το ότι η οποιαδήποτε πίστη δεν θίγεται από την αμφισβήτηση, το ότι η πίστη μαζί με τον έρωτα κάθονται σ' ένα παγκάκι/θρόνο/όπως το θέλει ο καθ' ένας κάπου έξω απ' όλα αυτά και χασκογελάνε.

Καλημέρα, μιας και ξημερώνει όπου να 'ναι.

Παρ Νοε 03, 05:32:56 πμ  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home