Send As SMS

Τετάρτη, Οκτώβριος 18, 2006

Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση

Κατά τη γνώμη μου υπάρχει μόνο μία μέθοδος παραγωγής γνώσης που έχει αποδείξει – και καθημερινά αποδεικνύει – την αξία και την εγκυρότητά της: Η επιστημονική.

Βασίζεται στην σαφή και ακριβή διατύπωση θεωριών ή υποθέσεων, στον συνεχή πειραματικό τους έλεγχο, που οδηγεί στη επιβεβαίωση ή την διάψευσή τους.

Και βέβαια η εφαρμογή των επιστημονικών θεωριών στην τεχνολογία, είναι η τελική καταξίωσή τους.

Παράλληλα με την επιστημονική μέθοδο υπάρχουν και άλλοι τρόποι να προσεγγίζει κανείς τη ζωή και το σύμπαν: η τέχνη, η θρησκεία, το συναίσθμα, η διαίσθηση, η φαντασία. Όλες αυτές είναι σημαντικές και πλουτίζουν τη ζωή μας, αλλά μένουν μέσα στον χώρο της ατομικής «επαλήθευσης» και γνώση δεν παράγουν.

Αγαπώ πολύ την επιστήμη (και το παιδί της την τεχνολογία). Ακόμα περισσότερο αγαπώ την τέχνη – που έρχεται από τον άλλο, τον υποκειμενικό, τον αντίθετο χώρο. Κι επειδή ακριβώς τις αγαπώ, προσπαθώ να τις κρατήσω χώρια. Να μην μπλέκουμε την φαντασία με την γνώση.

Το πρόβλημα με τις ψυχαναλυτικές θεωρίες είναι απλό: δεν έχουν ποτέ εκτεθεί με επιστημονικό τρόπο ούτε έχουν ελεγχθεί ανάλογα. Πρόκειται και μία σειρά από υποθέσεις που εκλαμβάνονται ως αληθείς, ενώ παραμένουν στον χώρο του έξω- (ή ψεύδο-) επιστημονικού.

Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου (κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου), ή για τον μηχανισμό της απώθησης, ή για την φροϋδική ερμηνεία των ονείρων. Το ότι η ζωή μας κυβερνάται από δύο αντίρροπες δυνάμεις την Libido και τον Thanatos (επιθυμία του θανάτου) μόνο σαν ποιητική παραβολή μπορεί να σταθεί. Το Οιδιπόδειο, ο φθόνος του πέους (για τις γυναίκες) η απόδοση της σχιζοφρένειας και της κατάθλιψης όχι σε διαταραχές του εγκεφάλου αλλά σε ναρκισσισμό… και άλλες πολλές θεωρίες, δεν έχουν ίχνος πειραματικής πιστοποίησης.

Αλλά το χειρότερο είναι πως δεν υπάρχει ούτε μέτρηση αποτελεσματικότητας της ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπείας. Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα. Κι ενώ έχουμε ακριβείς μετρήσεις για τα αποτελέσματα των ψυχοφαρμάκων – υπάρχουν μελέτες που υποστηρίζουν ότι όχι μόνο η ψυχανάλυση δεν θεράπευσε κανένα, αλλά δημιουργεί πολύχρονες εξαρτήσεις ή και ψυχικά τραύματα (π. χ. από την εφεύρεση δήθεν απωθημένων παιδικών εμπειριών).


Άλλη μία δυσκολία όταν μελετάς την ψυχανάλυση είναι οι αντικρουόμενες και συχνά αντιφατικές και αυτοαναιρούμενες απόψεις των ιδρυτών και των συνεχιστών τους. Δεν υπάρχει βασικό αξίωμα της που να μην έχει απορριφθεί από κάποιον κορυφαίο ψυχαναλυτή. Έτσι που σήμερα ο όρος «ψυχανάλυση» να μην σημαίνει σχεδόν τίποτα.

Όμως η ψυχανάλυση είχε μία μεγάλη επιτυχία: κατάφερε να εισχωρήσει στην λαϊκή σκέψη και να γίνει ένας σύγχρονος μύθος. Ο τύπος που σου λέει: «κομπλεξικός είσαι, ρε;» δεν έχει ακούσει ποτέ για τον Άντλερ. Όλοι παίζουν με τις έννοιες που εισήγαγε ο Φρόυντ – και πόσες φορές δεν έχουμε συζητήσει για το Οιδιπόδειο της γειτόνισσας.

Ένα καλό που της χρωστάμε – έμμεσα- είναι η αποενοχοποίηση του σεξ και η απελευθέρωση των ηθών. Αν το σκεφθεί κανείς, η ψυχανάλυση είναι μία σαφέστατη αντίδραση στον Βικτοριανό πουριτανισμό του 19ου αιώνα. Δεν θα είχε προκύψει στον 18ο των λιμπερτίνων. Διαδίδοντας την ιδέα πως η καταπίεση του σεξ βλάπτει την υγεία, άνοιξε την πόρτα στην ελευθερία.

Με όλα αυτά δεν θέλω να πω ότι οι θεωρίες του Φρόυντ και των μαθητών του είναι εντελώς άχρηστες. Θα ήταν εξίσου αντιεπιστημονικό με το να ισχυριστώ πως είναι σωστές. Αλλά αν δεν υπάρξει έλεγχος και επιβεβαίωση, η ψυχανάλυση θα παραμένει για μένα μία, αν όχι ψευδο-επιστημονική, τουλάχιστον έξω-επιστημονική θεωρία.

Υπάρχει και το άλλο ύποπτο στην ψυχανάλυση: είναι μία κλειστή σέχτα. Για να γίνεις π. χ. ψυχαναλυτής πρέπει (εκτός από τις όποιες σπουδές σου, έστω κι αν έχεις διδακτορικά στην Ψυχιατρική και την Ψυχολογία) να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια. Δηλαδή να αποδεχθείς έμπρακτα την αλήθεια για να μπορέσεις να την εφαρμόσεις. Αυτό δείχνει πως, πέρα από την γνώση, χρειάζεται και μύηση. Καμία επιστήμη δεν έχει ανάγκη από μία τέτοια πλύση εγκεφάλου. Και πώς να υπάρξει τότε ελεύθερη έρευνα, πιστοποίηση και έλεγχος από ανθρώπους που πρέπει να είναι ή να γίνουν «πιστοί»; Μιλώντας με ψυχαναλυτές άκουσα συχνά το επιχείρημα: «Μόνον όποιος έχει κάνει ψυχανάλυση έχει το δικαίωμα την να κρίνει». Αυτή και μόνο η θέση αρκεί για να της αμφισβητηθεί η επιστημοσύνη.


Συνήθως ομαδοποιούν τον Φρόυντ μαζί με τον Μαρξ, τον Δαρβίνο και τον Αϊνστάιν ως ένα από τους μεγάλους επιστήμονες που άλλαξαν την αντίληψή μας για τον κόσμο και κατά συνέπεια την ζωή μας. Ότι την άλλαξαν είναι αναμφισβήτητο – αλλά με τελείως διαφορετικούς τρόπους. Ο Αϊνστάιν και ο Δαρβίνος ήταν καθαρόαιμοι επιστήμονες και οι θεωρίες τους επιβεβαιώνονται όλο και περισσότερο. Ο Μαρξ ήταν και επιστήμονας και φιλόσοφος και επαναστάτης-οραματιστής. Ως επιστήμονας-οικονομολόγος επιβεβαιώθηκε σε αρκετά πράγματα – όχι σε όλα. (Αλλά σε αυτόν αξίζει να αφιερώσουμε ειδικό post). Ο Φρόυντ ήταν ο μεγάλος μυθολόγος αλλά και απελευθερωτής. Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας. Η πρακτική αξία της θεραπευτικής ψυχανάλυσης δεν επιβεβαιώθηκε. Οι θεωρίες του παραμένουν αιωρούμενες μεταξύ ποίησης και επιστήμης. Το μέλλον τους είναι αβέβαιο.

419 Comments:

Dormammu said...

Χμμμμ.....

Τετ Οκτ 18, 12:12:35 μμ  
An-Lu said...

Συμφωνώ για την αξία των όσων προκάλεσε ο Φρόιντ με τις θεωρίες του. Άλλαξε την οπτική γωνία πολλών πραγμάτων. Το ζήτημα είναι πως στην πράξη, όντως δεν έχει αποδειχθεί τίποτα ούτε σε προσωπικό ούτε σε συλλογικό επίπεδο....

Τετ Οκτ 18, 12:29:25 μμ  
COSTANTINA said...

Αυτό που δεν είχα καταλάβει προφανώς είναι ότι ψυχανάλυση και ψυχιατρική, είναι δύο διαφορετικά πράγματα.

Πώς όμως γίνεται να πραγματεύονται το ίδιο αντικείμενο από επιστήμονες (π.χ. σχιζοφρένεια);

Τετ Οκτ 18, 12:31:12 μμ  
Stormrider said...

πάντα έλεγα ότι η ψυχανάλυση είναι όπως παλαιότερα η αστρονομία: είναι σε εμπειρικό/παρατηρησιακό επίπεδο λόγω των περιορισμένων μέσων μας. όταν αποκτήσουμε το κατάλληλο υπόβαθρο στη νευρολογία (κατανόηση του εγκεφάλου), θα μπορέσουμε να μιλάμε πλέον επιστημονικά.

α, μου την σπάει επίσης κι ο κάθε άσχετος που διάβασε το "όταν έκλαψε ο Νίτσε" και το παίζει ψυχαναλυτής.

Τετ Οκτ 18, 12:39:44 μμ  
Dormammu said...

«Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα».

Κι εγώ αμφιβάλλω. Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να μάθει τον εαυτό του σε συνεδρίες και ψυχαναλυτικές θεραπείες. Παράδειγμα από τον ευρύτερο φιλικό κύκλο: 45αρα εργασιομανής διευθύντρια τράπεζας η οποία μετά από επώδυνο διαζύγιο και 3ετή ψυχανάλυση δεν αποφασίζει για τίποτα στα προσωπικά της αν δεν το συζητήσει πρώτα με την ψυχίατρό της.
Συμφωνώ πάντως με τα λεγόμενά σου Γάτε, ότι με την εμφάνιση της ψυχανάλυσης απελευθερωθήκαμε από ενοχές και φοβίες αιώνων. Μέχρι εκεί όμως. Εκτός κι αν κάποιος αποδείξει πειραματικά τις θεωρίες για id, ego και superego….

Τετ Οκτ 18, 12:39:52 μμ  
Αρχαίος said...

Η μόνη σχετική επιστήμη είναι η ψευροψυχολογία η οποία ερευνά τις λειτουργίες του εγκεφάλου και είναι μια καθαρά πειραματική επιστήμη. Έτσι έχουν ανακαλυφθεί και μελετηθεί τα κέντρα ομιλίας τα κέντρα οπτικής επεξεργασίας και πολλά άλλα που κάποτε θεωρείτο ότι αποτελούσαν μέρος της "ψυχής " του ανθρώπου. Ίσως στο μέλλον η λεπτομερής μελέτη διάταξης και λειτουργίας των νευρώνων μας φωτίσει περισσότερο πάνω σε αυτά τα θέματα. Για την ώρα έχετε δίκαιο αφού δεν υπάρχει δυνατότητα διάψευσης δεν αποτελεί "καθαρή" επιστήμη. Δεν γνώριζα αυτό που αναφέρετε ότι για να γίνει κάποιος ψυχαναλυτής πρέπει να έχει κάνει ψυχανάλυση. Είσαστε σίγουρος γι'αυτό;. Εγώ γνωρίζω ότι για να κάνει κάποιος ψυχανάλυση πρέπει να έχει πτυχίο ιατρικής σχολής. Τα πτυχία ψυχολογία είναι (τυπικά) μόνο για συμβουλές, λειτουργία ομάδων υποστήριξης κ.λπ (δεν μπορούν να συνταγογραφήσουν). Για το επάγγελμα του ψυχαναλυτή δεν γνωρίζω τι ακριβώς απαιτείται.

Τετ Οκτ 18, 12:41:54 μμ  
Αρχαίος said...

Ένα μικρό λάθος το όνομα της επιστήμης είναι νευροψυχολογία

Τετ Οκτ 18, 12:43:27 μμ  
paragrafos said...

This post has been removed by the author.

Τετ Οκτ 18, 12:44:21 μμ  
HliasM said...

Προσωπικα πιστευω πως η ψυχαναλυση ειναι ενα ειδος αυτοθεραπειας. Ο ψυχαναλυτης ειναι απλα ο ανθρωπος που με τις σωστες ερωτησεις-υποδειξεις θα σε οδηγησει στην ριζα των προβληματων σου. Βρισκεις την αιτια, προσπαθεις να την καταπολεμησεις και ολα ειναι ενταξει. Βεβαια το ισοπεδωνω λιγο αλλα νομιζω πως η γενικη ιδεα αυτη ειναι.
Τωρα, το θεμα της μυησης μου θυμιζει κατι το διαφορετικο. Μασονισμος ή σατανισμος. Αλλα και παλι βλακειες λεω. Μην με παρεξηγησετε, για την ψυχαναλυση μιλαω και οχι την ψυχιατρικη.

Τετ Οκτ 18, 12:45:02 μμ  
ikd said...

«Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα».

Υπάρχει (μάλλον, υπήρχε) η περίπτωση του μικρού Hans (ή προς το επιστημονικότερο: Analysis of a Phobia in a Five-Year-Old Boy) η οποία ήταν μοναδική και γιατί έγινε μέσω αλληλογραφίας.

Τετ Οκτ 18, 12:45:28 μμ  
paragrafos said...

Εκείνο που κατάλαβα είναι ότι θα πρέπει πρώτα να διαβάσω το ποστ, όχι μία, αλλά δεκαπέντε φορές και μετά να τοποθετηθώ - αν τελικά τοποθετηθώ.

Εκ πρώτης όψεως, κατά την ταπεινή μου γνώμη, πρόκειται για ένα απο το πιο συγκροτημενα και αξιολογα κριτικά κείμενα, που έχω διαβάσει και το οποίο αποσαθρώνει την "επιστημονικότητα" της ψυχανάλυσης.

Εχω ασχοληθεί με την ψυχανάλυση ως... ασθενής. Η ψυχαναλύτριά μου (με σπουδές στο εξωτερικό) ήταν και είναι αδελφική μου φίλη. (Κάποιοι μπορουν να υποπτευθουν και το μικρό της όνομα...)

Επί μηνες προσπαθουσα να διαχειριστώ το αναπάντεχο οικογενειακό πένθος που μας χτύπησε, πανω που η κόρη μου είχε αρχίσει να συνέρχεται. (Είχα πέσει σε βαριά κατάθλιψη...)

Δεν ξέρω αν η πολυμηνη ψυχοθεραπεία της ήταν αποτελεσματική (μάλλον όχι). Ωστόσο οι συνεδρίες με ανακουφιζαν ψυχικά, ίσως επειδή μιλουσα περισσότερο σε μια αδελφική μου φίλη που συχνά μου κρατούσε το χέρι σφιχτά και δεν είναι λίγες οι φορές που έκλαιγε μαζί μου (αντιδεοντολογικό, θα έλεγε καποιος).

Θα αποφορτίσω συναισθηματικά το σχόλιό μου λέγοντας οτι την πιο αποτελεσματική... αυτο-ψυχανάλυση και (αυτο)ψυχοθεραπεία τη βρήκα εδώ μεσα, από τη στιγμή που άρχισα να μιλάω για μενα χωρίς να φοβάμαι να κοιτάξω κατάφατσα το πρόσφατο και απώτερο παρελθόν μου. Και αυτό

χάρη στην άδηλη και διακριτική συμπαράσταση του αγαπημένου ΝικόΔημου .


Με απέραντη ευγνωμοσύνη και αγάπη

Παράγραφος

Τετ Οκτ 18, 12:48:34 μμ  
Ergotelina said...

Ο Φρόυντ ασχολήθηκε παράλληλα με την διερεύνηση των ιατρικών ιδιοτήτων της κοκαΐνης. Έγινε τόσο χρήστης όσο και υπερασπιστής της (σε ζητήματα ιατρικής χρήσης της), καθώς πίστευε πως διαθέτει σημαντικές αντικαταθλιπτικές ιδιότητες. Θα πρέπει να επηρεάστηκε και από τον φίλο του γιατρό Wilhelm Fleiss, ο οποίος συνέστηνε την κοκαΐνη για τη θεραπεία της ρινικής ανακλαστικής νεύρωσης.

Βικιπαιδεια

Νikos Dimou said

τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας

''''''''''''''''''''''''''''''

Σε αυτό τον αιώνα η επανασταση
θα ερθει απ' τη Βιολογία...
:)
Eκείνοι πάντως που αγαπησαν την
Ψυχαναλυση ηταν οι καλλιτεχνες
και αλλοι αριστεροί διανοητές...

Ενω η ΕΣΣΔ ,ο Χιτλερ και η Εκκλησια
πολέμησαν τον "αστικο και εβραϊκο φρουδισμό"

Τετ Οκτ 18, 12:54:26 μμ  
Nikos Dimou said...

ikd said...
Υπάρχει (μάλλον, υπήρχε) η περίπτωση του μικρού Hans (ή προς το επιστημονικότερο: Analysis of a Phobia in a Five-Year-Old Boy) η οποία ήταν μοναδική και γιατί έγινε μέσω αλληλογραφίας.

Είναι από τα πιο αμφιλεγόμενα κείμενα του Φ. Οι νεότερες αναλύσεις θεωρούν ότι το να αποδίδεται η φοβία του μικρού Χανς για τα άλογα σε φοβο αντεκδίκησης του πατέρα για τις Οιδιπόδειες φαντασιώσεις του, είναι ερμηνεία τραβηγμένη από τα μαλλιά. Μάλλον η φοβία οφειλόταν στο ότι είδε κάποτε ένα άλογο να καταρρέει στον δρόμο.

Τετ Οκτ 18, 12:54:37 μμ  
JustAnotherGoneOff said...

Αγαπατή Παράγραφος

Όταν κάποτε ζήτησα τη συνδρομή από ψυχολόγο που ανήκει στο φιλικό μου περιβάλλον, με απέτρεψε καθαρά και ξάστερα: ένας ψυχολόγος ποτέ δεν πρέπει να κάνει ψυχανάλυση σε φίλους τους διότι είναι ήδη προκατειλημένος. Με άλλα λόγια, μου εξήγησε ότι η μελέτη μιας περίπτωσης πρέπει να ξεκινάει από το μηδέν και να μην σε γνωρίζει ο ψυχαναλυτής διότι στην αντίθετη περίπτωση, επηρεάζεται συναισθηματικά από σένα. Μάλιστα το καταστατικό τους (ως γνωστόν) ορίζει ότι είναι σαφέστατα αντιδεοντολογικό.

Από κει και πέρα, έχω κι εγώ τις επιφυλάξεις μου, αλλά ας μην τσουβαλιάζουμε την ψυχολογία με τις άλλες "παρα-επιστήμες". Πιστεύω ότι η μεγαλύτερη προσφορά της ψυχανάλυσης είναι η ανάλυση και η κατάργηση των προκαταλήψεων (ταμπού). Γι αυτό το λόγο, οι μεγαλύτεροι εχθροί της ψυχανάλυσης είναι οι θρησκείες και οι αιρέσεις τύπου σαϊεντολογίας (Τομ Κρουζ και πρασινάλογα, τα ξέρετε αυτά).

Τετ Οκτ 18, 01:12:46 μμ  
Human Cannonball said...

@ΝΔ
"...Το μέλλον (της) είναι αβέβαιο."

Η ψυχανάλυση έχει εγκαταλειφθεί εν πολλοίς σαν θεραπευτική προσέγγιση από την "επίσημη" ψυχιατρική. Η καθολική επικράτηση του "evidence-based practice" (δηλ. της εφαρμογής μόνο θεραπευτικών σχημάτων που έχουν αποδείξει την αποτελεσματικότητα και ασφάλειά τους σε ελεγχόμενες, , τυχαιοποιημένες μελέτες με ικανό αριθμό ασθενών) έχει στην ουσία θάψει τη μέθοδο. Όχι μόνο δεν υπάρχει καμία ένδειξη για θεραπευτικό αποτέλεσμα, αλλά, εκ φύσεως της μεθόδου, είναι ΑΔΥΝΑΤΟ να τεκμηριωθεί αντικειμενικά. Κατά κοινή ομολογία πολλών ψυχιάτρων, η ψυχανάλυση είναι πλέον ιστορικής σημασίας (δεν εκφέρω ανοιχτά προσωπική άποψη διότι δεν είμαι ψυχίατρος).

Δεν πιστεύω επίσης ότι έχει οποιαδήποτε επεξηγηματική αξία για τα ψυχολογικά/νοητικά φαινόμενα, παθολογικά και φυσιολογικά. Ο Φρόυντ ήξερε να γράφει όμορφα, αλλά η θεωρία του είναι στην πραγματικότητα ψευδο-επιστήμη.

Τετ Οκτ 18, 01:21:50 μμ  
Human Cannonball said...

Επίσης θα πρέπει να τονιστεί ότι ψυχολογία και ψυχανάλυση ουδεμία σχέση έχουν (κυριολεκτικά). Ένας ψυχολόγος βέβαια θα μπορούσε να είναι και ψυχαναλυτής. Η δυναμική ψυχοθεραπεία (ψυχανάλυση) είναι ένας κλάδος της θεραπευτικής κλινικής ψυχολογίας, μαζί πχ με τη συμπεριφορική ή τη γνωστική ψυχοθεραπεία. Ακόμη και οι θιασώτες της ψυχολόγοι-ψυχαναλυτές περιορίζουν τη χρησιμότητά της σε ορισμένες μορφές φοβικών διαταραχών. Δεν εφαρμόζεται ΠΟΤΕ σε βαριές ψυχικές διαταραχές (σχιζοφρένεια, κατάθλιψη). Η γνώμη μου είναι ότι οι περισσότεροι από αυτούς που την εφαρμοζουν ακόμη, το κάνουν για καθαρά βιοποριστικούς λόγους, εκμεταλλευόμενοι την ημιμάθεια του κοινού και τον "μύθο" γύρω από το πρόσωπο του Φρόυντ.

Τετ Οκτ 18, 01:29:48 μμ  
Nikos Dimou said...

Kάτι πολύ βασικό (έπρεπε να το είχα αναφέρει κι στο post):

Μην συγχέετε την ψυχανάλυση με την ευρύτερη έννοια της ψυχοθεραπείας - η οποία μπορεί να βασίζεται σε τελείως διαφορετικές προσεγγίσεις. Και φυσικά ούτε με τη ψυχολογία ή την ψυχιατρική. Πρόκειται για μία ειδική θεωρία.

Τετ Οκτ 18, 01:33:45 μμ  
ikd said...

@ΝΔ
...Είναι από τα πιο αμφιλεγόμενα κείμενα του Φ. Οι νεότερες αναλύσεις θεωρούν ότι το να αποδίδεται η φοβία του μικρού Χανς για τα άλογα σε φοβο αντεκδίκησης του πατέρα ... κλπ κλπ.

Ωστόσο, πριν πετάξουμε όλη την ψυχαναλυτική προσέγγιση από το παράθυρο, πρέπει να δούμε και το επιστημονικό πλαίσιο της εποχής. Η Ψυχολογία, ως εργαστηριακή επιστήμη έχει μόλις θεμελιωθεί (Wundt, Λειψία, 1870). O Pavlov και ο Watson δεν μας έχουν ακόμα εισάγει στον κόσμο των εξαρτημένων ανακλαστικών και του μπιχεβιορισμού. Ο Φρόϋντ και οι συν αυτώ (εδώ κατατάσσεται και ο Erikson) προτείνουν μια θεωρία ανάπτυξης του παιδιού από το βρεφικό στάδιο μέχρι την ενηλικίωση. Ο Ερικσον την επεκτείνει διά βίου, χωρίς ωστόσο και αυτός να την αποδεικνύει πειραματικά.

Τετ Οκτ 18, 01:36:22 μμ  
enas_kostas said...

νικος Δημου
τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας


μπορει να τα λυσει η απλα να τα εξαφανισει. σιγουρα ενα αντικαταθλιπτικο φαρμακο μπορει να σε βοηθησει αλλα αν δεν βρεις τ αιτια που την προκαλουν δεν προκειται να την ξεπερασεις ποτε πιστευω. παντα θα εμφανιζεται. τα φαρμακα απλα ειναι συμμαχος μιας συζητησης που πρεπει να γινει προκειμενου να ξεπεραστουν καποια ψυχολογικα αιτια.
η συμβολη της ψυχολογιας ειναι να εξετασει το τροπο που σκεφτεται ενας ασθενης και αν αυτος ο τροπος σκεψης τον καλυπτει συναισθηματικα.

σιγουρα ο Φρουντ ηταν υπερβολικος σε καποιες ερμηνειες του, αλλα το ασυνειδητο δεν περιμενω να ειναι ενα μερος το εγκεφαλου. ισως να ειναι το κατακαθι του συνηδειτου και να ανηκει στο χωρο του μυαλου.

τωρα οσο για την ψυχαναλυση που πρεπει να κανουν οι ψυχολογοι, δεν ειναι για να μυηθουν πιστευω, αλλα για να μπορουν να αντεπεξελθουν στις συναισθηματικες καταστασεις των ασθενων και να μη συμβαλουν σε αυτες. ενας ψυχολογος ο οποιος κλαιει για ενα προβλημα σου δεν ειναι ψυχολογος σου αλλα ενας φιλος σου που συναισθανεται μεν αλλα επηρεαζεται και ο ιδιος απο αυτη την κατασταση ( και δεν ειναι δουλεια του να επηρεαζεται αλλα να κατανοει).

παντως η συνχρονη ψυχολογια εχει προχωρησει αρκετα και διαφερει απο τις θεωριες του Φρουντ αλλα παραλληλα ειναι ολο και πιο λιγοι οι "σωστοι" ψυχολογοι. ισως ακριβως επειδη το εργο τους δεν ειναι καθαρα αποδειξιμο οπως αυτο των καρδιολογων, παθολογων κοκ...

Τετ Οκτ 18, 01:42:53 μμ  
alogaki said...

Η ψυχανάλυση είναι ταυτόχρονα δύο πράγματα. Ξεκίνησε σαν ψυχοθεραπευτική μέθοδος και στη συνέχεια εξελίχτηκε σε διαδικασία διερεύνησης των ψυχικών διεργασιών.

Το ακανθώδες θέμα της "ψυχανάλυσης" είμαι σίγουρος ότι θα προκαλέσει σωρεία σχολίων κι επιχειρημάτων από ειδικούς, μη ειδικούς και δήθεν ειδικούς. Εγώ σίγουρα ανήκω στους δεύτερους.

Αυτό που νομίζω, είναι ότι η επιστημονική γνώση ακόμα δεν έχει δώσει επαρκείς απαντήσεις στα ερωτήματα που αφορούν στον ανθρώπινο ψυχισμό. Και μέχρι να τις δώσει (τις απαντήσεις) "η ψυχανάλυση" δεν θα πρέπει να συγκαταλέγεται στις επιστήμες.

Τετ Οκτ 18, 01:43:55 μμ  
alogaki said...

Paragrafos said...
"Δεν ξέρω αν η πολυμηνη ψυχοθεραπεία της ήταν αποτελεσματική (μάλλον όχι). Ωστόσο οι συνεδρίες με ανακουφιζαν ψυχικά, ίσως επειδή μιλουσα περισσότερο σε μια αδελφική μου φίλη που συχνά μου κρατούσε το χέρι σφιχτά..."

---------------------

Αγαπητή παράγραφε,
Κάποτε ένας ειλικρινέστατος ψυχαναλυτής είχε πει σε μία γνωστή μου : "Δέκα καλοί ψυχαναλυτές, κάνουν όσο ένας πολύ καλός φίλος" !

Τετ Οκτ 18, 01:46:55 μμ  
somebody said...

Alogaki said: "Κάποτε ένας ειλικρινέστατος ψυχαναλυτής είχε πει σε μία γνωστή μου : "Δέκα καλοί ψυχαναλυτές, κάνουν όσο ένας πολύ καλός φίλος"!
Σωστό!

Βαλθήκαμε πιά ότι δεν μας αρέσει, αντί να το αποδεχτούμε και ίσως και να το απολαύσουμε ως κομμάτι του εαυτού μας, τρέχουμε στους ψυχάκηδες! Αυτοί έχουν ένα πρόβλημα για κάθε λύση!

Για όνομα! Αν υπάρχει πρόβλημα, αυτό είναι εκεί ακριβώς!

Στο κάτω κάτω, τις περισσότερες φορές (αν όχι όλες) ένα πούρο, είναι απλώς ένα πούρο!
Θεέ μου συγχώρα με!!!

Τετ Οκτ 18, 02:00:04 μμ  
account said...

Ο Γιούγκ κ.Δήμου. Ο Γιούγκ. Κορυφή..

Τετ Οκτ 18, 02:04:41 μμ  
ladybug said...

Εξ'όσων γνωρίζω οι ψυχολόγοι κάνουν οι ίδιοι ψυχανάλυση προκειμένου να είναι εντελώς αντικειμενικοί κατά την επαφή τους με τους "ασθενείς" τους, και να μην προβάλουν σ'αυτούς δικά τους βιώματα και διαταραχές.

Όσον αφορά την ψυχανάλυση συμφωνώ απόλυτα με το alogaki περί 10 ψυχαναλυτών και ενός καλού φίλου.
Διαθέσιμα αυτιά ψάχνουμε, γι'αυτό τους πληρώνουμε.

Τετ Οκτ 18, 02:07:45 μμ  
Nikos Dimou said...

account said...
Ο Γιούγκ κ.Δήμου. Ο Γιούγκ. Κορυφή..

Ε όχι και κορυφή! Μυθολόγος και παραμυθάς με τα αρχέτυπα και το συλλογικό υποσυνείδητο...

Τετ Οκτ 18, 02:22:06 μμ  
Αρχαίος said...

Αγαπητή Παραγραφε
συμφωνώ ότι ότι η καλύτερη ψυχανάληση είναι αυτή της συντροφιάς και της στήριξης απο την ομάδα του Blog.
Στήριξη λοιπόν και αποδοχή με συμπάθεια, αγάπη και όχι λύπη για σένα και το αγγελούδι σου.

Τετ Οκτ 18, 02:24:53 μμ  
sterna hirundo said...

Η ψυχανάλυση, ασχετα αν τεκμηριώθηκε επιστημονικά επαρκώς ή όχι, επαιξε πολύτιμο ρόλο στην ανάπτυξη -ήταν η απαρχή - των επιστημών που στοχεύουν στη βελτίωση της ζωής του ανθρώπου. Σήμερα αν & συνεχίζει να υφίσταται η ψυχανάλυση σαν θεραπευτική προσέγγιση των ψυχικών ασθενειών, πολύ αποτελεσματικότερες & πιο κατάλληλες σε σχέση με τα σύγχρονα δεδομένα είναι οι ψυχοθεραπευτικές προσεγγίσεις όπως η συστημική ή η υπαρξιακή (I.Yalom)που λειτουργούν είτε σε ατομικό είτε σε ομαδικό επίπεδο. Ξέρω πληθώρα ανθρώπων που έχουν ευεργετηθεί από αυτές, ανθρωποι που δεν μπορούσαν να σταθούν στα πόδια τους & απόκτησαν στη πορεία εξαιρετική ικανότητα αντιμετώπισης των δυσκολιών της ζωής (χρησιμοποιούνται ευρέως & στους φορείς απεξάρτησης).
Μια σημαντική διαφόρα σε σχέση με τη μέθοδο είναι ότι στην ψυχανάλυση ο θεραπευτής είναι αμέτοχος -απλά ακούει αποστασιοποιημένα - ενώ στις νέες θεραπευτικές μεθόδους ο θεραπευτής είναι ενεργός συμμέτοχος είτε μιλάμε για ατομική είτε για ομαδική συνεδρία.

Τετ Οκτ 18, 02:26:08 μμ  
οι σκιές μιλάν said...

Νίκο Δήμου,
υποθέτω πως το κείμενο σου δεν συγκαταλέγεται στα πρόσφατα γραφτά σου. Πιθανότατα να το έκανες κόπι πέιστ απο το αρχείο σου χωρίς να μπεις στη διαδικασία να ενημερωθεις και να μάθεις για τα συμβαίνοντα στον χώρο της ψυχανάλυσης τα τελευταία 10 χρόνια και την στροφή προς στην Γλωσσολογία και τα Ιnformatics. Ίσως να πρεπει να αντλήσεις περισσοτερες επίκαιρες πληροφορίες για τα ζήτηματα που θίγεις και να ανοίξεις διάλογο μαζί τους. Διαφορετικά το κείμενο έχω την αίσθηση οτι διαβάζεται μόνο στη συγχρονικότητα της δεκαετείας του '80.

Δεν θα ξαναενοχλήσω. Τις καλήμέρες ένος αναγώστη του κριτικού Νίκου Δήμου (και μόνο)

Τετ Οκτ 18, 02:28:55 μμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

Για να μην υπάρξει παρανόηση, λέμε όπως έγραψες:

«...και πόσες φορές δεν έχουμε συζητήσει για το Οιδιπόδειο της γειτόνισσας.»

το οποίο είναι ανακριβές, μια που το Οιδιπόδειο το έχει ο γείτονας προς τη μάνα του, και ουχί η γειτόνισσα (εκτός αν είναι η γειτόνισσά μας, ο Παναγιώτης...)
:)

«The Oedipus complex or Oedipus conflict is a concept developed by Sigmund Freud to explain the origin of certain neuroses in childhood. It is defined as a male child's unconscious desire for the exclusive love of his mother. This desire includes jealousy towards the father and the unconscious wish for that parent's death. Later researchers used the term Electra complex for the same phenomenon in girls towards their father.»

Περισσότερο Οιδιπόδειο δεύρο έξω!

Πάντως ο όρος «ψυχολογία» είναι πολύ αστείο που χρησιμοποιείται ως συντόμευσις του «ψυχολογική κατάσταση, συνήθως προς την θλιβερό ή εκνευριστικό», π.χ. «Κύριε Γιαννάκη, τι εννοείτε όταν λέτε πως οι παίκτες σας είχαν ψυχολογία σκατά?», ή «Δεν τον αντέχω τον ηλίθιο, μου κάνει μια ψυχολογία κώλο!».
:)

Τετ Οκτ 18, 02:29:01 μμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

Επίσης πρόκειται για αντιρρόπηση των Eros (the original life drive) που περιέχει την libido (και sex drive κτλ) κι όχι σκέτης της libido και του Thanatos (death drive or instinct), κι επίσης ο όρος συλλογικό ασυνείδητο ανήκει στον C.Jung κι όχι στον Freud.

Για να μην πυροβολούμε πτώματα πάντως, υπολογίστε ότι η κυρίως διατύπωση την οποία ανατέμνουμε εδώ μας πάει γύρω στη δεκαετία του ’20 το πολύ, εν μέσω τρομερών ταμπού, αμάθειας, προκαταλήψεων, παρερμηνεύσεων και κοινωνικών «φιμώσεων» (ειδικά για γυναίκες, ακόμη και στην ανεπτυγμένη Βιέννη). Οπότε δεν θα βρεθεί ούτε ένας -ακόμη και αμιγής φροϋδικός- που να μην έχει αποδεχτεί την ερμηνεία της θεωρίας με τα μάτια του ανθρώπου του 21ου αιώνα, όπως και δεν θα πρέπει να υποτιμά κάποιος το ότι για πρώτη φορά τρώει τέτοιο «χαστούκι» το σεμνότυφο κοινό.

Κρατάμε λοιπόν όσες βασικές, συνταρακτικές ιδέες της εποχής αντέχουν ακόμη και τις εμπλουτίζουμε, στα πλαίσια των humanities και όχι των sciences και συνεχίζουμε...

(το id του blogger πάντως την τραβάει μια ψυχανάλυση, να δούμε τι απωθημένα μας βγάζει και κολλάει έτσι...!)

(και γι αυτό το λόγο συγνώμη εάν ανέφερα κάτι που έχει ήδη αναπτυχθεί, διαβάζω σχόλια αποσπασματικά, ανάμεσα σε τρομερά «κολλήματα»...)
;)

Τετ Οκτ 18, 03:48:59 μμ  
ihadafarminafrica said...

Κε ΔΗΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ

ΕΙΧΑ ΓΡΑΨΕΙ ΚΑΠΟΤΕ ΣΤΟ ΜΠΛΟΓΚ ΣΑΣ ΟΤΙ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΑ ΜΕΓΑΛΑ ΜΥΑΛΑ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ΕΙΜΑΙ ΠΙΑ ΠΑΡΑ ΠΟΛΥ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟΣ.

Η ΘΕΣΗ ΜΟΥ ΣΤΗΝ ΖΩΗ ΑΡΧΕΣ ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ΠΡΩΤΟΥ ΑΙΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΡΙΧΝΩ ΓΕΡΕΣ ΚΛΩΤΣΙΕΣ ΣΤΟ ΚΑΤΕΣΤΗΜΕΝΟ ΚΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΝΑ ΒΑΖΩ ΤΡΙΚΛΟΠΟΔΙΕΣ ΣΤΟ ΥΠΟΤΙΘΕΜΕΝΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΚΑΘΕ ΦΟΡΑ ΠΡΟΚΕΙΜΕΝΟΥ ΝΑ ΤΕΣΤΑΡΩ ΤΙΣ ΑΝΤΟΧΕΣ ΤΟΥ.

Ο ΦΡΟΥΝΤ ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΟΣ. Ο ΓΙΟΥΝΓΚ ΕΠΙΣΗΣ. Η ΧΗΜΕΙΑ ΚΑΙ ΟΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΟΧΙ ΚΑΙ ΤΟΣΟ.

ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ. ΠΗΡΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΑ. ΕΚΑΝΑ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΣΤΗΝ ΣΥΝΕΧΕΙΑ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ. ΤΙΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΤΙΣ ΠΗΡΑ ΜΟΝΟΣ ΜΟΥ.

ΣΙΓΟΥΡΑ ΠΑΝΤΩΣ Η ΧΗΜΕΙΑ ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΙΟ ΑΤΥΧΕΣ ΣΤΑΔΙΟ.

ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΩ ΜΕΤΑΞΥ ΕΝΟΣ ΚΑΛΟΥ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟΥ ΚΑΙ ΚΟΚΑΙΝΗΣ ΠΡΟΤΙΜΩ ΝΑ ΔΙΑΛΕΞΩ ΤΟ ΔΕΥΤΕΡΟ ΑΝ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΔΕΝ ΣΥΓΚΡΙΝΕΤΑΙ ΜΕ ΤΟ ΣΕΞ.

Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΛΟΙΠΟΝ ΜΕ ΒΟΗΘΗΣΕ ΝΑ ΚΑΝΩ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΚΑΛΟ ΣΕΞ ΚΑΙ ΝΑ ΓΡΑΦΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

ΤΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ΠΑΡΑΜΕΝΟΥΝ. ΟΠΩΣ ΠΑΡΑΜΕΝΩ ΚΙ ΕΓΩ Ο ΙΔΙΟΣ.

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ Ο ΚΟΣΜΟΣ ΟΤΑΝ ΖΗΤΑ ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΗ ΣΤΗΡΙΞΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΤΗΝ ΔΟΥΛΕΙΑ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΤΗΝ ΚΑΝΕΙ Ο ΙΔΙΟΣ.

ΚΑΜΙΑ ΘΕΩΡΙΑ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΗΣ. ΜΑ ΚΑΜΙΑ.

Ο ΦΡΟΥΝΤ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΕΧΕΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΤΗς ΘΕΩΡΙΑΣ ΤΟΥ ΑΛΛΑ ΣΙΓΟΥΡΑ ΕΧΕΙ ΒΓΑΛΛΕΙ ΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ ΚΑΝΟΝΤΑΣ ΧΡΗΣΗ ΤΗς ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΗΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑΣ.

ΣΕ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΚΑΝΕΙΣ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΑΝΤΗΣΕΙ ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΑΛΛΑΖΕΙ ΣΤΗΝ ΠΟΡΕΙΑ ΤΗς ΖΩΗΣ ΤΟΥ. ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΔΙΑΧΕΙΡΗΣΗ ΙΣΩΣ ΑΛΛΑ ΚΑΜΙΑ ΟΥΣΙΑΣΤΙΚΗ ΑΛΛΑΓΗ. Ο ΦΡΟΥΝΤ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΙΜΟΣ. ΓΙΑΤΙ ΜΠΗΚΕ ΣΤΗΝ ΚΑΡΔΙΑ ΤΟΥ ΛΥΚΟΥ ΚΑΙ ΤΟ ΠΑΛΕΨΕ.

Τετ Οκτ 18, 03:58:38 μμ  
aphrodite said...

Για περισσότερα επί ελληνικού εδάφους, Ανοιχτό Ψυχοθεραπευτικό Κέντρο ΑΨΚ

Τετ Οκτ 18, 03:59:39 μμ  
TraumMeister said...

@ΝΔ

Ο ίδιος ο Φρόυντ αναρωτιόταν αν είχε ποτέ θεραπεύσει κανένα

Και πολύ σωστά. Για να πάρει "αληθοτιμή" μια τέτοια πρόταση, δεν θα έπρεπε να διευκρινιστεί τί σημαίνει "θεραπεία";

Σημαίνει "ίαση"; Σημαίνει "άρση συμπτωμάτων"; Σημαίνει "υγεία" κατά τον ορισμό της Π.Ο.Υ.; Σημαίνει "καλύτερη ζωή"; Σημαίνει "φροντίδα", κατά την αρχαιοελληνική;

Συμφωνώ με την ανάλυση της "ανάλυσης" που παραθέτετε, με την επιφύλαξη ότι μιλάτε για την "κοινωνική αναπαράσταση της ψυχανάλυσης" - την εικόνα δλδ. που έχει και συντηρεί ο κόσμος περί αυτής, της χρήσης και της αξίας της, όπως έδειξε ο Moscovici (La psychanalyse, son image et son public, P.U.F. 1961/1976 - Moscovici S., Η ψυχανάλυση, η εικόνα της και το κοινό της, Οδυσσέας, Αθήνα, 1999) και παρουσίασε εκτενώς στο ελληνικό κοινό ο Παπαστάμου.

Ομως, θα χρεωθεί ο Φρόιντ την Γουντι-Αλενική μετατροπή της ψυχανάλυσης σε "πρώτες βοήθειες";

Επίσης, αν κατάλαβα καλά την αποσαφήνιση, σε ύστερο σχόλιό σας, με τον όρο "ψυχανάλυση" εννοείτε τις "ψυχοδυναμικές προσεγγίσεις", φερ' ειπείν Φρόιντ και βασικές παραλλαγές, Αντλερ και Γιουνγκ. Αυτές αμφισβητείτε, όχι τις συμπεριφορικές και γνωστικές προσεγγίσεις, σωστά;

Σε όποιον θα ήθελε να δει μιαν εκτενή ανταπάντηση προτείνω το "On teaching psychoanalysis in antianalytic times: a polemic", Nancy Williams, The American Journal of Psychoanalysis, v. 60, n. 4, (2000).

Οπωσδήποτε, δεν είναι επιστήμη η ψυχανάλυση κατά την ποπεριανή ορολογία, μολονότι έχει μια θεωρία που σε μεγάλο βαθμό "σώζει τα φαινόμενα". Αλλά, αν είμαστε σκληροί στις επιστημολογικές αξιολογήσεις μας, θα μας περισσέψουν δάχτυλα όταν μετρήσουμε τις κατά Πόπερ επιστήμες, όχι;

Τέλος: δυστυχώς, στην Ελλάδα, η λειτουργία γραφείου συμβούλου-ψυχοθεραπευτή απαιτεί απλώς αυτοδήλωση και πληρωμή παραβόλων στην έναρξη αντίστοιχου επιτηδεύματος στην εφορία! Ακριβώς όπως και για τα μέντιουμ. Η (παιδική) χαρά του τσαρλατάνου...

Τετ Οκτ 18, 04:06:59 μμ  
Nikos Dimou said...

οι σκιές μιλάν said...
said... "Νίκο Δήμου,
Υποθέτω πως το κείμενο σου δεν συγκαταλέγεται στα πρόσφατα γραφτά σου".

Γράφτηκε σήμερα το πρωί. Αναφέρεται όμως στην κλασική ψυχαναλυτική θεωρία και φυσικά δεν αφορά "τα συμβαίνοντα στον χώρο της ψυχανάλυσης τα τελευταία 10 χρόνια και την στροφή προς στην Γλωσσολογία και τα Ιnformatics". Άλλωστε μερικές από αυτές τις εξελίξεις δεν έχουν πια πολλή σχέση με τον Freud.

Aphro ευχαριστώ για τις διορθώσεις. Μου θύμισες την παροιμία "έλα παππούλη μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου..."

Τετ Οκτ 18, 04:15:05 μμ  
Nikos Dimou said...

traumeister
φυσικά ΔΕΝ εννοώ τις συμπεριφορικές και γνωστικές προσεγγίσεις.

Τετ Οκτ 18, 04:17:29 μμ  
Periclis said...

Το ζήτημα δεν είναι να αποδείξουμε αν η ψυχανάλυση είναι «επιστήμη» ή όχι. Αυτό είναι το λάθος, παραπλανητικό ερώτημα. Ο άνθρωπος «σκέπτεται επιστημονικά» προσπαθώντας να προσεγγίσει μια πραγματικότητα. Επεξεργάζεται στοιχεία και κάνει τις υποθέσεις του. Δημιουργεί μια θεωρία με βάση τα στοιχεία που η κάθε περίπτωση μπορεί να του παράσχει. Επομένως το σωστό ερώτημα είναι αν το επιστημονικά εξεταζόμενο αντικείμενο είναι μια πραγματικότητα ή απλώς δημιούργημα της φαντασίας, δηλαδή μια ψευτοπραγματικότητα.

Το αντικείμενο του Φρόυντ δεν ήταν «μύθος». Ήταν ο νους και ο τρόπος λειτουργίας του, ειδικά σε σχέση με την ανθρώπινη προσωπικότητα. Και αυτά είναι υπαρκτά όσο και εμείς οι ίδιοι τουλάχιστον.

Μέχρι την εποχή του Φρόυντ αυτή την πραγματικότητα μόνο η λογοτεχνία και η φιλοσοφία προσέγγιζαν. Ο Φρόυντ έκανε το ίδιο αλλά αυτή τη φορά με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο.

‘Ομως το αντικείμενό του ήταν λιγάκι «αόρατο» - ειδικά εκείνη την εποχή. Έχει να κάνει με την λειτουργία του ανθρώπινου νου. Επομένως τα μόνα στοιχεία που θα μπορούσαν να αντληθούν θα προέρχονταν από το μόνο εργαλείο που μπορεί να τα προσφέρει: Το ίδιο το βίωμα που έχει ο άνθρωπος για την διανοητική του λειτουργία. Ενώ σε άλλους τομείς ο ανθρώπινος νους παρατηρεί πράγματα που είναι έξω από αυτόν, αυτή τη φορά θα έπρεπε να κάνει το ίδιο αλλά με αντικείμενο τον ίδιο τον εαυτό του. Και μάλιστα με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο. Με την μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια, λαμβάνοντας υπόψη τις ειδικές συνθήκες – όπου τα γεγονότα συμβαίνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο και δεν μπορούν (τότε ειδικά) να καταγραφούν αλλιώς – παρά μόνο με τον λόγο.

Αυτή ήταν η επιστήμη που προσέφερε ο Φρόυντ στον κόσμο. Δηλαδή άνοιξε μια επιστημονική συζήτηση για τον τρόπο λειτουργίας του νου και προσέφερε μερικά εργαλεία, δημιούργησε μια γλώσσα και μια θεωρία για να μπορούν οι ερευνητές να συνομιλούν και να συνδυάζουν την σκέψη τους, όπως και κάθε επιστημονική κοινότητα είναι αναγκασμένη να κάνει. Κάτι που είναι φυσικά αναμενόμενο να υποστεί κάποια εξέλιξη ακόμη και να συνδυαστεί με την γνώση σε άλλους τομείς, π.χ. στην νευροφυσιολογία. Φυσικά ακόμη και να ξεπεραστεί για κάτι ακριβέστερο και περιεκτικότερο κάποια στιγμή.

Ακόμη και σήμερα η νευροφυσιολογία δεν μπορεί να προσεγγίσει την περιπλοκότητα της λειτουργίας μια ανθρώπινης προσωπικότητας. Δεν μπορεί να εμφυτεύσει γνώσεις, μνήμες και εμπειρίες που θα επέτρεπαν σε έναν νου να μεταβληθεί μέσω χειρουργικών μεθόδων για να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τις σύνθετες δυσκολίες της ζωής του με επιτυχία. Ακόμη και σήμερα η εκπαίδευση και η ενδοσκόπηση είναι τα μόνα εργαλεία που μπορούν να το πετύχουν αυτό. Η ψυχανάλυση ξεκίνησε μια συζήτηση, που σαφέστατα ήταν πολύ πιο περίπλοκη από όσο την φανταζόταν ο Φρόυντ εκείνη την εποχή, για να μπορέσεις να προσεγγίσεις μια ανθρώπινη προσωπικότητα και να την μεταβάλλεις.

Προφανώς υπάρχει ένα θέμα χημείας του εγκεφάλου το οποίο τα ψυχοφάρμακα μπορούν να το επηρεάσουν αλλά δεν θα διδάξουν σε έναν άνθρωπο τις γνώσεις που απαιτούνται για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον του, να το κατανοεί σε όλη του την περιπλοκότητα, και να βρίσκει τους τρόπους να αναπτύσσεται και να επιβιώνει με επιτυχία, ειδικά αν τα διανοητικά του εργαλεία είναι ήδη παραμορφωμένα και δυσλειτουργικά. Τα φάρμακα δεν μπορούν να διδάξουν νοητικές δεξιότητες σε ένα άνθρωπο αλλά αντίθετα προκαλούν χημικές αλλαγές που κανονικά θα έπρεπε να ελέγχονται από τον ίδιο τον άνθρωπο, από την εμπειρία του, από την σκέψη του, από την αντίληψη που αυτός έχει για την περίπλοκη (ειδικά στο σύγχρονο κόσμο) πραγματικότητα γύρο του και τον εαυτό του. Ποιος είναι ο τρόπος για να ελέγχει την χημεία του εγκεφάλου του κάποιος χωρίς να χρειάζεται την μόνιμη εξάρτησή του από τα φάρμακα;

Σε αυτή την ερώτηση προσπαθεί να απαντήσει όλη αυτή η συστηματική, επιστημονική προσπάθεια που ξεκίνησε από τον Φρόυντ.

Φυσικά ο Φρόυντ ήταν το δημιούργημα της εποχής του και είναι βλακώδες τη σημερινή εποχή κάποιος να παίρνει γραμμή προς γραμμή όλες του τις θεωρίες (ή οτιδήποτε είπε εδώ και εκεί στην ζωή του), να τις βάζει στο μικροσκόπιο και να λέει, «αααα, αυτό είναι γελοίο είναι ποιητικό ή κάτι άλλο». Ο Φρόυντ ήταν η αρχή μιας μεγάλης προσπάθειας που δεν ακυρώνεται με απλοϊκούς αφορισμούς - γιατί έτσι ακυρώνεται η επιστημονική σκέψη προς χάριν ενός πυροτεχνήματος.

Ένας άνθρωπος με αυτογνωσία μπορεί να ανακαλύψει στον εαυτό του τι ήταν αυτό που οδήγησε το Φρόυντ να μιλήσει για το ασυνείδητο, το εγώ, το υπερεγώ, το Οιδιπόδειο κτλ. Γιατί αυτές οι ιδέες δεν βγήκαν από το κενό (δεν είναι επινοήσεις ενός απατεώνα) αλλά για να περιγράψουν μια πραγματική κατάσταση του ανθρώπινου νου – όσο ήταν δυνατόν. Και να χρησιμεύσουν ως εργαλεία σκέψης και ως γλώσσα συνεννόησης.

Τετ Οκτ 18, 04:35:14 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

Γειά σας!

Επέστρεψα. Μετά απο μια περίοδο σκληρής δουλειάς σε περιβάλλον με έλλειψη τηλεφωνικής γραμμης και άρα άμεσης δυνατότητας σχολίων, I'm back.

Φυσικά παρακολουθούσα πού και πού και θα επανέλθω σύντομα.

Δυο τρία γενικά σχόλια:

α)περίμανα κάποιο σχόλιο απο τον δον γάτο για το θέμα του νόμου περι του Ολοκαυτώματος των Αρμενίων (με κεφαλαίο το Ο, όπως είπε κιο R.Fisk του independent, στο σημερινό ΒΗΜΑ), όπως και για αυτό της πυρηνικής δοκιμής της Β. Κορέας στην οποία οδηγήθηκε απο την αμερικανική πολιτική των neo-cons (δε το λέω εγώ, αλλά ο Τζίμι Κάρτερ τιμημένος με το νόμπελ ειρήνης που είχε πετύχει τη συμφωνία εγκατάλψης του πυρηνικού προγράμματος της χώρας αυτής και που η κυβέρνηση Μπούς ακύρωσε, σε αρθρο του πάλι στο Βήμα προ μιας εβδομάδας)

β) ο λαικισμός περίσσεψε στην περίπτωση του κ. Λ.Κριτικάκη, που ανάμεσα σε ορισμενα σωστά και χαριτωμένα σχόλια για τους νεοέλληνες, δεν αποφεύγει κάμποσες μπαρούφες με αλληθοφανές περιτύλλιγμα...
περισσότερα σε λίγο.

Υ.Γ.

Ζητώ συγνώμη που είμαι εκτός θέματος, αλλά δεν μου αρέσει να σχολιάζω ζητήματα (όπως το σημερινό) για τα οποία απλά δεν γνωρίζω σχεδόν τιποτα και δεν ντρέπομαι να το ομολογήσω.

Τετ Οκτ 18, 04:35:45 μμ  
zoi20 said...

Πάντως έχω τρεις φίλους που κάνουνε ψυχανάλυση κ είναι χειρότερα από πριν.

Επίσης πληρώνουνε κάθε μήνα ένα βασικό μισθό στον ψυχαναλυτή τους για να έρθουν μετά σπίτι μου κ να πούνε ακριβώς τα ίδια χωρίς να πάρω φράγκο. Άσε που υποψιάζομαι ότι οι συμβουλές οι δικές μου πιάνουνε περισσότερο τόπο από της ψυχαναλύτριας. Όχι τίποτα άλλο αλλά γνωρίζω από πρώτο χέρι κ τους γονείς τους κ τις γκόμενες τους.

Τετ Οκτ 18, 04:45:36 μμ  
Nikos Dimou said...

πάντα σκεπτικιστής

καλώς μας ήρθατε

με δύο λέξεις (για να μην ξεφούγουμε από το θέμα)

είμαι εναντίον του Γαλλικού νόμου (και κάθε νόμου που ποινικοποιεί την ελεύθερη έκφραση)

και συμφωνώ μαζί σας οτι ο Bush φέρει ευθύνη για την βόμβα - όχι βέβαια πως μου είναι συμπαθές το καθεστώς της Β. Κ.

Τετ Οκτ 18, 04:58:32 μμ  
to ena kai to mhden said...

Πάλι αυτοί οι Εβραίοι μας ταλαιπωρούν:-)
Για όσους δεν το γνωρίζουν,ιδέες για τη διατύπωση των θεωριών του Φρόυντ υπάρχουν στην "Ψυχομαιευτική" μέθοδο του Σωκράτη(Αριστοφάνης-"Νεφέλες" στίχοι 693-764).
Κατά τα άλλα βάσιμο το άρθρο του ΝΔ,μου αρέσει το Εγώ το Υπερεγώ και το Αυτό αλλά όχι και η απλή θεραπευτική(;)μέθοδος.Ένα μπερδεμένο κουβάρι δεν λύνεται πάντα τραβώντας ένα νήμα που εξέχει.Όσοι διαβάσουν τους στίχους 693-764 θα εκπλαγούν!!

Τετ Οκτ 18, 05:22:09 μμ  
Stavros Katsaris said...

Καλησπέρα και από μένα!

Με τρομάζει η ψυχανάλυση.
Πρώτα από όλα η λέξη.
Τι σημαίνει ανάλυση της ψυχής?
Για μένα βιασμός της ψυχής.
Γιατί να αναγκαστώ να αναλύσω την ψυχή μου σε μια ειδική συνάντηση με συγκεκριμένη μεθοδολογία και προκαθορισμένο χρόνο?

Είναι οι ερωτήσεις που κάνω στον εαυτό μου όταν ακούω ανθρώπους που κάνουν ψυχανάλυση.
Δεν ξέρω αν είναι σωστό ή λάθος δεν ξέρω τι είναι καλύτερα απλά λέω μόνο πως σκέφτομαι.

Ο άνθρωπος για μένα ψυχαναλύεται σε καθημερινή βάση.
Στη δουλειά του, στην οικογένεια, στους φίλους και τους εχθρούς του!
Κάθε συμπεριφορά, κάθε σκέψη, κάθε πράξη είναι σίγουρα προιόν του χαρακτήρα μας.
Τόσο ο θυμός όσο και η καλοσύνη μπορεί να προέρχονται από τον ίδιο άνθρωπο σε διαφορετικές στιγμές.
Ο τρόπος που συμπεριφερόμαστε, ο τρόπος που ψηφίζουμε τα τραγουδια που ακούμε, τα βιβλία που διαβάζουμε είναι η ψυχή μας, ο εσωτερικός μας κόσμος.
Δεν κατάλαβα ποτέ τι περισσότερο μπορεί να μου προσφέρει η ψυχανάλυση!
Προσωπικά αναζητώ πάντα την ευτυχία.
Ένα καλό βιβλίο, μια αγκαλιά από την γιο μου, ένα χάδι από την σύντροφο, ένα καλό γεύμα με φίλους, ένα ποτήρι κρασί μπορεί να με παρασύρουν σε ένα απίστευτο ταξίδι!
Αυτή είναι η δική μου ψυχανάλυση!
Καλησπέρα!

Τετ Οκτ 18, 05:22:14 μμ  
somebody said...

Ολα τα περί ψυχολόγων κλπ μου ακούγονται κάτι σαν: "Hey, children, leave us kids alone".

Οποιος κάπου ξεφεύγει από τον κανόνα, εει, κίνδυνος!, να τον 'επανεντάξουμε' στους κανόνες!

Αν κάποιος αισθάνεται πως έχει ανάγκη ψυχολόγο, τότε απλά, δεν τον χρειάζεται. Μόλις μέσα του έσπειρε τον καρπό της αλλαγής του, που είναι και απόλυτα προσωπικός αλλά και μοναδικός, και καλά θα κάνει να τον ποτίζει μέχρι να ανθίσει.
Εχει ανάγκη να του πει άλλος το τι να κάνει;
Αν έχει ανάγκη άλλος να του το πει, σορυ, αλλά τέτοια άτομα δεν χρειαζόμαστε, δεν βασιζόμαστε. Αύριο θα του πει άλλος να κάνει άλλα.
Και να γιατρευτεί, αύριο θα τον αρρωστήσει άλλο θέμα.
Να ζήσουν και οι ψυχολόγοι!

Αν πάλι αισθάνεται πως δεν έχει, δε πα να του την πέσουνε 500 ψυχολόγοι;
Δεν θα αλλάξει με τίποτα.
Εκτός και είναι αυτό που λέμε "υποτακτικής ψυχολογίας", οπότε, πάλι δεν χρειαζόμαστε.

Με λίγα λόγια, τι πιστεύω:
Αν κάποιος έχει κάτι, το αξίζει να το έχει. Το άξιος της μοίρας του που ο σοφός λαός λέει.
Πρέπει απλώς να έχουμε γερές άμυνες και να μην επιτρέπουμε σε πράγματα που ακουμπούν λεπτές ευαισθησίες μας να μας αγγίζουν. Και ας παρεξηγηθούμε.
Σορυ για το μίνι σεντονάκι, καλοκαιρινό(εκτός εποχής!) αλλά θα πω ένα παράδειγμα.
Το καλοκαίρι του '95 έχασα τον πατέρα μου.
Οπλίστηκα με υπερβολική δόση αναισθησίας, άρνησης. Εβγαινα έξω, διασκέδαζα, εκδρομές κλπ.
Το ήξερα, το περίμενα. Και έτσι ήρεμος ή αν το θέλετε, comfortably numb, απλά πήγα και φίλησα το κορμί του από σεβασμό. Ηξερα πως ήξερε...
Αν το άφηνα να με κυριεύσει, τώρα δεν θα έγραφα. Θα 'μουν αλλού. Η οι άλλοι θα λέγαν πως έχω ανάγκη ψυχολόγο..

Δύναμη λοιπόν να δούμε από πρώτο χέρι τις 'αδυναμίες' μας που είναι και η μοναδικότητα μας!

Τετ Οκτ 18, 05:38:18 μμ  
Demosthenes said...

Σε σχέση με τις "θετικές" λεγόμενες επιστήμες (φυσική, χημεία. μαθηματικά, κ.α.) και το παιδάκι τους την τεχνολογία (πχ. μηχανικές)οι λεγόμενες "κοινωνικές" είτε "ανθρωπιστικές" επιστήμες (σε αυτές περιλαμβάνεται και η οικονομική) έχουν ένα "μειονέκτημα", το ότι εκ φύσης δεν μπορούν να απομονωθούν σε συνθήκες "εργαστηρίου".

Εσάς κ. Δήμου σας "προβληματίζει" η ψυχανάλυση, εμένα με προβληματίζει η οικονομική ανάλυση και το πόσο "νόμοι" τελικά είναι οι "Οικονομικοί νόμοι" που πολλοί θεωρούν αξιώματα και βασίζουν αποφάσεις σημαντικές σε αυτά, ειδικά σε μία εποχή "ρευστότητας" συνθξηκών όπως η σημερινή. Έχω μεγάλες επιφυλάξεις γαι την απολυτότητα με την οποία ορισμένοι χρησιμοποιούν οικονομικά και ψυχολογικά μοντελα είτε θεωρίες και τις βαφτίζουν "νόμους", ενώ δεν είναι ανάλογης πειραματικής πιστοποίησης όσο π.χ. οι νόμοι της Φυσικής.

Κατά τα άλλα θεωρώ την ψυχανάλυση και την ψυχολογία χρήσιμα "εργαλεία" αλλά με "μέτρο".

Τετ Οκτ 18, 05:43:55 μμ  
somebody said...

@stavros katsaris
Υποκλίνομαι!!! :)
Τα πιστεύω μου μία ζωή! Η μοναδικότητα μας όπως λέω και στο ποστ μου!

Τετ Οκτ 18, 05:44:20 μμ  
paragrafos said...

Η παράπλευρη "ευλογία" της Ψυχανάλυσης
------------------------------------------

Μιας και μιλάμε για τον Φρόυντ και την Ψυχανάλυση, θα πρέπει να θυμηθούμε ότι όσο φιλοσο-φιλολογίζουσα κι αν ήταν η "προσέγγισή" του, ειδικά εκεινον τον καιρό ήταν επαναστατική, όχι τόσο επειδή θεράπευσε κόσμο, όσο επειδή χάρη στον Φρόυντ άρχισαν να "κατεδαφίζονται" τα άσυλα του 19ου αιώνα, εντός των οποίων βρίσκονταν άτομα με ψυχικά νοσήματα όπως "ύστερια", σχιζοφρένεια, επιληψία κλπ.

Η θεραπευτική στάση τοή Φρόυντ απεναντι στά άτομα με ψυχικές διαταραγές (σε μια εποχή όπου δεν υπήρχαν φράρμακα και τα κοινωνικά και άλλα ταμπού εδέσποζαν κυριολεκτικά παντού) "νομιμοποίησε" για πρώτη φορά την παρουσία αυτής της κατηγορίας των ανθρώπων ανάμεσα σε άλλους ανθρώπους, ύπό την ιδιότητα τους ως ασθενών!

Τέλος θα πω κάτι κακό: πολλοί από εκείνους που δεν μπορουσαν να θεραπευτούν με την ψυχανάλυση του Φρόυντ και των επιγόνων του, πληρωναν το δικαίωμά τους να ζουν ανάμεσα στους συνανθρώπους τους με τη λοβοτομή ή και το ηλεκτροσόκ. Μέχρι που άρχισαν να βγαίνουν τα φάρμακα και ανάσανε ο κοσμάκης...

Με αγάπη

Παράγραφος

Τετ Οκτ 18, 05:50:57 μμ  
Zoros said...

Nikos Dimou said...
"Αλλά αν δεν υπάρξει έλεγχος και επιβεβαίωση, η ψυχανάλυση θα παραμένει για μένα μία, αν όχι ψευδο-επιστημονική, τουλάχιστον έξω-επιστημονική θεωρία."

Όλη η ουσία του άρθρου είναι στην παραπάνω φράση.

Τετ Οκτ 18, 05:52:35 μμ  
Takis Alevantis said...

Έχω κάνει ψυχανάλυση με ψυχαναλυτή τη Φροϋδικής/Λακανικής σχολής. Έχω πάρει και αντικαταθλιπτικά κάποια περίοδο. Έχω κάνει και ομαδική/οικογενειακή ψυχοθεραπεία. Έχω διαβάσει και πολλά σχετικά.

Το συμπέρασμά μου - ούτε όλα του γιατρού, ούτε όλα του πνευματικού (και συμφωνώ απόλυτα με τον ihadafarminafrica πως τελικά την δουλειά πρέπει να την κάνεις μόνος σου). Σε ορισμένες περιπτώσεις τα αποτελέσματα φαρμακοθεραπείας και ψυχοθεραπείας είναι ισοδύναμα.

Όσοι ενδιαφέρονται περισσότερο ας διαβάσουν τη Μαύρη Βίβλο της Ψυχανάλυσης (που δεν κατόρθωσα ακόμη να διαβάσω ... και η οποία νομίζω πως κυκλοφορεί και στα ελληνικά) αλλά και την Αντι-Μαύρη Βίβλο (που είναι ο αντίλογος αλλά κι αυτή δεν την έχω ακόμη ανοίξει ...). Αλλά τα έχει διαβάσει η γυνάικα μου και τα έχουμε συζητήσει αρκετά ... άλλοτε συμφωνώντας κι άλλοτε διαφωνώντας.

Τετ Οκτ 18, 05:53:32 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

This post has been removed by the author.

Τετ Οκτ 18, 05:56:14 μμ  
Vrennus said...

Νikos Dimou said

"τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι μεγάλο μέρος από τα προβλήματα που ήθελε να λύσει, ήταν θέματα χημείας"

Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες μπορούν, εκτός απ' αυτά, να πωλούν (ακόμη και στο ΝΔ) και ψευδοεπιστήμη. Η δήθεν ψυχιατρική που υποστηρίζει τα ψυχοφάρμακα (η βιοψυχιατρική) δεν μπορεί καλά - καλά να δώσει έναν ικανοποιητικό (και σχετικά αδιαμφισβήτητο) ορισμό της ψυχικής ασθένειας. Τι είναι τότε αυτό που υποτίθεται ότι «θεραπεύουν» τα ψυχοφάρμακα;

Για τη διαμάχη περί την Βιοψυχιατρική

Υ.Γ. Όποιος έχει μεγαλώσει παιδί γνωρίζει πολύ καλά ότι το λεγόμενο «Οιδιπόδειο» υπάρχει και παραϋπάρχει! Και το ασυνείδητο φυσικά!

Τετ Οκτ 18, 06:02:28 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

This post has been removed by the author.

Τετ Οκτ 18, 06:02:52 μμ  
somebody said...

@paragrafos:
Αγαπημένη μας paragrafos, πάλι κατέφερες και με συγκίνησες...
Μέσα από τα λίγα εκ παραδρομής (είναι φανερό) ορθ. λάθη που δεν μας έχεις συνηθίσει, εγώ είδα την εσωτερική σου αναστάτωση...
Keep on, εσωτερική ψυχή της όμορφης παρέας μας εδώ...

Τετ Οκτ 18, 06:03:46 μμ  
Maria Velliou said...

Τεράστιο θέμα.
Συγχαρητήρια, γι' ακόμη μια φορά, για την τόλμη σας κύριε Δήμου.
Αυτό το θέμα χρειάζεται ακόμη περισσότερη τόλμη για να θίξεις ένα τέτοιο θέμα, ίσως, απ' ότι για θέματα τρέχοντος πολιτικού προβληματισμού.
Νομίζω ότι ο Φρόυντ αλλά και η ψυχανάλυση εν γένει, πρέπει να πιστωθούν το ότι συνέβαλαν στην ανάπτυξη της ψυχιατρικής επιστήμης αλλά και στην αποενοχοποίηση των ψυχικώς πασχόντων, γενικότερα στο άνοιγμα της κοινωνίας προς την ψυχική ασθένεια και στο ολοένα και μεγαλύτερο σπάσιμο της απομόνωσης. Συνέβαλαν τα μέγιστα στην κατάρριψη των ταμπού απέναντι στην ψυχική νόσο. Από εκεί και πέρα, βέβαια, η ψυχανάλυση δεν είναι επιστήμη, σαφώς, αλλά μέθοδος. Η επιστημονικότητα της μεθόδου φυσικά ελέγχεται και οι βασικές αρχές της διδάσκονται σε ιατρικές σχολές, όπως και σε πανεπιστημιακά τμήματα ψυχολογίας. Επίσης, έχει χρησιμεύσει ως σημείο αναφοράς για την ανάπτυξη άλλων, επιστημονικών μεθόδων ψυχοθεραπείας-έστω και μέσω της συζήτησης ή απόρριψης των αρχών της.
Σίγουρα, οι αρχές της ψυχανάλυσης, τουλάχιστον όπως τις διατύπωσε ο Freud, δεν είναι επιστημονικά τεκμηριωμένες, βασίζονται σε προσωπικές υποθέσεις και παρατηρήσεις. Έτσι βέβαια ξεκινά η επιστήμη, ούτως ή άλλως.
Απλά, δεν αρκεί αυτό, μετά οι υποθέσεις δοκιμάζονται κι αρχίζει η διαδικασία της επαλήθευσης-ή της διάψευσης. Μπορεί μια επιστημονική θεωρία να θεωρείται επαρκής και "λειτουργική" έως ότου διαψευσθεί. Και η επιστήμη αναθεωρεί, κι αυτή προχωρά, μεταξύ άλλων, μέσα κι από τα λάθη της.
Το πρόβλημα είναι όταν η επιστήμη ή μια θεωρία χρησιμοποιείται ως βάση για την ανάπτυξη εφαρμογής. Τότε, χωρίς να μπορούν να αποκλειστούν τα λάθη ή η πιθανότητα μελλοντικής αναθεώρησης, η επιστημονικότητα της θεωρίας είναι το μόνο αξιόπιστο εργαλείο αξιολόγησης που έχουμε.
Από την άποψη αυτή, η ψυχανάλυση κρίνεται μάλλον ανεπαρκής.
Το χειρότερο είναι ότι πολλοί από τους θεραπευτές της πράγματι λειτουργούν περισσότερο ως γκουρού και λιγότερο ως επιστήμονες, συνιστώντας πράγματι μια κλειστή και δυσπροσπέλαστη κάστα μυημένων, αρνούμενοι να υπαχθούν σε οποιαδήποτε κριτική ή έλεγχο.
Το γεγονός αυτό είναι απαράδεκτο και καθιστά τη λειτουργία της ψαχανάλυσης επικίνδυνη, τουλάχιστον όσο και οποιαδήποτε αντιεπιστημονική δοξασία, όπως η αστρολογία που λέγαμε τις προάλλες. Για να μην πω και πιο επικίνδυνη, καθότι ενδεδυμένη με ψευδοεπιστημονικό μανδύα.
Ήδη όμως έχει ξεκινήσει σχετικό διάλογος διεθνώς, εδώ και καιρό, όχι πια μόνο σε επιστημονικά φόρα αλλά ακόμη και με ευρεία αρθρογραφία για το θέμα αυτό. Ο οποίος, σίγουρα, κάπου θα οδηγήσει.

Τετ Οκτ 18, 06:22:51 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση το αναλύει ένας κλινικός φυσιολάτρης σε τούτο δω το πορνοσύγγραμμα. Είναι δε το μόνο που cup-πόνημα που αναφέρεται στην επιστήμη της ψυχανάλυσης και δεν εκπτίπτει σε φυσικοχημεία.

Τετ Οκτ 18, 06:24:55 μμ  
paragrafos said...

somebody said...
@paragrafos:
Αγαπημένη μας paragrafos, πάλι κατέφερες και με συγκίνησες...
Μέσα από τα λίγα
------------------------

Καλέ μου φίλε, σ΄ ευχαριστώ για την κατανόηση!

Ακόμα και σήμερα υπάρχουν "άσυλα", άρρητα όμως.

Χιλιάδες παιδιά (με επιληψία) στην Κύπρο, ζουν με το φόβο πως θα... εκθέσουν τις οικογένειες τους αν πάθουν σπασμούς στο σχολείο ή στο δρόμο... Κανένα τους δεν φοράει "βραχιόλι" (χρήσιμο για τους νοσηλευτές των πρώτων βοηθειών), φοβουνται πως θα τους πουν δαιμονισμένους ή ότι θα τους βρει το όνομα...

Αυτά τα άσχετα με το ποστ σκεφτόμουνα...

Σκεφτόμουνα, επίσης, και το ποσο μάταιο θα ήταν να επιχειρήσει κανείς να θεραπεύσει την επιληψία με... Ψυχανάλυση!!! Οχι μονο μάταιο, αλλά και κουτό.

Κάπου διάβασα (δεν θυμάμαι τώρα που) ότι ορισμένοι επίγονοι του Φρόυντ το επεδίωξαν - αμφιβάλλω αν τα κατάφεραν. Εκτός εάν υπάρχουν τεκμήρια που μου διαφεύγουν.

Με αρκετές επιφυλάξεις για την τελευταία παράγραφο - δεν το έχω ψάξει το ζήτημα

και πολλή αγάπη

σε φιλώ

Α.

Τετ Οκτ 18, 06:38:40 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Καλησπέρα, αντί για σχόλιο σχετικό ποστ που ανέβασα πριν ένα μήνα περίπου. Φυσικά δεν είναι τόσο εμβριθές και εμπεριστατωμένο και ενδεχομένως και να αγγίζει τα όρια της ειρωνίας.
Αρκετά ενδιαφέρον βιβλίο είναι αυτό

@paragrafos: έχω την εντύπωση ότι κάποιος από τον κύκλο των φίλων, γνωστών συγγενών κλπ, πως δεν μπορεί να γίνει ψυχοθεραπευτής κάποιου. Επίσης πρέπει να τερματίσει την συνεργασία, εάν διαισθανθεί ότι αρχίζουν και σχηματίζονται τέτοιοι δεσμοί. Αυτό νομίζω ότι υπαγορέυει η ψυχοθεραπευτική δεοντολογία.
Φυσικά κανείς δεν αμφισβητεί την αξία των φίλων, παίζουν και αυτοί τον ψυχοθεραπευτικό τους ρόλο.

Τετ Οκτ 18, 06:41:51 μμ  
Vrennus said...

Nikos Dimou said...

«Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου (κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου), ή για τον μηχανισμό της απώθησης...»

Γνωστό σφάλμα. Οι ψυχαναλυτικές κατηγορίες δεν είναι οντολογικές κατηγορίες αλλά ερμηνευτικές κατηγορίες. Φυσικά και δεν θα «δείτε» ποτέ το ασυνείδητο, όπως ούτε και τίποτε γρανάζια και ιμάντες να απωθούν τις μνήμες σ' αυτό. Η ψυχανάλυση ερμηνεύει τον τρόπο που συγκροτείται η Ψυχή (η Psyche, όχι αυτή που πάει στην Κούλουρη ή στην Κόλαση, έτσι;) Το αν κάποια ερμηνεία μπάζει ή όχι αυτό είναι άλλο ζήτημα. Εργαστηριακά ευρήματα πάντως που να τεκμηριώνουν το ορθόν ή όχι των ερμηνευτικών κατηγοριών δεν είναι δυνατόν να υπάρξουν. Αυτό δεν καθιστά την ψυχανάλυση λιγότερο επιστήμη - και τα «καθαρά» μαθηματικά δεν υπόκεινται σε εργαστηριακό έλεγχο αλλά δεν παύουν να αποτελούν επιστήμη.

