Send As SMS

Πέμπτη, Οκτώβριος 12, 2006

Όλα στα άστρα!

Εσείς νομίζετε πως εχθές κερδίσαμε τέσσερα μηδέν την Βοσνία επειδή έπαιξαν καλά ο Κατσουράνης και ο Μπασινάς.

Η ότι οι Ιταλοί πήραν το Μουντιάλ λόγω του επεισοδίου με τον Ζιντάν.

Ή ότι ο Ρεχάγκελ μας έκανε πρωταθλητές Ευρώπης.

Τίποτα απο αυτά δεν ισχύει.

Ήταν όλα γραμμένα στα άστρα. Ποιος πότε θα σουτάρει και με τι αποτέλεσμα...


Την Δευτέρα μαζί με τα ΝΕΑ κυκλοφόρησε ως ένθετο ένα πολυτέλεστατο φυλλάδιο 24 σελίδων (κόστος εκτύπωσης και ένθεσης, υπέρογκο) που είχε αποσπάσματα από το βιβλίο "Αθλητική Αστρολογία" της κας Δέσποινας Γιαννακοπούλου. Εκεί λεπτομερείς χάρτες εξηγούσαν όλα τα αθλητικά συμβάντα. Η ίδια κυρία έχει γράψει και Χρηματιστηριακή Αστρολογία (Dow Jones, Nasdaq, κλπ) και άλλα συγγράματα που εικονίζονται στο οπισθόφυλλο του εντύπου.


Πολύ ωραία (αισθητικά) είναι και η Ερωτική Αστρολογία που είχε εκδόσει παλιότερα ο κύριος Κώστας Λεφάκης - ένα πολυτελεστατο λεύκωμα με ωραίες πρωτότυπες εικόνες. Δεν αμφιβάλλω ότι θα πούλησε πολύ. Όλοι θέλουμε να μάθουμε τις ερωτικές μας τύχες. Όπως πουλάνε δεκάδες περιοδικά και φυλλάδια που αραδιάζουν αστρολογικές προβλέψεις.

Είμαστε καλά;

Προφανώς όχι.

Πριν δύο χρόνια είχα γράψει ένα άρθρο για το θέμα προσπαθώντας να καταλάβω. Επίσης δύο άρθρα στο RAM (1.1. και 1.2.2004) που θα βρείτε ΕΔΩ.


Τα ζώδια και τα ζώα.

Όταν κάποιος με ρωτάει: «Τι ζώδιο είστε;» με πιάνει απελπισία.

Ο άνθρωπος, σκέπτομαι, ζει στην εποχή των Σουμερίων και των Βαβυλωνίων! Είναι δυνατόν, μετά από τόσες χιλιάδες χρόνια επιστημονική έρευνα, να πιστεύει ακόμα στην Αστρολογία!

Δυστυχώς δεν είναι ο μόνος. Σύμφωνα με μία δημοσκόπηση της Gallup (1990, δείγμα 1232 ενήλικες Αμερικανοί) το 52% του συνόλου εμπιστεύεται την Αστρολογία. Δηλαδή η πλειοψηφία! Κι ας μην έχει αποδειχθεί ποτέ (πειραματικά και στατιστικά) ότι υπάρχει αιτιολογική σχέση ανάμεσα στις κινήσεις των άστρων και των ανθρώπων. (Αντίθετα, ό,τι προσπάθειες έγιναν, απέδειξαν περίτρανα την έλλειψη κάθε αντιστοιχίας).

Κι όμως από καμία «σοβαρή» εφημερίδα μας δεν λείπει το ωροσκόπιο. Οι αστρολόγοι των ΜΜΕ γίνονται «μεντιατικές» προσωπικότητες, κι αντί να στιγματίζονται ως απατεώνες, πλουτίζουν χάρη στην ευπιστία των αφελών.

Ζούμε στην εποχή της επιστήμης και της τεχνολογίας. (Η δεύτερη δεν είναι άλλο από την εφαρμογή και υλοποίηση της πρώτης). Οι αποδείξεις για την εγκυρότητα της επιστημονικής μεθόδου είναι χειροπιαστές και καθημερινές – από τον διακόπτη που ανάβει το φως μέχρι το κινητό τηλέφωνο. Χάρη στην επιστήμη έχει διπλασιαστεί ο μέσος όρος της ζωής μας, έχουν καταργηθεί οι αποστάσεις, έχουν φωτιστεί μεγάλα μυστήρια του σύμπαντος, έχουν εξαφανιστεί φοβερές ασθένειες, έχουν βελτιωθεί οι καθημερινές συνθήκες της ζωής μας.

Από όλες τις ανθρώπινες δραστηριότητες, μόνο η επιστήμη προοδεύει. Μόνο αυτή ανακαλύπτει διαρκώς καινούργια «παραδείγματα» που είτε συμπληρώνουν είτε ανατρέπουν τα παλιά. Στις τέχνες, στην φιλοσοφία, στην ποίηση, δεν μπορεί κανείς να ισχυριστεί ότι υπάρχει πρόοδος σε σχέση με τους αρχαίους Κινέζους, Ινδούς ή Έλληνες. Αλλά η επιστήμη καλπάζει. Στα τελευταία πενήντα χρόνια έχει προσθέσει περισσότερη γνώση από όση είχε μαζέψει η ανθρωπότητα σε όλη της την ιστορία.

Τείνουμε να σνομπάρουμε την «πρόοδο» κι αυτό το κάνουμε από τις άνετες κατοικίες μας (με κλιματισμό και θέρμανση), από τα σύγχρονα νοσοκομεία μας, τα γεμάτα ψυγεία μας και τα γρήγορα αυτοκίνητα και αεροπλάνα μας. Ας πάει να μιλήσει κανείς εναντίον της προόδου σε φτωχούς του Τρίτου Κόσμου και θα τον πάρουν με τα λεμόνια (αν έχουν…) Αυτοί ζουν σαν τους μακρινούς πρωτόγονους προγόνους μας, κυνηγημένοι από την στέρηση, τα καιρικά φαινόμενα, τις επιδημίες, τους λιμούς.

Κι όμως. Παρόλη την ορατή πρόοδο της επιστήμης, παρόλη την καθημερινή επιβεβαίωση της επιστημονικής μεθοδολογίας, έχουμε γεμίσει ψευδο-επιστήμες, παρα-επιστήμες, δεισιδαιμονίες, μυστικιστικά και αποκρυφιστικά δόγματα, παράλογες θεωρίες. Άνθρωποι υποφέρουν (και ενίοτε πεθαίνουν) επειδή, αντί για την ιατρική επιστήμη, εμπιστεύονται «εναλλακτικές» θεραπείες. Άλλοι πληρώνουν μεγάλα ποσά σε μέντιουμ και μάντεις για να τους αποκαλύψουν αυτά που κανείς δεν είναι δυνατόν να γνωρίζει.

Γιατί υπάρχει αυτή η τόσο χτυπητή αντίθεση; Γιατί στην εποχή της επιστήμης θάλλουν τόσο πολύ οι αντι-επιστημονικές δοξασίες; (Τέτοιες ονομάζω όσες ισχυρίζονται ότι περιγράφουν και ερμηνεύουν φαινόμενα, χωρίς να καταθέτουν την μεθοδολογία τους και χωρίς να εκτίθενται στον συστηματικό πειραματικό έλεγχο της δοκιμής και του λάθους).

Μία εξήγηση λέει πως η εξέλιξη της νοοτροπίας των ανθρώπων δεν συμβαδίζει με την ανάπτυξη της επιστήμης. Αν σήμερα το 52% πιστεύει στην Αστρολογία, τον Μεσαίωνα πρέπει να ήταν το 99%. Κι ίσως χρειασθούν ακόμα μερικοί αιώνες για να αποκτήσει ο μέσος άνθρωπος μία νοητική θωράκιση εναντίον όλων όσοι προσπαθούν να του υποβάλουν διάφορες παράλογες (αλλά χρήσιμες για τις ανάγκες του) ψευτοθεωρίες. Η επιστήμη μπορεί να πέτυχε πολλά – αλλά δεν έλυσε βασικά προβλήματα της ζωής: από την γνώση του μέλλοντος, μέχρι το μυστήριο του θανάτου.

Εκεί λοιπόν εισχωρεί η παρα-επιστήμη που διατείνεται ότι συμπληρώνει τα κενά. Μερικοί μάλιστα έχουν τρομάξει με την ταχύτητα της εξέλιξης και τις αρνητικές της πλευρές. Έτσι γυρίζουν το βλέμμα προς τα πίσω, προς την αγνή και «φυσική» ζωή, τις αθώες και άδολες ρίζες. (Όλα αυτά ξεκινάνε από τον «ευγενή άγριο» του Ρουσσώ και τους Ρομαντικούς απογόνους του).

Η διάδοση των ψευδοεπιστημών έχει άμεση σχέση με την παρακμή των θρησκειών και του θρησκευτικού συναισθήματος. Ο άνθρωπος, χάνοντας την πίστη του στις ξεκάθαρες συντεταγμένες του θρησκευτικού δόγματος, αναζητεί εναλλακτικές λύσεις.

Βέβαια και οι θρησκείες δεν είναι άλλο παρά θεσμοποιημένες δεισιδαιμονίες. Απλώς τις έχουμε συνηθίσει. (Είναι πιο εύκολο να το καταλάβουμε αυτό αν δούμε τις θρησκείες των άλλων – ή προσπαθήσουμε να δούμε ψύχραιμα την δική μας με τα μάτια των άλλων: πως π. χ. τους φαίνεται η Άμωμη Σύλληψη ή το ομοιούσιον της Αγίας Τριάδος). Και είναι χαρακτηριστικό το πόσο συστηματικά και πεισματικά κυνηγάνε οι εκκλησίες τις λεγόμενες «αιρέσεις» αλλά και τις παραφυσικές πρακτικές, που δεν είναι άλλο από ανταγωνιστικά μαγαζιά.




Από τη στιγμή λοιπόν που ο άνθρωπος έχει ανάγκη από μεταφυσική παρηγοριά (εκεί η επιστήμη δεν έχει να προσφέρει) και δεν την βρίσκει πια στην παραδοσιακή πίστη του, είναι φυσικό να καταφεύγει σε κάθε είδους δοξασίες οι οποίες εμφανίζονται πιο εκσυγχρονισμένες (π. χ. αστρολογία με ηλεκτρονικούς υπολογιστές!).

Φτάσαμε στην ρίζα του προβλήματος. Η ανασφάλεια και αδυναμία του ανθρώπου τροφοδοτούν όλες αυτές τις καταστάσεις. Το ανθρώπινο ον αργεί να ενηλικιωθεί. Δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει τον κόσμο χωρίς Πατρική Προστασία ή Μεταφυσική Παραμυθία. Ακόμα κουβαλάει μέσα του το δέος του πρωτόγονου. Βαθιά του κρύβει ένα φοβισμένο ζώο.

Τον φόβο και το δέος εκμεταλλεύονται όλοι οι ψευδοπροφήτες. Πουλάνε ναρκωτικά του νου – συχνά πιο επικίνδυνα από την ηρωίνη.

309 Comments:

aphrodite said...

ΕΖΗΣΑ ΝΑ ΤΟ ΔΩ ΚΙ ΑΥΤΟ!!!!

ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΣΤΟΥ ΔΗΜΟΥ!!!!

Φτυάρι ορ νοτ, το έζησα!

(μισό, να συνέλθω πρώτα!)
:)))))))

Πεμ Οκτ 12, 11:21:40 πμ  
harrygreco said...

Πηγα σε μαγισσες,σε χαρτοριχτρες
να δω ποιά σχολια κοβεις τις νυχτες...

Πεμ Οκτ 12, 11:21:53 πμ  
flying smurf said...

ND wrote:
Τον φόβο και το δέος εκμεταλλεύονται όλοι οι ψευδοπροφήτες. Πουλάνε ναρκωτικά του νου – συχνά πιο επικίνδυνα από την ηρωίνη.

X9es to bradu epeita apo suzntnsn pou eixa me kapoious filous gia to ramazavi, pou tugxavei va'vai mousoulmavoi, auto akribws skeftnka... Kalnmera se olous, paw va diabasw to zw(o)dio mou!

Πεμ Οκτ 12, 11:25:41 πμ  
HliasM said...

Κύριε Δημου,
κατ'αρχην καλημερα σας.
Πρώτη φορα γραφω σχολιο σε καποιο δικο σας post.
Σας διαβαζω σχεδον καθημερινα και οφειλω να ομολογησω οτι σας θαυμαζω γιατι δεν πατε μετ το "ρευμα". Το θεμα που θιξατε ειναι πολυ μεγαλο.
Συμφωνω απολυτα μαζι σας.

Και παλι καλημερα σας.

Πεμ Οκτ 12, 11:26:31 πμ  
svensken said...

Nikos Dhmoy said...
"Φτάσαμε στην ρίζα του προβλήματος. Η ανασφάλεια και αδυναμία του ανθρώπου τροφοδοτούν όλες αυτές τις καταστάσεις. Το ανθρώπινο ον αργεί να ενηλικιωθεί. Δυσκολεύεται να αντιμετωπίσει τον κόσμο χωρίς Πατρική Προστασία ή Μεταφυσική Παραμυθία. Ακόμα κουβαλάει μέσα του το δέος του πρωτόγονου. Βαθιά του κρύβει ένα φοβισμένο ζώο.

Τον φόβο και το δέος εκμεταλλεύονται όλοι οι ψευδοπροφήτες. Πουλάνε ναρκωτικά του νου – συχνά πιο επικίνδυνα από την ηρωίνη......".

Εκεί ακριβώς εντοπίζεται η ανάλυση της ύπαρξης του φαινομένου.

Ιδιαίτερα δε όταν αναφερόμαστε για τούς Έλληνες με τις καραανασφάλειές τους....ε, τότε το όλο ζήτημα παίρνει μυθικές διαστάσεις!!!

Την καλημέρα μου

Πεμ Οκτ 12, 11:30:17 πμ  
gally said...

Μόλις προχθές συνάντησα ένα φίλο μου που πάσχει απο χρόνια αρθρίτιδα και μου έλεγε ότι καταλαβαίνει πότε "έχει πανσέληνο" απο το μέγεθος του πόνου του. "Γιατί;" ρώτησα η αφελής κι εκείνος απάντησε "Ξέρω' γω, κάτι για μαγνητικά κύματα και τέτοια μου λένε οι γιατροί..." Ο φίλος μου είναι γύρω στα 45, μορφωμένος, τεχνοκράτης, "πετυχημένος" και παρ' όλο που το μόνο που ξέρει περί Αστρολογίας είναι τα ζώδια, έχει την ίδια ακριβώς άποψη με εσάς, κύριε Δήμου. Οτι η Αστρολογία είναι για τους αφελείς.

Πεμ Οκτ 12, 11:42:00 πμ  
maiosone said...

Δεν πιστεύω στ' άστρα, αλλά είναι γεγονός ότι δεν μπορεί κανείς να μην παραδεχτεί ότι υπάρχει απέραντο ανεξερεύνητο πεδίο σχετικά με τη συμπεριφορά της ύλης , της διαστάσεις , τους νόμους που διέπουν τη λειτουργία του σύμπαντος κόσμου.
Τα θέματα αυτά δεν αντιμετωπίζονται με αφορισμούς.
Υπάρχουν θέματα, φαινόμενα κλπ, στα οποία η επιστήμη αδυνατεί προς το παρόν να δώσει απάντηση (αυτό δε σημαίνει πως δε θα δώσει αύριο)
Φυσικά από την "αγνωστικιστική" στάση μέχρι την ροπή προς εκμετάλλευση από κάθε Λίτσα , Πίτσα κλπ, η απόσταση είναι τεράστια.

Πεμ Οκτ 12, 11:50:11 πμ  
aphrodite said...

Δε γινόταν! Αστρολογία για αθλητισμό και όχι για τα μπλογκ σας Γάτε?

Name: nikosdimou
January 2 2006
3:59 PM
athens, GRC


Ζώδιο (όλα του μπλογκ, να εξηγούμαστε): Αιγόκερως
-------------------------

Extremely serious and mature, you are capable of accepting responsibilities and do so willingly. Others expect you to be dutiful as a matter of course. You tend to have "tunnel-vision" -- this allows you to block out extraneous matters that might distract others and to concentrate totally on the matter at hand. As such, you are the ideal one to manage or administrate any ongoing project and to be practical and efficient at it. You are known for being totally persistent, tenacious and tireless in reaching your goals.