Το αντίπαλον δέος πάλι, η βιοψυχιατρική και η νευρολογία, δεν εχουν μέχρι στιγμής καταφέρει να ερμηνεύσουν τίποτε, και το εννοώ. Υπάρχει, πχ., κοινά αποδεκτός ορισμός για τη σχιζοφρένεια; Όχι. Τότε τί υποτίθεται ότι «θεραπεύουν» οι ψυχίατροι; Μήπως η ψευδοεπιστήμη τους υπάρχει μόνο και μόνο ως μηχανισμός ελέγχου της κοινωνικής συμπεριφοράς; Κάτι σχετικό έχω γράψει εδώ (διαφήμιση & οικονομία χώρου). Σαν καλά να τα 'λεγε ο Φουκώ στην Ιστορία της Τρέλας.

«...να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια. Δηλαδή να αποδεχθείς έμπρακτα την αλήθεια για να μπορέσεις να την εφαρμόσεις. Αυτό δείχνει πως, πέρα από την γνώση, χρειάζεται και μύηση. Καμία επιστήμη δεν έχει ανάγκη από μία τέτοια πλύση εγκεφάλου.»

Είναι «μύηση» ή «πλύση εγκεφάλου» η άσκηση στο αντικείμενο της επιστήμης σου; Ο γιατρός πρέπει να γνωρίζει ανατομία (στην οποία συνήθως ασκείται σε νεκρά σώματα). Ο ψυχαναλυτής δεν θα πρέπει να γνωρίζει την ανατομία της ψυχής; Και αφού δεν υπάρχουν νεκρές ψυχές για να την ασκήσει πού θα ασκηθεί αν όχι στον εαυτό του; Αυτό το θεωρείτε «μύηση» και «πλύση εγκεφάλου»; Τότε να υποθέσουμε ότι όλοι οι επιστήμονες που δέχονται πχ. το Β' Θερμοδυναμικό Αξίωμα έχουν υποστεί πλύση εγκεφάλου!

Η πρακτική αξία της θεραπευτικής ψυχανάλυσης δεν επιβεβαιώθηκε.

Είναι εξαιρετικά διαδεδομένη (με σημαντική επιτυχία) στη «θεραπεία» των νευρώσεων.

Τετ Οκτ 18, 06:43:32 μμ  
silk123 said...

Παντα με εντυπωσιαζε οτι ο ψυχαναλυτης πρεπει να ψυχαναλυθει ο ιδιος παρα τος σπουδες του.
Βρισκω ενδιαφερον οτι το χαρακτηριζεις μυηση.
Εμενα αυτο μου αρεσει, ειναι το put your money where your mouth is.

Για το Γιαλομ τι λετε?

Τετ Οκτ 18, 06:44:12 μμ  
Antonios Liolios said...

Επιτέλους ξεφύγαμε από τις γάτες και την πολιτική.

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα και θα επανέλθω λάβρος αν ο οικοδεσπότης δεν βιαστεί να ανεβάσει καινούριο post για την απεργία των δασκάλων πχ

Κρίνοντας από κανα δυό σχόλια που είδα ελπίζω στο τέλος να μην καταλήξουμε να μιλάμε και δω για εβραίους και ολοκαύτωμα

Τετ Οκτ 18, 06:46:33 μμ  
somebody said...

@paragrafos, all:
"Κανένα τους δεν φοράει "βραχιόλι" (χρήσιμο για τους νοσηλευτές των πρώτων βοηθειών)"

Και εγώ έχω ένα ασήμαντο πρόβλημα υγείας, - αιμοροφιλία σε μικρό βαθμό - (όποιος λέει πως δεν έχει, έστω ένα, είτε δεν το γνωρίζει, είτε λέει ψέμματα!) και έχω στο πορτοφόλι μου τη σχετική καρτέλα.
Καταλαβαίνω απόλυτα την 'στάμπα' που αφήνει ένα βραχιόλι. Και φυσικά, κατανοώ.
Μήπως είναι αυτό μία λύση;

Τετ Οκτ 18, 06:49:04 μμ  
paragrafos said...

Ο Φρόυντ, τσουβάλιαζε τα περισσότερα ψυχικά νοσήματα υπό την γενική σκέπη της... υστερίας.

Γι΄αυτό είπα πριν ότι μερικοί από τους επιγόνους τους έψαχαν την... "υστερία" [ποτέ δεν κατάλαβα τι στην ευχή σημαινε αυτή η λέξη, δλδ την χρησιμότητά της ως "εργαλείο"] πίσω απο την... επιληψία. Τότε όμως δεν υπήρχε το εγκεφαλογράφημα.
----------------------------------


Οι επιστολές δείχνουν την εκτίμηση που έτρεφε ο Τσβάιχ στον Φρόιντ και την επίδραση της ψυχαναλυτικής διδασκαλίας στο έργο του. Αν και τελικά, σημαντικότερες φαίνονται ορισμένες μακροσκελείς επιστολές του Φρόιντ, στις οποίες ασκεί ψυχαναλυτική κριτική σε συγκεκριμένα βιβλία του Τσβάιχ, με πρώτη την επιστολή της 19ης Οκτωβρίου 1920. Μόλις είχε παραλάβει το βιβλίο του Τσβάιχ, "Τρεις μεγάλοι τεχνίτες. Μπαλζάκ - Ντίκενς - Ντοστογιέφσκι", με αφιέρωση στον μεγάλο οδηγό στο δρόμο για το ασυνείδητο. Παρακάμπτει τους δύο πρώτους ως απλούς, ξεκάθαρους τύπους ανθρώπων και επικεντρώνει την κριτική του στο κεφάλαιο για τον περίπλοκο Ρώσο, όπου διαισθάνεται κενά και ανεξήγητους γρίφους.
Αντιγράφουμε: "Πιστεύω ότι δεν έπρεπε να αφήσετε τον Ντοστογιέφσκι με την υποτιθέμενη επιληψία του. Είναι μάλλον απίθανο να ήταν επιληπτικός. Η επιληψία είναι μια οργανική διαταραχή του εγκεφάλου...Δε γνωρίζουμε παρά μόνο ένα παράδειγμα εμφάνισης αυτής της ασθένειας σε έναν πνευματικά ανώτερο άνθρωπο και αυτό αφορά μια μεγάλη διάνοια, τον Χέλμχολτς...Όλοι οι υπόλοιποι... δεν ήταν παρά υστερικοί....Πιστεύω ότι ολόκληρος ο Ντοστογιέφσκι θα μπορούσε να δομηθεί πάνω στην υστερία του..." Παρεμπιπτόντως, ο Τόμας Μαν είχε ενθουσιαστεί ειδικά με το δοκίμιο του Τσβάιχ για τον Ντοστογιέφσκι, χαρακτηρίζοντάς το, το πιο θαρραλέο και εμπεριστατωμένο δοκίμιο που γράφτηκε ποτέ γι' αυτό το μεγάλο τέκνο του 19ου αιώνα.


[από την "Αλληλογραφία" Σίγκμουντ Φρόιντ - Στέφαν Τσβάιχ
Μετάφραση: Ε. Καρτάκης - Ι. Νομικού
Εκδόσεις: PRINTA Αθήνα, 2003]

-----------------------------

Για την αντιγραφή

Παράγραφος - με αγάπη

Τετ Οκτ 18, 06:49:17 μμ  
Antonios Liolios said...

Και ένα σύντομο απόφθεγμα που θα βοηθησει εν τω μεταξύ (Δυστυχώς δεν θυμάμαι ποιός το διατύπωσε)

Οι νευρωσικοί χτίζουν σπίτια στα σύννεφα, οι ψυχωσικοί κατοικούν μέσα σ' αυτά και οι ψυχίατροι εισπράττουν το νοίκι

Υγιαίνετε!

Τετ Οκτ 18, 06:57:48 μμ  
Antonios Liolios said...

Και φυσικά

Τα όνειρα σου μην τα λες γιατί μια νύχτα κρύα
μπορεί κι οι ψυχαναλυτές να' ρθουν στην εξουσία


ΔΣ

Τετ Οκτ 18, 06:59:36 μμ  
Periclis said...

Κατ’αρχήν η μεταβολή μιας προσωπικότητας που «δυσλειτουργεί» είναι μια πολύ δύσκολη και περίπλοκη υπόθεση, που έχει να κάνει όχι μόνο με τον συγκεκριμένο άνθρωπο αλλά και με το περιβάλλον του, το στενότερο και το ευρύτερο, όπου μπορεί να υπάρχουν αλληλοσυγκρουόμενα συμφέροντα κάθε είδους.

Αλλά σε γενικές γραμμές η μεταβολή μιας προσωπικότητας, (αν αυτό είναι το ζητούμενο και όχι μια απλή «επιβίωση με το πρόβλημα» - που και αυτό θεμιτό είναι και μπορεί να γίνει ακόμη και με φάρμακα ή με τους… αστρολόγους ή με ψυχολόγους που κάνουν κάτι παρόμοιο αλλά με πιο επιστημονικό όνομα) στην ουσία είναι μια αλλαγή του τρόπου λειτουργίας του εγκεφάλου, μια επανεκπαίδευση να λειτουργεί διαφορετικά. Και αυτό είναι πολύ δύσκολο και οδυνηρό ανάλογα με την δυσκολία της κάθε περίπτωσης και την ηλικία του.

Μια προσωπικότητα πρέπει να αποδομηθεί και να «καταρρεύσει» (και άρα φαινομενικά να χειροτερέψει) πριν αρχίσει να κτίζεται μια νέα πάνω σε πιο στέρεες βάσεις και μεγαλύτερη αυτοσυνείδηση. Αυτό βεβαίως εντελώς απλουστευτικά γιατί τίποτα δεν γίνεται σε συνθήκες εργαστηρίου. Η μέθοδος είναι να εντοπίζεις τις αντιφάσεις και να καταλύεις τις εκλογικεύσεις που έχουν επινοηθεί για να τις καλύπτουν.

Υπόψη ότι αυτά κανείς δεν μπορεί να τα κάνει για κανένα. Μόνο ο καθένας μας μπορεί να τα κάνει για τον εαυτό του. Κανείς δεν μπορεί να θεραπευτεί αν δεν το θέλει βαθιά και ίδιος. Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μάθει να ζουν με την ασθένειά τους και παρόλο που υποφέρουν δεν θέλουν ν’αλλάξουν – και πάντα ρέπουν προς αυτήν την κατεύθυνση μέχρι που η κατάσταση να μην αφήνει περιθώρια. Οπωσδήποτε η σχέση με τον θεραπευτή πρέπει να είναι ενεργητική και όχι κάποιος να περιμένει το «θαύμα» να το παραλάβει συσκευασμένο. Αυτό ήδη είναι η ασθένεια.

Ο ψυχαναλυτής, ψυχοθεραπευτής και ο όποιος άλλος (που κάνει σωστά την δουλειά του) αρχικά συμπληρώνει την διανοητική αδυναμία του άλλου, που δεν μπορεί να δει καθαρά τον εαυτό του, και μετά καθώς η διαδικασία προχωρά δίνει το στήριγμα και το παράδειγμα και την πληροφορία ώστε ο ασθενής να την περάσει ως το τέλος και με επιτυχία, τουλάχιστον ως την στιγμή που οι νοητικές του δεξιότητες θα είναι σε θέση να αναλάβουν όλη την πρωτοβουλία του «έργου» και να την συνεχίσουν.

Κατά βάθος είναι και αυτό που έλεγε ο Σωκράτης: Η παραδοχή της άγνοιας είναι η αρχή τη γνώσης.

Κατά την γνώμη μου δεν υπάρχει «μέθοδος». Ο κάθε άνθρωπος θέλει την δική του μέθοδο. Αλλά ποιος ψυχαναλυτής κτλ, έχει την ικανότητα και το ενδιαφέρον να το αντιληφθεί για την κάθε περίπτωση; Στο κάτω-κάτω ένα εισόδημα θέλει να βγάλει ο άνθρωπος.

Τετ Οκτ 18, 07:03:42 μμ  
καίει ο ήλιος τα κορμιά said...

This post has been removed by a blog administrator.

Τετ Οκτ 18, 07:26:40 μμ  
Alexandra said...

Όσον αφορά τις ψυχικές ασθένειες (ότι είναι θέμα χημείας) θα συμφωνήσω. Σίγουρα τα φάρμακα βοηθούν είτε σε ήπιες μορφές κατάθλιψης, είτε σε ιδιαίτερα βαριές μορφές κατάθλιψης - που έχουν τα άτομα τάσεις μανίας ή αυτοκτονίας, είναι η μόνη λύση και όχι η ψυχανάλυση (ακόμα και ηλεκτροσόκ... όσο άγριο και αν ακούγεται).

Όσον αφορά τον Φρόιντ, ίσως για δεκαετίες είναι υπερεκτιμημένος, οι θεωρίες του έχουν αμφισβητηθεί αλλά ένα είναι το σίγουρο. Έχει αλλάξει η θεώρηση του ψυχικού κόσμου μετά από αυτόν (δεν κρίνω αν ήταν καλή ή κακή η αλλαγή).

Ιδιαίτερα ενδιαφέρον θεωρώ ότι ήταν και είναι το 'Interpretation of Dreams'.

Τετ Οκτ 18, 07:32:33 μμ  
x-taramas said...

This post has been removed by the author.

Τετ Οκτ 18, 07:44:01 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Περί ψυχανάλυσης, μεγάλη και περίπλοκη και πολύ καινούργια επιστήμη... δεν είναι όλοι καλοί επαγγελματίες, όπως συμβαίνει και σε κάθε άλλο επάγγελμα.

Επίσης, διαφορετικές κουλτούρες πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψη. Το ότι ο Έλληνας ας πούμε σπάει ένα πιάτο όταν είναι τσατισμένος, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "βίαιος". Στις ΗΠΑ θα του κολλούσανε τη στάμπα "violent personality" οι ψυχολόγοι... αγνοούν το ότι στην Ελλάδα (και Ιταλία κλπ) αυτό δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο... επίσης, όταν Αμερικανός δει Έλληνες να κουβεντιάζουν στο δρόμο, νομίζει ότι τσακώνονται (επειδή κουνάνε τα χέρια τους και μιλάνε φωναχτά). Οι περισσότεροι ψυχολόγοι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει και τί είναι επιτρεπτό σε άλλες κουλτούρες. Για παράδειγμα, κάποιος παρατάει τη σύζυγό του (όχι παιδιά), γιατί βρήκε καλύτερη δουλειά σε άλλη πόλη. Στην Αμερική, ο ψυχολόγος αυτό θα το πει απλά "choice". Στην Ελλάδα, είναι μεγάλη γαϊδουριά... κλπ κλπ.


Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

Τετ Οκτ 18, 07:59:39 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

"...Τα ψυχοφάρμακα απέδειξαν ότι οι μεγάλες φαρμακοβιομηχανίες μπορούν, εκτός απ' αυτά, να πωλούν (ακόμη και στο ΝΔ) και ψευδοεπιστήμη..."

Τα ψυχοφάρμακα κυκλοφορούν μετά από άδεια από οργανισμούς του δημόσιου τομέα, όπως ο ΕΟΦ ή η FDA. Η διαδικασία διαρκεί χρόνια, και ένα τεράστιο ποσοστό (90%)
απορρίπτεται από αυτή. Τέλος, χορηγούνται με συνταγή, και καλύπτονται από ταμεία. Ποιος ακριβώς τα πουλάει;

Δεν είμαι ειδικός, και δεν ξέρω το θέμα. Σέβομαι τις εμπειρίες ανθρώπων όπως όπως ο κ. Αλεβαντής ή ο Ihadafarm, που είναι μάλλον απογοητευμένοι από αυτά. Ποτέ δεν θα έλεγα ότι αποτελούν την λύση μόνα τους. Η δικιά μου εμπειρία από το κοντινό συγγενικό μου περιβάλλον είναι ότι λειτουργούν επαρκώς. Προφανώς, αυτό μας κάνει να νιώθουμε άβολα. Θα θέλαμε να μην τα χρειαζόμασταν. Δεν ταιριάζουν με την ιδέα ενός αυτοδύναμου εγώ που έχουμε στο μυαλό μας. Η ιδέα της βιοχημείας μας ενοχλεί -έρχεται σε αντίθεση με όλες αυτές τις αντιλήψεις περί ψυχής, αναλλοίωτης προσωπικότητας, αυτόνομης βούλησης κτλ. Μας ενοχλεί λίγο η ιδέα ότι ένα δύσκολο πρόβλημα -οπως η κατάθλιψη- μπορεί να έχει μία απλή λύση. Μιλάμε για "εξάρτηση" από αυτά: περιέργως, κανείς δεν μιλάει για "εξάρτηση" από, π.χ., φάρμακα που μειώνουν την πίεση, ή φάρμακα για την καρδιά. (Περιέργως, κανείς δεν σκέφτηκε ότι φάρμακα όπως το Prozac μπορεί να διευρύνουν την ανθρώπινη αυτονομία και ελευθερία).

Επίσης, κανείς δεν μιλάει για εξάρτηση από ένα σύστημα που ωθεί τους ανθρώπους να μιλούν συνέχεια για την σεξουαλικότητα (το οποίο, όπως μας έχει διδάξει ο Μισέλ Φουκώ, εξυπηρετεί εξίσου καλά ένα μηχανισμό εξουσίας). Κανείς, τελικά, δεν μιλάει για "εξάρτηση" στο πλαίσιο της σχέσης εξουσίας μεταξύ ενός ψυχοθεραπευτή-γκουρού και ενός ανθρώπου που πάσχει από ένα ψυχικό νόσημα.(Στα δικά μου μάτια - τα μάτια ενός μη ειδικού- ο μπηχαβιορισμός, με την απλή, γήινη προσέγγισή του, είναι η αληθινή χειραφέτηση, και όχι η ψυχανάλυση).

Γιατί άραγε; Σε όλες τις περιπτώσεις, έχουμε να κάνουμε με ανθρώπους που στηρίζονται σε φάρμακα για πραγματοποιήσουν τα όνειρά τους, για να ζουν καλύτερα. Λίγο εύκολα δεν τους λέμε "εξαρτημένους" ; Γιατί αυτοί οι άνθρωποι πρέπει, σώνει και καλά, να παραδοθούν, ως πακέτα, σε ψυχαναλυτές, αστρολόγους, παπάδες, και ιδρυτές σεχτών; Γιατί, τελικά, αυτό το στίγμα σε ανθρώπους που παίρνουν ένα ψυχοφάρμακο - και νιώθουν καλύτερα;

Τετ Οκτ 18, 08:00:46 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Περί ψυχανάλυσης, μεγάλη και περίπλοκη και πολύ καινούργια επιστήμη... δεν είναι όλοι καλοί επαγγελματίες, όπως συμβαίνει και σε κάθε άλλο επάγγελμα.

Επίσης, διαφορετικές κουλτούρες πρέπει να λαμβάνονται υπ' όψη. Το ότι ο Έλληνας ας πούμε σπάει ένα πιάτο όταν είναι τσατισμένος, αυτό δεν σημαίνει ότι είναι "βίαιος". Στις ΗΠΑ θα του κολλούσανε τη στάμπα "violent personality" οι ψυχολόγοι... αγνοούν το ότι στην Ελλάδα (και Ιταλία κλπ) αυτό δεν είναι δα και τίποτα σπουδαίο... επίσης, όταν Αμερικανός δει Έλληνες να κουβεντιάζουν στο δρόμο, νομίζει ότι τσακώνονται (επειδή κουνάνε τα χέρια τους και μιλάνε φωναχτά). Οι περισσότεροι ψυχολόγοι δεν γνωρίζουν τι συμβαίνει και τί είναι επιτρεπτό σε άλλες κουλτούρες. Για παράδειγμα, κάποιος παρατάει τη σύζυγό του (όχι παιδιά), γιατί βρήκε καλύτερη δουλειά σε άλλη πόλη. Στην Αμερική, ο ψυχολόγος αυτό θα το πει απλά "choice". Στην Ελλάδα, είναι μεγάλη γαϊδουριά... κλπ κλπ.


Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

Τετ Οκτ 18, 08:01:16 μμ  
aphrodite said...

@ND,

"Aphro ευχαριστώ για τις διορθώσεις. Μου θύμισες την παροιμία "έλα παππούλη μου να σου δείξω τα αμπελοχώραφά σου..."
Τετ Οκτ 18, 04:15:05 μμ

Μη βαράς Γάτε, δε διορθώνω φυσικά, αλλά αποσαφηνίζω, μια που στην λογοτεχνική χροιά των επιχειρημάτων του ποστ σου, μπορεί κάποιος να μην εννοήσει σωστά μερικούς ορισμούς...

Να χμ-ίσω όμως λίγο....

Παρ'όλο που η πρόταση περί αμπελοχώραφων παραείναι μεγάλη για να τη θεωρήσουμε freudian slip, μήπως...

χμμμμμ.....

βρε μήπως έχεις κάνει ψυχανάλυση???

Αν ναι, τότε...

Γάτε όχι τζάμπα γλάστρα η Αφρο στην εκπομπή σου, αλλά ΑΜΠΑΖΟΥΡ!!!

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!

Τετ Οκτ 18, 08:01:57 μμ  
tolitsa said...

Με προβληματισε το σημερινο σας post κ.Δημου καθως και τα σχολια που διαβασα. Σε ολα μπορεσα να δω την διαφορετικη οπτικη γωνια απο την οποια ο καθενας στεκεται απεναντι στην ψυχαναλυση. Εχοντας κανει ψυχαναλυση για τεσσερα χρονια, γνωριζω τα αποτελεσματα της απο πρωτο χερι. Για μενα ηταν λυτρωτικη εμπειρια. Η θεραπευτρια μου δεν μου εδωσε ετοιμες λυσεις, αλλα με βοηθησε να μαθω να τις βρισκω μονη μου. Ισως ειναι μια διαδικασια που δεν την χρειαζονται ολοι ή που δεν ταιριαζει σε ολους. Το μονο που μπορω να καταθεσω ειναι η δικη μου θετικη εμπειρια και τα ευεργετικα αποτελεσματα που ειχε σε μενα.Αλλα και το στενο μου περιβαλλον ωφεληθηκε γιατι βελτιωνοντας καποια πραγματα σ'εμενα επηρεαστηκαν και οι γυρω μου. Λειτουργησε σαν συγκοινωνουντα δοχεια. Η διαδικασια βεβαια της ψυχαναλυσης ειναι αρκετα επωδυνη και οι περισσοτεροι εγκαταλειπουν νωρις χωρις να δουν κανενα οφελος. Τα δε οφελη αρχιζουν να φαινονται αρκετο καιρο μετα το τελος της θεραπειας.Ισως αυτος ειναι ο λογος που πολλοι την αντιμετωπιζουν με δυσπιστια. Και επιτρεψτε μου να πω οτι ειναι μια διαδικασια που μονο αν την βιωσεις προσωπικα μεχρι το τελος , μπορεις να εχεις αποψη για αυτην. Θετικη ή αρνητικη.

Τετ Οκτ 18, 08:10:17 μμ  
Periclis said...

Lefteris Kritikakis said...
Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;

Σ΄αυτό που λες έχεις δίκιο αλλά η νεύρωση έχει να κάνει με ένα αίσθημα δυστυχίας, αποτυχίας, και εν γένη ανυπόφορης δυσφορίας κτλ, που δυσκολεύει τη ζωή του ατόμου. Αν το άτομο λειτουργεί και είναι "ευτυχισμένο", ότι άποψη κι αν έχουν οι όποιοι επαγγελματίες δεν το κάνει νευρωτικό.

Τετ Οκτ 18, 08:16:22 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

"Όσον αφορά τις ψυχικές ασθένειες (ότι είναι θέμα χημείας) θα συμφωνήσω"


Δε φοβάστε μη σας ακούσει οΤομ Κρουζ;

Dianetics maintained that the source of mental and physical illness could be traced back to psychic scars called "engrams" that were rooted in early, even prenatal, experiences, and remained locked in a person's subconscious, or "reactive mind." To rid oneself of the reactive mind, a process known as going "Clear," Dianetics, and later Scientology, preached a regressive-therapy technique called auditing, which involves re-experiencing incidents in one's past life in order to erase their engrams.

Τετ Οκτ 18, 08:17:11 μμ  
Nikos Dimou said...

Αφρο - όχι ΔΕΝ έχω κάνει ψυχανάλυση αλλά την έχω μελετήσει και ζήσει από κοντά με πολλούς τρόπους.

Συμφωνώ (γι άλλη μία φορά) με το Υποκείμενο Δικαίου για τον ρόλο των φαρμάκων.

Να διευκρινίσω (γιατί ίσως δεν είναι σαφές από το ποστ μου) ότι η ψυχανάλυση σαν ερμηνευτική- συμβολική απόπειρα δεν με ενοχλεί. Αυτό που πολεμάω είναι α) το ότι μεταμορφώνεται σε δόγμα και β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο.

Φυσικά δεν περιμένω να δω το ασυνείδητο ούτε να υπάρξουν αποδείξεις φυσικομαθηματικού τύπου. Αλλά κάποιες ενδείξεις για τους μηχανισμούς που περιγράφει και την αποτελεσματικότητα δεν θα έβλαπταν...

Τετ Οκτ 18, 08:28:02 μμ  
Demosthenes said...

καίει ο ήλιος τα κορμιά said...

"Ψυχανάλυση και MBA κάνουν όσοι δεν θέλουν να σκεφτούν λογικά ή να εργαστούν"

Άλλο Οικονομικά και άλλο ΜΒΑ/ΒΒΑ (Διοίκηση). Η Διοίκηση Επιχειρήσεων έχει πολύ πιό ευρύ θεματικό φάσμα και είναι πιό applied από τα Οικονομικά (μίκρο και μάκρο). Το δε Μάρκετινγκ έχει και πολύ σημαντικο κομματι Ψυχολογίας (consumer bahaviour, κτλ).

Τετ Οκτ 18, 08:37:32 μμ  
Demosthenes said...

Ως επιχειρησιακός ερευνητης και ΜΒΑ, έχω συχνότατα βαθιές "θεμελιακές"-φιλοσοφικές διαφωνίες και διαφορές οπτικής σε θέματα διοίκησης αλλά και γενικότερα ΚΑΙ με πολλούς Οικονομολόγους ΚΑΙ με πολλούς πτυχιούχους Ψυχολογίας.

Τετ Οκτ 18, 08:44:56 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Μιλώντας με ψυχαναλυτές άκουσα συχνά το επιχείρημα: «Μόνον όποιος έχει κάνει ψυχανάλυση έχει το δικαίωμα την να κρίνει». Αυτή και μόνο η θέση αρκεί για να της αμφισβητηθεί η επιστημοσύνη."

Ε, τότε ας μου κάνουν μήνυση... :-) :-) η αστυνομία απόψεων... (!!!).

===============================
@ periclis

Περίπλοκο το θέμα... ξέρεις πόσοι άνθρωποι νόμιζαν ότι είναι δυστυχισμένοι, ενώ στην πραγματικότητα απλά έπασχαν από υπογλυκαιμία ή διαβήτη; Είχα μια φίλη που ξυπνούσε κάθε πρωί χωρίς καμία διάθεση, έως ότου ένας γυμναστής της πρότεινε να τρώει κάθε πρωί αβγά (πρωτεϊνη). Το πρόβλημα διορθώθηκε... (οι ψυχολόγοι δεν είχαν βρει λύση, αλλά εξερεύνησαν όλες τις πτυχές της παιδικής της ζωής...).

Από την άλλη, υπάρχουν άνθρωποι (σαν κι εμένα) που αγχώνονται πιο εύκολα από άλλους (αναλόγως και το πρόβλημα...). Δεν έχεις δει κι εσύ ανθρώπους που καίγεται το σύμπαν κι αυτοί το χαβά τους; Άλλοι πάλι, αγχώνονται επειδή αργεί ν' ανάψει το πράσινο φανάρι... έχει σχέση με:
α) τις περιστάσεις
β) οργανική/σωματική κατάσταση, ασθένειες κλπ. (ο διαβητικός ή ο καρκινοπαθής, σαφώς και έχει λόγους να πάσχει από κατάθλιψη).
γ) ουσίες (καφές, τσιγάρο, κλπ)
δ) τα γονίδιά μας
ε) φόβοι από το παρελθόν
στ) κλπ κλπ ένα εκατομμύριο πράματα...

Γι' αυτό και η επιστήμη αυτή έχει πολύ δρόμο ακόμα να διαβεί, μέχρι να μπορεί να πει ότι έχει καλό ποσοστό επιτυχίας (όπως έχει η φυσική, τα μαθηματικά, η χημεία κλπ, που περάσανε από πολλά στάδια μέχρι σήμερα... από αλχημείες και θεούς και τριβόλους...)

Μια καλή συνταγή είναι να αποφεύγει κανείς τους ψυχολόγους (όπως και τους χειρουργούς) εκτός κι αν είναι απολύτως αναγκαίο. Πας στο χειρουργό και του λες "με πονάει το πόδι" και σε βάζει στο χειρουργείο αμέσως (bad idea). Πας στον ψυχολόγο και αντί να σου πει "ε, χώρισες, λογικό είναι να νιώθεις άσχημα, θα σου περάσει", σου λέει "να κάνουμε 450 επισκέψεις να εξερευνήσουμε την παιδική σου ηλικία".
Πας στον ψυχολόγο και του λες "κάηκε το σπίτι μου και τα έχασα όλα" κι αντί να σου πει "ε, κι εγώ θα ήμουνα χάλια αν καιγόταν το σπίτι μου", σου λέει "σοβαρά; έλα κάθε δεύτερη μέρα να δούμε τι από την παιδική σου ηλικία προκάλεσε τη θλίψη σου" (λες και θα έπρεπε να είσαι χαρούμενος...).

=============================

"Αυτό που πολεμάω είναι α) το ότι μεταμορφώνεται σε δόγμα και β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο."

Συμφωνώ απόλυτα. Εδώ στις ΗΠΑ ειδικά, πρέπει να έχεις πολλά λεφτά για να γλυτώσεις από:
α) δικηγόρο που σε έβαλε στο μάτι
β) ψυχολόγο που σε έβαλε στο μάτι
γ) πρώην σύζυγο που σε έβαλε στο μάτι

Καλύτερα να τους πεις ότι είσαι πρωτεργάτης του μπιν λάντεν, παρά να τους πεις ότι σε τσατίζει ή σε θλίβει κάτι... ειδικά οι κάτοικοι των μεγάλων πόλεων που έχουν σαλτάρει τελείως και δεν ξέρουν πια τί είναι καλό και τι είναι κακό (αφού λένε ότι "όλα είναι σχετικά"... αγνοώντας ότι ο σχετικισμός είναι σφάλμα λογικής).

Δεν υπερβάλω, από ιστορία φίλης (ψυχολόγου), η οποία με ρώτησε εάν το κάτωθι ήταν λόγος να τσατιστεί ή όχι: ο boyfriend της την πήγε σε poetry reading, όπου διάβασε δημοσίως ένα ποίημα για την πρώην του... (!). Και απορούσε η φύλη μου η Stephanie (ψυχολόγος και κοινωνικός λειτουργός), εάν αυτό ήταν "ok" ή όχι...

Εκεί φτάσαμε... "γιατρέ, σκοτώθηκε όλη μου η οικογένεια σε τροχαίο και δεν νιώθω καλά" - "σοβαρά; και γιατί δεν νιώθεις καλά; Να το ερευνήσουμε... μπορεί να ήταν κάτι από την παιδική σου ηλικία, μπας και ο μπαμπάς σου σε μάλωσε επειδή δεν έφαγες τα κεφτεδάκια;"

Δεν θέλω να ισοπεδώνω. Ο ίδιος έχω βοηθηθεί από κάποιες "καλές ιδέες" από επαγγελματίες ψυχολόγους. Αλλά μερικοί (όπως σε κάθε επάγγελμα), έχουν καβαλήσει το καλάμι (και σιγά δα τις μεγαλοφυίες... οι περισσότεροι πήραν ψυχολογία επειδή το μυαλό τους δεν μπορούσε να καταλάβε θετικές επιστήμες... να μην κρυβόμαστε, τα έζησα στο γυμνάσιο και δεν τα ξεχνώ).

Τετ Οκτ 18, 08:52:36 μμ  
Periclis said...

Από όσο ξέρω τα ψυχοφάρμακα, προζακ κτλ είναι πανάκριβα και σίγουρα επιβαρύνουν τον οργανισμό. Μια ζωή να τα κατεβάζει κανείς;

Επίσης και τα φάρμακα για την πίεση εξαρτήσεις είναι. Οταν τα παίρνεις σε μόνιμη βάση και δεν μπορείς να κάνεις αλλιώς, εξάρτηση είναι.

Παρόλα αυτά όλα επιλογές είναι.

Πάντως όσοι είναι αντίθετοι "σε κάθε εξάρτηση" θα πρέπει λογικά να προτιμούν την πιο δύσκολη, την πιο... αγωνιστική και λιγότερο... εξαρτησιογόνο λύση. Που σε μαθαίνει και κάτι.

Αλλά αν αυτό κάπου είναι αδύνατο, τοτε καλά που υπάρχουν και αυτά. Καλύτερα ο μισός άνθρωπος παρά καθόλου.

Τετ Οκτ 18, 09:01:43 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Από όσο ξέρω τα ψυχοφάρμακα, προζακ κτλ είναι πανάκριβα και σίγουρα επιβαρύνουν τον οργανισμό. "

Εάν χρειαζόμουνα πρόζακ επειδή ζούσα στο Λος Άντζελες, καλύτερα να πήγαινα στο ήσυχο Τέξας να βρω την ησυχία μου χωρίς φάρμακα.

Πιστεύω ότι είναι καλό να δοκιμάζουμε όλες τις "φυσιολογικές" λύσεις πριν το ρίξουμε σε φάρμακα. Στο κάτω κάτω, πριν εμφανιστεί το πρόζακ και όλα τα άλλα, παλαβοί ήμασταν όλοι; Όχι βέβαια...

Τί σε αγχώνει; Με αγχώνει η σύζυγός μου. Ε, χωρίστε καλύτερα, παρά να ζείτε μαζί με τη βοήθεια του πρόζακ. Καλά τα λέω;

(Προσωπικά, πριν από 1 χρόνο εφάρμοσα σε απόλυτο βαθμό σχεδόν την αρχή "όποιος δεν μου είναι ευχάριστος, όξω". Δηλαδή κάνω αυτό που άλλοι κάνουν από τότε που γεννηθήκανε... εμένα μου πήρε 40 χρόνια να το πάρω χαμπάρι... λόγω "ανοχής"... ευτυχώς ουδέποτε πήρα πρόζακ για να ανεχτώ κάποιον. Αντί να πάρω πρόζακ, απλά πήρα ανάποδες).

Τετ Οκτ 18, 09:08:54 μμ  
Alexandra said...

badlydrawnboy said:

"Δε φοβάστε μη σας ακούσει οΤομ Κρουζ;

Dianetics maintained that the source of mental and physical illness could be traced back to psychic scars called "engrams" that were rooted in early, even prenatal, experiences, and remained locked in a person's subconscious, or "reactive mind." To rid oneself of the reactive mind, a process known as going "Clear," Dianetics, and later Scientology, preached a regressive-therapy technique called auditing, which involves re-experiencing incidents in one's past life in order to erase their engrams."

Με τρομάζετε ή σίγουρα με πειράζετε! :)

Ασφαλώς θα αστειεύεστε! Εδώ θίγετε ένα ιδιαίτερα ενδιαφέρον θέμα...

Την ομαδική παράνοια ή ιδιόμορφη προσέγγιση (που προκαλείται από την ανάγκη μας να ανήκουμε ή να πιστεύουμε ότι ανήκουμε κάπου ή η βαθειά μας πίστη σε μια πεποίθηση ή από οποιοδήποτε άλλο πιθανό παράγοντα).

Δηλαδή το γεγονός που αναγκάζει την κάθε γυναίκα που θέλει να γεννήσει και ανήκει στη ΣαΪεντολογία να μην βγάλει άχνα από τις οδύνες του τοκετού για να μην δημιουργήσει τραύματα στο παιδί της...

Έχω γνωρίσει ένα ιδιαίτερα αξιόλογο άτομο που έτυχε να μάθω ότι ανήκει σε αυτή την αίρεση/οργάνωση/θρησκεία, καθόλα λογικό (απ'ότι εμφανίζεται), πλην της προσέγγισής τους σε αυτό το θέμα (που αποφεύγω).

Ίσως τίποτα δεν είναι όπως φαίνεται... στην ψυχή ενός ανθρώπου.

Τετ Οκτ 18, 09:09:34 μμ  
aphrodite said...

Ενα μόνο μια που αποσαφηνίζω, να μην δημιουργείται παρακαλώ η εντύπωση ότι με ψυχοφάρμακα γιατρεύουμε καθε ψυχική νόσον, διότι δεν είναι τόσο απλά τα πράγματα.

Εξαρτάται από το περιστατικό (να μην πω ασθενή), το πρόβλημα, τον γιατρό και τη διάγνωση, το fit του φαρμάκου με το πρόβλημα, την αντίδραση του οργανισμού, τα ψυχικά «αμορτισέρ» που διαθέτει, τον υποστηρίζοντα «ιστό» ανθρώπων γύρω του κτλ. Αλλη η κατάθλιψη που περνά κάποιος που του πέθανε στα χέρια η αγαπημένη του γάτα, που για μας μπορεί να είναι μικρό πρόβλημα και να το κοιτάμε με ενόχληση, αλλά για εκείνον ήταν όλη του η συντροφιά, κι άλλη εκείνη που περνά ο επιζήσαντας του Ολοκαυτώματος που έχασε όλη του την οικογένεια και παρ’όλ’αυτα βρίσκει το κουράγιο να συνεχίσει και να ζήσει στο έπακρο. Ούτε στη μία περίπτωση λύνεται το πραγματικό εξωτερικό θέμα (να ζωντανέψουν), ούτε στην άλλη, και το εάν θα βοηθηθεί ένας άνθρωπος και με ποιόν τρόπο, σε αυτές τις δύο περιπτώσεις από ένα φάρμακο, «παίζει» πολύ. Μπορεί η άμβλυνση συναισθήματος τον έναν να τον βοηθήσει, και τον άλλον να τον χώσει ακόμη βαθύτερα στο πρόβλημα. Μπορεί να αλλάξει γιατρό, συνταγή, δοσολογίες κτλ, να κάνει ψυχοθεραπεία και να ιαθεί, βλέποντας τα πράγματα στην εντελώς ρεαλιστική τους διάσταση, μπορεί και όχι. Η μπορεί και να ξεπεράσει τον σκόπελο τώρα και να υποτροπιάσει αργότερα.

Είναι πολύ σωστό να έχουμε το «άνθος» κάθε θεωρίας/πρακτικής στη διάθεσή αμς για να βοηθήσουμε τον άνθρωπο, αλλά προς Θεού, μη νομίζουμε ότι υπάρχει ένα χάπι-πανάκεια.

@ypokeimeno dikaiou,

“… Γιατί, τελικά, αυτό το στίγμα σε ανθρώπους που παίρνουν ένα ψυχοφάρμακο - και νιώθουν καλύτερα;”

Γιατί είναι ΕΥΚΟΛΟ, λύνουμε το πρόβλημα αγνοώντας κι εξοστρακίζοντάς το, το βγάζουμε από τη σφαίρα των προσλαμβανουσών μας, το πετάμε στον Καιάδα και λύθηκε! Δεν χρειάζεται to walk the extra mile πλέον... Κι επίσης, όταν κάποιος κάνει κάτι ενεργητικά προς τη λύση του προβλήματός του, πολλές φορές μας κάνει να νιώθουμε αμήχανα («ωπ, δλδ τώρα αυτός είναι καλύτερα από εμάς, ανέβηκε σκαλοπάτι?») ή και ότι χάνουμε την επιρροή μας πάνω του (για φαντάσου να πάρει κάτι μια κλασική καταπιεσμένη νοικοκυρά, να νιώσει καλύτερα από την κατάθλιψή της, και να βγει να δουλέψει, να διεκδικήσει, να αυτοπραγματωθεί τινάζοντας στον αέρα όλες τις ισορροπίες της οικογένειας που βολευόταν με το να την έχουν «υπο»?)

Και περί «εξάρτησης», όλοι μας είμαστε junkies κάποιου πράγματος, σε μικρό ή μεγάλο βαθμό, είναι οι αόρατοι little helpers μας σε διάφορες φάσεις του κύκλου της ζωής μας, απλώς ορισμένα ψυχότροπα τα έχουμε «αθωώσει» (νικοτίνη, αλκοόλ) και άλλα όχι... (κόκα πχ, μέγας φίλος ο Φρόϋντ...). Ε, τα ψυχοφάρμακα φέρουν το στίγμα της εξάρτησης καθώς διαιωνίζουν το στερεότυπο του «διαταραγμένου» μυαλού (που δεν περικλείεται από διαφανή τοιχώματα και δεν είναι εμφανή τα γρανάζια του, όπως προείπε φίλος, ώστε να μας κάνει «λιανά» τις λειτουργίες του, οπότε όλοι αισθανόμαστε ανήμποροι να κατανοήσουμε σε πλήρη έκταση).

Γινόμαστε πιο επιεικείς εάν λάβουμε εμείς ή κάποιος πολύ κοντινός μας άνθρωπος μια σχετική βοήθεια...

Τετ Οκτ 18, 09:10:54 μμ  
aphrodite said...

Αναρωτιέμαι όμως, πριν απο μερικές δεκαετίες, δεν απέστρεφαν οι άνθρωποι αμέσως τα βλέμματα όταν έβλεπαν κάποιον διαβητικό να κάνει ένεση ινσουλίνης στον εαυτό του, αλλά με τα χρόνια, την όποια πληροφόρηση / έκθεσή μας και τους διαβητικούς ξανά με αυξημένο προσδόκιμο ζωής και στις επάλξεις σε κάθε έκφανση της ζωής, δεν συνηθίσαμε και το δεχόμαστε (πολύ πιο) άνετα?... Ελπίζω κάποια στιγμή να γίνει το ίδιο και με τις ψυχικές νόσους και την φαρμακευτική ή άλλου τύπου υποστήριξη...

Πάντως αν θέλετε να βάλετε τα κλάμματα από απόγνωση, δείτε με τι δικαιολογίες ΔΕΝ προσλαμβάνουν εργοδότες (δε μιλάμε για το ΔΝΤ, μιλάμε για τεχνικές δουλειές, χειροτεχνίες, φασόν ή με το κομμάτι) ανθρώπους καθ’όλα ήσυχους, ακίνδυνους, εργατικούς, φιλότιμους που πάνε «συστημένοι» από ψυχιατρικά ιδρύματα της χώρας μας, ακόμη και με επιδότηση...


@Παράγραφε,

Λίγα για την Υστερία...


@tolitsa & φίλοι,

Thank you! Κι εσένα και τους φίλους που μοιράζονται εδώ την σχετική τους εμπειρία!

«όχι ΔΕΝ έχω κάνει ψυχανάλυση αλλά την έχω μελετήσει και ζήσει από κοντά με πολλούς τρόπους.» λες Γάτε μου, εκπροσωπώντας την πλειονότητα των σχολιαστών μας νομίζω. Δεν κρίνω φυσικά το σωστό ή όχι, δεν υπάρχει σωστό ή όχι, αλλά πράγματι δεν ξέρω πόσο αρκεί το «κοντά με χίλιους τρόπους» για να έχουμε πλήρη εικόνα – δεν είναι μπηχτή, αλλά πραγματικά αναρωτιέμαι, κι όχι μόνο για την ψυχανάλυση, πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»... Για ψυχολογία, εκλογές, εκπαίδευση, διαφημιστικά, τραπεζικά, κρατικά, καταλαβαίνετε...

Τετ Οκτ 18, 09:11:48 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"To rid oneself of the reactive mind..."

Χωρίς να έχω διαβάσει "διανοητική" (dianetics), ,έλεγα πάντα ότι καλό είναι να ΑΠΟΚΡΙΝΟΜΑΣΤΕ (respond) σε καταστάσεις κι όχι απλά να αντιδρούμε (react). Αλλά αυτό απαιτεί ωριμότητα, εξάσκηση πολύ, ψυχραιμία, υπομονή και χίλια δυο άλλα, που τα εξασκεί κανείς σκόπιμα για τον εαυτό του. Ε, καλό είναι.

Από την άλλη, ασπάζομαι και το keep busy... it keeps you out of troubles...
Και το keep moving. Γιατί άμα κάτσεις κάπου, αρχίζουν όλοι και σου πετάνε τα ψυχολογικά τους και άλλα τους προβλήματα στην πλάτη. Οπότε, keep busy, keep moving, keep the unpleasant out of your house.

Ο λόγος για τον οποίο τα ζευγάρια σήμερα τσακώνονται για αστεία πράγματα ("που έβαλες την τσατσάρα;"), είναι ότι δεν χρειάζεται να ξυπνάνε στις 4 το πρωί να ταϊσουνε τα ζώα και να οργώσουνε το χωράφι. Έτσι, λόγω του ότι είναι βαρετοί άνθρωποι, μετατρέπουν τη βαρεμάρα τους σε ενοχή και φταίξιμο...

Προς θεού, δεν αναφέρομαι σε ανθρώπους που όντως πάσχουν από κάτι. Αναφέρομαι σε όλους αυτούς που ξαφνικά απέκτησαν ψυχολογικά προβλήματα που οι παπούδες τους δεν είχαν, διότι τα ρούφαγε το χωράφι κάθε πρωί στις 5 π.μ.

Πολλοί εδώ πέρα πάνε στο ψυχολόγο for attention. Κατά φαντασία ασθενείς που θέλουν να βρουν κάποιον να τους δώσει προσοχή.

Γενικά όμως, εάν έχει κανείς κάνα φίλο που είναι καλός ψυχολόγος (που δεν θεωρεί ότι όλα είναι ψυχασθένειες), καλό είναι να του μιλάει πότε πότε... έχουν και οι ψυχολόγοι καλές ιδέες πολλές φορές. Το ίδιο ισχύει για τους γυμναστές, ορθοπεδικούς κλπ ειδικούς, συμπεριλαμβανομένων των καλών λογιστών και φοροτεχνικών. Αλλά να μην το παρακάνουμε...

Τετ Οκτ 18, 09:23:13 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Δηλαδή το γεγονός που αναγκάζει την κάθε γυναίκα που θέλει να γεννήσει και ανήκει στη ΣαΪεντολογία να μην βγάλει άχνα από τις οδύνες του τοκετού για να μην δημιουργήσει τραύματα στο παιδί της... "

Αγαπητή Αλεξάνδρα,

Στην Καλιφόρνια, είναι εντάξει να κάνεις κοκαϊνη, αλλά το τσιγάρο είναι υπο φοβερό διωγμό.

Δεν κάνω πλάκα. Δες τι ψηφίσανε για κυβερνήτη και στα σοβαρά κιόλας.

Ελπίζω να έλυσα την απορία σου.

Φιλικά

Λευτέρης

ΥΓ. Όσον αφορά τις οδύνες του τοκετού, η λύση είναι απλή, παυσίπονα ναρκωτικά και η μαμά κανένα πόνο... τα περί τραυμάτων του παιδιού είναι αηδίες. Τί να πει κανείς δηλαδή για όσα παιδιά έζησαν σε πολέμους ή δυστυχήματα; Παιδιά με γονείς ναυτικούς ή πωλητές που έλειπαν από το σπίτι; Ορφανά; Παιδιά που γεννήθηκαν σε κακές συνθήκες; Αν είναι δυνατόν πια...

Με σταμάτησε σαϊεντολόγος στο δρόμο (στο Χόλιγουντ) το 1996 και μου είπε να πιάσω δυο κονσέρβες συνδεμένες με "machine" για να δει αν έχω άγχος. Και μου λέει "wow, you got stress!" και του λέω κι εγώ, I know that, I need 200,000 dolars. If you don't have it, don't waste my time. Αμερικανάκια... γι' αυτό κι εμείς εδώ δεν έχουμε ανταγωνισμό... μερικές φορές νιώθω ότι εάν δεν είχα τσίπα, θα μετακόμιζα σε γειτονιά με θεούσες γριές και θα άνοιγα μαγαζί με κεριά και εικονίσματα... αλλά τέλος πάντων, δόξα το θεό για τους ηλίθιους, αλλιώς θα έπρεπε να εργάζομαι πολύ πιο σκληρά...

Τετ Οκτ 18, 09:31:05 μμ  
Reactor69 said...

Δεν θα μπορούσα να συμφωνήσω περισσότερο με το Αλογάκι. Πιστεύω πως η μαζική υστερία του "ψυχαναλύεσθαι", που έκανε την εμφάνισή της στον δυτικό πολιτισμό τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αποξένωση και την μοναξιά. Εχω απειλήσει με ωροχρέωση πολλούς φίλους που εξακολουθούν να σπεύδουν σε μένα για υπαρξιακά(γκομενικά), κυρίως, ζητήματα!

Για να μην τα μπλέξουμε, αναφέρομαι στους ανθρώπους που βασανίζονται από καθημερινά προβλήματα και όχι, φυσικά, από συμπτώματα παθολογικής φύσεως.
Ο Φρόυντ και οι υποστηρικτές του, κατά τη γνώμη μου, λειτούργησαν ως αναλυτές του συμπτώματος και όχι ως θεραπευτές της αιτίας. Ωστόσο, παρότι το έργο τους δεν πληρεί τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να χαρακτηριστεί επιστήμη, η έρευνά τους έχει συνεισφέρει πολύ, τόσο στην κατανόηση της ανθρώπινης συμπεριφοράς, όσο και στην ευαισθητοποίηση της επιστημονικής κοινότητας.

Νομίζω πως η "παραφιλολογία" θα βρεθεί σε τέλμα με την εμφάνιση ενός ολοκληρωμένου επιστημονικού ορισμού της λέξεως "ψυχή". Ο εγκέφαλος, βέβαια, σαν όργανο, καθώς και οι τρόποι που διαχειρίζεται και αλληλεπιδρά με τον νευρικό μας σύστημα και τα όργανα που εκκρίνουν τις πολυάριθμες ουσίες που διέπουν την λειτουργία του, αποτελούν ένα τόσο πολυσύνθετο και ευμετάβλητο σύστημα, που η πλήρης κατανόησή του φαντάζει, σύμφωνα με την οπτική μου, μακρινή και σχετικά απρόσιτη. Προβλέπω πως πρώτα θα γνωρίσουμε τον διπλανό γαλαξία!

Υ.Γ: Το σχόλιο ήταν για το μεσημέρι, αλλά το blog και ο server είχαν υπαρξιακά!

Τετ Οκτ 18, 09:37:49 μμ  
Alexandra said...

αγαπητέ Λευτέρη :)

Η γνωστή/φίλη μου, όχι Ελληνίδα, είναι από το LA και είναι ψυχοθεραπεύτρια.

Συμφωνώ με αυτά που λες 100%. Το ιδιαίτερα ενδιαφέρον (που εμένα προσωπικά με τρομάζει) είναι ότι πραγματικά πιστεύουν αυτή την προσέγγιση επιστήμονες (ένα κακό σενάριο επιστημονικής φαντασίας είναι για μένα η ιστορία που εξηγεί την σαϊεντολογία).

Τί είναι αυτό που οδηγεί τα άτομα να κοιτούν έτσι τη ζωή; Η μόδα, η New Age approach (ειδικά στην Καλιφόρνια) ή η ανάγκη για να ξεχωρίζουμε (έχουμε δοκιμάσει τα πάντα και αυτό μας κάνει να πιστεύουμε ότι έχουμε βρει το σωστό δρόμο)...

Είναι ανάγκη ψυχής σίγουρα... και ανάγκη χρημάτων (για την οργάνωση... έχω ακούσει πολλά άσχημα για όσους θέλουν να φύγουν).

(ναι, ο Σβαρτζ δεν νομίζω ότι θα ξαναεκλεγεί - δεν αρέσει πλέον:)

Τετ Οκτ 18, 09:46:25 μμ  
antvol said...

nikos dimou said: Υπάρχει και το άλλο ύποπτο στην ψυχανάλυση: είναι μία κλειστή σέχτα. Για να γίνεις π. χ. ψυχαναλυτής πρέπει (εκτός από τις όποιες σπουδές σου, έστω κι αν έχεις διδακτορικά στην Ψυχιατρική και την Ψυχολογία) να ψυχαναλυθείς ο ίδιος για πολλά χρόνια.
-----

Αυτό πια δεν το καταλαβαίνω καθόλου. Δηλαδή, για να γίνεις χειρουργός πρέπει να χειρουργηθείς; Η για να γίνεις οδοντίατρος πρέπει να σου βγάλουν κάνα δόντι; Ή για να γίνεις γυναικολόγος πρέπει να έχεις κάνει παιδί; Σε ποιον επιστημονικό κλάδο ισχύει κάτι τέτοιο;

Συμφωνώ λοιπόν κι εγώ ότι, με αυστηρούς επιστημονικούς όρους, η ψυχανάλυση έχει πρόβλημα. Άλλο το θέμα αν έχει αποτέλεσμα, γεγονός που χρειάζεται ίσως στατιστική ανάλυση. Η οποία, πάντως, δεν αφορά την επιστημονική μέθοδο, αλλά το κατά πόσον κάτι "δουλεύει" ή όχι. Το ίδιο πχ που ισχύει και για άλλες παρεμφερείς μεθόδους, οι οποίες πλεονεκτούν, μεταξύ άλλων, και ως προς το κόστος, με αποτέλεσμα η benefit to cost ratio να είναι πολύ πιο συμφέρουσα.

Αφήστε δε που μερικες από τις ανταγωνιστικές αυτές πρακτικές προσφέρονται και δωρεάν. Πχ η εξομολόγηση, για όσους βέβαια πιστεύουν σ' αυτό που κάνουν. Ρωτήστε κάποιον πιστό να σας πει τι ανακούφιση και ψυχική ανάταση αισθάνεται μόλις πάρει την περιπόθητη άφεση αμαρτιών (καμιά φορά μάλιστα σε τέτοιο βαθμό, ώστε να σπεύδει να επαναλάβει τις ίδιες αμαρτίες, άλλωστε η συγχώρεση μπορεί να επαναληφθεί) και σκεφτείτε αν αυτό μπορεί να συγκριθεί με οποιαδήποτε ψυχανάλυση.

Τετ Οκτ 18, 10:05:51 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Τί είναι αυτό που οδηγεί τα άτομα να κοιτούν έτσι τη ζωή; Η μόδα, η New Age approach (ειδικά στην Καλιφόρνια) ή η ανάγκη για να ξεχωρίζουμε"

Ακριβώς, έχεις απόλυτο δίκιο. Και πολλά άλλα βέβαια. Μόδα είναι, θα περάσει...

Λέω να ιδρύσω κι εγώ δική μου θρησκεία/ψυχο-δόγμα εδώ πέρα, αλλά δεν έχω βρει ακόμα το αντικείμενο και την ονομασία. Ιδέες κανείς; Θα πουλάμε και T-shirts και φλυτζάνια στην τηλεόραση.

==============================

"Πιστεύω πως η μαζική υστερία του "ψυχαναλύεσθαι", που έκανε την εμφάνισή της στον δυτικό πολιτισμό τις τρεις τελευταίες δεκαετίες, οφείλεται σε μεγάλο βαθμό στην αποξένωση και την μοναξιά."

Διαφωνώ εδώ. Μοναξιά; Γιατί, τί κάνανε πριν, πάρτυ κάθε μέρα; Η ζωή έγινε πολύ εύκολη (τρόφιμα και ρούχα έχουν όλοι) και το ρίξανε στην ψυχολογία. Αφού βέβαια έχουν την πολυτέλεια της κατάθλιψης. Γιατί άμα έχεις να φας 5 μέρες και η κότα εξακολουθεί να τρέχει πιο γρήγορα από σένα, δεν νομίζω να έχεις καιρό για κατάθλιψη. Μετά πιάνεις την κότα, την τρως, και μετά που είσαι χορτάτος κι έχει φτιάξει κι ο καιρός, αρχίζεις να νιωθεις μελαγχολία και θες να βρεις κάποιον να του πεις ότι έπρεπε να ήσουνα Ωνάσης, αλλά η κακούργα η κενωνία δεν σε άφησε...

Δεν αναφέρομαι βέβαια σε όσους όντως πάσχουν από κατάθλιψη, αλλά στους κατά φαντασία ασθενείς που ζουν λες κι έχουν ψείρες στα μπούτια τους και όλα τους πειράζουν. Κακή ανατροφή είναι. Άντρες που δεν τους αρέσει τίποτα και όλα στραβά είναι (συνήθως καλομαθημένοι μοναχογιοί ή δημοσιογράφοι), ή γυναίκες που έχουν PMS κάθε μέρα και ακόμα και καλημέρα να τους πεις, θα το μετατρέψουν σε καβγά.

Λευτέρης

ΥΓ. Όσους με ρωτάνε, τους λέω ότι παρά τα στραπάτσα που έχω φάει, σε γενικές γραμμές ήμουν εξωφρενικά τυχερός: γεννήθηκα στη Γερμανία (ωραία), μεγάλωσα στην Κρήτη (πολύ ωραία) και τώρα είμαι στο Σικάγο ή την Οκλαχόμα (ωραία κι εδώ). Ούτε στο Ιράκ γεννήθηκα ούτε στο βόρειο πόλο. Μια χαρά είμαι, να χτυπήσω ξύλο.

Τετ Οκτ 18, 10:12:33 μμ  
Nikos Dimou said...

aphrodite said...
"πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»..."

Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φταάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία...

Τετ Οκτ 18, 10:25:01 μμ  
Reactor69 said...

Συνειδητό, ασυνείδητο, συλλογικά και μη...
Κατα τη γνώμη μου, υπερβολές στα όρια της ανοησίας και του υπερεγώ ανθρώπων σαν το Φρόυντ και τον Γιούνγκ. Οταν ανοίξει το φως στο "δωμάτιο" που λέμε εγκέφαλος, θα τους δούμε να ψηλαφήζουν με δεμένα μάτια.

Δεν είναι τόσο δύσκολο να αντιληφθεί κανείς πως η μνήμη έχει την δυνατότητα να προκαλέσει, εκ νέου, την έκκριση των ουσιών εκείνων που "στιγμάτισαν" την ίδια την καταγραφή τους. Η παραγκώνιση, λοιπόν, ορισμένων καταγραφών που υπήρξαν έντονες ή τραυματικές, "συνειδητά ασυνειδήτως" δεν σημαίνει πως η μνήμη μας χωρίζεται σε "λογικά" και "παράλογα" κομμάτια.
Δεν χρειάζεται να είσαι διάνοια για να καταλάβεις πως η παρεμφερής συμπεριφορά ενός είδους οφείλεται στην βιολογική ομοιότητα και όχι στην νοητική τους "συννενόηση" μέσω ενός κοινού "server".

Η γνώμη μου, λοιπόν, περί συνειδητού και ασυνείδητου είναι πως τους παρέσυρε το ίδιο τους το ποτάμι σε συμπεράσματα βιαστικά και, δυστυχώς, υπερεκτιμημένα. Δεν έχω ασχοληθεί με το έργο τους αλλά έχω έρθει πολλές φορές στο παρελθόν σε αντιπαράθεση με υποστηρικτές του, για να καταλήξουμε τελικά πως ήταν αξιόλογο για την εποχή του. Ωστόσο, το να ξεσκονίσει κανείς ολόκληρη την Σαχάρα με πινέλο, δεν σημαίνει αυτόματα και πρόοδο ή παραγωγή γνώσης...

Τετ Οκτ 18, 10:30:48 μμ  
Rallousilach said...

Εχει διαβάσει κανείς Irvin Yalom???

Το Lovers executioner και το When Nietze wept για παράδειγμα είναι καταπληκτικά βιβλία.


Α, και λίγα για την Καλιφόρνια!...
Αν όλος ο κόσμος αποτελούταν από ορθολογιστές μόνο τότε θα ήταν πολύ βαρετός ...Λολ.

Τετ Οκτ 18, 10:48:16 μμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

ΟΚ Boss, σ'ευχαριστώ, με κάλυψες...

Είναι γενικά που αναρωτιέμαι, και αυτό που (μου) λες ως successive approximations (αντικειμένου, απτού ή θεωρητικού) είναι τελικά καλύτερο από το one-shot σε τέτοιες προσεγγίσεις...

(διότι αν φας τα μούτρα σου με τη μία, μένεις με την τύφλα σου και μια σπασμένη μύτη. Ενώ αλλιώς ωριμάζεις κι εσύ σιγά-σιγά και φιλτράρεις και συνδυάζεις καλύτερα...)
;)

Τετ Οκτ 18, 10:59:51 μμ  
epikairos said...

Ενδιαφέρον θα ήταν να δούμε κάποια μέρα το πάντρεμα της ψυχολογίας με την κοινωνιολογία όπως είχε περιγράψει ο Ασίμωφ. Έτσι θα μπορούσε να αποκτήσει και μια επιστημονική αίγλη.

Τετ Οκτ 18, 11:02:57 μμ  
Reactor69 said...

@Λευτέρης,

Ανέφερα ηθελημένα την λέξη "δυτικός", περικλείοντας μέσα ολόκληρο το κείμενό σου. Ακριβώς για αυτό πρόκειται, αλλά γιατί δεν συναντάται σε τόσο μεγάλο βαθμό στην Ελλάδα, που είμαστε και πιο κακομαθημένα;
Διότι μαζευόμαστε με άλλα κακομαθημένα και αρχίζουμε αναλύσεις επί αναλύσεων για την κακούργα την φυματίωση, την άσπλαχνη την κοινωνία και την βλαμμένη τη γκόμενα που δεν ξέρει αν έχει ξεπεράσει τον πρώην. Κακά τα ψέματα, οι έλληνες μιλάμε περισσότερο και ανοιγόμαστε πιο εύκολα, ακριβώς διότι έχουμε αναπτύξει γαϊδουρινή ανοσία στην κριτική! Είναι "ξαλάφρωμα" να βλέπεις πως δεν είσαι ο μόνος που αντιμετωπίζει "προβλήματα...", όπως είχε πει και μια φίλη μου, "...ανθρώπων που δεν έχουν προβλήματα!"

Τετ Οκτ 18, 11:12:32 μμ  
Nikos Dimou said...

Rallousilach said...
Εχει διαβάσει κανείς Irvin Yalom???

The Schopenhauer Cure είναι το καλύτερο του. Το When Nietzsche Wept με τσάντισε γιατί έκανε τον Νίτσε μελό. Θεωρώ ανεπίτρεπτο να παραμορφώνεις έτσι ιστορικά πρόσωπα.

Τετ Οκτ 18, 11:35:06 μμ  
dem said...

Το προβλημα της επιστημονικοτητας της ψυχαναλυσης το ειχε συνειδητοποιησει πρωτος και καλυτερα απο ολους ο ιδιος ο Freud για αυτο και εκανε διαφορες προσπαθειες να την παρουσιασει ως τετοια.

Βλεπε και το σχετικο κειμενο του Κορνηλιου Καστοριαδη (ο οποιος εκτος απο φιλοσοφος ηταν και εν ενεργεια ψυχαναλυτης):
"Eπιλεγομενα σε μια θεωρια της ψυχης που μπορεσαν να την παρουσιασουν σαν επιστημη" στο βιβλιο του "Τα Σταυροδρομια του Λαβυρινθου"

Τετ Οκτ 18, 11:40:25 μμ  
dem said...

YΓ)
"Δεν υπάρχει καμία επιβεβαίωση για την ύπαρξη του ασυνείδητου"

H αποδειξη της υπαρξης του ασυνειδητου ειναι τα ονειρα.

Αλλα οχι μονο.

Περισσοτερα για τα παιχνιδια που παιζει το ασυνειδητο στους ανθρωπους στο πιο γνωστο και "ευχαριστο" βιβλιο του Freud:
"H Ψυχοπαθολογια της Καθημερινης Ζωης"
(English full text:http://tinyurl.com/esr99)

"(κι ακόμα περισσότερο του συλλογικού ασυνείδητου)"

Το συλλογικο ασυνειδητο ειναι μια θεωρια του C.G.Jung η οποια οντως ειναι
προβληματικη.

Αλλα ο Jung ηταν ενας "φευγατος" ψυχαναλυτης με τον οποιο συγκρουστηκε εντονα και ο ιδιος ο Freud.

Πεμ Οκτ 19, 12:06:31 πμ  
Vrennus said...

«Τα ψυχοφάρμακα κυκλοφορούν μετά από άδεια από οργανισμούς του δημόσιου τομέα, όπως ο ΕΟΦ ή η FDA. Η διαδικασία διαρκεί χρόνια, και ένα τεράστιο ποσοστό (90%) απορρίπτεται από αυτή. Τέλος, χορηγούνται με συνταγή, και καλύπτονται από ταμεία. Ποιος ακριβώς τα πουλάει;»

Η άδεια περισσότερο αφορά ότι είναι «ακίνδυνα» και λιγότερο ότι είναι «αποτελεσματικά». Όταν οι «γιατροί» που τα εισηγούνται δεν γνωρίζουν καν τη φύση της «ασθένειας», πώς γνωρίζουν τι (και αν) «θεραπεύουν»; . Για να πούμε ότι κάτι θεραπεύει μια αρρώστια πρέπει πρώτ' απ' όλα να γνωρίζουμε σε τι συνίσταται αυτή η αρρώστια. Βρείτε έναν ψυχίατρο (απ' αυτούς που χορηγούν φάρμακα) να μας δώσει ένα γενικά αποδεκτό από την επιστημονική κοινότητα ορισμό της «ψυχικής νόσου» ή της σχιζοφρένειας. Είναι προφανές ότι τα ψυχοφάρμακα τα διαδίδουν οι φαρμακοβιομηχανίες. Να θυμίσουμε την υπόθεση Vioxx;

«Η γνώμη μου είναι ότι η ψυχολογία και η ψυχιατρική, εφόσον ασχολούνται με τη συμπεριφορά του ανθρώπου και τις αντιδράσεις του (που ποικίλουν ανά κουλτούρα), είναι "τοπικές" επιστήμες. Το ίδιο σκέφτονται και αντιδρούν οι Πακιστανοί με τους Γερμανούς;»

Κάπου εκεί εδράζεται η μαρξιστική κριτική της ψυχανάλυσης (Marcuse) dear Lefteris!

«Αυτό που πολεμάω είναι [...] β) ότι αποφεύγει τον έλεγχο.»

Δεν νομίζω ότι η ψυχανάλυση αποφεύγει τον έλεγχο. Εκτός αν εννοείτε τον «έλεγχο» από «ανταγωνιστικούς» επιστημονικούς κλάδους!

«Φυσικά δεν περιμένω να δω το ασυνείδητο ούτε να υπάρξουν αποδείξεις φυσικομαθηματικού τύπου. Αλλά κάποιες ενδείξεις για τους μηχανισμούς που περιγράφει και την αποτελεσματικότητα δεν θα έβλαπταν...»

Ο φόβος για τα φίδια πχ. που είναι σχεδόν καθολικό φαινόμενο (ακόμη και για ανθρώπους που ουδέποτε είδαν στη ζωή τους φίδι πού μπορεί να οφείλεται αν όχι στην ύπαρξη ενός (συλλογικού, εδώ) ασυνείδητου; Αναγνωρίζω ότι το να συνδέεται πχ. ως αυτός ο φόβος με το ανδρικό μόριο (και vice versa) κι όχι πχ. με μια φυσική επιλογή που προστάτευε τον πρωτόγονο άνθρωπο απαιτεί ιδιαίτερες ακροβατικές ικανότητες, αλλά αυτό είναι ένα άλλο θέμα! Και να μην υπήρχε το ασυνείδητο θα έπρεπε να το εφεύρουμε!

Πεμ Οκτ 19, 12:21:06 πμ  
mickey said...

Εγώ πάντως πάσχω από σύμπλεγμα ...ανωτερότητας!

Πεμ Οκτ 19, 12:30:34 πμ  
mickey said...

Και για να το ξεπεράσω κάνω ...κατοστάρες!

Η τέλεια ...ψυχοθεραπεία :)))

Πεμ Οκτ 19, 12:31:34 πμ  
Rallousilach said...

@ NΔ

"Το When Nietzsche Wept με τσάντισε γιατί έκανε τον Νίτσε μελό. Θεωρώ ανεπίτρεπτο να παραμορφώνεις έτσι ιστορικά πρόσωπα. "

Και εμένα με τσάτισε λίγο το (μελό)τέλος του βιβλίου αυτού αλλά στην αμερική θα ήταν και λίγο politically incorect όποια άλλη λύση του δράματος...Μπορεί να του ορμήξαν και οι εκδότες, ποιός ξέρει. (this is not a very free country...)
Η αλήθεια είναι οτι μας προειδοποιεί πως είναι fiction αλλά όντως περνάει σαν "παραμόρφωση ιστορικού προσώπου" εφόσον χρησιμοποιείς το όνομα του(και μόνο).
Τρέχω ν'αγοράσω το Schopenhauer Cure! Mα, το καλύτερο μου ξέφυγε...

Πεμ Οκτ 19, 12:34:37 πμ  
Reactor69 said...

@Dem,

"H αποδειξη της υπαρξης του ασυνειδητου ειναι τα ονειρα."

Μάλλον το ακριβώς αντίθετο. Δεν θυμάμαι να έχω δει όνειρο που να μην μπορώ να εξηγήσω με λίγη φαντασία. Οσο για την προφητική τους υπόσταση, δεν είναι παρά μια πιο καθαρή και ψύχραιμη ματιά στην καθημερινότητα.
Σύμφωνα με ένα σχετικό ντοκιμαντέρ που είχα παρακολουθήσει, κατά την διάρκεια του ύπνου αδρανεί το κομμάτι εκείνο του εγκεφάλου, που λέγεται παρεγκεφαλίτιδα(από τα πλέον πρωτόγονα τμήματα) η οποία ελέγχει όλες τις βασικές "προγραμματισμένες" κινήσεις του σώματός μας, από το περπάτημα, το ποδήλατο και την οδήγηση, μέχρι τις πολεμικές τέχνες και τον χορό. Με λίγα λόγια, σβήνει ο αυτόματος πιλότος, γνώμη μου είναι πως υπολειτουργούν και τα τμήματα των αισθήσεων, αφήνοντας ακόμα μεγαλύτερη "επεξεργαστική ισχύ"(ας μου επιτραπεί ο όρος) στο μόνο ενεργό κομμάτι, την μνήμη.

Δεν μου φαίνεται, λοιπόν, και τόσο περίεργο το φαινόμενο των διαστρεβλωμένων πραγματικοτήτων και των σουρεαλιστικών γεγονότων που έρχονται στην επιφάνεια. Η μνήμη θα μπορούσα να πω πως μοιάζει με ένα υπερκινητικό παιδί μέσα σε ένα εργοστάσιο με πυροτεχνήματα. Αν δεν "επιβλέπεται" από την παρεγκεφαλίτιδα, και δεν του αναθέτονται "εργασίες" από τα κέντρα των αισθήσεων, θα ανάβει, κυρίως για χαβαλέ, τα πιο έντονα και φαντασμαγορικά πυροτεχνήματα που βρίσκει κάθε φορά.

Η μνήμη μας, λοιπόν, κατά την διάρκεια του ύπνου, δεν είναι "ασυνείδητη(!)", αλλά μάλλον ανεξέλεγκτη.

Υ.Γ: Η αυτοσυγκέντρωση, που συχνά οδηγεί σε σημαντικά συμπεράσματα, πολλές φορές επιτυγχάνεται μέσα από μια απλή επαναλαμβανόμενη κίνηση. Είναι ένας τρόπος για να ελαχιστοποιήσεις τις λειτουργίες της παρεγκεφαλίτιδας και να μειώσεις τον έλεγχο της στην μνήμη και το "επεξεργαστικό"(δεύτερη αυθαιρεσία) τμήμα του εγκεφάλου.

Πεμ Οκτ 19, 12:48:11 πμ  
Pensierix said...

@ reactor69

Παρεγκεφαλίδα. Παρεγκεφαλίτιδα είναι πάθηση.

Πεμ Οκτ 19, 12:57:49 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Διότι μαζευόμαστε με άλλα κακομαθημένα και αρχίζουμε αναλύσεις επί αναλύσεων "

Και αυτό είναι καλό, διότι μειώνει το άγχος (η κοινωνικότητα δηλαδή). Οι βόρειοι τα' χουνε παίξει από τη μοναξιά. Στην Κρήτη, βγαίνεις έξω, πετάς πέτρες με τους φίλους σου για την πολιτική κλπ (το κάναμε όλοι κάθε μέρα) και περνάγαμε ωραία, να ξεχνάμε τα προβλήματα της δουλειάς. Στις ΗΠΑ, κάθονται μέσα και φοβούνται να μιλήσουνε μην προσβάλουνε κανέναν και στο τέλος τους παίρνει ο έξ' από δω και το Πρόζακ.

Πεμ Οκτ 19, 12:58:58 πμ  
Reactor69 said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Οκτ 19, 12:59:18 πμ  
dem said...

Νικος Δημου εγραψε:
"Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φταάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία..."

Sorry, αλλα αυτο ειναι το
ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!

Πεμ Οκτ 19, 01:01:31 πμ  
Vrennus said...

Reactor69 τα έχετε μπερδέψει λίγο τα πράγματα! Το ασυνείδητο δεν έχει καμμία σχέση με το λογικό ή το παράλογο, αλλά ούτε και μ' αυτά που περιγράφετε.

Πεμ Οκτ 19, 01:03:53 πμ  
mary said...

Dormammu said...
Χμμμμ.....

αυτό ήταν το πρώτο σχόλιο...
ας μου επιτραπεί να το αντιγράψω...

Χμμμμ.....

και επειδή δεν έχω το χρόνα να διαβάσω τα επόμενα 107 σχόλια.. να πω το εξής..

ενδιαφέρον αυτό το περί μιας κλειστής σέχτας.. τώρα, η δικιά μου προσωπική άποψη.. συναίσθημα και λογική προσκρούονται όσο πιο μεγάλη είναι η κατανόηση τους από το άτομο. απ’εκεί και πέρα.. δυο υπέροχοι κόσμοι.. προσωπικό μου δίλημμα.. φαντασία και ψυχή.. έχουν καθόλου σχέση μεταξύ τους αυτά τα δυο;

Πεμ Οκτ 19, 01:13:58 πμ  
dem said...

Reactor69:
Με καλυπτει ο vrennus αλλα
θελω να προσθεσω οτι αν οπως λετε τα ονειρα ηταν ενα παραγωγο της "αφηνιασμενης" μνημης μονο
το ονειρικο περιεχομενο θα επρεπε να αποτελειται μονο
απο πραγματα που βρισκονται
ηδη "αποθηκευμενα" στη μνημη, πραγμα που δεν ισχυει

Πεμ Οκτ 19, 01:14:52 πμ  
aphrodite said...

@ουρανι(κ)ε αντιδραστήρα,

"Η μνήμη μας, λοιπόν, κατά την διάρκεια του ύπνου, δεν είναι "ασυνείδητη(!)", αλλά μάλλον ανεξέλεγκτη."

Απο πού να το πιάσει κανείς... Τεσπα, εν συντομία, δεν είναι ανεξέλεγτη με την έννοια που της δίνεις, αλλά επεξεργάζεται μια χαρά τα δεδομένα που της σαβουριάζεις όλη μέρα στον ξύπνιο σου. Μόνο με διαφορετικό, πιο αφαιρετικό τρόπο, άλλων συσχετισμών, που ξεσκαρτάρουν τον σκληρό, οκ?

Και ναι, παρεγκεφαλίτιδα είναι φλεγμονή.

Μίλκο και homework!
(και proderm...)
;)

Πεμ Οκτ 19, 01:15:12 πμ  
aphrodite said...

@dem,

"Sorry, αλλα αυτο ειναι το
ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!"

LOL LOL LOL!!!

May I or will you still call me a fascist & play dirrrrty?
(batting eyelashes)

Πεμ Οκτ 19, 01:17:49 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

Εν κατακλείδι πάντως, όντως η Ελλάδα περνάει τώρα τη δεκαετία του 70 των ΗΠΑ: wife-swapping, career, γραβάτα σφιχτή, κουστουμάκι και φωτογραφίες μπροστά από τσιμέντα (ουρανοξύστες), φλυαρίες περί metrics και άλλα για άσχετους φαφλατάδες και αλαζονικό ύφος, όνειρα περί γρήγορου πλουτισμού, αρχή κατάρρευσης της οικογένειας ή σταθερότητας δεσμών, σνομπισμός για οποιαδήποτε κουλτούρα του παρελθόντος, «σκληροί» μάνατζερς και άλλοι, θεοποίηση του «εγώ», «ένα ποτό μετά τη δουλειά, ουίσκι» (στην πραγματικότητα, ειναι ποτό για πέταμα, αλλά τέλος πάντων), κάπνισμα σαν φουγάρα, σνομπ γκόμενες με ύφος σαν να έχουνε πιει ξινόγαλο με λεμονάδα και συμπεριφορά σκύλου («κυνική» κυριολεκτικά), άντρες με ύφος «big company» οι μισοί και οι άλλοι μισοί με ύφος τελείως παθητικό στην προσπάθεια να εξισώσουν την ευγένεια με την παθητικότητα / υποχωρητικότητα , επώνυμα ρούχα και εφετζίδικο αμάξι, κλπ κλπ.

Εδώ όμως στις ΗΠΑ, έχουν ήδη προχωρήσει μπροστά. Έχουν αφήσει τη χώρα στους Ινδούς και τους Μεξικάνους και οι ίδιοι κατεβάζουν χάπια και χόρτα (διότι η χορτοφαγία είναι καλό πράμα και τα χάπια δεν έχουν χοληστερίνη) και διαμαρτύρονται για το Μπους που κάνει πόλεμο στο Ιράκ, ενώ οι δημοκρατικοί είχανε κάνει στο Βιετνάμ ειρηνευτική εκστρατεία.
Δεν συζητάνε για πολιτική, θρησκεία κλπ σε πάρτι (politically incorrect subjects), έτσι όλοι συζητάνε για τον καιρό, χωρίς όμως να έχουν αυξηθεί οι μετεωρολογικές τους γνώσεις.

Ξέρεις ποια είναι η πλάκα με όλη αυτή τη νέα μόδα ψυχανάλυσης; Ότι οι μελλοντικοί Διευθυντές των Η.Π.Α. (Μεξικάνοι κλπ) ΔΕΝ πάνε στους ψυχολόγους. Μάλλον γι’ αυτό έχουν αρχίσει να κατακτούν τη χώρα, κομμάτι-κομμάτι. Οι λευκοί, που δεν κάνουν παιδιά για να μην τα «τραυματίσουν» στο μέλλον, θα καταστούν μειοψηφία (με την εξαίρεση των μεταναστών που δεν έχουν καιρό για βλακείες, ειδικά των πλέον φιλόδοξων, όπως οι Ρώσοι ας πούμε).

Αλλάζει η εξουσία χέρια, μόλις το αφεντικό παχύνει και αρχίζει να ψάχνεται... (μετά την 324η επίσκεψή του στον ψυχολόγο, ο κύριος Παπαδόπουλος είδε δίπλα στο σπίτι του μια καινούργια βίλα και έμαθε ότι την έχτισε ο Αλβανός κηπουρός του, με τα λεφτά που έκανε στις ώρες που αυτός πήγαινε στον ψυχολόγο...).

Αναρωτιέμαι... οι επιβιώσαντες του Β' Παγκοσμίου Πολέμου (όσοι ζουν ακόμα), γιατί δεν έχουν τέτοια ψυχο-τραλαλα προβλήματα;

Πεμ Οκτ 19, 01:27:17 πμ  
dem said...

aphrodite:

Υοu may but when did I play dirty?

ΥΓ)Δεν σας θεωρω "a fascist" γενικα.
Θεωρω ομως τη συγκεκριμενη θεση σας σχετικα με το κομμα
των παιδεραστων φασιστικη.

Ολοι ομως κρυβουμε μεσα μας εναν μικρο φασιστα που μπορει να εκδηλωθει σε θεματα που μας φορτιζουν ιδιαιτερα.

Πεμ Οκτ 19, 01:31:50 πμ  
Reactor69 said...

@Αφροδίτη,

"The cerebellum (Latin: "little brain") is a region of the brain that plays an important role in the integration of sensory perception and motor output. Many neural pathways link the cerebellum with the motor cortex—which sends information to the muscles causing them to move—and the spinocerebellar tract—which provides feedback on the position of the body in space (proprioception). The cerebellum integrates these pathways, using the constant feedback on body position to fine-tune motor movements.

Because of this 'updating' function of the cerebellum, lesions within it are not so debilitating as to cause paralysis, but rather present as feedback deficits resulting in disorders in fine movement, equilibrium, posture, and motor learning. Initial observations by physiologists during the 18th century indicated that patients with cerebellar damage show problems with motor coordination and movement. Research into cerebellar function during the early to mid 19th century was done via lesion and ablation studies in animals. Research physiologists noted that such lesions led to animals with strange movements, awkward gait, and muscular weakness. These observations and studies led to the conclusion that the cerebellum was a motor control structure[1]. However, modern research shows that the cerebellum has a broader role in a number of key cognitive functions, including attention and the processing of language, music, and other sensory temporal stimuli."

Wikipedia.

Ισως επρόκειτο για λάθος του μεταφραστή. Οπου "παρεγκεφαλίτιδα", βάλε "cerebellum". Είμαι βέβαιος, ωστόσο, πως το ντοκιμαντέρ την ανέφερε ως παρεγκεφαλίτιδα. Blame ΝΕΤ! Η περιγραφή του ρόλου της, πάντως, ήταν ορθή.

@Vrennus,

Η χρήση των λέξεων, "λογικό" και "παράλογο" ήταν όντως λάθος. Αυτό που ήθελα να πω είναι πως η χρήση της λέξεως "ασυνείδητο", και η δημιουργία ενός ολόκληρου μύθου γύρω της, με σκοπό την περιγραφή των άγνωστων λειτουργιών του νευρικού μας συστήματος, μέρος του οποίου είναι και ο εγκέφαλος, είναι αυθαιρεσία και υπεραπλούστευση. Το να βασίζεσαι, δε, σε μια τέτοια θεωρία για να τεκμηριώσεις ή να ξεφορτωθείς τα ανεξήγητα, κάθε άλλο παρά επιστήμη λέγεται. Μου θυμίζει τον εξορκισμό σαν μέθοδο κατανόησης και αντιμετώπισης της σχιζοφρένειας, η οποία εξηγήθηκε επιστημονικά και πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Check Wiki.

Πεμ Οκτ 19, 01:39:12 πμ  
IOULIA said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Οκτ 19, 01:41:20 πμ  
IOULIA said...

«Η σχιζοφρένεια δεν είναι μεταδοτική, η προκατάληψη είναι»
Ένα απ τα motto της ελλ.ψυχιατρικής εταιρίας, νομίζω...

Μιλάμε για ανθρώπους που αγωνίζονται να επιβιώσουν και να «αναπνεύσουν» μέσα σε μια ζωή αστείρευτης πολυπλοκότητας. Από που να την πιάσεις...

Κάποιοι (αναφέρομαι στους ευσυνείδητους επαγγελματίες του χώρου) αναλαμβάνουν το δύσκολο έργο τής υποστήριξης μιας διαταραγμένης προσωπικότητας , που έχει εκ προοιμίου χάσει τις ικανότητες διαχείρισης των ίδίων της δεξιοτήτων, που πέρα από κάθε εξωτερική-υποστηρικτική βοήθεια θα ήταν ικανές να την ανασύρουν από τη «μέθη» και το «λήθαργο». Δε θα έπρεπε να απαξιώνουμε τις προσπάθειες όλων αυτών που με κάθε μέσο (φαρμακευτικό ή ψυχαναλυτικό) προσπαθούν ενσυνείδητα να σταθούν δίπλα σ’αυτό που τόσο τραγικά απαρέγκλιτα χαρακτηρίζει τη ζωή ορισμένων ανθρώπων. Τον ψυχικό πόνο.

Και είναι σίγουρο πως εάν είχαν στη διάθεσή τους μια επιστημονικά τεκμηριωμένη θεωρία ή μέθοδο θα τη χρησιμοποιούσαν, πλην όμως ακόμα επιστρατεύουν όλα τα μέσα (και σε αυτά συμπεριλαμβάνεται η διαίσθηση, η αγάπη, η ενσυναίσθηση και γιατί όχι η φαντασία, η ποίηση...). Για κάποιους (απλοϊκούς συνήθως) αυτά τα τελευταία λειτουργούν παρηγορητικά και εάν το ζητούμενο είναι η ανακούφιση του ψυχικού πόνου όλα τα μέσα είναι θεμιτά. Οι ίδιοι μπορεί να έχουν άλλες αντιλήψεις για τη ζωή τους και να αγωνιούν στην ανάγκη της επιστημονικής τεκμηρίωσης. Πλην όμως το λειτούργημά τους έχει σαφή προσανατολισμό: Ανακούφιση- Ενθάρρυνση- Υποστήριξη.

Κακώς όμως μακρηγόρησα ενώ στην ουσία ήθελα απλά να υπογραμμίσω τα πλέον ουσιαστικά κατά τη γνώμη μου σχόλια του Pericli (κάτι ξέρει φαντάζομαι):


«Ακόμη και σήμερα η νευροφυσιολογία δεν μπορεί να προσεγγίσει την περιπλοκότητα της λειτουργίας μια ανθρώπινης προσωπικότητας. Δεν μπορεί να εμφυτεύσει γνώσεις, μνήμες και εμπειρίες που θα επέτρεπαν σε έναν νου να μεταβληθεί μέσω χειρουργικών μεθόδων για να είναι σε θέση να αντιμετωπίσει τις σύνθετες δυσκολίες της ζωής του με επιτυχία. Ακόμη και σήμερα η εκπαίδευση και η ενδοσκόπηση είναι τα μόνα εργαλεία που μπορούν να το πετύχουν αυτό»

Προφανώς υπάρχει ένα θέμα χημείας του εγκεφάλου το οποίο τα ψυχοφάρμακα μπορούν να το επηρεάσουν αλλά δεν θα διδάξουν σε έναν άνθρωπο τις γνώσεις που απαιτούνται για να αντιλαμβάνεται το περιβάλλον του, να το κατανοεί σε όλη του την περιπλοκότητα, και να βρίσκει τους τρόπους να αναπτύσσεται και να επιβιώνει με επιτυχία, ειδικά αν τα διανοητικά του εργαλεία είναι ήδη παραμορφωμένα και δυσλειτουργικά. Τα φάρμακα δεν μπορούν να διδάξουν νοητικές δεξιότητες σε ένα άνθρωπο αλλά αντίθετα προκαλούν χημικές αλλαγές που κανονικά θα έπρεπε να ελέγχονται από τον ίδιο τον άνθρωπο, από την εμπειρία του, από την σκέψη του, από την αντίληψη που αυτός έχει για την περίπλοκη (ειδικά στο σύγχρονο κόσμο) πραγματικότητα γύρο του και τον εαυτό του



«Όμως το αντικείμενό του ήταν λιγάκι «αόρατο» - ειδικά εκείνη την εποχή. Έχει να κάνει με την λειτουργία του ανθρώπινου νου. Επομένως τα μόνα στοιχεία που θα μπορούσαν να αντληθούν θα προέρχονταν από το μόνο εργαλείο που μπορεί να τα προσφέρει: Το ίδιο το βίωμα που έχει ο άνθρωπος για την διανοητική του λειτουργία. Ενώ σε άλλους τομείς ο ανθρώπινος νους παρατηρεί πράγματα που είναι έξω από αυτόν, αυτή τη φορά θα έπρεπε να κάνει το ίδιο αλλά με αντικείμενο τον ίδιο τον εαυτό του. Και μάλιστα με συστηματικό και επιστημονικό τρόπο. Με την μεγαλύτερη δυνατή ακρίβεια, λαμβάνοντας υπόψη τις ειδικές συνθήκες – όπου τα γεγονότα συμβαίνουν μέσα στον ανθρώπινο εγκέφαλο και δεν μπορούν (τότε ειδικά) να καταγραφούν αλλιώς – παρά μόνο με τον λόγο.

Μια προσωπικότητα πρέπει να αποδομηθεί και να «καταρρεύσει» (και άρα φαινομενικά να χειροτερέψει) πριν αρχίσει να κτίζεται μια νέα πάνω σε πιο στέρεες βάσεις και μεγαλύτερη αυτοσυνείδηση. Αυτό βεβαίως εντελώς απλουστευτικά γιατί τίποτα δεν γίνεται σε συνθήκες εργαστηρίου. Η μέθοδος είναι να εντοπίζεις τις αντιφάσεις και να καταλύεις τις εκλογικεύσεις που έχουν επινοηθεί για να τις καλύπτουν.

Οι περισσότεροι άνθρωποι έχουν μάθει να ζουν με την ασθένειά τους και παρόλο που υποφέρουν δεν θέλουν ν’αλλάξουν – και πάντα ρέπουν προς αυτήν την κατεύθυνση μέχρι που η κατάσταση να μην αφήνει περιθώρια.

Ο ψυχαναλυτής, ψυχοθεραπευτής και ο όποιος άλλος (που κάνει σωστά την δουλειά του) αρχικά συμπληρώνει την διανοητική αδυναμία του άλλου, που δεν μπορεί να δει καθαρά τον εαυτό του, και μετά καθώς η διαδικασία προχωρά δίνει το στήριγμα και το παράδειγμα και την πληροφορία ώστε ο ασθενής να την περάσει ως το τέλος και με επιτυχία, τουλάχιστον ως την στιγμή που οι νοητικές του δεξιότητες θα είναι σε θέση να αναλάβουν όλη την πρωτοβουλία του «έργου» και να την συνεχίσουν.»

ΥΓ:Ζητω συγγνώμη για την επανάληψη( που κάνει τόσο μεγάλο το σχόλιο μου).

Πεμ Οκτ 19, 01:41:32 πμ  
dem said...

Kαι για να ευθυμησουμε λιγο:

"Το 1927, ο Άλμπερτ Αϊνστάιν επισκέφθηκε τον Ζίγκμουντ Φρόιντ στο Βερολίνο.
Στα 47 του ο Αϊνστάιν ήταν το κορυφαίο σύμβολο των φυσικών επιστημών, ενώ
ο Φρόιντ, στα 70 του, ήταν το αντίστοιχό του στις κοινωνικές επιστήμες.
Ο Φρόιντ, μετά τη συνάντησή του με τον Αiνστάιν, σημείωσε: «Καταλαβαίνει από ψυχολογία όσο καταλαβαίνω εγώ από φυσική, οπότε... είχαμε μια πολύ ευχάριστη συζήτηση».

Richard Panek
"ΑΪΝΣΤΑΪΝ - ΦΡΟΪΝΤ"
Η αναζήτηση των κρυμμένων Κόσμων

Πεμ Οκτ 19, 01:43:52 πμ  
Georgios said...

@reactor69:
Πραγματικά νομίζω ότι ή δεν σας τα έχουν πει καλά ή οτί κάπου παρερμηνεύσατε αυτά που διαβάσατε. Μάλλον το δεύτερο..

@dem:
Νομίζω πως η τσόντο-αναφορά ήταν ένα πυροτέχνημα-γενίκευση κι ευελπιστώ να ήταν κυρίως χιούμορ... Η γνώση δεν έρχεται πάντα μόνο από την προσωπική εμπειρία...

Για το θέμα θα επανέλθω το πρωι... Λίγες ώρες έλλειψα 113 τα Posts! Τρελό ρυθμό το blog.. There is fire on my keyboard...

Πεμ Οκτ 19, 01:46:44 πμ  
ihadafarminafrica said...

@dem said...

aphrodite:

ΥΓ)

Δεν σας θεωρω "a fascist" γενικα.
Θεωρω ομως τη συγκεκριμενη θεση σας σχετικα με το κομμα
των παιδεραστων φασιστικη.


1) ΞΕΡΕΤΕ ΜΗΠΩΣ ΚΑΠΟΙΟΝ EXECUTIVE ΦΑΣΙΣΤΑ;

2) ΟΤΑΝ ΣΕ ΛΙΓΟ ΘΑ ΑΡΧΙΣΟΥΝ ΝΑ ΠΑΡΕΝΟΧΛΟΥΝ ΟΙ ΓΟΝΕΙΣ ΤΑ ΙΔΙΑ ΤΟΥΣ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΙΣΧΥΡΙΖΟΝΤΑΙ ΣΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΨΗΦΟΦΟΡΟΙ ΤΟΥ ΚΟΜΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΝΑ ΑΘΩΟΝΟΝΤΑΙ;

3) Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΒΓΑΛΛΕΙ ΑΚΟΜΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΣΕΞΟΥΑΛΙΚΗ ΠΑΡΕΝΟΧΛΗΣΗ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΟΝ ΓΥΙΟ ( ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΠΑΝΤΑ ΜΕ ΤΟ ΟΙΔΙΠΟΔΕΙΟ ΣΥΜΠΛΕΓΜΑ ΚΑΙ ΤΟ ΟΤΙ Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΕΙΝΑΙ Ο ΚΥΡΙΟΣ ΑΝΤΙΠΑΛΟΣ ΤΟΥ ΓΥΙΟΥ ΣΤΗΝ ΚΑΤΑΚΤΗΣΗ ΤΗΣ ΜΗΤΕΡΑΣ)ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΤΗς ΠΡΟΣΘΕΣΕΤΕ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ;

4) Η ΕΚΛΑΙΚΕΥΣΗ ΤΗς ΑΝΑΠΗΡΙΑΣ ΜΕΣΩ ΤΟΥ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟΥ ΝΕΟΦΙΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟΥ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΑΠΑΤΗ ΠΟΥ ΜΑΛΛΟΝ ΑΠ' ΟΤΙ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΜΑΣ ΒΟΛΕΥΕΙ.

ΤΗΝ ΕΠΟΜΕΝΗ ΦΟΡΑ ΠΟΥ ΘΑ ΣΑΣ ΤΗΝ ΠΕΣΕΙ ΕΝΑ ΤΡΙΧΡΟΝΟ ΑΠΛΑ ΡΩΤΗΣΤΕ ΤΟΥς ΓΟΝΕΙΣ ΤΟΥ ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΙΤΗΣ ΤΗς ΕΥΡΩΠΑΙΚΗΣ ΕΝΩΣΗΣ. ΑΝ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΕΙΝΑΙ ΘΕΤΙΚΗ ΜΠΟΡΕΙΤΕ ΝΑ ΑΙΣΘΑΝΕΣΤΕ ΕΛΕΥΘΕΡΟΣ ΝΑ ΤΟ ΒΙΑΣΕΤΕ.

5) ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΕΠΕΚΤΕΙΝΟΥΜΕ ΤΟ ΑΙΤΗΜΑ ΤΩΝ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΩΝ ΚΑΙ ΣΤΑ ΕΜΒΡΥΑ; ΓΙΑΤΙ ΟΧΙ; ΚΑΙ ΣΤΟΥς ΝΕΚΡΟΥΣ; ΑΚΟΜΑ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΕ ΑΛΛΑ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ ΚΑΛΥΤΕΡΟ ΔΙΠΛΑ ΣΑΣ ΓΙΑ ΝΑ ΤΗΝ ΒΡΙΤΕ ΔΕΝ ΕΧΕΤΕ;

Πεμ Οκτ 19, 01:49:19 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ Πεμ Οκτ 19, 01:49:19 πμ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΙΣ ΘΕΣΕΙΣ ΤΟΥ dem ΕΙΧΕ ΕΠΙΤΗΔΕΣ ΠΡΟΚΛΗΤΙΚΟ ΚΑΙ ΕΠΙΘΕΤΙΚΟ ΥΦΟΣ.

ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΣΟΥ ΜΑΘΑΙΝΕΙ Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΠΟΛΥΠΛΟΚΟΤΗΤΑ ΤΩΝ ΡΟΛΩΝ ΠΟΥ ΚΑΛΟΥΜΑΣΤΕ ΟΛΟΙ ΝΑ ΠΑΙΞΟΥΜΕ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΓΙΓΝΕΣΘΑΙ.

ΑΝ Ο ΦΑΣΙΣΤΑΣ ΘΕΩΡΕΙ ΤΟΝ ΡΟΛΟ ΤΟΥ ΦΑΣΙΣΤΑ ''ΚΑΛΟ'' ΕΧΕΙ ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΑΚΑ ΝΑ ΠΑΙΖΕΙ ΤΟΝ ΙΔΙΟ ΡΟΛΟ ΕΝΑΣ ΠΟΥ ΘΕΩΡΕΙ ''ΚΑΛΟ'' ΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΟ.

Πεμ Οκτ 19, 02:04:40 πμ  
dem said...

georgios:
Σαφως ηταν κυριως χιουμορ αλλα ...οχι μονον.

Αναφερομαι βεβαια στην ψυχαναλυση ως θεραπεια για
την οποια μπορεις να μιλησεις μονο αν εχεις βιωματικη εμπειρια της και οχι στην ψυχαναλυση ως γενικοτερη πολιτισμικη θεωρια του ανθρωπου.

ihadafarminafrica:
Αυτα που γραφετε ειναι γελoιοτητες.Παρ'ολα αυτα
δεν σας θεωρω "executive" γελοιο/γελοια.

θα ειναι μαλλον που αποψε δεν εχετε τιποτα αλλο καλυτερο διπλα σας για να την βριτε(sic)!

Πεμ Οκτ 19, 02:14:01 πμ  
zoferos mesaionas said...

TraumMeister said...
Αλλά, αν είμαστε σκληροί στις επιστημολογικές αξιολογήσεις μας, θα μας περισσέψουν δάχτυλα όταν μετρήσουμε τις κατά Πόπερ επιστήμες, όχι;

Καλησπέρα σε όλους τους εναπομείναντες!

Εξαιρετικό, όπως πάντα, το σημερινό ποστ και σεβαστή η άποψη του οικοδεσπότη με την οποία συμφωνούν, όπως κατάλαβα, οι περισσότεροι σχολιαστές.

Όμως σήμερα θα διαφωνήσω.

Το κλειδί, κατά τη γνώμη μου, βρίσκεται στην παραπάνω περικοπή από το σχόλιο του TraumMeister.

Ο Freud νομίζω πως είναι ο πατέρας της ψυχανάλυσης, με την έννοια που ο Ηρόδοτος θεωρείται ο πατέρας της Ιστορίας. Ήταν ο πρώτος που μπήκε σε αυτό το σκοτεινό δωμάτιο, που αργότερα ονόμασε ασυνείδητο και έριξε λίγο φως και άλλαξε μια για πάντα τον τρόπο που βλέπουμε τον εαυτό μας.

Ξέρω πως πολλοί απορρίπτουν τη Φροϋδική θεωρία στο σύνολό της μεταξύ των οποίων και ο Βιτγκεστάιν, και ο ίδιος ο Freud έχει δεχθεί τρομερές επιθέσεις παρά το γεγονός ότι έχει πεθάνει εδώ και 67 χρόνια. Όμως, νομίζω πως η ψυχανάλυση έχει ακόμα δρόμο μπροστά της και θα επιβιώσει έχοντας ένα πολύ ισχυρό όπλο την «ερμηνεία».


Τέλος, απ' όσο ξέρω, για την επιστημονικότητα ή μη της ψυχανάλυσης έχουν γραφτεί τόμοι, υπέρ και κατά, και, μάλλον δεν έχει νόημα να αρχίσω να γράφω κι εγώ, πόσο μάλλον που δεν είμαι και ειδικός.

Μπορώ όμως να συστήσω τρία βιβλία (μαζί με τα έργα του ίδιου του Freud που σύστησαν και άλλοι σχολιαστές) σε όσους ενδιαφέρονται:

1. Το αστείο (και σύντομο αλλά και πολύ ακριβές):
«Ο Φρόϋντ για παιδιά» της ΛΟΥΙΖ ΑΡΜΣΤΡΟΝΓΚ (εκδόσεις γράμματα)

2. Το γοητευτικό:
«Επανεισαγωγή στην Ψυχανάλυση» του ΚΩΣΤΑ ΓΕΜΕΝΕΤΖΗ (εκδόσεις ΕΣΤΙΑ)

3. Το βαρύ:
«Η ψυχανάλυση του παιδιού» του ΒΙΚΤΩΡ ΣΜΥΡΝΩΦ (εκδόσεις ΓΚΟΒΟΣΤΗ)

Καληνύχτα.

Πεμ Οκτ 19, 02:15:19 πμ  
Vrennus said...

Reactor69 said...

«...της σχιζοφρένειας, η οποία εξηγήθηκε επιστημονικά και πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Check Wiki.»

Το Wiki (και όχι μόνο) δεν λέει πουθενά ότι πρόκειται καθαρά για οργανική πάθηση. Γράφει «πιθανόν», «ενδείξεις», «ίσως» κλπ. Έχετε διαβάσει τον «ορισμό» της σχιζοφρένειας; Αυτό το συνοθύλευμα αοριστολογίας βλέπετε να έχει κάτι από την ακρίβεια και την αυστηρότητα ενός επιστημονικού ορισμού;

Πεμ Οκτ 19, 02:17:38 πμ  
aphrodite said...

@dem,

Sorry honey, δεν καταλαβαίνετε. Το dirty (με πολλά r, ώστε να φανεί ότι σας πειράζω), ήταν φιλική κίνηση-αναφορά στο ότι δεν ειδοποιείτε για back-game, όπως σας εξήγησα ήδη στο συγκεκριμένο ποστ, καθώς επίσης και το ότι δεν μπορέσατε να αφομοιώσετε τα επιχειρήματα που έθεσα, και μάλιστα με προσβάλατε γι αυτό (δική μου ένδεια η μη κατανόηση εκ μέρους σας?!). Η πρόθεσή μου ήταν να μην δώσουμε συνέχεια και να βρούμε αυτά που μας ενώνουν, μια που είδαμε αυτά που μας χωρίζουν (και μόλις είδα ότι είναι περισσότερα απ’όσα νόμιζα).

Συγνώμη που θα εξηγηθώ και για τους φίλους που έχασαν το επεισόδιο: δεν ανέχομαι κόμμα για την παιδεραστία, μια και τα παιδιά μας είναι ιερά και η προάσπιση των δικαιωμάτων και συμφερόντων τους είναι το θεμέλιο της δημοκρατίας, κι όχι το να έχεις το ελεύθερο να ιδρύεις κόμμα παιδεραστών (μην μπλέκουμε το αναφαίρετο δικαίωμα του ιδρύειν κόμμα με την βασικότερη αξία της ζωής).

Κι ούτε μπορούμε να περιμένουμε από τις δημοκρατικές διαδικασίες να προστατεύσουν τα παιδιά μας, κατόπιν ίδρυσης σχετικού κόμματος. Δεν έχουν χέρια ή πόδια να εμποδίσουν σωματικά τον θύτη την ώρα που έχει καταφέρει να στριμώξει ένα παιδί. Μην αναλύσω περισσότερο, δεν μου επιτρέπω λόγω σεβασμόυ του χώρου.

Αν αυτό πάντως με κάνει φασίστρια, το δέχομαι ευχαρίστως. Και για την ακρίβεια, με κάνει ΕΞΑΛΛΗ φασίστρια!

Ποστ «Η Παρθένος, 05.10.06, τελευταία σχόλια.

Δεν είδα επίσης να ανοίγετε κάποιο η-μαιηλ να τα πούμε κατ’ιδίαν, χωρίς να φορτίζουμε την ατμόσφαιρα, να εμπλέκουμε τους φίλους και να απασχολούμε τον οικοδεσπότη. Ας είναι.

You are obsessing. End of story. Ηθελα να το κάνω πιο αστείο το σχόλιό μου, αλλά το χαλάσατε. So I'm done humouring you!

Πεμ Οκτ 19, 02:25:34 πμ  
aphrodite said...

Λοιπόν,dem, πίσω στο θέμα μας τώρα, συγνώμη από όλους για την ατυχή παρένθεση.

Στο παράδειγμά σας:

"Sorry, αλλα αυτο ειναι το ιδιο με το να λετε οτι επειδη εχετε διαβασει ολα τα τευχη του Playboy και εχετε δει και απειρες βιντεοτσοντες ξερετε πως ειναι να κανεις sex ενω εισαι ακομα παρθενος!"

ξεχνάτε μία βασική παράμετρο: το σεξ θέλει δύο. Η ψυχανάλυση έναν. Ο ψυχαναλυτής είναι ο καθοδηγητής σου, δεν θα συμμετάσχει. Αν συμμετέχει έστω και για λίγο, παύει να βοηθάει κι επεμβαίνει στη διαδικασία. Αρα θέτει εαυτόν εκτός θεραπείας. ΕΣΥ και μόνον εσύ έχεις το πρόβλημα, έχεις και το κλειδί. Οπότε θα έπρεπε να λέτε ότι μάλλον η εξάσκηση με σχετικές κασέτες και περιοδικά είναι η καλύτερη προετοιμασία για να εξερευνήσεις τον εαυτό σου, ΕΣΥ, ΕΣΕΝΑ.

Αρα το παράδειγμά σας, όσο αστείο κι αν φαίνεται εκ πρώτης, έχει major logical fallacy. Ο ΝΔ έχει δίκιο στο ότι αυτή η προσέγγιση μπορεί να μην είναι το 100%, αλλά (δεδομένης κιόλας της ευφυίας του, που δεν χρειάζεται ανάλυση όπως τα δικά μας μυαλά), είναι σίγουρα μια κάλλιστη προσομοίωση του τι συμβαίνει και τι αποτελέσματα μπορεί να φέρει. ΕΣΥ, ΕΣΕΝΑ. Στην περίπτωση της ψυχανάλυσης, εσύ κι ο εαυτός σου σαν σύνολο, άρα η αντιστοιχία στο παράδειγμά σας θα ήταν εσύ και ο αυτο-ερωτισμός σου ως υποσύνολο, κι όχι αυτό που γράψατε, που έχει να κάνει με διάδραση μεταξύ ΕΣΟΥ και ΑΛΛΩΝ.

Εκεί κολλούσε και αυτό που είπα περί successive approximations, σε σχέση με το να πλησιάζεις κάτι με διάθεση one-shot. Μπορεί η κατανόηση δλδ μιάς τέτοιας διδικασίας να είναι βαθύτερη με τον τρόπο του ΝΔ, από το να πηγαίνεις μπαμ κι έξω, να τραβιέσαι στα ντιβάνια και πιθανόν να έχεις αποτέλεσμα μηδέν.

Αυτό ήταν όλο.



ΥΓ- @dem,

"...ihadafarminafrica:
Αυτα που γραφετε ειναι γελoιοτητες.Παρ'ολα αυτα
δεν σας θεωρω "executive" γελοιο/γελοια.

θα ειναι μαλλον που αποψε δεν εχετε τιποτα αλλο καλυτερο διπλα σας για να την βριτε(sic)!
Πεμ Οκτ 19, 02:14:01 πμ "

Χαίρομαι επίσης που το ήθος σας αποκαλύπτεται σιγά-σιγά.

I rest my case.

Πεμ Οκτ 19, 02:39:24 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΣΗΜΕΡΑ ΤΟ ΑΠΟΓΕΥΜΑ ΣΤΙς ΕΠΤΑ ΜΕΣΑ Σ' ΕΝΑ ΤΑΞΙ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ.

Ο ΗΛΙΩΜΕΝΟΣ ΟΔΗΓΟΣ ΤΑΞΙ ΚΑΛΕΙ ΣΥΝΕΧΩΣ ΑΠΟ ΤΟ ΚΙΝΗΤΟ ΤΟΝ ΓΥΙΟ ΤΟΥ. ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΚΑΜΙΑ. '' Ο ΓΥΙΟΣ ΜΟΥ ΒΓΗΚΕ ΓΙΑ ΨΑΡΟΝΤΟΥΓΕΚΟ ΑΠΟΨΕ ΜΕ ΑΥΤΟ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΚΑΙ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΔΩΣΕΙ ΣΗΜΕΙΑ ΖΩΗΣ''. ΔΕΝ ΕΔΩΣΑ ΚΙ ΕΓΩ ΚΑΜΙΑ ΑΠΑΝΤΗΣΗ. ΜΟΝΟ ΕΝΑ ΒΛΕΜΜΑ ΣΑΙΤΑ ΠΟΥ ΑΝΤΑΛΛΑΞΑΜΕ ΜΕ ΤΟΝ ΠΑΠΠΟΥ.

ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΛΙΓΗ ΩΡΑ Ο ΓΥΙΟΣ ΕΧΟΝΤΑΣ ΔΕΙ ΤΙΣ ΚΛΗΣΕΙΣ ΤΟΥ ΠΑΤΕΡΑ ΤΗΛΕΦΩΝΕΙ ΚΑΙ ΕΠΙΒΕΒΑΙΩΝΕΙ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΑ. Ο ΠΑΤΕΡΑΣ ΗΣΥΧΑΖΕΙ. ΑΝΑΒΕΙ ΚΑΙ ΤΣΙΓΑΡΟ.

ΤΟΤΕ ΡΩΤΩ ΕΓΩ: '' ΠΟΙΟΣ ΤΟΝ ΕΜΑΘΕ ΨΑΡΟΝΤΟΥΦΕΚΟ;΄'' - '' ΤΙ ΠΟΙΟΣ ΤΟΝ ΕΜΑΘΕ; ΕΓΩ ΤΟΝ ΕΜΑΘΑ ΦΥΣΙΚΑ''

ΔΕΥΤΕΡΗ ΑΝΤΑΛΛΑΓΗ ΒΛΕΜΜΑΤΟΣ ΣΑΙΤΑ.

''ΑΣΤΑ ΑΓΟΡΙ ΜΟΥ. ΕΧΕΙΣ ΔΙΚΙΟ''.

ΔΕΝ ΕΙΧΑ ΠΕΙ ΤΙΠΟΤΑ. ΜΟΝΟ ΔΥΟ ΜΑΤΙΕΣ.

ΟΤΑΝ Ο ΦΡΟΥΝΤ ΛΕΕΙ ΟΤΙ '' ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΕΧΩ ΘΕΡΑΠΕΥΣΕΙ ΚΑΠΟΙΟΝ ΜΕΧΡΙ ΤΩΡΑ'' ΛΕΕΙ ΤΗΝ ΑΤΑΚΑ ΠΟΥ ΚΑΤΑΞΙΩΝΕΙ ΟΛΟ ΤΟΥ ΤΟ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑ.

ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΛΕΕΙ ΔΗΛΑΔΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ ΤΙ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΥΓΙΕΣ. ΟΙ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΑΚΟΥΜΠΗΣΟΥΝ ΟΥΤΕ ΤΟ ΔΑΚΤΥΛΑΚΙ ΜΙΑΣ ΤΕΤΟΙΑΣ ΑΝΤΙΛΗΨΗΣ.

Ο ΦΡΟΥΝΤ ΟΜΩΣ ΕΙΧΕ ΝΑ ΠΟΛΕΜΗΣΕΙ ΜΟΝΟ ΤΟΥΣ ΠΟΥΡΙΤΑΝΟΥΣ ΤΟΥ 19 ΑΙΩΝΑ. ΔΕΝ ΗΞΕΡΕ ΤΙΠΟΤΑ ΑΚΟΜΑ ΑΠΟ ΤΟΝ ΚΟΙΝΩΝΙΚΟ ΚΑΙ ΠΟΛΙΤΙΚΟ ΝΕΟΦΙΛΕΛΕΥΘΕΡΙΣΜΟ. ΕΝ ΟΨΗ ΤΟΥ ΝΑ '' ΒΓΑΙΝΕΙ ΤΟ ΧΡΗΜΑ'' ΚΑΙ ΝΑ ΚΥΚΛΟΦΟΡΕΙ ΘΑ ΑΚΟΥΣΟΥΜΕ ΠΟΛΛΑ ΣΤΟ ΜΕΛΛΟΝ.

ΣΙΓΟΥΡΑ Η ΠΡΟΚΑΤΑΛΗΨΗ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑ. ΣΙΓΟΥΡΑ ΟΜΩΣ ΔΕΝ ΒΟΗΘΑ ΚΑΙ Η ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ ΚΑΙ ΕΙΔΙΚΑ ΟΤΑΝ ΠΑΙΖΕΙ ΧΡΗΜΑ.

Πεμ Οκτ 19, 02:41:01 πμ  
dem said...

Αphrodite λυπαμαι αλλα εχετε
λαθος και περι Δημοκρατιας και περι Ψυχαναλυσης.

Περι Δημοκρατιας:
Oπως βλεπετε οι Ολλανδοι δικαστες που κατι παραπανω
ξερουν απο Νομους και Συνταγμα απο μενα και απο σας συμφωνουν με την δικη μου αποψη.
Αν θελετε παντως να το συζητησουμε περαιτερω:
mneve@husmail.com

Περι Ψυχαναλυσης:
Aπο αυτα που γραφετε είναι φανερο οτι ουτε εσεις εχετε βιωματικη γνωση της.

Η Ψυχαναλυτικη θεραπεια ειναι η ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ "σχεση των δυο".
Ο αναλυομενος αναλυει τον ευατο του αλλα
δια μεσω του "αλλου" που ειναι ο ψυχαναλυτης.

Για αυτο και κανενας δεν μπορει να αυτο-αναλυθει ουσιαστικα
διαβαζοντας απλως ψυχαναλυτικα βιβλια.

Και για αυτο ενας υποψηφιος ψυχαναλυτης πρεπει να περασει την λεγομενη "διδακτικη ψυχαναλυση" του με εναν εμπειρο "διδασκων" ψυχαναλυτη.

Αλλοιως δεν θα υπηρχε προβλημα μιας και κατεχει ηδη καλα την σχετικη βιβλιογραφια.

Πεμ Οκτ 19, 02:50:31 πμ  
Reactor69 said...

"defects of the frontal lobe and may have an underlying genetic cause."

Μέσα στην Wikipedia, βρίσκεις ότι άρθρο έχει γραφτεί σχετικά με το αντικείμενο, ανεξαρτήτως χρονολογίας, επιστημονικής απαξίωσης και σίγουρα χωρίς το απαραίτητο "φιλτράρισμα".
Εψαξα και εγώ για σχετικό με την παθολογία της σχιζοφρένειας άρθρο και ομολογώ πως δεν βρήκα κανένα. Ο ορισμός της ανήκει εμφανώς σε λεξικό και είναι πολύ επιφανειακός.
Σύμφωνα με άρθρο(νομίζω της Ελευθεροτυπίας) που βασιζόταν σε σχετικά πρόσφατη πανεπιστημιακή έρευνα, πρόκειται για εγκεφαλική πάθηση/δυσλειτουργία(πες το όπως θες), κατά την οποία όταν το τμήμα της όρασης αντλεί πληροφορίες από το αντίστοιχο της μνήμης για να κατανοήσει την εικόνα που στέλνουν τα μάτια, παρεμβάλλονται εικόνες από τραυματικές, συνήθως, εμπειρίες και γίνονται αντιληπτές από το άτομο ως πραγματικές.
Συγνώμη, αλλά δεν μπορώ να το περιγράψω καλύτερα.

Πεμ Οκτ 19, 02:56:39 πμ  
ihadafarminafrica said...

@dem

ΕΛΑΤΕ ΤΩΡΑ ΚΑΛΕ. Η ΔΙΚΑΙΟΣΥΝΗ ΕΙΝΑΙ ΕΠΙΣΤΗΜΗ;

ΣΟΒΑΡΑ ΤΩΡΑ:ΕΧΕΤΕ ΑΚΟΥΣΕΙ ΓΙΑ ΤΙΣ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΙΣ ΤΗς ΦΙΛΑΝΔΙΚΗΣ ΠΡΟΕΔΡΙΑΣ ΣΧΕΤΙΚΑ; ΚΑΙ ΞΕΡΕΤΕ -ΕΚΕΙ ΔΕΝ ΕΧΟΥΝ ΠΡΩΘΥΠΟΥΡΓΟ ΤΟΝ ΚΑΡΑΜΑΝΛΗ!!!

ΣΧΕΤΙΚΑ ΤΩΡΑ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΒΙΩΜΑΤΙΚΗ ΕΜΠΕΙΡΙΑ. ΕΝΩ ΕΧΕΤΕ ΔΙΚΙΟ ΔΙΑ ΤΟ ΔΙΠΟΛΟ ΜΕΤΑΞΥ ΑΝΑΛΥΤΗ ΚΑΙ ΑΝΑΛΥΟΜΕΝΟΥ ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΚΑΤΑΛΑΒΩ ΕΙΝΑΙ ΠΩΣ ΦΤΑΣΑΤΕ ΝΑ ΥΠΟΣΤΗΡΙΖΕΤΕ ΤΟΥΣ ΟΛΛΑΝΔΟΥΣ ΠΑΙΔΕΡΑΣΤΕΣ. ΜΑΛΛΟΝ ΑΝΑΛΥΕΣΤΕ ΑΚΟΜΑ!!!

ΠΡΟΣΕΞΤΕ ΓΙΑΤΙ ΤΟ FULL ΠΑΚΕΤΟ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗς ΤΕΛΕΙΩΝΕΙ ΕΠΙΣΗΜΑ ΜΕ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΤΟΥ ΑΝΑΛΥΟΜΕΝΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΣΑΣ ΛΕΩ ΕΙΝΑΙ ΑΣΧΕΤΟ ΑΠΟ ΤΗΝ ΧΡΟΝΙΚΗ ΕΠΙΤΕΥΞΗ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΑΠΟ ΤΟΝ ΑΝΑΛΥΤΗ.

:)))

Πεμ Οκτ 19, 03:12:31 πμ  
Reactor69 said...

"το ονειρικο περιεχομενο θα επρεπε να αποτελειται μονο
απο πραγματα που βρισκονται
ηδη "αποθηκευμενα" στη μνημη, πραγμα που δεν ισχυει"

Αγαπητέ μου, έχετε τηλεπάθεια ή ενσωματωμένη ασύρματη Dsl;

Πεμ Οκτ 19, 03:34:57 πμ  
Pensierix said...

Ασχετο, αλλα το κομμα στο οποιο αναφερεστε δεν θα λαβει μερος στις εκλογες διοτι δεν καταφερε να μαζεψει τις 570 υπογραφες που απαιτουνται. Την καλυτερη απαντηση την εδωσε η ιδια η ολλανδικη κοινωνια οποτε πολυ κακο για το τιποτα...

Πεμ Οκτ 19, 03:38:51 πμ  
dem said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Οκτ 19, 03:50:08 πμ  
aphrodite said...

@dem,

Θα απαντήσω σε ένα-ένα παρ’όλο που δεν όφειλα.

-Αphrodite λυπαμαι αλλα εχετε
λαθος και περι Δημοκρατιας και περι Ψυχαναλυσης.

Να μην λυπάστε εάν έχω λάθος, συζήτηση κάνουμε και μάλιστα ανώνυμη. Διαφωτίστε με.

-Περι Δημοκρατιας:
Oπως βλεπετε οι Ολλανδοι δικαστες που κατι παραπανω
ξερουν απο Νομους και Συνταγμα απο μενα και απο σας συμφωνουν με την δικη μου αποψη.

Α- εκείνοι συμφωνούν με τη δική σας άποψη?
!!!!

Β- Ας είναι και ο Πάπας! Κανένας Νόμος και κανένα Σύνταγμα σε καμμία χώρα του κόσμου δεν μπορεί να βάζει το θέμα για το οποίο με κατηγορείτε για φασισμό, πάνω από την ασφάλεια και την προάσπιση των δικαιωμάτων του παιδιού. Δεν είμαι σίγουρη ότι μιλάμε πλέον για το ίδιο πράγμα.

-Αν θελετε παντως να το συζητησουμε περαιτερω:
mneve@husmail.com

Ευχαρίστως. Αν και ειλικρινά δεν νομίζω ότι έχουμε να πουμε τίποτε περισσότερο.

-Περι Ψυχαναλυσης:
Aπο αυτα που γραφετε είναι φανερο οτι ουτε εσεις εχετε βιωματικη γνωση της.

Σε ποιον ειναι φανερό? Ξέρετε εσείς ποιά είμαι, τι έχω σπουδάσει, ποιό επάγγελμα έχω ασκήσει και τι είδους ψυχολογική υποστήριξη έχω χρειαστεί, εάν έχω, στη ζωή μου?

Εαν σας έλεγα τώρα ότι είμαι ψυχαναλύτρια δλδ τι θα λέγατε, ότι δεν έχω βιωματική γνώση της, από κάποια σχόλια στα οποία επικεντρώθηκα σε ορισμένα θέματα?

-Η Ψυχαναλυτικη θεραπεια ειναι η ΚΑΤΕΞΟΧΗΝ "σχεση των δυο".
Ο αναλυομενος αναλυει τον ευατο του αλλα
δια μεσω του "αλλου" που ειναι ο ψυχαναλυτης.

Μα φυσικά. Το ΙΔΙΟ λέμε, από διαφορετική σκοπιά. Αυτο που έγραψα στο προηγούμενό μου σχόλιο ήταν ότι :

«Η ψυχανάλυση (θέλει) έναν. Ο ψυχαναλυτής είναι ο καθοδηγητής σου, δεν θα συμμετάσχει. Αν συμμετέχει έστω και για λίγο, παύει να βοηθάει κι επεμβαίνει στη διαδικασία. Αρα θέτει εαυτόν εκτός θεραπείας. ΕΣΥ και μόνον εσύ έχεις το πρόβλημα, έχεις και το κλειδί.»

Το να είναι ο ψυχαναλυτής ο άνθρωπος που θα «μεσολαβήσει» να βρεις εσύ το δικό σου, το μοναδικό σου κλειδί, με τις ίδιες σου τις δυνάμεις, ναι μεν τον βάζει σε μια σχέση με εσένα (άρα ΠΡΟΦΑΝΩΣ it takes two, 2, ΔΥΟ, to tango to this extent, στην αρχή, όπου είναι μια κυριαρχική σχέση ώστε να ξεκινήσει η θεραπεία), αλλά ο σωστός του ρόλος είναι να διευκολύνει σε συγκεκριμένα πλαίσια κι όχι να γίνεται μέρος της εξίσωσης στην πορεία, δεν είναι για μεταφορά εκεί.

Για «διευκόλυνση» είναι, καθώς βρίσκει ο ψυχαναλυόμενος στο δρόμο του. Το «δια μέσω του άλλου» που αναφέρετε δεν σημαίνει επ’ουδενί «τον βάζω να μου λύσει το πρόβλημα», αλλά τον έχω ως καταλύτη, να με κατατοπίσει να καταφέρω να το δουλέψω και να το λύσω εν τέλει μόνος μου. Ελπίζω αυτό πλέον να το... λύσαμε!

Πεμ Οκτ 19, 03:52:02 πμ  
dem said...

ihadafarminafrica:
Kανετε λαθος.
Δεν υποστηριζω κανενα κομμα παιδεραστων.
Υποστηριζω το δικαιωμα του οποιοδηποτε να κανει κομμα και να συμμετεχει στις θεσμισμενες δημοκρατικες διαδικασιες. Υπαρχει διαφορα
αλλα αυτα ειναι "ψιλα γραμματα" για σας.

Κατα τα αλλα συνεχιζετε τις γελοιοτητες.

Reactor69:
Aγαπητε μου, εχω απλα ασυνειδητο.

Pensierix:

Ακριβως αυτο λεω και εγω.
Ετσι πρεπει να αντιμετωπιστει ενα κομμα
παιδεραστων ή οποιων αλλων
και οχι δια της απογορευσης.

Αμα ειναι να απαγορευσουμε τοτε(ξανα)και το ΚΚΕ γιατι απ'ο,τι καταλαβαινω και αυτο δεν ειναι πολυ υπερ της αστικης Δημοκρατιας στην οποια ομως συμμετεχει.

Κι επειδη βαρεθηκα να εξηγω ξανα και ξανα τα αυτονοητα:

Kαληνυχτα σας!

Πεμ Οκτ 19, 03:52:25 πμ  
aphrodite said...

Το συγκεκριμένο όμως που έλεγα είχε να κάνει με το άστοχο του παραδείγματός σας, αλλιώς δεν θα προέβαινα σε σεμινάριο ψυχαναλυτικής τακτικής εδώ (που για να ολοκληρωθεί θέλει ποστς επί ποστς...!)...

Για το παράδειγμά σας πείτε μου τις αντιρρήσεις σας, πώς αντικρούετε το σχόλιό μου στις Πεμ Οκτ 19, 02:39:24 πμ, κι όχι γενικότητες περί της κατανόησής μου για την ψυχαναλυτική μέθοδο και το εάν την γνωρίζω βιωματικά ή όχι!

-Για αυτο και κανενας δεν μπορει να αυτο-αναλυθει ουσιαστικα
διαβαζοντας απλως ψυχαναλυτικα βιβλια.

Δεν μιλάμε για τον καθένα, ούτε καν μιλάμε για το πώς είναι καλύτερα να ψυχαναλύεται κανείς. Προχωρήσατε σε κάτι που ποτέ δεν ετέθη ουσιαστικά στο τραπέζι.

Πηγαίνετε πίσω στο σχόλιο του ΝΔ,

«aphrodite said...
"πόσο το να ξέρουμε «από κοντά» υποκαθιστά / αντικαθιστά το «από μέσα»..."

Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική. Αυτή είναι η λογική της σέχτας. Δεν φτάνει που έχω καταπιεί τα Άπαντα του Φρόυντ και δεκάδες άλλα σχετικά βιβλία...
Τετ Οκτ 18, 10:25:01 μμ»

Οπου οι λέξεις κλειδιά είναι «Aλίμονο αν έπρεπε να "μπω μέσα" για να κάνω κριτική». Μην αποπροσανατολίζουμε το θέμα μας.

-Και για αυτο ενας υποψηφιος ψυχαναλυτης πρεπει να περασει την λεγομενη "διδακτικη ψυχαναλυση" του με εναν εμπειρο "διδασκων" ψυχαναλυτη.

-Το να περάσει κάποια διαδικασία την οποία μετά θα πρέπει να ασκήσει, ακούγεται πολύ λογικό, ως μέρος της εκπαίδευσής του (άσχετα με το ότι μπορεί το αποτέλεσμα να μην είναι το προσδοκώμενο, αλλά αυτή είναι άλλη τεράστια κουβέντα!)

Αλλά αυτό δεν έχει καμμία σχέση με αυτό που είπε ο ΝΔ, περί του εάν είναι σωστά »εξοπλισμένος» να κάνει κριτική! Δεν μίλησε για αυτοψυχανάλυση, μίλησε για το κατά πόσο του είναι οικεία αυτά τα οποία συζητάμε στο ποστ, ώστε να μπορεί να έχει άποψη επί αυτών!

ΕΛΕΟΣ ΠΛΕΟΝ!

-Αλλοιως δεν θα υπηρχε προβλημα μιας και κατεχει ηδη καλα την σχετικη βιβλιογραφια.

Ε, αφού το προσυπογράφετε κι εσείς ότι την κατέχει, μπορώ να αποχωρήσω και να καληνυχτίσω νομίζω!

Πεμ Οκτ 19, 03:53:29 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"...Μπορεί να του ορμήξαν και οι εκδότες, ποιός ξέρει. (this is not a very free country...)"

Φυσικά και είναι ελεύθερη και μπορείς να πεις ότι γουστάρεις, αλλά άμα θες να βγάλεις βιβλίο, οι εκδότες πρέπει να κάνουνε λεφτά, οπότε πρέπει να συμβιβαστείς.

Εκτός κι αν θες να το εκδόσεις μόνος σου... οπότε κανένα πρόβλημα.

Οι συγγραφείς πολλές φορές κάνουν σαν κακομαθημένα παιδάκια: "θέλω να γράψω ότι γουστάρω, κι ας μην πουλήσει ούτε ένα κομμάτι, κι ο εκδότης πρέπει να είναι υποχρεωμένος να το εκδώσει, ακόμα κι αν χάσει χρήματα". Έλα παναγία μου...

Πεμ Οκτ 19, 03:54:43 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"α, μου την σπάει επίσης κι ο κάθε άσχετος που διάβασε το "όταν έκλαψε ο Νίτσε" και το παίζει ψυχαναλυτής. "

Α, ξέρεις, οιπερισσότεροι άνθρωποι αρέσκονται να το παίζουν ειδικοί στο κάθε θέμα. Από ερασιτέχνες ψυχολόγους έχει γεμίσει ο τόπος. Εδώ και στην Ελλάδα ακόμα, δεν τολμάς να πεις κάτι και αρχίζουν να σου κολλάνε ταμπέλες λες και είσαι βαλίτσα περιπλανώμενου πωλητή.
Η μόνη μου παρατήρηση μέχρι τώρα (απλή παρατήρηση), είναι ότι όσο πιο άσχημος εμφανισιακά είναι ο άνρας και όσο πιο ανέραστη η γυναίκα, τόσο πιο πολύ στερεοτυπούν και κάνουν επιθετική κριτική στους άλλους. Τουλάχιστον αυτό έχω παρατηρήσει μέχρι τώρα, μπορεί και να κάνω λάθος...

Πεμ Οκτ 19, 03:57:41 πμ  
dem said...

Aphrodite τελευταιο για αποψε γιατι το κουρασα και συγνωμη για την καταχρηση χωρου:

Για το σχολιο σας στις 02:39:24 τα πραγματα ειναι απλα:

Ο Νικος Δημου (και οποιοσδηποτε αλλος) δεν μπορει να εκφερει σοβαρη αποψη για την αποτελεσματικοτητα ή μη της ψυχαναλυτικης θεραπειας αν δεν την βιωσει "απο μεσα".

Τι να μας πει δηλαδη καποιος που δεν εχει κανει ποτε sex στη ζωη του για το πως νοιωθεις μετα τον οργασμο;

Για αυτο εφερα (μισοαστειευομενος)το παραδειγμα του sex.

Μπορει ομως καλλιστα να ασκησει κριτικη στο πιο θεωρητικο κομματι της, αυτο
της πολιτισμικης θεωριας.

Ξανα καληνυχτα σας!

ΥΓ)Η σωστη διευθυνση e-mail ειναι:mneve@hushmail.com

Πεμ Οκτ 19, 04:14:50 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

Σ' αυτό το posting πρέπει να γράφω στο laptop από τον καναπέ, ήτοι ψυχαναλυτικό.

Να προσθέσω στο "ποιος έχει δικαίωμα να έχει άποψη" (το έχω ακούσει από πολλούς) το εξής: άμα γουστάρω, εκδίδω και βιβλίο αύριο, με θέμα τη μετανάστευση της χελώνας, ή και την ψυχολογία. ΔΕΝ χρειάζεται να είμαι ειδικός για να βγάλω και βιβλίο άμα γουστάρω, να γεμίσω το ίντερνετ με ότι μπορώ ν' αγοράσω (πέρα από τα δωρεάν) και αυτοί που λένε ότι "δεν έχω το δικαίωμα να ομιλώ", ας μου κάνουνε μήνυση.
(να δούμε τι θα πει κι ο δικαστής).

Πρώτη φορά αντιμετωπίζω χώρα (Ελλάδα), στην οποία ο ίδιος ο νόμος μου επιτρέπει να εκδώσω σχεδόν ότι γουστάρω, κι όμως οι ίδιοι οι κάτοικοι, 100 φορές πιο αστυνομευτικοί από την ίδια τους τη νομοθεσία, μου λένε "δεν έχεις το δικαίωμα". Μαύρο χάλι... έχουμε τώρα και αστυνομία απόψεων.

Ανακαλύψανε οι Έλληνες το ίντερνετ για να το αστυνομεύσουν... (και έχουν το θράσσος να μιλάνε για φασισμό, όταν το μοναδικό 100% ελεύθερο μέσο, το ίντερνετ, θέλουν να το λογοκρίνουν).

Βεβαίως και έχει το δικαίωμα ο ΝΔ να διατυπώνει άποψη για οποιοδήποτε θέμα σ' αυτή την κοινωνία μας και έξω απ' αυτήν. Δεν υπάρχει νόμος που να το απαγορεύει, ίσα ίσα μάλιστα, οι κανόνες της ηθικής και της ελευθερίας του δίνουν και κάτι επιπλέον: την ευχαρίστηση να το κάνει.

Ιδού λοιπόν το θέμα του επόμενου blog: γιατί οι Έλληνες είναι τόσο δυσκοίλιοι στο θέμα της έκφρασης άποψης; Δεν πιστεύουν ότι είναι ελεύθερη; Ή μήπως πιστεύουν ότι μπορεί κανείς να εκφράζει άποψη (όπου κι αν βρίσκεται, παγκοσμίως) μόνο εάν έχει σφραγίδα από το Ελληνικό δημόσιο; Ή κάνα PhD;

Λευτέρης

Πεμ Οκτ 19, 04:23:08 πμ  
dem said...

Το τελευταιο σχολιο του Lefteris Kritikakis με αναγκαζει να επανερθω για τριτη φορα.

Φαινεται οτι σε αυτο το blog εκτος απο τα αυτονοητα καποιοι
αγνοοουν και την τεχνη της αναγνωσης.

ΔΕΝ ΕΙΠΑ ΟΤΙ Ο ΝΙΚΟΣ ΔΗΜΟΥ ΔΕΝ
ΕΧΕΙ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΝΑ ΕΚΦΡΑΖΕΙ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΟΥ.

Ειπα οτι απλως η αποψη του δεν εχει βαρυτητα (στο πολυ συγκεκριμενο θεμα).

Αυτα και για τριτη φορα καληνυχτα σας.

Κι οπως λενε κι εκει στο Αμερικα:
"Opinions are like assholes: everybody has one"

Πεμ Οκτ 19, 04:37:57 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

Φεύγω τώρα πάλι για διαδρομή 4 ημερών, θα προσπαθήσω να γράψω από κάνα ξενοδοχείο, αλλά Νίκο, πολύ δύσκολα θέματα ρίχνεις στο τραπέζι... μην ξεχνάς ότι η πλειοψηφία των σχολείων στην Ελλάδα διδάσκει να "κολλάμε" σ' αυτό που είναι γραμμένο στα βιβλία και η "κριτική σκέψη" είναι ανέκδοτο. Δεν προάγουν τη συζήτηση, αλλά αντίθετα προάγουν τα δόγματα των "αυθεντιών". Βάζεις Ελληνες να συζητούν θέματα που δεν είναι δόγματα και κανείς δεν μπορεί να υποστηρίξει ότι η άποψή του είναι 100% σωστή (όπως διδάχθηκε στο σχολείο, όπου το "τάδε" ήταν 100% σωστό και όλα τα άλλα ήταν λάθος). Και καταλήγουν σε προσωπικές επιθέσεις, σαρκασμούς, προσπάθειες να "κερδίσει ο ένας τον άλλο μέσω καλύτερης αναφοράς στο... περίεργο και κακομεταφρασμένο wikipedia" και άλλες αψιμαχίες. Άσε που από την αρχή κιόλας, όλοι ψάχνονται να δουν "ποιος είναι ο αρμόδιος να μιλήσει" λες και ψάχνουμε πάλι για τον παπά του χωριού να μας "μεταφέρει την αλήθεια του θεού".

@dem
Ο ΝΔ δεν προσπαθεί να το παίξει ειδικός. Αλλά θίγει αλήθειες στην εισαγωγή του, οι οποίες αξίζουν να συζητηθούν. Και επί τέλους, έχω βαρεθεί να υπερασπίζομαι το δικαίωμα του να μιλάει κανείς και να εκφέρει άποψη (στους απόγονους όχι του Σωκράτη, αλλά του Πατακού).

Φιλάκια

Λευτέρης

Πεμ Οκτ 19, 04:38:43 πμ  
Rallousilach said...

Κ. Κριτικάκη,
οι συγγραφείς δεν είναι κακομαθημένα παιδιά, καλλιτέχνες με σεβασμό στην δουλεία τους είναι. Οι εκδότες είναι κακομαθημένοι.
Το κέρδος δεν είναι το κριτίριο της αξίας ενός έργου τέχνης. Είπαμε, ο χρόνος είναι.

Εχεις σίγουρα δει τις αθλιότητες του χόλυγουντ...Βγάζουν όλοι πολλά λεφτά αλλά το επίπεδο είναι τόσο χαμηλό που θα έπρεπε να ντρέπονται. Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης.

Και κάτι άλλο: αν πας στην παραλία εδώ, υπάρχουν άπειρες πινακίδες που σου απαγορεύουν πράγματα, όπως: καπνισμα, κάμπινγκ, αλκοόλ,πάρκινγκ μετα από κάποια ώρα, σκυλιά, το σκαρφάλωμα στα δέντρα!!!, κλπ.κλπ.
Τhis WAS a free country!

Πεμ Οκτ 19, 04:42:10 πμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

η ψυχοθεραπεία όταν γίνεται από ψυχολόγο έχει σκοπό να αποκαταστήσει τη λογική στη σκέψη, για να αποκατασταθεί με τη σειρά της η δυνατότητα των ανθρώπων να παίρνουν αποφάσεις, δηλαδή η ελευθερία τους. ότι δεν αυτοκτονώ είναι απόφαση. είμαστε διαφορετικοί κι είναι γι' αυτό που δεν υπάρχει ελπίδα.

Πεμ Οκτ 19, 05:00:15 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Το κέρδος δεν είναι το κριτίριο της αξίας ενός έργου τέχνης. Είπαμε, ο χρόνος είναι."

Συμφωνώ απόλυτα, αλλά αυτό είναι διαφορετικό θέμα. Εσύ θα πούλαγες το σπίτι σου, για να εκδώσω εγώ ότι θέλω (με τα δικά σου λεφτά βέβαια) και με πιθανότητα επιτυχίας μόνο 1%;
Δε μου λες, άμα αποτυγχάναμε, ποιος θα πλήρωνε τις οικογένειες των απολυμένων από τον εκδοτικό οίκο; Α, βέβαια, ξέρω: θα τους στέλναμε πίσω στα ριζοχώραφα, μια και εμείς ενδιαφερόμεθα για ανώτερες τέχνες που η πλέμπα δεν καταλαβαίνει... ας τους να πεθάνουν, εμείς την "ανώτερη" δουλειά μας να κάνουμε...

Βέβαια, υπάρχει πάντα για τον καλλιτέχνη, η ΤΕΛΕΙΩΣ ΕΛΕΥΘΕΡΗ επιλογή να εκδώσει μόνος του το βιβλίο του. Οπότε, κανένα πρόβλημα.

Το Χόλιγουντ έχει βγάλει και καλές ταινίες.

Στα παλιά τα χρόνια, ήταν πολυτέλεια να έχεις μία (1) θεατρική παράσταση κάθε τρεις μήνες στο χωριό. Τώρα, έχεις 500.000.000.000.000 ταινίες να διαλέξεις τι θα δεις, όποτε θες και όπως το θες. Διάλεγε και πάρε. Τι σε πειράζουν οι κακές ταινίες; Αγνόησέ τις. Θα πρέπει να υπάρχουν τουλάχιστον 20.000 καλές ταινίες στην αγορά (εάν όχι, τότε δεν υπάρχουν και πραγματικοί καλλιτέχνες, οπότε ξέχνα τα όλα). Τις έχεις δει όλες αυτές τις καλές ταινίες; Όχι βέβαια. Οπότε, έχεις μπροστά σου μια ολόκληρη ζωή να βλέπεις καλές ταινίες και να αγνοείς τις κακές. Όλα ωραία λοιπόν. Ποιο το πρόβλημα; Εγώ βλέπω ΟΤΙ ΤΑΙΝΙΑ ΘΕΛΩ, ΟΠΟΤΕ ΘΕΛΩ. Εσύ, δεν το κάνεις αυτό;

================================

"αν πας στην παραλία εδώ, υπάρχουν άπειρες πινακίδες που σου απαγορεύουν πράγματα"

Πάω στοίχημα ότι μπορώ να βρω τουλάχιστον 1.000 χιλιόμετρα παραθαλάσσια στις ΗΠΑ χωρίς καμία απαγόρευση. Αλλά άμα θες ΟΡΓΑΝΩΜΕΝΗ παραλία, πρέπει να σεβαστείς ορισμένα πράγματα. Δηλαδή, το να μην πετάω σκουπίδια στην παραλία, ή να μην αφήνω λυτά σκυλιά, είναι "περιορισμός ελευθεριών";

================================
"Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης."

Όχι πάντα. Ο Μποτιτσέλι και ο Μπαχ, αηδίες ήταν; Εμπορικότατοι ήταν, όπως και χιλιάδες άλλοι καλοί καλλιτέχνες. Τώρα, εάν ορισμένοι έχουν "αδικηθεί", ε, big deal. Αυτό συμβαίνει σε όλους τους χώρους, είτε πρόκειται για καλλιτέχνες είτε για υδραυλικούς. Έχω γνωρίσει πολλούς καλούς τεχνίτες και επαγγελματίες των οποίων η αξία δεν έχει αναγνωριστεί, αλλά ο κόσμος δεν ήταν ποτέ τέλειος και ούτε ποτέ θα είναι (από τη στιγμή μάλιστα που είναι στη φύση του ανθρώπου να γκρινιάζει από τότε που θα γεννηθεί -- κάτι που ποτέ δεν ξεπερνάει). Ακόμα κι αν οι άνθρωποι στο μέλλον καταφέρουν να ζουν για 2000 χρόνια ο καθένας, θα λένε και πάλι "άδικη και σύντομη η ζωή".

Σήμερα, δεν χρειάζεται να ζούμε σε σπηλιές, και το κρέας είναι άψογα συσκευασμένο στα κρεοπωλεία και έτοιμο για μαγείρεμα, οπότε βρήκαμε και παραπονιούμαστε για την τιμή του και ένα σωρό άλλα πράγματα. Σύμφωνα με τους ελιτίστες των παραπόνων, το κρέας πρέπει να είναι τσάμπα. Ειδικά για τους καλλιτέχνες, όλα πρέπει να είναι τσάμπα. Οι υπόλοιποι πρέπει να είμαστε σκλάβοι τους και να ακούμε, ως αυθεντικοί γκιαούρηδες, ότι έχουν να πουν ή να γράψουν. Μόλις δε κάποιος άχρηστος μπει σε καμιά εφημερίδα, επειδή η μαμά του καλόπιασε τον αρχισυντάκτη για να βρει δουλειά στον τεμπελχανά το γιο της, τότε καθίσταται "αστυνόμος και δικαστής σκέψης και έκφρασης" και ορίζει το ποιος θα μιλήσει και ποιος δεν θα μιλήσει. funny country... really...

Με ενοχλεί επίσης η τρομακτικά ελιτίστικη υποβόσκουσα νοοτροπία πολλών σε πολλά blog σύμφωνα με την οποία ούτε λίγο ούτε πολύ, οι καλλιτέχνες είναι ανώτερα όντα από τους άλλους.

Αλλά τέλος πάντων, οι κακοί καλλιτέχνες έχον κι αυτοί δικαίωμα να εκδώσουν, όπως και οι καλοί. Αφού "ο χρόνος θα τους κρίνει", τότε εσύ γιατί κρίνεις αμέσως από τώρα τα σκουπίδια του Χόλιγουντ; Give them 500 years...

Θα σου πρότεινα από τώρα και στο εξής να κάνεις αυτό που κάνω κι εγώ: να βλέπεις μόνο τις καλές ταινίες.

Πεμ Οκτ 19, 07:03:34 πμ  
aphrodite said...

Καλημέρααααααααα!

Αίντε, ξυπνήστε, μεσημέριασε πια!
Εμείς μια χαρά περάσαμε πάντως
χτες...
:)))

Πεμ Οκτ 19, 08:42:40 πμ  
Demosthenes said...

Καλημέρα.
Ωχ, τι πολυ-παραγοντικό, πολυ-θεματικό ντιμπέιτ έγινε εδώ τη νύχτα με έναυσμα το θέμα "ψυχανάλυση"? Wow!

---------------

"Εκεί καταλήγει η τέχνη όταν την αντιμετωπίζουμε με consept προσφοράς-ζήτησης."

Τέχνη είναι τελικά όλα και τίποτα. Ο "κριτής"/αξιολογητής της (αν είναι να υπάρχει) δεν είναι ο δημιουργός ούτε η σέχτα των (ανά θέμα, είδος "τέχνης") "ειδικών". Αλλά το "κοινό", δλδ κάθε άτομο ξεχωριστά, που συσσωρευτικά οδηγούν σε "ζήτηση". Δεν μπορούμε να αρνούμεθα την "απήχηση" ως κριτήριο ούτε στην τέχνη, ούτε την πολιτική, ούτε πουθενά αν θέλουμε να είμαστε "ανθρωποκεντρικοί". Και στο κάτω-κάτω, κάθε τέχνη είναι "άξια" για τον δημιουργό της. Ποιά η ανάγκη "αξιολόγησης"? Δεν μπορεί ο καθένας να αξιολογήσει για τον εαυτό του? Γιατί χρειάζονται ειδικοί?

Σε συνθήκες ελεύθερης προσφοράς και ελεύθερης ζήτησης, "κριτής" είναι η απήχηση αλλά και η τιμή (ανά μονάδα). Διότι το χρήμα είναι ένα μέσο μέτρησης και τίποτα παραπάνω.

Η (προτεσταντογενής ίσως?) μετρησομανία των ΗΠΑ δεν απαντιέται πάντως με την (αριστεγενή ίσως) Ευρω-μετρησοάρνηση. I am OK, you are OK, we are all OK. Και πάν μέτρο άριστον! Σε πολλά δεν υπάρχει καλύτερος-χειρότερος, αλλά καταλληλότερος (για τον καθένα, όχι γενικά, αρχή του πλουραλισμού). Το θέμα είναι ο σεβασμός της διαφορετικότητας στην πράξη, εφόσον ΒΕΒΑΙΩΣ αυτή είναι εντός νόμου (μόνο κριτήριο, τελικά). Και στν πρόθεση (εφόσον είναι εντός των βασικών άρθρων του Συντάγματος). Όλα τα υπόλοιπα επιτρέπονται, εκτός από αυτά που ρητά απαγορεύονται (το "άγνοια νόμου απαγορεύεται" τα χαλάει και κάνει κομφούζιο, όταν οι νόμοι είναι 10000000000000 σελίδες σε μία χώρα)

--------

Άλλο το δικαίωμα έκφρασης, άλλο το δικαίωμα αξιολόγησης (δημοσίως) και άλλο το δικαίωμα "κριτικής". Τι θέμαι είναι πρωτίστως νομικό.

---------

Το ότι υπάρχει ένα κόμμα ή μία ΜΚΟ με "ιδεολογία" Χ για κάτι, αυτό δεν δίνει, ΠΡΟΦΑΝΩΣ, το δικαίωμα στα μέλη του/της να παραβαίνουν τους κείμενους νόμους, αλλά ΜΟΝΟ να ζητούν ή προτείνουν την αλλαγή του νόμου. Μέχρι και αν το πετύχουμ, οι ισχύοντες νόμοι ισχύουν και για όλους και γιά αυτούς! Το αν μπορεί να υπάρχει κόμμα ή λόμπυ που μπορεί να έχει άιτημα που αντιβαίνει ΣΤΑ ΚΥΡΙΑ ΑΡΘΡΑ ενός Συντάγματος, αυτό είναι μεγάλο θέμα. Για μένα, όχι.

-------------

Η γνώμη μου για τις φίλες ΗΠΑ είναι ότι συνεχίζουν να πάσχουν από μετα-προτεσταντικό πουριτανικό σοκ (βλ. πχ. αντιδράσεις για την εμφάνιση του στήθους τραγουδίστριας στο διάλειμμα του Σούπερμπωλ και την απήχηση του θεσμού των wet t-shirt contests).
Δεν είναι τυχαίο ότι ο Φρώυντ κατάφερε να απελευθερώσει σεξουαλικά μέσω της επίκλησης για λόγους υγείας και αυτό δεν έγινε για λόγους ελευθερίας! Βλ. και αντιδράσεις στον Κίνσευ ή και στη Βρετανία για τον Δαρβίνο (ο άνθρωπος φοβόταν να δημοσιεύσει τις απόψεις του). Σε άλλα λοιπόν οι ΗΠΑ είναι ΣΗΜΕΡΑ μπροστά, σε άλλα η Ευρώπη.

Πεμ Οκτ 19, 08:56:53 πμ  
Demosthenes said...

Γνώμη μου δε είναι ότι για το σεξ, το γάμο, τη στράτευση, την ψήφο και για όλα γενικά πρέπει να υπάρχει μία ενίαία ηλικία ενηλικίωσης. Κάτω από αυτήν το άτομο είναι ανήλικο και τη ευθύνη για αυτό έχουν α) οι γονείς/κηδεμόνες και β) το κράτος/Πολιτεία (αυτεπαγγέλτως). Ασφαλώς και δεν συμφωνώ και εγώ με τις απόψεις του νέου κόμματος εν Ολλανδία. Η παιδεραστία, εξ' ορισμού, είναι παράνομη. Μόνον μεταξύ ενηλίκων πρέπει να επιτρέπεται το κάθε είδους σεξ και ΜΟΝΟΝ. Και ότι πολλά ψυχολογικά προβλήματα έχουν σεξουαλικής κατάπίεσης προέλευση είτε προέλευση σε κοινωνίες που η διαφορετικότητα (στο χρώμα, στις απόψεις, στην αισθητική, κτλ) δεν θεωρείται όχι απλώς ΟΚ, αλλά και προτέρημα (σε όλα). Που η ένταξη δεν προϋποθέτει ομοιότητα αλλά αποδοχή του Συντάγματος και των κειμένων νόμων και ΜΟΝΟΝ!

Πεμ Οκτ 19, 09:14:03 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα κι από μένα!

(Με πρόλαβε η θεά).

Dem το επειχείρημα ότι "δεν δικαιούται δια να ομιλεί" για την ψυχανάλυση όποιος δεν ψυχαναλύθηκε είναι το τελευταίο καρφί στο φέρετρό της.

Διότι εδώ δεν μιλαμε για την εμπειρία της ψυχαναναλυτικής σχέσης (όπως για την εμπειρία του σεξ) αλλά για την ΘΕΩΡΊΑ της ψυχανάλυσης. Και αυτή δικαιούται να την κρίνει κάθε ένας που την έχει μελετήσει.

Μην επιμείνετε άλλο σε αυτό τοεπιχείρημα - σκάβετε τον λάκο σας. Φιλοσοφικά αυτό που λέτε δημιουργεί ένα κυκλικό ad absurdum: δεν μπορείς να κρίνεις κάτι αν πριν δεν το έχεις αποδεχθεί. (Διότι το να κάνεις 4-6 χρόνια ανάλυση προυποθέτει την παραδοχή της).

Πεμ Οκτ 19, 09:34:01 πμ  
Takis Alevantis said...

Καλημέρα σε όλους.

Κατά τη γνώμη μου το πρόβλημα δεν είναι τόσο η επιστημονικότητα ή όχι της ψυχανάλυσης και των θεωριών του Φρόυντ όσο η μεθοδολογία της σέχτας. Που από μόνη της περιορίζει όπου κι αν αναπτυχθεί (μήπως και σε καθαρά επιστημονικούς κύκλους δεν τη συναντάμε;) την ελευθερία της σκέψης και το πνεύμα της (σκεπτικιστικής) διερεύνησης.

Και όπου σέχτα βλέπε εξάρτηση από κάποιο γκουρού για την ερμηνεία του κόσμου και «τεμπελιά» της σκέψης του «πιστού» ...

Πεμ Οκτ 19, 09:48:34 πμ  
Demosthenes said...