Δε λέω...

Ωροσκόπος: Δίδυμοι
------------------

Extremely active by nature, you like to get around, meet people and do different things. Very restless, you just can't seem to stay put. You need to be involved in several projects at once in order to keep your mind stimulated. You like to read books and to write letters and to talk -- constantly. Seemingly ageless, you will always appear to be much younger than you really are. Very adaptable and inquisitive, you are always open to new ideas and experiences.

Πέραν του μπλα-μπλα, μέχρι το αντιγηραντικό φίλτρο έπιασε το προφίλ!!!


Σελήνη στον Υδροχόο
-------------------

You are a true democrat -- you are not a follower, but you enjoy being with those who are like-minded. You appreciate emotional self-control -- you practice it yourself and you look for it in others. You solve problems, including emotional ones, with your brains and intellect, not your feelings. Try to be tolerant of those who have powerful and obvious emotional responses -- not everyone is as objective, cool, dispassionate and detached as you are.

Δημοκρατία προ-μοντ εποχής!


Ερμής στον Τοξότη
-----------------
Your mind is very curious and inquisitive, always seeking information on a wide variety of topics. The broader the subject matter (philosophy, science, religion, metaphysics), the more it will appeal to you. You prefer to deal with abstractions -- the small but important details associated with any subject tend to slip your grasp. You are known for being blunt, honest and truthful.

Μέχρι τη θεματολογία σου βρήκε!

Αφροδίτη στον Αιγόκερω
----------------------

You tend to keep your feelings under control -- emotions are only released in serious or important situations. You are distrustful of others whose behavior could be judged excessive or immoderate. As such, you prefer to relate to those whose position is such that respect and duty are more important for both of you than passion or emotional response.

Τι να πω!!!!!!

Οχι, τι να πω!!!!

(δε λέω, μόνο γελάω! Ερχεται και του τωρινού μπλογκ...)

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ!!!!

Πεμ Οκτ 12, 11:53:06 πμ  
Human Cannonball said...

Πενηντάχρονη καθηγήτρια ογκολογίας στο Fred Hutchinson Cancer Center (ένα από τα καλύτερα παγκοσμίως), με πλούσιο ερευνητικό και κλινικό έργο. Πριν 6 μήνες περίπου, χρησιμοποιώντας ένα πρόγραμμα στον υπολογιστή της, μας τύπωσε τα λεπτομερή ωροσκόπιά μας για τα επόμενα 5 (ίσως και 10, δε θυμάμαι) χρόνια: με ποιους τύπους ανθρώπων ταιριάζουμε, ποιες χρονιές θα είναι δύσκολες και σε ποιούς τομείς, πόσο ελκυστικούς θα μας θεωρούν οι γυναίκες, πόσο χρήσιμοι θα νιώθουμε στους γύρω μας (!!!). Από τους 4 γιατρούς που είμασταν παρόντες, οι 2 την κοιτούσαμε κατάπληκτοι και αμίλητοι (από ευγένεια). Οι άλλοι δύο όμως ήταν ενθουσιασμένοι. Ο ένας μάλιστα τηλεφώνησε στη σύζυγό του, μπροστά μας, και την ρώτησε την ώρα γέννησής της, ώστε η καθηγήτρια-"Λίτσα Πατέρα" να βγάλει και το δικό της ωροσκόπιο!

Τα πράγματα μερικές φορές δεν είναι μόνο άσπρο (επιστήμη) - μαύρο (δεισιδαιμονία). Έχω γνωρίσει νευροεπιστήμονα που διεξάγει σοβαρή επιστημονική έρευνα (με λειτουργική μαγνητική τομογραφία κλπ) για το φαινόμενο της τηλεπάθειας. Άλλον που ψάχνεται με altered states of consciousness μέσα από το Zen και τους γκουρού του. Πέρσι, στη ετήσια συνάντηση του Society for Neuroscience (η μεγαλύτερη επιστημονική συνάντηση παγκοσμίως, προσελκύει περίπου 30-35.000 επιστήμονες και γιατρούς) έδωσε διάλεξη ο ΔΑΛΑΙ ΛΑΜΑ. Μου είπαν ότι η αίθουσα ήταν ασφυκτικά γεμάτη. Όχι από σκεπτικιστές. Από υποστηρικτές του. Επιστήμονες, όλοι.

Έχει κανείς μια ικανοποιητική εξήγηση για όλα αυτά; Μήπως να αρχίσω κι εγώ τα ευχέλαια μπας και δω καμιά άσπρη μέρα με εκείνο το καταραμένο το πείραμα που με παιδεύει?

Την καλημέρα μου σε όλους.

Πεμ Οκτ 12, 11:58:10 πμ  
aphrodite said...

Name: doncat
May 20 2006
1:08 PM
athens, GRC



Ζώδιο: Ταύρος
-------------

You are known for being patient, slow moving and careful -- you love to prolong and savor enjoyable times. You require strenuous situations in order to grow and mature properly, even though you try to avoid them. Affectionate, even-tempered and slow to anger -- when you do become emotionally upset, you are also slow to forgive and time must pass before your calm returns. You demand real results from any situation Very artistic, your hands love to mold and shape things. You portray an earthy, physical sexiness that others find quite seductive.

Οι διαφορές με το προηγούμενο μπλογκ, τουλάχιστον όπως ξεκίνησε...


Ωροσκόπος: Παρθένος
-------------------

Even though you may think you are uninteresting and dull, you are actually quite soft- spoken, orderly, neat and very likable. You are a perfectionist with high standards, and at times you can be quite tactless in pointing out the faults of others.
Very practical, efficient and purposeful, your appearance and bearing reflect your need to appear graceful, sensible and reserved. You have a crisp, no-nonsense approach to dealing with others. Never lazy or self-indulgent, you tend to be dedicated to the work ethic.

Ο-έ-ο, ο-έ-ο!!!!


Σελήνη στον Υδροχόο
--------------------

Το αυτόν με προηγούμενο βλόγιον...

Ερμής στους Διδύμους
--------------------

Your mind is active, quick and agile. You are very restless and you get bored easily. Unless you receive constant mental stimulation, you become extremely nervous and begin to act in an unstable manner. You are probably a good student because of your natural inquisitiveness. You also love to travel.

Χμμμμμμ.... χμμμ λέγω!


Αφροδίτη στον Κριό
------------------

You are very affectionate but you hate to be tied down. Once you have set your sights on someone, you tend to pursue him or her ardently and passionately. But you do demand your own way in a relationship. Try to give in to your partner's needs and desires once in a while.

Να προσθέσω εδω? Ζαμαί των ζαμών!

Γάτε μας, ρε μπας και...

Αλλά μπααααααααα....

Ανησυχητικό όμως, ε?

Καλά, για να μην βγάλεις φλύκταινες, επανέρχομαι με κάτι σοβαρότερον....

ΛΟΛ ΛΟΛ ΛΟΛ (ναι, πλάκα ήταν...)

Πεμ Οκτ 12, 12:00:54 μμ  
Ergo te Lina said...

Απλώς χθες ο Ρωσος διαιτητής
μας έπαιξε σαν Πρωταθλήτρια
Ευρώπης....

Τωρα πια εχουμε αστρο
πισω μας....

:)

Πεμ Οκτ 12, 12:01:28 μμ  
account said...

κ. Δήμου,
Πείτε μου ειλικρινά, Αν γνωρίσετε (στενά) κάποιο Ζυγό (αν δεν κάνω λάθος) ψάχνετε να βρείτε συγγένειες; Συνηθως αυτό γίνεται

Πεμ Οκτ 12, 12:08:42 μμ  
JustAnotherGoneOff said...

Το θέμα δεν είναι ότι εκδίδονται βιβλία αστρολογίας, αλλά πως ένας μεγάλος "σοβαρός" εκδοτικός οργανισμός σαν τον Λαμπράκη υποκύπτει στη γοητεία του μεγάλου τιράζ.

Να περιμένουμε κι από το ομογάλακτο ΒΗΜΑ τα άπαντα του Έριχ φον Ντένικεν;

Πεμ Οκτ 12, 12:11:56 μμ  
aphrodite said...

"You are distrustful of others whose behavior could be judged excessive or immoderate"

Οτι θα έβρισκε και το moderation - κι ύστερα μου λέτε ότι δεν τα πιστεύετε! Τς τς τς

Καθηγήτρια ψυχολογίας μας έκανε ένα τεστ, από αυτά που απαντάς σε καποιες δεκάδες ερωτήσεις, να μας βγάλει αδρά το ψυχολογικό προφίλ. Οχι αστρολόγα, ψυχολόγα.

Αφού κάναμε 2 ώρες να το συμπληρώσουμε και να τα περάσουμε σε υπολογιστή, μας ειπε θα τα καθαροτυπώσω και θα σας τα δώσω την επόμενη ημερα.

Ετσι κι έγινε, ο καθένας μας πήρε ένα προσωπικό ψυχολογικό προφίλ κι ένα χαρτί να αξιολογήσουμε το πόσο ακριβές ήταν, σε επιμέρους μοναδικά μας ιδοσυγκρασιακά χαρακτηριστικά και το πόσο συμφωνούσαμε ή όχι.

90% από εμάς λέγαμε πόσο σωστό ήταν, πόσο μέσα είχε πέσει κτλ. Το υπόλοιπο 10% απλώς έλεγε ότι είχε βρει τα περισσότερα, όχι όλα, αλλά εν πάσει περιπτώσει ήταν τεστ ακριβείας.

Κίντερ-έκπληξη: πριν τη λήξη του μαθήματος, μας είπε ότι ο υπολογιστής πήρε το ίδιο κείμενο των 2 σελίδων, άλλαξε σειρά γραμμών και παραγράφων κι έδωσε σε όλους μας ΤΟ ΙΔΙΟ πράγμα. Απλώς ανακατεμένο.

Ντ-άαααχ!

Τα άστρα και η ασάφειά τους μας μάραναν!

Τα συμπεράσματα δικά σας!
:))))

Πεμ Οκτ 12, 12:13:13 μμ  
tslyns said...

Human Cannonball,

Συμβαινει και στις καλυτερες οικογενειες.

Ο Alan Turing σ'ενα διασημο paper (Computing Machinery and Intelligence)οπου εισαγει για πρωτη φορα το Turing test αναφερει πιθανα προβληματα του τεστ που προτεινει. Ενα απ'αυτα, το οποιο προφανως παιρνει στα σοβαρα, ειναι "το επιχειρημα της εξωαισθητικης αντιληψης", οπου προτεινει ενα "telepathy-proof room" για να μην επηρεαζεται το turing test απο φαινομενα τηλεπαθειας!

Αν την επαθε κι ο Turing τι να περιμενει κανεις απ'την μεση νοικοκυρα?

Πεμ Οκτ 12, 12:37:00 μμ  
Demosthenes said...

H πολυαγαπημένη μου και τετραπέρατη αείμνηστη (έφυγε το 1983) Αργείτισσα γιαγιά μου, Σοφία τω ονόματι, μου είχε απαντήσει το εξής όταν, τηνέιτζερ ακόμα, την είχα ρωτήσει γαιτί ασχολείται με τη θρησκεία και την εκκλησία.

Μέχρι λίγα χρόνια πριν δεν ασχολιόταν. Χήρα όμως ούσα πλέον με μεγάλα παιδιά μου αποκάλυψε το εξής για την απόφαση της να ασχοληθεί. "Και αν όντως υπάρχει μετά θάνατον ζωή εγγονέ μου, γιατί να μην έχω και εγώ κάνει 5 πράγματα για να έχω δικαιώματα σε αυτήν. Τι έχω να χάσω με το να ασχολούμαι στην ηλικία μου";

Άρα "hedging" έκανε η Σοφία γιαγιά μου, επί το επιστημονικότερον.

Αγνωστικός ων, δεν πιστεύω ούτε σε ΟΥΦΟ, ούτε σε μετά θάνατον ζωή και με υποψιάζει κατά τι η εμφαινόμενη ανθρωποκεντρικότητα πολλών θρησκειών εν μέσω σύμπαντος (σε αντίθεση με την μη-ανθρωποκεντρικότητα πολλών ιδεολογιών - πολλές από αυτές δεν παίζουν έναν ρόλο "πατερούλη προστάτη (π.χ. σοσιαλισμός??)). Η παράμετρος των θρησκειών στην άνωθεν "αστυνόμευση" (η οποία τα πάντα ορά) είναι ομολογουμένως πολύ πιό αποτελεσματική από την κοσμική.

Θα πρέπει να ομολογήσει κανείς ότι η ΧΟ και ορισμένες άλλες θρησκείες, ως φιλοσοφίες ζωής - κοινωνικά συστήματα, είναι εμπνευσμένα.

Εδώ ορισμένοι θεοποιούν ομάδες ποδοσφαίρου και άλλοι τη χαρακτηρίζουν ως "ιδέα", τι περιμένει κανείς?

Το έλλειμμα που αφήνει η επιστήμη είναι "φυσικό" να καλύπτεται από ανταγωνιστές της.

Δεν είμαι λοιπόν τόσο αυστηρός όσο εσείς απέναντι στις θρησκείες, όσο στους επί τη Γη αντιπροσώπους τους. Και οι τόσο σοφοί Αρχαίοι Αθηναίοι σε 12θεο πίστευαν άλλωστε.

Και πολλοί επιστήμονες έχουν κάνει την πολιτική τους ιδεολογία, θρησκεία, αντί να παράγουν λύσεις στα προβλήματα!

Άρα επιστήμη και πολιτική φέρουν ευθύνες για την κατάσταση. Η μεν αρνείται να γίνει πιό πόπιουλαρ, να κατέβει στον απλό άνθρωπο (δια των εκπροσώπων της - Popular Science) η δε ανταγωνίζεται κατ΄ουσία τη θρησκεία αναλαμβάνοντας στοιχεία "θρησκείας" και "δόγματος" σε πολλές από τις ιδεολογίες της. Τα δε ΜΜΕ, αυτά .... είναι ... υπεράνω κρίτικής! Διεκδικούν το αποκλειστικό δικαίωμα να κρίνουν, τους πάντες και τα πάντα, ειδικά τα τηλεοπτικά. Για τα ratings των μέσεων και για το "λειτούργημα" των λειτουργών τους. Που διεκδικούν τώρα να κάνουν "proliferate" τα νέα μήδια. Ουαί!

Πεμ Οκτ 12, 12:37:48 μμ  
tslyns said...

"Τα άστρα και η ασάφειά τους μας μάραναν!"

Αφροδιτη, το συμπερασμα ειναι οτι εχουμε την ταση να βλεπουμε τον εαυτο μας σε οποιαδηποτε λιστα χαρακτηριστικων, γι αυτο και δημιουργειται η εντυπωση οτι οι αστρολογοι "πεφτουν μεσα". Το τεστ ηταν ενα καλο επιχειρημα εναντιον της αστρολογιας. Αν καταλαβα καλα απ'το σχολιο σου που κανω quote, εσυ το ειδες ως επιχειρημα εναντιον της ψυχολογιας?

Πεμ Οκτ 12, 12:42:31 μμ  
Takis Alevantis said...

Αληθινή ιστορία που μου διηγήθηκε η σύζυγός μου. Επέστρεφε από Αυστραλία και στο αεροπλάνο πίσω της καθόταν ένας κύριος, ο οποίος άρχισε ξαφνικά να φωνάζει. «Βοήθεια! Η γυναίκα μου με πυροβολεί με λέιζερ! Με παρακολουθεί και θα με καταστρέψει!».

Το αεροπλάνο αναστατώθηκε. Ένας φροντιστής προσπάθησε να μιλήσει λογικά στον - όλο και πιο εκνευρισμένο - ταξιδιώτη. «Μα αυτά που λέτε δεν τα κάνουν ούτε οι Αμερικάνοι. Ξέρετε πόσα λεφτά στοιχίζει ένα τέτοιο μηχάνημα; Αποκλείεται να γίνονται αυτά που λέτε!». Τίποτα. Ο εκνευρισμός στο αεροπλάνο άρχισε να γίνεται αισθητός.

Μέχρι που επενέβη ένας άλλος φροντιστής. «Μα βεβαια. Έχετε δίκιο! Και σ'έναν γνωστό μου συνέβησαν τα ίδια!». Ο φωνασκών σταμάτησε στιγμιαία. «Αλήθεια, από τι υλικό είναι οι σόλες στα παπούτσια σας;» «Δέρμα. Γιατί;». «Ε, βέβαια! Αυτό είναι το πρόβλημα. Τα λέιζερ περνούν από το δέρμα. Αν φορούσατε πλαστικό δεν θα είχατε πρόβλημα. Θα σας φέρω κάτι ειδικά παντοφλάκια που τα έχουμε για τέτοιες περιπτώσεις!»

Αμ έπος, αμ έργον. «Βρε παιδί μου, σε τόσους γιατρούς έχω πάει, εσύ βρέθηκες να μου πεις τη λύση!. Μπράβο σου!». Ο φωνασκών ησύχασε. Και το αεροπλάνο επίσης. Και το ταξίδι μέχρι την Αθήνα κύλισε ομαλά. Ο φροντιστής, γύριζε κάθε τόσο και τον περιποιόταν - πιθανώς να του έβαλε και κάποιο υπνωτικό στο ποτό του.

Μερικές φορές στους ψυχοπαθείς ένας μύθος ή μια απίθανη ιστορία μπορεί να έχει πιο ευεργετικά αποτελέσματα από όλες τις επιστήμες του κόσμου. Μήπως και ο Φρόυντ κάτι τέτοιο δεν (αποδεικνύεται τελευταία ότι) έκανε;

Πεμ Οκτ 12, 12:43:49 μμ  
Odysseas said...

Σωστά για την αστρολογία. Το διάβασμα του φλιτζανιού του καφέ όμως γίνεται επιστημονικά. Μου έχει εξηγήσει τη μεθοδολογία παλιά Κωνσταντινουπολίτισσα:
ο χώρος που διαβάζεις το φλιτζάνι είναι χωριστός από το χώρο υποδοχής, όπου υπάρχει κάποιος/α για να υποδέχεται τους πελάτες και να προσφέρει τον καφέ. Φυσικά δουλειά του/της είναι να τους πιάνει κουβέντα και να δει τι θέματα τους απασχολούν ώστε να ξέρεις να κανεις σωστές προβλέψεις!

Σοβαρά τώρα, είναι λυπηρό να βλέπεις μορφωμένους ανθρώπους (των "θεωρητικών" επιστημων κυρίως) να τους πηγαίνει κάτι στραβά και να σου λένε "Νατο, το έλεγε το ωροσκόπιο μου" και να προβληματίζονται αν πρέπει να το πιστεύουν στο μέλλον...
Επίσης είναι λυπηρό μια εφημερίδα που θέλει να θεωρείται σοβαρή να προσπαθεί να αυξήσει τις πωλήσεις της με ωροσκόπια...

Πεμ Οκτ 12, 12:45:12 μμ  
alogaki said...

Φοβάμαι ότι είναι δυστυχώς και θέμα παιδείας:

Όταν βλέπω ακόμα γιαγιάδες και μαμάδες να ξεματιάζουν ή να σταυρώνουν τα παιδιά τους...

Όταν βλέπω νέους και μορφωμένους ανθρώπους να αναπαράγουν την ακατάσχετη μπουρδολογία που υπέστησαν όταν ήταν μικροί...

Δεν εντυπωσιάζομαι καθόλου που κάποιοι σκέφτηκαν να "κονομήσουν" εκμεταλλευόμενοι την αμάθεια και την ηλιθιότητα των άλλων!

Όσον αφορά τα έντυπα που δημοσιεύουν "ωροσκόπια", νομίζω ότι αυτά καταλογίζονται στη σοβαρότητα (και την εγκυρότητα) τους, καθώς και στην κρίση των αναγνωστών τους.

Πεμ Οκτ 12, 12:58:17 μμ  
harrygreco said...

Τα αστρα & τα ζωδια
μας φερανε εμποδια...Οποιος πιστευει βασιμα, οχι χαριν παιδειάς ,ειναι απο ψωνιο μεχρι μλ.

Πεμ Οκτ 12, 01:08:29 μμ  
paragrafos said...

Αν και δεν τα πάω καλά με τις θετικές επιστήμες, ωστοσο μελετώντας σε ανύποπτο χρόνο κατι από το έργο και τη ζωή του Νεύτωνα, διαπίστωσα πως είχε μια κρυφή (δεισιδαίμονα) πλευρά που ανακαλύφθηκε εκ των υστέρων, τρεις αιώνες μετά: [πέρα από το ότι ήταν ως άνθρωπος μοχθηρός (συκοφαντούσε συστηματικα τον Leibniz)] ήταν και κρυφα... αποκρυφιστής, μυστικιστής. Και ολα αυτά προκύπτουν από έναν τεράστιο όγκο χειρογράφων του που ουδείς είχε μελετήσει συστηματικά αφου δεν είχαν επιστημονικό ενδιαφέρον!!!

Στις αποκαλύψεις αυτές, αν δεν με απατά η μνήμη μου, προέβην ο Κέυνς (ο πασίγωνστος οικονομολόγος), ο οποίος σε μια του προκλητική διάλεξή ανακοίνωσε (ίσως με κάποια δόση υπερβολής) πως ο Νέυτωνας δεν ήταν τόσο ο εκπρόσωπος της εποχής του Ορθού λόγου (όπως πιστεύεται) αλλά ο ύστατος των μάγων του... μεσαίωνα.

Μήπως και ο γενάρχτης της Κοινωνιολογίας, ο Αυγουστος Κοντ, (την επιστημη του την αποκαλούσε "κοινωνική φυσική") δεν έφτασε προς το τέλος της ζωής του να οραματίζεται μια θρησκεία με ιεράρχες τους "κοινωνικούς φυσικούς" και άλλα τινά θρησκογενή τελετουργικά;

Μήπως και σπουδαίες προσωπικότητες της διανοούμενης Ελλάδας (πχ Δημ. Μαρωνίτης που αν και ψάλτης δεν θελει ν΄ακουει για χριστοδουλους), δεν είναι ορθόδοξοι χριστιανοί;

Διαβάζοντας ο,τι μπορώ από το έργο του Κωνσταντίνου Τσάτσου, διαπιστώνω τεράστια αφοσίωση στην θρησκεία και στο θεό, τόση ώστε να... τρομάζω. Με καθησυχάζει λίγο η αντίθεση του Δ. Τσάτσου που έλεγε πως διαφωνώ ριζικά με το θείο μου: εκεινος είναι ιδεαλιστής, καντιανός.. ευσεβιστής, ενώ εγω... φυσιοκράτης, αριστοτελικός κλπ.

Τώρα, κι εγω η ταπεινή, κοινή θνητή, που δεν πολυπιστεύω σε θεούς και θεωρώ κουτές ακόμα και τις δοξασίες της θρησκευτικής μας παράδοσης, έχω πάνω από το προσκέφαλο της κορούλας μου ένα φυλαχτάρι (σταυρός από τα ιεροσόλυμα) που μου το έστειλε η εκλεκτή μου φίλη (Αθηναία) ακτιβίστρια και βέρα ορθολογίστρια.

Και ολιγόστιγμη προσευχή κανω τη νύχτα, νοερά, (που μοιάζει περισσότερο με ευχή και ελπίδα) για τα αγαπημένα μου πρόσωπα, όσα θυμαμαι εκεινη την ώρα.

Ομως με τα ζώδια, τις μαγγανείες, τους εξορκισμους, τα ευχέλαια, τα πνεύματα του... κακου, τους δαιμονισμους, πολλές αόριστες ψευδοφιλοσοφίζουσες ανατολικής προέλευσης ενναλλακτικές θεραπείες και τα ρέστα, με όλα αυτά, όχι μονο δεν έχω καμία απολύτως σχέση, τουναντίον, κάποτε φτάνω στο σημειο (για προσωπικους λόγους) να μην διάκειμαι απέναντί τους φιλικά!


Με πολλή αγάπη

Α.

ΥΓ. συγγνώμη για την έκταση, τώρα το παρατήρησα. Τρία σχόλια σε ένα. Δεν θα επανέλθω. Φιλιά!!!

Πεμ Οκτ 12, 01:11:21 μμ  
Nikos Dimou said...

Προσοχή!

Ο Δαλάι Λάμα δεν έχει καμία σχέση με αστρολογίες και ψευδοεπιστήμες.

Είναι ένας απόλυτα λογικός άνρθωπος και έχει πεί: "αν αύριο αποδειχθεί επιστημονικά ότι κάπου σφάλλει ο Βουδισμός, θα πρέπει να αλλάξει!"

Πεμ Οκτ 12, 01:15:05 μμ  
somebody said...

Λοιπόν. Εχουμε και λέμε:
Αστρολογία. Οπως λέμε ...πασαλολογία.
Θα εξηγηθώ:
Το γεγονός είναι πως δεν κλείνω πόρτες. Παλιά, έλεγα και εγώ πως 'αστρολογία, βλακείες'.
Εβλεπα όμως πως άνθρωποι γεννημένοι ίδια περίοδο με μένα, είχαν πολλά κοινά μαζί μου.
Πχ, πάθος για αρμονία, αίσθηση δικαίου, τάξη, τελειομανία, μουσική.
Πράγματα πχ που δεν τα έβλεπα σε ανθρώπους γεννημένους στο ζώδιο του Τάυρου. Εκείνοι είναι πολύ 'γήινοι' για μένα. Απελπιστικά ρεαλιστές.
Υδροχόοι; Αστα, κυκλοθυμικοί του κερατά!
Εφτασα λοιπόν στα εξής συμπεράσματα. Αν έφτασα λάθος, τότε και οι συγκυρίες που με οδήγησαν ήταν λάθος.

Πιστεύω λοιπόν (ως τώρα) πως η χρονική στιγμή που γεννιέται κάποιος (ή που συλλαμβάνεται, ποιός το ξέρει) δίνει κάποια γνωρίσματα εκείνης της στιγμής.
Αυτό παρατηρήθηκε κάποτε λοιπόν.
Και οι άνθρωποι τότε, μη έχοντας κάτι να το στηρίξουν, το 'απεικόνισαν', το 'χαρτογράφησαν' στα αστέρια.
Οπως ακριβώς, ένας που χώνει έναν πάσαλο στη γη και από τη σκιά του σου λέει: Είναι 1:20!
Τι θα πεις σε αυτόν; Οτι είναι ...πασαλολόγος;
Θα πεις ότι ο πάσαλος καθορίζει την ώρα;
Οχι φυσικά!
Ε, έτσι ακριβώς έχω την αστρολογία στο μυαλό μου. Ως απεικόνιση ενός φαινομένου που δεν μπορούμε να απεικονίσουμε καλύτερα, ορθολογιστικότερα!

Και φυσικά, όλα τα περί προβλέψεων και συναφή ανήκουν στην κατηγορία της ανοησίας...

Αν τα άστρα μας επηρρεάζανε, τότε πιό πολύ θα μας επηρρέαζε το κινητό του μαιευτήρα και αν ήταν παναφον ή κοσμοτέ, παρά τα άστρα!

Και επίσης, σαν 'απόδειξη' των παραπάνω να θυμίσω το εξής:
Πριν από πολλούς μήνες και πριν ακόμα μάθω για την ημέρα που ο οικοδεσπότης μας γεννήθηκε, τον είχα ρωτήσει έχοντας μελετήσει την προσωπικότητα του και τα κείμενα του: "Μήπως είσαι ζυγός στο ζώδιο";
Ο ίδιος, το κοροίδεψε. Ο ίδιος όμως ξέρει...

Πεμ Οκτ 12, 01:15:42 μμ  
Vrennus said...

Έκκληση για βοήθεια!

Απευθύνομαι στον αγαπητό οικοδεσπότη μας και τους αγαπητούς σχολιαστές μήπως μπορούν να βοηθήσουν να βρεθεί λύση σε μια τεράστια αδικία που υφιστάμεθα μια ευάριθμη κατηγορία ανθρώπων.

Όλοι εμείς που έχουμε γεννηθεί μεταξύ 30 Νοε και 17 Δεκ ανήκουμε στο ζώδιο του Οφιούχου. Ωστόσο, όλοι, μα όλοι οι θεράποντες της υψηλής τέχνης της Αστρολογίας συστηματικά και εντελώς απροσχημάτιστα επιμένουν να μας αγνοούν. Πουθενά και σε κανένα ωροσκόπιο δεν θα δείτε ν' αναφέρεται το ζώδιό μας. Σ' όσους αστρολόγους απευθυνόμαστε εντελώς αυθαίρετα και αδικαιολόγητα μας βάζουν στο ίδιο τσουβάλι με τους Τοξότες. Αυτή η αδικία πρέπει να πάψει. Είναι απαράδεκτο στον 21ο αιώνα να στερούμεθα τη ζωδιακή μας ταυτότητα επειδή οι αστρολόγοι είναι προληπτικοί και δεν θέλουν να εντάξουν 13ο ζώδιο στην τέχνη τους. Θέλουμε ν' ακουστεί η φωνή μας. Θέλουμε να βλέπουμε το ζώδιό μας στα Ωροσκόπια. Θέλουμε κι εμείς να να βλέπουμε μέσ' από τ' άστρα τα μελλουμενά μας όπως όλοι οι υπόλοιποι συνάνθρωποί μας.

Ευχαριστώ.

Πεμ Οκτ 12, 01:20:44 μμ  
Nikos Dimou said...

Παλιότερα στο RAM + στο Discovery and Science είχα γράψει:

"Έχω δηλώσει δημόσια, ότι οι αστρολόγοι θα έπρεπε να εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του κοινού ποινικού δικαίου. Γιατί δηλαδή να καταδικάζεται ο απατεών ο οποίος πουλάει στον κλασικό αφελή ένα φάρμακο που είναι σκέτο νεράκι και να μην καταδικάζεται εξίσου αυτός που πουλάει μία πρόγνωση η οποία δεν έχει καμία (ΜΑ ΚΑΜΙΑ) επιστημονική βάση. Όσες έρευνες έγιναν για να εξεταστεί η αξία των αστρολογικών εκφάνσεων απέδειξαν ότι είναι κάτω και από την στατιστική τυχαιότητα. Αλλά ο ανορθολογισμός καλά κρατεί.

Επαναλαμβάνω λοιπόν πως οι αστρολόγοι είναι απατεώνες του κοινού ποινικού δικαίου και παρακαλώ όποιον θίγεται να με μηνύσει για να έχουμε και ένα δεδικασμένο".

Από τους 14400 Έλληνες αστρολόγους (τόσοι είναι δηλωμένοι στην εφορία)
ουδείς μου έκανε μήνυση...

Πεμ Οκτ 12, 01:22:11 μμ  
cyberdust said...

Μία απορία θα εκφράσω, αν και επιφυλάσσομαι, διότι κάλλιστα μπορεί να θεωρηθεί ad hominem. Πως μπορεί ο κ. ΝΔ να ήταν κάποτε πρόεδρος της ελληνικής βουδιστικής εταιρίας, υπέρμαχος του Δαλάι Λάμα και να τον φιλοξενεί? Ο Λαμαϊσμός είναι η κατεξοχήν έκφραση της δυσδαιμονίας, της απόλυτης αστρολογίας στην κεντρική Ασία (όχι ο Βουδισμός κατ’ αυτού, αλλά αυτό το παρακλάδι). Και μετά διαβάζω αυτό το αριστοτεχνικό άρθρο… Μπερδεύτηκα. (Εάν είναι ad hominem, ας διαγραφεί).

Πεμ Οκτ 12, 01:27:36 μμ  
alogaki said...

Μα αστειεύεστε κύριε Δήμου;

Αυτός που έχει τη μεγαλύτερη βεβαιότητα για το αν πρόκειται περί απάτης, είναι ο ίδιος ο απατεώνας!

Το ξέρουν και οι ίδιοι. Απλά βασίζονται στην αμάθεια των άλλων.

Πεμ Οκτ 12, 01:28:22 μμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
"Μία απορία θα εκφράσω, αν και επιφυλάσσομαι, διότι κάλλιστα μπορεί να θεωρηθεί ad hominem. Πως μπορεί ο κ. ΝΔ να ήταν κάποτε πρόεδρος της ελληνικής βουδιστικής εταιρίας, υπέρμαχος του Δαλάι Λάμα και να τον φιλοξενεί?".