Να διευκρινίσω απλώς ότι καμμία σχέση δεν έχω με τον "Dem" (παρά μόνον 3 κοινά γράμματα).

Πεμ Οκτ 19, 09:57:49 πμ  
Alexandros B said...

κύριε ΝΔ, θεωρώ ότι υπάρχουν πράγματα τα οποια δεν γίνεται να μετρηθούν η να αποδειχθούν από την επιστήμη. Ένα κλασσικό "φρεουδικο" παράδειγμα είναι το σωστό-λάθος: η επιστήμη δεν μπορεί να απόδειξει ποτε τι σημαίνει 'ηθική'.

εκεί ακριβώς μπαίνει η ψυχανάλυση... σε πράγματα τα οποια δεν μπορούν να αποδειχθούν k κατά συνέπεια να γιατρευτούν - k δεν το κρύβει- είναι ένας "τίμιος" κλάδος, αν μου επιτρέπεται ο αδόκιμος ορος

Ο σκοπός δεν είναι να βρει τις αιτίες.Αυτό είναι το μέσο. Ο σκοπός είναι νας μας κάνει να αντιδρούμε άμεσα για το πως αισθανόμαστε
κάθε στιγμή.
No passive aggression, no suppressed emeotions.

Το κείμενο σας δεν είναι αφοριστικό. Παρόλα αυτά η θέση σας σε συνδυασμό με προηγούμενα σχόλια σας σε αλλα posts, κάνει την ψυχανάλυση να μοιάζει με την αστρολογία.

Κλείνοντας να πω, ότι η ανάγκη για ψυχανάλυση δεν έχει καμια σχέση με την ευτυχία.

Πεμ Οκτ 19, 10:03:59 πμ  
zizugataki said...

"Και όπου σέχτα βλέπε εξάρτηση από κάποιο γκουρού για την ερμηνεία του κόσμου και «τεμπελιά» της σκέψης του «πιστού» ... "

Η επιτομή της έννοιας "σέχτα". Πολύ ωραίο σχόλιο. Να το γράψουμε σε κανέναν τοίχο μπας και ξυπνήσουν οι διάφοροι "πιστοί";

Πεμ Οκτ 19, 10:15:43 πμ  
Demosthenes said...

Ως αμερικανοτραφής (και φίλος των ταινιών του Γούντυ Άλλεν (μέχρι που τα έκανε "μπηπ" με την θετή κόρη της συζύγου του και "κάηκε" και ως καλλιτέχνης), μεν τους ψυχολόγους και την ψυχανάλυση δεν έχω πρόβλημα, αλλά βρίσκω μία αμοιβή της τάξης των 50 Ευρώ ανά ώρα ολίγον αλμηρή για τα Ελληνικά βαλάντια. Ειδικά όταν (σωστά) χρειάζονται αρκετές επισκέψεις για αποκτήση η ανάλυση βάθος. Διότι το να ζαλίζει κανείς τους φίλους του με τα ζητήματα που τον απασχολούν είναι ολίγον ανφέρ! Αλλά αν είναι να ακουμπάει 200 ή 400 Ευρά τον μήνα σε ειδικό για να συζητά ή τον ακούει (ανάλογα με τη μέθοδο), και αυτό είναι ένα (οικονομικό) θέμα. Ίσως τελικά μιά καλή λύση είναι να συζητάει το κάθε θέμα που τον απασχολεί με άλλους που τους απασχολεί το ίδιο θέμα (δωρεάν). Διότι η συζήτηση με ομοιο-προβληματισμένους έχει, εξ εμπειρίας μιλώ, αποτέλεσμα. Να ξέρεις όμως ότι ο άλλος έχει ίδια εμπειρία με αυτό που εσένα προβληματίζει/καίει (π.χ. ανεργία, κτλ).

(εδώ βέβαια μία μασσέρ ζητάει 30 την μισή ώρα)

Καλά αυτά τα εργαλεία αλλά πολύ "Ευρω-παϊκά" τα τιμολόγια τους, δεν βρίσκετε? Αλλά και να ζαλίζεις τους φίλους ή τους άλλους στο "καφενείο" δεν είναι ανφέρ?

Πεμ Οκτ 19, 10:17:12 πμ  
ladybug said...

Demosthenes,
αν μου επιτρέπετε: Όταν κάποιος αισθάνεται ότι τον "ζαλίζει" ο φίλος του, τότε δεν είναι φίλος.

Πεμ Οκτ 19, 10:44:58 πμ  
Nikos Dimou said...

takis alevandis - συμφωνώ και επαυξάνω.

alexandros b. ως ερευνητικό εργαλείο και σχήμα του άγνωστου κόσμου της συνείδησης η Ψ. είναι ενδιαφέρουσα - ως δογματική ερμηνεία - όχι.

Πεμ Οκτ 19, 11:03:12 πμ  
Demosthenes said...

@ ladybug

Μα βεβαίως και σας επιτρέπω, συζήτηση κάνουμε.

In principle, έχετε δίκιο. Αν έχεις θέματα που σε απασχολούν, σε ποιόν να πεις τον πόνο σου, αν όχι στο "φίλο". Όμως

α) Έχεις συναίσθηση ότι και ο φίλος, στην εντατική ζωή που ζούμε, και με τις υποχρεώσεις ποθ έχει, δεν έχει ανάγκη να ακούει τα προβλήματα σου, οπότε προτιμάς, με δική σου απόφαση (δεν σε έχει αποθαρρύνει), να κάνεις ελαφριά κουβεντούλα μαζί του, πλάκα, για ξαλάφρωμα και των δύο.

β) Ο φίλος μπορεί να μην έχει ανάλογες εμπειρίες, βιώματα και προβλήματα σαν αυτά που σε απασχολούν (π.χ. μπορεί να είναι δημόσιος υπάλληλος και εσύ ιδιωτικός και να μην βιώνει ανεργία ή φόβο απώλειας δουλειάς, π.χ. λέμε). Και το να έχει ο άλλος ανάλογα βιώματα είναι χρήσιμο όταν λες τον πόνο σου, διότι λες μία λέξη και καταλαβαίνει 5, 10! Διότι δεν επιλέγουμε φίλους ανθρώπους με κοινά βιώματα, επαγγελματικές ιδιότητες, οικογενειακές καταστάσεις, οικονομική κατάσταση ή ταξική, κτλ.

Διαφωνείτε? Συζήτηση κάνουμε.

Πεμ Οκτ 19, 11:18:56 πμ  
Takis Alevantis said...

@zizugataki - Η επιτομή της έννοιας "σέχτα", δεν είναι παρά η σύνοψη, σε μια φράση, του βιβλίου Le syndrome du berger, του Jean Yves Roy. Δυστυχώς οι πιστοί δεν ξυπνάνε με συνθήματα στους τοίχους παρά μόνο όταν σπάνε τα μούτρα τους πάνω στους δογματικούς τοίχους που μόνοι τους κτίζουν γύρω τους - χωρίς βέβαια να το καταλαβαίνουν.

Πεμ Οκτ 19, 11:40:58 πμ  
ladybug said...

demosthenes,
α) Νομίζω πως δεν τίθεται σ'αυτή τη βάση το ζήτημα, δηλαδή προφανώς και δεν έχει ανάγκη ο φίλος να ακούσει τα προβλήματά σου. Όταν είναι όμως πραγματικός φίλος δεν το σκέφτεται έτσι, το δικό σου πρόβλημα είναι και δικό του. Και θα νοιαστεί να μάθει τι σε απασχολεί χωρίς να χρειαστεί καν να το σκεφτείς εσύ, χωρίς να τον "φορτώσεις".

β) Συμφωνώ. Όμως πιστεύω πως μια συζήτηση με πραγματικό ενδιαφέρον κι από τις δύο πλευρές μόνο κέρδος μπορεί να μας αφήσει. Γιατί, μήπως ο ψυχαναλυτής έχει τα ίδια προβλήματα με μας?
Οπότε αν ο φίλος είναι διαφορετικός, μπορεί η διαφορετική ματιά να είναι εξίσου βοηθητική. Εξάλλου την ίδια ματιά με τη δική μας δεν τη χρειαζόμαστε, πλεονασμός :)
Τέλος, νομίζω πως δεν είναι λίγες οι φορές που θέλουμε απλώς να μας ακούσει κάποιος (αυτό κάνουμε και στον ψυχολόγο) και ακούγοντας τον εαυτό μας, βρίσκουμε και τις λύσεις.

Συγγνώμη για το άσχετο με την ψυχανάλυση σχόλιο.

Πεμ Οκτ 19, 12:05:57 μμ  
alogaki said...

Στα πλαίσια μιας συζήτησης που δημοσιεύθηκε στη "Le figaro" όταν κυκλοφόρησε στη Γαλλία "Η Μαύρη Βίβλος της Ψυχανάλυσης", ο γάλλος ψυχίατρος και συγγραφέας Κριστόφ Αντρέ είχε πει :

«H μεγάλη συζήτηση έγκειται στη σχέση της Ψυχανάλυσης με την επιστήμη. Αυτό που κατά τη γνώμη μου χαρακτηρίζει μια επιστήμη είναι η ικανότητά της να αμφισβητεί και να επανεξετάζει όλες τις υποθέσεις της. Σε ορισμένους ψυχαναλυτικούς κύκλους όμως βλέπουμε έναν τρόπο λειτουργίας σχεδόν θρησκευτικό, βασιζόμενο στην εμπεριστατωμένη και επαναλαμβανόμενη μελέτη των ιερών κειμένων και όχι μια επιστημονική πρωτοβουλία ικανή να προσδιορίσει ποιες υποθέσεις λειτουργούν και ποιες όχι.

Ορισμένοι θεραπευτές εξακολουθούν να έχουν την κακή συνήθεια να λένε ότι ένας ασθενής ο οποίος δεν βελτιώνεται "αντιστέκεται". Θα έπρεπε όμως επίσης να μπορούν να λένε: ίσως η θεραπεία που του προτείνω δεν είναι κατάλληλη για την περίπτωσή του. Το ότι ο Φρόιντ μπορεί να έκανε λάθη σε διάφορα σημεία είναι λογικό: η σκέψη του εξαρτούνταν και από το ιστορικό και κοινωνικό πλαίσιο της εποχής του. Το πρόβλημα είναι ότι όλοι οι ψυχαναλυτές δεν είναι έτοιμοι να επανεξετάσουν τις πεποιθήσεις τους και να υποβάλουν τα αποτελέσματά τους στη δοκιμασία της πράξης. Αν αρνούμαστε την πραγματικότητα των γεγονότων, αφήνουμε το πεδίο της επιστήμης και μπαίνουμε σε αυτό της δοξασίας».


Διαβάστε το σχετικό άρθρο που δημοσιεύτηκε πριν από ένα χρόνο περίπου στο "ΒΗΜΑ".

Πεμ Οκτ 19, 12:43:52 μμ  
tslyns said...

"Greatness and Limitations of Freud's Thought "

Αλλο ενα ενδιαφερον βιβλιο του Erich Fromm, σχετικο με το θεμα.

Πεμ Οκτ 19, 01:10:21 μμ  
Eirini said...

Συμφωνώ απόλυτα με αυτό το post και στεναχωριέμαι που υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι η ψυχανάλυση λύνει προβλήματα. Και είναι γεγονός ότι πρέπει να αυτο-ψυχαναλυθείς πριν γίνεις ο ίδιος ψυχαναλυτής. Είναι πράγματι μία κάστα στην Ελλάδα αυτός ο τομέας και μάλιστα το πιο στενάχωρο είναι ότι αυτή η κάστα στηρίζεται στην άγνοια του κόσμου και στο γεγονός ότι κάποτε ήταν της μόδας να λες ότι κάνεις ψυχανάλυση. You know, all the movies show rich people doing psychoanalysis.

Την πρώτη μέρα που ξεκίνησα τις σπουδές μου στην Ψυχολογία στην Αγγλία, ο πρώτος λέκτορας αναφέρθηκε στα 2 όπως είπε πιο σημαντικά θέματα που πρέπει να γνωρίζουμε πριν ξεκινήσουμε να σπουδάζουμε αυτό το αντικείμενο.

Το πρώτο ήταν: Όποιος έχει θρησκευτικά πιστεύω και δεν πιστεύει ότι οι άνθρωποι προήλθαν από τους πιθήκους, καλύτερα να μην σπουδάσει ψυχολογία γιατί ίσως κλονιστεί η πίστη του και το πανεπιστήμιο δεν ευθύνεται για αυτό.

Και το δεύτερο: Όποιος πιστεύει ότι εδώ θα ασχοληθούμε με τον Freud και είναι υπέρμαχος αυτής της 'απλά' θεωρίας και πάλι θα πρέπει να το σκεφτεί γαιτί εδώ θα σπουδάσετε την επιστήμη της ψυχολογίας η οποία ασχολείται κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου, το οποίο απαιτεί υποθέσεις, testing και επιβεβαίωση ξανά και ξανά.

Μου είχε κάνει εντύπωση που είδα μερικούς υποψήφιους φοιτητές να αποχωρούν και μετά από τόσα χρόνια πιστεύω ότι έκανα την σωστή επιλογή να σπουδάσω την ΕΠΙΣΤΗΜΗ στης ψυχολογίας.

Καλό σας απόγευμα.

Πεμ Οκτ 19, 01:30:26 μμ  
Takis Alevantis said...

Γειά στο στόμα σου βρε Ειρήνη!

Υ.Γ. Και η μικρή μου κόρη άρχισε Ψυχολογία στο Warwick. Ελπίζω να άκουσε τα ίδια στην πρώτη διάλεξη.

Πεμ Οκτ 19, 01:41:01 μμ  
dimoz said...

Πολυ ομορφο το σημερινό ποστ.Και ακομη περισσοτερο συμφωνω με τον παραλληλισμο μαρξ και φρουντ,ισως σε αρκετα σημεια με αυτον με τον τον δαρβινο και ελαχιστα με τον αινσταιν.
Για να μην παρεξηγηθω τους θεωρω ολους μεγιστες ανθρωπινες διανοιες.Ο λογος που δε θελω να ομαδοποιουνται δεν ειναι πολιτικος,και δεν εχει καν να κανει με το κατα ποσο επεσαν εξω οι θεωριες τους.Κυριως ο μαρξ αλλα και ο φρουντ οντας παιδια του θετικισμου ανεπτυξαν τις αποψεις τους με μια ανθρωπινη υπεροψια χαρακτηριστικη των καιρων που εζησαν.Δεν προσπαθησαν να μελετησουν τη φυση με επιγνωση του απιθανου αυτου εγχειρηματος για απολυτη γνωση της φυσης.Στην ουσια προσπαθησαν να υποταξουν τη φυση στους νομους που αυτοι επελεξαν και οι οποιοι ειναι προιοντα σπανιας ανθρωπινης ιδιοφυιας.Δυστηχως ομως ο δαιμωνας του Λαπλας Δεν ειναι δυνατον να υπαρχει και αυτο ειναι το μεγαλειο της φυσης.Καπου εκεινη την περιοδο αυτοκτονουσε και ο Μπολτσμαν εχοντας με επιστημονικο τροπο θεσει τελος στην επιστημονικη δικτατορια και επιστρεφοντας το δικαιωμα στους φιλοσοφους να φιλοσοφουν.Γι αυτο και λατρευω την επιστημη, οχι γιατι εχει λυσεις για ολα, αλλα γιατι προσπαθει και βρισκει λυσεις με επιγνωση της μικροτητας μας απεναντι στη φυση.
Σορρυ που βγηκα εκτος θεματος.

Πεμ Οκτ 19, 01:55:06 μμ  
Nikos Dimou said...

dimoz δεν βγήκατε εκτός θέματος. Η τοποθέτησή σας είναι σωστή.

Πεμ Οκτ 19, 02:26:59 μμ  
leprinceheureux said...

κρίνοντας απο προσωπικές εμπειρείες και από ανθρώπους του περίγυρου μου θα έλεγα ότι μάλλον συμφωνώ στο ότι η ψυχανάλυση προσφέρει λίγα απο επιστημονικής απόψεως. Πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι κάποιοι βοηθιούνται με το να μιλούν έλεύθερα για ζητήματα τα οποία τους απασχολούν και δεν έχουν με ποιόν να τα μοιραστούν. Σίγουρα οι φίλοι είναι εύχρηστοι με τη διαφορά οτι δεν είναι πάντα εύκαιροι και ευδιάθετοι για να ακούσουν και να συμβουλεύσουν με επωφελή τρόπο. Και δεν υπεισέρχομαι στην υποκειμενικότητα που μπορεί να τους διέπει.

Περαιτέρω θα έλεγα πως παρατηρώ πως ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων στρέφεται πλέον στη λύση του ψυχοθεραπευτή - κατα κόσμον ψυχολόγο - για να δώσει λύσεις στα προβλήματά του και αυτό είναι ένα σύγχρονο φαινόμενο που δεν μπορέί κανείς να παραβλέψει.

Πεμ Οκτ 19, 03:07:11 μμ  
Ergotelina said...

και το χειρότερο για τον Freud....
:)

ήταν και μισογύνης...

Πεμ Οκτ 19, 03:34:23 μμ  
Periclis said...

Ειρήνη,

εκτός από την υπεράσπιση της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ της ψυχολογίας υπάρχουν και οι άνθρωποι που θέλουν να βγάλουν άκρη με τα προβλήματά τους και χρειάζονται βοήθεια. Αυτοί σε ποιούς πρέπει να απευθυνθούν για να βρουν βοήθεια;

Από ότι είδα στο δικό σου μπλόγκ δεν κατόρθωσες να βρεις δουλειά στην Ελλάδα και επέστρεψες Αγγλία. Δεν ξέρω τι ακριβώς δουλειά έψαχνες αλλά γιατί άφησες το πεδίο ελεύθερο στους "ψυχαναλυτές" (οι οποίοι και αυτοί κάπου θα σπούδασαν σαν και σενα φαντάζομαι) και δεν προσπάθησες να κάνεις την διαφορά με την ΕΠΙΣΤΗΜΗ, αυτή τη φορά, της ψυχολογίας;

Λοιπόν, ξέρεις τι με ενοχλεί στο ποστ σου και ειδικά για μια απόφοιτο πανεπιστημίου στα 30 της; Ότι ακόμη έχει μείνει στο "μας είπαν" της εισαγωγικής διάλεξης και δεν εκφράζει την δικής της (επιστημονική) άποψη για να καταλάβουμε και εμείς που είναι διαφορά της "επιστήμης" από την "θεωρία" που επιτρέπει κάποιοι συνάνθρωποί μας να βοηθιούνται επιτέλους.

Γιατί αυτό ήταν το ζητούμενο της ψυχανάλυσης.

Πεμ Οκτ 19, 03:36:00 μμ  
leprinceheureux said...

@ eirini:

φαντάζομαι ότι πρεπει να απεκδυθείς πολλών πραγμάτων για να δώσεις αντικειμενικές συμβουλες και κρίνοντας απο την αδελφή μου που τώρα τελείωσε το bachelor's στο Essex, θα έλεγα ότι έχει πολύ δρόμο μπροστά της.
Επίσης, αν η επιστήμη αυτή ασχολείται

"κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου"

γιατί την ονομάζουμε ψυχολογία?????

Πεμ Οκτ 19, 03:36:04 μμ  
alogaki said...

This post has been removed by the author.

Πεμ Οκτ 19, 03:36:29 μμ  
alogaki said...

leprinceheureux said...
...αν η επιστήμη αυτή ασχολείται
"κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου" γιατί την ονομάζουμε ψυχολογία?????

Τί θέλετε να πείτε με αυτό;

Πεμ Οκτ 19, 03:44:15 μμ  
Nikos Dimou said...

Periclis said...
"κάποιοι συνάνθρωποί μας να βοηθιούνται επιτέλους.
Γιατί αυτό ήταν το ζητούμενο της ψυχανάλυσης".

Aυτό είναι το ζητούμενο κάθε θεραπευτικής επιστήμης και αγωγής.

Το ερώτημα είναι αν η ψυχανάλυση πέτυχε να βοηθήσει. Δύσκολο όταν στηρίζεται σε αναπόδεικτες υποθέσεις.

Άλλοι τρόποι βοήθειας (μία σύντομη υποστηρικτική ψυχοθεραπεία, μία γνωσιακή αντιμετώπιση), με ή χωρίς ψυχοφάρμακα και οι δύο, αποδείχθηκαν πολύ πιο ωφέλιμοι. Ας αφήσουμε το κόστος: 5 χρόνια Χ 50 η συνεδρία= 40.000 ευρώ!

Πεμ Οκτ 19, 03:54:12 μμ  
Nikos Dimou said...

alogaki
μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος.

Πεμ Οκτ 19, 03:58:15 μμ  
somebody said...

"Περαιτέρω θα έλεγα πως παρατηρώ πως ένας μεγάλος αριθμός ανθρώπων στρέφεται πλέον στη λύση του ψυχοθεραπευτή"

Θα είχα να συμπληρώσω ακόμα με το εξής: Οταν λέμε βοήθεια από φίλο, να εννοούμε φίλο, όχι γνωστό.
Ας μην υποτιμούμε/μπλέκουμε έννοιες ιερές.

Πιστεύω επίσης πως αν κάποιοι άνθρωποι βοηθούνται από ψυχολόγο είναι επειδή οι ίδιοι βοηθάνε τον εαυτό τους με τον εξής τρόπο: Α, ο ψ. μου είπε να το κάνω έτσι.
Είναι το κύρος της σπουδής που τον ανεβάζει και να υπακούσει σε πράγματα που έπρεπε να είχε σκεφτεί πρώτος εάν δεν είχε παραδοθεί αμαχητί στο πρόβλημα του.

Και κλείνω με έναν προβληματισμό.

Μήπως παρόμοιας ψυχολογίας άνθρωποι πάνε στον αντίστοιχο 'ψυχολόγο' τους, που σε μία περίπτωση είναι στον παπά (του τα είπα και ξαλάφρωσα), στον αστρολόγο τους (ωραία, μου είπε πως ο Αρης μου σύντομα θα μπει σε ευνοϊκή τροχιά), στην φίλη να της πει τον καφέ;
Αγάπη μου τον καφέ τον πίνουν, δεν τον λένε! Φάγαμε το ι από το πιείς! :)

Πεμ Οκτ 19, 04:01:35 μμ  
alogaki said...

@Nikos Dimou
μερικοί δυσκολεύονται να αποδεχθούν ότι "ψυχή"= εγκέφαλος
-----------

Αν κολλήσαμε στην ορολογία, φανταστείτε τί γίνεται με την ουσία!

Πεμ Οκτ 19, 04:10:30 μμ  
leprinceheureux said...

@ Αλογάκι & ΝΔ:

Για αυτό ακριβώς λέω ότι η επιστήμη θα έπρεπε να λέγεται κάτι σαν «εγκεφαλολογία». Αφού η «ψυχη» είναι μία έννοια αφηρημένη και αναπόδεικτα υπαrκτή. Εγώ τουλάχιστον δεν γνωρίζω κανένα ον που να έχει «ψυχή» δίχως να έχει εγκέφαλο.

Πεμ Οκτ 19, 04:27:28 μμ  
Eirini said...

leprinceheureux said...
Πρέπει όμως να παραδεχτώ ότι κάποιοι βοηθιούνται με το να μιλούν έλεύθερα για ζητήματα τα οποία τους απασχολούν και δεν έχουν με ποιόν να τα μοιραστούν.

Και ποιος σας είπε ότι μόνον στην ψυχανάλυση μπορεί κάποιος να μιλήσει ελεύθερα?

Υπάρχουν επιστημονικά τεκμηριωμένες ψυχοθεραπείες π.χ. Γνωσιακή-Συμπεριφοριστική-Ψυχοθεραπεία και τα μέχρι τώρα αποτελέσματα δείχνουν ότι δρα θετικά στην επίλυση συγκεκριμένων προβλημάτων.

επίσης you said...
@ eirini:

φαντάζομαι ότι πρεπει να απεκδυθείς πολλών πραγμάτων για να δώσεις αντικειμενικές συμβουλες και κρίνοντας απο την αδελφή μου που τώρα τελείωσε το bachelor's στο Essex, θα έλεγα ότι έχει πολύ δρόμο μπροστά της.

Δεν νομίζω ότι έδωσα συμβουλές και μάλιστα αντικειμενικές? Τι είναι αντικειμενικό? Απλά μου άρεσε το συγκεκριμένο ποστ και ήθελα να πω την γνώμη μου από την δική μου εμπειρία.

Periclis said...
Ειρήνη,
εκτός από την υπεράσπιση της ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ της ψυχολογίας υπάρχουν και οι άνθρωποι που θέλουν να βγάλουν άκρη με τα προβλήματά τους και χρειάζονται βοήθεια. Αυτοί σε ποιούς πρέπει να απευθυνθούν για να βρουν βοήθεια;

Μάλλον έχεις παρανοήσει τι σημαίνει Επιστήμη της ψυχολογίας. Το να μελετάς τον εγκέφαλο και τις γνωσιακές του λειτουργείες δεν σημαίνει ότι μελετάς μόνον π.χ. το πως αντιλαμβανόμαστε τα χρώματα ή το πως κινούμε τα χέρια μας ή το πως κάνουμε μαθηματικές πράξεις (καθαρά γνωσιακές λειτουργίες).

Μελετάς επίσης (με πάρα πολλές μεθόδους αλλά κυρίως με fMRI) και από ποιες περιοχές του εγκεφάλου έρχεται η σκέψη, ποια περιοχή του εγκεφάλου ευθύνεται όταν νιώθεις λύπη, άγχος, χαρά και πάρα πολλά άλλα. Πάρα πολλά έχουν αποσαφινιστεί και το μέλλον πιστεύω είναι λαμπρό σε αυτό το τομέα.

Τι νόημα έχει η ύπαρξη της ψυχανάλυσης όταν ξέρουμε ότι τα πάντα εξαρτώνται από το αν λειτουργεί ή όχι καλά το εκάστοτε σημείο του εγκεφάλου? Όταν ξέρουμε ότι κάποιο σημέιο στον εγκέφαλό μας ευθήνεται για κάθε ξεχωριστή λειτουργία είτε αυτή είναι το πως βλέπω είτε είναι το πως νιώθω?

Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?
Συγνώμη, αλλά μου είναι πιο εύκολο να πορευτώ με αποδείξεις παρά να πιστεύω σε μια θεωρία που υπήρξε πριν από 100 σχεδόν χρόνια και δεν μπόρεσε να επαληθευτεί ποτέ.

Συγνώμη για το μέγεθος του μηνύματος.

Πεμ Οκτ 19, 04:27:28 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΤΟ ΛΟΙΠΟΝ

ΘΑ ΑΦΙΕΡΩΣΩ ΤΗΝ ΜΕΣΗΜΕΡΙΑΝΗ ΣΙΕΣΤΑ ΜΟΥ ΣΕ ΤΟΥΤΟ ΤΟ BLOG ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΘΕΩΡΩ ΤΟ ΘΕΜΑ ΙΔΙΑΙΤΕΡΑ ΣΟΒΑΡΟ.

Ο ΠΥΡΗΝΑΣ ΤΟΥ ΟΛΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΟΥΜΕ ΕΔΩ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑΣ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟΣ: ΑΝ ΑΛΛΑΖΟΥΝ ΟΙ ΨΥΧΙΚΕΣ ΔΟΜΕΣ Ή ΟΧΙ ΚΑΙ ΠΟΙΟΙ ΟΙ ΤΡΟΠΟΙ ΠΑΡΕΜΒΑΣΗΣ / ΣΤΗΡΙΞΗΣ.

Η ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΕΠΙΧΕΙΡΕΙ ΝΑ ΑΛΛΑΞΕΙ ΤΗΝ ΨΥΧΙΚΗ ΔΟΜΗ. ΟΙ ΓΝΩΣΙΑΚΗ ΚΑΙ Η ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΙΚΗ ΠΡΟΣΕΓΓΙΣΗ ΕΙΝΑΙ Η ΑΝΑΚΟΥΦΙΣΗ ΤΟΥ ΕΠΩΔΥΝΟΥ ΣΥΜΠΤΩΜΑΤΟΣ ( ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΦΑΡΜΑΚΩΝ ).

ΣΕ ΟΛΗ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΗ ΚΕΝΤΡΙΚΟ ΣΤΟΙΧΕΙΟ ΕΙΝΑΙ Η ΑΠΑΝΤΗΣΗ ΠΟΥ ΔΙΝΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ Ή ΟΧΙ. Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗΣ. ΘΕΩΡΩ ΟΤΙ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΗς ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΙΝΑΙ Η ΠΛΕΟΝ ΔΙΑΤΑΡΑΓΜΕΝΗ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΤΗς ΕΠΟΧΗΣ ΜΑΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΣΤΟ ΕΠΙΚΕΝΤΡΟ ΜΙΑΣ ΜΕΓΑΛΗΣ ΚΡΙΣΗΣ ΤΟΥ ΣΥΓΧΡΟΝΟΥ ΑΝΘΡΩΠΟΥ. Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΕΙΝΑΙ ΠΙΑ ΜΠΑΝΑΛ. ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ Η ΕΠΟΧΗ ΤΗς ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΚΗΣ ΑΝΑΠΤΥΞΗΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΓΟΗΤΕΥΤΙΚΗ ΚΑΙ ΑΓΡΙΑ. ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΛΟΓΙΚΟ ΚΑΠΟΙΟΙ ΝΑ ΛΥΓΙΖΟΥΝ;

ΕΝΑ ΒΑΣΙΚΟ ΠΤΥΧΙΟ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑΣ Ή ΜΙΑ ΑΠΛΗ ΕΙΔΙΚΕΥΣΗ ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗΣ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΤΟΝ ΚΑΤΟΧΟ ΤΟΥΣ ΣΤΑ ΜΑΤΙΑ ΜΟΥ ΙΚΑΝΟ ΝΑ ΟΔΗΓΗΣΕΙ ΕΝΑΝ ΤΕΤΟΙΟ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΕΡΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ΣΧΟΛΗ ΠΟΥ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΚΑΙ ΠΟΙΑΝΟΥ ΡΕΥΜΑΤΟΣ ΕΙΝΑΙ ΟΠΑΔΟΣ.

ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΛΗ Ο ΡΟΛΟΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΓΚΑΙΟΣ.

ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΥΣΤΗΣΩ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΖΗΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΕΙΔΙΚΟ ΝΑ ΑΠΕΥΘΥΝΘΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ: ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΠΡΟΣΩΠΟΥ.

ΥΠΑΡΧΟΥΝ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ. ΣΕ ΠΟΛΥ ΜΙΚΡΟ ΠΟΣΟΣΤΟ ΟΜΩΣ. ΕΙΝΑΙ ΔΥΣΕΥΡΕΤΟΙ ΚΑΙ ΣΥΝΗΘΩΣ ΕΧΟΥΝ ΚΛΕΙΣΜΕΝΟ ΗΔΗ ΟΛΟ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΤΟΥΣ. ΔΥΣΤΥΧΩΣ.

ΚΑΙ ΜΕ ΣΥΓΧΩΡΕΙΤΕ ΠΟΛΥ ΑΛΛΑ ΟΛΟ ΤΟ ΥΠΟΛΟΙΠΟ ΚΑΙ ΜΙΛΩ ΓΙΑ ΤΟ 99% ΕΙΝΑΙ ΚΟΜΠΟΓΙΑΝΝΙΤΕΣ ΕΙΤΕ ΕΙΝΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΤΕΣ ΕΙΤΕ ΣΥΜΠΕΡΙΦΟΡΙΣΤΕΣ ΕΙΤΕ ΓΝΩΣΙΑΚΟΙ.

ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΟΝΟΜΑΣΩ ΠΑΝΩ ΑΠΟ ΔΕΚΑ ΔΕΚΑΠΕΝΤΕ. ΚΑΙ ΠΙΣΤΕΨΤΕ ΜΕ. ΤΟΝ ΓΝΩΡΙΖΩ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΤΟΝ ΧΩΡΟ. Η ΑΣΧΕΤΟΣΥΝΗ Ο ΣΥΝΤΗΡΗΤΙΣΜΟΣ ΚΑΙ Η ΠΟΛΙΤΙΣΜΕΝΗ ΣΥΓΚΑΛΥΨΗ ΨΥΧΑΝΩΜΑΛΙΑΣ ΔΙΝΟΥΝ ΡΕΣΤΑ.

Πεμ Οκτ 19, 04:28:58 μμ  
amplaoumplas said...

Γενικά απότη έχω καταλάβει η ψυχολογία είναι μια επέκταση της φιλοσοφίας ....

Πάντως στην ψυχολογία είναι δύσκολο να τεκμηριώσεις επιστημονικά αφού δεν υπάρχουν μετρήσιμα μεγέθη .
Αρα δεν μπορείς να χρησιμοποιήσεις μαθηματικά .....

Πεμ Οκτ 19, 04:31:28 μμ  
mickey said...

Καλησπέρα. Ας μου επιτραπεί μια παρέμβαση.

Η "εξίσωση":

εγκέφαλος = ψυχή

είναι λανθασμένη.

Είναι σα να λέμε

PC = software (ή κάτι παρόμοιο)

Η "ψυχή" (ενδεχομένως ως "αναδυόμενη ιδιότητα" ενός πολύπλοκου συστήματος και πάντως ΟΧΙ με τη "θρησκευτική" έννοια) ΕΔΡΑΖΕΤΑΙ στον εγκέφαλο.

Θα μπορούσαμε να πούμε πως ΠΑΡΑΓΕΤΑΙ ή ΑΝΑΔΥΕΤΑΙ από αυτόν, αν και κάτι τέτοιο δεν έχει αποδειχθεί ακόμα.

Πάντως ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ο εγκέφαλος και στη "διαμόρφωσή" της παίζουν ρόλο πολλά ακόμα "όργανα" και "τμήματα" του ανθρώπινου "οργανισμού".

Η διαφορά δεν είναι ασήμαντη. Είναι ουσιώδης.

Θα μπορούσαμε π.χ. με "επαρκώς προηγμένη" τεχνολογία να έχουμε "ψυχή" χωρίς "εγκεφάλους" - "βιολογικούς" τουλάχιστον ;)

Και ας μην πιάσουμε quantum states και διάφορα άλλα, γιατί μάλλον θα ξεφύγουμε εντελώς...

Πεμ Οκτ 19, 04:33:49 μμ  
Eirini said...

Πως φαίνεται ο άνθρωπος που σκέπτεται γρήγορα και έχει εμπειρία στη γραφή ε?
Όση ώρα έγραφα το σχόλιο μου, ο ΝΔ έγραψε με πολύ λίγότερα λόγια αυτά που εγώ χρειάστηκα σεντόνι:-)

@ periclis:
Όσο για το γιατί δεν κάθισα στην Ελλάδα να προσπαθήσω, είναι ένα θέμα που πονάει πολύ και ανήκει σε άλλο ποστ πιστεύω, το οποίο πολλές φορές έχει θίξει ο οικοδεσπότης. Αυτό το της Ελλήνικής κατάρας

Πεμ Οκτ 19, 04:35:00 μμ  
amplaoumplas said...

mickey said...
Θα μπορούσαμε π.χ. με "επαρκώς προηγμένη" τεχνολογία να έχουμε "ψυχή" χωρίς "εγκεφάλους" - "βιολογικούς" τουλάχιστον ;)

O Alan Turing πίστευε πολύ σε αυτό.Βέβαια δεν κατάφερε να φτιάξει ποτέ μηχανή που να συμπεριφέρεται σαν έμψυχο ον αλλά οι προσπάθειες τους πήγαν την εξέλιξη των υπολογιστών ένα βήμα μπροστά .

Πεμ Οκτ 19, 04:45:10 μμ  
ihadafarminafrica said...

@ Eirini said...

''Τι νόημα έχει η ύπαρξη της ψυχανάλυσης όταν ξέρουμε ότι τα πάντα εξαρτώνται από το αν λειτουργεί ή όχι καλά το εκάστοτε σημείο του εγκεφάλου? Όταν ξέρουμε ότι κάποιο σημέιο στον εγκέφαλό μας ευθήνεται για κάθε ξεχωριστή λειτουργία είτε αυτή είναι το πως βλέπω είτε είναι το πως νιώθω?

Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?''


ΜΕ ΟΛΟ ΜΟΥ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ...

ΕΠΕΙΔΗ ΚΑΠΟΤΕ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΣΑ ΧΟΝΤΡΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ ''ΨΥΧΟΛΟΓΙΚΑ'' ΚΑΙ ΕΚΑΝΑ ΚΑΙ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ ΚΑΙ ΕΠΕΙΔΗ ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΙ ΠΑΑΑΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΜΑ ΔΕΝ ΞΕΡΕΤΕ ΠΟΣΟ ΠΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΡΑ ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ ΕΙΜΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΜΟΥ ΕΞΗΓΗΣΕΤΕ ΤΟ ''ΘΑΥΜΑ''.

ΚΑΙ ΕΞΗΓΟΥΜΑΙ: ΤΑ ΕΚΑΝΑ ΚΑΙ ΤΑ ΔΥΟ. ΚΑΙ ΨΥΧΟΘΕΡΑΠΕΙΑ ΚΑΙ ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ. Ο ΒΛΑΜΜΕΝΟΣ ΜΟΥ ΤΟΤΕ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΔΙΚΗ ΣΑΣ ΛΟΓΙΚΗ ΠΩΣ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΥΓΙΗΣ;

ΜΗΠΩΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΑΠΟΔΩΣΩ ΠΟΣΟΣΤΑ;

ΓΙΑ ΣΟΒΑΡΕΥΤΕΙΤΕ ΣΑΣ ΠΑΡΑΚΑΛΩ.

Πεμ Οκτ 19, 04:48:36 μμ  
alogaki said...

Αγαπητοί leprinceheureux και Μickey:

Ο όρος "Ψυχανάλυση" είναι κλασσική περίπτωση αντιδανείου.
Δηλαδή, η λέξη βασίστηκε στις ελληνικές έννοιες "ψυχή" και "ανάλυση" και έτσι εισήχθη και καθιερώθηκε διεθνώς.
Το ίδιο ακριβώς συνέβη με τον όρο "photography" και πολλές άλλες.
Εμείς σήμερα δε συζητάμε αν είναι εύστοχη η ονομασία που δόθηκε τον 19ο αιώνα.

Συζητάμε την ουσία της ψυχανάλυσης.

Πεμ Οκτ 19, 04:54:55 μμ  
Reactor69 said...

Οι ψυχολόγοι και οι ψυχαναλυτές, παγκοσμίως, κάνουν εξαιρετική δουλειά, είτε πρόκειται για επιστήμονες, είτε όχι.
Με 50, 100 και 500 ευρώ/συνεδρία, όλοι οι "κατά φαντασίαν" ασθενείς βλέπουν, τελικά, πως υπάρχουν και μεγαλύτερα προβλήματα...
Δυστυχώς το ίδιο τίμημα πληρώνουν και οι υπόλοιποι.

Υ.Γ@Αλογάκι: Ορολογία; Συγνώμη, αλλά πολύ "αεριτζίδικά" το έχεις δει το πράγμα.

Πεμ Οκτ 19, 04:58:22 μμ  
Nikos Dimou said...

Mickey ο παραλληλισμός μεταξύ εγκεφάλου - ψυχής και hardware - software είναι γνωστός. Αλλά ενώ σε έναν υπολογιστή μπορείς να αλλάξεις λειτουργικό σύστημα στον εγκέφαλο μοιάζει το software να είναι embedded στο hardware και είναι αδύνατο να τα ξεχωρίσεις. Τουλάχιστον μέχρι να φτάσουμε σε άλλο επιπεδο ανάλυσης.

Πεμ Οκτ 19, 05:04:07 μμ  
mickey said...

Το πρόβλημα της "ψυχής" είναι κατά τη γνώμη μου πρώτιστα ΟΝΤΟΛΟΓΙΚΟ.

Είναι μάλλον αδύνατο να την ορίσουμε με σαφήνεια. Αυτό φυσικά δίνει στον καθένα τη δυνατότητα να αναφέρεται σε αυτή όπως νομίζει και να της "αποδίδει" τις ιδιότητες που επιθυμεί.

Ενδεχομένως να είναι και "αυτοαναφορικό" πρόβλημα, κάτι σαν το παράδοξο του Επιμενίδη ("όλοι οι Κρητικοί είναι ψεύτες"). Ίσως είναι αδύνατο να ερευνήσουμε επαρκώς το ίδιο μας το "είναι". Προσωπικά πάντως, ευελπιστώ πως θα τα καταφέρουμε κάποτε. Ειδικά οι πρόσφατες εξελίξεις στην Πληροφορική έχουν προσφέρει ΑΠΕΙΡΩΣ περισσότερη "γνώση" από πολλές χιλιάδες χρόνια Φιλοσοφίας.

Και δεν το γράφω καθόλου "υποτιμητικά". Αλλά όπως και να το κάνουμε, άλλο πράγμα είναι να "φιλοσοφείς" απλώς για ύπαρξη, ζωή, νοημοσύνη, συνείδηση κλπ. και άλλο να προσπαθείς να πετύχεις να τα "δημιουργήσεις" (με την προσομοίωση).

Σήμερα κυριολεκτικά "παίζουμε" (με την έννοια του tinkering) με τέτοιες "βαθυστόχαστες" έννοιες. "Αποκωδικοποιούμε" τις ίδιες τις δομικές μονάδες της ζωής, της σκέψης, της συμπεριφοράς, της συνείδησης. Και όχι απαραίτητα σε "μακροσκοπικό" επίπεδο με brute-force τακτικές.

Και έχουμε κατασκευάσει ένα εντελώς "μη-βιολογικό" και μάλιστα ακόμα και "μη-υλικό" επίπεδο "ύπαρξης", με τα δικά του "ψυχικά" χαρακτηριστικά - απόρροια και αυτά της αυξημένης πολυπλοκότητας που χαρακτηρίζουν τα άυλα δημιουργήματά μας.

Την επόμενη φορά που τα Windows θα σας βγάλουν μπλε οθόνη ή θα κολλήσετε κάποιον "ιό" ...φιλοσοφήστε το περισσότερο. Θα εκπλαγείτε ;)

Υ.Γ. Τώρα, αν ο Φρόιντ έβλεπε ασυνείδητα και ο Γιουνγκ αρχέτυπα (προφανώς έχω υπεραναπτυγμένο εκείνο του trickster ;)), ε, τι να κάνουμε. Μην τους "βαράμε" κι από πάνω. Δεν είχαν βλέπετε και τον Blue Gene στη διάθεσή τους για να βγάλουν πιο "ασφαλή" συμπεράσματα...

Πεμ Οκτ 19, 05:05:54 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΙ ΜΙΑ ΥΠΟΣΗΜΕΙΩΣΗ:

ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΩ ΦΑΡΜΑΚΑ/ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΑ ΚΛΠ.

ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

ΤΕΛΟΣ: ΔΕΝ ΠΑΙΡΝΩ DRUGS.

MONO ΠΟΥ ΚΑΙ ΠΟΥ ΚΑΜΙΑ VODKA ME MARTINI ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΠΑΝΤΑ ΜΑΖΙ ΜΕ ΦΙΛΟΥΣ ΚΑΙ ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ ΕΙΜΑΙ ΗΔΗ ΚΑΛΑ ΚΑΙ ΘΕΛΩ ΝΑ ΝΟΙΩΘΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.

ΥΓ:

ΕΠΙΣΗΣ ΚΑΝΕΝΑΣ ΨΥΧΙΑΤΡΟΣ/ΨΥΧΟΛΟΓΟΣ ΔΕΝ ΜΟΥ ΑΠΕΔΕΙΞΕ ΓΙΑΤΙ ΟΤΑΝ ΤΡΕΧΩ ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑ ΕΧΩ ΑΝΑΓΚΗ ΝΑ ΤΡΕΧΕΙ ΚΑΙ ΕΝΑ ΑΛΛΟ ΜΥΑΛΟ ΔΙΠΛΑ ΜΟΥ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΜΕ ΤΑ ΧΙΛΙΑ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΚΑΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΑ.

Πεμ Οκτ 19, 05:11:05 μμ  
Periclis said...

Nikos Dimou said...
Άλλοι τρόποι βοήθειας (μία σύντομη υποστηρικτική ψυχοθεραπεία, μία γνωσιακή αντιμετώπιση), με ή χωρίς ψυχοφάρμακα και οι δύο, αποδείχθηκαν πολύ πιο ωφέλιμοι. Ας αφήσουμε το κόστος: 5 χρόνια Χ 50 η συνεδρία= 40.000 ευρώ!

Πιο "ωφέλιμοι" σε σχέση με τι; Δεν είναι δυνατόν να γίνουν συγκρίσεις τέτοιου είδους. Π.χ. "γνωστικών" με "ψυχαναλυτές". Μάλλον θα υπάρχουν τόσες "τεχνικές" όσες και οι αντίστοιχοι θεραπευτές για να μην βάλλω μέσα και την "διαφοροποίηση" των ασθενών.

Η μόνη σταθερή μέθοδος θεραπείας είναι τα φάρμακα και είμαι σίγουρος ότι οι περισσότεροι θεραπευτές οτιδήποτε είδους σε αυτήν θα καταφεύγουν ως το "τελικό τους επιχείρημα". Αλλωστε είναι και η "πλέον" επιστημονική μέθοδος.

Εχω συγγενικό μου πρόσωπο που θεραπεύεται με αυτόν τον τρόπο τα τελευταία 25 χρόνια. Ευτυχώς που πληρώνει το δύστυχο το ΙΚΑ γιατί αυτά τα φάρμακα έχουν συχνά πάνω από 200 ευρώ (για διάρκεια λιγότερη του μήνα) - και μου φαίνεται λίγα θυμάμαι.

Δεν είμαι σίγουρος τι είναι η "γνωσιακή αντιμετώπιση" αλλά το ίδιο "αναπόδεικτη" με την "ψυχαναλυτική" μου ακούγεται. Αυτά τα πράγματα δεν αποδεικνύονται, με την κοινή έννοια του όρου.

Πεμ Οκτ 19, 05:18:42 μμ  
Takis Alevantis said...

ihadafarminafrica said...
ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

Reference please?

Πεμ Οκτ 19, 05:23:09 μμ  
ihadafarminafrica said...

@Takis Alevantis said...

ihadafarminafrica said...
ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΠΟΔΕΙΧΤΗΚΕ ΠΕΙΡΑΜΑΤΙΚΑ ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΟΤΙ ΤΑ ΑΝΤΙΣΥΛΛΗΠΤΙΚΑ ΚΑΙ ΤΟ ECSTASY EXOYN KAΛΥΤΕΡΗ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΗ ΔΡΑΣΗ ΑΠΟ ΤΟ ΠΡΟΖΑΚ ΚΛΠ.

Reference please?



Πεμ Οκτ 19, 05:23:09 μμ

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΚΕ ΑΛΕΒΑΝΤΗ

ΔΕΝ ΤΟ ΕΧΩ ΠΡΟΧΕΙΡΟ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΑΛΛΑ ΘΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΣΩ ΝΑ ΤΟ ΒΡΩ ΤΟ ΒΡΑΔΥ ΚΑΙ ΘΑ ΣΑΣ ΕΝΗΜΕΡΩΣΩ.

Πεμ Οκτ 19, 05:27:00 μμ  
mickey said...

Και, καλέ μου γατούλη, άσε τα PC και τα "λειτουργικά συστήματα" στην ...ησυχία τους - πλάκα κάνω, αλλά μου δίνεις ωραία ...πάσα για τα παρακάτω:

Ακόμα και το ίδιο το Σύμπαν, ενδέχεται να είναι ένας απέραντος κβαντικός υπολογιστής. Δε νομίζω πως ο όποιος "δημιουργός" του (αν υπάρχει), ψωνίζει από του ...Βασιλάκη - πάντως "open source" δεν είναι σίγουρα ;)

Η Πληροφορική είναι ΠΕΡΑ και ΠΑΝΩ από τα "μηχανήματα" και τα "προγράμματά" της και είναι - ειδικά η Προσομοίωση (Simulation) - ΠΡΩΤΑ διανοητικό-φιλοσοφικό-γνωσιακό "εργαλείο" και ΕΠΕΙΤΑ "μηχανισμός" παραγωγής "τεχνολογικών" προϊόντων.

Άλλωστε, οι πρώτοι υπολογιστές δεν είχαν ΚΑΝ λειτουργικό σύστημα. Και μην παρασύρεστε και νομίζετε πως το hardware και το software είναι και τόσο "ανεξάρτητα" μεταξύ τους ;)

Θυμάμαι κάποιους "επικριτές" του Άρθουρ Κλαρκ για το "τέλος" που δίνει στο "3001: Η Τελική Οδύσσεια" με τον περίφημο "ιό" - και τη δήθεν "αντιγραφή" της λύσης από το "φαιδρό" Independence Day.

Τον κορόιδευαν, μιλώντας για "τεχνολογικές" διαφορές χιλίων ετών και "ασυμβατότητες λειτουργικών συστημάτων", ενώ εκείνος, όπως και κάθε επιστήμονας πληροφορικής που σέβεται τον εαυτό του, γνωρίζει (και έχει κατανοήσει) ΠΟΛΥ ΚΑΛΑ τη Θέση των Churh - Turing και τις βαθιά φιλοσοφικές της προεκτάσεις.

Εμείς είμαστε βέβαιοι για το όποιο "επίπεδο" της "ύπαρξής" μας και την "αντικειμενικότητα" του τρόπου που αντιλαμβανόμαστε τον κόσμο; Κι αν ο εγκέφαλός μας διέπεται από τις ίδιες "αρχές" (το θεωρώ ΕΞΑΙΡΕΤΙΚΑ πιθανό και πολλοί άλλοι μαζί με μένα), αυτό τάχα μας "υποβιβάζει" στο επίπεδο ενός ...Playstation;

Δε νομίζω ;)

Υ.Γ. Δεν ξέρω αν "υπάρχει μόνο μία μέθοδος παραγωγής γνώσης που καθημερινά αποδεικνύει την αξία και την εγκυρότητά της", αλλά σίγουρα είναι η πιο ...παραγωγική. Κι ας αφήσουμε κάποιους να αυταπατώνται πως "ξορκίζουν" την Επιστήμη και τα Λογικά Επιχειρήματα με αποσπάσματα του ...Κούντερα ;)

Πεμ Οκτ 19, 05:28:53 μμ  
Nikos Dimou said...

periklis said...
Αυτά τα πράγματα δεν αποδεικνύονται, με την κοινή έννοια του όρου.

"The proof of the pudding is in the eating..."

Αποδεικνύονται όταν ο ασθενής νιώθει καλύτερα και έχει ξεπεράσει το πρόβλημα που τον οδήγησε στον θεραπευτή.

Το satisfaction index θάβει την ψυχανάλυση.

Πεμ Οκτ 19, 05:31:21 μμ  
Periclis said...

Eirini said...
Ποιος μπορεί να μιλήσει για συνειδητό και αυνείδητο όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?

Το ασυνείδητο είναι κατάσταση του νου. Φυσικά αν καταστρέψεις το εγγέφαλο με ένα νυστέρι, δεν αμφιβάλλω ότι πολλά μπορούν να συμβούν. Προφανώς δεν είναι κάποιο φάντασμα το ασυνείδητο. Και οι σκέψεις μου μπορεί να εξαφανισθούν και να μείνω επίσης παράλυτος. Αυτό δεν σημαίνει ότι πριν δεν περπατουσα και δεν σκεπτόμουν συγκεκριμένα πράγματα ή δεν είχα βιώσει κάποια συναισθήματα κτλ.

Έτσι είναι σαν να καταργούμε την ανθρώπινη σκέψη απλά και μόνο γιατί ένα νυστέρι μπορεί να σε κάνει φυτό.

Πεμ Οκτ 19, 05:33:45 μμ  
VITA MI BAROUAK said...

Τρεις ερωτήσεις που ζητούν απάντηση αναφορικά με το Post σας:

1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής;
2. Ποιες είναι οι επιπτώσεις στον ανθρώπινο πολιτισμό από την «ποσοτικοποίηση» της επιστήμης;
3. Η φιλοσοφία είναι τέχνη, επιστήμη ή δεν τhς αξίζει θέση στο πιάτο μας;

Πεμ Οκτ 19, 05:35:25 μμ  
Nikos Dimou said...

VITA MI BAROUAK said...
Τρεις ερωτήσεις

Απαντήσεις:
1. Πάρα πολλοί (άδειασαν τα ψυχιατρεία...).
2. Δεν καταλαβαίνω την ερώτηση. Η επιστήμη έχει και ποσοτικά και ποιοτικά στοιχεία.
3. Επίσης. Η φιλοσοφία είναι φιλοσοφία - ούτε τέχνη ούτε επιστήμη.

Πεμ Οκτ 19, 05:50:41 μμ  
Periclis said...

Nikos Dimou said...
Αποδεικνύονται όταν ο ασθενής νιώθει καλύτερα και έχει ξεπεράσει το πρόβλημα που τον οδήγησε στον θεραπευτή.
Το satisfaction index θάβει την ψυχανάλυση.

Αυτό πόσο απέχει από έναν απλό ισχυρισμό; Ή μήπως έτσι που πάει το πράμα θα αρχίσουμε να συζητάμε για τα... μαγικά που κάνει ο καθένας και τα ποσοστά επιτυχίας τους; Η διαφορά πού βρίσκεται; Στο αριθμο και την συχνότητα των ξόρκιων;

Πεμ Οκτ 19, 05:51:32 μμ  
mickey said...

Σύντομες (και αυθόρμητες) απαντήσεις στα τρία ερωτήματα του VITA MI BAROUAK:

1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής;

Νομίζω πως ναι. Αν όμως με τον όρο "ψυχιατρική" εννοείς το θέμα του παρόντος post, που είναι η "ψυχανάλυση" (γενικεύοντας έτσι και την έννοια "φάρμακο") νομίζω πως είναι ΠΟΛΥ δύσκολο να αποδειχθεί. Δεν αποκλείεται πάντως. Κανείς δε γνωρίζει ακόμα με σαφήνεια αν το "wiring" του εγκεφάλου μας μπορεί να μεταβληθεί (ξεπερνώντας κάποιο "σοκ" ή "σύμπλεγμα") απλά και μόνο με ...κουβεντούλα ;)

2. Ποιες είναι οι επιπτώσεις στον ανθρώπινο πολιτισμό από την «ποσοτικοποίηση» της επιστήμης;

Πολλές! Οι μεγαλύτερες νομίζω πως είναι η φρενήρης ανάπτυξης της τεχνολογίας, η εκθετική συσσώρευση γνώσης και ο αυστηρότερος έλεγχος των συμπερασμάτων της. Και η "μετατόπιση" σε "λιγότερο υποκειμενικά" και "περισσότερο αντικειμενικά" κριτήρια για την κοσμοθεωρία μας - τα εισαγωγικά μπαίνουν για να μη με "βαρέσει" ο ...Heinz :))

Άλλοι το θεωρούν κατάρα, άλλοι ευλογία. Προσωπικά, το θεωρώ ως το πιο συναρπαστικό επίτευγμα του ανθρώπινου πνεύματος και χαίρομαι να το ...εκμεταλλεύομαι ;)

3. Η φιλοσοφία είναι τέχνη, επιστήμη ή δεν της αξίζει θέση στο πιάτο μας;

Νομίζω πως δεν είναι τίποτα από τα δύο, αλλά έχει κι εκείνη κάποια από τα "χαρακτηριστικά" τους. Αποτελεί και εκείνη μια "μέθοδο παραγωγής γνώσης" (αν και συχνά με βασανιστικά αργό "ρυθμό παραγωγής"), ενώ αφήνει πολλά περιθώρια "δημιουργικότητας" και "αυτοσχεδιασμού" (όπως η τέχνη - και σε αντίθεση με τα συνήθως "αυστηρά" πλαίσια στα οποία κινείται η επιστήμη).

Δεν έχω σπουδάσει φιλοσοφία ούτε και κάθισα να σκεφτώ πολύ τις "απαντήσεις", αλλά δε μου αρέσει να χάνω τον αυθορμητισμό μου σε μια τέτοια παρέα. Ο γάτος μάλλον είναι πιο αρμόδιος να δώσει "εγκυρότερες" απαντήσεις - σίγουρα θεωρείται ...expert ;)

Πεμ Οκτ 19, 05:53:55 μμ  
amplaoumplas said...

Είναι λίγο νωρίς να μιλάμε για συσχέτιση εγκεφάλου -ψύχης συνειδητού ασυνήδειτου γιατί πολύ απλά σήμερα γνωρίζουμε πολύ λίγα για τον εγκέφαλο.
Το μόνο σίγουρο είναι ότι η πρόδος της νανοτεχνολογίας θα κάνει θαύματα που θα τρίβουμε τα μάτια μας ,αφόυ θα μπορείς να "τσιπαρεσε".

Πεμ Οκτ 19, 05:54:42 μμ  
mickey said...

Τελικά ο γάτος με πρόλαβε στις "απαντήσεις" για λίγα λεπτά, όσο έκανα editing στο αυθόρμητο (πλην φλύαρο) σχόλιό μου :(

Θα ζητήσω ...αποζημίωση από τον Heinz για την παραπομπή ;)

Πεμ Οκτ 19, 06:02:13 μμ  
mickey said...

Κινδυνεύω να χάσω τον τίτλο του πιο "γρήγορου πληκτρολογίου στο Far West" :(

Ας κάνω μια διακοσάρα προτού μου δημιουργήσει κάνα ...σύμπλεγμα :)))

"Μια διακοσάρα την ημέρα, τον ψυχίατρο κάνει πέρα"
Mickey

Πεμ Οκτ 19, 06:02:27 μμ  
Eirini said...

amplaoumplas said...
Είναι λίγο νωρίς να μιλάμε για συσχέτιση εγκεφάλου -ψύχης συνειδητού ασυνήδειτου γιατί πολύ απλά σήμερα γνωρίζουμε πολύ λίγα για τον εγκέφαλο.

Δεν νομίζω ότι γνωρίζουμε πολύ λίγα για τον εγκέφαλο. Μάλλον πλησιάζει ο καιρός που θα δούμε τρομερές αλλαγές στον χώρο αυτό της επιστήμης που επιτέλους θα μας πείσουν ότι:

ψυχή = εγκέφαλος

και να δω τι θα εφεύρουν οι παπάδες για να το αντικρούσουν.

Πεμ Οκτ 19, 06:05:50 μμ  
the resident said...

Πιστεύω ότι τα ψυχοφάρμακα θεραπεύουν όσο καιρό χρησιμοποιούνται αλλά δεν γιατρεύουν εντελώς τον ασθενή όπως πχ μπορεί να κάνει ένα αντιβιοτικό.Μετά την διακοπή τους αν ο ασθενής δεν έχει ξεπεράσει το πρόβλημα είτε μόνος του είτε με τη βοήθεια ειδικού, τότε επανέρχεται στην προηγούμενη κατάσταση.Αρα τα φάρμακα της ψυχιατρικής έχουν σοβαρό λόγο ύπαρξης.

Πεμ Οκτ 19, 06:17:06 μμ  
Reactor69 said...

@Ειρήνη,

"...και να δω τι θα εφεύρουν οι παπάδες για να το αντικρούσουν."

Οτι και τον εγκέφαλο, όπως και το νευρικό μας σύστημα, ο Θεός εν σοφία εποίησεν... Καλά Χριστούγεννα!

@Mickey,

Η εισαγωγή των δεδομένων και η δημιουργία των αλγόριθμων είναι στο χέρι μας, οπότε οι υπολογιστές αναγκαστικά κατεβαίνουν στο επίπεδο μας. Ασε που εμείς πέφτουμε συχνά στο επίπεδο του Playstation και του X-box. Πάλι καλά που βγαίνει και το 3!

Πεμ Οκτ 19, 06:18:06 μμ  
Nikos Dimou said...

Periclis said...
Nikos Dimou said...
Αποδεικνύονται όταν ο ασθενής νιώθει καλύτερα και έχει ξεπεράσει το πρόβλημα που τον οδήγησε στον θεραπευτή.
Το satisfaction index θάβει την ψυχανάλυση.

Αυτό πόσο απέχει από έναν απλό ισχυρισμό;

ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Όταν τον "ισχυρισμό" τον κάνει ο ενδιαφερόμενος είναι το μόνο και τελεσίδικο κριτήριο.

Εσείς μπορείτε να φανταστείτε άλλο;

Πεμ Οκτ 19, 06:19:02 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

This post has been removed by a blog administrator.

Πεμ Οκτ 19, 06:22:45 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Ε, δεν κρατήθηκα, μια και όλοι καταθέσανε τα όπλα. Από Starbucks λοιπόν:

Ένας άνθρωπος με parkinson's δεν μπορεί να γίνει χειρουργός (παρά τα όσα σχολεία) και ένας άνθρωπος αναίσθητος δεν μπορεί να γίνει ψυχαναλυτής. Η ανθρώπινη επαφή, ευαισθησία, συναισθηματική εμπειρία, ικανότητα να βλέπει the big picture κλπ είναι απαραίτητα.

Διαφορετικά, ακολουθούν απλώς το manual. Για τους ψυχολόγους, το DSM4. Το οποίο πριν από 3 δεκαετίες, χαρακτήριζε την ομοφυλοφιλία ως disorder. Ενώ ήταν αποδεχτή από τους παλιούς πριν από 3000 χρόνια. Και μετά μου λέτε ότι η ψυχιατρική/ψυχολογία δεν επηρεάζεται από τις όποιες θρησκευτικές αντιλήψεις κατά καιρούς... όλα disorder είναι γι' αυτούς. Γι' αυτό και δεν βρίσκεις ψυχολογο με ισορροπημένο γάμο. Δεν έχουν κάνει τίποτα στη ζωή τους εκτός από το να γράφουν σημειώσεις σε σχολεία και σε γραφεία και το παίζουν και experts στην ανθρώπινη ψυχή (μυαλό, ή οτιδήποτε άλλο -- για μένα η ψυχή είναι εγκέφαλος-σώμα-απήχηση στους άλλους).

Παράδειγμα. Πιτσιρίκα που δεν είχε ποτέ μαγαζί και δεν παντρεύτηκε ποτέ, προσπαθεί να κάνει ψυχανάλυση σε 0άρη επιχειρηματία 60άρη με οικονομικά και οικογενειακά προβλήματα, με παιδιά, εγγόνια, κλπ... τα πράγματα εκεί δεν είναι τόσο ξεκάθαρα όσο είναι το "α, βρήκαμε το νεφρό, ας προχωρήσουμε" που κάνει ένας χειρουργός.

Κάποιοι ψυχολόγοι/ψυχίατροι πετυχαίνουν να βοηθήσουν, κάποιοι άλλοι όχι. Το ποσοστό επιτυχίας στο χώρο αυτό είναι πάρα πολύ μικρότερο απ' ότι στη χειρουργική ή την απλή παθολογία... γιατί δεν υπάρχει τόση εμπειρία και γιατί τα ψυχολογικά του καθενός, είναι διαφορετικά από του άλλου (ενώ το συνάχι είναι κοινό για όλους, άρα και η θεραπεία του ευκολότερη).

Έτσι, η ψυχιατρική γίνεται επιστήμη που είναι διαφορετική σχεδόν για τον καθένα και συνεπώς κάθε "ασθενής" αποτελεί μια ολόκληρη καινούργια ασθένεια (με εξαίρεση όμοιες σχιζοφρένειες κλπ). Η λύση γι' αυτό; Χάπια. Οι φαρμακοβιομηχανίες τα καταφέρανε να βγάλουν χάπια για όλα. Εγώ ας πούμε, χάνω συνέχεια τον αναπτήρα μου, άρα έχω την πάθηση που λέγεται "where did I put my lighter". Πρέπει να έχουν βγάλει χάπι και γι' αυτό, διότι άμα πάω σε ψυχολόγο και του το πω, θα μου πει ότι φταίει ο πατέρας μου ο μακαρίτης και άμα πάω σε ψυχίατρο θα μου δώσει χάπια για να βρίσκω τον αναπτήρα μου.

Στην Ελλάδα (που είναι η Αμερική του '70 κοινωνικά), ο κόσμος πολύ απλά "δεν ξέρει τι θέλει πια". Με τίποτα δεν είναι κανείς ευχαριστημένοι και όλα τους φταίνε. Δύσκολες οι σχέσεις, όλοι μιλάνε για ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΑ και κανείς δεν μιλάει για υποχρεώσεις (εκτός αν πρόκειται για τις υποχρεώσεις των άλλων). Άρα τα προβλήματα είναι αναπόφευκτα, λόγω ανισορροπίας. Όλοι ζητάνε αλλά κανείς δεν δίνει. Από απλοί άνθρωποι γίνανε όρνια για 10 ευρώ ή για λίγο πήδημα on the side κι αυτό το ονομάσανε "πρόοδο" (10.000 χρόνια πολιτισμού, εκεί καταλήξανε).

Στις ΗΠΑ χαπακώνουνε τα παιδιά τους για να κάτσουν ήσυχα (λες και ένα αγοράκι 8 ετών είναι σχεδιασμένο από τη φύση να κάτσει ήσυχα). Προσπαθούν να re-engineer την ίδια τη φύση. Δεν μπορούν καν να καταλάβουν γιατί ένα αγοράκι 8-10 ετών είναι ζωηρό, τέτοια μαλακία τους βαράει. Κι άμα δεν προσέχει το δάσκαλο στην τάξη (τι το πιο φυσιολογικό), τότε λένε έχει attention deficit disorder. Λες κι εμείς κάποτε ήμασταν όλοι σούζα την τάξη... λες και κάποτε δεν υπήρχε αυτή η πάθηση και εμφανίστηκε ξαφνικά (περιέργως, εμφανίστηκε ταυτόχρονα με τα χάπια που το θεραπεύουν -- πριν από τα χάπια, η ασθένεια δεν υπήρχε).
Ε, τα ίδια θα δούμε και στην Ελλάδα σε λίγο...

Από την άλλη, έχουμε και τις μπλαζέ γκόμενες που δεν είναι ικανοποιημένες με τίποτα γιατί πιστεύουν ότι η ζωή τους έπρεπε να είναι σαν μελαγχολική Μεξικάνικη σαπουνόπερα. Εάν βάζεις 12 κιλά μακιγιάζ στα μούτρα σου κάθε πρωί, βεβαίως και θα χρειαστείς ψυχίατρο, αργά ή γρήγορα. Ή δερματολόγο, ή και τους δύο. Και οι άντρες, άμα σφίγγουν τη γραβάτα τόσο πολύ που το κεφάλι δεν παίρνει πια αίμα...
Συνεχίστε να ακολουθείτε την τηλεόραση και τις διάφορες μόδες και styles και οι ψυχοθεραπευτές θα γίνουν το 5% του πληθυσμού... συνεχίστε να πιέζετε εαυτούς σε λάθος στόχους και πρότυπα, και ο ψυχοθεραπευτής θα γίνει ο καλύτερός σας φίλος. Συνεχίστε να δίνετε έμφαση σε αποτυχημένες έννοιες όπως η λατρεία της "καριέρας" (σιγά τ' αβγά) και θα χρειαστείτε κι ένα κουβά χάπια κάθε πρωί.Συνεχίστε να γυρνάτε στο σπίτι κι αντί για όμορφη μουσική και καλό φαγητό, να πίνετε ουίσκι (ποτό βαρβάρων με κακή γεύση και συνέπειες) και να βλέπετε τηλεόραση και θα δείτε όχι μόνο ψυχοφάρμακα, αλλά και γιατρούς όλων των άλλων ειδικοτήτων (και για το συκώτι).

Συνεχίστε να ξεχνάτε τα αυτονόητα και να κάνετε τη ζωή σας όλο και πιο περίπλοκη και θα δείτε ψυχολόγους που θα χρειαστείτε (αναγκαστικά)...

Τέλος και πιο σημαντικό:
Συνεχίστε να φοβάστε να μιλάτε (γιατί καραδοκεί η αστυνομία της έκφρασης, δημοσιογράφοι, κριτικοί, κατακριτές και ερασιτέχνες "δικαστές" απόψεων) και στο τέλος ο μόνος που θα μπορείτε να συναντάτε για να μιλήσετε ελεύθερα, θα είναι ο ψυχολόγος σας (με 50 ευρώ την ώρα).

Λευτέρης

Πεμ Οκτ 19, 06:27:16 μμ  
mickey said...

Eirini,

Αν και απευθύνθηκες στον amplaoumplas, επειδή και εγώ "αντιπαρήλθα" την "εξίσωση", δε νομίζω πως διαφωνούμε επί της ουσίας. Απλά το "=" άλλοι το ερμηνεύουν ως ταύτιση (η ψυχή ΕΙΝΑΙ ο εγκέφαλος) και άλλοι ως "προϋπόθεση" (η ψυχή ΠΡΟΫΠΟΘΕΤΕΙ εγκέφαλο - έστω και μη "βιολογικό", σύμφωνα με τις "επεκτάσεις" που διατύπωσα).

Σε καμιά περίπτωση δεν υιοθετούμε τη "θρησκευτική" θεώρηση της ψυχής, εκτός κι αν μιλήσουμε για μια υποθετική (και μη αποδείξιμη προς το παρόν) "διασύνδεση" μέσω κάποιου "καναλιού μετάδοσης πληροφορίας" σε άλλες, άγνωστες (και επίσης μη αποδείξιμες προς το παρόν) διαστάσεις, με κάποιον "υπερνού" - ενδεχόμενο που και ο ίδιος ο Άρθουρ Κλαρκ που προανέφερα, άφησε έστω και "μυθιστορηματικά" ανοιχτό στο αριστουργηματικό (κατά την ταπεινή μου γνώμη) "Childhood's End".

Φυσικά δε νομίζω πως οι παπάδες και τα μέντιουμ εννοούν κάτι τέτοιο - άλλωστε είναι δύσκολο να "χωρέσουν" στην παραπάνω "προχωρημένη θεώρηση" τα φαντάσματα, οι πνευματιστικές συγκεντρώσεις, τα ...καζάνια της κολάσεως ή έστω η ...θεοπτία ;)

Υ.Γ. 1: Συγγνώμη αν κι εγώ συμμετέχω στο "ξεχείλωμα" της συζήτησης προς ...ψυχή μεριά, αλλά θαρρώ πως η κριτική στην Ψυχανάλυση μάλλον θυμίζει βομβαρδισμό ...πτώματος - speaking of the devil, επανήλθε και το "βαρύ πυροβολικό", ο Λευτέρης ;)

Υ.Γ. 2: Θα την πω την ...αμαρτία μου: Απόλαυσα το τελευταίο σχόλιο του "Σαλτάρω" - Πεμ Οκτ 19, 06:22:45 μμ :)))

Τι να κάνω - έχει κι αυτός ...ψυχή ;)

Πεμ Οκτ 19, 06:33:03 μμ  
somebody said...

Οσον αφορά το αν τα φάρμακα ωφελούν μόνον όσο ο ασθενής τα παίρνει, ισχύει αλλά όχι για όλα.

Δεν είμαι ειδικός αλλά γνωρίζω πως όταν ένα άτομο βιώνει διαδοχικές επώδυνες καταστάσεις, τότε ο εγκέφαλος παύει να εκκρίνει μία ορμόνη, τη σεροτονίνη νομιζω. Το συγκεκριμένο τμήμα του εγκεφάλου λειτουργεί, να το πω μεταφορικά, με κεκτημένη ταχύτητα. Ενα άτομο χαρούμενο πχ για πολλά χρόνια, είναι πιό 'ανθεκτικό' στην κατάθλιψη επειδή ο εγκεφαλός του 'έχει έτσι μάθει' και εκκρίνει την ορμόνη.
Το ίδιο ισχύει και με τη διαδοχική θλίψη.
Ακόμα και αν πάψουν οι λόγοι της θλίψης, ο εγκέφαλος πλέον έχει 'μάθει' να μην εκκρίνει.
Το πρόζακ (αν θυμάμαι καλά) κάνει ακριβώς αυτό.
Περιέχει αυτή την ορμόνη και έτσι νιώθωντας καλύτερα το άτομο έρχεται και σειρά του εγκεφάλου να ξυπνήση από τη 'νάρκη'.
Το φάρμακο αυτό το χορηγούν για συγκεκριμένα χρονικά διαστήματα, ανάλογα - φαντάζομαι - με το πόσο κράτησε η περίοδος της θλίψης.

Πεμ Οκτ 19, 06:34:01 μμ  
Vrennus said...

mickey πολύ παραστατική η συσχέτιση hardware - software, μόνο που θα την αντιστοιχούσα στο δίπολο νευροφυσιολογία - «ψυχή» (το ψυχή σε εισαγωγικά για να μην τη μπερδεύουμε με την ψυχή που πάει στην Κούλουρη!).

Η προσπάθεια της «νευροφυσιολογίας των γνωσιακών λειτουργιών» που προσπαθεί να εμφανιστεί ως δήθεν «ψυχολογία» μοιάζει με έναν τύπο που επειδή patch-άρει δυο - τρία bits για να μην κολλάει ένα κακογραμμένο πρόγραμμα νομίζει ότι έχει διορθώσει και το πρόγραμμα το ίδιο!

Πάντως, αν ήταν να σπουδάσω ψυχολογία θα απέφευγα το πανεπιστήμιο της Eirini, αν και νομίζω ότι τα περισσότερα Βρετανικά πανεπιστήμια αναλόγου φυράματος είναι στο εν λόγω γνωστικό πεδίο....

Και μια κι ανέφερε ο Lefteris το DSM4, δείτε τι λέει για τη σχιζοφρένεια πχ.
"Schizophrenia is the most common of the major mental disorder, whose clinically symptology, etiology, and prognosis is fraught and confused"
Κι αυτοί οι άνθρωποι ισχυρίζονται ότι διαγιγνώσκουν και «θεραπεύουν» τη σχιζοφρένεια. Ο θεός να μας φυλάει!

Πεμ Οκτ 19, 06:39:29 μμ  
Vrennus said...

Lefteris said....

...λες και κάποτε δεν υπήρχε αυτή η πάθηση και εμφανίστηκε ξαφνικά (περιέργως, εμφανίστηκε ταυτόχρονα με τα χάπια που το θεραπεύουν -- πριν από τα χάπια, η ασθένεια δεν υπήρχε)

Για να μη λέτε ότι μόνο εμείς οι αναρχοκομμουνισταί καταφερόμεθα κατά των βδελυρών πολυεθνικών της φαρμακοβιομηχανίας!

Πες τα (σύντροφε ;-D) Λευτέρη!

Πεμ Οκτ 19, 06:46:36 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

Ορμόνες λέγονται τα εκκρίματα των ενδοκρινών κυρίως αδένων, που μεταφέρονται με την κυκλοφορία του αίματος στους ιστούς, και δρουν σαν καταλύτες σε διάφορες βιολογικές αντιδράσεις. Δρουν σε ελάχιστα ποσά, όπως και οι βιταμίνες, διαφέρουν όμως απ' αυτές στο ότι δεν εισάγονται με την τροφή, αλλά συνθέτονται απ' τον ίδιο τον οργανισμό. Οπωσδήποτε ανάμεσα στις δύο αυτές τάξεις δεν υπάρχει σαφής διάκριση και μπορεί το ένα σώμα να είναι για ένα είδος ζώου ορμόνη και για ένα άλλο βιταμίνη. Π.χ. η βιταμίνη C είναι βιταμίνη μόνο για τον άνθρωπο, τους ανθρωποειδείς πιθήκους και τα ινδικά χοιρίδια. Για όλα τα άλλα είδη ζώων είναι ορμόνη, γιατί μπορεί να συντεθεί μέσα στον ίδιο τον οργανισμό τους. Κατάλαβες.

Πεμ Οκτ 19, 06:46:47 μμ  
proinos said...

Takis Alevantis & Ihadafarminafrica

Ισως αυτό το link να είναι χρήσιμο για το θέμα prozac- ecstasy

http://www.maps.org/media/insight.html

Ενα μικρό απόσπασμα:

But now some doctors are hoping to use ecstasy on their patients. This may not be as strange as it seems. Before the drug was banned in the mid-1980s, doctors claimed to have been using it in therapy with success. Some patients reported overnight breakthroughs and couples treated together solved long-term issues. Its advocates claim the reason the drug was made illegal, and remains so, is its rampant abuse at nightclubs.