Προφανώς αγνοείτε πολλά πράγματα (δεν έχετε διαβάσει και προηγούμενα ποστ).
α) Ο Βουδισμός ΔΕΝ είναι θρησκεία. Δεν πιστεύει σε θεό, ούτε τον ενδιαφέρει το επέκεινα. Ιδρύθηκε ως μία αγωγή για την απάλειψη της βιοτικής οδύνης. Ορισμένοι κλάδοι αργότερα απεικόνισαν και θεοποίησαν τον Βούδα πράγματα τα οποία είχε απαγορεύσει.

β) Ο Δαλάι Λάμα δεν ασπάζεται τις δοξασίες του λαϊκού ταντρισμού (ο Βουδισμός του Θιβέτ λέγεται Τάντρα). Τον ενδιαφέρει μόνο η ηθική πλευρά. Μελετάει τις σύγχρονες επιστήμες και σκέπτεται τελείως ορθολογικά.

Πεμ Οκτ 12, 01:37:57 μμ  
cyberdust said...

Ο λαμαισμός είναι το απόλυτο σκοτάδι. Ο θεσμός του Δαλάι Λάμα αυτό εκφράζει. Ο άνθρωπος που βρίσκετε άθελά του στην θέση του Δ.Λ. ίσως όχι.

Πεμ Οκτ 12, 01:44:20 μμ  
alogaki said...

somebody said...

"Πιστεύω λοιπόν (ως τώρα) πως η χρονική στιγμή που γεννιέται κάποιος (ή που συλλαμβάνεται, ποιός το ξέρει) δίνει κάποια γνωρίσματα εκείνης της στιγμής."

Και ποιος είναι αυτός που μπήκε στη διαδικασία, να αναγνωρίσει, να καταγράψει και να συγκρίνει τα γνωρίσματα που αναφέρετε και στη συνέχεια να δημιουργήσει τις ομάδες (ζώδια) και να οριοθετήσει τις χρονικές περιόδους;

Μα είναι σοβαρά πράγματα αυτά;

Πεμ Οκτ 12, 01:45:11 μμ  
Yarnee said...

Δεισιδαιμονία/Αberglaube/Superstition:
Στο ακόλουθο Link έχει κι άλλα το μαγαζί ( http://www.answers.com/topic/superstition)

Αλλά, πόσες φορές δεν χρειαζόμαστε κι εμείς την ασπιρίνη μας;

Κατά την γνώμη μου όμως, η ανοχή είναι καλύτερη της υπεροψίας.

Και αν τελικά εφαρμόζονται οι νόμοι του Kepler;

Πεμ Οκτ 12, 01:48:18 μμ  
Ergo te Lina said...

@Nikos Dimou said...

Παλιότερα στο RAM + στο Discovery and Science είχα γράψει:

"Έχω δηλώσει δημόσια, ότι οι αστρολόγοι θα έπρεπε να εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του κοινού ποινικού δικαίου.
///////////////

Nα ποινικοποίησουμε την αστρολογία..

Μήπως όμως ετσι
θεριέψει;..

Πεμ Οκτ 12, 02:05:40 μμ  
alogaki said...

@ergo te lina

Φαντάζεστε να κυκλοφορούν στη "μαύρη αγορά" παράνομα δελτία αστρονομικών προβλέψεων;

αστρολοαπαγόρευση!

Πεμ Οκτ 12, 02:17:24 μμ  
Stavros Katsaris said...

Αγαπημένο θέμα!
Είναι απίστευτο το τι τζίρους κάνει όλη αυτή η παράνοια!
Εργάτες, υπάλληλοι, καθαρίστριες, βιομήχανοι, γιατροί και δικηγόροι και άλλοι πολλοί πολλοί αποτελούν τους πελάτες όλων αυτών των απατεώνων.
Τον τελευταίο καιρό κυκλοφορούν και εβδομαδαιαία περιοδικά με θέμα την αστρολογία!
Απίστευτο?
Και όμως?
Για τολμήστε να αμφισβητήσετε την ορθότητα???? της ατρολογίας σε κανέναν καμμία πιστή του είδους!
Ποιός είδε τους σταυροφόρους και δεν φοβήθηκε!
Έπαθα πλάκα με τους χιλιάδες των αστρολόγων που είναι δηλωμένοι στην εφορία!

Ο ΝΔ είχε γράψει κάπου πως όταν τον ρωτούν τι ζώδιο είναι απαντά τελείως λάθος και του λένε οτι έχετ όλα τα χαρακτηριστικά!

Δοκιμάστε!! Πολύ γέλιο!!!!!!!!!

Λοιπόν είμαι φτυστός Κριος, Καρκίνος , Λέων, Ζυγός, Παρθένος και Τοξότης!!!!!!!

Πεμ Οκτ 12, 02:20:32 μμ  
Takis Alevantis said...

Μα αν ποινικοποιήσουμε την αστρολογία δεν θάπρεπε να ποινικοποιήσουμε και τις θρησκείες - στο όνομα των οποίων έχουν γίνει, και συνεχίζουν να γίνονται, μεγάλα εγκλήματα; Σίγουρα δεν το εννοείς έτσι Νίκο ...

Μόρφωση χρειάζεται, εκπαίδευση, παιδεία. Παιδεία; Μήπως με όσα συμβαίνουν στα σχολεία σήμερα θάπρεπε να ποινικοποιηθεί το Υπουργείο Παιδείας ... το Ελληνικό εννοείται!

Πεμ Οκτ 12, 02:25:18 μμ  
synas said...

Δεν πιστεύω στην Αστρολογία και τα συναφή, όμως -όπως λέει ένας αγαπημένος μου φίλος- ίσως πρέπει να υπάρχει η αντίδραση στην απόλυτη δικτατορία της επιστήμης...

Πεμ Οκτ 12, 02:27:28 μμ  
azrael said...

Η πιο επικίνδυνη μορφή του σκοταδισμού είναι εκείνη που είναι ντυμένη με προβιά ορθολογισμού.

Γελάμε με τις αμορφωτες γιαγιάδες στα χωριά επειδή προσκυνάνε τις μεσαιωνικές δοξασίες τους , αλλά μόλις ντύσουν τις ίδιες δοξασίες με ολίγη ψευδοεπιστήμη χειροκροταμε σαν χάνοι.

Τις περισσότερες υπηρεσίες στον σκοταδισμό τις προσφέρουν εκείνοι που , προσπαθώντας να είναι δεκτικοί στα άπαντα , εκλογικεύουν το παράλογο χρησιμοποιώντας καταγέλαστα-υπο-το-φως-της-επιστήμης παρατηρήματα που είναι λογικά μόνο στην επιφάνεια.

Εάν η εκμάθηση της ΠΡΑΓΜΑΤΙΚΗΣ διαδικασίας της επιστημονικής απόδειξης ήταν υποχρεωτικό μάθημα στα σχολεία οι επίδοξοι εκλογικευτές θα συνειδητοποιούσαν με τρόμο ότι στο όνομα της δημοκρατίας ανόιξαν τις πύλες τους στον πιο κατάπτυστο μεσαιωνισμό.

Άντε μην τα πάρω!

Πεμ Οκτ 12, 02:27:34 μμ  
alogaki said...

"...Η τηλεοπτική, εκδοτική και επιχειρηματική εισβολή του ανορθολογισμού δεν είναι επιστροφή στον Μεσαίωνα (που το «σκοτάδι» του δεν ήταν λυκόφως, αλλά λυκαυγές), αλλά προπομπός ενός σκληρού μέλλοντος. Ο μοντέρνος σκοταδισμός συνδυάζεται άνετα με το λαϊφστάιλ και την πιο ορθολογική, αμείλικτη επιδίωξη των ατομικών συμφερόντων. Τα ζώδια και οι προφητείες δεν είναι ένα ακίνδυνο χόμπι, αλλά συμπλήρωμα ενός εγωιστικού (και άλλο τόσο σαστισμένου και ανασφαλούς) τρόπου ζωής και σκέψης. Η σύγχρονη μεταφυσική είναι μια πολυπλόκαμη και επικερδής βιομηχανία ελπίδων και ψευδαισθήσεων, από τις οποίες πολλοί γαντζώνονται, καθώς τα κατεστημένα οράματα και δόγματα κλονίζονται, καθώς οι βεβαιότητες ανατρέπονται, ενώ η επιστήμη, η πολιτική και η τέχνη συχνά γίνονται θεραπαινίδες του πολέμου και της απληστίας. Η ευκολία με την οποία τόσο πολλοί αποδέχονται το μεταφυσικό παραμύθι δείχνει ότι οι άνθρωποι αναζητούν κάποιες απαντήσεις, έστω και αν τα ερωτήματα διατυπώνονται με θολό, πρωτόγονο τρόπο. Mόνο που οι απαντήσεις δεν μπορούν να δοθούν ούτε από προφήτες ούτε από κυνηγούς φαντασμάτων, αλλά από τη συλλογική και προσωπική αναμέτρησή μας με τη ρεαλιστική πραγματικότητα του δικού μας κόσμου."

Απόσπασμα άρθρου με τίτλο :
"Λυκόφως ή λυκαυγές;"
της Μαριάννας Τζιαντζή.

Πεμ Οκτ 12, 02:39:23 μμ  
epikairos said...

Τι να πρωτοσχολιάσουμε. Το κείμενο αφορά τέσσερα διαφορετικά θέματα. Αστρολογία, η αξία της επιστήμης, η φθορά των θρησκειών, οι μεταφυσικές αναζητήσεις των ανθρώπων. Πολλά θέματα για σχολιασμό σε blog.

Πάντως, από την μεταξύ σοβαρού κι αστείου ανάγνωση ενός ζωδίου έως την υιοθέτηση της άποψης πως τα ζώδια καθορίζουν τα πάντα υπάρχει μια κάποια απόσταση.

Πεμ Οκτ 12, 02:44:20 μμ  
MagnusE said...

Σχετικά με την έλλειψη προόδου της τέχνης (ειδικά της μουσικής, αλλά και στις άλλες αδερφές της), υπάρχει ανακρίβεια, μεγάλη. Ας μιλήσω για μουσική, μιας και αυτήν κατέχω περισσότερο:

1ον: Όσον αφορά στην τεχνική δημιουργίας μουσικής υπάρχει μεγάλη πρόοδος αναμφισβήτητα. Για παράδειγμα τώρα γνωρίζουμε και εκμεταλλευόμαστε πολύ καλύτερα την κατασκευή του ανθρώπινου σώματος/ανατομίας μας, ώστε να διοχετεύουμε όση περισσότερη ενέργεια μπορούμε στη μουσική (σημειώνω πως η επιστήμη δεν βοήθησε αναγκαία σε αυτό, αλλά καθώς υπάρχουν περισσότεροι μουσικοί, όταν κάποιος βρήκε έναν τρόπο –για παράδειγμα για να παίζει πιο γρήγορα– τον ακολούθησαν και οι άλλοι --- κάτι σαν φυσική επιλογή). Για τις άλλες μορφές τέχνης εκτιμώ πως κάτι αντίστοιχο συμβαίνει σχετικά με τις τεχνικές δημιουργίας των.

2ον: Όσον αφορά στην κατασκευή των οργάνων (ή αν θέλετε των υλικών που χρησιμοποιούνται στην τέχνη), επίσης υπάρχει μεγάλη πρόοδος, και σε αυτό βοήθησε και η επιστήμη.

3ον: Πλέον υπάρχουν, και συνεχίζουν να δημιουργούνται, περισσότερα έργα που μας συγκινούν. Για αυτό εμένα είναι πρόοδος της τέχνης, στο καλλιτεχνικό της επίπεδο. Ιστορία: Επειδή μέχρι τότε έπαιζα πολλή μουσική και είχα ακούσει περισσότερη, κατάλαβα πως δύσκολα συγκινιόμουν με νέες εκτελέσεις ή συνθέσεις. Είναι σπάνιο να συγκινηθώ από κάτι νέο, αλλά πάντα βρίσκω κάτι που με γεμίζει ελπίδα πως συνεχίζω να συγκινούμαι από τη μουσική. Κάποτε είχα ακούσει το "Las Ciudades" που τραγουδούσε η Amelita Baltar, σύνθεσης Astor Piazzolla σε ποίηση του Horacio Ferrer (downloaded από http://www.emusic.com/album/10904/10904215.html). Το mp3 player μου μπήκε σε repeat για μια ολόκληρη βδομάδα: κάθε φορά που τ' άκουγα ξεψυχούσα και πίστευα πως δεν είχε γράψει ο συνθέτης κάτι πιο μαχητικό και όμορφο όπως αυτό. Μετά από μερικά tracks άκουσα το Preludio para el año 3001 και ο κύβος ερρίφθη. Ο καθένας συγκινείται και με άλλα κομμάτια, αλλά σίγουρα τώρα μπορεί να συγκινηθεί σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό –κατά κανόνα­– απ’ όσο μπορούσε πριν μερικές δεκαετίες.



Όσον αφορά στην αίσθηση της τέχνης από τους δημιουργούς της; Κατά μία έννοια δεν έχει αλλάξει και πολύ. Αλλά δεν έχει αλλάξει και ο τρόπος αντίληψης των συναισθημάτων μας, δεν έχει αλλάξει την κατασκευή του ο άνθρωπος. Επίσης ο τρόπος γραφής μερικών κομματιών είναι πιο περίπλοκος απ' όσο μερικούς αιώνες παλαιότερα (επειδή μερικοί άνθρωποι συγκινούνται περισσότερο από την περιπλοκότητα πιθανότατα). Και έχουν δημιουργηθεί και νέα είδη μουσικής (Jazz κ.τ.λ...).

Πεμ Οκτ 12, 02:47:58 μμ  
Titika said...

Η αλήθεια είναι οτι με τρομάζουν οι άνθρωποι που δεν πιστεύουν σε τίποτα. Οι άθεοι. Προτιμώ όσους λένε οτι πιστεύουν σε κάτι εκεί έξω, χωρίς να το εντάσσουν σε κάποια οργανωμένη θρησκεία.
Με τρομάζει επίσης ο απόλυτος ορθολογισμός γιατί νομίζω οτι εμπεριέχει έπαρση. Ακόμα κι αν η επιστήμη έχει προχωρήσει αφάνταστα τα τελευταία πενήντα χρόνια, αυτά που γνωρίζουμε είναι απειροελάχιστα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζουμε.
Ναι στο πείραμα και το αποτέλεσμα αλλά ως ένα όριο. Γιατί ακόμα και οι επιστημονικές μέθοδοι αποτελούν έναν καθρέφτη των ικανοτήτων του ανθρώπινου νου. Πιστεύω πως υπάρχουν αλήθειες στο σύμπαν που ο νους μας δεν μπορεί καν να αναρωτηθεί γι'αυτές και άρα ούτε και να τις διερευνήσει.

Πεμ Οκτ 12, 02:56:00 μμ  
3 parties a day said...

Κανένας σοβαρός άνθρωπος δεν πιστεύει στην αστρολογία.
Ο Joseph Campbell πάντως -που ήταν σοβαρότατος- θεωρούσε τους αστρολογικούς χάρτες ως ένα είδος μυθολογικού Rorschach.

Πεμ Οκτ 12, 03:01:36 μμ  
Vrennus said...

ΝΔ said (a long time ago)...
""Έχω δηλώσει δημόσια, ότι οι αστρολόγοι θα έπρεπε να εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του κοινού ποινικού δικαίου"

Γνωρίζετε, υποθέτω, ότι οι λεγόμενες «αστρολογικές προβλέψεις» είναι τόσο ασαφείς και γενικόλογες που επιτρέπουν στον καθένα να δώσει την ερμηνεία που επιθυμεί. Στην πραγματικότητα είναι ο «πιστός» που κάνει την πρόβλεψη κι όχι ο αστρολόγος. Ο τελευταίος του παρέχει υλικό για να καλλιεργήσει τις ...μελλοντολογικές του ικανότητες! Όπως κι η Πυθία με τα «ήξεις, αφίξεις». Ο φίλος μας ο Adorno έχει γράψει ένα καλό δικίμιο επί του θέματος («Τ' άστρα κάτω στη γη»). Επομένως, δύσκολα θα μπορούσε κάποιος να εντάξει στη δικαιοδοσία του ποινικού δικαίου την αστρολογία. Αλλοιώς, δεν θα είχε βρεθεί ένα δικαστήριο στις ΗΠΑ πχ. να παραγάγει σχετική νομολογία;

Υ.Γ. Για μας τους Οφιούχους θα γίνει τίποτε;

Πεμ Οκτ 12, 03:02:48 μμ  
Πανάσχημη said...

Οι περισσότεροι από απο μας ζούμε σε μια κοινωνια που μας έχει ξεκόψει από σχέσεις και από συναισθήματα που θα μπορούσαν να μας τονώσουν και την αυτοπεποίθηση και την εσωτερική μας ισσοροπία. Που το κακό λοιπόν αν πολλοί βρίσκουν υποκατάστατο; Δεν σας καταλαβαίνω και το εννοώ.

Που το κακό αν κάποιος τους κρατήσει το χέρι, τους κοιτάξει στα μάτια, και τους εξηγήσει πως αυτοί σαν άτομα συνδέονται με το σύμπαν. Πως μυστηριώδεις δυνάμεις, πολύ μεγαλύτερες του εαυτού τους, συνδυάζονται για να επηρεάσουν και να διμορφώσουν την ζωή τους; Που το κακό οταν φεύγουν ευχαριστημένοι διότι κάποιος έμοιαζε να νοιάζεται; Ψεύτικα θα μου πείτε... Ε ... και;
Ποσοι απο μας εισπράττουμε καθημερινά ψευτικο ενδιαφέρον αλλά μας καλοαρέσει... Διότι στον χαώδη και απροσωπο κόσμο μας, η ψευδαίσθηση μας συνδέει. Και μας συντηρεί.

Πεμ Οκτ 12, 03:27:31 μμ  
όλα άσπρα said...

Έτσι όπως καίει στα χείλια ο καφές μας μπορούμε να ισχυριστούμε για τις ανθρώπινες αναζητήσεις όπως η Αστρολογία ότι έχει ξεπεραστεί από "την επιστημονική έρευνα" και ότι είναι παράλογη αλλά για τον Χριστιανισμό δεν λέμε από τα ίδια για να τον χτυπήσουμε εις τα ίσα. Δεν λέμε ότι είναι παραλογισμός, αντιανθρώπινη δοξασία, ψευτοθεωρία, απάτη. Ότι οι χριστιανοί έχουν παραδώσει την ανθρωπιά στη βαρβαρότητα. Μόνο την πίστη τους αναδεικνύουμε ως θεσμοποιημένη θρησκευτική δειδιδαιμονία και τους ίδιους τους ψευδοπροφήτες ως επιστήμονες της φιλοσοφίας. Η αδιαφορία μας τροφοδοτεί αυτή την κατάσταση. Το ανθρώπινο ον αργεί να ζήσει και να αφομοιώσει την πραγματικότητα. Δυσκολευόμαστε να δούμε τον υλικό κόσμο χωρίς τη λογική που μας στερούν με σύστημα οι απατεώνες. Κουβαλάμε μέσα μας το φόβο της χριστιανικής αγάπης: ότι θα μας μαλώσουν αν αγαπήσουμε το βραχυκύκλωμα χωρίς τον έλεγχο του Θεού-ηλεκτρολόγου. Έτσι να καείς που πήρες τις χαρές μου.

Πεμ Οκτ 12, 03:30:33 μμ  
domino said...

Δεν ξέρω τι να πω και τι να κάνω, είναι και που σήμερα ο ζωδιακός μου χάρτης (ο γεωγραφικός και όχι ο πολιτικός, αυτός θα είναι την ερχόμενη Κυριακή) μου ανέφερε για παρανοήσεις, παρεξηγήσεις και εκνευρισμούς και θα ήθελα να τα αποφύγω...
Τι να πεις...;

Πεμ Οκτ 12, 03:30:45 μμ  
scalidi said...

Το πρωί καθώς ετοιμαζόμουν, είχα την τηλεόραση να παίζει, εν είδει ραδιοφώνου, και άκουσα τα περί του ζωδίου μου. Είχα να κάνω μια δουλειά για την οποία έπρεπε να κατέβω κέντρο και ψιλοβαριόμουν, μια δικαιολογία αναζητούσα για να μην ασχοληθώ μαζί της. Και είχα πείσει τον εαυτό μου, μέχρι που άκουσα το ζώδιό μου: έλεγε να μην κάνω τη δουλειά και όλα θα πάνε στραβά μέχρι τις 2 το μεσημέρι. Τι ήταν να το ακούσω, τσιτώθηκαν τα νεύρα μου και αποφάσισα να την κάνω τη δουλίτσα. Κατέβηκα λοιπόν κέντρο και απρόσκοπτα διεκπεραίωσα την υποχρέωση με τον πλέον εύκολο, άμεσο και ανώδυνο τρόπο. Αυτά για τις προβλέψεις που με ήθελαν σήμερα, λέει να κλειστώ στο σπίτι και να ασχοληθώ με νοσταλγικές εργασίες, όπως να κοτάζω το φωτογραφικό μου άλμπουμ...Μην τρελαθούμε! Είμαι γραφείο και γράφω δαιμονισμένα ακόμα και για τα ζώδια, άκου να χαζεύω το άλμπουμ μου 28 χρονών άνθρωπος...Τι θα κάνω στα 80 μου;

Πεμ Οκτ 12, 03:32:31 μμ  
doctor said...

Η θρησκεία, τα ζώδια και τα λοιπά είναι φυγή από την πραγματικότητα για τους αδύναμους.
Τι παρηγοριά παρέχει σε έναν καψούρη η δεύτερη συνθήκη του Bohr για την στροφορμή του ηλεκτρονίου;
Ενώ τα ζώδια και οι ωροσκόποι;

Ορίστε και past life analysis:

http://www.4crete.gr/downloads/fun/PastLife.htm

doctor

Πεμ Οκτ 12, 05:28:54 μμ  
Nikos Dimou said...

πανασχημη said...
"Διότι στον χαώδη και απροσωπο κόσμο μας, η ψευδαίσθηση μας συνδέει. Και μας συντηρεί".

Εκτός από μας συντηρεί πλουσιοπάροχα και όλους αυτούς τους απατεώνες. Καλά έλεγε παλιά η "Εστία" ότι σε περιπτώσεις απάτης πρέπει να τιμωρείται και ο αφελής που εξαπατάται...

Πεμ Οκτ 12, 05:30:46 μμ  
Nikos Dimou said...

MagnusE said...
Σχετικά με την έλλειψη προόδου της τέχνης (ειδικά της μουσικής, αλλά και στις άλλες αδερφές της), υπάρχει ανακρίβεια, μεγάλη. Ας μιλήσω για μουσική, μιας και αυτήν κατέχω περισσότερο:

Ωστε νομιζετε πως η μουσική που γράφεται σήμερα είναι ανώτερη από αυτήν του Μπαχ ή του Μότσαρτ; Και το θέατρό μας καλύτερο από των αρχαίων τραγικών ή του Σαικσπηρ;

Εγώ δεν είπα πως είναι χειρότερα - αλλά ότι δεν νομίζω πως υπαρχει στις τέχνες γραμμική πρόοδος όπως στις επιστημες όπου το νέο υποκαθιστά το παλιό.

Πεμ Οκτ 12, 05:39:58 μμ  
despw said...

Nikos Dimou said...
"Έχω δηλώσει δημόσια, ότι οι αστρολόγοι θα έπρεπε να εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του κοινού ποινικού δικαίου. Γιατί δηλαδή να καταδικάζεται ο απατεών ο οποίος πουλάει στον κλασικό αφελή ένα φάρμακο που είναι σκέτο νεράκι και να μην καταδικάζεται εξίσου αυτός που πουλάει μία πρόγνωση η οποία δεν έχει καμία (ΜΑ ΚΑΜΙΑ) επιστημονική βάση.


Αφροδίτη με αποκαλεί κλασσικό αφελή! Με προκαλεί. Μα όχι...δεν
θα ενδώσω.



gally said...
Μόλις προχθές συνάντησα ένα φίλο μου που πάσχει απο χρόνια αρθρίτιδα και μου έλεγε ότι καταλαβαίνει πότε "έχει πανσέληνο" απο το μέγεθος του πόνου του. "Γιατί;" ρώτησα η αφελής κι εκείνος απάντησε "Ξέρω' γω, κάτι για μαγνητικά κύματα και τέτοια μου λένε οι γιατροί..."

Διορθώστε με αν θέλετε...δεν κινείται η επιφάνει του νερού όταν έχει πανσέληνο; Γιατί το σχετίζετε με την αστρολογία;



Titika said... Με τρομάζει επίσης ο απόλυτος ορθολογισμός γιατί νομίζω οτι εμπεριέχει έπαρση. Ακόμα κι αν η επιστήμη έχει προχωρήσει αφάνταστα τα τελευταία πενήντα χρόνια, αυτά που γνωρίζουμε είναι απειροελάχιστα σε σχέση με αυτά που δεν γνωρίζουμε.


Ρωτήστε τον Νίκο μέσα στον αφόρητο ορθολογισμό του πώς έτυχε να βρεθεί στην συγκεκριμένη υπεραγορά όπου,όπως ο ίδιος ομολόγησε, πήγε μόνο 2-3 φορές στη ζωή του μέχρι τότε, αφού ψώνιζε πάντα στην διπλανή, την συγκεκριμένη μέρα και ώρα και ΠΩΣ εγώ το ήξερα από την προηγούμενη νύχτα και πήγα εκεί με όλη την οικογένεια και την βεβαιότητα πως θα τον συναντούσα;
Σου έστειλα Νίκο την απόδειξη του ταμείου με την ημερομηνία και την ώρα;


Άφρο έζησες να το ακούσεις και αυτό :)


Να διευκρινίσω πως δεν ασχολούμαι ούτε με αστρολογίες ούτε με μέντιουμ μα μερικά πράγματα όπως λέει και η Τιτίκα δεν τα ξέρουμε ακόμα.

Τω αγνώστω θεώ....

Πεμ Οκτ 12, 05:44:38 μμ  
Ergotelina said...

Πάντως ο σημερινός Νομπελίστας Ορχαν Παμούκ ήταν δίδυμος
στο ζώδιο...

λετε να βοήθησαν τα αστρα;...

:)

Πεμ Οκτ 12, 05:54:51 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Ειλικρινά, δε νομίζω ότι τα ζώδια προκαλούν καμιά ζημιά. Ο κόσμος τα διαβάζει, γιατί εάν δεν διάβαζε τα ζώδια, θα διάβαζε κάτι άλλο παρόμοιο. Υπάρχουν βέβαια και κάποιοι οι οποίοι θα υπερβάλουν και θα κάνουν ζημιά, αλλά εάν δεν ήταν τα ζώδια, θα ήταν οι λυκάνθρωποι και άλλα.

1. Δεν νομίζω ότι έχει να κάνει με πίστη σε υπερφυσικά. Όλοι οι άνθρωποι θέλουν να διαβάσουν πρόγνωση για τον καιρό και άλλη μια πρόγνωση για τον εαυτό τους. Αυτό θα το ήθελα κι εγώ, εάν μπορούσε να γίνει (να μου έλεγε κάποιος τι να αποφύγω... τι ωραία που θα τανε...)

Γι' αυτό και διαβάζουν κάτι στην εφημερίδα, το οποίο οι περισσότεροι ΔΕΝ πιστεύουν, αλλά θα ήθελαν να πιστεύουν. Όλοι σκέφτονται, νομίζω, "τι ωραια που θα τανε εάν αυτά που λέει εδώ ήταν αξιόπιστα... θα με βοηθούσε να προγραμματίσω τη ζωή μου καλύτερα".


2. Συνήθως στα ζώδια γράφουν γενικολογίες που ισχύουν ούτως ή άλλως: "Σήμερα, μην τσακωθείτε με το περιβάλλον σας" (λες και αύριο θα ήταν εντάξει). "Μπορεί να γνωρίσετε τον έρωτα της ζωής σας αυτή τη βδομάδα" (σώπα!). Κλπ κλπ.


3. Μια απορία πάντως. Εάν λέει στο δικό μου ζώδιο (Κριός) "θα τσακωθείς με τη γυναίκα σου", τότε γιατί δε λέει στο ζώδιο της συζύγου (Λέων) ότι θα τσακωθεί με τον άντρα της;

4. Μόλις τώρα πάρκαρε απ' όξω μια κάντιλακ των 50.000 που την οδηγεί γυναίκα με μπούρκα. America...

Πεμ Οκτ 12, 06:03:53 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Μπαίνουμε στον Υδροχόο
και θα ανάψουνε φωτιές
οι καιροί νερό θα φέρουν
έτσι λένε αυτοί που ξέρουν....

Αφιερωμένο στα άστρα τις τέχνες και τους πλυμμυροπαθείς!

Πεμ Οκτ 12, 06:04:45 μμ  
tslyns said...

Οταν τα πραγματα μενουν απλα στο επιπεδο της γραφικοτητας δεν βλεπω να υπαρχει μεγαλο προβλημα. Θα μπορουσαμε να πουμε οτι απο οικονομικης πλευρας δεν υπαρχει απατη, γιατι αν αυτο που προσφερεται απο αστρολογους, καφετζουδες κλπ. ειναι κατι σαν υπηρεσια ψυχαγωγιας (με τον τροπο που το θετει η πανασχημη) η υπηρεσια ειναι πραγματικη ασχετα αν βασιζεται σε κατι ψευτικο. Ειναι πραγματικη γιατι το αισθημα αυτου που την αγοραζει ειναι πραγματικο (κανεις δεν μπορει να μας πεισει οτι δεν αισθανομαστε αυτο που αισθανομαστε). Το πραγμα αλλαζει οταν ξεφευγει απο την γραφικοτητα και μπλεκει με σοβαρες αποφασεις, π.χ. αυτο το φυλαχτο βοηθαει την καταπολεμηση του καρκινου αλλα πρεπει να σταματησεις την χημειοθεραπεια για να δουλεψει (εδω σηκωνει ποινικη διωξη). Η οταν ο Νικιας ανεβαλε την αναχωρηση του στολου, γιατι θεωρησε θεικο σημαδι την εκλειψη της σεληνης (εδω σηκωνει λιθοβολισμο εως θανατου, πραγμα που του συνεβη, αλλα τι εφταιγε ο ορθολογιστης Αθηναιος στρατιωτης που κατεληξε στα λατομεια?)

Πεμ Οκτ 12, 06:04:55 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

@ azrael

Συμφωνώ με το posting σου.

@Dimou
Well, δεν ξέρω πολλά πράγματα για το βουδισμό, αλλά το να πω "θα εγκαταλείψω τις επιθυμίες μου ώστε να μην υποφέρω" δεν μ' αρέσει. Διόρθωσέ με αν κάνω λάθος. Προσωπικά μ' αρέσει να έχω επιθυμίες, άσχετα με το εάν δεν εκπληρώνονται ποτέ. Οι επιθυμίες είναι το κρασί μου κι αν δεν εκπληρωθούν ποτέ, δεν πειράζει γιατί στο μεταξύ τις έχω ξεχάσει...

Πεμ Οκτ 12, 06:08:35 μμ  
Dimitris said...

κ. ΝΔ
Καλά κάνεις και τα λες αλλά:

1. Είναι τα πιο παλιά μαγαζιά (μάγοι και παπάδες - χωρίς να μπορείς να πεις ποιός είναι ποιός). Αρχαιότε
ρα επαγγέλματα από το αρχαιότερο γνωστό

2. Το πελατολόγιο είναι μεγάλο. Κάποια φορά στην Αμερική κοιτώντας κάτι γελοίες διαφημίσεις για γελοία προϊόντα ρώτησα κάτι "αμερικανάκια" φίλους:"Ποιός θα αγοράσει αυτές τις .." και η απάντηση: "Είμαστε 200 εκατομύρια και βάλε. Δεν θα βρεθούν 20-30.000 λάλάκια να τα πάρουν; Έλυσες το πρόβλημά σου".

3. Το προϊόν είναι άυλο με εγγύηση. Δεν θα υπάρξει κανείς να το βρει ελλατωματικό για να σου το επιστρέψει. Και αν ακόμη το βρεί του το αντικαταστείς με ένα άλλο από το τεράστιο απόθεμα της αποθήκης.

Κρατάει χρόνια αυτή η κολώνια

Πεμ Οκτ 12, 07:17:15 μμ  
Zoros said...