In some ways MDMA is very different from SSRIs. Instead of just affecting serotonin, it floods neurons with several neurotransmitters, including dopamine and noradrenaline. And, unlike Prozac, MDMA appears to reduce depression, anxiety and other emotional ailments immediately.

Rick Doblin is the president of the Multidisciplinary Association for Psychedelic Studies (MAPS), an organization dedicated to MDMA research. On Nov. 2, 2001, MAPS was the first group to receive Food and Drug Administration approval for therapeutic MDMA research.

Πεμ Οκτ 19, 06:47:46 μμ  
Periclis said...

Nikos Dimou said...
ΑΠΑΝΤΗΣΗ
Όταν τον "ισχυρισμό" τον κάνει ο ενδιαφερόμενος είναι το μόνο και τελεσίδικο κριτήριο.
Εσείς μπορείτε να φανταστείτε άλλο;

Επομένως έχουμε μια ψήφο στους "γνωσιακούς"; Αυτό είναι σαφέστατα τελεσίδικο.

Πεμ Οκτ 19, 06:53:35 μμ  
Takis Alevantis said...

Στο πρωινό μου σχόλιο έδωσα έναν σύνδεσμο μιας συγκριτικής μελέτης ψυχοθεραπείας και φαρμακοθεραπείας της κατάθλιψης σε κανονικό επιστημονικό περιοδικό. Περιμένω κάτι περισσότερο από ένα δελτίο τύπου ...

Πεμ Οκτ 19, 07:01:49 μμ  
Nikos Dimou said...

Periclis said...
"Επομένως έχουμε μια ψήφο στους "γνωσιακούς"; Αυτό είναι σαφέστατα τελεσίδικο".

Δεν μίλησα μόνο για γνωσιακούς. Μίλησα και για φάρμακα και για υποστηρικτική ψυχοθεραπεία (πολλών τύπων). Μην απλοποιείτε!

Πεμ Οκτ 19, 07:10:45 μμ  
Reactor69 said...

Αν πεταγόμασταν μέχρι το +Soda, θα βλέπαμε πολλές διαφορετικές εκδοχές της "ψυχής" και, κατ' επέκταση, της "ψυχολογίας" μας. Κατσούφηδες και μονόχνωτοι; Τι λέτε για ένα τριπάκι Smile(προκαλεί έκκριση σεροτονίνης όπως το mdma); Μπορεί να σε κάνει να συμπαθήσεις ακόμα και τον Μπους ή τον Χριστόδουλα.
Παροδικό, θα μου πείτε, και θα έχετε απόλυτο δίκιο. Παροδικό, ωστόσο, υπαρκτό. Η σεροτονίνη, όμως, είναι υπαρκτή ουσία, και επηρρεάζει άμεσα την συμπεριφορά μας.

Οταν ακούμε μια ευχάριστη είδηση ή μια λύση σε κάποιο πρόβλημα, το σώμα μας εκκρίνει σεροτονίνη με φυσικό τρόπο και δεν χρειαζόμαστε την τεχνητή της "ενεργοποίηση". Σε τέτοιες περιπτώσεις, ένας ψυχολόγος μπορεί να δουλέψει αποτελεσματικά.
Οταν, όμως, το όργανο που φυσιολογικά εκκρίνει την Χ ουσία αδυνατεί να την παράξει ή δυσλειτουργεί, τότε η φαρμακευτική αγωγή είναι απαραίτητη και η ψυχολογία εντελώς περιττή. Αυτός είναι και ο λόγος που μόνο οι ψυχίατροι έχουν την δυνατότητα συνταγογράφησης ψυχοτρόπων ουσιών.
Κοντολογίς, πιστεύω πως όταν η νευρολογία, η ενδοκρινολογία και οι λοιποί σχετικοί τομείς της ιατρικής φτάσουν σε ένα πολύ υψηλό επίπεδο, οι ψυχολόγοι θα πάρουν επιτέλους το όνομα που τους αρμόζει, εκείνον δηλαδή του συμβούλου.

Πεμ Οκτ 19, 07:28:22 μμ  
tslyns said...

Απο το link του Takis Alevantis :
"Conclusions: Both antidepressant medication and psychotherapy may be considered first-line treatments for mildly to moderately depressed outpatients"

Απο το κειμενο του post :
"Αλλά το χειρότερο είναι πως δεν υπάρχει ούτε μέτρηση αποτελεσματικότητας της ψυχαναλυτικής ψυχοθεραπείας"
και
"Η πρακτική αξία της θεραπευτικής ψυχανάλυσης δεν επιβεβαιώθηκε"


Υπαρχει αντιφαση η κατι που δεν βλεπω?

Πεμ Οκτ 19, 08:25:41 μμ  
smooth said...

This post has been removed by a blog administrator.

Πεμ Οκτ 19, 08:34:58 μμ  
Nikos Dimou said...

tslyns said...
"Υπαρχει αντιφαση η κατι που δεν βλεπω?"

Δεν υπάρχει αντίφαση.
Άλλο ψυχοθεραπεία και άλλο ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεία.

Πεμ Οκτ 19, 08:41:53 μμ  
ihadafarminafrica said...

Κε takis alevantis

Tα μόνα που κατάφερα να ανασύρω από το pc μου αυτή την στιγμή είναι:

1) archives of general psychiatry

A Randomized TRIAL of an N-methyl-D-aspartate Antagonist in Treatment-Resistant Major Depression
Carlos A. Zarate, Jr, MD; Jaskaran B. Singh, MD; Paul J. Carlson, MD; Nancy E. Brutsche, MSN; Rezvan Ameli, PhD; David A. Luckenbaugh, MA; Dennis S. Charney, MD; Husseini K. Manji, MD, FRCPC
Arch Gen Psychiatry. 2006;63:856-864.

ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΜΙΑ ΕΡΕΥΝΑ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΔΡΑΣΗ Της ΚΕΤΑΜΙΝΗΣ ( ΑΝΑΙΣΘΗΤΙΚΟ ΓΙΑ ΑΛΟΓΑ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΨΥΧΕΔΕΛΙΚΟ ΝΑΡΚΩΤΙΚΟ ΓΝΩΣΤΟ ΚΑΙ ΩΣ special-k ΣΤΑ clubs), ΩΣ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟ ΤΑΧΕΙΑΣ ΔΡΑΣΗΣ. ΟΙ ΑΜΕΡΙΚΑΝΟΙ ΓΙΑΤΡΟΙ ΔΙΑΠΙΣΤΩΝΟΥΝ ΟΤΙ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΘΛΙΨΗ ΤΑΧΥΤΕΡΑ ΑΠΟ ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟ ΕΧΕΙ ΔΟΚΙΜΑΣΤΕΙ ΜΕΧΡΙ ΣΗΜΕΡΑ. Η ΟΥΣΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΠΙΘΑΝΟ ΝΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΗΘΕΙ ΩΣ ΦΑΡΜΑΚΟ ( ΝΟΜΙΜΟ DRUG ΔΗΛΑΔΗ ), ΚΑΘΩΣ ΠΡΟΚΑΛΕΙ ΠΑΡΑΙΣΘΗΣΕΙΣ , ΩΣΤΟΣΟ ΑΝΟΙΓΕΙ ΤΟΝ ΔΡΟΜΟ ΓΙΑ ΜΙΑ ΝΕΑ ΓΕΝΙΑ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΩΝ.
ΠΑΡΟΜΟΙΕΣ ΜΕΛΕΤΕΣ ΕΧΟΥΝ ΥΠΑΡΞΕΙ ΚΑΙ ΓΙΑ ΤΟ ΕCSTACY. ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΑΔΥΝΑΤΩ ΝΑ ΤΙΣ ΒΡΩ. ΠΟΛΛΕΣ ΦΟΡΕΣ ΤΑ ΔΥΟ ΝΑΡΚΩΤΙΚΑ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΟΥΝΤΑΙ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΑΛΛΑ ΕΠΕΙΔΗ ΔΗΜΙΟΥΡΓΟΥΝ ΠΑΡΑΙΣΘΗΣΕΙΣ ΚΑΙ ΚΑΤΑΠΤΩΣΗ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΧΡΗΣΗ ΕΧΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΜΟΔΑ: ΠΑΙΡΝΕΙΣ ΕΝΑ VIAGRA KAI ΣΤΑΝΙΑΡΕΙΣ!!!

)) ΔΕΝ ΚΑΝΩ ΠΛΑΚΑ. ΕΙΝΑΙ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ.
ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΤΟ 2 ΓΙΑΤΙ Ο BLOGGER ΜΑΣ ΚΑΝΕΙ ΠΑΙΧΝΙΔΑΚΙΑ ΣΗΜΕΡΑ.

Πεμ Οκτ 19, 08:57:15 μμ  
Takis Alevantis said...

Ευχαριστώ! Έμαθα κάτι απόψε. Βέβαια η δική μου παραπομπή αφορούσε περιπτώσεις ελαφράς κατάθλιψης, η δική σου περιπτώσεις βαρειάς μορφής. Αλλά σίγουρα έχουμε να μάθουμε πολλά ακόμη για τις ιδιότητες φαρμάκων που θεωρούνται «φαρμάκια».

Πεμ Οκτ 19, 09:17:20 μμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

This post has been removed by a blog administrator.

Πεμ Οκτ 19, 09:23:25 μμ  
EYGE said...

alogaki said "Δέκα καλοί ψυχαναλυτές, κάνουν όσο ένας πολύ καλός φίλος"

Προσωπικά, ένιωσα πόσο ανήμπορος μπορεί να είναι κάποιος -όση καλή θέληση κι αν έχει- μπροστά σε σοβαρά προβλήματα δικού του ανθρώπου. Κι ευτυχώς για τον πολύ καλό φίλο μου που απευθύνθηκε σε ειδικό. Μερικά χρόνια αργότερα, χωρίς να έχει αλλάξει χαρακτήρα έχει καταφέρει ν'αλλάξει τον τρόπο που βλέπει τη ζωή του.

Νομίζω ότι το παρακάτω σχόλιο της Aphrodite είναι το πιο εύστοχο για όσους από ΄μας δεν έχουν μελετήσει σε βάθος την ψυχανάλυση αλλά φυσικά δικαιούνται να έχουν άποψη:

"Γινόμαστε πιο επιεικείς εάν λάβουμε εμείς ή κάποιος πολύ κοντινός μας άνθρωπος μια σχετική βοήθεια..."

(ή αλλιώς λίγη σεμνότητα παιδιά…)

Πεμ Οκτ 19, 09:38:14 μμ  
ΙΣ said...

Η κεταμίνη είναι ένα γενικό διαχωριστικό αναισθητικό. Χρησιμοποιείται εδώ και χρόνια στον άνθρωπο και στα ζώα. Είναι ισχυρό παραισθησιογόνο. Τελευταία ανακαλύπτονται νέες ιδιότητές της (αναλγητικές, αντικαταθλιπτικές κ.λπ.).

Είναι πλέον ξεκάθαρο, με την εξέλιξη των νευροεπιστημών, ότι ο εγκέφαλος είναι μια πολύπλοκη ηλεκτροχημική μηχανή. Γι' αυτό και πολλά φάρμακα μπορούν να επηρεάσουν και να μεταβάλλουν τις λειτουργίες του (ψυχισμός, επίπεδο συνείδησης κ.ά.). Το πώς όλα αυτά παράγουν αυτό που ονομάζουμε πνεύμα και διανόηση είναι άλλη ιστορία.

Επί του θέματος: Η ψυχανάλυση άρχισε να χάνει την αίγλη της με την ανάπτυξη της ψυχιατρικής και την καλύτερη κατανόηση της νευροφυσιολογίας. Ποτέ δεν είχε επιστημονικά ερείσματα. Σήμερα είναι απλά ένα καταφύγιο για αυτούς που ψάχνουν ένα τέτοιο.

Πεμ Οκτ 19, 09:39:29 μμ  
ihadafarminafrica said...

Κε takis alevantis

2) New Scientist

Abortion drug could rapidly treat depression

12:45 10 July 2006
NewScientist.com news service
Helen Phillips, Vienna

The drug, called RU486, was one of two new rapid treatment strategies, revealed on Sunday at the Federation of European Neuroscience Societies' annual meeting in Vienna, Austria.

Most antidepressants are thought to work by raising levels of the signalling chemical serotonin, which acts in the brain. But these drugs can take several weeks to take effect. The new treatments could be effective within days or even hours.

ΤΟ RU486 ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΛΕΓΟΜΕΝΟ ‘’ΧΑΠΙ Της ΕΠΟΜΕΝΗΣ ΗΜΕΡΑΣ’’. Η ΕΡΕΥΝΑ ΓΙΑ ΤΗΝ ΔΡΑΣΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΩΣ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟ ΤΑΧΕΙΑΣ ΔΡΑΣΗΣ ΕΓΙΝΕ ΑΠΟ ΤΟΝPaul Lucassen from the University of Amsterdam in the Netherlands. ( P.J.Lucassen@uva.nl )

Το ΦΑΡΜΑΚΟ ΗΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜΗΣΗ ΤΗΣ ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΕΙΑΣ. ΟΙ ΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ΟΜΩΣ ΚΑΤΑ ΤΩΝ ΑΜΒΛΩΣΕΩΝ ΜΑΧΟΝΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΑΠΑΓΟΡΕΥΣΗ ΤΟΥ RU486 ΟΠΟΤΕ Η ΔΡΑΣΗ ΤΟΥ ΩΣ ΑΝΤΙΚΑΤΑΘΛΙΠΤΙΚΟ ΡΟΥΤΙΝΑς ΕΙΝΑΙ ΑΜΦΙΛΕΓΟΜΕΝΗ.

ΕΚΕΙΝΟ ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΕΙ ΠΛΑΚΑ ΣΤΗΝ ΕΔΩ ΠΕΡΙΠΤΩΣΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΑΝ ΤΑ ΠΕΙΡΑΜΑΤΑ ΘΑ ΠΕΡΑΣΟΥΝ ΣΤΟΥΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ Η ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΤΟΥ ΑΝΔΡΙΚΟΥ ΠΛΗΘΥΣΜΟΥ. ΑΛΛΑ ΞΕΡΟΥΜΕ ΟΛΟΙ ΟΤΙ ΟΙ ΣΟΥΦΡΑΖΕΤΕΣ ΗΤΑΝ ΠΑΝΤΑ ΣΚΛΗΡΕΣ ΑΠΕΝΑΝΤΙ ΣΤΙΣ ΑΝΔΡΙΚΕΣ ΕΥΑΙΣΘΗΣΙΕΣ.

:)))

Πεμ Οκτ 19, 09:45:42 μμ  
Γιάννης Παπαθανασίου said...

Συμφωνώ απόλυτα με τα όσα υποστηρίζετε για την ψυχανάληση.
Θα ήθελα να μείνω, κυρίως, στους "κινδύνους" που σχετίζονται σε όσους εμπλέκονται έμμεσα με την ψυχανάληση.
Πιο συγκεκριμένα, αναφέρομαι σε εκείνους τους γονείς που τα παιδιά τους είναι θύματα των ναρκωτικών. Πέρα από τα προβλήματα που έχουν να αντιμετωπίσουν ως προς την εξάρτηση και τη δυσκολία απεξάρτησης του παιδιού τους, φορτώνονται με ενοχές που προέρχονται από τις φαιδρές αντιλήψεις που πηγάζουν από την ψυχανάληση, ότι τάχα η κύρια αιτία που το παιδί τους έπεσε στα ναρκωτικά είναι η δική τους συμπεριφορά.
Στις περισσότερες των περιπτώσεων μια τέτοια αντίληψη οδήγησε σε ενδοοικογενειακές συγκρούσεις, σε αλληλαπόδωση ευθυνών και σε απομάκρυνση στην ουσία από το κύριο πρόβλημα, το πρόβλημα του παιδιού τους.

Πεμ Οκτ 19, 10:04:54 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΣΥΓΓΝΩΜΗ- ΔΙΟΡΘΩΣΗ:

ΕΓΡΑΨΑ ΠΡΙΝ ΑΠΟ ΛΙΓΟ ΣΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ Πεμ Οκτ 19, 09:45:42 μμ ΟΤΙ:

Το ΦΑΡΜΑΚΟ ( ΤΟ RU486 ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΛΕΓΟΜΕΝΟ ‘’ΧΑΠΙ Της ΕΠΟΜΕΝΗΣ ΗΜΕΡΑΣ’’)ΗΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜΗΣΗ ΤΗΣ ΣΧΙΖΟΦΡΕΝΕΙΑΣ.

ΛΑΘΟΣ.

ΤΟ ΦΑΡΜΑΚΟ ΗΔΗ ΧΡΗΣΙΜΟΠΟΙΕΙΤΑΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΚΑΤΑΠΟΛΕΜΗΣΗ ΤΗΣ: ΨΥΧΩΤΙΚΗΣ ΚΑΤΑΘΛΙΨΗΣ.

Πεμ Οκτ 19, 10:12:04 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

@ ισ

Γιατρέ, να σε ρωτήσω:

1. Ας υποθέσουμε μία κοινότητα 1.000 ανθρώπων, που όλοι ζουν σε καθαρό και ήσυχο περιβάλλον, με όμορφο τοπίο και καλό καιρό, και έχουν ομοιόμορφη κουλτούρα, εκπαίδευση κλπ, και η μικρή τους πόλη είναι όμορφη, και επίσης όλοι τρώνε καλά, κοιμούνται καλά και γυμνάζονται ελαφρά και καθημερινά.

Εάν αφαιρέσουμε τις παθολογικές ψυχασθένειες που οφείλονται σε χημικές ανισορροπίες (σχιζοφρένειες κλπ), πόσοι από τους υπόλοιπους θα παρουσιάσουν "κατάθλιψη" χωρίς να έχουν οργανικά αίτια;

2. Επίσης, ποια η διαφορά στον αριθμό περιστατικών κατάθλιψης (μη οργανικών αιτιών) μεταξύ μιας ηλιόλουστης και όμορφης Ελληνικής ή νοτιο-Ιταλικής πόλης, και μιας συννεφιασμένης και κρύας πόλης και αγχωτικής πόλης στη βόρεια Ευρώπη;

Τέλος, μια ερώτηση σε όλους: πόσοι από σας έχετε δοκιμάσει γυμναστική (ενδορφίνες), αποφυγή τηλεόρασης και φυγή σε όμορφα μέρη για την καταπολέμηση της θλίψης; (προσοχή: μερικές φορές είμαστε απλά βαρεμένοι, ή θλιμένοι, ή αγχωμένοι από προβλήματα, και όμως νομίζουμε ότι "πάσχουμε" από κατάθλιψη).

Πεμ Οκτ 19, 10:24:25 μμ  
ΙΣ said...

Lefteris Kritikakis δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάτε. Ως επιστήμονας δεν είμαι ειδικός να ξέρω. Είμαι αναισθησιολόγος κτηνίατρος. Αν ρωτάτε τη γνώμη μου ως ανθρώπου, δεν ενδιαφέρει, γιατί θα ήταν εκτός θέματος.

Πεμ Οκτ 19, 10:33:37 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

(σταματάμε στο δρόμο για τουαλέτα και όσο η κοπελιά είναι στην τουαλέτα, εγώ μπαίνω στο blog. Νίκο Δήμου, έχεις γίνει εξάρτηση, τι να το κάνω το πρόζακ;)

Τα προβλήματα έξω κυρίες και κύριοι. Μην τα κρατάτε μέσα, κάνουνε ζημιά μεγάλη...

Πεμ Οκτ 19, 10:33:47 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Lefteris Kritikakis δεν καταλαβαίνω γιατί με ρωτάτε. "

Α, συγγνώμη. Τέλος πάντων.

Λοιπόν, έχει ο άλλος χρέη. Και αυτό του προξενεί άγχος. Πάει στον ψυχαναλυτή γιατί νομίζει ότι πάσχει από κατάθλιψη. Μετά στον ψυχίατρο. Πάρε χάπια. Μα αυτή δεν είναι λύση... το πρόβλημα (τα χρέη), παραμένει.

Θέλω να πω ότι υπάρχουν σαφώς περιπτώσεις κατάθλιψης κλπ που πρέπει να αντιμετωπιστεί ιατρικά, αλλά υπάρχουν και περιπτώσεις όπου το πρόβλημα είναι διαφορετικό και ο "ασθενής" δεν είναι πραγματικά ασθενής, είναι απλά ένας αγχωμένος άνθρωπος (ή τσατισμένος, ή θλιμένος για τους δικούς του λόγους). Χαθήκανε οι φίλοι του και λίγο καλό κρασάκι;

Bye τώρα, ραντεβού στο επόμενο exit...

Πεμ Οκτ 19, 10:38:17 μμ  
Andreas said...

Καλησπέρα σας
Δεν ξέρω πόσο "ορθοΛΟΓΙΚΟ" είναι να χρησιμοποιούμε το blogger.com (που είναι αισθητικά καλύτερο αλλά πρακτικά δυσκολότερο στην παρακολούθηση) για συζήτηση, αντί για ένα κλασσικό forum site, απορώ πως τα καταφέρνετε κύριε Δήμου (και εξακολουθώ να εκφράζω τη ..συμπαράστασή μου).
Νομίζω ότι από τον Lefteri σήμερα ειπώθηκαν αξιόλογα πράγματα. Το θέμα που έθεσε ο κ. Νίκος (επιτρέψτε μου τον ενικό κ. Δήμου), είναι "το πρόβλημα με την ψυχανάλυση". Εφόσον φτάσαμε να συζητάμε για το ποια είναι τα αποτελεσματικότερα φάρμακα-ναρκωτικά, θα ήθελα να πω ότι μάλλον θα έπρεπε να συζητάμε " "γιατί να υπάρχει ψυχανάλυση ?"... Προφανώς η ψυχανάλυση σε συνεδρίες (με "επιστημονικότατο" τρόπο χρονοχρέωσης) δεν έχει στόχο να ανακουφίσει τους ασθενείς από συγκεκριμένες παθήσεις όπως η επιληψία
ή σχιζοφρένεια... ως μή γνώστης, δεν μπορώ να εκφέρω γνώμη για την επιστημονικότητα της μεθόδου. Μπορώ όμως, σαν ελεύθερος, σκεπτόμενος, καλοπροαίρετος και απλοϊκός (όσο ..κακό κι αν είναι αυτό) κριτής, να πω το εξής. Αν εγώ θεωρώ ότι "ευτυχία" και αίσθηση πληρότητας είναι να περνώ όλο το χρόνο μου κλεισμένος και ξαπλωμένος στον καναπέ, τρώγωντας κρέας και γλυκά, καπνίζοντας συνεχώς και πίνοντας μέχρι λιποθυμίας πρέπει να υπάρξει μία επιστημονική μέθοδος που να μου επιτρέπει να το κάνω αυτό για δεκαετίες χωρίς επιπτώσεις? (...αν και βλέπουμε σύνεχως να επεκτείνονται οι έρευνες στον τομέα...) Να μετρήσουμε ποιος ακριβώς χημικός παράγοντας καταπολεμά καλύτερα την τιναγμένη στα ύψη χοληστερίνη και το λίπος που με πνίγει, ώστε να μπορώ να επιδοθώ περισσότερο στο "κυνήγι της ευτυχίας" μου ? Ή αν είμαι ...θηλαστικό, φτιαγμένο για να ζώ σε ορισμένο περιβάλλον και εγώ κυνηγάω την "ευτυχία" μου επιλέγοντας να ζω στο κέντρο της μεγαλύτερης μυρμηγκοφωλιάς που βρήκα, με τους κανόνες της ζωής των εντόμων, πρέπει να βρεθεί μία επιστημονική μέθοδος με την βοήθεια της οποίας μετά από χρόνια δεν θα είμαι πλέον ένα απροσάρμοστο θηλαστικό αλλά ένας ικανότατος και ανθεκτικός τερμίτης!? Με συγχωρείτε για την απλοϊκή προσέγγιση κύριοι & κυρίες, ελπίζω να είστε ανεκτικοί στη ...διαφορετικότητά μου. Και σας αφήνω γι απόψε, πρόσφατα χωρισμένος, με οικονομικές "δυσκολίες", με κάπως ανιαρή δουλειά και κάπως μακριά από τα "όνειρα", τα "θέλω" μου κ.λπ, κ.λ.π, καθώς "δεν φτάνουν τα μιστά" για γκουρού της επιτυχίας, μετά από την αξιόλογη συντροφιά σας, δύο μπύρες, ένας μεζές και μια μικρή 2μελής παρέα (ΜΗ τέλειων φίλων) με περιμένουν!

Πεμ Οκτ 19, 10:52:02 μμ  
Rallousilach said...

Τελικά το θέμα για μένα είναι το εξής: Αν δουλέψεις με τον ψυχαναλυτή και καταλαβεις την αιτία μιας - για παράδειγμα- φοβίας, αυτό σε κάνει να την ξεπεράσεις; Όχι! Το να ψυχαναλυθεί κανείς είναι σίγουρα ενδιαφερον! Αλλά αποτελεσματικό...δεν νομίζω. Αν δεν ήταν τόσο ακριβό θα το έκανα, αλλά από την άλλη ίσως είναι καλύτερα ν'αγοράσεις ένα αυτόκίνητο και να ταξιδέψεις λίγο ξεχνώντας τα "big issues"...

Συγνώμη, μία μικρή παρένθεση:
Λευτέρη,
καταλαβαίνω πως βλέπεις τα πράγματα.Περι ελευθερίας και έκφρασης στην αμέρικα... Εγώ (ως καλλιτέχνης)εχω άλλη άποψη, για παράδειγμα το χαμηλό επίπεδο του hollywood με ενοχλεί πολύ περισσότερο από ότι εσένα, αλλά παρόλα αυτά I get your point.
Κάλά ταξίδια!

Πεμ Οκτ 19, 11:13:49 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Από το σχόλιο της Eirini:

" Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?"

Και όμως, συμβαίνει το αντίθετο. Δεν είναι η επέμβαση ή το ψυχοφάρμακο που αλλοιώνει το εγώ σου - αλλά η ψυχική ασθένεια. Αντίθετα, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις ανθρώπων που ξαναβρήκαν τον χαμένο εαυτό τους με την φαρμακευτική αγωγή. Άνθρωποι που όχι απλώς ένοιωσαν καλύτερα - αλλά, συνδέοντας ξανά τις πράξεις τους με τις συνέπειές τους, απέκτησαν και πάλι το έλεγχο πάνω στην καθημερινότητά τους. Έχουμε υποχρέωση να ακούσουμε τους ανθρώπους αυτούς - και όχι να τους κρίνουμε, ή να τους προσπερνάμε σαν θύματα μίας εξάρτησης ή ενεργούμενα των πολυεθνικών. Ο Arthur Frank, στο υπέροχο βιβλίο του The Wounded Storyteller, το θέτει ως εξής:

The voices of the ill are easy to ignore, because these voices are
often faltering in tone and mixed in message. . . . These voices
bespeak conditions . . . that most of us would rather forget our
vulnerability to. Listening is hard, but it is also a fundamen-
tally moral act. . . ."


Ζούμε σε μία κοινωνία που ευνοεί αξίες όπως ο ηρωισμός, η στοικότητα, η προσπάθεια. Σε μία κοινωνία που την διασχίζουν επίσημες και ανεπίσημες σχέσεις εξουσίας (ΣΦΑΛΛΟΥΝ όσοι πιστεύουν ότι τα ιδανικά του διαφωτισμού είναι κυρίαρχα).

Θα θέλαμε λοιπόν και ο ψυχικά ασθένής να ξεπεράσει κάπως έτσι το πρόβλημα του - με υπομονή, επιμονή και με την καθοδήγηση κάποιου μέντορα-γκουρού-ιερέα-ψυχαναλυτή. Και αν δεν μπορεί να το κάνει, φταίει αυτός.

Όταν, αντίθετα, κάποιος νιώθει καλύτερα με το Prozac ή το Zoloft, νιώθουμε προδομένοι -σαν να ανακαλύψαμε ότι ο Χ ηθοποιός έχει κάνει εμφύτευση μαλλιών, ή η Ψ τηλεπαρουσιάστρια πλαστική στήθους. Καταφεύγουμε στην folk ψυχολογία -"θέλει να αρέσει στις νέες γυναίκες" ή "δεν θέλει να δει τα προβλήματα που έχει με τον εαυτό του".

Να κάνω ένα προκλητικό παραλληλισμό. Μπορεί, κάποια στιγμή στο μέλλον, να βρεθεί το φάρμακο για το Alzheimer's: διόλου απίθανο, αφού δουλεύουν στο πρόβλημα μερικές από τις καλύτερες ερευνητικές ομάδες. Άλλωστε, και η μνήμη, σαν ορισμένες μορφές κατάθλιψης, έχει χημική βάση.

Θα βγούμε τότε να μιλήσουμε για ανθρώπους που έχουν χάσει το εγώ τους, για αρρώστειες που έχουν εφεύρει οι πολυεθνικές, για εύκολες λύσεις σε δύσκολα προβλήματα;Στοιχηματίζω ότι ΚΑΝΕΙΣ δεν θα το κάνει. Όλοι θα χαιρετίσουμε μία σπουδαία ανακάλυψη, που βοηθάει τους ανθρώπους να βρούν, και όχι να χάσουν, τον εαυτό τους.

Γιατί τότε ξεχνάμε ότι οι περισσότερες ψυχικές ασθένειες είναι κάπως σαν το Alzheimer's - με την έννοια ότι ΚΑΙ αυτές αποξενώνουν έναν άνθρωπο από τον εαυτό του και το περιβάλλον του;

Πεμ Οκτ 19, 11:25:43 μμ  
achilleas999 said...

Είμαι πολύ αισιόδοξος ότι στις επόμενες δεκαετίες θα έχουμε τρομερή πρόοδο όσον αφορά θέματα όπως ψυχιατρική, ψυχολογία, ψυχανάλυση, μελέτη εγκεφάλου, χάρτης εγκεφάλου, νοημοσύνη, μνήμη κτλ. και αυτό θα γίνει με τη βοήθεια της τεχνολογίας φυσικά (τεχνικές MRI, κτλ.) Πιστεύω σιγά σιγά θα αποδειχθούν η ύπαρξη υποσυνειδήτου και άλλων περιοχών του εγκεφάλου

Πεμ Οκτ 19, 11:30:25 μμ  
ΙΣ said...

@ achilleas999

Ο εγκέφαλος έχει χαρτογραφηθεί σχεδόν πλήρως. Υστερούμε στις λειτουργικές διασυνδέσεις των διαφόρων περιοχών του. Και βέβαια ασυνείδητο ή υποσυνείδητο δεν έχουν βρεθεί ακόμη.

Πεμ Οκτ 19, 11:56:16 μμ  
Vrennus said...

Κάποιος καταθλιπτικός πχ. παίρνει Prozac, το «χάπι της επόμενης μέρας», LSD ή ξέρω 'γώ τι άλλο και νοιώθει καλύτερα. Τι σημαίνει αυτό για τους περισπούδαστους (βιο)ψυχιάτρους; Ότι έπαυσαν να υφίστανται τα αίτια που του προκαλούσαν κατάθλιψη; Κάθε άλλο. Το πρόβλημα του κάθε ψυχικά ασθενούς δεν είναι ότι του λείπει η τάδε ουσία από τον εγκέφαλο αλλά το για ποιόν λόγο ο οργανισμός του άλλοτε παράγει αυτή την ουσία (πχ. αυτή που προκαλεί το αίσθημα της ευφορίας) και άλλοτε όχι (πχ. στην περίπτωση διπολικής διαταραχής). Τα φάρμακα δεν «επιλύουν», απλώς «κουκουλώνουν» το διαρκώς υπαρκτό πρόβλημα.

Η ψυχανάλυση - που είναι κλάδος της ψυχιατρικής, ο Freud ήταν ψυχίατρος - επεχείρησε μια βουτιά στα άδυτα της Ψυχής ακριβώς για να εντοπίσει τα αίτια και να θεραπεύσει, όχι να κουκουλώσει. Η αξία της ψυχανάλυσης είναι η ερμηνευτική της, κυρίως, δύναμη και η αντιμετώπιση των νευρώσεων (όπου εκεί τα πάει πολύ καλά). Και φυσικά, η ψυχανάλυση δεν έχει μείνει στην εποχή του Freud όπως φαίνεται να νομίζουν οι περισσότεροι.

Τώρα, για ποιο λόγο όλη σχεδόν η έρευνα στρέφεται προς την κατεύθυνση της φαρμακευτικής αγωγής (αλλά και της επινόησης νέων «ασθενειών» όπως εναργέστατα περιέγραψε ο Lefteris Kritikakis) κι όχι προς την κατεύθνση της πραγματικής θεραπείας, ε, από τη στιγμή που μόνο οι φαρμακοβιομηχανίες χρηματοδοτούν πλέον την έρευνα, τι περιμάνατε; Πελάτες μου!!!

Και τέλος, όσοι περιμένουν να δουν αποτυπωμένο στο χάρτη του εγκεφάλου το συνειδητό και το ασυνείδητο θα απογοητευτούν! Εϊναι σαν να ανοίγεις ένα σκληρό δίσκο και να περιμένεις να δεις χαραγμένα πάνω του το MBR, τα ονόματα των αρχείων ή τα partitions! Το συνειδητό και το ασυνείδητο αφορούν στην οργάνωση της μνήμης, είναι αφηρημένες ερμηνευτικές κατηγορίες κι ως εκ τούτου στερούνται υλικής υπόστασης.
BTW, αφού ο εγκέφαλος έχει σχεδόν χαρτογραφηθεί πλήρως, πού ακριβώς βρίσκεται γραμμένο το username και το password για τον Blogger? ;-Ρ

Παρ Οκτ 20, 12:45:11 πμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

Πράσινη είναι. Πράσινη.

Παρ Οκτ 20, 12:59:36 πμ  
hotSpots said...

κ.Δήμου,

Έχετε διαβάσει Popper? Γιατί αν όχι, σας πρόλαβε! :-)

Παρ Οκτ 20, 01:15:41 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"(αλλά και της επινόησης νέων «ασθενειών» όπως εναργέστατα περιέγραψε ο Lefteris Kritikakis)"

Από disorders εδώ, ότι θες. Όπως στην Ελλάδα αποκαλεί ο ένας τον άλλο "φασίστα", "αναρχικό", κλπ κλπ, έτσι κι εδώ ο ένας κολλάει στον άλλο disorders. Κάθε μέρα χύνω λίγο καφέ (μόλις σερβίρω από την καφετιέρα στο φλυτζάνι) και επίσης μου πέφτει συχνά το τηλεκοντρόλ από το μπράτσο της πολυθρόνας. Άρα έχω "spilling coffee syndrom" και "falling remote syndrom". Θα βγάλουν χάπια και γι' αυτό.
Στο μεταξύ την πληρώνουν τα ζωηρά παιδιά (attention deficit disorder, όπως αυτό που είχε ο Αϊνστάιν) και άλλοι πολλοί.

Ξεφύγαμε από την εποχή των Μεγάλων Ανδρών και Γυναικών και βαδίζουμε σε μια κοινωνία όπου οι ψυχίατροι θα μας κάνουν ΟΛΟΥΣ ΙΔΙΟΥΣ με χαπάκια (μην τυχόν και φερθεί κανείς διαφορετικά από οποιονδήποτε άλλο). Και μετά νομίζουμε ότι ήταν χαζός ο Μάο Τσε Τουγκ που είχε ντύσει όμοια ένα δισεκατομμύριο Κινέζους... προφήτης των ψυχιάτρων ήτανε...

Λευτέρης

ΥΓ. Γενικώς να αποφεύγετε αυτούς που σας κολλάνε ταμπέλες. Μόλις ακούσετε κάποιον να σας πετάει απ' ευθείας χαρακτηρισμό, είναι είτε ερασιτέχνης ψυχολόγος, ή ερασιτέχνης "αναλυτής χαρακτήρα". Αποφεύγετέ τους πάση θυσία. Δεν είναι καλοί φίλοι. Ενοχλητικοί είναι. Λες "κακοκαιρία σήμερα" και σου λένε "you' re negative". Οι μεγάλες πόλεις στις ΗΠΑ είναι γεμάτες από δαύτους και συνήθως είναι και ανύπαντροι (ποιος θα μπορούσε να τους ανεχτεί για πολύ;)

Παρ Οκτ 20, 01:16:58 πμ  
alogaki said...

@ Lefteris Kritikakis
Σε πάω!

Παρ Οκτ 20, 01:38:04 πμ  
zoferos mesaionas said...

mickey said
κριτική στην Ψυχανάλυση μάλλον θυμίζει βομβαρδισμό ...πτώματος

Υποθέτω ότι θα ματαιοπονήσω αν συνεχίσω να υπερασπίζομαι την ψυχανάλυση που πολλοί θεωρούν ότι στερείται νοήματος (!)

Κι όμως, σήμερα είναι πλέον κοινός τόπος πως κάποια από τα προβλήματα που έχουμε ως ενήλικες, έχουν τις ρίζες τους στην παιδική μας ηλικία. Και αυτό πως το μάθαμε αν όχι από την ψυχανάλυση;

Αλλά αρκετά, και είναι η ώρα περασμένη.

Υ.Γ. Αφιερωμένο στους πιο νέους σχολιαστές:

I am not young enough to know everything. (Oscar Wilde)

Παρ Οκτ 20, 01:48:12 πμ  
giant13 said...

Την κοπάνισε απόψε ο Γάτος από εννηά παρα..., έπαθε τίποτα ρε παιδιά, μήπως χάθηκε πάλι κανένας ζωηρούλης από την παρέα του;

Παρ Οκτ 20, 01:57:56 πμ  
somebody said...

Α ρε Λευτέρη! Και είμαστε και πατριώτες! (Συκολόγος Βιάννου Ηρακλείου)
Μπορεί να έχεις μερικές φορές το 'δασκαλίστικο' ύφος, αλλά μας λες πράγματα σημαντικά!
Δεν μπορώ, τουλάχιστον από σεβασμό στις κατά 99% σωστές απόψεις σου και στο άτομο σου, να σε κατηγορήσω για αυτό! :)
Λέμε τα ίδια πράγματα σχεδόν! Και εγώ αυτό εννοούσα γράφοντας στην πρώτη μου συμμετοχή εδώ το 'hey children, leave us kids alone"! (Με αναφορά το τελευταίο σου ποστ).

Να προσθέσω ακόμα μερικά πράγματα.
Είδα πρόσφατα το ντοκυμανταίρ του national geographic από τη σειρά taboo με θέμα τα ναρκωτικά.
Το συμπέρασμα: Δεν υπάρχουν ναρκωτικά! Υπάρχει η λάθος χρήση ουσιών.
Ενας λαός, κάνει συγκεκριμένη χρήση μίας ουσίας που την ονομάζουν san pedro με την βοήθεια δασκάλου και καθοδηγητή με θαυμαστά αποτελέσματα.
Για τα αντικαταθλιπτικά έμαθα κάτι απόψε. Προκαλούν αύξηση βάρους, περίπου κατά 20%.
Φαντάζεστε τι παρενέργεια αυτό μπορεί να έχει στις κοπέλες πχ; Αλλά και στους άντρες.
Ωραία, θεραπεύτηκα από την αρχική μου κατάθλιψη, αλλά πάχυνα. Κατάθλιψη Νο2!
Είναι ότι πάντα λέω: Είναι να μη σε πάρει από κάτω.
Η αλλιώς: Ενός κακού δοθέντος..

Παρ Οκτ 20, 02:01:04 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Κι όμως, σήμερα είναι πλέον κοινός τόπος πως κάποια από τα προβλήματα που έχουμε ως ενήλικες, έχουν τις ρίζες τους στην παιδική μας ηλικία."

Είδες; Γι' αυτό και όταν γίνει πόλεμος (που δεν ωφείλεται στην παιδική μας ηλικία), ξεχνάνε όλοι τα "προβλήματά" τους και το ρίχνουν στην αναζήτηση τροφής, όπως τα πτηνά του ουρανού.

Το θέμα βέβαια είναι, είναι το πρόβλημα ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΟ ή όχι; Δηλαδή, άμα σε έδειρε κάποιος όταν ήσουν πιτσιρίκι, επηρεάζει πραγματικά τη ζωή σου αυτό, ή είναι απλά μια ακίνδυνη "όχι ευχάριστη" ανάμνηση;

Ποιος μας είπε ότι πρέπει με το ζόρι να έχουμε μόνο καλές αναμνήσεις; Οι κακές, χρειάζονται κι αυτές: αποτελούν την άμυνα του οργανισμού, το ανοσοποιητικό του σύστημα (ένα ισχυρό ανοσοποιητικό σύστημα, βασίζεται σε καλούς αμυντικούς που έχουν φάει πολλά γκολ στο παρελθόν).

Εγώ τις κακές μου αναμνήσεις τις θυμάμαι προσεκτικά. Επηρεάζουν τις επιλογές μου. Για παράδειγμα, δεν οδηγάω ποδήλατο στα βουνά πια. Άρα, η κακή ανάμνηση ενός τραυματισμού, με βοηθάει τώρα να μη σκοτωθώ.
Γιατί λοιπόν να το "ξεπεράσω"; Δεν θέλω να το ξεπεράσω.

Παρ Οκτ 20, 02:06:02 πμ  
Andreas said...

Σε ψάχνω
στα λαμπρά σφαγεία των δρόμων,
στις νευρωτικές διαδρομές, σε σταθμούς και στοές.
Σε ψάχνω
στα μικρά τα stop, στ΄απαγορεύεται,
στα τρύπια μου χέρια,
στη θάλασσα που δε θα ‘ρθει ξανά
βαρέθηκε ν’ αλλάζει χρώματα για να την αγαπάμε
Σε ψάχνω
στις παλιές φωτογραφίες τις χλωμές
όπου δεν μπορώ να σε βρω, σε ρυθμούς και κραυγές
Σε ψάχνω
στον καθρέφτη που άφησες το πρόσωπο σου
και αυτός ράγισε,
μες στ΄ανθρωπομάρκετ το τρελό,
σκουπίδι και θεός μέσα στον πυρετό
Σε ψάχνω…

Να υποθέσω πως η παραπάνω αναζήτηση όπως εκφράστηκε από τη στιχουργό θα τελειώσει για κάποιους από μας πάνω στο θεραπευτικό ...ντιβάνι !? (ή ντιζαϊνάτη πολυθρόνα αν έχουμε αρκετά στην τσέπη). Και έτσι μετά θα ξεκινήσουμε, οπλισμένοι και δυνατοί πια, την αναζήτηση για την επόμενη προαγωγή μας, το 3ο πτυχίο μας, την αγορά του καινούριου μας S.U.V που θα μας παίρνει μακριά από το πανάκριβο διαμερισματάκι μας τα γουϊκέντια, το ξεπέρασμα της 12ης "άτυχης" σχέση μας με κάποιον που ΔΕΝ μας καταλαβαίνει, το χαμό του πιο αγαπημένου μας προσώπου που τόλμησε Ο ΘΕΟΣ να μας το στερήσει, από ΕΜΑΣ, τους ΜΟΝΑΔΙΚΟΥΣ, τα ΣΠΟΥΔΑΙΟΤΕΡΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΜΑΤΑ στον κόσμο, ΕΜΑΣ, ΕΜΑΣ τους ΔΥΣΤΥΧΕΙΣ, ΕΜΑΣ, το ΚΕΝΤΡΟ του ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ!

Λέτε να τα καταφέρουμε όλα αυτά απλά στο ντιβάνι? ή να δοκιμάσουμε και το καινούριο γυαλιστερό χαπάκι? ΑΚΟΜΑ ΤΟ ΨΑΧΝΩ...

Παρ Οκτ 20, 02:20:49 πμ  
mickey said...

"Είναι σαν να ανοίγεις ένα σκληρό δίσκο και να περιμένεις να δεις χαραγμένα πάνω του το MBR, τα ονόματα των αρχείων ή τα partitions!"

Αγαπητέ μου δρακούλη, αν και έχουμε διαφωνήσει έντονα στο παρελθόν για αρκετά, ομολογώ πως έδωσες μια καταπληκτική απάντηση!

Δεν έχω σπουδάσει νευροεπιστήμες, αλλά από τα λίγα που έχω διαβάσει φαίνεται πως γνωρίζουμε πολλά για το "hardware" του εγκεφάλου και τις αρχές λειτουργίας του, αλλά αγνοούμε επίσης πολλά (ίσως περισσότερα) για το software - ειδικά στο επίπεδο των ....applications ("ανώτερες" πνευματικές λειτουργίες). Ίσα ίσα που μόλις έχουμε αρχίσει να ξύνουμε την επιφάνεια του "λειτουργικού συστήματος" (βασικές λειτουργίες και περιοχές).

Η "χαρτογράφηση" του εγκεφάλου είναι ένα εξαιρετικό επίτευγμα, αλλά όπως και με εκείνη του DNA, υπάρχουν πολλά διαφορετικά επίπεδα "λειτουργικότητας". Είναι σα να λέμε, πως επειδή έχουμε το machine code (ή έστω την assembly), μπορούμε και να καταλάβουμε επακριβώς τι εννοούσε ο (high level) προγραμματιστής - και μάλιστα με τα comments :))

Και καλά, στο software των υπολογιστών κάτι γίνεται, αφού τα πράγματα είναι συγκεκριμένα και αρκετά "στρωτά" και το reverse engineering μια συχνά εφικτή και μάλλον συνήθης διαδικασία. Στο χώρο των εγκεφαλικών λειτουργιών όμως, οι "αντιστοιχίσεις" και τα "επίπεδα" είναι πολύ πιο ...δυσδιάκριτα.

Πάντως η αρχή έχει γίνει και μάλλον πάμε καλά - αισιοδοξώ πως τελικά θα καταφέρουμε να κατανοήσουμε την ίδια την ύπαρξή μας. Και δεκάρα δε δίνω φυσικά αν ο Φρόιντ θα "επιβεβαιωθεί" ή θα "διαψευστεί" ούτε αν θα ανακαλύψουμε ή όχι το "ασυνείδητο". Χρειαζόμαστε ανακαλύψεις-αποκαλύψεις-γνώσεις και όχι στείρους "δογματισμούς" και ...οπαδισμούς.

Πιστεύω ακράδαντα πάντως πως όσο προχωράμε, θα ανακαλύπτουμε πολύ πιο περίεργα και ενδιαφέροντα πράγματα ;)

Από την άλλη, Vrennus, ίσως να έχεις ακουστά για συγκεκριμένους νευρώνες που υποτίθεται πως είναι υπεύθυνοι για το pattern recognition της γιαγιάς σου!

Mου φαίνεται απίστευτο, αλλά στον θαυμαστό μας κόσμο, νομίζω πως πρέπει να είμαστε έτοιμοι για όλα, χωρίς προκαταλήψεις - αν και θαρρώ πως θα εκπλαγώ ιδιαίτερα, αν από κάπου "πεταχτεί" κάνα ...συλλογικό ασυνείδητο ;)

Of course, I might be wrong...

Παρ Οκτ 20, 02:27:37 πμ  
Reactor69 said...

Ξεκαθαρίζω εξ αρχής πως αναφέρομαι στους ψυχολόγους-ψυχαναλυτές. Δεν αναφέρομαι σε άτομα με OΡΓΑΝΙΚΕΣ ΠΑΘΗΣΕΙΣ ή έστω με "υπερτραυματικές" εμπειρίες, αλλά σε άτομα με "ψυχολογικά" προβλήματα και κοινωνικά "not so cool" συμπεριφορές. Με λίγα λόγια, στο 90% των πελατών τους.

Προσωπικά, όσα προβλήματα και αν έχω, τώρα ή ποτέ, το τελευταίο πρόσωπο στο οποίο θα απευθυνθώ είναι ο ψυχαναλυτής.
Σήμερα συμφωνώ απόλυτα με τον Λευτέρη. Αυτή η μανία με την "ομογενοποίηση" λες και είμαστε γάλα και την "παστερίωση" των "μικροβίων" που μας κάνουν ξεχωριστά και ενδιαφέροντα άτομα μου την δίνει στα νεύρα. Αλλά, βλέπετε, η αποδοτική γραμμή παραγωγής, τύπου Ford, θέλει και προσωπικό-ρομπότ για να μπορεί να λειτουργεί ομαλά, χωρίς χρονοβόρες προστριβές και ανατρεπτικές πρωτοβουλίες...

Ποιός είναι αυτός που θα μου πει πως να συμπεριφερθώ, πως να βλέπω τα πράγματα και, στην τελική, πως να ζήσω;
Ναι, έχω "οιδιπόδειο" με τη μάνα μου, so fucking what? Ή όπως είπε και ο De Niro: "Have you seen my mother?"
Ναι, όταν τσακώνομαι βιδώνω, αρπάζομαι και ξεσπάω σαν "τρελός", so fucking what? Τα βγάζω και εκτονόνωμαι.
Ναι, οδηγώ σαν τρελός και δεν με νοιάζει αν γίνει μαλακία, πες με και "αυτοκτονικό", so fucking what? Γουστάρω, το κάνω, το πληρώνω.
Ναι, δεν μπορούσα να σταθώ μέσα στην τάξη και ν' ακούσω τον κάθε "Περαβρέχη", έχω "disorder", so fucking what?
Ναι, δεν μπορώ να δεχτώ την ηλιθιότητα που στηρίζει την κοινωνία σας, άρα είμαι "απροσάρμοστο", so fucking what?
Σας ευχαριστώ που ψάχνετε την αλήθεια και μου δείχνετε τους λόγους. Ανιδιοτέλεια εννοείται πως δεν περιμένω διότι δεν υφίσταται. Ως εκεί όμως, τις συμβουλές για την "βελτίωση" σε εκείνους που ψάχνουν για trendy "βοσκούς" και chill out εξομολογητές.
Α ναι, μόλις σκότωσα την νιοστή κατσαρίδα, άρα είμαι και serial killer. Πόσες συνεδρίες πρέπει να κάνω πάτερ;

Παρ Οκτ 20, 02:32:33 πμ  
Ευμίλιος said...

@lefteris kritikakis

http://en.wikipedia.org/wiki/Seasonal_affective_disorder

Παρ Οκτ 20, 02:41:48 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"αφού τα πράγματα είναι συγκεκριμένα και αρκετά "στρωτά" και το reverse engineering μια συχνά εφικτή και μάλλον συνήθης διαδικασία."

Ναι, αλλά να προσέχετε διότι το reverse engineering ΔΕΝ καλύπτεται από καμία εγγύηση.

Τα οιδιπόδεια αναφέρονται σε όσους δεν βγαίνουν και πολύ από το σπίτι στα νειάτα τους... εγώ (λόγω Κρήτης) ήμουν συνεχώς έξω... λέτε να τη γλύτωσα;

Τέλος πάντων οι ψυχίατροι αλλάζουν συνέχεια θεωρίες και λένε ότι οι παλιές ήταν λάθος, οπότε τσάμπα πήγαν τα χαπάκια... (εδώ τους πήρε 100 χρόνια για να δεχτούν ότι ο θυμός είναι φυσιολογική αντίδραση). Σας το ξαναλέω: με την εξαίρεση ταλαντούχων ψυχολόγων, που αντιμετωπίζουν τους πελάτες τους σαν μια χαρά ανθρώπους (εξαιρώ βέβαια όπως είπαμε τα παθολογικά) και απλώς τους δίνουν διαφορετικούς τρόπους σκέψης για να ξεπερνάνε πιο εύκολα κάποιες καταστάσεις, οι υπόλοιποι απλά πήρανε ψυχολογία γιατί από math ήταν τελείως σκράπες... τι περιμένεις; Από την άλλη, οι ψυχίατροι γνωρίζουν τι γίνεται, αλλά πιέζονται από φαρμακοβιομηχανίες και στο κάτω κάτω θέλουν να βγάλουν και κάνα φράγκο μετά από 10 χρόνια σχολείο, οπότε γράφουν χάπια και τα παίρνουν. Πάω τώρα στον ψυχολόγο μου διότι σήμερα έφαγα πολλά μπισκότα, άρα έχω "too many cookies disorder". Μπορεί να φταίει η μάνα μου, ή ο δάσκαλος που είχα στην 3η δημοτικού.

Λευτέρης

ΥΓ. Χτες έβλεπα μια εκπομπή για τα τρομερά τεχνητά νησιά στο Ντουμπάι, το οποίο πια σήμερα είναι η δεύτερη πρωτεύουσα κορυφαίας αρχιτεκτονικής και μηχανικής στον κόσμο. Και λέω "ρε με τι ασχολούμαστε εμείς και κάποιοι άλλοι φτιάχνουνε θαύματα".

Παρ Οκτ 20, 02:48:04 πμ  
mickey said...

"Κι όμως, σήμερα είναι πλέον κοινός τόπος πως κάποια από τα προβλήματα που έχουμε ως ενήλικες, έχουν τις ρίζες τους στην παιδική μας ηλικία. Και αυτό πως το μάθαμε αν όχι από την ψυχανάλυση;"

Zoferos Mesaionas, το θέμα που ανοίγεις είναι τεράστιο και πολύ ουσιαστικό (και δε νομίζω πως λύνεται τόσο απλά όσο φαίνεται στην απάντηση του Λευτέρη).

Δε θεωρώ πως η ψυχανάλυση δεν πρόσφερε ΤΙΠΟΤΑ στην κατανόηση κάποιων πραγμάτων, αλλά ενδεχομένως να μην αποτελεί την πλέον αξιόπιστη θεωρία ή λειτουργική μέθοδο με τα δεδομένα και τα μέσα που έχουμε σήμερα (ενδεικτικά ανέφερα τον Φρόιντ με τον ...Blue Gene).

Στην πορεία μας προς την κατανόηση του κόσμου, περνάμε από πολλά στάδια και θεωρήσεις, με βάση πάντα τη γνώση που συσσωρεύουμε, αλλά και τις όποιες αγκυλώσεις και προκαταλήψεις μας. Ακόμα και "καταπιεστικές" κατά τα άλλα θρησκείες πρόσφεραν πολλά (Ισλάμ με μπούργκες, αλλά και άνθιση των μαθηματικών και επιστημών όταν οι Χριστιανοί ζούσαν τον ύπνο του Μεσαίωνα), ενώ υπήρξαν περιπτώσεις επιφανών επιστημόνων που νόμιζαν πως η Φυσική έχει "κλείσει" από τον 19ο αιώνα - καλά που δεν απογοητεύθηκε ο θείος Αλβέρτος ;)

Δε συμμερίζομαι τη γενικότερη απαξίωση που επιφυλάσσει στην Ψυχανάλυση το post (ή τα περισσότερα σχόλια), αλλά και ως "έγκυρη" θεωρία και ως "λειτουργικό" εργαλείο έχει μάλλον ...πεθάνει (εξ' ου και ο χαρακτηρισμός "πτώμα").

Και κάθε θεωρία που θέλει να ονομάζεται "επιστημονική", οφείλει να κάνει στην ...πάντα όταν αδυνατεί να ερμηνεύσει τα νέα "δεδομένα" ή, ακόμα χειρότερα, διαψεύδεται περίτρανα από αυτά.

Αυτή είναι η (ίσως άδικη) μοίρα που επιφυλάσσει η Επιστήμη, ακόμα και στα πιο "χαϊδεμένα" παιδιά της...

Υ.Γ. Από τα λίγα που ξέρω, δε νομίζω πως ο Φρόιντ αποπειράθηκε να κάνει το "κομμάτι" του, πλασάροντας μια ψευδοεπιστήμη. Θαρρώ πως ειλικρινά διατύπωσε μια επιστημονική (για τα μέτρα της εποχής του) ή έστω "επιστημονικοφανή" θεωρία και προσπάθησε να την εφαρμόσει στην πράξη. Πιστεύω πως αν είχε στη διάθεσή του τα σημερινά μέσα και γνώσεις, δε θα είχε οδηγηθεί στα ίδια συμπεράσματα.

Of course, I might be wrong...

Παρ Οκτ 20, 02:48:28 πμ  
aphrodite said...

Καλησπέρα/καλημέρα σε όλους...

Ανοιξα το μπλογκ να σας διαβάσω στις 11:00 και μια που θυμήθηκα ότι κάπου είχα διαβάσει για τον γραμματέα του κόμματος, για την ίδρυση του οποίου πλακώθηκα και θα συνεχίζω εσαεί να πλακώνομαι, που κάτι είχε πει περί ψυχολογικής θεραπείας του, άρχισα να ψάχνω, να δω και να σας μεταφέρω κι αυτήν την πλευρά...

Είναι 3:30 ΚΙ ΕΧΩ ΑΡΡΩΣΤΗΣΕΙ.

Φανταζόμουν τον βαθμό της αρρώστειας που υπάρχει στο διαδίκτυο, αλλά σήμερα πραγματικά ΣΙΧΑΘΗΚΑ!

Δεν υπάρχουν λόγια να σας περιγράψω αυτά που είδα και διάβασα, και τις γλυκερές επιφάσεις κάτω απο τις οποίες κρύβονται αυτά τα ΤΕΡΑΤΑ, κάνοντας κιόλας χρήση συνταγματικών δικαιωμάτων...

Συγνώμη που δεν θα σας παραθέσω λινκς, σιχαίνομαι και να τα γράψω. Με αυτά που παραθέτω θα τα βρείτε πανεύκολα. Ηδη έχω ανακατεμένο στομάχι και με το ζόρι κάθομαι και δεν έχω βάλει τις φωνές.

Απλώς κάτι λίγα μέχρι να κάνω τη σύνδεση με το θέμα του ποστ.
Οι θέσεις του συγκεκριμένου κόμματος (PNVD) είναι μεταξύ άλλων « the private possession of child pornography; the right of children to smoke, drink and vote at the age of 12, to use "soft" drugs like marijuana at 12 and "hard drugs" like cocaine and heroin at 16, to lower the age of consent from 16 to 12 and eventually eliminate it, to legalise sex with animals, to allowe 16-year-olds to star in pornographic movies and prostitute themselves etc”.

(Ο πρόεδρος Marthijn Uittenbogaard είναι «treasurer of an organization which advocates sexual relationships between adults and children, and all of its founders have identified as pedophiles». Ο ταμίας Ad van den Berg, «was convicted of having sex with an 11-year-old boy in 1987». Ο γραμματέας Norbert de Jonge, «was barred from the University of Nijmegen, owing to his involvement with the party and identification as a pedophile»).

Ο γραμματέας λοιπόν του κόμματος, που έδωσε συνέντευξη και σε ελληνικό περιοδικό («Ε», 25.06.06 στον Δημ. Αγγελίδη) είπε μεταξύ άλλων:

(Ο παιδόφιλος) Να αναζητήσει θεραπεία;

Αν δυσκολεύεται να διαχειριστεί τα συναισθήματά του, μπορεί να επισκεφτεί έναν θεραπευτή - σεξολόγο. Αλλά είναι σημαντικό με τη θεραπεία να αποδεχτεί αυτά που νιώθει. Να μην τα καταπιέσει. Τα συναισθήματα δεν φεύγουν. Διατηρούνται στο βάθος. Αν βρεθείς μόνος με ένα παιδί, μπορεί να έρθουν στην επιφάνεια, και να πεις “να η ευκαιρία ”. Αν παραδεχτείς την ύπαρξή τους, μπορείς να τα ελέγξεις.

Εσείς έχετε κάνει θεραπεία;

Ναι, σε ηλικία 20 χρονών. Τότε είχα ερωτευτεί για πρώτη φορά στη ζωή μου. Ήταν η Σάρα, ένα κορίτσι 10 ετών. Τα μικρά κορίτσια με τραβούσαν σεξουαλικά και συναισθηματικά από όταν ήμουν 12 και ήμουν συνεχώς αναγκασμένος να καταπνίγω τα συναισθήματά μου. Αυτή τη φορά μού ήταν δύσκολο. Για να πάψω να τη σκέφτομαι, έπρεπε να τη μισήσω. Έπρεπε να διώξω κάθε καλό που ένιωθα μέσα μου. Αποφάσισα ότι ήταν ώρα να δώσω τέλος στον πόλεμο με τον εαυτό μου. Δεν οδηγούσε πουθενά. Το είπα στους γονείς μου κι αυτοί μου είπαν να πάμε να δούμε έναν ψυχίατρο.

Τι σας είπε αυτός;

Βρήκαν έναν ψυχίατρο που πίστευε ότι το σεξ πρέπει να επιτρέπεται από τα 12 και ότι είναι σημαντικό να μην καταπιέζεις τα συναισθήματά σου. “Νόρμπερτ”, μου είπε, “διαχειρίζεσαι το θέμα όπως πρέπει”.

Το αποτέλεσμα;

Οι γονείς μου σχεδόν σταμάτησαν να μου μιλάνε. Από τότε μέχρι σήμερα επικοινωνούμε σπάνια. Αλλά εμένα η συνειδητοποίηση μου έκανε καλό. Πριν ήμουν μπερδεμένος και στενοχωρημένος. Δεν ήξερα τι ήθελα. Ένιωθα σκάρτος. Τώρα γνωρίζω.»

(και συνεχίζει λέγοντας πως δεν πρόκειται ποτέ να αγγίξει ένα παιδί κτλ.)

Παρ Οκτ 20, 03:33:43 πμ  
aphrodite said...

Γιατί σας τα λέω όλα αυτά?

1.Διότι υπάρχουν σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα ταυτότητας, για να το πω μαλακά, και εδώ μέχρι στιγμής έχουμε πιάσει τα πιο μικρά, άντε μέχρι κατάθλιψη ή σχιζοφρένεια, συζητώντας για καταστάσεις που βλάπτουν κυρίως το άτομο, κι όχι και τον περίγυρό του. Δείτε λοιπόν τι γίνεται παρακάτω... (και ναι, υπάρχουν και γονείς που εκδίδουν πορνογραφικά τα παιδιά τους στο διαδίκτυο... Αυτά γιατρεύονται με κάποιο φάρμακο? Ε?)

2.Οταν θέλει κάποιος να βρει γιατρό, ορθοπεδικό πχ, θα ψάξει και θα διαλέξει αυτόν που του ταιριάζει καλύτερα, σύμφωνα με τα κριτήρια που θέτει. Στο συγκεκριμένο ΣΟΒΑΡΟΤΑΤΟ θέμα, επιλέχτηκε ψυχίατρος ο οποίος από την αρχή συμφωνούσε με το «σεξ από τα 12». Αρα τίθεται το θέμα των προσωπικών «πιστεύω» του ψυχίατρου, στο κατά πόσο θα επηρρεάσουν την πορεία του ασθενούς (με το ίδιο σκεπτικό του «η μόνη συμβουλή που θα ακούσεις ποτέ σου θα είναι τελικά αυτή που θα δικαιολογεί/επιτρέπει αυτό που ήθελες να κάνεις εξ αρχής).

Με άλλα λόγια, στα σχόλια είδαμε κυρίως τη θεωρία και το πόσο βοηθάει ο γιατρός τον ασθενή, αλλά δεν μιλήσαμε καθόλου για την ευθύνη του ως προς την ίαση του ασθενούς, κάτι που προϋποθέτει ηθική και συγκροτημένη προσωπικότητα.

Και μια που δεν υπάρχουν απόλυτοι κανόνες «καλό-κακό» γραμμένοι κάπου, η προσωπικότητά του κάλλιστα μπορεί να permeate (αν όχι dictate) τον υποστηρικτικό/ συμβουλευτικό του ρόλο (όσο intellectualisation και professionalism δείχνει).

Ο άνθρωπος που θα κληθεί να βοηθήσει στην ψυχολογική υποστήριξη του άλλου μπορεί στην καλύτερη περίπτωση να είναι εκείνος που θα γιατρέψει το πρόβλημα, και στην χειρότερη από αναποτελεσματικός ως καταστρεπτικός.

(τι θα συμβούλευε άραγε ο συγκεκριμένος ψυχίατρος άλλους ασθενείς, περί των σεξουαλικών τους?)

Ξέρω, από κριτική της ψυχανάλυσης ξεκινήσαμε, αλλά μια που επεκτάθηκε το θέμα...

Με συγχωρείτε που δεν μπορώ να συνεχίσω, είμαι πραγματικά άρρωστη από αυτά που διάβασα και απλώς παρακαλώ κρατήστε τα δύο σημεία μου, εαν βοηθούν καθόλου την κουβέντα.

Καληνύχτα.

Παρ Οκτ 20, 03:34:21 πμ  
aphrodite said...

ΥΓ- Ειρήνη μας,

"...εδώ θα σπουδάσετε την επιστήμη της ψυχολογίας η οποία ασχολείται κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου, το οποίο απαιτεί υποθέσεις, testing και επιβεβαίωση ξανά και ξανά."

Δλδ μόνον Cognitive Psy θα σας μάθαινε το Uni?

"... Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?"

"The whole is more than the sum of its parts", gestalt, μας λέει κάτι?

@Φάρμερ-μπόυ,

"ΟΠΟΤΕ ΤΟ ΜΟΝΟ ΠΟΥ ΜΠΟΡΩ ΝΑ ΣΥΣΤΗΣΩ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΟΥ ΖΗΤΑ ΤΗΝ ΓΝΩΜΗ ΜΟΥ ΓΙΑ ΤΟ ΤΙ ΘΑ ΚΑΝΕΙ ΚΑΙ ΣΕ ΠΟΙΟΝ ΕΙΔΙΚΟ ΝΑ ΑΠΕΥΘΥΝΘΕΙ ΕΙΝΑΙ ΕΝΑ ΚΑΙ ΜΟΝΑΔΙΚΟ: ΣΩΣΤΗ ΕΠΙΛΟΓΗ ΠΡΟΣΩΠΟΥ."

Αααυτό έλεγα πριν λίγο... Μπράβο ρε θηρίο και για τα λινκς για τα φάρμακα με τις πολλές χρήσεις! Α, ναι, και αυτό που χορηγούν πριν από επέμβαση στη μήτρα για να διασταλεί ο τράχηλος, είναι βασικά για καρδιοπάθειες, αν βρω το όνομά του θα σας το πω - βρε πώς παίζουμε με τη χημεία μας ώρες-ώρεεεες...

Α, κι ένα που θυμήθηκα: "My wife mixed up her birth-control pills with her anti-depressants. Now we have 16 kids and she doesn't give a damn!"

@ισ,

Σαν αναισθησιολόγος κτηνίατρος που είσαι, έλα να μου δώσεις κάτι να αναισθητοποιήσω το "ζώο" μέσα μου, που έχει κατασοκαριστεί με αυτά που διάβασα.... πληζ δλδ....
:((((


*************
Ναι, είναι πολύ αργά - ή πολύ νωρίς το πρωί, και δεν λέει να μου περάσει...

Παρ Οκτ 20, 04:50:06 πμ  
mauritanos said...

Δεν του έλειπαν τα μέσα και οι γνώσεις. Του έλειπε η λογική και γι' αυτό απέτυχε παταγωδώς για το άγχος. Τι ξέρουν από ζωή οι ψυχίατροι! Ο Φρόιντ ήταν ένας εξαιρετικά αγχωμένος άνθρωπος, όπως οι Χίτλερ, Χαρδαβέλλας, Νένα Χρονοπούλου, Χάρπο Μαρξ.

Παρ Οκτ 20, 04:50:46 πμ  
amplaoumplas said...

Κάπου εχω ακούσει ότι έχει γίνει έρευνα και βρέθηκε ότι το 80% των φοιτητών που σπουδάζει ψυχολογία ,σπουδάζει για να λύσει τα δικά του προσωπικά του προβλήματα!!!!:P

Παρ Οκτ 20, 05:23:38 πμ  
Andreas said...

Αλήθεια, φοράτε στενά παπούτσια?
Σαν καινούριο “μέλος” δεν “γνωρίζω” σχεδόν κανένα εδώ μέσα, αλλά σήμερα πείστηκα ότι αξίζει να παρακολουθώ όχι μόνο τον κ. Δήμου αλλά και τις γνώμες των περισσοτέρων που είναι αξιόλογες. (δηλαδή, δεν ξενυχτάω άδικα)Τόσο αυτών που συμφωνούν με τις δικές μου, όπως του Lefteri απόψε, αλλά και όσον έχουν διαφορετική γνώμη, γιατί τη στηρίζουν με επιχειρήματα (αν και έιναι λίγοι). Νομίζω όμως ότι συζητούμε ταυτόχρονα για ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ, ΨΥΧΙΑΤΡΙΚΗ και ΨΥΧΑΝΑΛΥΣΗ, μπερδέυοντας λίγο αυτά τα θέματα που έτσι κι αλλιώς ακουμπάνε μεταξύ τους.
Πιστεύω πως άλλος ο ρόλος της Ψυχιατρικής που ασχολείται με το σύστημα του εγκεφάλου και τις παθήσεις του, όπως ο Ορθοπεδικός με το μυοσκελετικό μας. Μπορεί και πάλι να έιναι απλοϊκό (ίσως θα έπρεπε να υπογράφω ως “Aploikos”) σκεφτείτε όμως αν θέλετε μια μεσήλικη κυρία, τα δάχτυλα των ποδιών της οποίας ο Ορθοπεδικός διαπιστώνει πως είναι παραμορφωμένα. Αν ερευνώντας διεξοδικά και μεθοδικά ο γιατρός τα βαθύτερα αίτια δια τα οποία η εν λόγω κυρία, στο παρελθόν για δεκαετίες φορούσε γοβάκια ένα νούμερο μικρότερα και με πολύ ψηλό τακούνι, θα μπορέσει έτσι να ανατρέψει την παραμόρφωση? Και πιθανότατα μια αρθρίτιδα λόγω ηλικίας (δηλαδή η φθορά του χρόνου και του να είσαι ζωντανός) είναι κατα βάση η αιτία της παραμόρφωσης. Προφανώς, το να φοράει ωραιότατα μοδάτα χαμηλά παντοφλάκια από δω και πέρα θα την ανακουφίσει σημαντικά. Παρ’ όλα αυτά όμως, και μετά από μερικές δεκαετίες ακόμη θα πάρει την παραμόρφωση μάζι της και στην …επόμενη ζωή!
Ο Ορθοπεδικός όμως έιναι σημαντικός, όπως και η πρόοδος στον τομέα του και ας μην τη θεράπευσε, καθώς θα προσφέρει πρώτες βοήθειες σε εκατοντάδες τραυματίες που δεν θα μπορούσαν να συνεχίσουν τη ζωή χωρίς την επέμβασή του!
Μπορεί επίσης, ο αυταρχικός κουβαλητήςμπαμπάς μου, η απόρριψη του πρώτου μου έρωτα ή ο θάνατος του πιο αγαπητού της οικογέννειάς μου να με σημαδέψουν και επηρεάσουν μέχρι να πεθάνω, αλλά το να αφιερώσω χρόνια με τη βοήθεια ειδικού για να ...διαπιστώσω το παρελθόν μου! δε σβήνει τα σημάδια!
Αντίθετα ο ειδικός θα μπορούσε να προσφέρει πολύτιμες πρώτες βοήθειες στο θύμα του βιασμού, τον στρατιώτη που γύρισε τσακισμένος, τον άνεργο που κοντέυει να γίνει αλκοολικός ή τον πιτσιρικά που προσπαθεί να απεξαρτηθεί! Όμως αυτό μπορεί να ΠΡΟΣΠΑΘΗΣΕΙ να το κάνει μόνο βλέποντας και στοχεύοντας στο ΜΕΛΛΟΝ, οδηγώντας σε ένα διαφορετικό δρόμο και όχι μπουσουλώντας στο παλιό μονοπάτι!
Φυσικά το να ασχοληθώ σαν "ειδικός" με κάτι που πέρασε, είναι επαγγελματικά πιο σίγουρο και "επιστημονικό" (μετρήσιμο και ελεγχόμενο), σίγουρα πολύ πιο προσοδοφόρο και "ασφαλές" από το να προσπαθήσω να "συμπορευτώ" προς τα εμπρός με τον ασθενή μου και τη θεραπεία του, βλέποντας και κάνοντας, παρακολουθώντας δηλαδή την εξέλιξη της θεραπείας ενός ζωντανού μεταβαλλόμενου οργανισμού, όπως λίγο πολύ θεραπεύουν όλοι οι επιστήμονες.

Και μετά την τέταρτη φορά που επανεκίνησα τον υπολογιστή μου για να καταφέρω να ανεβάσω το σχόλιό μου, διάβασα και το σχόλιο της aphrodite για τους "άρρωστους" παιδεραστές... Αυτό έιναι πρόβλημα της ύπαρξης της κοινωνίας μας που δεν προοδεύει συνολικά, αλλά πάντα υπάρχουν υπολλέιματα "μονάδες" που ζούν σύμφωνα με τα ένστικτα του ζώου (τα κατσικάκια παλιά που έβλεπα στο χωριό του παππού, δεν γνώριζαν το κατάλληλο όριο ηλικίας για ζευγάρωμα, ούτε το βαθμό της συγγέννειας με το έταιρον ήμισυ... και ο μύθος λέει, ούτε το αν ανήκαν στο ίδιο είδος πανίδας!...). Εδώ παίζουν τόσο πολύπλοκες έννοιες, όπως ανεκτικότητα, ιδιεταιρότητα, το τι είναι "κοινωνικά αποδεκτό" και τόσα άλλα... Λέτε πάντως, αυτοί του κόμματος που σκέφτονται και αισθάνονται τόσο διαφορετικά από εμάς, να ...θεραπευτούν με μια πλούσια σε ποσότητα και ποιότητα ψυχανάλυση?

Καλημέρα και κουράγιο σε όποιον διαβάζει το blog αυτή την ώρα!

Παρ Οκτ 20, 05:34:16 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Βρήκαν έναν ψυχίατρο που πίστευε ότι το σεξ πρέπει να επιτρέπεται από τα 12 και ότι είναι σημαντικό να μην καταπιέζεις τα συναισθήματά σου."

"Να μην καταπιέζεις τα συναισθήματά σου..." χμμμ... το ίδιο επιχείρημα θα προβάλει αυτός που θα τον καθαρίσει έξω από το δικαστήριο...

...what goes around, comes around...

Παρ Οκτ 20, 07:53:33 πμ  
Yannis H said...

Για μένα, ποιητής στις κοινωνικές επιστήμες ήταν ο Durkheim. Οι έννοιες που εισήγαγε, ο τρόπος που τις διαπραγματευόταν, ήταν ασύλληπτα όμορφος και ευρηματικός. Αληθινή ιδιοφυία.

Κι όμως... σε αρμονία με τον Φρόιντ, είπε: ‘Υπάρχουν στον καθένα από εμάς δύο συνειδήσεις. Μια που είναι ιδιαίτερη στον καθένα, και μας κάνει άτομο, και μια που μοιραζόμαστε με την ομάδα και μας κάνει μέλη μιας κοινωνίας’.

Δεν λέει κάτι τόσο διαφορετικό από τον Φρόιντ – απλώς, ο τελευταίος, το «παίζει» και ιατρική. Ο Durkheim έμεινε κοινωνικός ‘επιστήμονας’ και απλώς ένας από τους πατέρες της κοινωνιολογίας (μαζί με Καντ, Τόνις, Σπένσερ, Βέμπερ, Μαρξ).

Δεύτερον, υπήρξε το ίδιο ‘κολλημένος’ με τον Φρόιντ και τους άλλους πατέρες της κοινωνιολογίας: στην προκειμένη περίπτωση εμ τον εθνικισμό, που δεν θεωρούσε σημαντικό θέμα ενώ ο 1ος Παγκόσμιος Πόλεμος μαινόταν κι ο ίδιος εργαζόταν στην υπηρεσία προπαγάνδας της Γαλλίας. Ο καθείς και μέχρι εκεί που φτάνει – άσχετα αν, όπως είπα, σε άλλα ζητήματα είναι πραγματικός ‘καλλιτέχνης’ όσον αφορά κοινωνιολογικές έννοιες!

Σε τελευταία ανάλυση: είναι οι κοινωνικές επιστήμες «επιστήμες»; Εγώ – και πολλοί φυσικά - λένε όχι. Είναι σύνολο εννοιών και μοντέλων. Τώρα, όσο μένουν έξω από εφαρμοσμένες επιστήμες και τις βοηθάνε από απόσταση, όλα καλά. Όταν μπαίνουν στα χωράφια τους, διεκδικούν πρωτόκολλα εφαρμογής και αποτελέσματα, τα πράγματα θολώνουν. Αυτό κάνει, κατά τη γνώμη μου, ο Φρόιντ (δεν υπάρχει πιο σοβαρά εφαρμοσμένη επιστήμη από την ιατρική – πεδίο εφαρμογής της είναι ο άνθρωπος, επαλήθευσή της, το πιο πολύτιμο αγαθό: η υγεία).

Επίσης... όσο «άυλη» είναι μια ψυχολογική διαταραχή, άλλο τόσο άυλη είναι και η υποτιθέμενη θεραπεία της.

Όλα μαζί, με κάνουν να λέω πως (α) όταν συγκρίνουμε θετικές με κοινωνικές ή ουμανιστικές ή ψυχολογικές επιστήμες, μπλέκουμε μήλα και πορτοκάλια. (β) Τον Φρόιντ τον σώζει το άπιαστο του θέματός του (μαζί με την ‘ποίηση’ του έργου του).

ΥΓ. Άλλος εξω-επιστημονικός ποιητής, είναι ο Λεβί Στράους. Ποιός θα βρει επιστημονική απόδειξη ότι τα τατουάζ κάποιων ιθαγενών είναι εικαστικές αναπαραστάσεις των κοινωνικών τους δομών; Το διαβάσαμε, αλλά μια τέτοια σκέψη ειπώθηκε μια φορά και αυτό ήτανε. Θαυμάζουμε τον συγκεκριμένο θεωρητικό, αλλά μέχρι εκεί όσον αφορά γενικότερες αποφάνσεις – ο θεωρητικός, σαν άτομο, έχει μεγαλύτερη αξία από την επιστήμη του εκείνη της στιγμή.

ΥΓ2. Προσωπικά θεωρώ τέτοια ‘μπαγαποντική’ επιστήμη και το marketing. Από τα λίγα βέβαια που ξέρω, μου φαίνεται σαν εφαρμοσμένη ψυχολογο-κοινωνιολογία με σκοπό όχι την υγεία του ανθρώπου (Φρόιντ) ή την ευημερία της κοινωνίας (π.χ. Μαρξ), αλλά τις πωλήσεις.

ΥΓ3. Η ψυχολογική ισορροπία ΔΕΝ μπορεί να είναι αποτέλεσμα χημείας. Κάποιος με ευτυχισμένη σχέση, ταιριαστό επάγγελμα, ευτυχισμένη οικογένεια, κοινωνική ζωή κτλ., κτλ., μπορεί να έχει σαν αποτέλεσμα όλων αυτών μια συγκεκριμένη χημεία στον εγκέφαλό του. Δεν θα δεχτώ όμως ότι κάποιος με την ίδια χημεία λόγω ψυχοφαρμάκων νιώθει πως έχει το ίδιο *ολοκληρωμένη* ζωή.

Η ευτυχία δεν είναι ζήτημα χημείας όπως ο έρωτας δεν είναι ζήτημα μαθηματικών. Ουαί κι αλίμονο αν καταλήξουμε να βλέπουμε την ολοκληρωμένη και πολύπλευρη ζωή σε επίπεδο χημικών αποτελεσμάτων!

(Σόρι αν αδίκησα κάποιον/α – δεν διάβασα όλα τα μηνύματα, μόνο αποσπασματικά).

Παρ Οκτ 20, 08:21:12 πμ  
Nikos Dimou said...

giant13 said...
"Την κοπάνισε απόψε ο Γάτος από εννηά παρα..., έπαθε τίποτα ρε παιδιά, μήπως χάθηκε πάλι κανένας ζωηρούλης από την παρέα του;"

Καθόλου δεν την κοπάνησε - ως τις 12:30 παρακολουθούσε. Μετά πήγε για ύπνο και ξανάπιασε δουλειά από τις 7. Το 17ωρο στο blog σας αρκεί;

hotSpots said...
"κ.Δήμου,
Έχετε διαβάσει Popper? Γιατί αν όχι, σας πρόλαβε! :-)"

Aν έχω διαβάσει Popper? Aν έχω διαβάσει Popper? Μα μερικοί εδώ νομίζουν πως μόνο Popper έχω διαβάσει!

Παρ Οκτ 20, 08:54:26 πμ  
Stavros P (isisdoros) said...

@Αφροδίτη...

Απ'ότι κατάλαβα γιά τη συγκεκριμένη θεραπεία που προτείνει ο ένας "ψυχίατρος": "Θεραπεύεσαι αφού αποκτήσουν ψυχολογικά (και όχι μόνο) προβλήματα καμιά δεκαριά άλλα άτομα".

Παρ Οκτ 20, 09:27:10 πμ  
ladybug said...

Καλημέρα,
μιας και είπατε αυτό για το διάβασμα:
Θα ήταν πολύ ωραίο και χρήσιμο να δίνατε μερικές κατευθύνσεις σχετικά με το διάβασμα.
Π.χ. μπορεί να διαβάσει οποιοσδήποτε Popper? Δεν πρέπει να έχει διαβάσει άλλα πράγματα πιο πριν για να μπορέσει να τον κατανοήσει?
Ή -άλλο παράδειγμα- η φιλοσοφία.
Δεν υπάρχει μια σχετική σειρά την οποία πρέπει να ακολουθήσει κάποιος?
Μπορεί η πλειοψηφία των αναγνωστών να είναι αρκετά διαβασμένοι, είμαι σίγουρη όμως ότι υπάρχουν και νέοι άνθρωποι που σας διαβάζουν και που θα ήθελαν τέτοιου είδους "συμβουλές".
Προκειμένου να μη χαθούν...
Αν το έχετε ήδη κάνει και δεν το ξέρω, ζητώ συγγνώμη.

Παρ Οκτ 20, 09:40:39 πμ  
gravoura said...

Καλημέρα σε όλους και στους ξενύχτηδες!!!
Κύριε Δήμου αυτό ήταν που θα ξεκινούσατε μια πιο χαλαρή θεματολογία; Δεν προλαβαίνουμε πια να διαβάζουμε, γιατί επιθυμώ να διαβάζω ΟΛΑ τα σχόλια. Δεν σας προλαβαίνω πια. Και η δική σας κούραση; Αρχίζω να φοβάμαι. Μήπως να βάλουμε χαμηλή ταχύτητα έτσι να απολαμβάνουμε καλύτερα τη...βόλτα μας εδώ;

Με φόβους και αγάπη (...θυμίζω λίγο την αγαπημένη Παράγραφο!)

Παρ Οκτ 20, 09:45:12 πμ  
zizugataki said...

Καλημέρα κ. Δήμου και σε όλους,
Να σας ρωτήσω πώς αντέχετε με τόσο λίγο ύπνο; Γιατί εγώ που αυτό τον καιρό δουλεύω από τις 8 το πρωί μέχρι τις 9 το βράδυ κοντεύω να αρρωστήσω και ονειρεύομαι τις 26 Οκτωβρίου που είναι αργία και τον καιρό που θα τελειώσει μια από τις συμβάσεις μου για να κοιμηθώ λίγο. Πείτε μου το μυστικό για να χρειάζομαι λίγο ύπνο.
'Οσο για την ψυχανάλυση ένα καφεδάκι με φίλους στο τζάκι του σπιτιού και μερικά παιχνίδια με τον γατούλη ή ότι κατοικίδιο διαθέτει ο καθένας νομίζω είναι, για μένα τουλάχιστον, αρκετά. Και εδώ που τα λέμε κοστίζουν και πιο φθηνά.
Μπορεί να είναι υπέραπλουστευμένη η λογική μου αλλά 1.και που ψυχαναλυθήκαμε λύσαμε τα προβλήματα; γίναμε καλύτεροι; χαλαρώσαμε;
2. Αξίζει τον κόπο τόση ανάλυση των πραγμάτων; Mήπως ψάχνοντας τι μας φταίει ξεχνάμε να ζήσουμε; Και η ζωή είναι τόσο σύντομη...

Παρ Οκτ 20, 09:53:14 πμ  
Nikos Dimou said...

ladybug said...
"μιας και είπατε αυτό για το διάβασμα:"

Tην "Ανοιχτή Κοινωνία" του Πόππερ μπορούν να την διαβάσουν όλοι - και θα έπρεπε. Επίσης την αυτοβιογραφία του: "Unended Quest" (δεν ξέρω τον ελληνικό τίτλο).

zizugataki said...
"Να σας ρωτήσω πώς αντέχετε με τόσο λίγο ύπνο;"

Το μυστικό είναι η ...ηλικία. Όσο γερνάς τόσο λιγότερο ύπνο χρειάζεσαι. (Αν κι εγώ ποτέ δεν κοιμόμουν πολύ. Προσπαθούσα πάντα να εξοικονομήσω παραγωγικό χρόνο).

Παρ Οκτ 20, 10:03:04 πμ  
Periclis said...

Lefteris Kritikakis said...
Ποιος μας είπε ότι πρέπει με το ζόρι να έχουμε μόνο καλές αναμνήσεις; Οι κακές, χρειάζονται κι αυτές: αποτελούν την άμυνα του οργανισμού, το ανοσοποιητικό του σύστημα (ένα ισχυρό ανοσοποιητικό σύστημα, βασίζεται σε καλούς αμυντικούς που έχουν φάει πολλά γκολ στο παρελθόν).

Αυτό είναι πολύ σωστό. Γενικά ότι ξεπερνάμε μας δυναμώνει, για να παραφράσω το γνωστό κλισέ που έχει προέλθει από τον Νίτσε νομίζω.

Τα παιδικά τραύματα που δεν ξεπερνάμε είναι το πρόβλημα για το οποίο αρχικά μίλησε ο Φρόυντ και προσπάθησε να σκεφθεί έναν τρόπο για να εντοπισθεί αυτή η γενεσιουργός αιτία και να επέλθει η ίαση ενός προβλήματος που συνεχίζει και στην ενήλικη ζωή απείρως πιο περιπλεγμένο από ότι ήταν αρχικά.

Ότι δεν ξεπερνάμε μας στοιχειώνει, μας προκαλεί κάποιο είδος αναπηρίας την οποία προσπαθούμε να την καλύψουμε (αναπληρώσουμε) ασυνείδητα, ειδικά για ένα παιδί, με άλλους τρόπους, και εκεί (με την λογική δυο λάθη δεν κάνουν ένα σωστό) αρχίζει να κτίζεται μια προσωπικότητα με ένα σύστημα "αναπηριών" και των επικαλύψεών τους που τελικά καταλίγουν σε μια νέα ακόμη πιο περιπλεγμένη αναπηρία.

Εδώ είναι η διαφορά. Καθώς δεν ξεπερνούμε το "στιγμιαίο" τραύμα τότε αυτό παγιώνεται και γίνεται συστατικό της προσωπικότητάς μας.

Αλλωστε το τραύμα δεν είναι πολλές φορές "στιγμιαίο". Μακάρι να ήταν έτσι. Μπορεί να είναι μόνιμο και επαναλαμβανόμενο και σχεδόν τρόπος ζωής ενός ανυπεράσπιστου παιδιού στα χέρια προβληματικών ενηλίκων με την όποια ιδιότητα.

Φυσικά ένα "τραύμα" δεν μας σκοτώνει, αλλά όταν είμαστε μικρά και ανυπεράσπιστα παιδιά σε ένα περιβάλλον που δεν στηρίζει αλλά υπονομεύει και δεν προάγει την ενηλικίωση, τότε αρχίζουν τα προβλήματα για τα οποία πρώτος μίλησε ο Φρόυντ και φυσικά είναι μια απολύτως αποδεδειγμένη πραγματικότητα που δεν νομίζω να υπάρχει κανείς σοβαρός ψυχολόγος που να την αρνείται ακόμη και σήμερα.

Το θέμα δεν είναι αν συμβαίνουν "τραυματικά πράγματα" στα παιδιά αλλά στο αν έχουν την δυνατότητα, και αν προάγει το περιβάλλον την δυνατότητα, να τα αντιπαρέρχονται και να ωριμάζουν.

Υπόψη, βεβαίως, ότι τα "τραύματα" μπορεί να είναι και μέθοδος εκπαίδευσης σε κοινωνίες όπου οι άνθρωποι πρέπει να λειτουργούν με ορισμένο σύστημα. Οταν μιλάμε για νευρώσεις μιλάμε κυρίως για τις δυτικές κοινωνίες με επαρκή βαθμό ατομικών ελευθεριών, επιλογών και τα ρέστα. Μιλάμε για δυνητικά, τουλάχιστον, ανοιχτές κοινωνίες όπου θεωρητικά ο καθένας μπορεί να είναι "ότι θέλει". Που είναι υποχρεωμένος να ανακαλύψει τη θέση του στον κόσμο αντί να είναι αυτή ήδη προκαθορισμένη, όπως στις κλειστές κοινωνίες, τις... "tribalism" όπως θα έλεγε και ο Πόππερ.

Παρ Οκτ 20, 10:04:52 πμ  
Nikos Dimou said...

gravoura said...
"Δεν σας προλαβαίνω πια. Και η δική σας κούραση; Αρχίζω να φοβάμαι. Μήπως να βάλουμε χαμηλή ταχύτητα έτσι να απολαμβάνουμε καλύτερα τη...βόλτα μας εδώ;"

Ναι, το σκέφτομαι κι εγώ. Αντί για 48 ώρες λέω να ανεβάσω την ζωή των σχολίων σε 72 (τριήμερο). Να χαλαρώσουμε λίγο...

Παρ Οκτ 20, 10:06:51 πμ  
takis vasilopoulos said...

Tωρα το πηρα ειδηση......

Για οποιον ενδιαφερεται η συλλογη gerontion του οικοδεσποτη μας κυκλοφορει και σε βιβλιο ( εκδοσεις ΔΕΛΕΑΡ )

Παρ Οκτ 20, 10:17:44 πμ  
Vrennus said...

@ mickey

Λοιπόν, reverse engineering στις λειτουργίες της Ψυχής αποπειράθηκε να κάνει ο παππούς Σιγισμούνδος δια της ψυχανάλυσης! Με μεγαλύτερη ή μικρότερη επιτυχία. Η αξία των θεωριών του έγκειται στους δρόμους που άνοιξε. Αυτός πήγε μέχρι ένα σημείο, οι επίγονοί του οφείλουν να πάνε παραπέρα. Το να αντιλαμβάνεται κάποιος τις θεωρίες του Freud (ή αυτές του Marx ή οποιουδήποτε) ως ιερά και αμετάβλητα δόγματα, σημαίνει ότι είναι απλά μαλάκας!

Παρ Οκτ 20, 10:24:08 πμ  
Alitovios said...

Τώρα που βρέθηκε το φάρμακο για την κύρωση του ήπατος θα εκλείψει το επάγγελμα του ψυχολόγου. Καλύτερα να το ρίχνεις στο ποτό παρά να κάνεις ψυχανάλυση.

Παρ Οκτ 20, 10:26:49 πμ  
gravoura said...

Aφροδίτη μου,
Εκφράζω και τη δική μου αγανάκτηση για το κόμμα των "άρρωστων". Ας δούνε κάποιον καλό γιατρό, αλλά έναν πραγματικά που θα τους βοηθήσει. Δυστυχώς δεν έχει να κάνει με την παιδεία όλων αυτών, ευρωπαίων, αμερικανών και άλλων "προηγμένων!!! χωρών" που επισκέπτονται καραβάνια ολόκληρα τριτοκοσμικές και φτωχές χώρες για να βρουν ένα ανήλικο, ένα παιδί, που η ανάγκη επιβίωσης τα σπρώχνει στην πορνεία. Σιχαίνομαι την κουλτούρα τους και το επίπεδό τους. Κι από ό,τι φαίνεται είναι πολλοί...καλά κρατεί ο πορνοτουρισμός!!!

Παρ Οκτ 20, 10:30:29 πμ  
Nikos Dimou said...

takis vasilopoulos said...
Για οποιον ενδιαφερεται η συλλογη gerontion του οικοδεσποτη μας κυκλοφορει και σε βιβλιο ( εκδοσεις ΔΕΛΕΑΡ)

Tώρα το μαθαίνω κι εγώ! Η συλλογή είχε κυκλοφορήσει τον Δεκέμβριο ως δωρεάν ένθετο στο ποιητικό περιοδικό Δέλεαρ - αλλά όχι σαν ανεξαρτητο βιβλίο. Το βρήκατε να πουλιέται μόνο του;

Παρ Οκτ 20, 10:31:33 πμ  
takis vasilopoulos said...

Ναι,στο site της πρωτοποριας αλλα και αλλου....

Παρ Οκτ 20, 10:36:15 πμ  
takis vasilopoulos said...

Συγγραφέας: Δήμου, Νίκος
Κατηγορία: Ελληνική ποίηση
Εκδότης: ΔΕΛΕΑΡ
Ημερ/νία έκδοσης: 2005
Αριθμός σελίδων: 130
Τιμή εκδότη: 5.00€
Τιμή Πρωτοπορίας: 4.50€






Παντως αν προσεξετε λεει 130 σελιδες!!!!!!


Αρα θα ειναι ολο το περιοδικο .Σωστα?

Παρ Οκτ 20, 10:38:22 πμ  
takis vasilopoulos said...

Αλλα απο την αλλη εχει και εξωφυλλο με φωτο δικες σας....αρα δεν ειναι το περιοδικο....

??????

Παρ Οκτ 20, 10:40:58 πμ  
Nikos Dimou said...

To ένθετο είχε εξώφυλλο με δικές μου φωτογραφίες - και ήταν η πίσω όψη του περιοδικού. Άρα πουλάνε όλο το περιοδικό ως ένθετο του Δήμου!

Παρ Οκτ 20, 10:47:16 πμ  
IOULIA said...

Λευτέρη,

Νομίζω ότι δικαίως – απ’ την εμπειρία σου- απλοποιείς το θέμα της ψυχοθεραπευτικής –όποιας μορφής- παρέμβασης. Το ζητούμενο βέβαια αυτό είναι. Να απλοποιούμε τη σκέψη, ή καλύτερα να την απαλλάσσουμε από περίπλοκες θεωρήσεις που μάλλον συγχέουν τα πράγματα. Όμως δυστυχώς στην περίπτωση της «ψυχής» τα πράγματα είναι εκ προοιμίου σύνθετα και η πιο νηφάλια επιστημονική και προσέγγιση δεν θα μπορούσε να εγγυηθεί για την εγκυρότητά της.

Βλέπεις λοιπόν τα πράγματα απ τη δική σου οπτική –και καλά κάνεις-. Πως θα μπορούσε άλλωστε να γίνει διαφορετικά? Αλλά μην ξεχνάς ότι το ευτυχές σύνδρομο ανωτερότητας – νευροδιαβιβαστές σε αφθονία;)- που σε χαρακτηρίζει σου δίνει αυτό το πλεονέκτημα να μην «εκλογικεύεις» νοσηρές καταστάσεις και να μη ζεις μ’αυτές. Και σύμφωνα λοιπόν με την εμπειρία σου...όλα τα προβλήματα είναι επιλύσιμα με...λίγο καλό κρασί και εξοχικό αέρα:) Κι εγώ μαζί σου.


Δεν είναι όμως πάντα έτσι. Και πολλοί επέδειξαν μεγάλη δύναμη θέλησης στην προσπάθεια να αναστείλουν μια κατάθλιψη η οποία εν τέλη εγκαταστάθηκε «εξ αντιδράσεως» όταν δεν μπόρεσαν να ανταπεξέλθουν στην πίεση εξωτερικών δυσμενών συνθηκών. Και δεν μπορούν όλοι να επιβιώσουν σε συνθήκες έντονου ανταγωνισμού όταν η «κράση» - κι όχι η θέληση- δεν τους βοηθά. Εσύ τουναντίον έχεις αποδείξει ότι επιβιώνεις στις αντιξοότητες. Αλλά μη κρίνεις εξ ιδίων. Στο λεω γιατί κι εμένα μου πήρε χρόνια να συνειδητοποιήσω πως οι δικές μου «συνταγές» δεν έχουν επιτυχία σε όλους, όσο αξιόπιστες κι αν φαίνονται σε μένα. Το ίδιο κι όταν προσπαθείς να δανειστείς ξένη εμπειρία. Αναμφισβήτητα βοηθάει αλλά δεν νομίζω ότι ολοκληρώνει το ξένο παζλ.

4 μέρες ταξίδι??? Rout 66 then…:)

Παρ Οκτ 20, 10:51:38 πμ  
takis vasilopoulos said...

Χμ...πιασαρικο!!! :-)

Παρ Οκτ 20, 10:51:47 πμ  
paragrafos said...

Ψυχανάλυση, "σχιζοφρένεια" και επιληψία
----------------------------------------------------

Διαβάζοντας τα πολύ ενδιαφέροντα σχόλια της χθεσινής ημέρας, διαπίστωσα μεταξύ άλλων ότι συσχετίστηκε η Ψυχανάλυση με την "σχιζοφρένεια" και την Επιληψία.

Σημειωτέον ότι, Όπως πίσω από τον γενικό όρο "επιληψία" βρίσκονται ουκ ολίγες "επιληψίες" με διαφορετικά συμπτώματα και αιτίες, έτσι και πίσω από τον όρο "σχιζοφρένεια" υπάρχουν πάμπολλές μορφές ψυχικής διαταραχής.

Πριν αρκετές ημέρες είχα ένα σχετικό αφιέρωμα στο μπλόγκ μου για την σχιζοφρένεια από το οποίο προκύπτει η διάσταση της κληρονομικότητας: σε μεγάλο βαθμό η εν λόγω ασθένεια μεταβιβάζεται με ένα γονίδιο το οποίο υποτίθεται έχει εντοπισθεί, βρίσκεται στο 3% του πληθυσμού, αλλά για κάποιους λόγους η ασθένεια αυτή εμφανίζεται σε έναν από τους τρεις "φορείς" του γονιδίου.

Τόσο η "σχιζοφρένεια" όσο και η επιληψία οφείλονται αποδεδειγμένα σε εντοπισθείσες δυσλειτουργίες του εγκεφάλου, οι οποίες μερικές φορές αποκαθίστανται μόνο χάρη στην "χημεία", εννοώ τα φάρμακα.

Ο Φρόυντ, για χάρη της Ψυχανάλυσης (;) επινόησε μια άλλη ασθένεια, ή μάλλον μια γενική κατηγορία ψυχικών διαταραχών την "υστερία" εντός της οποίας υπήγαγε αρκετούς ασθενείς με "σχιζοφρένεια" και επιληψία, επειδή κατά τη γνώμη του τόσο η μια όσο και η άλλη ήταν ψυχογενούς χαρακτήρα και όχι παθολογικής φύσεως από τη την άποψη της εγκεφαλικής λειτουργίας των ασθενών. Μάλιστα ο Φρόυντ, το προανέφερα σε άλλο σχόλιο, είχε επικριθεί έντονα, ακόμα και τώρα επικρίνεται για τον ισχυρισμό του ότι ο Ντοστογέφσκι (κλασική περίπτωση ατόμου με επιληψία) μπορούσε να θεραπευθεί με... ψυχανάλυση, δηλαδή με ... αγιασμό...

Εδώ πάνω θεμελιώθηκε ένας ολόκληρος μύθος: ότι δλδ με τα χι εργαλεία της κλασικής ψυχανάλυσης μπορούσε να αποδομήσει ο ψυχαναλυτής "τον ψυχισμό" του ασθενούς και να ανοδομήσει/επανορθώσει, άρα να θεραπεύσει τον ασθενή.

Υπάρχουν άραγε επιστήμονες που υποστηρίζουν αυτά τα πράγματα σήμερα; Ερωτώ επειδή σύμφωνα με τα έως τώρα ευρήματα, τα "υστερικά άτομα" (ο όρος έχει εγκαταλειφθεί και αντικατασταθεί με τον όρο άτομα με ψυχικές διαταραχές ψυχογενούς χαρακτήρα πχ επιληπτόμορφες κρίσεις) είναι ένα πολύ μικρό ποσοστό του γενικού πληθυσμού και συχνά αρκετά δυσδιάκριτο!!!

Υπολογίζεται ότι στα 300 εκατομμύρια πολιτών των ΗΠΑ υπάρχουν περίπου 300 χιλιάδες άτομα με αυτήν την πάθηση, δλδ το 0,1% του πληθυσμού (κι αν υπάρχουν).

Ακόμα και σήμερα με την τόση τεχνολογία είναι πολύ δύσκολο να ξεχωρίσουμε την ψευδοεπιληψία ή την ψευδοσχιζοφρένεια (οι οποίες οφείλονται σε ισχυρό παιδικό τραύμα ή και περιοδικό στρες όπως κακοποίηση ή και σεξουαλική κακοποίηση κλπ), ακόμα και σήμερα η κατηγορία των ασθενών που λέγεται ότι "θεράπευσε" ο Φρόυντ, παραμένει απειροελάχιστη και δυσδιάκριτη στα πλαίσια του γενικού πληθυσμού .

Πώς στην ευχή τα κατάφερε ο Φρόυντ και να εντοπίζει τέτοια άτομα και να τα θεραπεύει;

[Οκ, υπήρχαν, ίσως μερικά, μέσα τα άσυλα εντός των οποίων συνωστίζονταν πάσης φύσεως διαταραγμένες ψυχές και ψυχούλες που είχαν όμως εκτεθεί στις απαίσιες συνθήκες της "ασυλοποίησης" αφού επί έτη ήταν καθηλωμένες και συχνά, δεμένες συχνά με αλυσίδες και κρίκους, περικυκλωμένες από τα περιττώματά τους... Θεράπευσε όμως ποτέ ένα τέτοιο άτομο ο Φρόυντ; Και πάλι, ήταν εύκολο πράγμα η «διαλογή»; Ρωτάω επειδή δεν ξέρω. ]

Εν τέλει, ίσως, η δήλωσή του Φρόυντ ["δεν ξέρω αν ποτέ θεράπευσα κανέναν"] να μην συνιστά απλώς μία εκδήλωση ταπεινοφροσύνης, όσο ομολογία που αμφισβητεί την δική του επιστημοσύνη. Και αυτό μόνο μια σπουδαία προσωπικότητα θα είχε το ψυχικό σθένος να το αποτολμήσει.

Με αγάπη

Παράγραφος

ΥΓ. Ολα τα άτομα με ασθένειες νευρολογικής φύσεως (όπως αυτές που προανάφερα) πρέπει να υποστηρίζονται ψυχικά από την οικογένειά τους, τους φίλους τους, τους συναδέλφους τους ή και από εξειδικευμένους ψυχολόγους, για ευνόητους λόγους. Χωρίς όμως την καθοδήγηση του θεράποντος νευρολόγου, δεν μπορούν να ελπίζουν σε τίποτε.

Παρ Οκτ 20, 11:18:10 πμ  
roupis said...

Ενδιαφέρον απόψεις απο όλους, αλλά αν και βλέπω ότι οι περισσότεροι είναι "διαβασμένοι" επί του θέματος, διαφένεται επίσης και μια σύγχηση ανάμεσα στις έννοιες Ψυψιατρική & την Ψυχανάλυση.

Καταρχήν είναι μέγα λάθος να παίρνουμε τα λόγια π.χ. του Freud αυτούσια και να τοποθετούμε στην σημερινή κοινωνία και τα αντίστοιχα προβλήματα της.

Ο εν λόγω άνθρωπος άνοιξε τις πύλες για μια νέα επιστήμη, που στην πορεία όμως εξελίχθηκε αρκετά με αποτέλεσμα να αλλάξει ή να βελτιώσει ή ακόμα και να διορθώσει πολλές απο τις έννοιες του Freud.

Δεν πρέπει όμως να ξεχνάμε ποτέ ότι είναι μια νέα επιστήμη, ακόμα και σήμερα που χρειάζεται εξέλιξη, έρευνες και συμπληρώματα σε πολλά σημεία της.

Πέρα απο αυτή την γενική άποψη, δεν πρέπει να κάνουμε το λάθος να μπερδεύουμε την ψυχιατρική με την ψυχανάλυση.

Η μέν πρώτη είναι η κύρια επιστήμη, που έχει αναπόσπαστο κομμάτι την ψυχανάλυση, η δέ δεύτερη είναι το σημείο που εάν σβήσει δεν μπορεί να υπάρξει η ψυχιατρική.

Ο κάθε ψυχίατρος θα ξεκινήσει την "γνωριμία" με την ψυχανάλυση, είναι κατά κόσμο το "ιατρικό ιστορικό" όπως λέγεται στις υπόλοιπες ειδικότητες, είναι μιά μορφή ψυχανάλυσης για να εντοπισθεί εν μέρη το πρόβλημα.

Φυσικά σε καμιά περίπτωση δεν είναι τόσο παρατεταμένο όσο στην ψυχανάλυση, απλά γιατί δεν χρειάζεται και δεν υπάρχει λόγος να χαθεί πολύτιμος χρόνος μέχρι την θεραπεία.

Ψυχανάλυση κάνουμε όλοι μας, ψυχαναλυτές είμαστε όλοι μας, ψυχίατροι δεν μπορούμε να γίνουμε σε καμιά περίπτωση.

Τι είναι η ψυχανάλυση (με την ευρύτερη εννοιά της)?

Να μπορέσει κάποιο άτομο να νιώσει σιγουριά και να μπορέσει να εκθέτει το πρόβλημα του, κατόπιν μέσα απο διάφορες ερωτήσεις να βοηθεί (εάν είναι αυτό δυνατόν) να δώσει λύση στο πρόβλημα, εάν όχι τότε να μάθει να ζεί με το πρόβλημα αυτό.

Για σκεφτήτε πόσες και πόσες φορές δεν έχουμε βρεθεί στην μία ή την άλλη θέση? Με φίλους, με συγγενείς, ακόμα πολλές φορές και με άγνωστους συνάνθρωπους.

Η ψυχιατρική δε είναι μια εντελώς διαφορετική κατάσταση. Δεν σημαίνει αυτόματα ότι θα πρέπει όποιος επισκευθεί έναν ψυχίατρο να λάβει αγωγή (μέσω φαρμακευτικών ουσιών ή άλλων βοηθημάτων). Αυτό γίνεται μόνο εάν είναι αναγκαίο, οπότε ο ψυχίατρος μπορεί να κάνει τη δουλειά του ψυχαναλυτή αλλά το ανάποδο δεν μπορεί να γίνει.

Εάν και μόνο θεωρήσει ο ψυχίατρος ότι το προβλημά μας βάζει σε κίνδυνο εμάς του ιδίους ή την οικογένεια μας ή το κοινωνικό μας περίγυρο θα χρειαστεί να προχωρήσουμε στην φαρμακευτική αγωγή.

Είναι κάτι παρόμοιο με τον παθολόγο. Πόσες και πόσες φορές δεν λένε οι παθολόγοι ότι δεν χρειάζεται για μιά απλή ίωση να πάρουμε αντιβιοτικά??? Θα κάνει τον κύκλο της και θα εξαφανιστεί μετά απο μερικές ημέρες.

Σε όλες τις απόψεις που υπάρχουν, πρέπει να λα΄βουμε υπόψην και την απόψη που υπάρχει στην κοινωνία μας, την αρνητική άποψη για όποιον επισκέπτεται κάποιον ψυχίατρο, κάτι που δεν επικρατεί στις υπόλοιπες χώρες.

Αυτός είναι και ένας απο τους κυριότερους λόγους που κάποιος θα επισκεφτεί έναν ψυχαναλυτή αλλά θα κολλήσει να πάει σε ψυχίατρο.

Γενικά το φενόμενο της ψυχιατρικής στην χώρα μας είναι πολυσύνθετο με κοινωνικές επεκτάσεις, και αν σκεφτούμε ότι πριν 20 χρόνια στη χωρα μας δεν υπήρχαν ψυχίατροι αλλά νευροψυχίατροι με επακόλουθο ότι η όποια επίσκεψη σε αυτούς σήμαινε αποκλεισμό απο την κοινωνία, τότε η τοποθετήση μας πάνω στο θέμα της ψυχιατρικής και της ψυχνάλυσης είναι πολύ λεπτό.

Η κοινωνία μας δεν έχει ακόμα ωριμάσει για τον συγκεκριμένο κλάδο και όταν θα γίνει αυτό, τότε θα εξαφανιστούν εκ ψυχαναλυτές, κάτι αντίστοιχο που έχει συμβεί σε όλες τις υπόλοιπες χώρες.

Παρ Οκτ 20, 11:21:21 πμ  
takis vasilopoulos said...

Ενα αποσπασμα απο τον << καθρεφτη >> του ΝΔ ( Αχ ποτε θα δω ανεβασμενο αυτο το εργο?? )


Group Therapy

( Oκτω ατομα καθισμενα σε κυκλο-τα προσωπα προς τα εξω.Κανεις δεν βλεπει τους αλλους.Ολοι κυτταζουν μπροστα τους.Κατα καιρους ο κυκλος μετακινειται κατα μια θεση ετσι,που ο καθενας καποια στιγμη να βρεθει μπροστα στον καθρεπτη )


Ατομο 1 Εχω ανθρωποφοβια

Ατομο 2 Εχω αγοραφοβια

Ατομο 3 Εχω κλειστοφοβια

Ατομο 4 Εχω ακροφοβια

Ατομο 5 Εχω ζωοφοβια

Ατομο 6 Εχω ερωτοφοβια

Ατομο 7 Εχω οχλοφοβια

Ατομο 8 Εχω θανατοφοβια

( Ολοι μαζι,χορος)

Εχουμε ο καθενας μια φοβια και κανουμε ομαδικη,ναι,ομαδικη ψυχοθεραπεια!

Ατομο 1 Λεμε τον πονο μας ολοι μαζι

Ατομο 2 Ειναι κατι σαν ψυχιατρικη παρτουζα!

Ατομο 3 Ναι σαν τρελλο οργιο τρελλων

Ατομο 4 Μονο που κολλαμε

Ατομο 5 Ναι,κολλαμε

Ατομο 6 Ναι καθε φορα απο μια αλλη

Ατομο 7 Αλλη μια φοβια

Ατομο 8 Και τωρα εχουμε πολλες....

( Ολοι μαζι )

Εχουμε ο καθενας μια φοβια και κανουμε ομαδικη,ναι,ομαδικη ψυχοθεραπεια!

Ατομο 1 Εγω φοβομουνα τους ανθρωπους κι οταν διηγηθηκε η αλλη πως παθαινε αγχος με τα ζωα-ηταν τοσο παραστατικη που το΄παθα και εγω...

Ατομο 2 Εγω φοβομουνα τους ανοιχτους χωρους αλλα οταν ακουσα για κλειστοφοβια δεν μπορω να παω πουθενα....

Ατομο 3 Ανταλλασουμε νευρωσεις

Ατομο 4 Οπως τα παιδεια φωτογραφιες αστερων...

Ατομο 5 Κανουμε συλλογη!

Ατομο 6 Ειναι παρηγορια ομως να ακους τον αλλον....

Ατομο 7 ( Εφθασε μπροστα στον καθρεπτη:δειχνει το ειδωλο του ) .Να ο αλλος!

Ατομο 8 Παρ'ολα αυτα θα πεθανουμε
Εχω


Ατομο 1 Εχεις?

Ατομο 2 Εχει!

Ατομο 3 Θανατοφοβια!

Ατομο 4 Εχουμε...

Ατομο 5 Εχετε

Ατομο 6 Εχουν

Ατομο 7 Θανατοφοβια

Ατομο 8 Ναι θανατοφοβια

( Ολοι μαζι ) Εχουμε ο καθενας θανατοφοβια κια κανουμε ομαδικη,ναι ομαδικη ψυχοθεραπεια!

Ατομο 6 Εγω φοβομουνα τον ερωτα

Ολοι Τωρα?

Ατομο 6 Τωρα αφου εκανα ερωτα με τον καθενα εδω μεσα ,καταλαβα πως ολοι φοβουνται τον ερωτα...

Ατομο 7 Αυτο ειναι η θεραπεια

Ατομο 1 Να συνειδητοποιησεις πως η μοιρα ειναι κοινη

Ατομο 2 Να καταλαβεις πως δεν εισαι η εξαιρεση!

Ατομο 3 Να μοιραστεις την τυχη με τον αλλον!

Ατομο 8 ( εφτασε στον καθρεπτη ) Να ο αλλος!

Ατομο 6 Ναι αλλα φοβαμαι τον ερωτα.Και δεν νιωθω τιποτα...

Ολοι Ουτε εμεις!

Χορος Φοβομαστε πολλα και πανω απο ολα φοβομαστε τον ιδιο μας τον τρομο.Καθομαστε μαζι,τα λεμε ολα και περπαταμε χωριστα στον ιδιο δρομο.

Ατομο 1 Προσοχη!

Ατομο 2 Ο γιατρος@

( Μπαινει ο γιατρος με ασπρη μπλουζα)

Γιατρος Λοιπον:ποιγαμε καλα.Το βλεπω,το βλεπω στα προσωπα σας!Τρεις χιλιαδες ο καθενας παρακαλω!

Ατομο 3 ( ουρλιαζει ) Εχω χρηματοφοβια


( Κλεινει η αυλαια,ξανακουγεται το τραγουδι)

Φοβομαστε πολλα και πανω απο ολα,φοβομαστε τον ιδο μας τον τρομο
καθομαστε και τα λεμε ολα
και περπαταμε χωριστα τον ιδιο δρομο

Παρ Οκτ 20, 11:23:41 πμ  
Antonios Liolios said...

Καλημέρα!

Βάζοντας την ψυχανάλυση στην σωστή της προοπτική, δηλαδή ως μιά ερμηνευτική απόπειρα ηλικίας πολλών ετών δεν θάπρεπε να σκοτωνόμαστε τόσο για τις ανακρίβειες της. Μάλλον πρωτοποριακή ήταν για την εποχή της.

Σήμερα; Σίγουρα δεν είναι επιστημονική. Αν κάνετε ένα σύντομο βιβλιογραφικό έλεγχο θα δείτε ότι τα τελευταία άρθρα είναι όλα reviews και personal statements, σχεδόν καμιά original study

Θα μπορούσα να γράψω πολλά αλλά επειδή είμαι πεσμένος θα σας δώσω μερικά σχετικά links, do you own homework.

Debate: Does psychoanalysis have a future?

Response NO από τον E Fuller Torrey, μεγάλο ψυχίατρο και πολέμιο της ψυχανάλυσης. Προσέξτε όμως τα personal remarks που κάνει στο κείμενο του, γεγονός αχαρακτήριστο για επιστήμονα. Επιπλέον δεν έχει ασχοληθεί ποτέ επαγγελματικά με την ψυχανάλυση και απ΄ότι φαίνεται έχει προσωπικά απωθημένα.

Response YES από Glen O Gabbard, ψυχίατρο-ψυχαναλυτή. Δείτε τι λέει. Το ανησυχητικό είναι εκεί που το γυρνάει όπως οι ομοιοπαθητικοί που τόσο λατρεύει ο κ. Δήμου "Η μεθοδολογία της επιστήμης δεν μπορεί να εραρμοστεί στην ψυχαναλυτική μέθοδο". Χμμμμ dear Glen, χμμμμμ.

Εν κατακλείδι:

Η ψυχανάλυση έχει εγγενή προβλήματα θεωρητικής δομής. Αυτό δεν την κάνει περισσότερο ή λιγότερο αποτελεσματική, απλά τα αποτελέσματά της δεν μπορούν να μετρηθούν και κυρίως να συγκριθούν.

Άρα; If it works for you keep it, αυτό θα σας τόλεγε και ο Torrey. Ακριβώς όπως κάνετε ομοιοπαθητική και αρωματοθεραπεία.

Και σας παρακαλώ μην ξεχνάτε τον ορισμό της ιατρικής:

"Η τέχνη του να διασκεδάζεις τον ασθενή έως ότου η φύση τον θεραπεύσει"

And finally from the vibes i get: Ασθενεί τις εν υμίν; Ένα ταξίδι στον Κρητικάκη θα σας ελευθερώσει. Ο άνθρωπος έχει τόσα αποθέματα κρητικού ήλιου και λεβεντιάς που και νεκρούς ανασταίνει!

Για σου σύντεκνε!

Παρ Οκτ 20, 11:28:03 πμ  
forummoderator said...

Kαλημέρα σε όλους, και καλημέρα και σε σένα Νίκο. Σε διαβάζω από μικρός και επειδή έχω συγγενείς στο εξωτερικό σου υπενθυμίζω πόσο πολύ σημαντική είναι η συντροφιά που τους κρατάς.

Επειδή είμαι moderator σε forum ψυχολογίας (www.psychologia.gr/forum) και έχοντας προσωπική εμπειρία, μπορώ να πω ότι η ψυχαναλυτική ψυχοθεραπεία είναι ίσως η πλέον αποτελεσματική οδός για την αύξηση αυτοεκτίμησης και επίτευξης ευτυχίας όσο σχετικη ειναι η εννοια αυτη.

Να σημειώσω ότι η θεραπευτική σχέση παίζει το πιο σημαντικο ρόλο και όχι το είδος ψυχοθεραπείας. Αν η πρώτη είναι επιτυχημένη , τότε έχουμε επιτυχία γενικοτερη.

Στο επόμενο στάδιο, να πω ότι η ψυχαναλυτικη ψυχοθεραπεία ειναι μακροχρονια και επιπονη εξαιτιας του οτι οι αντιληψεις που εχουμε στο νου μας καλουνται να αλλαξουν σε συντομο χρονικο διαστημα (περιπου 2-6 χρονια) σε σχεση με αυτο που υπαρχουν (απο τη γεννηση μας).

Για οποιαδήποτε άλλη απορία, ευχαρίστως να τη συζητήσουμε είτε εδώ είτε στο forum.

Καλή συνέχεια Νίκο, και σε όλους τους υπόλοιπους συμμετέχοντες.

Παρ Οκτ 20, 11:38:46 πμ  
Eirini said...

aphrodite said...
Δλδ μόνον Cognitive Psy θα σας μάθαινε το Uni?

Αν διάβασες προσεκτικά είπα: ο Πρώτος λέκτορας αναφέρθηκε στα 2 όπως είπε πιο σημαντικά θέματα.
Το πανεπιστήμιο σου προσέφερε πολλές επιλογές αλλά κυρίως ήταν γνωσιακά προσανατολισμένο. Επίσης ίσως να γνωρίζεις ότι για να μελετήσεις τον εγκέφαλο χρειάζεται να γνωρίζεις βιολογία, νευροψυχολογία, στατιστική, μεθόδους έρευνας, να μελετήσεις όσο μπορείς φιλοσοφία, και επίσης να διδαχθείς και ψυχολογία της υγείας.

"The whole is more than the sum of its parts", gestalt, μας λέει κάτι?

Εμένα αυτό μου λέει ότι υπάρχει ακόμη μία θεωρία μέσα στις πολλές που έχουν διατυπωθεί ανά καιρούς (και μάλιστα η gestalt από πολύ παλιούς καιρούς).

Παρ Οκτ 20, 11:40:24 πμ  
Antonios Liolios said...

Αγαπητέ forum moderator, ποιά είναι τα credential σου ?

Παρ Οκτ 20, 11:46:24 πμ  
Periclis said...

paragrafos,

Προφανώς τα έχεις με τον Φρόυντ και την ψυχανάλυση δια κάποιους λόγους δικούς σου, και κολάς πολύ στον Φρόυντ. Ο Φρόυντ ήταν στην εποχή του και με τα δεδομένα της εποχής του. Κάποια που είπε ήταν λάθος ή αποδείχθηκε οτι δεν ήταν χρήσιμα από θεραπευτική άποψη και κάποια πράγματα ήταν σωστά και ισχύουν έστω εμπλουτισμένα με νέες γνωσεις και βελτιωμένα μέχρι και σήμερα.

Ο τομέας του Φρόυντ, και γιαυτό για το οποίο και εγώ σχολιάζω εδώ, περιλαμβάνεται στον όρο νευρώσεις. Σε βαρύτερες μορφές, όπως η σχιζοφρένεια (και πολύ περισσότερο στην επιληψία), είναι σαφές ότι πρέπει να αφήσουμε την ψυχανάλυση έξω.

Καμιά μέθοδος ψυχοθεραπείας δεν μπορεί να προσεγγίσει τέτοια προβλήματα ακόμη κι αν θεωρητικά ήταν δυνατόν. Που δεν το πιστεύω ειδικά στην περίπτωση της επιληψίας και ίσως και στις περισσότερες μορφές σχιζοφρένειας. Η αληθινή ψυχανάλυση (με την ένοια ότι για να θεραπεύσεις κάτι πρέπει να το καταλάβεις και άρα να το αναλύσεις, αναγκαστικά) είναι μια αργή διαδικασία που δε μπορεί να εφαρμοσθεί σε περιπτώσεις που είναι εμφανές ότι απαιτούνται πιο δραστικές και άμεσες λύσεις και φυσικά να γίνουν οι απαραίτητοι συμβιβασμοί.

Ο εχθρός σου δεν είναι η ψυχανάλυση. Ο φίλος σου είναι η λογική και η ψυχραιμία.

Παρ Οκτ 20, 11:52:54 πμ  
Dormammu said...

Το www.psychologia.gr/forum έχει αναφερθεί και άλλες φορές εδώ μέσα. Οι παλιοί γνωρίζετε απο ποιόν.

Παρ Οκτ 20, 11:56:40 πμ  
Demosthenes said...

Καλημέρα.

Σκοπός του Μάρκετινγκ δεν είναι να "πουλήσει", αλλά να χαρτυογραφήσει ανάγκη ή βούληση (need or want) για ένα προϊόν ή μία υπηρεσία. Χρησιμοποιεί και ψυχολογία αλλά και μαθηματικά. Ας μην περιορίζουμε λοιπόν το Μάρκετινγκ στη Διαφήμιση και μην το συγχέουμε με τις Πωλήσεις. Νισάφι πιά!

-----------

Λευτέρη, νομίζω ότι η εμπειρική - συγκριτική ανάλυση σου για Ελλάδα σε σχέση με ΗΠΑ είναι μάλλον αρκετά ακριβής. Νομίζω επίσης ότι ορισμένες από τις παρατηρήσεις σου για τις "συστημικές παραμέτρους" που διέπουν την Ελλήνική κοινωνία εν έτει 2006 είναι μπουλς άυ.

--------------

Δεν συμφωνώ με την απαξίωση της ανάλυσης υπέρ του απλώς ζειν και πράττειν. Το να μελετάμε τι θα κάνουμε και να αναλύουμε τι πράξαμε είναι, θεωρώ, αναγκαίο μέρος του ζειν. Κάνει καλό και σε εμάς τους ίδιους αλλά και στο σύνολο (υπευθυνότητα). Σε όλα βεβαίως "παν μέτρον άριστον".

-----------------

Πιστεύω - έχοντας ζήσει και στην Ελλάδα και έξω - ότι πολλοί Έλληνες πάσχουν από "αγοραφοβία" - αλλά με την σύγχρονο και όχι τον αρχαίο ορισμό της λέξης. Εξ' ου και απαξιώνουν κάθε τι "εμπορικό". Διότι έχουν φοβία αξιολόγησης. Έχουν σε ένα βαθμό δίκιο, διότι σε αυτή τη χώρα δεν έχει γίνει ακόμη ευρέως κατανοητό ότι δεν αξιολογεί κανείς το άτομο αλλά την πράξη, την απόδοση - γενόμενη και αναμενόμενη. Π.χ. στην αξιολόγηση της απόδοσης ενός εργαζόμενου και όχι του ιδίου του προσώπου του εργαζόμενου. Στην αξιολόγηση του προϊόντος μιάς επιχείρησης ή καλλιτέχνη καί όχι της ίδιας της επιχείρησης ή καλλιτέχνη ή κτλ.

-------------------

Τα προβλήματα υπάρχουν για να λύνονται (problem-solving, solution-oriented approach) και δεν είναι "πρόβλημα" ένα πρόβλημα αλλά (είναι "πρόβλημα") η αδυναμία λύσης του. Τα προβλήματα στην Ελλάδα είναι δύσκολο να λυθούν διότι όντως πολλοί δεν είναι φιλοσοφομένοι ή συνειδητοποιημένοι ώστε να ξέρουν τι θέλουν από τη ζωή τους ή να έχουν κάνει ιεράρχηση των θέλω τους. Αυτό συμβάλλει σε μεγάλη δυσκολία σχεδιασμού και συγκλίσεων σε οτιδήποτε από την πολιτική, το σχεδιασμό προιόντων έως και του ποιό έργο θα πάει να δει μία παρέα 8 ατόμων στο σινεμά.

Και έχει ως αποτέλεσμα όποιος θέλει να επιτύχει κάτι να προσπαθεί να το "επιβάλει" μέσω διαφημιστικής και επικοινωνιακής γενικότερα πλύσης εγκεφάλου αντί της προσέγγισης "τι θέλουν για να το παράξω και τους το προσφέρω". Και εμμονή σε κυριάρχους (υπέρ ή κατά) και "παράγοντες" και "τσιφλικάδες" στις αγορές αλλά και την Κοινωνία.

=============
Τελικά, η Ελλάδα και οι περισσότεροι Έλληνες δεν αναλύονται, τουλάχιστον με ορθολογικά μέσα. Πρέπει είτε να τους πιάσεις απο το φιλότιμο είτε να πατήσεις σε κάποιο "απωθημένο" τους.

Το πρόβλημα γίνετυαι ακόμη μεγαλύτερο σήμερα, διότι η χώρα διέρχεται μία μεταβατική περίοδο που ορισμένους τους βρίσκει σε κατάσταση (σχετικής) άνεσης (αλλά και έλλειψης πόθεν έσχες) ενώ πολλούς άλλους σε αγωνία για επιβίωση. Βάλτε να πουλήσετε ένα ακίνητο και θα δείτε πόσοι υποψήφιοι αγοραστές διαθέτουν μεν τα χρήματα αλλά όχι το πόθεν έσχες. Και πόσοι δεν έχουν τα χρήματα και επενδύουν στο δάνειο!

------------

Τέλος οι Έλληνες, με πρώτους από όλους τους επιχειρηματίες και τους πολιτικούς, και μετά τους δημοσιογράφους, θεωρούν ότι τα ξέρουν όλα, και συνέπώς δεν έχουν ανάγκη συμβούλων ή ανάλυσης άλλων (επιχειρησιακής, αγοράς, ψυχικής, κ.α.). Όλα είναι στο πράττειν. Και τόσοι πολλοί τρέχουν με κοστουμάκι και κινητό τόσο πολύ κάθε μέρα για να παράξουν τελικά τι, για ποιόν και γιατί? Καμμίας απορίας άξια η κρατικοδιαιτοσύνη μεγάλου μέρους των 11 εκατομυρίων που είμαστε.

Τα πιό πολλά προβλήματα έχουν ανάγκη άλλων συμβούλων και αναλυτών (χρηματο-οικονομικών/επενδύσεων, οικο-νομίας, επιχειρησιακών, ιατρικών, νομικών, διαίτης, επαγγελματικού προσανατολισμού και επαναπροσανατολισμού, και άλλων και όχι τόσο ψυχαναλυτών, ούτε οινοπνευματωδών, ούτε "πνευματικών", ούτε χαρτοριχτών, ούτε ωροσκοπίων, και βεβαίως ούτε big brothers και προστατών (που τελικά είναι οι πιό αποτελεσματικοί στην κλειστότητα και "παθολογία" της ανάδελφης συλλογιστικής που έχει επικρατήσει). Κοινωνία και οικονομία "κολλητών" και "παρεών" είναι σήμερα η κατάσταση και όποιος μακριά από "μαντριά" τους τρώει ο λύκος ή η ανησυχία!

Πόσο σχετικό είναι το σχόλιο με το ποστ "το πρόβλημα με την ψυχανάλυση"? Το πρόβλημα με την ψυχανάλυση είναι ότι δεν μπορεί να υποκαταστήσει άλλες αναλύσεις και δεν επιλύεται με διαφημιστικό μπλιτζ (και μπάτζετ)!

Κύριε Δήμου αν το σχόλιο είναι όντως άσχετο, παρακαλώ σβήστε το! Διότι έσω δυσκολία να καταλάβω τελικά - στην πράξη - ποιά είναι τα όρια του σχετικού με το θεμα "το πρόβλημα της ψυχανάλυσης" και ποιά όχι, αφού όλα τα θέματα σήμερα (σε εποχή πολυ-επιστηομικότητας και polyvalence και παγκοσμιοποίσης) συνδέονται μεταξύ τους και η χρήση όρων και λέξεων πλέον στην νεοελληνική είναι βαθέως υποκειμενική (π.χ. ο όρος "πρόβλημα").

Καλημέρα σε όλους!

Παρ Οκτ 20, 11:56:41 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΛΗΜΕΡΑ Κε ΔΗΜΟΥ

ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΨΥΧΟΛΟΓΟΥΣ/ΨΥΧΙΑΤΡΟΥΣ/ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΥΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΧΗΜΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ, ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ;

ΤΟ ΖΩΟ ΚΑΝΕΙ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥ ΑΠΟ ΕΝΣΤΙΧΤΟ; ΑΥΤΟΙ ΓΙΑΤΙ;

ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΘΑ ΣΕΒΟΜΟΥΝ ΑΠΙΣΤΕΥΤΑ ΕΝΑΝ/ΜΙΑ ΤΕΤΟΙΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΑ ΠΟΥ ΘΑ ΔΗΛΩΝΕ: ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΧΗΜΕΙΑΣ. ΣΠΑΩ ΤΟΝ ΚΥΚΛΟ ΕΔΩ. ΔΕΝ ΧΡΕΙΑΖΟΝΤΑΙ ΑΠΟΓΟΝΟΙ ΓΙΑ ΝΑ ΣΥΝΕΧΙΣΟΥΝ ΤΗΝ ΗΔΗ ΓΝΩΣΤΗ ΧΗΜΙΚΗ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ.

ΥΓ:

ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΚΙ ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΕΝΑ ΕΠΙΠΛΕΟΝ ΖΩΟ (ΣΤΑ ΤΟΣΑ ΠΟΥ ΥΠΑΡΧΟΥΝ).

Παρ Οκτ 20, 12:11:40 μμ  
Nikos Dimou said...

takis vasilopoulos said...
Ενα αποσπασμα απο τον << καθρεφτη >> του ΝΔ ( Αχ ποτε θα δω ανεβασμενο αυτο το εργο?? )

Tακη είσαι νέος και φαντάζομαι πως θα το δεις. Κάποιος θα το "ανακαλύψει" μετά από 30 χρόνια. Θεωρώ πως είναι ένα από τα καλύτερα πράγματα που έχω γράψει αλλά είναι και εκείνο που πούλησε τα λιγότερα αντίτυπα. (Μερικές δεκάδες!). Πέρασε εντελώς απαρατήρητο.

Παρ Οκτ 20, 12:37:23 μμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica said...
ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΤΑΛΑΒΕΙ ΜΕ ΤΙΣ ΥΧΟΛΟΓΟΥΣ /ΨΥΧΙΑΤΡΟΥΣ/ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΥΣ ΠΟΥ ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ ΟΤΙ ΟΛΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ ΕΝΑ ΜΕΓΑΛΟ ΧΗΜΙΚΟ ΕΡΓΑΣΤΗΡΙΟ ΚΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΑΛΛΟ, ΕΙΝΑΙ ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΟΥΝ ΠΑΙΔΙΑ;

Kι εσείς που ξέρετε ότι η ερωτική επιθυμία είναι θέμα ορμονών - γιατί κάνετε έρωτα;

Παρ Οκτ 20, 12:46:19 μμ  
Dormammu said...

@ihadafarminafrica: Κατά τον ένα βαθμό ή τον άλλο, μου φαίνεται πως είμαστε όλοι εξαρτημένοι απο τα χημικά!

Παρ Οκτ 20, 01:17:18 μμ  
ihadafarminafrica said...

Nikos Dimou said...

Kι εσείς που ξέρετε ότι η ερωτική επιθυμία είναι θέμα ορμονών - γιατί κάνετε έρωτα;

ΠΡΟΦΑΝΩΣ ΘΕΛΕΤΕ ΝΑ ΠΕΙΤΕ ΓΙΑΤΙ ΚΑΝΩ ΣΕΞ;

ΜΑ ΦΥΣΙΚΑ ΓΙΑ ΔΙΑΣΚΕΔΑΣΗ ΚΑΙ ΥΓΙΗ ΕΚΤΟΝΩΣΗ ΤΩΝ ΕΜΠΛΕΚΟΜΕΝΩΝ ΧΗΜΙΚΩΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΩΝ.

Ο ΕΡΩΤΑΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΚΑΙ Η ΑΓΑΠΗ ΜΙΑ ΕΠΙΣΗΣ ΑΛΛΗ.

ΣΤΗΝ ΗΛΙΚΙΑ ΤΩΝ ΕΙΚΟΣΙ ΠΙΣΤΕΥΑ ΑΚΡΑΔΑΝΤΑ ΟΤΙ ΟΛΑ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΟΡΜΟΝΩΝ ΚΑΙ ΧΗΜΙΚΩΝ ΑΝΤΙΔΡΑΣΕΩΝ. ΤΑ ΠΑΝΤΑ.

ΜΕΧΡΙ ΠΟΥ ΕΡΩΤΕΥΘΗΚΑ. ΔΕΝ ΘΑ ΠΩ ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΑ. ΝΑ ΠΩ ΚΑΛΥΤΕΡΑ ΠΩΣ ΗΤΑΝ ΤΟ ΠΙΟ ΔΥΝΑΤΟ ΣΥΝΑΙΣΘΗΜΑ ΠΟΥ ΕΧΩ ΖΗΣΕΙ ΠΟΤΕ. ΤΡΑΒΗΞΕ 12 ΧΡΟΝΙΑ. ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΔΕΝ ΤΟ ΠΙΣΤΕΥΑ. ΕΛΕΓΑ ΑΛΛΗ ΜΙΑ ΧΗΜΙΚΗ ΑΝΤΙΔΡΑΣΗ ΠΟΥ ΘΑ ΟΛΟΚΛΗΡΩΘΕΙ ΣΕ 2-3 ΧΡΟΝΙΑ ΚΑΙ ΓΕΙΑ ΣΑΣ. ΑΜ ΔΕ. ΧΩΡΙΣΑΜΕ ΣΤΑ 12 ΧΡΟΝΙΑ ΕΝΩ Η ΕΠΙΘΥΜΙΑ ΣΥΝΕΧΙΖΕ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΖΩΝΤΑΝΗ ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΙΣ ΔΥΟ ΠΛΕΥΡΕΣ.

ΤΟ ΟΛΟ ΠΡΑΓΜΑ ΕΞΕΛΙΧΘΗΚΕ ΣΕ ΜΙΑ ΒΑΘΕΙΑ ΑΓΑΠΗ ΔΙΑ ΒΙΟΥ.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ 1: ΤΟ ΕΤΕΡΟΝ ΗΜΙΣΥ ΗΤΑΝ ΕΝΑ ΑΠΟ ΤΑ ΠΙΟ ΔΥΝΑΤΑ ΜΥΑΛΑ ΤΗΣ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑΣ.

ΣΗΜΕΙΩΣΗ 2: ΔΕΝ ΚΑΝΑΜΕ ΠΟΤΕ ΠΑΙΔΙΑ. ΔΕΝ ΗΘΕΛΑ ΕΓΩ. Ο ΚΥΚΛΟΣ ΠΡΕΠΕΙ ΝΑ ΣΠΑΣΕΙ. ΓΙΑ ΑΛΛΟΥΣ ΛΟΓΟΥΣ ΟΜΩΣ ΠΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΥ ΘΕΜΑΤΟΣ ΠΟΥ ΣΥΖΗΤΟΥΜΕ ΣΗΜΕΡΑ ΕΔΩ.

Παρ Οκτ 20, 01:26:34 μμ  
paragrafos said...

Periclis said...
paragrafos,

Προφανώς τα έχεις με τον Φρόυντ και την ψυχανάλυση δια κάποιους λόγους δικούς σου, και κολάς πολύ στον Φρόυντ. Ο Φρόυντ ήταν στην εποχή του και με τα δεδομένα της εποχής του. Κάποια που είπε ήταν λάθος ή αποδείχθηκε οτι δεν ήταν χρήσιμα από θεραπευτική άποψη και κάποια πράγματα ήταν σωστά και ισχύουν έστω εμπλουτισμένα με νέες γνωσεις και βελτιωμένα μέχρι και σήμερα.

----------------------------

Αγαπητέ φίλε,

το ποστ του ΝικόΔημου με καλυπτει απολύτως. Το επεσήμανα στο πρώτο σχόλιό μου [Τετ Οκτ 18, 12:48:34 μμ]. Εκεί δεν αμφισβητείται η γενικότερη συμβολή του Φρόντ ως στοχαστή. Ούτε κι εγώ την αμφισβήτησα.

Προς τι λοιπόν η φράση σας "κολλάς στον Φρόυντ για δικού σου λόγους;"

Στο δεύτερο, επισης σχόλιό μου [Τετ Οκτ 18, 05:50:57 μμ] επισημαίνω την, επίσης, καίρια συμβολή του Φρόυντ στην κατάργηση των ασύλων: για πρώτη φορά στην παγκόσμια ιστορία οι διαταραγμένες ψυχούλες βλέπουν "φως" και κάποιος τους λογαριάζει ως ανθρώπους, απαιτεί να σεβόμαστε την αξιοπρέπειά τους, αγωνίζεται ενάντια στις ασθένειές τους και όχι εναντίον εκεινων (δλδ των ίδιων των ασθενών) όπως γινότα παλαιότερα.

Πού είδατε λοιπόν ότι δεν λαμβάνω υπόψη μου την εποχή του Φρόυντ και τα επιτεύγματά του;

Στο τρίτο σχόλιο, επεσήμανα κάτι που είναι γνωστό στην βιβλιογραφία: την αστοχία του Φρόυντ στα γενικώς περί "υστερίας", θέση του παντελώς σαθρή. Σημειώστε ότι η "σχιζοφρένεια και η επιληψία" δεν είναι νευρώσεις βαριάς μορφής, όπως νομίζω ότι λετε, εκτός εάν κατάλαβα λάθος - οποτε συγγνώμη.

Θέλω να πω, αγαπητέ φίλε, πως η τοποθέτησή μου απέναντι στο Φρόυντ δεν είναι μονοσήμαντη - αφοριστικά απορριπτική, επειδή αμφισβήτησα την επιστημοσύνη του σε ένα συγκεκριμένο τομέα.

Δεν σας αδικώ όμως. Άλλωστε είναι πρακτικώς αδύνατον, κάθε φορά που θέλουμε να τοποθετηθούμε στα λεγόμενα κάποιου, να κοσκινίζουμε εκατονταδες σχόλια για να δουμε τι έχει πει μέχρι στιγμής.


Με αγάπη και κατανόηση

Παράγραφος

Παρ Οκτ 20, 01:27:58 μμ  
Vrennus said...

BTW, το απόσπασμα από τον «Καθρέφτη» που παρατέθηκε δεν έχει την παραμικρή σχέση με την Ψυχανάλυση, έτσι;

Παρ Οκτ 20, 01:37:30 μμ  
Periclis said...

Παράγραφος,

Σας αδίκησα. Παρόλα αυτά το σχόλιο μου το θεωρώ γενικά χρήσιμο σε αυτό που ήθελα να επισημάνω.

Και όχι δεν θεωρώ ότι η επιληψία έχει σχέση με τις νευρώσεις, παρόλο που θα μπορούσε να επιβαρύνει μια νευρωτική κατάσταση ή να προκαλέσει και νευρωτικές επιπλοκές.

Το είπα και σε άλλο σχόλιο ότι ο Φρόυντ (και επικρίθηκε από το Βίλχελμ Ράιχ με τον οποίο εγώ έχω μελετήσει την ψυχανάλυση) νόμιζε ότι η νεύρωση ήταν παγκόσμια και ενδεχομένως ότι η ψυχανάλυση θα ήταν και μια πανάκεια για όλες τις χαρακτηριζόμενες ψυχικές παθήσεις. Προφανώς όλοι, όταν πάρουν φόρα, θέλουν να διατυπώσουν την θεωρία των... πάντων.

Στην πραγματικότητα η νεύρωση είναι μια "πολυτέλεια" του δυτικού ανθρώπου.

Παρ Οκτ 20, 02:05:27 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

"...Τα φάρμακα δεν «επιλύουν», απλώς «κουκουλώνουν» το διαρκώς υπαρκτό πρόβλημα. .."

Και από που ακριβώς γνωρίζουμε ότι η συμβατική ψυχοθεραπεία δεν "κουκουλώνει" και αυτή το πρόβλημα - παρέχοντας μία προσωρινή υποστήριξη; Ο κ. Αλεβαντής παρέθεσε ένα άρθρο, που δείχνει ότι σε περιπτώσεις ήπιας κατάθλιψης η φαρμακευτική αγωγή έχει παρόμοια ποσοστά επιτυχίας με άλλες μορφές ψυχοθεραπείας. Η φαρμακευτική αγωγή είναι πρακτική, διακριτική, και ίσως φθηνότερη. Όσο για την ψυχανάλυση, ξέρει κανείς τελικά σε ποιο ποσοστό είναι επιτυχημένη;

Με ένοχλεί η προκατάληψη κατά της φαρμακολογίας. Είναι, σε τελική ανάλυση, προκατάληψη κατά της επιστήμης, της αιτιότητας, του ανθρώπινου σώματος. Είναι προκατάληψη κατά των ανθρώπων που τα χρησιμοποιούν, είτε αποκλειστικά, είτε σαν μέρος μίας ευρύτερης θεραπείας. Τους κατηγορούμε ότι δεν θέλουμε να αντικρύσουν το πρόβλημα - σαν δειλούς, με άλλα λόγια.

"...κι όχι προς την κατεύθνση της πραγματικής θεραπείας, ε, από τη στιγμή που μόνο οι φαρμακοβιομηχανίες χρηματοδοτούν πλέον την έρευνα, τι περιμένατε; Πελάτες μου!!!.."

Είναι δύσκολο να πάρει στα σοβαρά αυτή την φράση, και να ρωτήσει για παράδειγμα: το ίδιο συμβαίνει και με την έρευνα που δεν χρηματοδοτούν οι φαρμακοβιομηχανίες - αλλά τα πανεπιστήμια, ή δημόσιοι φορείς; Τι συμβαίνει με την έρευνα στην βιοτεχνολογία, που συχνά γίνεται από μικρότερες επιχειρήσεις; Γιατί μόνο η ψυχανάλυση παρέχει "πραγματική" θεραπεία, και γιατί μόνο η ψυχανάλυση πρέπει να κρίνει πότε η θεραπεία είναι "πραγματική"; Γιατί όσοι "απλώς νιώθουν καλύτερα" "κουκουλώνουν" το πρόβλημα, και γιατί πρέπει οι ψυχαναλυτές - προφανώς, οι αποκλειστικοί κάτοχοι της ψυχικής αλήθειας- να γνωρίζουν ποιο είναι πραγματικά;

Και γιατί τελικά η αναφώνηση "πελάτες μου!" απευθύνεται στις φαρμακοβιομηχανίες, και όχι στην ευημερούσα επαγγελματική τάξη των ψυχαναλυτών;

Παρ Οκτ 20, 02:18:03 μμ  
paragrafos said...

Periclis said...
Παράγραφος,

Σας αδίκησα. Παρόλα αυτά το σχόλιο μου το θεωρώ γενικά χρήσιμο σε αυτό που ήθελα να επισημάνω.

Και όχι δεν θεωρώ ότι η επιληψία έχει σχέση με τις νευρώσεις, παρόλο που θα μπορούσε να επιβαρύνει μια νευρωτική κατάσταση ή να προκαλέσει και νευρωτικές επιπλοκές.

Το είπα και σε άλλο σχόλιο ότι ο Φρόυντ (και επικρίθηκε από το Βίλχελμ Ράιχ με τον οποίο εγώ έχω μελετήσει την ψυχανάλυση) νόμιζε ότι η νεύρωση ήταν παγκόσμια και ενδεχομένως ότι η ψυχανάλυση θα ήταν και μια πανάκεια για όλες τις χαρακτηριζόμενες ψυχικές παθήσεις. Προφανώς όλοι, όταν πάρουν φόρα, θέλουν να διατυπώσουν την θεωρία των... πάντων.
--------------------------

Αν είχα διαβάσει κι εγώ το σχόλιό σας προσεχτικά (δυστυχώς διάβασα πολλά και βιαστικά κι έτσι...) θα είχαμε συνεννοηθεί καλυτερα.

Όμως, είχα μπλέξει με τα.. "δαιμόνια" στο δικό μου μπλογκ και δεν κατάφερα να παρακολουθήσω συστηματικά τα εδώ τεκταινομενα. (Και το θέμα με ενδιαφέρει πάρα πολυ)

Τέλος, μια συζήτηση για τις "νευρώσεις" (ένα ποστ με τις νευρώσεις), νομίζω ότι θα κρατούσε... μήνες.

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Οκτ 20, 02:18:08 μμ  
rula said...

Μπραβο σας και παλι κυριε Δημου,
τολματε, οπως και τα σχολια σας για
την ομοιοπαθητη.

Παρ Οκτ 20, 02:28:14 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Κατ' αρχάς, συγγνώμη για το εκτεταμένο σχόλιο.
Πριν λίγους μήνες έφτασα στα όρια μου, στο μηδέν, στο αμήν, όπως θέλετε πείτε το και αποφάσισα ότι δεν πάει άλλο. Έτσι, "φλέρταρα" με την ιδέα επίσκεψης σε ψυχοθεραπευτή
Όπως οι περισσότεροι, φαντάζομαι, ταύτιζα την ψυχοθεραπεία με την ψυχανάλυση. Μου φαινόταν, βέβαια, αρκετά weirdo και επηρεασμένος από τα κοινωνικά στερεότυπα αρκετά girlish thing (πχ: συχνότερα βλέπεις κοπέλες να αναλύουν απωθημένους έρωτες κλπ σε ταινίες που βλέπουν ή βιβλία που διαβάζουν).
Ψάχνοντας, στο μέτρο του δυνατού καθώς είμαι layperson, "ανακάλυψα" και την cbt. Δεν ξέρω, ποιές άλλες επιστημονικές ψυχοθεραπευτικές μέθοδοι υπάρχουν, αλλά μου φάνηκε λογικότερη από την ψυχανάλυση και πώς μπορούσα να την εμπιστευθώ καλύτερα.
Επισκέφθηκα, λοιπόν, και συνεχίζω ψυχοθεραπεύτρια της συγκεκριμένης κατέυθυνσης. Εάν και, όπως έγραψα πιο πάνω, μου φαινόταν περίεργη η "λογική" της ψυχανάλυσης, έχοντας ακούσει μόνο για αυτήν, νομίζω ότι στις πρώτες συνεδρίες, εκεί που εδομείτο το ιστορικό, "έστρεφα" την συζήτηση προς τα εκεί (μήπως είναι ασυνείδητο; μήπως απωθημένο μπλα μπλα).
Το ιστορικό, βέβαια, απ' ό,τι κατάλαβα δεν ήταν για να δει απωθημένα, ανταγωνισμούς κλπ, αλλά για να σχηματίσει εικόνα πώς πράξεις, παραλείψεις, ενθαρρύνσεις και αποθαρρύνσεις σχημάτισαν τις σκέψεις μου, την συμπεριφορά μου και τα αισθηματά μου. Έτσι, όταν σχεδιάστηκε το pattern, δεν είχε πλεόν λόγο να ακούει όμοιες καταστάσεις. Έτσι στρέφει την συζήτηση στο κύριο μέρος της θεραπείας, υποθέτω.

Πήγα στην ψ/θ, όχι για να μάθω ότι είμαι "Χ" βάσει του εγχειριδίου και να μου πει:"Α, οι 'Χ' μπορούν να γίνουν καλλιτέχνες σε αυτόν τον κλάδο!" (Αχ η μυθολογία της καταβολής κόστους για την καλλιτεχνική ή επιστημονική δημιουργικότητα με την οδύνη της ψυχής). Πήγα για να αλλάξω, να γίνω "Ψ". Τώρα, που το σκέφτομαι ωριμότερα, δεν ξέρω, εάν έχει νόημα και είναι δυνατόν να γίνω "Ψ" να αλλάξω την προσωπικότητά μου. Έτσι αισθάνομαι ότι αυτό που προσπαθώ με την βοήθεια της ψυχοθεραπεύτριάς μου είναι να αφαιρέσω τα "βαρίδια" που κουβαλώ και με εμποδίζουν να αισθανθώ ολοκληρωμένη προσωπικότητα.

Η cbt φαινεται να βασίζεται πολύ στο common sense και για αυτό ΝΑΙ έχω ακούσει πράγματα που έχω ακούσει από φίλους και ΝΑΙ έχω αισθανθεί ότι εάν δεν κάνω κάτι που μου έχει πει πως "θα με μαλώσει", συνεπώς ανταποκρίνομαι στις προτάσεις της.
Ενίοτε, όταν μου λέει κάτι, της απαντώ ότι δεν μπορώ, γιατί δεν είμαι αυτός εγώ. Η αίσθηση, που έχω πολλές φορές είναι ότι στα 30 μου κάποιος προσπαθεί να (ανα)δημιουργήσει την προσωπικότητά μου. Θα μου πείτε: μα αυτή δεν ήταν η επιθυμία σου; Ναι, αλλά η πρακτική εφαρμογή και η συνειδητοποίηση δεν είναι εύκολη. Εκλογικεύοντάς το συνειδητοποίησα ότι καθώς ζούμε εντός της κοινωνίας κανείς μας δεν είναι ο εαυτός του και όλοι έχουμε κατά πολύ "πλαστεί" από τους γονείς μας (σκεφτείτε τα απλούστερα, μετά από κάποιο σημείο οι γονείς σας, σας άλλαξαν πιέζοντας σας να μην ρεύεστε μπροστά στον κόσμο κλπ, κάτι που θα συνεχίζατε να κάνετε, εάν είχατε μείνει απαράλλαχτοι). Η προσπάθεια της ψ/θ είναι να διορθωθούν αυτά τα λάθη στο πλάσιμο, υποθέτω.

Βέβαια, η ψ/θ μου δεν μένει μόνο στο σημείο της συμπεριφοράς. Με βάζει και να σκέφτομαι τις σκέψεις μου, να τις επεξεργάζομαι κλπ, αντί να έρχονται αυτόματα: (πχ: έχω χαθεί στον δρόμο, αυτόματη σκέψη: δεν ρωτώ κάποιον επειδή θα με βρίσει) μου λέει να τις σκέφτομαι: (έχει πιθανότητα να με βρίσει; έχω εμπειρία από το περιβάλλον; εγώ τί θα έκανα κλπ). Φυσικά και μου φαίνεται περίεργο, αλλά για να γυρίσω και στο προηγούμενο, και όταν ήμουν μικρός έπρεπε να το σκεφτώ ότι δεν έπρεπε να ρευτώ μετά το φαγητό μπροστά σε κόσμο.

Έτσι έχω την αίσθηση ότι η cbt δεν προσπαθεί να θεραπεύσει μόνο το σύμπτωμα, αλλά την πηγή του προβλήματος και πως η διάκριση που έκανε κάποιος σχολιαστής σχετικά με την θεραπεία του συμπτώματος και την πραγματική θεραπεία μέσω της ανάλυσης της ψυχοσύνθεσης θυμίζουν αρκετά τα επιχειρήματα των ολιστικών ότι οι "συμβατικοί" θεραπεύουν το σύμπτωμα, άντε την αρρώστια, ενώ οι ολιστικοί τον άνθρωπο.