Θα σας παραπέμψω σε αρκετά άρθρα του Διονύση Σιμόπουλου που
ξεγυμνώνει τους αστρολόγους χρησιμοποιώντας επιστημονικά επιχειρήματα για κάθε δοξασία τους.

Σας παραθέτω μερικούς απλούς λόγους που δείχνουν ότι η αστρολογία είναι ΑΠΑΤΗ:
1. Οι αστερισμοί έχουν αλλάξει χρονική θέση από την εποχή που ορίστηκαν τα ζώδια (και επίσης έχει προστεθεί ο Οφιούχος), λόγω αλλαγών στην τροχιά της γης. Έτσι λοιπόν, όταν κάποιος γεννιέται αρχές Αυγούστου δεν θα έπρεπε να είναι Λέων αλλά (νομίζω...) ζυγός, αφού ο εν λόγω αστερισμός βρίσκεται επάνω από τη γη εκείνη την περίοδο. Φυσικά οι αστρολόγοι δεν μπήκαν καν στον κόπο να προσαρμοστούν! (λες και θα άλλαζε κάτι...)
2. Μου φαίνεται τελείως γελοίο τα τυχαία ονόματα που δόθηκαν στους πλανήτες από θεούς της μυθολογίας να έχουν επίδραση στη συμπεριφορά μου! Αν δηλαδή έχω τον πλανήτη Άρη στο ζώδιο μου να γίνομαι επιθετικός, επειδή ο θεός Άρης ήταν ο θεός του πολέμου! Το ίδιο με τα ίδια τα ζώδια: επειδή ο αστερισμός του Λέοντα μοιάζει (με αρκετή φαντασία...) με λιοντάρι, σημαίνει ότι όποιος γεννιέται την εποχή που ο αστερισμός βρίσκεται επάνω από τη γη, θα είναι ηγετικός, φιλόδοξος κλπ όπως θεωρητικά είναι τα λιοντάρια... ΕΛΕΟΣ!
3. Δεν υπάρχει τρόπος να επιδρά ένας πλανήτης (ή ακόμα περισσότερο ένα πολύ μακρινό άστρο) στον χαρακτήρα μου τη στιγμή της γέννησης μου. Αρχικά επειδή δεν δέχομαι σχεδόν καμία ακτινοβολία (δεδομένου ότι γεννιόμαστε σε κλειστό χώρο και η ακτινοβολία της λάμπας του μαιευτηρίου εκπέμπει δισεκατομμύρια φορές περισσότερη) και ότι ο μαιευτήρας έχει πολύ μεγαλύτερη βαρυτική επίδραση στο βρέφος από ότι ο πλανήτης Αφροδίτη (λόγω απόστασης...). Θα έπρεπε λοιπόν να λένε οι αστρολόγοι: αν τη στιγμή της γέννησης είχατε μια λάμπα στην πάνω δεξιά γωνία και ο μαιευτήρας σας κοιτούσε προς βορρά φορώντας άσπρη μπλούζα, τότε θα είστε φιλόδοξοι, εγωιστές κλπ κλπ :-)))


Η απορία μου όμως είναι άλλη: Πως μπορούν και γλιτώνουν από το νόμο για παραπλανητική διαφήμιση. Αν βγω και διαφημίσω ότι η εταιρία
μου έχει ανακαλύψει πχ τα λειτουργικά συστήματα των Η/Υ και ότι είμαστε η μεγαλύτερη εταιρία στον κόσμο θα έχω κάποια επίπτωση από το νόμο λόγω ψεύδους.
Πως γίνεται λοιπόν ο κάθε απίστευτος τύπος να βγαίνει στην τηλεόραση και να διαφημίζει ότι προβλέπει το μέλλον και βρίσκει το παρελθόν και να μην τιμωρείται? Το πιο απλό πράγμα που θα μπορούσε να κάνει κάποιος εισαγγελέας είναι να τους επισκεφθεί, να τους ρωτήσει τι έφαγε χτες (να του απαντήσουν κάτι άσχετο...) και να τους "μαζέψει"!

Πεμ Οκτ 12, 07:22:57 μμ  
doctor said...

Γράφει ο ΝΔ στις ασκήσεις ελευθερίας (σελ.87):

… οι άνθρωποι πιστεύουν όχι αυτό που είναι πιο κοντά στα πράγματα αλλά αυτό που τους χρειάζεται συναισθηματικά. Τα κάθε είδους δόγματα –ιδεολογίες, θρησκείες, κοσμοθεωρίες- δεν βασίζονται (όπως η επιστήμη) σε ένα πλέγμα υποθέσεων και πειραμάτων αλλά στη συναισθηματική αναπλήρωση και στην ψυχολογική παρηγοριά που παρέχουν. Πολλές φορές γίνονται τα ΠΑΡΑΙΣΘΗΣΙΟΓΟΝΑ που βοηθάνε τον άνθρωπο να ξεπερνάει την πραγματικότητα.
Και επειδή ο οπαδός τους εξαρτάται από αυτά, δεν είναι ψύχραιμος και νηφάλιος όπως ο επιστήμων, αλλά μισαλλόδοξος και φανατικός.

doctor

Πεμ Οκτ 12, 07:25:32 μμ  
Nikos Dimou said...

despw said...
μερικά πράγματα όπως λέει και η Τιτίκα δεν τα ξέρουμε ακόμα.
Τω αγνώστω θεώ....

Ένας λόγος παραπάνω να τα σεβόμαστε και να μην τα εξευτελίζουμε. Ο σεβασμός στο μυστήριο του κόσμου είναι από τα βασικά στοιχεία της στάσης μου.

Πεμ Οκτ 12, 07:30:27 μμ  
x-taramas said...

@titika:
Άθεος δεν είναι αυτός που δεν πιστεύει σε τίποτα, αλλά αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη κάποιου θεού, τουλάχιστον με την έννοια του γέρου με τα μούσια
που έπλασε τον κόσμο και έχει και κάποιο σχέδιο γι΄αυτόν.

Εγώ ώς άθεος π.χ. δεν πιστεύω σε "κάτι εκεί έξω", αλλά σε "κάτι εκεί μέσα", άν με εννοείς...

Πεμ Οκτ 12, 07:47:39 μμ  
mickey said...

Με τα συμπεράσματα του κειμένου συμφωνώ (αν και ο τρόπος που τίθεται είναι μάλλον συνηθισμένος), αλλά πέραν του κειμένου, θα σταθώ σε μια επισήμανση που έκανε ο ΝΔ σε σχόλιό του στις 01:22:11 μμ:

"Όσες έρευνες έγιναν για να εξεταστεί η αξία των αστρολογικών εκφάνσεων απέδειξαν ότι είναι κάτω και από την στατιστική τυχαιότητα."

Δηλαδή, ΑΝ οι "προβλέψεις" των αστρολόγων είχαν μια "ικανοποιητική" ακρίβεια (βάλτε εσείς το όριο, ας πούμε 80%), τότε η Αστρολογία θα είχε ΒΑΣΗ; Δε νομίζω ;)

(ούτε η "θολούρα" των προβλέψεων τής δίνει ή της παίρνει "πόντους")

Η ιστορία μου θυμίζει πολλές "φαιδρές" στατιστικές έρευνες που βγάζουν αυθαίρετα (έως και θεότρελα) συμπεράσματα, μπερδεύοντας το correlation με το causation ("κάναμε έρευνα και διαπιστώσαμε ότι όσοι έχουν κρεατοελιά στο δεξί μάγουλο και έχουν πάνω από δυο κατοικίδια με άσπρες βούλες, κινδυνεύουν να εμφανίσουν καρκίνο του παχέος εντέρου και να πεθάνουν από ανακοπή με πιθανότητα μεγαλύτερη του 56%").

Η Αστρολογία (όπως και η Θρησκεία και πολλά ακόμα) αποτελεί ένα ΣΑΘΡΟ "λογικοφανές" οικοδόμημα που δε στηρίζεται πουθενά! Η όποια "επιστημονικότητά" της καταρρίπτεται πιο εύκολα κι από έναν πύργο από τραπουλόχαρτα, χωρίς την ανάγκη καμιάς "έρευνας", "στατιστικής", "πειράματος" ή "παρατήρησης". Δεν έχει επίσης ΚΑΜΙΑ σχέση με φαινόμενα (μήπως αυθυποβολής;), όπως η λεγόμενη τηλεπάθεια, το "μάτιασμα" κλπ. Ούτε με "ζωντανά" όνειρα, οράματα, παραισθήσεις και χίλια δυο άλλα.

Από τη στιγμή που η Αστρολογία επικαλείται ΔΕΔΟΜΕΝΑ και ΚΑΝΟΝΕΣ για να βγάλει ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ, υπόκειται σε λογικό / επιστημονικό έλεγχο. Και εκεί δεν αντέχει ούτε για ...πέντε λεπτά (και δεν αναφέρομαι στο γνωστό "παράδοξο των διδύμων").

Περισσότερα θα ήθελα να γράψω στο δικό μου blog, αν και βλέπω πως ξεκίνησε ήδη ο Zoros να παραθέτει μερικές γνωστές "ασυνέπειες" και πάει να μας φάει το ...ψωμί :))

Ίσως αναφέρω κάποια ακόμα εδώ στη συνέχεια - θα δούμε ;)

Αν και υπάρχουν πολλά γνωστά μου πρόσωπα που πιστεύουν λίγο ως πολύ στα ζώδια, θα το γράψω απλά και ξεκάθαρα:

Όποιος πιστεύει σε ΟΠΟΙΟΔΗΠΟΤΕ βαθμό στην Αστρολογία και τα Ζώδια είναι απλά αφελής. Όποιος πληρώνει κι από πάνω για να έχει την "προσωπική" του πρόβλεψη είναι ...διπλά αφελής - χρησιμοποιώ την πλέον "ήπια" λέξη ;)

Πεμ Οκτ 12, 08:07:37 μμ  
Pensierix said...

ΝΔ said:
"Ο σεβασμός στο μυστήριο του κόσμου είναι από τα βασικά στοιχεία της στάσης μου."

Τοτε γιατι θεωρειτε πιο σεβαστη την αποψη " Θεος δεν υπαρχει" απο την " Θεος υπαρχει" ; Η υπαρξη η μη του Θεου δεν ανηκει στο μυστηριο του κοσμου;

Πεμ Οκτ 12, 08:08:55 μμ  
Filomila said...

aphrodite said:
Τα άστρα και η ασάφειά τους μας μάραναν!

Η καθηγήτριά σας (η ψυχολόγα που λες...και μου θυμίζεις τη γιαγιά μου που όταν τη ρωτάνε για την εγγονή της από κεκτημένη ταχύτητα συνήθως λέει ότι είναι "ψυχαλόγα"!!! :)) αυτό που μάλλον ήθελε να σας δείξει ήταν όχι το ότι η Ψυχολογία αποτυγχάνει στην κατανόηση του ανθρώπου (δε θα το πιάσω αυτό ως θέμα γιατί απαιτεί πολιιιύ γράψιμο) άλλα ότι δεν είναι εφικτή αυτή η κατανόηση μέσω τέτοιων διαγνωστικών διαδικασιών.

Ότι όλα αυτά τα υπέροχα τεστάκια, που κυκλοφορούν παρόμοιά τους μαζί με περιοδικά, του τύπου "Πόσα καλά γνωρίζετε τον εαυτό σας?", "Είστε θύμα ή θύτης?", "Τι λένε τα χρώματα για εσάς?" και χίλια μύρια τέτοια ΔΕΝ είναι ψυχολογικά τεστ.
Και, όχι, δεν τα διδασκόμαστε στη σχολή.
(Και, ναι, μάλλον θα "κοβόμασταν" κι από το μάθημα αν κάποιος πότε άρθρωνε κάτι περί εγκυρότητας για αυτά..!)

Μπορώ να καταλάβω ότι συχνά όλα αυτά τα τεστάκια-παρωδίες είναι πολύ ευχάριστα για να περνάς το χρόνο σου ειδικά μέσα σε μια παρέα. Οτιδήποτε, και οποιοσδήποτε, ασχολείται με αυτήν τη έρμη τη βαθύτερη κατανόησή μας είναι δελεαστικό. Ωστόσο το ότι έμειναν να αποκαλούνται ψυχολογικά τεστ οφείλεται όχι στην εγκυρότητα-αξιοπιστία τους αλλά στο ότι (όπως και με καθετί που απλοϊκά λέγεται ψυχολογικό) ως έννοια η Ψυχο-λογία είναι τόσο ευρεία και δύσκολη να περι-οριστεί από τη στιγμή που περιέχει ως αντικείμενο-υποκείμενο τον άνθρωπο με όλες του τις δυνατότητες σε όλες του τις εκφάνσεις.
Ή για να το πω πιο απλά, μοιάζει συχνά με ξέφραγο αμπέλι!
Το ίδιο αφορά κι όλους αυτούς που δηλώνουν ψυχοκυβερνητικοί-ψυχολογοτέχνες-ψυχοσκηνοθέτεσ (ω ναι! τα έχω διαβάσει σε διαφημιστικά φυλλάδια "εργαστηρίων" και "ψυχο-κέντρων"!) χωρίς κανένα πτυχίο ανώτατης εκπαίδευσης... Τον Πητ Παπαδάκος τον έχετε ακούσει? Μια ταμπέλα 7x3 πάνω στην Εγνατία να γράφει "Αστρολόγος-Ψυχολόγος". Φέρτε μου τα πτυχία να τυλίξω σουβλάκια!

Έχω να γράψω πολλά και αν πάρω φόρα δε θα σταματήσω...Αλλά επειδή "όποιος παίρνει φόρα φόρα κατηφόρα" βγαίνει από το θέμα του post σταματώ εδώ λέγοντας ότι ίσως η αστρολογία έχει τόση "πέραση" πρώτον, γιατί "υπόσχεται" να μας λύσει το μυστήριο του...εαυτού μας και, δεύτερον, γιατί ποτέ δε θα μπορέσει να ελεγχθεί και έτσι να διαψευστεί (θυμίζω και το post περί επιστημονικών θεωρίων, των οποίων βασικό κριτήριο είναι η επιλαθευσιμότητα - ή αλλιώς διαψευσιμότητα). Και η ανυπόστατη και εκ των έσω πίστη είναι συχνά ακλόνητη...

Πεμ Οκτ 12, 08:37:35 μμ  
Filomila said...

Takis alevantis said: Μήπως και ο Φρόυντ κάτι τέτοιο δεν (αποδεικνύεται τελευταία ότι) έκανε;

Όχι, ο Freud δεν έκανε κάτι τέτοιο.

Αυτό, πάντως, που έκανε ο φροντιστής (κατά τη δική μου (επιστημονική και μη) γνώμη) ήταν το καλύτερο – τον «συνόδευσε» στο παραλλήρημά του. Κάποιον που να μπει στο δικό του κόσμο και να αναγνωρίσει τη δική του αλήθεια ήθελε, κι όχι να μπει στον κόσμο των άλλων.
Και είμαι, σχεδόν, σίγουρη ότι δεν του «έριξε» κανένα υπνωτικό στο ποτό του (πράγμα που θα ήταν και αντιδεοντολογικό, αλλά κυρίως αχρείαστο..)

Για να καταλήξω κάπου, θέμα παιδείας είναι. Όπως όλα.
Όταν στο ξαδερφάκι μου ο μπαμπάς του του εξηγεί πώς δημιουργήθηκε το σύμπαν και πώς έφτασε ο άνθρωπος στη σημερινή του μορφή, το μικρό θα πει: μα αφού η γιαγιά είπε ότι ο θεούλης μας έφτιαξε.........

Πεμ Οκτ 12, 08:42:25 μμ  
harrygreco said...

Καντιλλακου με μπουρκα,οπως βλαχοτεξανοι με κερατα ταυρου & μαυροι με ασπρη βελεντζα καλυμμα...Επι του θεματος,ας μην φασιζουμε φλερταροντας με ιδεα απαγορευσης αστρολ. Ειναι ακινδυνο παθος,οπως & η μλ. Κανει μπρατσα & αποφευγεις αρρωστιες. Οπως ελεγε καποιος...
για να μεινεις εκτός νοσου /
μοναχος σου εκτονωσου...

Πεμ Οκτ 12, 08:43:14 μμ  
next door's mouse said...