Σε κάποιο άλλο σχόλιο, εάν θυμάμαι καλά, έγινε αναφορά στην καταγωγή του Φρόϋντ, τις ναζιστικές διώξεις κατά της ψυχανάλυσης κλπ. Η λογική αυτή (δηλ. ότι πρέπει αυτόματα να αποδεχθούμε την ψυχανάλυση, επειδή διώχθηκε από το χιτλερικό καθεστώς-με την λογική προφανώς ότι εάν δεν την δεχθούμε ταυτιζόμαστε με το καθεστώς αυτό), έχει την ανάλογη λογική με ορισμένους ευρωσκεπτικιστές, που το επιχείρημα που παρουσιάζουν είναι ότι inter alia η ΕΚΤ ήταν ναζιστικό σχέδιο.

Τέλος είναι γνωστή η φράση :"από τότε, που ο άνθρωπος σταμάτησε να εξομολογείται πηγαίνει σε ψυχοθεραπευτή!". Όμως, έχω ακούσει ιερείς-εξομολόγους με πραγματική συνείδηση του λειτουργήματός τους να λένε ότι ρόλος τους και χρεός τους είναι να ακούνε και να συγχωρούν, αλλά και να παραπέμπουν σε ψυχοθεραπευτή, αφού δεν είναι αρμόδιοι και αγνοούν τις διαδικασίες της. Ενδεχομένως, τέτοια τους παρότρυνση να έχει μεγαλύτερη σημασία από επιτίμια του στυλ: "Θα νηστέψεις δέκα επιπλεόν ημέρες, στην Νηστεία των Χριστουγέννων". Σκεφτείτε την εξής ιστορία: "Πάτερ αμάρτησα!", "Τί έκανες τέκνον μου;" "Έχω πάθος με τα χαρτιά, τα έπαιξα όλα και δεν έχω τώρα λεφτά για το σπίτι και την οικογένεια μου" "Συγχωρείσαι, τέκνον, πήγαινε μην ξανααμαρτήσεις και νήστεψε επιπλεόν ημέρες!". Δεν θα σας φαινόταν λογικότερο η στιχομυθία να τελείωνε με το : "Συγχωρείσαι τέκνον μου, αλλά σου προτείνω να δεις έναν ψυχοθεραπευτή να σε βοηθήσει να απαλλαγείς από το παθος σου!"

Παρ Οκτ 20, 02:28:30 μμ  
rula said...

Mπραβο σας και παλι κυριε Δημου,
τολματε , οπως και για την ομοιοπαθητικη.

Παρ Οκτ 20, 02:37:18 μμ  
paragrafos said...

Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

(..) Ενδεχομένως, τέτοια τους παρότρυνση να έχει μεγαλύτερη σημασία από επιτίμια του στυλ: "Θα νηστέψεις δέκα επιπλεόν ημέρες, στην Νηστεία των Χριστουγέννων". Σκεφτείτε την εξής ιστορία: "Πάτερ αμάρτησα!", "Τί έκανες τέκνον μου;" "Έχω πάθος με τα χαρτιά, τα έπαιξα όλα και δεν έχω τώρα λεφτά για το σπίτι και την οικογένεια μου" "Συγχωρείσαι, τέκνον, πήγαινε μην ξανααμαρτήσεις και νήστεψε επιπλεόν ημέρες!". Δεν θα σας φαινόταν λογικότερο η στιχομυθία να τελείωνε με το : "Συγχωρείσαι τέκνον μου, αλλά σου προτείνω να δεις έναν ψυχοθεραπευτή να σε βοηθήσει να απαλλαγείς από το παθος σου!"

Παρ Οκτ 20, 02:28:30 μμ

----------------------

Εξαρτάται τον παπά και το "αδικημα".

Γιατί, καλά, να σας στείλει σε ψυχοθεραπευτή.

Αν σας στείλει όμως σε... εξορκιστή, τί γίνεται;

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Οκτ 20, 02:42:59 μμ  
aphrodite said...

(everyone, sorry for switching to english, something's wrong with my settings today... hope I didn't get a virus from the filthy sites-hopping yesterday...)

@eirini,

I read your comment very carefully - what the man told you as a synopsis of psy is all I questioned, since this is what you quoted in the 4th paragraph of your comment "...εδώ θα σπουδάσετε την επιστήμη της ψυχολογίας η οποία ασχολείται κυρίως με την μελέτη των γνωσιακών λειτουργειών του εγκεφάλου, το οποίο απαιτεί υποθέσεις, testing και επιβεβαίωση ξανά και ξανά."

BTW thnx for listing the curriculum of your classes - nice reminder...



Plus "the sum..." was not mentioned as just another theory, pls read between the lines and how this is referring to what you said about distorting someone's essence "...όταν μπορεί ένας νευροχειρουργός με μία απλή εγχείρηση να σε κάνει να μην ξέρεις ποιος είσαι, να σε κάνει να μην νιώθεις συναισθήματα? Που είναι το ΕΓΩ σου και η ύπαρξή σου όταν μπορεί αυτό να εξαφανιστεί με μία απλή επέμβαση στον εγκέφαλό σου?"

Friendly advice: pls question what you have been taught, again and again and again. A person as a wholeness is more than what a surgeon can destroy, OK?

@dormammu,

chemical dependencies- we are all junkies, glad we agree! C my comment on Τετ Οκτ 18, 09:10:54 μμ

Keep walking everyone!!!
;)

Παρ Οκτ 20, 03:01:04 μμ  
alogaki said...

Άσχετο με την ψυχανάλυση, αλλά σχετικό με το "απεχθέστατο θέμα" στο οποίο αναφέρθηκε η Aphrodite, προηγουμένως :

http://www.lightamillioncandles.com

Παρ Οκτ 20, 03:08:52 μμ  
enas_kostas said...

vita mi barouak said

1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής;
2. Ποιες είναι οι επιπτώσεις στον ανθρώπινο πολιτισμό από την «ποσοτικοποίηση» της επιστήμης;
3. Η φιλοσοφία είναι τέχνη, επιστήμη ή δεν τhς αξίζει θέση στο πιάτο μας;

1. μονο τα φαρμακα δεν μπορουν να γιατρεψουν κανενα ασθενη. αν δεν υπαρχει και ψυχαναληση δεν νομιζω οτι μπορει να συμβει κατι τετοιο. τα φαρμακα απλα βοηθουν τον οργανισμο να ερθει σε εκεινη την συναισθηματικη κατασταση οπου ο ασθενης θα ειναι σε θεση να "ακουσει" και να κατανοησει αυτα που του λεει ο ψυχαναλυτης του και μεσα απο αυτο το διαλογο ο ασθενης να κρινει αυτα που του λεει και να πραξει αναλογα.
2. δεν καταλαβαινω την ερωτηση.
3.αν η φιλοσοφια ειναι φιλοσοφια κυριε δημου τοτε η ψυχαναλυση ειναι ψυχαναληση.

ο δικος μου ορισμος στο τι ειναι ψυχαναλυση ειναι η προσπαθεια καποιου ειδικου να βοηθησει ενα ασθενη να ανακαλυψει τα αιτια μιας ( αρνητικης) συγκινισιακης και συναισθηματικης επιφορτισης και μεσα απο τον διαλογο να τον βοηθησει να αναπτυξει τις δικες του μεθοδους ως προς το πως να αντεπεξελθει και αργοτερα πως να την αντιμετωπισει στο μελλον.

κοινως, τα ανακαλυψει την δικη του σταση ζωης η οποια θα τον ικανοποιει και θα μπορει να πορευτει ωστε να εχει ευημερια στην καθημερινοτητα του ( και οχι απαραιτητα ευτυχια)

και ακριβως επειδη τα κριτηρια ευημεριας καθε ανθρωπου ειναι καθαρα υποκειμενικα, γι αυτο και δεν υπαρχουν κριτηρια για το αν ειναι επιστημονικα η μη τα αποτελεσματα της.
η ψυχαλαλυση μπορει να θεωρει επιστημονικη μονο ως προς τον τροπο που εξασκειται και οχι προς το αποτελεσμα της μια και αυτο εξαρταται απο τον ασθενη.

αυτη ειναι η ταπεινη μου αποψη... οποιοδηποτε σχολιο δεκτο και χρησιμο..

Παρ Οκτ 20, 03:15:44 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

@paragrafos
Μα εννοείται ότι αναφερόμουν σε επιστημονικά καταρτισμένο ψυχοθεραπευτή και όχι σε κάποιον άσχετο, πχ εξορκιστή. Και φυσικά, περισσότερο ως παρότρυνση να πάει κανείς όχι ως υπόδειξη: "Θα πας, στον τάδε, που είναι και φιλαράκι!"

Παρ Οκτ 20, 03:34:01 μμ  
mickey said...

Καλά οι εξομολόγοι που "παραπέμπουν" σε ψυχαναλυτές. Τι να πει όμως κανείς για τους εξομολόγους που είναι ΚΑΙ ψυχαναλυτές-ψυχολόγοι-ψυχίατροι; Και μαζί με ψυχανάλυση και φάρμακα συνιστούν στους ασθενείς τους ...νηστεία και προσευχή, επικαλούμενοι μάλιστα την "επιστημονική" τους ιδιότητα;

Χαρακτηριστικό παράδειγμα, ο γνωστός "τηλεμαϊντανός" π. Στυλιανός Καρπαθίου (θα τον έχετε δει από τις "σοβαρές" εκπομπές της ΝΕΤ μέχρι τον ...Χαρδαβέλα), που όποτε τα βρίσκει "σκούρα", ωρύεται και επικαλείται το κύρος της "επιστήμης" που ...υπηρετεί. Λυπάμαι ειλικρινά τους "πελάτες" του :(

Για να μην αναφέρω άλλη περίπτωση ...υβριδίου, γνώστη μάλιστα των "ψυχοδυναμικών" κατά δήλωσή του (BTW ο σωστός όρος είναι "Ψυχοδυναμική" - Psychodynamics).

Οι παλιοί θα θυμούνται πως είχε σχεδόν μονοπωλήσει κάποια posts του Γενάρη, εκνευρίζοντας ορισμένους και διασκεδάζοντας τους περισσότερους μέχρι να αποδειχθεί ...γιαλαντζί (ενδεχομένως και να κυκλοφορεί ανάμεσά μας με άλλο nick, αν και το συγκεκριμένο Blogger ID δεν εντοπίστηκε σε αυτή τη σελίδα σχολιασμού - υπήρξε τότε κι ένας psychiatros, αλλά ούτε εκείνος μας έκανε την ...τιμή σε αυτό το post ;))

(Dormammu, οι "παλιοί" δεν ξεχνούν ούτε την παραπομπή στο "γνωστό" forum ούτε φυσικά το "ένδοξο παρελθόν" του blog γενικότερα ;))


Υ.Γ. Μήπως να ανέβαινε κάνα post για την παιδοφιλία, με ευκαιρία τα σχόλια της Αφροδίτης; Το θέμα κάθε άλλο παρά απλό είναι και δε νομίζω πως λύνεται με "συναισθηματικό" τρόπο...

Παρ Οκτ 20, 03:50:50 μμ  
ihadafarminafrica said...

@aphrodite daid:

A person as a wholeness is more than what a surgeon can destroy, OK?

Παρ Οκτ 20, 03:01:04 μμ


ΣΑΣ ΒΓΑΖΩ ΤΟ ΚΑΠΕΛΛΟ!!!

Παρ Οκτ 20, 04:10:13 μμ  
Vrennus said...

Υποκείμενο δικαίου said...

«Η φαρμακευτική αγωγή είναι πρακτική, διακριτική, και ίσως φθηνότερη»

Επίσης, επιβαρύνει το σηκώτι, τους νεφρούς κλπ. κλπ. Το φάρμακο (που σε παλιότερες μορφές της γλώσσας μας σήμαινε «δηλητήριο») είναι πάντοτε το αναγκαίο μικρότερο κακό προκειμένου ν' αποφευχθεί ένα μεγαλύτερο. Ο γιατρός που θα προέκρινε φαρμακευτική αγωγή χωρίς να εξαντλήσεις τις υπόλοιπες εναλλακτικές δεν είναι γιατρός, είναι πωλητής φαρμάκων.

Είναι πολύ χαρακτηριστικό που χαρακτηρίζετε την αγωγή «φθηνότερη». Υποδεικνύει έναν ταξικό χαρακτήρα στην αντιμετώπιση των ψυχικών διαταραχών: μπουκώστε φτηνά ψυχοφάρμακα όσους δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα με τον καθημερινό αγώνα (και αγωνία) για τον επιούσιο, να αισθάνονται κι ευτυχείς από πάνω.

«Και από που ακριβώς γνωρίζουμε ότι η συμβατική ψυχοθεραπεία δεν "κουκουλώνει" και αυτή το πρόβλημα
[...]
Γιατί μόνο η ψυχανάλυση παρέχει "πραγματική" θεραπεία, και γιατί μόνο η ψυχανάλυση πρέπει να κρίνει πότε η θεραπεία είναι "πραγματική";»


Δεν νομίζω να ισχυρίζεται κανείς ότι η ψυχανάλυση παρέχει "πραγματική" θεραπεία. Περισσότερο βοηθά να αντιμετωπίσεις τις ίδιες τις αντιφάσεις της προσωπικότητά σου και να ζεις καλύτερα μ' αυτές. Η «πραγματική θεραπεία» των ψυχικών διαταραχών συνεπάγεται κάποιας μορφής ακρωτηριασμό της προσωπικότητας του «πάσχοντος». Είναι σίγουρα επιθυμητό κάτι τέτοιο;

«Γιατί όσοι "απλώς νιώθουν καλύτερα" "κουκουλώνουν" το πρόβλημα»

Αν έχω οσφυαλγία και τα αντιφλεγμονώδη μου ανακουφίσουν τον πόνο αυτό σίγουρα δεν σημαίνει ότι έγινε καλά η μέση μου.

«Και γιατί τελικά η αναφώνηση "πελάτες μου!" απευθύνεται στις φαρμακοβιομηχανίες, και όχι στην ευημερούσα επαγγελματική τάξη των ψυχαναλυτών;»

Γιατί η τάξη των φαρμακοβιομηχάνων ευημερεί πολύ περισσότερο κι έχει τη εξουσία να «περνά» αντιλήψεις που είναι προς το δικό της συμφέρον.

Παρ Οκτ 20, 04:39:40 μμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarminafrica said...
@aphrodite said:
"A person as a wholeness is more than what a surgeon can destroy, OK?"


More than a .22 caliber bullet can destroy?

Or a "mere bodkin"?

Show me a person, a soul, a spirit without a brain and I will believe in everything!

Παρ Οκτ 20, 04:45:53 μμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 04:49:23 μμ  
harrygreco said...

Μετα απο μια Εβδομαδα του Παθους,χωρις διαθεση για μπλογκαρισμα,ξαναμπαινω & βλεπω το Προβλημα ακομα πιο καθαρα...Σχολια τεραστια,στου καθενος τον χαβα,ασυνδετα,χωρις χημεια,μεταδοτικοτητα,ηγεσια. Πρεπει ο καθενας να μιμηθει τον Καβαφη,που εγραφε,εσκιζε & ξαναγραφε,οπως εχει πει ο Δημου. Ετσι εβγαλε τα " Ντουβαρια " & το " Στελνει Θεος Αντωνη ". Οπως αυτος,ετσι & εμεις...

Παρ Οκτ 20, 05:04:12 μμ  
aphrodite said...

@ND,

ihadafarminafrica said...
@aphrodite said:
"A person as a wholeness is more than what a surgeon can destroy, OK?"
More than a .22 caliber bullet can destroy?
Or a "mere bodkin"?
Show me a person, a soul, a spirit without a brain and I will believe in everything!


Ha-ha, nice try boss!!!!

The issue was not trying to cause purposeful damage via ammo (btw bodkins are never “mere”, daggers don’t have a “mere” aspect!), but trying to help a patient surgically – and if something goes wrong, the patient is screwed for life probably.

BUT I take it as a joke, since what you said will bring us in the deep waters of

1. “vegetable” patients

2. metaphysical “soul, spirit without brain” issues and

3. person having made no bloody difference during his pro-brain-destruction life, having no thoughts, actions, feelings, work, child-bearing etc leaving their imprint on other people’s lives…

It’s like telling me that my grandmother who died in her late 80s of Altzheimers’, with her brain deteriorating to the extreme, long before her body did, never existed…

C’mon, you are insulting me…

Παρ Οκτ 20, 05:17:00 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

@Mickey

Σχετικά με τις νηστείες, μετάνοιες κλπ: Μετά από κάποιο σημείο είναι και "οι κανόνες", και όχι απαραίτητα η λογική τους. Μην πάρεις το "κανόνες" με κάποια υψηλοφιλοσοφική έννοια. Σκέψου το ανάλογο: Βρίσκεσαι σε κάποιον δρόμο-που απαγορεύεται η στάθμευση- και θέλεις να παρκάρεις το αυτοκίνητό σου. Δεν θα εμποδίσεις κανέναν, εάν το κάνεις, αλλά δεν το κάνεις λόγω του "κανόνα", όπου εκεί το απαγορεύει.

Εξομολόγος-(πραγματικός)ψυχοθεραπευτής, που προτείνει να σε θεραπεύσει: Μάλλον αντιδεοντολογικό, αφού υπάρχει ήδη κάποια δομημένη σχέση.

Πωπω, πρέπει να επανέρχομαι για να γράφω τα αυτονόητα (και να σπάω το three posts rule)
Πάντως, το θέμα είναι η ψυχανάλυση κυρίως σε σχέση με τις άλλες επιστημονικά τεκμηριωμένες ψυχοθεραπείες και όχι η εξομολόγηση.

Παρ Οκτ 20, 05:17:17 μμ  
Andreas said...

Harry
εγώ ...γοητέυτηκα πρόσφατα από την όποια αναρχία υπάρχει εδώ στο blog, απόψεις που ακούγονται από παντού και φτάνουν και σε άλλες άκρες λίγο άσχετες με το εκάστοτε θέμα, αλλά σε γενικές γραμμές βλέπω πως όλοι γράφουν προσπαθώντας να προσφέρουν κάτι στο σύνολό μας. Και το να μοιράζεσαι τόσες οπτικές γωνίες από τόσο διαφορετικούς ανθρώπους είναι σπουδαίο ερέθισμα που μας βοηθάει να ΔΟΥΜΕ, να ΣΚΕΦΤΟΥΜΕ και να ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ. Ίσως γι αυτό να μας ανέχεται και ξοδεύει τόσο χρόνο και ενέργεια μαζί μας ο ιδρυτής του blog. Διαφορετικά, αν απλά θέλαμε να απολαύσουμε εμπεριστατωμένο και καλιτεχνικό λόγο θα αρκούμασταν να διαβάσουμε ένα από τα έργα του Δήμου που μας έφερε όλους μαζί εδώ! Εσύ πιστεύεις πως μαζευτήκαμε για ...λγοτεχνική βραδιά? Σε παρακαλώ (ελπίζω...) φίλε μου, μη ΜΟΥ ΧΑΛΑΣ ΤΗΝ ΨΥΧΟΛΟΓΙΑ!...

Παρ Οκτ 20, 05:21:38 μμ  
Human Cannonball said...

@ VRENNUS
"...Η «πραγματική θεραπεία» των ψυχικών διαταραχών συνεπάγεται κάποιας μορφής ακρωτηριασμό της προσωπικότητας του «πάσχοντος». Είναι σίγουρα επιθυμητό κάτι τέτοιο;"

Είναι προφανές ότι δεν έχεις την εμπειρία ψυχικά ασθενών (ή αν την έχεις, είναι πολύ περιορισμένη). Είναι σα να μου λες οτι ο γιατρός δεν θα πρέπει να δώσει αντιβιωτικό για την πνευμονία επειδή θα επηρεάσει την φυσιολογική χλωρίδα του εντέρου. Οι άνθρωποι αυτοί (που είναι πολύ περισσότεροι από όσους φαίνονται), χρειάζονται θεραπεία (=αντιμετώπιση των συμπτωμάτων), αλλιώς ΒΑΣΑΝΙΖΟΝΤΑΙ, ΤΟΣΟ ΑΥΤΟΙ ΟΣΟ ΚΑΙ ΟΙ ΟΙΚΟΓΕΝΕΙΕΣ ΤΟΥΣ. Κανείς ψυχίατρος δεν θα πει οτι με τα φάρμακα ΘΕΡΑΠΕΥΣΕ την ψύχωση. Τα φάρμακα ΑΠΟΔΕΔΕΙΓΜΕΝΑ προσφέρουν όμως καλύτερη ποιότητα ζωής (=καλύτερη κοινωνική λειτουργικότητα, λιγότερο stress, κλπ κλπ) τόσο στον ασθενή όσο και στην οικογένειά του. Ο ψυχίατρος που θα "κυνηγήσει" την ψύχωση ή την μείζονα κατάθλιψη με ψυχανάλυση (που σημειωτέον, εδώ στις ΗΠΑ θα επέσιε μήνυσε για MALPRACTICE) θα κάνει τον ασθενή να χάσει πολύτιμο χρόνο, για να πώ το απλούστερο.

Vrennus, καλές οι ΘΕΩΡΙΕΣ, αλλά η καθημερινή θεραπευτική εμπειρία σου δίνει άλλη διάσταση στα πράγματα. Αυτήν του ανθρώπινου πόνου, τον οποίο πρέπει να σέβεσαι.

Παρ Οκτ 20, 06:07:33 μμ  
Human Cannonball said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 06:08:00 μμ  
Antonios Liolios said...

Ωι, ωι, ωι,

ένα μικρό αφιέρωμα γιά όλους τους φίλους που ακόμα πιστεύουν στην ρομαντική αγάπη, σε souldmates και έτερον ήμισυ και σε αυτούς που αναζητούν με πάθος τις βιοχημικές ερμηνείες

Εδώ

μα και δω

και φυσικά το romance δεν θα ξέφευγε

Τέλος δέστε κι αυτό

Λοιπόν αν καταφέρατε να τα διαβάσετε, τι συμπέρασμα βγάλατε; Ότι δεν ύπάρχει ψυχή; Ότι ο έρωτας είναι σκέτη βιοχημεία;

Λυπάμαι αλλά τίποτε απ' αυτά δεν συμπεραίνεται όσο κι αν μας βολεύει.

Οι μελέτες - και όλες οι σχετικές μελέτες - το μόνο που μας δείχνουν είναι ότι υπάρχει οργανική συσχέτιση με το υποκειμενικό συναίσθημα, ακόμα και με το πιο πολύτιμο που τ ονομάζουμε "αγάπη" τρομάρα μας.

Ούτε την έλλειψη ψυχής αποδεικνύουν ούτε την παρουσία της κι ας μην του αρέσει αυτό του σεβαστού οικοδεσπότη.

Το ερώτημα αν υπάρχει ψυχή και κατά συνέπεια αν υπάρχει αντικείμενο της ψυχα-νάλυσης και ψυχο-λογίας είναι καθαρά προσωπικό. Θέλεις να υπάρχει ψυχή; By all means! Δεν θέλεις; No problem! Τον συνάνθρωπό σου γιατί τον πρήζεις;

Παρ Οκτ 20, 06:08:20 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

@periclis

Συμφωνώ, αλλά τουλάχιστον εμείς στην Κρήτη δεν ήμασταν "ανυπεράσπιστα παιδιά". Ένα μάτσο παλιόπαιδα ήμασταν, και μάλλον προξενήσαμε αξεπέραστα τραύματα στους ενήλικες τότε, με τη μπάλα και άλλα... ευτυχώς που δεν υπήρχαν ψυχίατροι τότε εκεί, γιατί την είχαμε βάψει...  


@ ioulia
Πίστεψέ με, δεν καταφέρομαι εναντίον της ψυχολογίας/ψυχιατρικής γενικά. Μόνο κατά των υπερβολών. Αυτοί θα μας κυβερνάνε σε λίγο και χωρίς να ξέρουνε και τίποτα...
«Και σύμφωνα λοιπόν με την εμπειρία σου...όλα τα προβλήματα είναι επιλύσιμα με...λίγο καλό κρασί και εξοχικό αέρα:)»
Όχι όλα, αλλά πολλά απ’ αυτά.

Το Route 66 είναι ένα βαρετό παλιό highway. Δεν έχει μείνει τίποτα πια εκεί. Κι αυτά που ήταν παλιά, δεν ήταν παρά ένα μάτσο βρώμικα στέκια.

«Εσύ τουναντίον έχεις αποδείξει ότι επιβιώνεις στις αντιξοότητες.»
Έχω temper και τις βιάζω τις αντιξοότητες. Δεν ήμουν πάντα έτσι, αλλά είδα το χάρο κάποτε και αποφάσισα να αλλάξω. Η τελευταία γκόμενα που μου είπε έστω και το αθώο «ΑΠΟΦΑΣΙΣΑ να ακυρώσω κι αυτό το ραντεβού μας για να βγω με τη φιλενάδα μου», της είπα κι εγώ (στ’ ορκίζομαι, αμέσως) «αποφάσισα να πάω Μόναχο-Βιέννη-Βενετία-Φλορεντία-Ρώμη». Και το έκανα. Αμέσως. Με άλλη παρέα.
Τα πράγματα θα ήταν διαφορετικά εάν δεν την τάιζα και δεν την είχα γλυτώσει από χρεοκοπία, με δικό μου κόπο και χρήμα. Γιατί οι γυναίκες μου κρύβουν τα προβλήματά τους κατά τους πρώτους 2-3 μήνες; (επί τη ευκαιρία, το πόσο τρομακτικά απελπισμένες είναι οι γυναίκες άνω των 35 στην Αμερική, είναι κάτι που γεμίζει τόμους – και το πόσο εύκολα σε παίρνουν δεδομένο εάν είσαι γενναιόδωρος, νομίζουν ότι αυτό είναι αδυναμία!).
Γιατί κι εγώ στο τέλος λοιπόν να κάθομαι να "ευχαριστώ" την αχάριστη diva (εγώ την είχα κάνει diva, την είχα καλομάθει γιατί είμαι μεσογειακός μαλάκας), και να μην προσφέρω good times σε μια σκληρά εργαζόμενη γυναίκα που το αξίζει 1000 φορές; Κι αυτό έκανα.

@kostas
«1. Υπάρχει έστω κάποιος ασθενής που έχει θεραπευτεί από τα φάρμακα της ψυχιατρικής»
Βεβαίως, πάρα πολλοί.
Αλλά το πρόβλημα είναι ότι το σύστημα "εταιρίες-ψυχίατροι" τα δίνουν σε πολλούς που ΔΕΝ τα χρειάζονται. Κι αυτά δεν είναι τόσο ακίνδυνα όσο η «κατάχρηση αντιβιοτικών».

Τί είμαστε; Κατά βάση, είμαστε κυρίως η εντύπωση που δίνουμε στους άλλους. Γι' αυτό και ενώ το "self-interest" είναι θεμιτό και αναγκαίο, από την άλλη ο υπερβολικός ατομικισμός μας καθιστά σχεδόν ανύπαρκτους.
Ιδού οι γελοιότητες:
- «Θα πάω σε πόλη των 10 εκατομμυρίων για να μην με κοιτάει κανείς» (γιατί να μη σε κοιτάει κανείς; άσχημος είσαι; εγώ πάντα ήθελα να γίνομαι αντιληπτός). Μετά, παραπονιούνται που δεν τους δίνει κανείς σημασία. Μα γι' αυτό πήγαν κι οι άλλοι εκεί φίλε, για να μη δίνουν σημασία και για να μην τους δίνει κανείς σημασία. Ήθελές τα, έπαθές τα.

- «Θα κοιτάξω μόνο τον εαυτό μου». Well, then you’ re running a very small business my friend…

- «Θα κάνω αυτό που θέλω εγώ» (εννοεί ότι θα κάνει αυτό που του λέει η Κορομηλά και άλλα τηλεοπτικά σόου, ή το Κοσμοπόλιταν, σελίδα 35).

- «Η καριέρα μου, η καριέρα μου». Το ξέρετε το ανέκδοτο «το BMW μου, πάει το BMW μου...».

Ο επιπόλαιος ατομικισμός και η έλλειψη συνεργασίας, συντροφικότητας, δεν είναι παρά κακές μόδες που η (νέα ακόμα) Αμερικάνικη κοινωνία επινόησε τη δεκαετία του '70, ώστε οι υπάλληλοι να περνάνε περισσότερες ώρες στο γραφείο παρά με την οικογένειά τους. Η κοινωνική δομή καταστράφηκε, το ίδιο και η οικογένεια και φτάσανε σε εκατομμύρια κόσμο να πίνουν και να τρέχουν στους ψυχολόγους με σοβαρά ψυχολογικά προβλήματα και μοναξιά 100%. Μπορεί για τους κοινωνικότατους Έλληνες αυτά να φαίνονται αστεία, αλλά για φανταστείτε πόλη των 10 εκατομμυρίων στην οποία το 30% των γυναικών και ανδρών ζουν παντελώς μόνοι για χρόνια μερικές φορές... καθόλου αστεία πράγματα.


Πάει ο τάδε 19χρονος σήμερα και λέει στη γκόμενα «δεν σε θέλω πια». Και η γκόμενα για να του κάνει ζημιά, πάει στην αστυνομία και λέει «με έδειρε». Φυλακή μία βραδιά ο πιτσιρίκος (δεν χρειάζεται απόδειξη, απλά και μόνο η καταγγελία για τέτοιες περιπτώσεις), αλλά μετά αθωώνεται. Το μητρώο του όμως παραμένει «κατηγορήθηκε για κακοποίηση» και μετά δεν μπορεί να σταυρώσει δουλειά της προκοπής για όλη του τη ζωή, γιατί ο κόσμος φοβάται.

Θέλετε ψυχολόγους και κράτος με νοοτροπία ψυχίατρου;
Αυτά καταφέρανε.
Δεν είναι υπερβολή αυτό. Συμβαίνει σε εκατοντάδες χιλιάδες κόσμο στην Αμερική.

Παρ Οκτ 20, 06:20:40 μμ  
Human Cannonball said...

@ Antonis Liolios:
"...Το ερώτημα αν υπάρχει ψυχή και κατά συνέπεια αν υπάρχει αντικείμενο της ψυχα-νάλυσης και ψυχο-λογίας είναι καθαρά προσωπικό."

Με την έννοια αυτή βέβαια όλα τα ερωτήματα που έχουν ποτέ τεθεί είναι προσωπικά. Όπως και οι απαντήσεις τους. Ακολουθώντας όμως μια μεθοδολογία (πχ την επιστημονική) μπορούμε να τα προσεγγίσουμε αντικειμενικά (και όχι προσωπικά). Και, αν δεν κάνω λάθος, τα επιστημονικά δεδομένα μέχρι τώρα λένε οτι δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η ψυχή υπάρχει, ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι πολύ πιθανόν να μην υπάρχει.

Παρ Οκτ 20, 06:23:02 μμ  
ναυαγός και μόνος said...

This post has been removed by a blog administrator.

Παρ Οκτ 20, 06:42:31 μμ  
ναυαγός και μόνος said...

Να τους λες τη γνώμη της ψυχολογίας, ότι η ψυχή είναι το σύνολο των σκέψεων του έμβιου όντος και ότι μπορούμε να συζητήσουμε για το περιεχόμενο και τα χαρακτηριστικά της, χωρίς τη μεταφυσική και τον παραλογισμό, κι αυτοί να απορούν αν υπάρχει! Δηλαδή, για να σοβαρευτούν, ή ο Νίκος Δήμου πρέπει να το πει για να ακολουθήσουν υποκριτικά γράφοντας

nikosdimou said:
------
τι τα ταϊζετε καλέ τα γατάκια σας. φόυερμοτσαρτ;

ή ο Χαρδαβέλλας για να νευριάσουν και να πλακωθούν μετά στις ενέσεις και τα σουβλάκια.

Είναι απίστευτοι αυτοί οι τηλεθεατές.

Παρ Οκτ 20, 07:18:39 μμ  
Eirini said...

Aphrodite said...
Friendly advice: pls question what you have been taught, again and again and again.


Νομίζω ότι κάποιος που δεν αμφισβητεί ό,τι έχει μάθει ξανά και ξανά και ξανά μέσω της συνεχούς πληροφόρισης νέων δεδομένων, δεν δικαιούται να λέει ότι ασχολείται με την επιστήμη.

....A person as a wholeness is more than what a surgeon can destroy, OK?

Μα γιατί είναι τόσο δύσκολο για τον άνθρωπο να πιστέψει ότι δεν είμαστε τίποτα παραπάνω από μία αρκετά καλοφτιαγμένη μηχανή?

Είτε θέλουμε να το δεχτούμε είτε όχι, αν θέλει ένας νευροχειρουργός (μιλάμε θεωρητικά αλλά και πρακτικά μπορεί να γίνει) μπορεί να σε μετατρέψει σε έναν άνθρωπο 'άλλο', σε έναν άνθρωπο που δεν ήσουν πριν από την επέμβαση. Θα είσαι ένας άλλος άνθρωπος που κάποτε είχες κάποια χαρακτηριστικά που τώρα πια δεν υπάρχουν. Μπορεί να σου αλλάξει συγκεκριμένες δομές και να επηρεάσει συγκεκριμένες συμπεριφορές. Αυτό δεν μπορεί κανείς να το αμφισβητήσει.

Οι εγκέφαλοί μας είναι μηχανές, πολύ καλύτερα φτιαγμένες από αυτές του υπόλοιπου ζωικού βασίλειου, και το μόνο που μένει να μάθουμε είναι πως το πως γίνεται το interconnection μεταξύ των περιοχών του υπέροχου αυτού οργάνου.

Καλό σας βράδυ.

Παρ Οκτ 20, 07:29:57 μμ  
Nikos Dimou said...

Aphrodite

"mere bodkin" your objections to Shakespeare (his words).

Σαφώς η γιαγιά σου υπήρχε όσο λειτουργούσε ο εγκέφαλός της. Αλλά αν η ψυχή της γιαγιάς σου υπήρχε και χωρίς τον εγκέφαλό της
θα υπάρχει ακόμα. Κανένα τραπεζάκι;

Παρ Οκτ 20, 07:37:23 μμ  
Pensierix said...

Το θέμα έχει πάρα πόλυ ενδιαφέρον. Το μόνο πρόβλημα είναι ότι το ήδη περιορισμένο λεξιλόγιό μου δέχεται απανωτά χτυπήματα. Πάνε οι εκφράσεις τύπου "ψυχή τε και σώματι", "μέσα από την ψυχή μου", "ψυχή της ψυχής μου"...!
Βέβαια, θα μου πείτε, μια ψυχή που 'ναι να βγει...

Παρ Οκτ 20, 07:58:56 μμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 08:01:32 μμ  
harrygreco said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 08:02:31 μμ  
harrygreco said...

Κανω προσπαθεια να παρακολουθησω σεντονια,αλλα δεν μπορω αλλες μλ περι Αμερικης...Σε ενα τεραστιο εθνος συμβαινουν ολα σε μεγαλοπρεπεια...Σε εθνη-νανους συμβαινουν ολα,σαν καρικατουρα. Το μεγεθος παιζει ρολο ( & αμα εχεις γεροντοέρωτα με 1,86,χρειαζεσαι ολα τα ...σάηζια...). Αραγε τι λεει η ψυχοτετοια για το πολυ & το ευ ? Μηπως...all we need is love ? & ζεμανφου κομπλετμαν πουρ λεζ ωτρ...

Παρ Οκτ 20, 08:03:42 μμ  
Nikos Dimou said...

Harry 3 Χ 3 τα σχόλια; Σβήσε κανένα!

Παρ Οκτ 20, 08:08:24 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

harry said "...ξαναμπαινω & βλεπω το Προβλημα ακομα πιο καθαρα...Σχολια τεραστια,στου καθενος τον χαβα,ασυνδετα,χωρις χημεια,μεταδοτικοτητα,ηγεσια."


********************
Μέσα στο γενικό χάος, και αφού μάλλον ξεχείλωσε το θέμα, παίρνω και γω το θάρρος λοιπόν να εκφράσω την επιθυμία μου –και άλλων πολλών πιστεύω- για τη δημιουργία μπλογκς από το lefteri kritikaki και το harry. Kαι οι δύο είναι άνθρωποι με πολύ ενδιαφέρουσες αντιλήψεις, γράφουν όμορφα και κατανοητά, είναι ευχάριστοι στον αναγνώστη και πάνω από όλα… δε μασάνε τα λόγια τους.

Η Ελλάδα είναι μια χώρα που εξαιτίας της αριστερής και δεξιάς αντιδυτικής ρητορείας, που επικρατεί όλα αυτά τα χρόνια, έχει διαμορφώσει μια πολύ στρεβλή εικόνα για το πρόσωπο της Αμερικής, σε τέτοιο βαθμό –νομίζω- ώστε να διακυβεύουμε τα ίδια μας τα εθνικά συμφέροντα – και δεν αναφέρομαι καν σε ζητήματα πολέμου. Ο Λ.Κ με την αμερικάνική εμπειρία του και την ευθυκρισία του μπορεί, μέσω του μπλογκ του, να μας φέρει πιο κοντά στο άγνωστο σε εμάς πρόσωπο της Αμερικής, αλλά και να αναδείξει την άγνοια και την παραπληροφόρηση που έχει ο μέσος Έλληνας για αυτή τη χώρα σε όλο τους το μεγαλείο.

Παρ Οκτ 20, 08:10:30 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 08:11:11 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

This post has been removed by the author.

Παρ Οκτ 20, 08:14:17 μμ  
cyberdust said...

Όλους αυτούς που έχουν «αναγάγει» την «ύπαρξη» του ανθρώπου (=«ψυχή») σε χημικές διεργασίες στον εγκέφαλο, όλους αυτούς λυπάμαι αφάνταστα. Κάπως φτωχό αποτέλεσμα δεν νομίζετε? Πιο μίζερο δεν γινόταν. Πτωχή η φύση, την πτωχεύσατε περισσότερο. Βλέπω τον σκύλο μου μπροστά και απορώ, πως μπορεί αυτή η εξαίσια ύπαρξη να είναι απλώς μία μηχανή, ένα χημικό εργοστάσιο όπου απλώς πρωτεΐνες αναδομούνται, ζάχαρα οξειδώνονται και λιπίδια καταμερίζονται και πολυμερίζονται. Και όλη αυτή η ποίηση, μία απέραντη απάτη. Τέχνη μόνον ως μέσο προς μία αποτελεσματικότερη δομή των βιταμινών? Σαν τον καταλύτη στα αυτοκίνητα μας και στην παρασκευή στις μαργαρίνες? Φιλοσοφικές αναζητήσεις, ςηατ α βθλλδοψκ. Μιζέρια.

Παρ Οκτ 20, 08:23:44 μμ  
tslyns said...

eirini,

δηλαδη conciousness, qualia και non-algorithmicity of mind (Penrose) ειναι θεμα interconnection?

"Make everything as simple as possible, but not simpler"

Παρ Οκτ 20, 08:25:36 μμ  
Antonios Liolios said...

Human

Με την έννοια αυτή βέβαια όλα τα ερωτήματα που έχουν ποτέ τεθεί είναι προσωπικά. Όπως και οι απαντήσεις τους.


You bet

Ακολουθώντας όμως μια μεθοδολογία (πχ την επιστημονική) μπορούμε να τα προσεγγίσουμε αντικειμενικά (και όχι προσωπικά).

Τα καθαρά τεχνικά κι αυτά με το ζόρι. Ακόμα μαλώνει η εντατικολογική κοινότητα για το αν το πανάκριβο φάρμακο Xigris βοηθάει τον ασθενή ή όχι.

Και, αν δεν κάνω λάθος, τα επιστημονικά δεδομένα μέχρι τώρα λένε οτι δεν υπάρχει καμία ένδειξη ότι η ψυχή υπάρχει, ενώ αντίθετα υπάρχουν πολλές ενδείξεις ότι πολύ πιθανόν να μην υπάρχει.

Όπως ξέρεις χίλιες ενδείξεις δεν κάνουν ούτε μισή απόδειξη. Χμμμμ, μίλησε μας για την παιδική σου ηλικία....Εξαναγκάστηκες ποτέ να πας με το ζόρι κατηχητικό;


Irene

Μα γιατί είναι τόσο δύσκολο για τον άνθρωπο να πιστέψει ότι δεν είμαστε τίποτα παραπάνω από μία αρκετά καλοφτιαγμένη μηχανή?


Μα γιατί είναι τόσο δύσκολο για τον άνθρωπο να πιστέψει ότι είμαστε πολλά παραπάνω από μία αρκετά καλοφτιαγμένη μηχανή?

Είτε θέλουμε να το δεχτούμε είτε όχι, αν θέλει ένας νευροχειρουργός (μιλάμε θεωρητικά αλλά και πρακτικά μπορεί να γίνει) μπορεί να σε μετατρέψει σε έναν άνθρωπο 'άλλο', σε έναν άνθρωπο που δεν ήσουν πριν από την επέμβαση.

Interesting... Έχοντας δουλέψει πολλά χρόνια δίπλα σε νευροχειρουργούς και φροντίζοντας ασθενείς με βαρύτατες εγκεφαλικές βλάβες, δεν το είδα ποτέ αυτό. Μήπως θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας τις παρατηρήσεις σας;

Παρ Οκτ 20, 08:28:31 μμ  
tslyns said...

και να συμπληρωσω στο "ειναι θεμα interconnection?"

μπορει και να ειναι but you can't pretend that you know it already.

Παρ Οκτ 20, 08:28:34 μμ  
lucifer said...

Καλησπέρα, σας γράφω πρώτη φορά.

Ο Φρόυντ ήταν πρωτοπόρος για την εποχή του. Το να τον κρίνουμε με βάση τις σημερινές γνώσεις για την φυσιολογία του εγκεφάλου είναι άδικο και όχι -μεθοδολογικά- σωστό.

Η ψυχανάλυση αν μπορεί με κάποιον τρόπο να διασωθεί είναι αν ιδωθεί σαν μια σχετικά πρωτόγονη -με τα σύγχρονα δεδομένα-, αλλά απαραίτητη μέθοδος για την προσέγγιση του ιστορικού των ψυχικών προβλημάτων. Και πρέπει να είναι κυρίως αυτό που λέει το όνομά της, δηλ. ανάλυση που ακολουθείται όμως από κάποιου είδους θεραπεία. Διότι έστω ότι βρέθηκαν γεγονότα και χρόνιες καταστάσεις που δικαιολογούν τα σημερινά συμπτώματα ενός ανθρώπου. Και μετά τι κάνουμε; Το παρελθόν μας δεν μπορούμε να το αλλάξουμε. Γι’ αυτό από κει κι έπειτα το ζητούμενο είναι να προσαρμοστεί ο ασθενής μέσα από «εκπαίδευση» σε νέες αντιλήψεις και συμπεριφορές, με αντίστοιχες μορφές ψυχοθεραπείας. Και προφανώς χρειάζεται στήριξη και από το περιβάλλον του και εννοείται ότι πρέπει να το θέλει πραγματικά και ο ίδιος.

Κάποιος π.χ. που εμφανίζει συμπτώματα κατάθλιψης, χωρίς προφανή αιτία, κάπως θα πρέπει να το ψάξει περαιτέρω το ζήτημα, εκτός από το να πάρει αντικαταθλιπτικά, που θα ανακουφίσουν προσωρινά τα συμπτώματά του. Πιθανόν κάτι να έχει πάει λάθος στον τρόπο που μεγάλωσε και τις αντιλήψεις που απέκτησε, ή στην αλληλεπίδρασή του με το περιβάλλον του, γενικά στον τρόπο δόμησης της προσωπικότητάς του. Αυτά πρέπει να τα έχει υπόψη του πριν κάνει ένα «νέο ξεκίνημα», για να μην επαναλάβει τα ίδια λάθη.
Κι εξ όσων γνωρίζω αυτή είναι η σημερινή καθιερωμένη ψυχιατρική αντιμετώπιση --δηλ. φαρμακευτική αγωγή σε συνδυασμό με κάποιας μορφής ψυχοθεραπεία.

Συνεπώς, η ψυχανάλυση ούτε πανάκεια μπορεί να είναι, ούτε και «θεραπεία» βέβαια, αλλά ούτε και τελείως άχρηστη. Σε κάποιες περιπτώσεις έχει ένδειξη να γίνεται, σε άλλες όχι –ανάλογα με την φύση και την βαρύτητα της ψυχικής νόσου. Είναι χρήσιμη κυρίως στον θεράποντα, για να γνωρίζει τις δυνατότητες και τα όρια της παρέμβασης του.

Ο ιατρικός κόσμος είναι -εξ ορισμού, λόγω πρακτικού πνεύματος- προσανατολισμένος στη θεραπεία, στο τι κάνουμε από εδώ και πέρα. Και αυτό είναι εν γένει, σωστό, αρκεί να μην υποτιμάται η ανάγκη για πρόληψη, για να αποφευχθούν δηλ. οι καταστάσεις που μετά θα βρει εκ των υστέρων η ψυχανάλυση, αλλά δε θα μπορεί να διορθώσει. Αυτό θα μπορούσε να είναι και η κοινωνική της προσφορά ίσως και η σύνδεση της με την evidence based ιατρική, δηλ. αναγνώριση καταστάσεων και περιβαλλόντων που ευνοούν στατιστικά την εμφάνιση συγκεκριμένων παθολογιών στο μέλλον.
Όλα αυτά θέλουν ανοιχτό πνεύμα και όχι μάχες χαρακωμάτων από διαφορετικά στρατόπεδα, κάτι δηλ. που θα έπρεπε να είναι δεδομένο για επιστήμονες.

Παρ Οκτ 20, 08:32:22 μμ  
harrygreco said...

Το ανεβασμα σχολίων εδω & λιγη ωρα σπαει αρτίδια. Μακαρι να μπορουσαμε πιά ...3Χ3... Αμες ποτ' ημες...( που 'λεγαν & οι...προγονοι). Οσο για ξεχωριστο μπλογκ,λογω αυτο/ετερο-γνωσίας ειμαι αρνητικος. Εδω ,στο Μωλλ, να γραφουμε ολοι, αλλα τα σχολια μας να εχουν...αρτίδια. Οσο για τη ψυχαναλυση,με ενδιαφερει πολυ σαν εργαλειο αναλυσης συμπεριφορας των μαζων,ιδιως σε εθνικο/φυλετικο επιπεδο. Να μπορω να εξηγησω αυτο που ονομαζω " κομπλεξ του νανου " που εχουν οι Γραικοι συλλογικα & τους οδηγει σε σκουπιζοκώλικο κολαουζιλικι με μπουμπουκια τυπου Μιλοσεβιτς / Καρατζιτς ,Οτσαλαν,σε Ναζραλες & λοιπες κ*υφαλες...

Παρ Οκτ 20, 08:34:11 μμ  
aphrodite said...

@ND,

"mere bodkin" your objections to Shakespeare (his words).

Sorry Boss, I only remember "bare bodkin" (and "mere dagger") so I was referring to that. If there is a "mere bodkin" somewhere I don't remember, please link me to it so that I understand better, ok?

"Σαφώς η γιαγιά σου υπήρχε όσο λειτουργούσε ο εγκέφαλός της."

That means that for all the time she was slowly sinking into a "vegetable" state, she did not exist? And after becoming one, she didn't exist either?

"Αλλά αν η ψυχή της γιαγιάς σου υπήρχε και χωρίς τον εγκέφαλό της
θα υπάρχει ακόμα."

So nice of you to say - I'll take it as a grand compassion moment of yours. Thank you!

"Κανένα τραπεζάκι;"

Ouch!

Are you sure you are not out to insult me? You are talking about someone's grandma's "mnimi", I cannot / would not be that forward, please think the "trapezaki" humourous bit again.

Παρ Οκτ 20, 08:35:42 μμ  
Andreas said...

Γλούντ ίβνινγκ!
Γουέλ μάϊ φρέντς, άρ γουί γκόννα κίπ τόκινγκ αμπάουτ δι Στέϊτς? Δεν άϊ 'μ λίβινγκ γιου to meet friends again, in a genuine Greek Volo's TSIPOURADIKO...

Παρ Οκτ 20, 08:39:51 μμ  
Human Cannonball said...

@ Antonis Liolios:
"...Έχοντας δουλέψει πολλά χρόνια δίπλα σε νευροχειρουργούς και φροντίζοντας ασθενείς με βαρύτατες εγκεφαλικές βλάβες, δεν το είδα ποτέ αυτό. Μήπως θέλετε να μοιραστείτε μαζί μας τις παρατηρήσεις σας;"

Προφανώς εννοεί ότι επεμβάσεις στον εγκέφαλο (και όχι μόνο βέβαια) μπορούν να έχουν σαν αποτέλεσμα την αλλαγή της συμπεριφοράς ή της προσωπικότητας. Αυτό είναι πασίγνωστο, όχι μόνο μετά από επεμβάσεις, αλλά και μετά από κρανιοεγκεφαλικές κακώσεις κλπ. Δεν καταλαβαίνω γιατί απορείς.

"...Χμμμμ, μίλησε μας για την παιδική σου ηλικία.... Εξαναγκάστηκες ποτέ να πας με το ζόρι κατηχητικό;"

Βιάζεσαι και γενικεύεις (και σφάλλεις). Δεν είπα πουθενά ότι είμαι άθεος (και με προσβάλλει το γεγονός ότι θεωρείς οτι θα μπορούσα να γίνω κάτι από αντίδραση και μόνο). Η έννοια της ψυχής ως μίας μυστήριας δύναμης πίσως από την νόηση είναι που με βρίσκει αντίθετο. Η κοσμοθεωρία μου όμως δεν ενδιαφέρει κανέναν ασε αυτό το blog, γι αυτό δεν επεκτείνομαι.

Παρ Οκτ 20, 08:41:20 μμ  
Andreas said...

..My doctor instructed me so in every case I'm feeling stressed... And I'm so sorry that I 'm not living in the land of the free...

Όταν επιστρέψω θα έχετε αλλάξει θέμα?


ΣΤΗΝ ΥΓΕΙΑ ΣΑΣ!

Παρ Οκτ 20, 08:42:08 μμ  
Human Cannonball said...

@ Antonios Liolios:

"...Ακόμα μαλώνει η εντατικολογική κοινότητα για το αν το πανάκριβο φάρμακο Xigris βοηθάει τον ασθενή ή όχι."

Πως θα μπορούσε να μην; Πέρα από τις επιστημονικές αντιρρήσεις (αποτελεσματικότητα και ειδικότητα του μηχανισμού δράσης), υπάρχει και ένα τεράστιο δίκτυο οικονομικών συμφερόντων. Η Ιατρική δεν είναι exact science εξ'άλλου. Δεν θα μπορούσε άλλωστε, το σύστημα με το οποίο καταπιάνεται παραείναι πολύπλοκο και απρόβλεπτο σε μεγάλο βαθμό, γι αυτό έκανε αχώριστη φίλη την Στατιστική.

Παρ Οκτ 20, 08:50:38 μμ  
Antonios Liolios said...

Human

Βιάζεσαι και γενικεύεις (και σφάλλεις). Δεν είπα πουθενά ότι είμαι άθεος (και με προσβάλλει το γεγονός ότι θεωρείς οτι θα μπορούσα να γίνω κάτι από αντίδραση και μόνο).



Ηρέμησε συνάδελφε, αστειεύομαι, inst it obvious? Σε ψυχαναλυτικό blog είμαστε τι άλλο θα πούμε;

Η κοσμοθεωρία μου όμως δεν ενδιαφέρει κανέναν ασε αυτό το blog, γι αυτό δεν επεκτείνομαι.

Μπα, εμένα θα μ' ενδιέφερε εξ' ίσου με τα επιχειρήματα σου. Και τα δυό συνδυασμένα λεν πολλά και μας γλυτώνουν από άσκοπες, ατέρμονες συζητήσεις

More to come

Παρ Οκτ 20, 08:50:46 μμ  
Human Cannonball said...

@ ΝΔ/Aphrodite:

Προς τι η Αγγλική? Νόμιζα ότι αυτό ήταν ένα ελληνόφωνο blog.

Παρ Οκτ 20, 08:53:32 μμ  
aphrodite said...

"Μα γιατί είναι τόσο δύσκολο για τον άνθρωπο να πιστέψει ότι δεν είμαστε τίποτα παραπάνω από μία αρκετά καλοφτιαγμένη μηχανή?"

When you give birth and they take the infant and put it in your arms, the exact same minute, remember what you said just now. We'll talk this through then, ok honey? (you may blame it on your hormones, you may not. An acid test though to your current beliefs!).

Παρ Οκτ 20, 08:57:02 μμ  
aphrodite said...

@H. cannonoball,

ta greeklish einai athlia lysi otan to pliktorlogio sou (settings? software?!) exei provlima, to eksigisa idi sto sxolio mou Παρ Οκτ 20, 03:01:04 μμ, mazi me sygnomi....Elpizo na to lyso grigora...
;)

Παρ Οκτ 20, 08:59:44 μμ  
carson said...

Κριμα,κ.Δημου,και σας ειχα σε υποληψη!Ειμαι κλινικος ψυχολογος,εργαζομαι 12 χρονια σε ψυχιατρικο νοσοκομειο και εδω και 3 χρονια κανω αναλυση.Ξερω απ'την καλη κιαπ'την αναποδη και τα ψυχοφαρμακα και τις ψυχοθεραπειες και Πραγματικα,απορω με την επιλογη του θεματος σας:πως ειναι δυνατον να ασχολειται με το θεμα της ψυχαναλυσης και των ψυχοφαρμακων καποιος εκτος του χωρου;Ειναι σαν ξαφνικα να αρχιζει να ασχολειται και να κατακρινει την κβαντικη φυσικη καποιος που ουδεμια σχεση εχει με τη συγκεκριμενη επιστημη!!Και μ'αυτη την κινηση δινετε βημα και σε ενα σωρο αλλους ασχετους που ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του πανω σε ενα θεμα που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΝΑ ΕΚΦΕΡΕΙ ΑΠΟΨΗ απλα διοτι πρεπει να εχει διαβασει,σπουδασει και κανει αυτη τη δουλεια για να μπορει να βασισει τα λεγομενα του με επιχειρηματα!Τοση ωρα διαβαζω και απορω...Εχετε υποβιβασει το θεμα σε μπακαλοσυζητηση.Και αναρωτιεμαι,γιατι;Υποφερει που υποφερει ο τομεας της ψυχικης υγειας απο παραπληροφορηση και σκοταδισμο,που εξεγειρονται οι "πολιτες"οταν ακουν οτι ανοιγουν ξενωνες με ψυχικα ασθενεις στη γειτονια τους διοτι η τηλεοραση παρουσιαζει τους σχιζοφρενικους ως φονιαδες(το λιγοτερο!),εσεις,ενας αξιολογος ανθρωπος,γιατι να καταπιαστειτε με το συγκεκριμενο θεμα και να ενισχυσετε ετσι το φοβο και τη δυσπιστια των ανθρωπων στις ψυχοθεραπειες;Και μη μου πειτε"αλλο ο συμπεριφορισμος κτλ"διοτι εσεις μπορει να'χετε διαβασει και 2-3 πραγματα παραπανω,αλλα το πολυπληθες κοινο σας,απ'οτι βλεπετε,τα βαζει ολα σ'ενα τσουβαλι...Κριμα,πραγματικα κριμα,γιατι ειναι λυπηρο απ'τη μια να βλεπω ατομα που εχουν ερθει ζητωντας βοηθεια και σχεδον διαλυμενα,μετα απο ψυχαναλυτικη ψυχοθεραπεια να εχουν πια βρει τις δυναμεις να στεκονται στα ποδια τους(χωρις φυσικα να λεω οτι απευθυνεται σε ολους),κιαπο την αλλη να υπονομευεται η δουλεια μας τοσο μα τοσο ασυνειδητα...

Παρ Οκτ 20, 09:08:09 μμ  
Human Cannonball said...

@Carson:
"...απ'τη μια να βλεπω ατομα που εχουν ερθει ζητωντας βοηθεια και σχεδον διαλυμενα,μετα απο ψυχαναλυτικη ψυχοθεραπεια να εχουν πια βρει τις δυναμεις να στεκονται στα ποδια τους..."

Αυτό το βλέπεις ΕΣΥ, και το λες ΕΣΥ. Αν ήμουν ο αδερφός σου, ή ο φίλος σου, ή τέλος πάντων σε ήξερα προσωπικά, μπορεί να σε πίστευα. Η σύγχρονη Ιατρική (και φαντάζομαι και η Κλινική Ψυχολογία) δεν βασίζεται πια στη μαρτυρία του κάθε "εμπειρογνώμονα", αλλά στα αποτελέσματα της καλά σχεδιασμένης κλινικής έρευνας. Έχουν οι "αναλυτικοί" να παραθέσουν για την "τέχνη" τους (δεν τολμώ να την πω επιστήμη) κάτι παραπάνω από "προσωπικές εμπειρίες"; Μάλλον όχι.

Παρ Οκτ 20, 09:18:16 μμ  
Nikos Dimou said...

Μα γιατί όλοι θεωρείτε ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πρέπει να είναι κάτι παραπάνω και "ανώτερο" από χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα; Ήδη αυτό το οργανικό πράγμα είναι ένα θαύμα. Γιατί είναι "φτωχό αποτέλεσμα;" (cyberdust). Γιατί η εμφάνιση ενός νεογέννητου δεν είναι από μόνη της ένα εκπληκτικό επίτευγμα και χρειάζεται και μεταφυσική σάλτσα; (Aphro).

Είσαστε όλοι ποτισμένοι με θρησκευτικές και μεταφυσικές δοξασίες που δεν βλέπετε και δεν αξιολογείτε τα θαυμαστά αποτελέσματα της "χημείας".

Όσο για το ερώτημα αν ένας άνθρωπος που χάνει το μυαλό του "υπάρχει" σαν συγκεκριμένη οντότης και όχι σαν φυτό - θα έλεγα πως υπάρχει πια μέσα στον νου των άλλων που τον ξέρουν. Ας υποθέσουμε πως χανόταν και βρισκόταν ανάμεσα σε αγνώστους. Θα υπήρχε ως τι;

Παρ Οκτ 20, 09:19:59 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"πανω σε ενα θεμα που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΝΑ ΕΚΦΕΡΕΙ ΑΠΟΨΗ απλα διοτι πρεπει να εχει διαβασει,σπουδασει και κανει αυτη τη δουλεια για να μπορει να βασισει τα λεγομενα του με επιχειρηματα!"

Βεβαίως και μπορεί. Τώρα, το αν η άποψη είναι σωστή ή όχι, αυτό είναι άλλο θέμα.

Με τη λογική σας, ΔΕΝ θα έπρεπε να ψηφίζουμε ή να εκφράζουμε άποψη για πολιτικούς, επειδή δεν έχουμε διδακτορικό στις πολιτικές επιστήμες...

Δεν θα έπρεπε να μεγαλώνουμε παιδιά, επειδή δεν είμεθα ειδικοί στην παιδοψυχολογία. Ή, δεν θα έπρεπε να συνάπτουμε σχέσεις ή να εκφράζουμε άποψη για τις ίδιες μας τις σχέσεις, επειδή δεν έχουμε δίπλωμα σχετικό με το θέμα. Ή, δεν θα έπρεπε να εκφράζουμε άποψη για το ποια τραπεζικά προϊόντα είναι καλύτερα, επειδή δεν είμαστε τραπεζίτες.

Νομίζω ότι οι περισσότεροι γράφοντες αναφέρονται στο θέμα της υπερβολής, ή στο θέμα του εάν οι ψυχολογικές ασθένειες είναι όντως ασθένειες σε όλες τις περιπτώσεις. Πολλοί από τους συναδέλφους σας (στο χώρο της ψυχολογίας), εκμεταλεύονται ανθρώπους με ήπια προβλήματα για να έχουν τακτικούς πελάτες κάθε βδομάδα. Αυτό συμβαίνει σε όλα τα επαγγέλματα...

Από την άλλη, το να ανοίξει κανείς θέμα αμφισβητώντας πολλές από τις πτυχές μιας καινούργιας επιστήμης και πολλά από τα αντίκτυπα και "αξιώματά" της, είναι μια χαρά θέμα. Προς τι το "δεν έχετε δικαίωμα δια να ομιλείτε;". Μπορείτε απλά να πείτε "διαφωνώ! ως ειδικός, κλπ κλπ", αλλά όχι αστυνομία απόψεων και πάλι...

Βεβαίως και έχουν βοηθηθεί πολλά άτομα, άλλα όμως άτομα έχουν πάθει και ζημιά, όταν μια απλή υπογλυκαιμία μεταφράζεται από συναδέλφους σας ως μυστήρια τραύματα από την παιδική ηλικία. (εδώ στις ΗΠΑ έχεις τους Ιρανούς μετανάστες να κάνουν περιουσίες και να έχουν και εξαιρετικές οικογένειες, που μεγαλώσανε μέσα σε πόλεμο, κι από την άλλη τ' Αμερικανάκια να αυνανίζονται στα φτηνοPC τους και να τρέχουν στους ψυχολόγους γιατί ο μπαμπάς τους κάποτε τους αφαίρεσε το γλυφιτζούρι από το χέρι και τους προξένησε ψυχικόν τραύμα. Νισάφι πια με τα καλομαθημένα κολόπαιδα, που θα τα βλέπουμε όλο και περισσότερο λόγω υπογεννητικότητας - κυρίως μοναχοπαίδια - ... αλλά για σας, είναι πρώτης τάξεως πελάτες).


Δεν αμφισβητούνται οι περιπτώσεις επιτυχίας, όπου η ασθένεια ήταν όντως πραγματική. Εκείνο που αμφισβητείται είναι το εάν η ψυχιατρική έχει όντως φτάσει σε τέτοιο επίπεδο ώστε να θεωρείται ικανή για όσα μας λέει. Κι αν όντως έχουν πραγματικά εμφανιστεί τόσες πολλές ψυχασθένειες τώρα τελευταία (μόλις μια βδομάδα πριν το ανάλογο χάπι που τις θεραπεύει), οι οποίες δεν υπήρχαν στο παρελθόν...

Μιλάμε δηλαδή όχι για τους πραγματικά αρρώστους που θεραπεύετε, αλλά για τους κατά φαντασία αρρώστους που είτε υπάρχουν ήδη, είτε τους προκαλούν συνάδελφοί σας για να πουλήσουν.

Στο δικό μου χώρο, εγώ πρώτος παραδέχομαι ότι η απάτη πέφτει σύννεφο, αν και υπάρχουν και οι καλές εξαιρέσεις. Στο δικό σας χώρο, όλα άγια είναι; Όχι δα...

Δεν θα απαντήσω εάν συνεχίσετε διότι φεύγω τώρα, αλλά συνεχίστε, αν θέλετε.

Φιλικά

Λευτέρης

ΥΓ. Όταν πείρατε τους τίτλους σας, σας εγγυήθηκε κανείς ότι εις το εξής ουδείς θα αφμισβητήσει την επιστήμη σας ή και τις αυθεντίες σας; Εσείς εκεί στην Ευρώπη ακόμα σε τίτλους πιστεύετε, έστω κι αν το Ελληνικό Σύνταγμα τους απαγορεύει ρητώς. Άρθρο 4:

"Tίτλοι ευγένειας ή διάκρισης ούτε απονέμονται ούτε αναγνωρίζονται σε Έλληνες πολίτες."
΄
Άμα μου ξαναπεί κανένας "δεν έχετε δικαίωμα να ομιλείτε διότι δεν έχετε τίτλο..." well... ε, θα τον αγνοήσω.

Παρ Οκτ 20, 09:33:49 μμ  
Nikos Dimou said...

carson said...
"Κριμα,κ.Δημου,και σας ειχα σε υποληψη!Πως ειναι δυνατον να ασχολειται με το θεμα της ψυχαναλυσης και των ψυχοφαρμακων καποιος εκτος του χωρου;Ειναι σαν ξαφνικα να αρχιζει να ασχολειται και να κατακρινει την κβαντικη φυσικη καποιος που ουδεμια σχεση εχει με τη συγκεκριμενη επιστημη!!Και μ'αυτη την κινηση δινετε βημα και σε ενα σωρο αλλους ασχετους που ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του πανω σε ενα θεμα που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΝΑ ΕΚΦΕΡΕΙ ΑΠΟΨΗ απλα διοτι πρεπει να εχει διαβασει,σπουδασει και κανει αυτη τη δουλεια για να μπορει να βασισει τα λεγομενα του με επιχειρηματα!"

ΑΠΑΝΤΩ:
Ένα μπλογκ δεν ειναι επιστημονικό συνέδριο. Ο καθένας δικαιούται να εκφράζει την άποψή του και κρίνεται γι αυτήν.

Ανάμεσα πάντως στους συζητητές είναι και αρκετοί ειδικοί...

Το αν οι θεωρίες του Φρόυντ είναι ή όχι επιστήμη αποτελεί το ζητούμενο αυτού το ποστ. Εσείς το προϋποθέτετε αλλά χιλιάδες άλλοι ειδικοί το αμφισβητούν. Ούτε αποτελούν ένα κλειστο και δύσβατο σύστημα όπως η κβαντική φυσική. Διατυπώνουν θεωρίες για την καθημερινότητα του ανθρώπου, τον πολιτισμό, την λογοτεχνία - και άρα είναι αρκετά γενικές για να αφορούν όλους μας.

Παρ Οκτ 20, 09:34:25 μμ  
mickey said...

Eirini said:

"Οι εγκέφαλοί μας είναι μηχανές, πολύ καλύτερα φτιαγμένες από αυτές του υπόλοιπου ζωικού βασίλειου, και το μόνο που μένει να μάθουμε είναι πως το πως γίνεται το interconnection μεταξύ των περιοχών του υπέροχου αυτού οργάνου."

Για την πρώτη φράση (μέχρι το "και") δε νομίζω πως υπάρχει σοβαρός αντίλογος. Αρκεί φυσικά η λέξη "μηχανή" να μη χρησιμοποιείται "υποτιμητικά" ούτε να φέρνει "περίεργους" συνειρμούς, αλλά και να μην υπονοεί ντε και καλά ντετερμινισμό. Και το Σύμπαν ολόκληρο άλλωστε μπορεί να θεωρηθεί ως μία "μηχανή", η οποία συνδυάζει μάλιστα το "καλοκουρδισμένο ρολόι" του Νεύτωνα με τις "παραδοξότητες" της Σχετικότητας και τα "καπρίτσια" της Κβαντομηχανικής.

Αναρωτιέμαι πάντως ποια από τις δύο μηχανές είναι πιο πολύπλοκη. Ο ανθρώπινος εγκέφαλος ή το Σύμπαν; Μη βιαστείτε να απαντήσετε - θα κάνετε λάθος ;)

Το δεύτερο σκέλος της πρότασης (μετά το "και") μού θυμίζει έντονα τα όσα ανέφερε ο "ις" περί χαρτογράφησης του εγκεφάλου και τα λίγα ...ψιλά που μας απομένουν για να τα μάθουμε όλα. Νομίζω πως μια τέτοια τοποθέτηση είναι μάλλον αστήρικτη. Ακόμα κι αν ΟΝΤΩΣ έχουμε λίγα ακόμα να μάθουμε (δεν το αποκλείω), εν τούτοις από τη στιγμή που ΔΕΝ τα γνωρίζουμε, είναι μάλλον δύσκολο να τα έχουμε "μετρήσει" κιόλας και να μας βγαίνουν ...λίγα.

Είμαστε βέβαιοι πως το μόνο που μας μένει να μάθουμε είναι οι "διασυνδέσεις" μεταξύ των τμημάτων της ...μηχανής ή ενδέχεται να μας περιμένουν κάποιες σημαντικές "εκπλήξεις";

Η πολυπλοκότητα και οι "αναδυόμενες ιδιότητες" είναι "άτιμα" πράγματα κι εκεί που νομίζεις πως τα έχεις δει όλα, λες πάλι "φτου κι από την αρχή". Σαν ένα κρεμμύδι με πολλά "στρώματα" που το ξεφλουδίζεις συνεχώς - ή έστω την "τσάντα και το τσαντάκι" του Ψαθά ;)

Και τον 19ο αιώνα μιλούσαν πολύ για το "τέλος της Φυσικής" (δε μπορούσαν να φανταστούν έναν κόσμο με Σχετικότητα και Κβαντομηχανική), ενώ και στα δικά μας "χωράφια" όταν βγήκε η ALGOL, κάποιοι υπεραισιόδοξοι μιλούσαν για "αυτόματο προγραμματισμό" και το πόσο "περιττοί" θα καταστούν οι προγραμματιστές Η/Υ τα επόμενα χρόνια (βλέπετε δε μπορούσαν να φανταστούν έναν κόσμο με PCs και ...blogs).

Για να μην αναφέρω το περίφημο 5th Generation Project της Ιαπωνίας που απέτυχε παταγωδώς και τις ευφάνταστες "εκτιμήσεις" των "ιερών τεράτων" της Τεχνητής Νοημοσύνης στη δεκαετία του '60 (εκεί τουλάχιστον κάτι πάει να γίνει τα τελευταία χρόνια).

Υ.Γ. Χαριτολογώντας, αν ήμουν κάποιος ...άλλος σχολιαστής, μπορεί και να μιλούσα για "αλαζονεία" :))

(μακριά φυσικά από μένα τέτοιοι χαρακτηρισμοί)

Παρ Οκτ 20, 09:36:57 μμ  
harrygreco said...

All u need is...3x3.

Παρ Οκτ 20, 09:43:25 μμ  
iamquestionmark said...

niko, i fotografies pou exeis sto post einai o freud? epeidi eimai asxetos sorry an i erotisi einai ligo vlakeia..
egw apothikefsa tin eikona kai evgale to onoma ferdinand schmutzer. Poios einai aftos? o zografos ?

Παρ Οκτ 20, 09:43:39 μμ  
Nikos Dimou said...

iamquestionmark said...
niko, i fotografies pou exeis sto post einai o freud? epeidi eimai asxetos sorry an i erotisi einai ligo vlakeia..
egw apothikefsa tin eikona kai evgale to onoma ferdinand schmutzer. Poios einai aftos? o zografos ?

Καμμία δεν είναι φωτογραφία. Η πρώτη είναι πίνακας του Schmutzer, η δεύτερη του Dali. Δεν θυμάμαι την τρίτη τώρα.

Παρ Οκτ 20, 10:07:21 μμ  
Nikos Dimou said...

Aphro sorry I checked the quotation: it is bare bodkin

Παρ Οκτ 20, 10:10:13 μμ  
φρέντυ κρούγκερ said...

This post has been removed by a blog administrator.

Παρ Οκτ 20, 10:33:50 μμ  
Nikos Dimou said...

iamaquestionmark - το τρίτο σκίτσο είναι του Robert Kastor

Παρ Οκτ 20, 10:54:19 μμ  
aphrodite said...

@ND,

“Μα γιατί όλοι θεωρείτε ότι η ύπαρξη του ανθρώπου πρέπει να είναι κάτι παραπάνω και "ανώτερο" από χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα; Ήδη αυτό το οργανικό πράγμα είναι ένα θαύμα. Γιατί είναι "φτωχό αποτέλεσμα;" (cyberdust). Γιατί η εμφάνιση ενός νεογέννητου δεν είναι από μόνη της ένα εκπληκτικό επίτευγμα και χρειάζεται και μεταφυσική σάλτσα; (Aphro).»

Hey!

Μεταφυσική σάλτσα?

ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΣΑΛΤΣΑ?!?!!?

ΟΚ, σωστό, δεν είναι δυνατόν να προσβληθώ, απλώς μια απορία, για να ξέρω κι εγώ τι να λέω όταν ερωτούμαι:

Αυτό το σύνολο από «χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα», που είναι ήδη «ένα θαύμα», αν έχουμε τα physical υλικά, τα οποία απ’ό,τι μας διαβεβαιώνουν οι επιστήμονες, τα γνωρίζουμε σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό, μπορούμε να το φτιάξουμε?

Να κατασκευάσουμε ένα μωρό?

Εναν άνθρωπο?

No cheating, να προβούμε π.χ. σε κλωνοποίηση, όπου ήδη δουλεύουμε πάνω σε οργανικό προϋπάρχον υλικό ...

Nuts and bolts, in vitro. Γίνεται?

(και για να σε προλάβω, δεν υπονοώ τίποτε περί θείας παρέμβασης κτλ, απλώς διαφώτιση ζητάω).

«Είσαστε όλοι ποτισμένοι με θρησκευτικές και μεταφυσικές δοξασίες που δεν βλέπετε και δεν αξιολογείτε τα θαυμαστά αποτελέσματα της "χημείας".»

Οπα! Τι γενικόλογη σφαλιάρα ήταν αυτό το «είσαστε όλοι ποτισμένοι» αφεντικό – είναι τόσοι πολλοί που συμφωνούν μαζί σου!

Και τι σχέση έχει η θρησκευτική και μεταφυσική δοξασία, με το συναίσθημα που περιέγραψα εγώ τουλάχιστον, αναφέροντας απλώς τη στιγμή (και όχι καθορίζοντας το συναίσθημα per se, έτσι?)?

(Για να μην χτυπήσω κάτω από τη ζώνη κι εγώ περί του αν δεν έχεις γεννήσει δεν δικαιούσαι «δια να ομιλείς»...)

(όπου μεταξύ μας τώρα, αν δεν έχεις δει το Χριστό φαντάρο από αυτή τη φάση της ζωής, και δεν τα έχεις κάνει πάνω σου από φόβο και δέος και κατάπληξη κι ευθύνη και δεν έχεις πλημμυρήσει αγάπη για το τι βοήθησες να δημιουργηθεί, ε, τι να λέμε...!)

Πάντως από το να είμαι κατάξερη, ταπί και ψύχραιμη, προτιμώ να... ποτίζομαι, και να φροντίζω το από τι και πώς... Ασε που και παρα-ποτισμένος να είσαι, αυτό δεν αποκλείει το να μπορείς ωραιότατα να αξιολογήσεις «τα θαυμαστά αποτελέσματα της "χημείας".»
!!!
:)

Παρ Οκτ 20, 11:28:34 μμ  
harrygreco said...

In vitro...veritas...Που πηγε η Πανασχημη ? Το θεμα εγινε ψυχοβγαλτικό. Δεν ανεβαζουμε πολιτικό για τις δημοτικες,να βγαλουμε τ' απωθημενα μας για σκουπιδιαραιους & π*υταναρχες ? ( εκδιδουν τις αδειες - αναρωτιεμαι αν λαδωνονται σε ειδος). Αραγε ο Ψωμoglu θα εισελθει στο Δημαρχειο επι κωλου ονου,ως χριστιανος ή οπως ο προγονος του εις την Βαβυλωναν ?

Παρ Οκτ 20, 11:44:03 μμ  
ΙΣ said...

Aphrodite said...

"Αυτό το σύνολο από «χημεία και νευρώνες και συνάψεις, κλπ. οργανικά πράγματα», που είναι ήδη «ένα θαύμα», αν έχουμε τα physical υλικά, τα οποία απ’ό,τι μας διαβεβαιώνουν οι επιστήμονες, τα γνωρίζουμε σε έναν πολύ μεγάλο βαθμό, μπορούμε να το φτιάξουμε?"

Αυτό το "φτιάχνω" είναι που μάς εμποδίζει να δούμε τα πράγματα καθαρά. "Φτιάχνω" δεν σημαίνει παίρνω τα πρωτογενή στοιχεία και τα ενώνω όπως τα τουβλάκια Lego. Κάθε μέρα φτιάχνουμε μορφές ύλης. Κάθε μέρα αναδομούμε τα κύτταρά μας. Είμαστε ύλη, που οργανώνεται από μόνη της (εγγενής ιδιότητα;) εξαιρετικά πολύπλοκα, φτιάχνει μορφές και κατασκευές αξιοθαύμαστες (για την ίδια), αναπαράγεται και φτιάχνει πιστά αντίγραφα των κατασκευασμάτων της, κάποια στιγμή αποδιοργανώνεται και ξαναρχίζει το ίδιο παιχνίδι.

Αν πάρουμε τα πρωτογενή στοιχεία που συνθέτουν έναν άνθρωπο, θα "πιάσουν" στην αγορά λιγότερα από 10 €. Η πολυπλοκότητα, ο υψηλός βαθμός οργάνωσης της ύλης και η ελαχιστοποιημένη εντροπία είναι αυτά που κάνουν ξεχωριστά αυτά τα συσσωματώματα ύλης.

Παρ Οκτ 20, 11:53:22 μμ  
Andreas said...

...γύρισα από την ψυχοθεραπευτική οινοποσία μετά θαλασσινών και αυτοσαρκαστικών φίλων...

Κύριε Νίκο
εγώ (και οι περισσότεροι εδώ νομίζω) σας ΕΧΩ σε ΥΠΟΛΗΨΗ, όχι λόγω της αυθεντίας, των ΤΙΤΛΩΝ, του όγκου του αναγνωρισμένου έργου σας κ.λ.π (προσωπικά έχω πολλές αντίθετες απόψεις με εσάς... φανταστείτε ότι μέχρι το αυτοκίνητό μου είναι ...κόκκινο!) αλλά ακριβώς επειδή προσφέρετε βήμα και άποψη και το σπόρο για αμφισβήτηση σε σπουδαία θέματα και ξενυχτάτε και πονοκεφαλιάζετε μαζί μας και μαζί με το μακρύ και το κοντό μας, όχι για λόγους εντυπωσιασμού, αλλά απλά προς αναζήτηση γνώσης. Γι αυτό και μόνο σας έχω σε υπόληψη.
Με αφορμή το διάλογό σας με την Αφροδίτη... Ίσως αν πούμε ότι Χημεία είναι η διαδικασία μετατροπής της ύλης σε ενέργεια και αντίστροφα, ΥΛΗ & ΕΝΕΡΓΕΙΑ κοινή για όλο το σύμπαν και εμών των ιδίων, ίσως καλύπτουμε το μεταφυσικό ...κενό στο συλλογισμό που θα μας οδηγήσει απαραίτητα για ακόμη μια φορά στην τόνωση του ΕΓΩ-Ο-ΑΝΘΡΩΠΟΣ-ΕΙΜΑΙ-ΤΟ-ΚΕΝΤΡΟ-ΤΟΥ-ΚΟΣΜΟΥ! και όχι απλά μια μηχανή, αλλά κάτι το "ανεξήγητο" το πνευματικόν και απροσδιόριστον και όλα οφείλουν να υπάρχουν για μένα και να περιστρέφονται γύρω από την ύπαρξη μου! εδώ ολόκληρους Θεούς έφτιαξα για να με διορίσουν επικεφαλής!
Γι αυτό σας λέω... αν είμαστε λίγο πιο διαλακτικοί και βάλουμε και λεξούλες όπως ΕΝΕΡΓΕΙΑ, ΠΝΕΥΜΑ κ.λ.π αλλάζει το ύφος του λόγου και θα αποδεχτούν καλύτερα το προφανές...

Το θέμα του "προβλήματος της ψυχανάλυσης" μάλλον υπέρ-συζητήθηκε εδώ, γι αυτό τα "άσχετα" σχόλια που υπερβαίνουν τον ιερό αριθμό...

(θα σας αφήσω σε λίγο και θα επιστρέψω νωρίς το πρωΐ.. Καλόσας βράδυ)

Παρ Οκτ 20, 11:55:05 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Υποδεικνύει έναν ταξικό χαρακτήρα στην αντιμετώπιση των ψυχικών διαταραχών: μπουκώστε φτηνά ψυχοφάρμακα όσους δυσκολεύονται να τα βγάλουν πέρα με τον καθημερινό αγώνα (και αγωνία) για τον επιούσιο, να αισθάνονται κι ευτυχείς από πάνω...."

Διακρίνω ένα παράπονο για τα εισοδήματα των ψυχαναλυτών. Τι συμβαίνει - χάνουν τους πελάτες τους από την Pfizer; Επίσης, συμπεραίνω ότι, μέχρι να έλθει η επιζητούμενη αναδιανομή του εισοδήματος, η ψυχανάλυση θα είναι το hobby των πλουσίων. Κάτι σαν το γκολφ. Αντίθετα, μετά την αναδιανομή, θα μπορούμε όλοι ελεύθερα να ξημεροβραδιάζουμε για χρόνια στο αναλυτικό κρεβάτι.

Aς σοβαρευτούμε. Εγώ μόνο ένα πράγμα είπα : ότι δεν πρέπει να υπάρχει προκατάληψη απέναντι στην φαρμακευτική αγωγή των ψυχικών ασθενειών (όπου και όταν αυτή είναι η ενδεδειγμένη).

Ζούμε σε μία εποχή που η ψυχική υγεία της ανθρωπότητας χειροτερεύει. Τα ψυχοφάρμακα, για τα οποία τόσο περιφρονητικά μιλάει ο Vrennus, επιτρέπουν σε εκατομμύρια ανθρώπους να ζουν έξω από ιδρύματα.

Το hobby των πλουσίων τι έχει να αντιτάξει ακριβώς; Την επιστημονικότητά του, τα αποδεδειγμένα και καταγεγραμμένα αποτελέσματά του, την ανοιχτή του οργάνωση, την εκλαϊκευσή του; Ας είμαστε και λίγο δίκαιοι...

"Αν έχω οσφυαλγία και τα αντιφλεγμονώδη μου ανακουφίσουν τον πόνο αυτό σίγουρα δεν σημαίνει ότι έγινε καλά η μέση μου..."

Εύστοχη παρατήρηση - αρκεί η κατάθλιψη ή η σχιζοφρένεια να είναι κάτι σαν την δισκοπάθεια ή την αρθρίτιδα. Τα αντιφλεγμονώδη δεν θα κάνουν καλά την οσφυαλγία από μόνα τους - θα συμβάλλουν ουσιαστικά όμως στην θεραπεία της. Θα σου δώσουν το απαραίτητο περιθώριο για την θεραπεία της. Στ' αλήθεια, θεραπεύεται μία οσφυαλγία με φλεγμονή χωρίς αντιφλεγμονώδη; Πρέπει να κάθεσαι να πονάς, μέχρι να βρεθεί το Οιδιπόδειο; Και τελικά, πως θεραπεύεται η οσφυαλγία στις μέρες μας; Με ψυχανάλυση;

"Γιατί η τάξη των φαρμακοβιομηχάνων ευημερεί πολύ περισσότερο κι έχει τη εξουσία να «περνά» αντιλήψεις που είναι προς το δικό της συμφέρον..."

Από δω το φέραμε, από κει το φέραμε, στις θεωρίες συνωμοσίας καταλήξαμε πάλι.

Εγώ πάλι νομίζω ότι η φαρμακοβιομηχανία υπόκειται σε αυστηρότερο έλεγχο από την ψυχανάλυση (κάποιος σχολιαστής πιο πάνω γράφει ότι στην Ελλάδα γίνεσαι ψυχαναλυτής πληρώνοντας το παράβολο). Υπάρχει, πρώτα-πρώτα, ο επιστημονικός έλεγχος: η επιστήμη, όταν λειτουργεί σωστά, έχει μία δημοκρατική οργάνωση, που ευνοεί την ανελέητη, αλλά τεκμηριωμένη κριτική. Υπάρχει ο δημόσιος έλεγχος -μίας αυστηρής διαδικασίας που οδηγεί στην απόρριψη του 90% και πλέον των αιτήσεων για νέα φάρμακα. Υπάρχει ο έλεγχος των κοινοβουλίων, που μπορούν, όποτε θέλουν, να κάνουν την διαδικασία ακόμα πιο αυστηρή. Υπάρχει ο έλεγχος των οργανώσεων των καταναλωτών, των ανταγωνιστών φαρμακοβιομήχανων, των δικαστηρίων, των δημόσιων και ιδιωτικών ερευνητικών ινστιτούτων. Υπάρχει, τέλος, ο έλεγχος των ψυχοθεραπευτών, και των ασθενών τους-που, πολύ συχνά, απορρίπτουν ορισμένα ή και όλα τα ψυχοφάρμακα.

Ίσως η τάξη των φαρμακοβιομηχάνων να είχε λιγότερη εξουσία αν δεν υπήρχε η νοοτροπία σέχτας που περιγράφει ο ΝΔ στο post του.

Αλήθεια, το hobby των πλουσίων, το ελέγχει κανείς;

Η άποψη ότι, παρόλα αυτά, οι φαρμακοβιομηχανίες "περνάν" απόψεις δείχνει έναν ασύλληπτο πατερναλισμό, και περιφρόνηση προς τον ψυχικά άρρωστο και τις εμπειρίες του. Υπονοεί ότι όποιοι χρησιμοποιούν ψυχοφάρμακα (οι "μπουκωμένοι" του Vrennus) είναι θύματα πλύσης εγκεφάλου. Υπονοεί ότι η μόνη διέξοδος για αυτούς είναι, φυσικά, το hobby των πλουσίων, η μόνη πηγή γνώσης για την ψυχική υγεία, και η μόνη οδός χειραφέτησης.

Παρ Οκτ 20, 11:59:03 μμ  
SOLON said...

Αναρωτιέμαι αν το έρωτημα θα μπορούσε να επεκταθεί γενικότερα στην Ιατρική. Είναι η Ιατρική επιστήμη, η τέχνη που βασίζεται σε άλλες επιστήμες όπως βιολογία , φυσική κ.λ.π. ??

Παρ Οκτ 20, 11:59:05 μμ  
alogaki said...

Εγώ νομίζω ότι η συζήτηση τελικά εξετράπη, στο "τί ακριβώς είναι τελικά ο άνθρωπος και η ψυχή του".

Από εκεί και πέρα διαιρούμαστε όλοι σε δύο κύριες ομάδες:

α) Αυτοί που πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι μια καλοφτιαγμένη "μηχανή" (τεχνολογικό θαύμα) βασιζόμενη σε οργανικές ενώσεις, θαυμαστή χημεία κ.α. (και θεωρούν ότι η ψυχανάλυση είναι κάτι σαν τις "βεντούζες για το κρυολόγημα").

β) Αυτοί που πιστεύουν ότι ο άνθρωπος είναι πολλά περισσότερα, και είναι ποτισμένοι με θρησκευτικές και μεταφυσικές δοξασίες, και γουστάρουν τρελλά μεταφυσικές σάλτες για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους.(και θεωρούν την "ψυχανάλυση", κορώνα των επιστημών)

Κοίτα να δεις, πόσο απλό ήταν, και χρειαζόντουσαν 365 σχόλια!!!

Εγώ είμαι σίγουρα με τους "Α".

Καληνύχτα σας!

Καληνύχτα σας

Σαβ Οκτ 21, 12:06:46 πμ  
Stavros Katsaris said...

Αγαπητέ carson,

Μου έκανε εντύπωση το σχόλιο σας.
Δεν ξέρω αν βρεθήκατε πρώτη φορά σε τούτο εδώ το μπλογκ, φαντάζομαι οτι παρακολουθείτε καιρό και τώρα που το θέμα σας αφορά αποφασίσατε να παρέμβετε με ένα τουλάχιστον άκομψο τρόπο.
Η λειτουργία του μπλογκ βασίζετε ακριβώς σε αυτό, οτι ουδείς γνωρίζει απόλυτα το θέμα του ποστ.
Όλοι γράφουν την άποψη τους, άλλοι με βάση τις γνώσεις τους, άλλοι με βάση τις εμπειρίες τους το σύνολο όλης αυτής της προσπάθειας βγάζει όμορφα συμπεράσματα.
Σίγουρα κάποιες φορές η κουβέντα ξεφεύγει αλλά η ομορφιά του διαλόγου αυτή είναι.
Φαντάζομαι οτι όλα τα υπόλοιπα θέματα που αρκετοί από μας δεν τα γνωρίζαμε αλλά λάβαμε μέρος δεν σας ενόχλησαν, τώρα που το θέμα κατά κάποιο τρόπο σας αφορά, αστράψατε και βροντήξατε.
Θα προτιμούσα ναακούσω τις θέσεις μια και είστε επιστήμων αλλά μάλλον προτιμήσατε να παρασυρθείτε στην καφενειακού τύπου κουβέντα που έχουμε εμείς εδώ.

Σαβ Οκτ 21, 12:06:57 πμ  
Eirini said...

Aphrodite you said..When you give birth and they take the infant and put it in your arms, the exact same minute, remember what you said just now. We'll talk this through then, ok honey?

Συγνώμη, αλλά πως μπορείς να αναφέρεσαι έτσι σε μένα ενώ δεν γνωρίζεις αν έχω ή όχι παιδιά? Κι επίσης αν εκείνη την στιγμή είχα ένα τραυματισμένο Limbic system or my amygdala was taken out of my brain, είναι 100% σίγουρο ότι δεν θα ένιωθα τίποτα για το παιδί που θα έφερνα στον κόσμο.

Και το γεγονός ότι στην γέννα νιώθεις τόσο έντονα είναι απλά μία στιγμή μεγάλης χημικής δραστηριότητας, οι ορμόνες βαράνε κόκκινο...τίποτα παραπάνω.

you also said to ND...
(Για να μην χτυπήσω κάτω από τη ζώνη κι εγώ περί του αν δεν έχεις γεννήσει δεν δικαιούσαι «δια να ομιλείς»...)

Με αυτό δηλαδή αφαιρείς τον λόγο από όλους τους άνδρες?

Σαβ Οκτ 21, 12:09:23 πμ  
harrygreco said...

Για να ροζεψουμε το μπλογκ,στην αμερ τιβι δεν εμφανιστηκε στηθος αλλα φρικαλεο τεχνητο μελος με κρικο στη θηλη,καταλαθος/εξεπιτηδες & τιμωρηθηκε με το αστειο ποσό των 500χιλ. Τα πλαστικα β*ζια,τα ξυλινα σπιτια & τα επιγεια δικτυα ηλ. ρευματος ειναι τα 3 κακα που βρισκω στο Αμερικα. Απο τα καλυτερα ? Τα αυτοκ. με αυτοματο κιβωτιο, με λεβιε στο τιμονι & μπροστινα καθισματα-παγκο που επιτρεπουν στην συνεπιβατιδα κατα την οδηγηση να κανει στον οδηγο...

Σαβ Οκτ 21, 12:10:51 πμ  
oikogeneia kretinon said...

νομίζω οι περισσότεροι συμφωνούν με αυτό το άρθρο...

Σαβ Οκτ 21, 12:11:58 πμ  
Antonios Liolios said...

carson said...
πως ειναι δυνατον να ασχολειται με το θεμα της ψυχαναλυσης και των ψυχοφαρμακων καποιος εκτος του χωρου;Ειναι σαν ξαφνικα να αρχιζει να ασχολειται και να κατακρινει την κβαντικη φυσικη καποιος που ουδεμια σχεση εχει με τη συγκεκριμενη επιστημη!!



Ενδιαφέρουσα τοποθέτηση αλλά με το πανδαμάτορ διαδίκτυο ακόμα και ο φτωχότερος των μη-ειδικών μπορεί πλέον να έχει πρόσβαση σε απλοποιημένες και ίσως εκλαικευμένες παρουσιάσεις εξειδικευμένων θεμάτων όπως είναι ακόμα και η κβαντική φυσική. Ta technicalities είναι των ειδικών αλλά δεν νομίζω ότι το blog προτρέπει την ενασχόληση με αυτά. Ααααχχχ οι εποχές που ο παντοδύναμος κ.κ. καθηγητής και ο εξ' Αμερικής σπουδαγμένος ειδικός είχαν αποκλειστικά το φώς της αποκάλυψης! Πάνε τα ωραία εκείνα χρόνια....




Και μ'αυτη την κινηση δινετε βημα και σε ενα σωρο αλλους ασχετους που ο καθενας λεει το μακρυ του και το κοντο του πανω σε ενα θεμα που ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΝΑ ΕΚΦΕΡΕΙ ΑΠΟΨΗ απλα διοτι πρεπει να εχει διαβασει,σπουδασει και κανει αυτη τη δουλεια για να μπορει να βασισει τα λεγομενα του με επιχειρηματα!


Οι άσχετοι αυτοί όμως κρίνουνε τα αποτελέσματα της δουλειάς μας έτσι δεν είναι; Προς τι η ταραχή; Και κυρίως προς τι η προσβολή των bloggers; Γιατί γίνεστε ενοχικός;Αποκαλείτε και τους ασθενείς σας άσχετους;




Υποφερει που υποφερει ο τομεας της ψυχικης υγειας απο παραπληροφορηση και σκοταδισμό

Οπότε μήπως χρωστάμε και χάρη στον κ. Δήμου που έβγαλε το θέμα σε ένα από τα πιο δημοφιλή blogs;

Αλλά επί του προκείμενου κ. Carson, μήπως θα μπορούσατε να μας διαφωτίζατε για όλα αυτά που όλοι εδώ μέσα αγνοούμε; Εκτός κι αν δεν μιλάτε με άσχετους

Σαβ Οκτ 21, 12:18:48 πμ  
aphrodite said...

@ισ,

Αν φτιάχναμε ανθρώπους όπως φτιάχνουμε πυργάκια με lego, δεν θα είμασταν εδώ τώρα! Και πολύ ωραία τα λές, υλικά αξίας <10ε.

Να σε ρωτήσω όμως, αφού

«Η πολυπλοκότητα, ο υψηλός βαθμός οργάνωσης της ύλης και η ελαχιστοποιημένη εντροπία είναι αυτά που κάνουν ξεχωριστά αυτά τα συσσωματώματα ύλης.»,

και συμφωνούμε ότι αυτά μας ξεχωρίζουν από τα ζώα, τις μηχανές, τα τουβλάκια και τα σχετικά, αν τα έχουμε στο τραπέζι, θα μου φτιάξεις έναν άνθρωπο?

Κι άντε, να μην το κουράζω, να σου δώσω έτοιμα τα πολύπλοκα, ορίστε ένας άνθρωπος στο χειρουργικό τραπέζι, που μόλις πέθανε και επί 20 λεπτά κάνουν ανάνηψη αλλά πλέον δεν. Τέρμα.

Ξέρεις τις οδηγίες. Εχεις το υλικό. Τον ζωντανεύεις?

Η ύλη που λες πως «κάποια στιγμή αποδιοργανώνεται και ξαναρχίζει το ίδιο παιχνίδι.», είναι εν προκειμένω ο άνθρωπος, το «θαυμαστό αποτέλεσμα της χημείας» που λέει ο ΝΔ, έτσι? Ε, πες μου, πώς θα δημιουργήσουμε ζωή ως επιστήμονες, από όλα αυτά τα μυριάδες –αλλά γνωστά- υπερ-πολύπλοκα, να σταματήσουμε επιτέλους τον γνωστό τρόπο δημιουργίας ζωής, δλδ. των ζώων που ζευγαρώνουν, να τον έχουμε μόνο για ηδονή/ σπορ/ χόμπυ, να σταματήσουμε κι εμείς οι δόλιες να κοιλοπονάμε?
;)

Σαβ Οκτ 21, 12:30:23 πμ  
milky way said...

Όταν οι κοπέλες έχουν μακριά μαλλιά ε τότε είναι κοπέλες για σφαλιάρες και τα μαλλιά τους πρέπει να τα καίμε και να τα δαγκώνουμε και να τα φτύνουμε και να τις σπρώχνουμε στο γκρεμό μέχρι να πέσουν και να κόβουμε τη μύτη τους με κλαδευτήρι και μετά να πετάμε τα απλωμένα ρούχα τους στις λάσπες και να τα ποδοπατάμε και να τα μουτζώνουμε και να βουτάμε τις κούκλες τους στη φρουτόκρεμα που μας προσφέρουν και να τις πυρπολούμε και να τις πετάμε από το παράθυρο στους κάδους και μετά να φιλάμε τις κοπέλες με τα μακριά μαλλιά.

Σαβ Οκτ 21, 12:35:31 πμ  
Antonios Liolios said...

Περί ψυχής:

Μ' άλλα λόγια ν' αγαπιόμαστε.

Με τα τωρινά ανατομικο-φυσιολογικά δεδομένα δεν αποδεικνύεται ΤΙΠΟΤΕ in my humble opinion.

Το θέμα είναι μεταφυσικό και ως τέτοιο απροσπέλαστο με την παρατήρηση και το πείραμα

Μου προξενούν εντύπωση οι άνθρωποι που θέλουν να έχουν ψυχή.

Αλλά ακόμη μεγαλύτερη μου προξενούν αυτοί που δεν θέλουν νάχουν.

Περί ορέξεως...

Σαβ Οκτ 21, 12:43:14 πμ  
aphrodite said...

@eirini,

"Συγνώμη, αλλά πως μπορείς να αναφέρεσαι.... οι ορμόνες βαράνε κόκκινο...τίποτα παραπάνω."

Αν έχεις παιδιά, σοβαρά, πες μας την εμπειρία σου, επίσης αν είχες τραυματισμένο limbic system ή σου έλειπε your amygdala, μοιράσου τα, πες μας αυτό το 100% «τίποτα».

Γενικά όμως θες ορμόνες? Ορμόνες λοιπόν, τι στεναχωριέσαι?


"you also said to ND...
(Για να μην χτυπήσω κάτω από τη ζώνη κι εγώ...) δηλαδή αφαιρείς τον λόγο από όλους τους άνδρες?"

Ναι, όπως το είπες, απευθυνόμουν στον ΝΔ, που μιλούσε προηγουμένως για... ακριβώς αυτό, το να μπορείς να μιλήσεις για το πλαίσιο (τη θεωρία) από κάτι αν το έχεις ζήσει ή μελετήσει από κοντά, να προβληματίζεσαι, να κριτικάρεις, να το συζητάς, χωρίς ντε και σώνει να οφείλεις να το έχεις ζήσει το κάτι (την εμπειρία) ως ψυχαναλυόμενος, γυναίκα, άνδρας κτλ! (ΝΔ, 2η παράγραφος, Πεμ Οκτ 19, 09:34:01 πμ). Ιnternal joke κορίτσι μου, αλλά δεν....

Και πού είδες να αφαιρώ το λόγο από όλους τους άντρες?

!!!

Μην τα βγάζεις out of context τα λόγια μου, πληζ (άσε που έχω μιλήσει, και ξαναμιλήσει, και ξαναματαμιλήσει εδώ, επί σειρά μηνών, για το πόσο πολύ πιστεύω ότι οι άντρες μπορούν –υπό προϋποθέσεις- να κατανοήσουν βαθιά ορισμένα τέτοια πράγματα, ακόμη κι αν δεν έχουν σωματικό ρόλο... Ελεος δλδ!)

Σαβ Οκτ 21, 12:51:40 πμ  
harrygreco said...

Σας ροζευω το μπλογκ να ευθυμησουμε & εσεις κοπανατε νυχτιατικα τα ψυχοβγαλτικα για ψυχες & πνευματα. Μια ειναι η ουσια /δεν υπαρχει αθανασια. Γι' αυτο,ολοι για ...in-drive .Δεν σας βλεπει κανενας,λογω...κωνου ορατοτητας. Επειδη το παντελονι θα ξεχειλωσει,βαλτε φτηνη φορμα γυμναστικης. Προσοχη στις λακκουβες...

Σαβ Οκτ 21, 12:53:46 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ

ΕΝΑ ΠΡΑΓΜΑ ΘΑ ΡΩΤΗΣΩ:

Ο ΧΡΟΝΟΣ ΑΠΟ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΕΙ; ΚΑΙ ΠΩΣ;

ΚΑΘΕ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΠΕΡΙ ΨΥΧΗΣ ΕΙΝΑΙ ΜΙΑ ΣΥΖΗΤΗΣΗ ΗΘΙΚΗΣ.

ΥΓ:

ΠΕΡΙΜΕΝΩ ΤΟΥς ΟΠΑΔΟΥΣ ΤΗς ''ΧΗΜΙΚΗς ΘΕΩΡΙΑΣ'' ΑΝ ΕΙΝΑΙ ΕΝΤΙΜΟΙ ΜΕ ΤΟΝ ΕΑΥΤΟ ΤΟΥΣ ΝΑ ΤΟ ΕΧΟΥΝ ΞΕΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΤΟ ΠΑΙΧΝΙΔΙ ΜΕΧΡΙ ΑΥΡΙΟ ΤΟ ΠΡΩΙ. ΝΑ ΜΑΚΕΛΕΨΟΥΝ ΤΑ ΠΑΙΔΙΑ ΤΟΥς ΝΑ ΠΑΝΕ ΣΤΟ ΜΕΓΑΡΟ ΜΟΥΣΙΚΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΑΚΟΥΣΟΥΝ ΓΑΒΓΙΣΜΑΤΑ ΚΑΙ ΤΕΛΟΣ ΝΑ ΡΙΞΟΥΝ ΜΙΑ ΜΕΓΑΛΗ ΠΥΡΗΝΙΚΗ ΒΟΜΒΑ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ ΚΑΙ ΝΑ ΠΑΨΟΥΝ ΟΛΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ.

Σαβ Οκτ 21, 12:54:34 πμ  
Human Cannonball said...

@Antonios Liolios:
"Το θέμα είναι μεταφυσικό και ως τέτοιο απροσπέλαστο με την παρατήρηση και το πείραμα."

Αν κάποιος σου αποδείξει (υποθετικά μιλάω) ότι δεν χρειάζεσαι να επικαλεστείς την ψυχή για να εξηγήσεις όλες τις σκέψεις, τις συμπεριφορές, τα συναισθήματα, τους συνειρμούς, και τον εν γένει νοητικό κόσμο του ανθρώπου, η ψυχή μένει μόνο με τον μεταφυσικό της χαρακτήρα. Συνεπώς συμφωνούμε απόλυτα.

Σαβ Οκτ 21, 12:58:54 πμ  
Antonios Liolios said...

Eirini

Και το γεγονός ότι στην γέννα νιώθεις τόσο έντονα είναι απλά μία στιγμή μεγάλης χημικής δραστηριότητας, οι ορμόνες βαράνε κόκκινο...τίποτα παραπάνω.



Μήπως μπερδεύουμε το αίτιο με τ' αποτέλεσμα;

Αλλά θα συμφωνήσω με το harry και θα καληνυχτίσω. This argument is meaningless

Σαβ Οκτ 21, 01:00:58 πμ  
Antonios Liolios said...

human

Συνεπώς συμφωνούμε απόλυτα.

Μα δεν διαφωνήσαμε και ποτέ. Καληνύχτα

Σαβ Οκτ 21, 01:03:50 πμ  
iamquestionmark said...

Νικο ευχαριστω. Ο εικονιζομενος στον πρωτο πινακα ποιος ειναι;

Σαβ Οκτ 21, 01:11:36 πμ  
zoferos mesaionas said...

Lefteris Kritikakis said
Δεν θα έπρεπε να μεγαλώνουμε παιδιά, επειδή δεν είμεθα ειδικοί στην παιδοψυχολογία;

Για ξανασκέψου το...

Για να γίνεις φωτογράφος πρέπει να σπουδάζεις σε ΤΕΙ τρία χρόνια και για να μεγαλώσεις ένα παιδί δεν χρειάζεσαι τίποτα.

(Σημ.:Το παραπάνω σχόλιο δεν είναι και τόσο άσχετο με το ποστ, όσο φαίνεται εκ πρώτης όψεως...)

Σαβ Οκτ 21, 01:37:12 πμ  
zoferos mesaionas said...

Υποκείμενο δικαίου said

Εγώ πάλι νομίζω ότι η φαρμακοβιομηχανία υπόκειται σε αυστηρότερο έλεγχο από την ψυχανάλυση

Δύο Δημοσιεύματα και ένα μικρό σχόλιο:

1. Από συνέντευξη του καθηγητή της καρδιολογίας και μέλους της Γαλλικής Ιατρικής Ακαδημίας κ. Αναστάσιου Βορίδη στην Καθημερινή της 21.5.2006 (ο οποίος σε πολλά συμφωνεί με τον Κρητικάκη!):

"...Στον χώρο της καρδιολογίας μόνο, αναφέρει, γίνονται 50 συνέδρια, ημερίδες και σεμινάρια τον χρόνο. Πρόκειται για διοργανώσεις υψηλού κόστους (ξενοδοχεία, αεροπορικά εισιτήρια, εκδηλώσεις κ.λπ.), το οποίο συνήθως καλύπτεται από βιομηχανίες που θέλουν να προβάλουν φάρμακα ή άλλα προϊόντα τους.
Πού βρίσκονται οι ενστάσεις του καθηγητή; «Πρώτον, υπογραμμίζει, δημιουργείται μια εξάρτηση του γιατρού και, δεύτερον, επιχειρείται μια μορφή πλύσεως εγκεφάλου. Γίνεται κάποιο ειδικό σεμινάριο για μια νόσο και ξαφνικά αποδεικνύεται ότι το πιο αποδοτικό είναι ένα νέο φάρμακο, που τυχαίνει να καλύπτεται με το δικαίωμα εκμετάλλευσης.».

Ολόκληρη η συνέντευξη εδώ

2. Από δημοσίευμα της Καθημερινής της 19.10.2006:

Δεν είναι η πρώτη φορά που οι φαρμακευτικές εταιρείες βρίσκονται στο στόχαστρο της κριτικής για παραπλανητικές μεθόδους προώθησης των προϊόντων τους σε βάρος της δημόσιας υγείας. Τον Ιούνιο φέτος δημοσιεύθηκε μεγάλη έρευνα της International Consumer, της παγκόσμιας ομοσπονδίας καταναλωτικών οργανώσεων, που αναφέρει ότι «η ανήθικη εμπορική πρακτική αποτελεί ένα σοβαρό, επίμονο και διαδεδομένο πρόβλημα που αγκαλιάζει ολόκληρη την φαρμακευτική βιομηχανία». Ταυτόχρονα, οι εταιρείες κατηγορούνται ότι αποκρύπτουν ανησυχητικές μελέτες για την επικινδυνότητα των σκευασμάτων, όπως συνέβη με το Vioxx, την επικινδυνότητα του οποίου έκρυβε η Merck για τέσσερα χρόνια.

Εντυπωσιακό είναι το στοιχείο ότι οι εταιρείες δαπανούν δύο φορές περισσότερο για μάρκετινγκ σε σχέση με έρευνα! .

...Από το 1999 - 2002 1.600 γιατροί στη Γερμανία και 4.000 στην Ιταλία κατηγορούνται ότι δωροδοκήθηκαν από την GlaxoSmithKline. Πρόκειται για πρακτικές γνωστές και στη χώρα μας...

...Μία άλλη μέθοδος είναι η κατασκευή νέων ασθενειών ή νέων συνδρόμων, ώστε να δικαιολογηθούν νέα φάρμακα (ΛΕΥΤΕΡΗ ΜΕΓΑΛΕ)

Ολόκληρο το άρθρο Εδώ


Και τέλος πάντων δεν νομίζω ότι οι φαρμακοβιομηχανίες είναι τόσο αθώες όσο τις παρουσιάζετε, ενώ αντίστοιχα οι ψυχαναλυτές δεν είναι και τόσο οργανωμένοι για να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους.

Σαβ Οκτ 21, 02:20:57 πμ  
Reactor69 said...

@antonios liolios,

"Το θέμα είναι μεταφυσικό και ως τέτοιο απροσπέλαστο με την παρατήρηση και το πείραμα

Μου προξενούν εντύπωση οι άνθρωποι που θέλουν να έχουν ψυχή.

Αλλά ακόμη μεγαλύτερη μου προξενούν αυτοί που δεν θέλουν νάχουν.

Περί ορέξεως..."

Μεταφυσικό; Εννοείτε όπως ο κεραυνός πριν από τρεις χιλιάδες χρόνια; Τόσο μεταφυσικό; Δεν νομίζετε πως είναι λίγο αλαζονικό, για να μην πω αντιπαραγωγικό, να βλέπουμε τον κόσμο έτσι; Είναι, λοιπόν, το φαινόμενο μεταφυσικό; Όχι ο άνθρωπος, σαν ον, ανίκανος να το κατανοήσει;..
Παρεμπιπτόντως, η ψυχή είναι σαν το σουβλάκι... Θέλω να ξέρω από τι αποτελείται! Για να λέω ότι έπαθα δηλητηρίαση, όχι ότι μου στέλνει αρνητικά vibes!

Υ.Γ#2 @ Harrygreco: Προτιμώ τα καθίσματα τύπου "μπάκετ", που σε κρατούν στη θέση σου. Αν συνδυάσεις, δε, και το tiptronic με τα χειριστήρια στο τιμόνι, η "απόλαυση" δεν σου κρύβει το λεβιέ! Αυτό θα πει οδηγική ευχαρίστηση!..

Υ.Γ#1 @ Αλογάκι: Με βρίσκεις σύμφωνο για δεύτερη φορά, (Σαβ Οκτ 21, 12:06:46 πμ), μόνο που βλέπω την ψυχανάλυση σαν το αντιβιοτικό. Σε βοηθά να αντιμετωπίσεις την ίωση που κόλλησες, όχι την πάθηση που προϋπήρχε και εκδηλώθηκε πιο έντονα. Πάντως έχει μέλλον και ζουμί το πράγμα...
Αlfa rules;)

Σαβ Οκτ 21, 02:27:27 πμ  
Reactor69 said...

@Ζοφερός Μεσαίωνας,

"Και τέλος πάντων δεν νομίζω ότι οι φαρμακοβιομηχανίες είναι τόσο αθώες όσο τις παρουσιάζετε, ενώ αντίστοιχα οι ψυχαναλυτές δεν είναι και τόσο οργανωμένοι για να υπερασπίζονται τα συμφέροντά τους."

Αν ένας γιατρός εγκληματεί, δεν σημαίνει πως η Ιατρική είναι εγκληματική. Παρομοίως, αν ένας κομπογιανίτης σε θεραπεύσει, δεν σημαίνει αυτόματα πως είναι και επιστήμονας. Όχι πριν αποδείξει το "πως" και το "γιατί".

Υ.Γ: Το "απυρόβλητο" των φαρμακοβιομηχανιών, τις έχει καταντήσει "δίκτυα οργανωμένου εγκλήματος με business plan δεκαετιών". Στην αρχή λυμαίνονταν μόνο το πορτοφόλι μας, τώρα και την υγεία μας. Αλίμονο αν δεν ξέρεις και τι έχεις...

Σαβ Οκτ 21, 02:46:41 πμ  
tslyns said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Οκτ 21, 03:01:36 πμ  
dem said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Οκτ 21, 03:54:43 πμ  
dem said...

dem said...

reactor 69 εγραψε:
"... μόνο που βλέπω την ψυχανάλυση σαν το αντιβιοτικό. Σε βοηθά να αντιμετωπίσεις την ίωση που κόλλησες, όχι την πάθηση που προϋπήρχε και εκδηλώθηκε πιο έντονα..."

Eιναι ακριβως το αναποδο.

Η ψυχαναλυση προσπαθει να παει στη
ριζα του προβληματος και να το λυσει
ωστε να εξαφανιστει το συμπτωμα.

Η περιφημη υστερια της Aννας Ο.(ψευδωνυμο της Bertha Pappenheim)
απο την οποια ξεκινησε ολη η ψυχαναλυση:
H Αννα O. αναμεσα στα αλλα συμπτωματα εχει και μια απεχθεια για το νερο.
Δεν μπορει να φερει το ποτηρι στα χειλη και να πιει ενω πεθαινει απο τη διψα.
Και δεν ξερει γιατι της συμβαινει αυτο. Το εχει απωθησει.
Ο Freud υπομονετικα θα την αναλυσει και θα βρει τι ειναι απο κατω που την οδηγει σε αυτο το συμπτωμα και κανοντας της το συνειδητο θα το λυσει.

www.freudfile.org/psychoanalysis/history_2.html

Σαβ Οκτ 21, 03:54:43 πμ

Σαβ Οκτ 21, 04:01:31 πμ  
milky way said...

tslyns: τι είναι το υποατομικό επίπεδο;

Σαβ Οκτ 21, 04:23:52 πμ  
mickey said...

Βραδινή μουσικοδήγηση, ψιλόβροχο, γλίστρες, ντριφτάρισμα, η ένδειξη της αντιολίσθησης να αναβοσβήνει συνεχώς (ώσπου την απενεργοποιείς για να μη σε ενοχλεί πλέον και να κάνεις "άλλο" παιχνίδι).

Με πίσω κίνηση φυσικά, χωρίς tiptronic και χειριστήρια στο τιμόνι (αλλά με ...καρφωτές) και χωρίς "ενοχλητική" συντροφιά που προσπαθεί να σου αποσπάσει την προσοχή από την ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗ απόλαυση!

BMW rules - Reactor, πάμε κόντρα; :)))

Υ.Γ. Υπάρχουν διάφοροι τρόποι για να απαλλαγείς από τα "απωθημένα" σου. Ο πιο "αποτελεσματικός" είναι να τα ...ζήσεις ;)

Σαβ Οκτ 21, 05:29:05 πμ  
tolitsa said...

Nikos Dimou said...
"Το αν οι θεωρίες του Φρόυντ είναι ή όχι επιστήμη αποτελεί το ζητούμενο αυτού το ποστ. Εσείς το προϋποθέτετε αλλά χιλιάδες άλλοι ειδικοί το αμφισβητούν"

Μα ολες οι επιστημες στο ξεκινημα τους αμφισβητηθηκαν. Νομιζα οτι ανηκετε στους νεωτεριστες κυριε Δημου. Ειλικρινα εχω σοκαριστει με τον τροπο που αντιμετωπιζετε μια ολοκληρη νεα επιστημονικη κοινοτητα. Τι ισχυει εδω? Ο,τι δεν καταλαβαινω ή δεν συμφωνω το κριτικαρω και το απορριπτω?

Σαβ Οκτ 21, 06:19:05 πμ  
lava said...

Όχι δεν έχει άλλο ουίσκι, όχι δεν έχει άλλο χάδι, όχι οι θεωρίες του Φρόυντ δεν είναι επιστήμη. Απουσιάζουν η λογική, οι εμπειρικές ενδείξεις και ο πραγματισμός. Η γνώμη της ψυχολογίας για τον "μηχανισμό δημιουργίας της σκέψης" είναι ότι δεν υπάρχει. Η γνώμη της φυσικής για την ύλη είναι ότι είναι μία υπερσυμμετρία φορτίου, δηλαδή ένα τίποτα. Η ορολογία είναι καλή, πολύ καλή, γιατί άμα ξέρεις ψυχανάλυση φαντασμάτων γίνεσαι η υπερσυμμετρία των όρων και μεταπηδάς από το "κεντρικό δελτίο ειδήσεων" στον Πρωινό Καφέ εκπέμποντας μισό φωτόνιο. Γιατί να σ’ αγαπάω δηλαδή.

Σαβ Οκτ 21, 07:16:24 πμ  
Andreas said...

Κύριε Νίκο ξυπνήσατεεε? ...ώρα ήταν! Καλή σας μέρα! ανεβάζετε κιόλας το επόμενο θέμα? ωραία, γιατί όπως βλέπετε από το είδος, την ποσότητα και το περιεχόμενο των μεταμεσονύκτιων σχολίων, αυτοί εδώ δεν ΚΡΑΤΙΟΜΑΣΤΕ!

Σαβ Οκτ 21, 08:16:35 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα

Τελικά είχαμε δεν είχαμε στην θρησκεία το πήγαμε!

Τι κόλλημα είναι αυτό με την ψυχή;

Γιατί να χρειάζεται απόδειξη ότι δεν υπάρχει κάτι που δεν υπάρχει.

Η ψυχή είναι ένα κατάλοιπο από τους αρχαίους χρόνους - και σημαίνει (και λεκτικά) την αναπνοή.

Το άψυχο σώμα ήταν αυτό που δεν ανέπνεε.

Η διαφορά ανάμεσα στο ζωντανό και το το νεκρό ήταν η πνοή (ή πνεύμα).

Στις πρωτόγονες δοξασίες έχετε κολλήσει; Τότε και τον κεραυνό του Δία τον πιστεύετε;


iamquestionmark said...
Νικο ευχαριστω. Ο εικονιζομενος στον πρωτο πινακα ποιος ειναι;

Mα προφανώς ο Φρόυντ - δεν του μοιάζει;

Σαβ Οκτ 21, 09:24:30 πμ  
Yannis H said...

Copy-paste στο word με single space, 177 σελίδες Α4.

Αδυνατώ...

Τι λέτε να βάλουμε δακτύλιο; Τις μονές μέρες θα γράφουν όσων τα IP τελειώνουν σε μονό αριθμό και τούμπαλιν!

Σαβ Οκτ 21, 10:35:55 πμ  
heinz said...

1. Η επιστήμη,εφευρίσκει ή ανακαλύπτει;
Αν θεωρήσουμε ότι ανακαλύπτει, πέσαμε στην παγίδα της αυθύπαρκτης - άρα υπερβατικής - αλήθειας.Μια Αλήθεια που τότε θα πρέπει να προϋπάρχει.
Αλλιώς, αν η επιστήμη είναι εφευρέτης, τότε η επιστήμη ΔΕΝ είναι επιστήμη σύμφωνα με τον ορισμό του ΝΔ.

2. Κύριε Δήμου, θα ήταν μήπως περισσότερο βοηθητικό, να χρησιμοποιήσουμε τον όρο "αποκάλυψη της ατομικής επιστημολογίας" αντί του όρου "ψυχανάλυση"; Γιατί, περί αυτού πρόκειται.
Εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι όλοι, βλέπουμε τον κόσμο με τα ίδια μάτια. Τότε αναμένω να συμφωνείτε σε ό,τι λέω. Κι εσείς το ίδιο για μένα επίσης.

3. Οι θέσεις αυτές, έχουν οδηγήσει παλαιότερα στην λεγόμενη "Επιστήμη της συμπεριφοράς" (behaviorism), όπου ο άνθρωπος, περιγράφεται σαν μηχανή που εκπαιδεύεται με βάση το σχήμα ερέθισμα - αντίδραση, όπως οι σκύλοι του Pavlov. Αλλά ο Pavlov, διευκρίνισε ότι ΔΕΝ μιλά για ανθρώπους, όσο για τα συμπεράσματα του θαυμαστή του, του Skinner, είναι σήμερα πανεύκολο να τα απορρίψει τεκμηριωμένα οποιοσδήποτε...
Η "επιστήμη της συμπεριφοράς", δεν έχει προσφέρει τίποτε στους ανθρώπους, εκτός από την ναζιστική δικτατορία, και ένα αμφισβητούμενης χρησιμότητας τμήμα στο FBI.

4. Το ότι υπάρχουν ανόητοι ψυχαναλατές που αναλύουν και τα τραπέζια, δεν σημαίνει οτι φταίει η ψυχανάλυση.

5. Η λεγόμενη από τον ΝΔ "τελετή μύησης", ΔΕΝ είναι αυτό. Είναι η ανάγκη, ο παρατηρητής να μπορεί να διακρίνει το ατομικό του σύστημα διακρίσεων όσο καλύτερα γίνεται. Να ξέρει αν ατό που "βλέπει", είναι εκεί, ή απλώς αν θέλει και το βλέπει: ένα θεμελιώδες μεθοδολογικό ζήτημα, που δεν φαίνεται να απασχολεί όλες τις επιστήμες.

6. Η τεχνολογία, ΔΕΝ είναι παιδί της επιστήμης. Ανταλλάσουν δεδομένα και αλληλοϋποστηρίζονται, αλλά η θέση αυτή, είναι γνωστή σαν "γραμμή παραγωγής". Όπως έχει από το 1980 και πέρα αποδειχτεί επανειλλημένα, η τεχνολογία ΔΕΝ καθοδηγείται από την επιστήμη αλλά βρίσκονται και οι δυο σε μια σχέση συμβιωτική μεν, χαλαρή δε, μια σχέση αλληλεπίδρασης.
Η "γραμμή παραγωγής", έχει πλέον καταρρεύσει.

7. Μην ξεχνάμε ότι, κάποιος μπορεί να πει τα ίδια ακριβώς (και πολλά περισσότερα) για την Φιλοσοφία. Και τότε, όλοι μας, εδώ και παντού, παύουμε να έχουμε νόημα, ει μη μόνον σαν Playmobil....

Αλλά δεν νομίζω!!!!

Σαβ Οκτ 21, 10:39:26 πμ  
TraumMeister said...

Στροφή στην επιστημολογία - η χαρά του οικοδεσπότη, εικάζω!

@eirini

Μάλλον σπουδάσατε γνωστική ψυχολογία (cognitive psychology), όπως παρατηρεί και η Aphrodite, η οποία (γνωστική ψυχολογία) είναι πολύ κοντά σε "κλασική" επιστήμη αφού είναι κλάδος της γνωσιακής επιστήμης (cognitive science - οι αποδόσεις όρων, κατά Βοσνιάδου).

Δεν σας ψέγω - κάθε άλλο! Είναι σήμερα το κυρίαρχο Παράδειγμα του πεδίου (Paradigm, κατά Kuhn). Στην Ελλάδα, όπου το academia αργεί να αντιδράσει, η cog-psy "θεραπεύεται" κυρίως στο Μ.Ι.Θ.Ε., σε μεταπτυχιακό για cog-sci. Εύλογο.

Μην σας παρασύρει πάντως η μανία της αγγλοσαξωνίας με την εποχική μετωνυμία. Οι (πολλοί!) θεωρητικοί πληροφορικοί που συμμετέχουν στα σχόλια θα σας βεβαιώσουν ότι ακούγοντας τί σπούδασε ένας συνάδελφός τους μπορούν να εντοπίσουν έτος και παν/μιο αποφοίτησης (Knowledge Representation, Expert Systems, Neural Networks, Artificial Intelligence, Computational Intelligence, ...). Είναι κυρίως θέμα χρηματοδοτήσεων.

Χαρείτε όμως που δεν σπουδάσατε προ 4Οετίας σε κάποιο Skinner-lab να ανατέμνετε εγκεφάλους ποντικών!

Το να συναιρούμε την Ψυχολογία στο fMRI είναι σα να συναιρούμε την Κοινωνιολογία στην χι-τετράγωνο. Φτωχό και άδικο. Δεν λέω πως σεις το κάνετε, επισημαίνω τον κίνδυνο.

Στο επιφανειακό επίπεδο που συζητάμε, θα έλεγα στους γνωστικούς ψυχολόγους (τί λογοπαίγνιο!) τρεις ακανθώδεις λέξεις: Κίνητρα, συναισθήματα, συνείδηση.

Γι αυτά τα θέματα, επιστημολογικά, δεν βλέπω ποιοτική διαφορά στην ομοιόσταση του Maslow ή στον Murray ή αυτά που λένε οι ηθολόγοι, και στα λεγόμενα του Φρόιντ για απώθηση, καθήλωση, εξιδανίκευση κλπ. Εσείς, βλέπετε; Χοντρικά, για αυτές τις τρεις λέξεις, ότι ξέραμε, ξέρουμε (ξεράδια;).

Αύριο όμως ξημερώνει μια άλλη μέρα, και ο ειλικρινής ενθουσιασμός σας είναι η ειλικρινής ελπίδα μου!

Σε (διδάσκοντες σε) πρωτοετείς θα έδινα το paper του Westen, "The scientific legacy of Sigmund Freud: Toward a psychodynamically informed psychological science." Psychological Bulletin, 124, 333–371. (η έμφαση δική μου)

Δεν το βρίσκω ανοιχτό online, αλλά υπάρχει αυτό το σχετικό κείμενο. Ο Westen προσπαθεί να βρει τί κρατάμε από τον Φρόιντ όταν κάνουμε γνωστική ψυχολογία, όπως φαίνεται και σε αυτό το άρθρο των Psychiatric Times .

ΥΓ. btw, η σωστή εξίσωση θα ήταν μάλλον Ψυχή = Νους. Αυτήν πολεμούν χρόνια οι θρησκείες, κυρίως οι μονοθεϊστικές. Από κει και μετά, "Mind is what the brain does", Marvin Minsky, MIT, c. 1960.

Σαβ Οκτ 21, 11:37:52 πμ  
TraumMeister said...

Ερώτηση στους "φαρμακερούς" φίλους:

Ανδρας ετών 46, παντρεμένος, με παιδιά, εμφανίζεται με παρατεταμένα προβλήματα στυτικής δυσλειτουργίας χωρίς μειωμένη ερωτική επιθυμία (πρωτότυπο παράδειγμα, ε;) Οι εξαντλητικές κλινικές και εργαστηριακές εξετάσεις του είναι πεντακάθαρες - αποκλείουν παθολογία. Νυχτερινές και πρωινές στύσεις κανονικές. Συνυπολογίζοντας τη γενική του υγεία προχωράμε σε δοκιμή με ουσίες τύπου βιάγκρα στις οποίες αντιδρά θετικά.

Συνταγογραφούμε βιάγκρα, ενημερώνουμε για παρενέργειες και θεωρούμε πως "θεραπεύσαμε";

Πασιφανώς η ερώτηση στο παράδειγμα "αντιστρέφεται": αρχίζουμε να μιλάμε μαζί του πέντε - έξι χρόνια, για τα παιδικά του χρόνια, μπας και ξεχαστεί και το .. ξεχάσει;

Σαβ Οκτ 21, 11:42:11 πμ  
zoferos mesaionas said...

TraumMeister said...
Ερώτηση στους "φαρμακερούς" φίλους:

Ανδρας ετών 46, παντρεμένος, με παιδιά, εμφανίζεται με παρατεταμένα προβλήματα στυτικής δυσλειτουργίας


"Γλαφυρο" το παράδειγμά σου, μόνο λίγο τεχνητό. Ο 46χρονος, υπονοείς πως μέχρι σήμερα δεν είχε κανένα άλλο πρόβλημα; Υποθέτω πως θά 'πρεπε να ξέρεις πως πριν την εμφάνιση ενός καθαρά "σωματικού" προβλήματος υπάρχουν προειδοποιήσεις, μηνύματα δηλαδή, που όποιος καταλαβαίνει μπορεί να τα αντιληφθεί.

Παρατραβώντας λίγο το παράδειγμά σου, να σε ρωτήσω: Μια ηλικιωμένη 80 χρονών που αρχίζει να εμφανίζει προβλήματα γεροντικής άνοιας, έχει εναλλακτικές λύσεις;

Ένας "μη φαρμακερός" φίλος

Σαβ Οκτ 21, 12:15:14 μμ  
TraumMeister said...

zoferos mesaiοnas said...

Παρατραβώντας λίγο το παράδειγμά σου, να σε ρωτήσω: Μια ηλικιωμένη 80 χρονών που αρχίζει να εμφανίζει προβλήματα γεροντικής άνοιας, έχει εναλλακτικές λύσεις;

Φυσικά και όχι. Θα στηριχτεί φαρμακευτικά. Επειδή το βασικό πρόβλημά της, το γήρας, δεν έχει γιατρειά. Δεν θα της αρνηθούμε την ανακούφιση - δεν φαντάζομαι κανείς εκεί έξω να κάνει ψυχανάλυση για την πρεσβυωπία, ε;

Στις ερωτήσεις μου δεν έχω την απάντηση, προσπαθώ να δείξω ότι ο ορισμός της λέξης "θεραπεία" έχει επιστημολογικό πρόβλημα, πράγμα που κάνει τον ΝΔ και άλλους να στρέφονται σε satisfaction index. Είναι κι αυτή μια κάποια λύσις.

Αλλά να μη θυμίζω ότι η Δυτική εποχή μας πάσχει από την παιδικότητα του instant gratification;

Σαβ Οκτ 21, 12:30:46 μμ  
mickey said...

"Χαρείτε όμως που δεν σπουδάσατε προ 40ετίας σε κάποιο Skinner-lab να ανατέμνετε εγκεφάλους ποντικών!"

Πω πω Παναγία μου! Ευτυχώς που είμαι μόλις ...35! Φτηνά τη γλίτωσα :))

BTW, πολύ καλό το σχόλιό σου, traummeister, και ειδικά το "υστερόγραφο". Δυστυχώς, η έλλειψη θεωρητικής πληροφορικής παιδείας (ακόμα και από φοιτητές ή και καθηγητές(!) Πληροφορικής) ευθύνεται για πολλές από τις διαστρεβλώσεις του χώρου.

Εξαιρετική και η παρέμβαση του Heinz (Σαβ Οκτ 21, 10:39:26 πμ).

Σαβ Οκτ 21, 05:09:12 μμ  
είναι πάντα γυμνή said...

Οι παρεμβάσεις του Heinz ως κορεσμένες στοχαστικές διεργασίες της πανώλης έχουν τη χάρη της παιδίσκης που της πήραν τα παιγνίδια και τον εραστή της και αποκαλύπτουν το αφόρητο μπέρδεμα του καθηγητάκου εκπαιδεύσεως. Όταν αγοράσει BMW, θα στραβωθεί και στο άλλο μάτι.

Σαβ Οκτ 21, 06:10:25 μμ  
lucifer said...

TraumMeister:
Ανδρας ετών 46, παντρεμένος, με παιδιά, εμφανίζεται με παρατεταμένα προβλήματα στυτικής δυσλειτουργίας χωρίς μειωμένη ερωτική επιθυμία (πρωτότυπο παράδειγμα, ε;) Οι εξαντλητικές κλινικές και εργαστηριακές εξετάσεις του είναι πεντακάθαρες - αποκλείουν παθολογία. Νυχτερινές και πρωινές στύσεις κανονικές. Συνυπολογίζοντας τη γενική του υγεία προχωράμε σε δοκιμή με ουσίες τύπου βιάγκρα στις οποίες αντιδρά θετικά.

Πριν το Βιάγκρα, ένας ευσυνείδητος ιατρός, πρέπει να πάρει κι ένα αδρό ψυχιατρικό ιστορικό: για συμπτώματα άγχους/κατάθλιψης και για την ποιότητα της σχέσης με τη σύζυγο (αν, βέβαια, με αυτήν παρουσιάζεται το πρόβλημα!).

Διότι η περιγραφή του ιστορικού παραπέμπει σε πρόβλημα σχέσεων ή διαταραχή του συναισθήματος.

Σαβ Οκτ 21, 06:11:16 μμ  
the resident said...

TraumMeister said...
"Ερώτηση στους "φαρμακερούς" φίλους..."

Όταν καίγεται το σπίτι σου δεν ψάχνεις από πού ξεκίνησε η φωτιά, αλλά κοιτάς πρώτα να την σβήσεις και μετά ψάχνεις την αιτία.O φωτισμένος γιατρός πρώτα συνταγογραφει(στην συγκεκριμένη περίπτωση που το άτομο ορμονικά είναι εντάξει και έχει βραδινές στύσεις) Viagra και μετά ψάχνει την ψυχολογική αιτία.

Σαβ Οκτ 21, 06:41:16 μμ  
dem said...

Η ψυχη δεν υπαρχει με την "μεταφυσικη/θρησκευτικη" της
εννοια, υπαρχει ομως με την
"υλιστικη".

Σαβ Οκτ 21, 09:48:22 μμ  
dem said...

Νικος Δημου εγραψε:
"Διότι εδώ δεν μιλαμε για την εμπειρία της ψυχαναναλυτικής σχέσης (όπως για την εμπειρία του σεξ) αλλά για την ΘΕΩΡΊΑ της ψυχανάλυσης. Και αυτή δικαιούται να την κρίνει κάθε ένας που την έχει μελετήσει."

Aυτο λεω κι εγω.
Για την Ψυχαναλυση -ΠΟΛΙΤΙΣΜΙΚΗ ΘΕΩΡΙΑ μπορειτε να ασκησετε οση κριτικη θελετε.

Για την Ψυχαναλυση-ΘΕΡΑΠΕΥΤΙΚΗ ΠΡΑΞΗ και παλι θα αν θελετε μπορειτε να ασκησετε κριτικη αλλα αυτα που θα μας πειτε θα ειναι απλα ο,τι διαβασατε σε βιβλια και αρθρα κι ο,τι ακουσατε απο αλλους.

Ο,τι δηλαδη θα μας πει και ο παρθενος για το sex

Σαβ Οκτ 21, 11:00:25 μμ  
dem said...

Kι επειδη πολλοι εδω μεσα βιαζονται
να "θαψουν το πτωμα της ψυχαναλυσης"
να σας θυμισω οτι ολες οι μοντερνες ψυχοθεραπειες που δεν στηριζονται αποκλειστικα στα φαρμακα ενσωματωνουν με τον εναν ή αλλο τροπο αυτο που ειναι η ουσιαστικη συμβολη του Freud στην θεραπεια:
"o ψυχοθεραπευτικος διαλογος".

Το "talking cure" που ελεγε και η Aννα Ο.

Κυρ Οκτ 22, 12:47:32 πμ  
Ergotelina said...

Critiques of psychoanalysis

* Borch-Jacobsen, M (1996). Remembering Anna O: A century of mystification. London, Routledge. ISBN 0-415-91777-8
* Cioffi, F. (1998). Freud and the Question of Pseudoscience. Open Court Publishing Company. ISBN 0-8126-9385-X
* Erwin, Edward, A Final Accounting: Philosophical and Empirical Issues in Freudian Psychology ISBN 0-262-05050-1
* Fisher S., Greenberg RP. (1977), The Scientific Credibility of Freud’s Theories and Therapy. New York: Basic Books, 1977.
* Fisher S, Greenberg RP. (1996), Freud Scientifically Reappraised: Testing the Theories and Therapy. New York: John Wiley, 1996.
* Gellner, Ernest, The Psychoanalytic Movement: The Cunning of Unreason. A critical view of Freudian theory. ISBN 0-8101-1370-8
* Grünbaum, Adolf (1979), Is Freudian Psychoanalytic Theory Pseudo-Scientific by Karl Popper's Criterion of Demarcation?, "American Philosophical Quarterly", 16, Ap 79, s.131-141.
* Grünbaum, Adolf (1985) The Foundations of Psychoanalysis: A Philosophical Critique ISBN 0-520-05017-7
* Janov, Arthur, "Grand Delusions." Chapter 8: Freud's theory as therapy: The talking cure that doesn't heal. [4]
* Loftus, EF & Ketcham, K. (1994) The Myth of Repressed Memory. NY: St. Martin's Press.
* Macmillan, Malcolm, and Frederick Crews, Freud Evaluated: The Completed Arc ISBN 0-262-63171-7
* Morley S, Eccleston C, Williams A. (1999) Systematic review and meta-analysis of randomized controlled trials of cognitive behaviour therapy and behaviour therapy for chronic pain in adults, excluding headache. Pain. 1999 Mar;80(1-2):1-13.
* Webster R. (1995). "Why Freud was wrong ?", Basic Books, Harper Collins, NY NY. ISBN 0-465-09128-8
* [5] Skeptic's dictionary entry on psychoanalysis
* [6] Skeptic's dictionary entry on repressed memory


http://en.wikipedia.org/wiki/Psychoanalysis#Critiques_of_psychoanalysis





On this criterion of demarcation physics, chemistry, and (non-introspective) psychology, amongst others, are sciences, psychoanalysis is a pre-science (i.e., it undoubtedly contains useful and informative truths, but until such time as psychoanalytical theories can be formulated in such a manner as to be falsifiable, they will not attain the status of scientific theories)




The Problem of Demarcation----Is Freudian Psychoanalytic Theory Pseudo-Scientific by Karl Popper's Criterion of Demarcation?

Κυρ Οκτ 22, 04:10:34 μμ  
Nikoleta said...

Psychology as a whole, including the psychoanalytic orientation has made a fundamental mistake from the moment it proclaimed itself a science seperate from philosophy and physiology. That mistake was attempting to study the organization of the human mind via the scientific methods used by the natural sciences. Logical Positivism and Neo-Positivist Hypothesis Testing is more than adequate and the best way of gaining true knowledge of the natural world. However, as philosophy of science and its greats (eg. Dilthey,Husserl, Merleau-Ponty) have shown in the last couple decades, logical positivism is reductionistic and not all knowing, particularly when dealing with the compexity of the human. Psychology in general, including psychoanalysis should not have borrowed the methods used by the natural sciences, which has lead to the critique that it is not a science. A movement in philosophy of science-phenomenology has been used by many psychologists to create methods specifically for psychology,such as the phenomenological reduction which understands psychology as a human science and not claiming that it is a natural science of any sort or equal in status--we dont want it to be, we are not machines.

So psychoanalysis will never achieve the status of "scientific theory" in the natural science sense, however that does not mean that it cannot be empirical. Human phenomena can be studied empirically and its relation to the natural sciences is irrelevant. Psychology created this debate itself by early on trying to be a natural science, but many of today's psychology students, such as myself, are trying to remedy this mistake.

I also think it is important to note that though Freud, Jung, and Adler, are the forefathers of psychoanalytic theory, their theories were not the last to be created nor the last to be studied empirically. I apologize if someone has mentioned this already but i thought this should be clear. And psychoanalysis is just one orientation out of the many in psychology. Lastly, though neuropsychology has given us great insights into brain functioning, psychopharmaceuticals are not the end all be all--not only do they not always work-they work differently for different people depending on dose, ect., and are dangerous very often. How can it give us nomothetic knowledge with such variable results? It cant! Though it may appear more scientific than psychoanalysis I would rather be free to at least try to understand myself than pop a pill and perhaps never truly know what was the problem in the first place.

Κυρ Οκτ 22, 07:00:38 μμ  
achilleas999 said...

Αυτό που με παραξενεύει κ. Ν. Δήμου σε σας είναι που λυπάστε για την αναγνώριση που δεν σας δώθηκε. Και στο ΄οι δρόμοι μου΄ το αναφέρατε. Σαν τι αναγνώριση περιμένετε δηλαδή, αναρωτιέμαι, μόνο και μόνο τόσα emails, τόσα comments, γράμματα δεν νιώθετε την αναγνώριση?

Ειλικρινά απορώ τι είδους αναγνώριση ψάχνετε εσείς, και γενικά ένας συγγραφέας, έτσι κι αλλιώς πρώτα είναι για τους εαυτούς τους που γράφουν και μετά για να τα διαβάσουν οι άλλοι.

Κυρ Οκτ 22, 11:48:16 μμ  
blade runner said...

Καλησπέρα σε όλους!

Λίγα πράγματα, συνοπτικά, μια και το θέμα έχει υπερκαλυφθεί, σε αυτό το - ουάου - εξαιρετικό post (προσωπικά, ξεχώρισα τα σχόλια του ισ, του mickey, του heinz, του Αντώνη Λιόλιου, του υποκείμενου δικαίου, του if I had a farm, αρκετά του Λευτέρη αλλά και τα τελευταία του traummeister):

1. Η ψυχανάλυση δεν μπορεί όντως να θεωρηθεί επιστήμη.

Carson, όπως πολύ σωστά επισημάνθηκε από άλλους φίλους bloggers, υπάρχει πλέον ασφαλές κριτήριο, ώστε να μπορεί κανείς να ελέγχει την επιστημονικότητα μιας θεωρίας ή μεθόδου, ακόμη και αν δεν γνωρίζει το αντικείμενο. Τις λεπτομέρειες και αυτή καθ'αυτή τη διαδικασία που ακολουθείται στην ψυχανάλυση, όχι, το πιθανότερο είναι πως δεν θα μπορεί να τα κατανοήσει σε βάθος ο μη γνώστης (αν και με την πρόσβαση που υπάρχει στη γνώση στις μέρες μας, νομίζω πως κι αυτό δεν ισχύει τόσο, όσο στο παρελθόν). Την επιστημολογική εγκυρότητα της θεωρίας/μεθόδου, όμως, ναι, μπορεί - ευτυχώς - κανείς να την ελέγξει εύκολα. Επειδή διάβασα όλα τα σχόλια, πρόσεξα άλλωστε ότι ανάμεσα στους σχολιαστές υπήρχαν και επαγγελματίες του χώρου, αλλά και αρκετοί που έχουν ήδη την εμπειρία της ψυχοθεραπείας ή της ψυχανάλυσης. Το σχόλιό σου για το επίπεδο της συζήτησης μου φάνηκε εντελώς άκυρο. By the way, δεν νομίζω ότι απαξίωσε κανείς τους ψυχαναλυτές εν γένει. Κρούσματα απατεωνιάς υπάρχουν σε όλους τους χώρους, γιατί όχι και στο δικό σας λοιπόν;

2. Η ψυχιατρική και η ψυχολογία ΔΕΝ έχουν σχέση με την ψυχανάλυση.

3. Είναι άδικο να αποτιμά κανείς τη συμβολή του Freud, αγνοώντας την κοινωνικό-ιστορική συγκυρία. Νομίζω πως οι περισσότεροι συμφωνούμε στο ότι ο Freud αποτελεί εμβληματική φυσιογνωμία του 20ου αιώνα, ακριβώς γιατί, όπως έγραψε και ο Δον, αποενοχοποίησε την κοινωνία σε σχέση με μια σειρά από θέματα-ταμπού, στρέφοντάς την σε άλλον τρόπο προσέγγισης και σκέψης. Αυτό είναι από μόνο του επαναστατικό. Δεν καθιστά όμως αυτό το γεγονός a priori έγκυρη την ψυχανάλυση. Ετερον εκάτερον!

Δευ Οκτ 23, 02:12:36 πμ  
blade runner said...

4. Οι θεωρίες περί συλλογικού ασυνείδητου και ασυνείδητου, όπως και η θεωρία περί της ύπαρξης ή όχι της ψυχής, δεν νομίζω πως μπορούν να προσεγγιστούν, προς το παρόν τουλάχιστον, με τα κριτήρια της επιστήμης. Θα συμφωνήσω απολύτως με τον mickey, ότι το μέλλον ίσως μας επιφυλάσσει μεγάλες και ευχάριστες εκπλήξεις, σε ό,τι αφορά την ακριβή σχέση αυτού που ονομάζουμε ψυχή με τον ανθρώπινο εγκέφαλο. Και αν ακόμη έχει χαρτογραφηθεί ο τελευταίος σχεδόν στο σύνολό του, και μόνο το γεγονός ότι προς το παρόν η Επιστήμη δεν γνωρίζει σημαντικές λεπτομέρειες, που αφορούν για παράδειγμα τη συνεργασία των διαφόρων τμημάτων του εγκεφάλου μεταξύ τους, αρκεί για να μπορούμε να μιλάμε ακόμη για ένα ανεξερεύνητο θαύμα. Προσωπικά, δεν ασπάζομαι κανένα θρησκευτικό δόγμα, και την ύπαρξη αυτού που ονομάζουμε ψυχή τη νιώθω, αλλά δεν μπορώ να αποδείξω ότι αυτή είναι κάτι παραπάνω από μια σειρά από χημικές αντιδράσεις. Τη νιώθω, αλλά δεν μπορώ να την αντιληφθώ και να την ορίσω με σαφήνεια. Αρα, καταλήγω στο συμπέρασμα ότι ανήκει και αυτό, στα ζητήματα που παλαιότερα εδώ στο blog είχαμε δεχτεί ότι δεν μπορούμε να εξηγήσουμε με βάση την επιστήμη! Ας μην ξεχνάμε ότι η επιστήμη είναι ένα εργαλείο στην υπηρεσία του ανθρώπινου είδους, η γλώσσα του οποίου επινοήθηκε και εξελίχθηκε από το ίδιο. Δεν μπορεί να εξηγήσει τα πάντα η Επιστήμη, ακριβώς γιατί είναι συστηματική και βασίζεται στην έρευνα, το πείραμα, την επαλήθευση και το διαρκή έλεγχο. Αν αυτό που εξετάζουμε δεν μπορούμε να το υποβάλουμε καν σε πείραμα, αυτό σημαίνει ότι δεν μπορούμε να το αποδείξουμε λογικά, ΟΧΙ ότι δεν υπάρχει. Ας μην το ξεχνάμε αυτό. Τα χαρακώματα σε τέτοια θέματα δεν βοηθούν, το αντίθετο μάλιστα. Γι’ αυτό, ειρήνη ημίν…

5. Άλλο η σημασία της χορήγησης φαρμάκου, και άλλο οι φαρμακοβιομηχανίες, οι οποίες φαίνεται να έχουν ως πρώτιστο κίνητρό τους το υπερκέρδος. Θα πει κανείς, μα είναι εταιρίες, τι άλλο να περιμένει κανείς από αυτές; Το αντεπιχείρημα σε αυτήν την περίπτωση, είναι το προφανές και απολύτως λογικό και απλό: Εδώ μιλάμε για το πρώτιστο κοινωνικό αγαθό, την υγεία και τη διατήρηση του ανθρώπου στη ζωή. Αν αλλού η ασυδοσία αποτελεί κοινό αδίκημα, στην περίπτωση των φαρμακοβιομηχανιών, η ασυδοσία αποτελεί έγκλημα κατά του ανθρώπινου είδους. Και οφείλει η υπόλοιπη κοινωνία, η εξουσία σε επίπεδο κρατών αλλά και οι μεμονωμένοι πολίτες, να ενημερώνεται και να ασκεί αυστηρό και αποτελεσματικό έλεγχο. Ωστόσο, θα συμφωνήσω απόλυτα με το υποκείμενο δικαίου, σε σχέση με τη δαιμονοποίηση των φαρμάκων. Τα φάρμακα είναι σε πολλές περιπτώσεις μονόδρομος, και αποτελεί άλλη μια μορφή ρατσισμού να αντιμετωπίζουμε τους λήπτες τους, ως εθισμένους «ψυχάκηδες». Την έχω ακούσει αρκετά αυτή τη λέξη και πάντα μου προκαλεί τον ίδιο σκεπτικισμό αλλά και την ίδια αγωνία. Δείχνει το μαύρο σκοτάδι στο οποίο βρίσκονται ακόμη αρκετοί από μας, δεδομένου ότι στις σύγχρονες δυτικές κοινωνίας οι νόσοι της ψυχής ή του νου, όπως θέλετε πείτε το, είναι διαδεδομένες όχι γιατί αποτελούν κάποια εξωτική μόδα, αλλά ως άμεση συνέπεια του τρόπου ζωής μας. Ας είμαστε λοιπόν προσεκτικοί στους χαρακτηρισμούς μας, γιατί δεν μπορούμε να προβλέψουμε ούτε καν το δικό μας κοντινό μέλλον με σιγουριά…

Δευ Οκτ 23, 02:13:15 πμ  
dem said...

Σε μια διαλεξη περι ψυχαναλυσης που εδωσε ο Κορνηλιος Καστοριαδης το 1993 στη Θεσσαλονικη, καποιος απο το ακροατηριο τον ρωτησε τι θεωρει ως φιλοσοφος και ψυχαναλυτης οτι ειναι η "ψυχη" και ο Kαστοριαδη απαντησε:
"To οτι εχω επιθυμιες και συναισθηματα, το οτι θυμαμαι πως ειμουν καποτε 14 χρονων, το οτι θυμαμαι τις επιθυμιες που ειχα τοτε".

ΥΓ) Η διαλεξη εκεινη υπαρχει δημοσιευμενη στο βιβλιο του "ανθρωπολογια,πολιτκη, φιλοσοφια-πεντε διαλεξεις στη Βορειο Ελλαδα"

Δευ Οκτ 23, 02:30:42 πμ  
il ritorno di Don Tonino said...

Η σκέψη ότι η συνείδηση μεταφέρεται με υποατομικά σωμάτια, μικρότερα δηλαδή από το ηλεκτρόνιο, είναι εσφαλμένη. Η σκέψη είναι ιδιότητα της έμβιας ύλης. Ως τέτοια θα μπορούσε να μεταφέρεται ακόμα και από το ηλεκτρόνιο, το νετρόνιο, το πρωτόνιο, τα νετρίνα που μας βομβαρδίζουν. Η ψυχανάλυση του φυσικού κόσμου όμως λέει ότι το ηλεκτρόνιο το ξέρουμε, άρα καλά θα κάνουμε να στρέψουμε τις μαγικές και παράλογες υποθέσεις μας στο μη οικείο. Τα νουκλεόνια της πέτρας αποτελούνται και αυτές από κουάρκς. Ανόργανη ύλη οι βράχοι, οργανική ύλη ο οργανισμός μας. Θα στήσουν λοιπόν τους πάγκους τους εις το μέσον του ιερού ναού και θα πειραματιστούν οι ερευνητές μας με τα υποατομικά σωμάτια του ασβεστίου και του άνθρακα. Που συμβαίνει να είναι όμοια. Και τίποτε άλλο δεν θα αποδείξουν παρά το θεό, τον αιθέρα, τη θολή χριστιανική αναφορά στην ψυχή...θα καταργήσουμε τη διάκριση σε μακρόκοσμο και μικρόκοσμο και θα γίνουμε παλιόκοσμος εν ονομάτι μιας σχιζοφρενικής ημιμάθειας. Ζήτω οι εκλαϊκευτές.

Δευ Οκτ 23, 04:01:42 μμ  
tslyns said...

il ritorno/σαλταρω,

Μαλλον αναφερεσαι στο σχολιο που εσβησα (με καλυψε ο Traummeister).
Ο Penrose δεν μιλαει για "μεταφορα" συνειδησης, ουτε για θεους και ψυχες.
Αυτο που ηθελα να πω ειναι οτι τα πραγματα ΜΠΟΡΕΙ να ειναι πιο πολυπλοκα και οτι υπαρχουν εκδοχες που ξεφευγουν απο την απλοποιηση της "καλοκουρδισμενης μηχανης". Εκδοχες που δεν προερχοντε απο αστρολογους και εχουν καποιες ενδιαφερουσες προεκτασεις, π.χ. αν ο Penrose εχει δικιο τοτε το φαινομενο της συνειδησης δεν προκειται να εξηγηθει απο την ψυχολογια αλλα ... απ'την φυσικη.

http://online.kitp.ucsb.edu/online/plecture/penrose/

Εχει audio file που μπορεις να το κατεβασεις.

Δευ Οκτ 23, 06:04:05 μμ  
dem said...

H μηχανιστικη ερμηνεια του κοσμου
ειναι το ιδιο εσφαλμενη με την
μυστικιστικη.

Τρι Οκτ 24, 12:30:07 πμ  
il ritorno di Don Tonino said...

tsylns,

Μάλλον αναφέρεσαι στο σχόλιο που δεν έσβησα (με κάλυψε ο αλχημιστής Penrose).
Ο Ιωάννης Χατζηφώτης δεν μιλάει για συναισθήματα που υπακούουν στο δεύτερο νόμο του Νεύτωνα, ούτε πιστεύει σε αγάπες και έρωτες.
Εκείνο που ήθελε να πει είναι ότι τα πράγματα όταν τα καταλαβαίνουμε είναι απλούστατα, κυρίως επειδή αυτός είναι ο σκοπός της φυσικής: να προσεγγίσει για να απλοποιήσει, ώστε με καθαρά ανθρώπινες διαδικασίες, απαλά, αργά και γλυκά να εξηγήσει. Οι αστρολόγοι εξηγούν ότι ένα ανοικτό σύστημα μπορεί να υπάρξει μόνον σαν κλειστό. Τα εργαστήρια της Χιλής προσφέρονται για να ακούσουμε παράνομα το Κάιρο και να συλληφθούμε από τους ναζί. Δεν υπάρχουν ζωντανά συστήματα.

Κατά τα λοιπά, το φαινόμενο της συνείδησης δεν είναι διαφορετικό από τη μνήμη και τα συναισθήματα. Και τα τρία είναι σκέψεις. Δεν ξέρουμε γιατί σκεφτόμαστε, δεν ξέρουμε γιατί σκεφτόμαστε την Ευδοξία ενώ μιλάμε με την Αναστασία. Το μυαλό έχει τροφή από συγκεκριμένες και καθαρές έννοιες που αλίμονο αν δεν έχουν σύνδεση με το φυσικό κόσμο που είναι η πραγματικότητα. Θα χαθούμε.

Οι σκέψεις μου, ως αποφάσεις, καθορίζουν τις πράξεις μου, αλλά για τον παρατηρητή υπάρχει η κίνηση μου μέσα στο χώρο.

Όποιος έχει πληροφορίες για υποθέσεις και εργαλεία για αντίστοιχες θεωρίες, ας τις αποδείξει. Ωχ αδερφέ μου, σιγά μην εγώ βρω την άκρη στα εσώψυχα του σατανιστή Penrose.

Τρι Οκτ 24, 12:38:02 πμ  
tslyns said...

il ritorno,

keep walking..

:)

Τρι Οκτ 24, 01:01:47 πμ  
Zontas said...

This post has been removed by the author.

Σαβ Νοε 04, 09:11:06 μμ  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home