Δεν φτάνει που πλέον η ελευθερία μας είναι σχετική, έχουμε και τους πλανήτες να ορίζουν την μοίρα μας. Δεν μπορώ να φανταστώ ότι η ζωή μου είναι προδιαγεγραμμένη αφού σχετίζεται με τις τροχιές των πλανητών οι οποίες μπορούν να υπολογιστούν ακόμα και για τα επόμενα εκατομμύρια χρόνια.
Αλήθεια, τι να λέει το ζώδιό μου για το 2835 μ.Χ. ; Αν είχα γεννηθεί 143 μέρες πιο πριν, θα κέρδιζα στο στοίχημα ; Η αστρολογία, αρκεί να υπολογίσει (-με εργαλείο την επιστήμη της αστρονομίας-) που ήταν ή που θα είναι οι πλανήτες τη συγκεκριμένη ημερομηνία και ώρα και έτσι μπορεί να μου απαντήσει ! Πόσο τακτοποιημένα φαίνονται όλα. Αφού είναι έτσι, τι ώρα να γεννηθεί το παιδί μου για να γίνει πρωθυπουργός ; χμμ, μάλλον προηγείται κάτι άλλο! Να κανονίσω πότε θα πάω με τη γυναίκα μου, έτσι ώστε το παιδί να γεννηθεί ,όταν τα άστρα θα ευνοούν !!! Εντάξει υπερβάλλω …. Όμως υπάρχουν άτομα που αυτό το πιστεύουν! Πάντως εγώ δεν αντέχω να στερούν την ελευθερία μου, και να ρυθμίζουν την τύχη μου ακόμα και οι πλανήτες!! Αντιδρώ !!!

Πεμ Οκτ 12, 08:54:58 μμ  
mickey said...

Αν κάποιος διαφωνεί με τους "βαρείς" χαρακτηρισμούς του προηγούμενου σχολίου μου (μάλλον ...επιεικείς ήταν), ας αναρωτηθεί για τα παρακάτω (η λίστα μπορεί να επεκταθεί και άλλο, φυσικά):

- Τι απέγιναν τα ζώδια των ανθρώπων και οι προβλέψεις των αστρολόγων όταν αλλάξαμε από το Ιουλιανό στο Γρηγοριανό Ημερολόγιο;

- Ποιος γνωρίζει τι ζώδιο είναι, άμα γεννηθεί ακριβώς τα μεσάνυχτα μιας ημερομηνίας αλλαγής μεταξύ δυο ζωδίων - κι αν δει ρολόι, πώς ξέρει την ακρίβειά του ή πώς ξέρει ότι βαδίζει με το "σωστό" ημερολόγιο; (φυσικά ΔΕΝ υπάρχει "σωστό" ημερολόγιο)

- Νομίζει κανείς πως ξέρει τι ώρα γεννήθηκε; Μήπως την επίσημη ώρα που ορίζει η ωριαία ζώνη του κράτους στο οποίο γεννήθηκε; Μα αυτή δε συμβαδίζει με το γεωγραφικό μήκος.

Οι Παξοί και το Καστελόριζο έχουν τεράστια διαφορά "πραγματικής" ώρας, αλλά η "επίσημη" ώρα τους (που θα καταγράψει και το μαιευτήριο) είναι ΑΚΡΙΒΩΣ η ίδια. Και το ανατολικότερο άκρο της Νορβηγίας, που είναι ακόμα πιο ανατολικά και από το Καστελόριζο, πάει μια ώρα ΠΙΣΩ. Μύλος ;)

Για να μην αναφέρω τι κάνουμε με τη θερινή και τη χειμερινή ώρα. Φανταστείτε το άτυχο βρέφος που γεννήθηκε στο αμάξι, καθώς η οικογένειά του διέσχιζε τα σύνορα Νεβάδα-Αριζόνα (η μία Πολιτεία τηρεί θερινή ώρα, η άλλη όχι).

Όσοι θέλετε να μάθετε το ζώδιό των παιδιών σας, φροντίστε την ΑΚΡΙΒΗ στιγμή της γέννησης τους, να έχετε μαζί σας GPS, ατομικό ρολόι καισίου και να συμβουλεύστε αστρονομικούς πίνακες, μπας και καταφέρετε κάτι - αν και σας διαβεβαιώ πως είναι μάταιος κόπος ;)

- Γιατί στις επιδράσεις των "κοντινών" ουρανίων σωμάτων "παίζουν" ΜΟΝΟ εκείνα που είναι ορατά δια γυμνού οφθαλμού και ήταν γνωστά ΠΡΙΝ την εφεύρεση του τηλεσκοπίου;

Γιατί να μη μας επηρεάζει ο αγέρωχος Ποσειδώνας; Ή ο Φόβος και ο Δείμος, οι δορυφόροι του Άρη (άσε που έχουν και ...γαμώ τα ονόματα για να "δικαιολογούν" ανθρώπινες ιδιότητες); Ο ...Όμπερον και η Τιτάνια (δορυφόροι του πλανήτη Ουρανού) είναι "ριγμένοι" λόγω μη ...γραικικού ονόματος (πού 'σαι Harry); Ο μακρινός και σκοτεινός Πλούτωνας (που πρόσφατα "έπαψε" να θεωρείται πλανήτης) δε θα είχε περίοπτη θέση στις προβλέψεις μας, μαζί με τον "κολλητό" του Χάροντα;

Μια "επιστήμη" δε θα έπρεπε να λάβει υπόψη της τα νέα "δεδομένα";

- Τέλος, γιατί υπάρχουν διαφορετικά ωροσκόπια (το "γνωστό", το "κινέζικο" και δεν ξέρω 'γω ποιο άλλο), αφού η ακρίβεια στην ημερομηνία και ώρα γέννησης παίζει τόσο μεγάλο ρόλο (ωροσκόπος και σία); Είναι δυνατόν να είναι ΟΛΑ σωστά;

Προφανώς συμβαίνει ό,τι με τις θρησκείες. ΚΑΝΕΝΑ δεν είναι σωστό - αποτελούν αποκυήματα καλπάζουσας φαντασίας, που απευθύνονται σε ανθρώπους ανώριμους, αφελείς, χωρίς επιστημονική γνώση ή λογική - με λίγα λόγια ΑΜΟΡΦΩΤΟΥΣ (ακόμα κι αν έχουν ...δέκα διδακτορικά, αν πιστεύουν στα Ζώδια, πάλι αμόρφωτοι είναι - τουλάχιστον σε βασικά επιστημονικά και λογικά ζητήματα).

Υ.Γ. 1: Ας μου συγχωρεθεί ο "επιθετικός" χαρακτήρας, αλλά μερικές φορές χρειαζόμαστε σφαλιάρα για να ξυπνήσουμε. Ανέχομαι ήδη την εξουσία του Χριστόδουλου - μη μας την βγει και ο "δόκτωρ" (μη χέ**) Λεφάκης!

Υ.Γ. 2: Προ(σ)καλώ όποιον θέλει να μαντέψει το ζώδιό μου και ό,τι άλλο σχετικό - όσοι τα γνωρίζουν, ας μην είναι ...μαρτυριάρηδες :P

Πεμ Οκτ 12, 09:06:32 μμ  
Nikos Dimou said...

Pensierix said...
ΝΔ said:
"Ο σεβασμός στο μυστήριο του κόσμου είναι από τα βασικά στοιχεία της στάσης μου."
Τοτε γιατι θεωρειτε πιο σεβαστη την αποψη " Θεος δεν υπαρχει" απο την " Θεος υπαρχει" ; Η υπαρξη η μη του Θεου δεν ανηκει στο μυστηριο του κοσμου;"

ΑΚΡΙΒΩΣ γι αυτό τον λόγο αρνούμαι να ονομάσω το μυστήριο (Θεό. Αλλάχ, Ιεχωβά) να του δώσω όψη και ιδιότητες (Πανάγαθος, Παντοδύναμος)δηλαδή να το φέρω στα μέτρα μου. Για ότι δεν ξέρω το μόνο που μπορώ να πω είναι "δεν ξέρω".

Πεμ Οκτ 12, 09:06:54 μμ  
Andreas said...

Χαιρετώ τον γάτο blogger, τον σπιτονοικοκύρη του και τους αναγνώστες, καθώς γράφω σε blog για πρώτη φορά.

Ίσως οι ολοφάνερα απατεώνες "αστρολόγοι" δεν τιμωρούνται λόγω ..τύψεων της εξουσίας! Μεταξύ κατεργαρέων ειλικρίνεια! Δεν λένε μόνο οι "αστρολόγοι" παραμύθια όυτε είναι οι μοναδικοί που αποπροσανατολίζουν! Και με την εξέλιξη της τεχνολογίας, το σύχγρονο τηλεφωνικό δίκτυο και τα όμορφα 090- νουμεράκια, τώρα "φορείς του κράτους" έχουν μερίδιο από τα κέρδη των "αστρολόγων"...

Θα ήθελα να ρωτήσω τον κ.Δήμου, κι ας ξεφεύγει λίγο από το θέμα, η δοξασία της μετεμψύχωσης του Δαλάϊ Λάμα, πράγμα που έχει προβληθεί σε όσους δεν γνωρίζουμε, είναι κάτι που αποδέχεται το σύστημα του Βουδισμού?.. γιατί ακούγεται κάπως ανορθολογιστικό. Ρωτώ απλά γιατί δεν γνωρίζω.

Και για τη μουσική και τις υπόλοιπες τέχνες, η πρόοδός τους σαφώς δεν συμβαδίζει με την εξέλιξη της επιστήμης. Όμως κι εκεί συμβαίνουν σημαντικά πράγματα, όπως ότι οι νέες τεχνολογίες δίνουν την ευκαιρία για νέα αντίληψη στη μουσική, παράδειγμα η σύνθεση μουσικής από ήχους που δεν παράγονται από τα κλασικά μουσικά όργανα, μαζί αλλάζει κι ο τρόπος που ο εγκέφαλός μας δέχεται τη μουσική.

με συγχωρείτε για το μέγεθος και το "εκτός θέματος", αλλά είναι για μένα η πρώτη φορά και τα ερεθίσματα τόσα πολλά...

Πεμ Οκτ 12, 09:26:30 μμ  
antvol said...

Νομίζω πως η ιστορία όσων, με διάφορες ονομασίες, ασχολούνται με την πρόβλεψη του μέλλοντος, μπορεί, άκρως επιγραμματικά, να διακριθεί σε τρεις περιόδους.

Α. Πριν από την επικράτηση των μονοθεϊστικών θρησκειών (χρυσή περίοδος, the golden years).

Η πρόβλεψη του μέλλοντος ήταν δραστηριότητα απολύτως σεβαστή, είχε δημιουργήσει θεσμούς κι ήταν κοινωνικά περιζήτητη (μάγοι, μάντεις, οιωνοσκόποι κλπ). Οι φορείς των θεσμών αυτών είχαν ψηλή θέση στην κοινωνική ιεραρχία, ήταν σεβαστοί πολίτες. Βεβαίως οι επαγγελματικοί κίνδυνοι δεν ήταν σπάνιοι, μια λάθος πρόβλεψη μπορούσε να σου στερήσει τη ζωή, σε γενικές όμως γραμμές άξιζε τον κόπο να το διακινδυνεύσεις. Κι όσοι σχετικοί θεσμοί έδειξαν αντοχή στο χρόνο, το πέτυχαν γιατί επέδειξαν τη δέουσα σοβαρότητα (βλ. Μαντείο των Δελφών).

Β. Περίοδος μετά την επικράτηση ιδίως του χριστιανισμού και μέχρι τον 20ο αιώνα (σκοτεινή περίοδος, the darken years).

Η σοβαρή αυτή θρησκεία, έχοντας απόλυτη επίγνωση της φοβερής ισχύος της σχετικής δραστηριότητας, αλλά και την απεγνωσμένη ανάγκη του ανθρώπου για ένα καλύτερο αύριο, διεκδίκησε και ανέλαβε την αποκλειστικότητα της προβλέψεως του μέλλοντος, και, μέσω αυτού, πέτυχε την απόλυτη οικονομική της αξιοποίηση (άφεση αμαρτιών, συγχωροχάρτια κλπ). Οι ανταγωνιστές διώκονταν, καταδικάζονταν, πήγαιναν στην κόλαση, αλλά, και πριν πεθάνουν, για σιγουριά, εξοντώνονταν. Η πρακτική ήταν εναρμονισμένη σ' ανατολή και δύση, το σύστημα δούλευε ρολόι, το μονοπώλιο ακλόνητο κι οι πιο όμορφες σελίδες του γράφτηκαν την εποχή που οι μάγισσες καίγονταν κι οι σταυροφόροι φεύγοντας προαγόραζαν συγκεκριμένη ποσότητα απ' τα μελλοντικά τους αμαρτήματα, κυρίως δηλ. από τη σφαγή όσων άτυχων θα βρίσκονταν στο δρόμο τους (ιδιοφυής πρακτική, a win-win game, η εκκλησία είχε μηδέν ρίσκο από τυχόν θάνατο του σταυροφόρου κι αυτός, με τη σειρά του, μηδέν ρίσκο να πάει στην κόλαση - τα θύματα, βέβαια, δεν υπολογίζονταν, τι να γίνει όμως, το παιχνίδι είχε σχεδιασθεί για δυο μέρη).

Γ. Νεότερη περίοδος (ο θρίαμβος των υποπροϊόντων, the fast food years).

Το κύρος του χριστιανισμού χλωμιάζει, η μονοπωλιακή του θέση καταρρίπτεται, το νομικό του οπλοστάσιο εξασθενεί, η ανάγκη όμως του ανθρώπου για παραμύθιασμα παραμένει. Και, μάλιστα, μεγαλώνει, γιατί ξεθωριάζει, σιγά σιγά, κι όλη η σοβαρή μεταφυσική του χριστιανισμού, για την οποία δύο χιλιετίες δούλεψαν χιλιάδες λαμπρά μυαλά, μαζί με υπέροχους καλλιτέχνες, συγγραφείς, ποιητές. Κι επειδή (όπως οι μεγάλοι Ρωμαίοι είπαν), η φύση δεν ανέχεται κενά, αστρολόγοι, medium, μάγοι, new age, σαϊεντολόγοι κλπ, με τη βοήθεια εντύπων, ΜΜΕ, διαφημίσεων και άπειρων χρημάτων, σπεύδουν να πληρώσουν το κενό, προσφέροντας στο διψασμένο κοινό όλο και πιο εύπεπτα, απλοϊκά, μαζικά κι εξευγενισμένα υποπροϊόντα. Κι οι πεινασμένοι άνθρωποι ξεμαθαίνουν το σπιτικό φαΐ και τρέφονται αποκλειστικά πια στα fast foods του μέλλοντός τους, δεχόμενοι, πχ, να κατατάσσονται, ως προς τα κύρια χαρακτηριστικά τους - όχι μόνον όλοι οι ζωντανοί, αλλά κι όλοι οι πεθαμένοι - σε 12 κατηγορίες!

Συμπέρασμα: Υπάρχει πρόβλεψη του μέλλοντος; Ναι, σίγουρα, μόνο που είναι η πρόβλεψη του μέλλοντος όσων το προβλέπουν. Κι αυτό διαγράφεται λαμπρό.

Πεμ Οκτ 12, 09:36:05 μμ  
Nikos Dimou said...

andreas said...
"η δοξασία της μετεμψύχωσης του Δαλάϊ Λάμα είναι κάτι που αποδέχεται το σύστημα του Βουδισμού?."

Δεν υπάρχει ΤΟ σύστημα του Βουδισμού - υπάρχουν πολλά και με διαφορετικές αντιλήψεις. Ο θιβετιανός Βουδισμός το αποδέχεται - άλλοι όχι.

Πεμ Οκτ 12, 09:42:29 μμ  
harrygreco said...

Βλεπω οτι ο Δημου δεν τσιμπησε για ποστ αποκαλυπτικων του εμπειρειων με πολιτικους,γι' αυτο...ξανατσιγκλωνω...Παντως εγω θα ψηφισω προσωπα & οχι κομμα. Επι του θεματος...
για να μεινεις εκτός νοσου
με τα ζωδια εκτονωσου,
εισαι κατοικος Γραικιας
του βασίλειου μλκιας...
μα κι αν φυγεις overseas
λενε κι αλλοι: αστρα,please...

Πεμ Οκτ 12, 10:02:32 μμ  
to ena kai to mhden said...

Πριν λίγο δέχτηκα την επίσκεψη του θεού.Εγώ:Θα πάει στον παράδεισο ο Νίκος Δήμου;Θεός:Ποιός είναι αυτός;
Εγώ:μα δεν ξέρεις τον Νίκο Δήμου της μπλογκόσφαιρας εσύ ο αρχηγός της κοσμόσφαιρας;Κάνει μια αναζήτηση στον φορητό του ο θεός,λοξοκοιτά,περιμένω με αγωνία εγώ και μου ανακοινώνει...yes kai enter.Μερικοί άλλοι πιστοί δεν τη γλυτώνουν αλλά αυτός έχει ένα ελαφρυντικό,μια παιδική αφέλεια μέσα στη γνώση του.Αυτά είπε ο θεός και χάθηκε πέρα στα άστρα(τι όμορφη λέξη).Εγώ θα σωθώ;Πρόλαβα και φώναξα καθώς έκλειναν οι πύλες του ουρανού.Μείνε μέσα στο blog και θα δούμε απάντησε ο γοργόφτερος.

Πεμ Οκτ 12, 10:05:00 μμ  
kolassas said...

Μερικά πρωινά βλέπω στην TV τις αστρολόγους να λένε συνέχεια για το τι θα μας συμβεί σήμερα, είναι μία μάλιστα η οποία για κάθε ζώδιο μιλάει ένα τέταρτο.
Πριν από καιρό ένας ψυχίατρος πήρε δώδεκα άτομα που πίστευαν στα ζώδια , κάθε άτομο εκπροσωπούσε και ένα ζώδιο, τους μοίρασε από μία κάρτα στην οποία όπως τους είπε έγραφε τα χαρακτηριστικά του ζωδίου τους.
Αφού διαβάσανε τις κάρτες τους ρώτησε εάν συμφωνούν με τα χαρακτηριστικά , όλοί απάντησαν θετικά ότι συμφωνούν απόλυτα 100%, τότε ο ψυχίατρος τους είπε να ανταλλάξουν τις κάρτες, μετά την ανταλλαγή διαπίστωσαν ότι οι κάρτες όλες έγραφαν τα ίδια για όλους.
Το ποιο ωραίο όμως το έχει γράψει ο Αντώνης Πανούτσος , νέος δούλευε σε μία εφημερίδα η οποία για λόγους οικονομίας απέλυσε προσωπικό και μεταξύ αυτών και τον αστρολόγο, την στήλη των ζωδίων την ανέθεσε στον Πανούτσο ο οποίος γύρναγε τα γραφεία και ρώταγε τον καθένα τι ήθελε να του γράψει στο ζώδιο του, έκτος από το ζώδιο του κολλητού του φίλου το οποίο το έγραφε ο ίδιος και ξέροντας τα πάντα για τον φίλο του το προσάρμοζε αναλόγως, το αποτέλεσμα ήταν μία ημέρα να πάει ο φίλος του στα γραφεία της εφημερίδας για να γνωρίσει τον καταπληκτικό αστρολόγο!!!!!!!!!!!!! Μια φορά όποιος δεν έχει δει και ακούσει τον περίφημο αστρολόγο Χορταρέα χάνει ο οποίος κυκλοφορεί με Φερράρι !!!!!

Πεμ Οκτ 12, 10:16:44 μμ  
draminos said...

ΝΔ, ΦΤΟΥ ΣΟΥ!! KAI ΞΑΝΑ ΦΤΟΥ ΣΟΥ, να μη σε ματιάσω ¨:))))

Δεν νομίζω η πλειοψηφία του κόσμου τα πιστεύει πραγματικά όλα αυτά. Για τον ελεύθερο χρόνο είναι, να σκοτώσουν την ώρα τους το κάνουν. Πάντως παλαιότερα αν κάποια που γνωριζόμασταν πρώτη φορά με ρωτούσε ποιό είναι το ζώδιο μου, ήμουν 99% σίγουρος ότι με γουστάριζε και έψαχνε αφορμή για τα περαιτέρω.

Είχα πάρα πολλά να γράψω για το θέμα αλλά είναι πεσμένοι οι βιορυθμοί μου σήμερα γι αυτό σταματώ εδώ :))

Και μια απορία: Οι περισσότεροι αστρολόγοι και μάντεις κλπ είναι "πτυχιούχοι". Που πωλούν τέτοια πτυχία να αγοράσω και γώ ένα;

Πεμ Οκτ 12, 10:19:33 μμ  
doctor said...

Το σχόλιο του Mickey (Πεμ Οκτ 12, 09:06:32 μμ) περικλείει όλη την ουσία της αποδόμησης της αστρολογίας.
Όσο για τον χαρακτηρισμό "αφελής" μίκυ μου είναι πολύ ευγενικός...

doctor

Υ.Γ. (άσχετο): Είδα εφιάλτη ότι είχα πεθερό τον Ψωμιάδη και πεθερά την Γιαννάκου. Μπρρρρ!!!

Πεμ Οκτ 12, 10:21:00 μμ  
Reactor69 said...

Το μεγαλύτερο κακό που κάνουν σήμερα οι αστρολόγοι, τα μέντιουμ και οι κάθε είδους παραφυσικοί-μεταφυσικοί ειδήμονες, είναι ότι ρίχνουν στο ίδιο τσουβάλι, στο ίδιο μπλέντερ θα μπορούσα να πω, φαινόμενα άσχετα μεταξύ τους, από εξίσου άσχετα πεδία(Ιστορία, φυσική, χημεία, κοινωνιολογία, ψυχολογία κ.α). Πολλοι, δε, αυτών, χρησιμοποιούν, ηθελημένα ή μη, τους τίτλους και τις περγαμηνές τους. Αντιδρώντας κάθε Σαββατο στην "μπουρδουκλολογία" των Χαρδαβελάκηδων, αναφορά και μνεία της οποίας φρόντιζε να μου κάνει η μάνα μου σε κάθε διαφημιστικό διάλειμμα, κατάλαβα το ακόμη μεγαλύτερο σφάλμα στο οποίο υποπίπτουμε εμείς οι "ορθολογιστές". Παίρνουμε όλο το τσουβάλι, και το πετάμε, ως άλλοι Ιεροεξεταστές, στην πυρά. ΜΕΓΙΣΤΟ ΛΑΘΟΣ!
Εμείς, πρώτοι, πρέπει να σώσουμε την επιστήμη από την "απολυτολογία" και την αλαζονεία του "αλάθητου" που θα βοηθήσει τους, ουκ ολίγους όπως φαίνεται από το άρθρο, εχθρούς της να την μειώσουν στέλνοντάς μας πιο κοντά στον Μεσαίωνα. Με τα "όπλα" που μας έδωσε εκείνη, έχουμε το καθήκον, αν θελουμε να γλιτώσουμε τα εισαγωγικά, να παρατηρήσουμε, να πειραματιστούμε και να δείξουμε προς την Αλήθεια, σεβόμενοι ΠΑΝΤΑ την ανάγκη άλλων ανθρώπων να κοιτούν ηθελημένα από την άλλη και προσπαθώντας ως επιστήμονες, επαγγελματίες ή ερασιτέχνες, να αντιληφθούμε και να κατανοήσουμε τους λόγους τους. Είμαστε υποχρεωμένοι, ως πολίτες, να ανεχόμαστε και τις πεποιθήσεις και τις φοβίες των ανθρώπων δίπλα μας, μέχρι το σημείο φυσικά που αρχίζουν να γίνονται βλαβερές για εμάς. Συμπληρώνω το Σύνταγμα, με μια κραυγή για ΑΝΟΧΗ και ΕΠΙΜΟΝΗ. Ο Δαλάι Λάμα, ο δάσκαλος, και όχι ποιμένας, της διδασκαλίας, και όχι θρησκείας, του Δάσκαλου και ποτέ Θεού, Βούδα, αυτό διδάσκει σε μένα με την στάση του απέναντι στη ζωή, και όχι απλά με λόγια που από καιρούς έχουν περάσει.
Επαναλαμβάνω ένα ρητό ανώτερο όλων των απανταχού "ξερόλων" σαν και μένα: "Γηράσκω, αεί διδασκόμενος"...
Μην ξεχνάτε, άλλωστε, τους Σκοταδιστές που αυτοαποκαλούνται βιολόγοι και γενετιστές, και δυστυχώς οι πανεπιστημιακοί τίτλοι τους το επιβεβαιώνουν, οι οποίοι στον βωμό της αναγνώρισης ενός νόμπελ, της οικονομικής απολαβής μιας προσωρινής, μεροληπτικής και άκρως κερδοφόρας μετάλλαξης και με την ψευτοπρόφαση της επί προσώπου γης εξάλειψης της πείνας, ανοίγουν το κουτί της Πανδώρας δηλώνοντας Προμηθείς και προστάτες του ανθρώπινου γένους. ΝΑΙ αυτοί οι ΜΑΛΑΚΕΣ δεν είναι ούτε μέντιουμ, ούτε παραφυσικοί "ειδήμονες", είναι επιστήμονες που έφαγαν την ζωή τους μέσα στα εργαστήρια και την έρευνα, που έφτασαν στο Λίκνο και την Βάση όλων των μορφών ζωής και που μόλις φώτισαν το πρώτο σκαλοπάτι, ανέβηκαν πάνω του κοιτώντας το σκοτάδι και αδιαφορώντας πλήρως για τις συνέπειες, είναι εκείνοι που τώρα βάζουν στο ίδιο τσουβάλι, με τους ανόητους και τους ζηλόφθονες, τους ίδιους τους τους συναδέλφους που ωρίονται για τις επιδράσεις των μεταλλάξεων στο περιβάλλον και το εκάστωτε οικοσύστημα. Δεν χρειάζεται πολύ μυαλό για να καταλάβεις πως μια πατάτα με το γονίδιο του σκορπιού, η οποία είναι απρόσβλητη από τα τρία είδη οργανισμών που τρέφονται από αυτήν, είτε θα προκαλέσει την άμεση εξαφάνισή τους και την αντίστοιχου μεγέθους διαταραχή της τροφικής αλυσίδας, είτε την στροφή τους προς άλλα είδη φυτών, με τα ίδια τελικά αποτελέσματα.
Τα "Σκήπτρα" και το αδιαμφισβήτητο του "Αλάθητου" δεν έκαναν ποτέ καλό σε κανέναν, και ΕΙΔΙΚΑ στην Επιστήμη. Αν ήταν στο χέρι μου, πρώτα θα τσάκιζα αυτούς τους ΜΑΛΑΚΕΣ και μετά τους αστρολόγους-ψυχολόγους...

Υ.Γ@Δήμου: Ελπίζω σε αντίστοιχο άρθρο σας σύντομα, συμβουλευτείτε τον κ.Georgesoul που δηλώνει βιολόγος. Και πάλι συγνώμη για το "σεντονάκι"...

Πεμ Οκτ 12, 10:21:08 μμ  
Nikos Dimou said...

Ηarrygreco - για πολιτική θα μιλήσουμε πριν τις εκλογές. Έρχεται.

Πεμ Οκτ 12, 10:44:11 μμ  
Reactor69 said...

@κ.Δήμου,

Μην βάζετε στο ίδιο τσουβάλι τον θεό και τον Ιεχωβά με τον Αλλάχ, δεν έχουν καμία απολύτως σχέση. Ο Αλλάχ είναι το σύμπαν, η μοίρα, ο κόκκος της άμμου, η όαση και η δίψα μαζί. Δεν υπόσχεται πουθενά ελεύθερη βούληση, δηλαδή ούτε ψεύδεται, πως γίνεται άλλωστε να ψευδεται η αλήθεια του υπαρκτού και του αναγκαίου, και μόνο μέσα από την κατάχρησή του από ιδιοτελείς και σκατόψυχους "Αγιατολαχάδες" και "Μουλάδες", θύματα και θύτες της ανεμοθύελλας, λειτουργεί ως αναισθησιογόνο και ντόπα. Οταν ένας μουσουλμάνος ακούει τον Αλλάχ να του λέει πως το αλκοόλ είναι αμαρτία, είναι σαν να ακούμε εμείς τον επιστήμονα γιατρό να μας λέει πως δεν πρέπει να γινόμαστε "ντέφια" από τα "ξύδια" εν μέσω καύσωνα 43 βαθμών κελσίου κάτω από τον ήλιο, ιδίως της "ξεσκέπαστης" ερήμου! Τουλάχιστον εκείνοι ακούνε! Όσο για το δωδεκάθεο και τους σοφούς αρχαίους, στους οποίους αναφέρθηκε κάποιος προηγουμένως(συγνώμη, δεν μπορώ να εντοπίσω το σχόλιο), οι 12 θεοί είχαν πάψει να αντιπροσωπεύουν, ειδικά για εκείνους τους ανθρώπους, κάτι παραπάνω από έννοιες (sorry Liakopoulas boy), όπως δεν αντιπροσωπεύεται σήμερα η παρέα μας από Χριστοδουλάκηδες.

Πεμ Οκτ 12, 10:48:46 μμ  
όλα άσπρα said...

Υπάρχει τρόπος να επιδράσει ο πλανήτης Αφροδίτη με εμένα κατά τη γέννησή μου. Λένε οι επιστημόνες ότι υπάρχουν εξαιρετικώς απειροστικής μάζας σωματίδια, τα νετρόνια, που διατρέχουν το Σύμπαν σε όλες τις υπό προσανατολισμόν διευθύνσεις, άρα από αυτά τα νετρόνια κάποια έχουν φτάσει σε μένα μέσω Αφροδίτης κατά τη γέννησή μου. Άρα έχω αλληλεπιδράσει με την Αφροδίτη μέσω των αφόρτιστων και μηδενικής μάζας νετρονίων που λέει η επιστήμη. Λέει ακόμα η επιστήμη ότι η ύλη που μας αποτελεί είναι αστρική, άρα έχουμε και τις ιδιότητες των σωμάτων με τα οποία έχουν αλληλεπιδράσει. Κατά το παρελθόν. Με άλλα λόγια, οι αστρολόγοι, αν έχουν γνώση της επιστήμης των νετρονίων μηδενικής μάζης κινουμένων με c³ εις το κενό, τότε μπορούν να εικάσουν με μέθοδο ακλόνητη ένα μέρος της αλήθειας...

Πεμ Οκτ 12, 10:48:55 μμ  
harrygreco said...

Ε-ε-ερχεται. Παρασκευη & 13 ,στις 13:13 ?

Πεμ Οκτ 12, 11:02:36 μμ  
aphrodite said...

@tslyns said...
"Τα άστρα και η ασάφειά τους μας μάραναν!"

Αφροδιτη, το συμπερασμα ειναι οτι εχουμε την ταση να βλεπουμε τον εαυτο μας σε οποιαδηποτε λιστα χαρακτηριστικων, γι αυτο και δημιουργειται η εντυπωση οτι οι αστρολογοι "πεφτουν μεσα". Το τεστ ηταν ενα καλο επιχειρημα εναντιον της αστρολογιας. Αν καταλαβα καλα απ'το σχολιο σου που κανω quote, εσυ το ειδες ως επιχειρημα εναντιον της ψυχολογιας?

Πεμ Οκτ 12, 12:42:31 μμ

Οκι καρντιά μου, όπως ακριβώς το είπες, "εχουμε την ταση να βλεπουμε τον εαυτο μας σε οποιαδηποτε λιστα χαρακτηριστικων", αυτό είναι όλο... Πώς διαβάζουμε αν όχι τα πρωτεύοντα, τα δευτερεύοντα συμπτώματα μιας ασθένειας και λέμε "Ιιιιιι, κι αυτό το έχω, κι αυτό, κι αυτό, πωπωπωωωω πεθαίνω!", κάπως έτσι. Καμμία σχέση με μομφή σε ψυχολογία...

Είναι βρε παιδί μου το οτι ψάχνουμε το... "τιμημένο" το manual του κατασκευαστή μας, να δούμε από τι είμαστε φτιαγμένοι, πώς δουλεύουμε και τι νόημα έχουν όλα αυτά, οπότε κάθε τι που μοιάζει με λυσάρι, κιτάπι, τεφτέρι (λευτέρη! hi!), σημειώσεις, ποστ-ιτ, ε, κάτι μας κάνει...

@φιλομήλα,

προφανώς δεν ήταν τεστάκι της σειράς, πολύ καλά το κατάλαβες, και έβγαλε ακριβή αποτελέσματα, απλώς ένα από τα συμπεράσματα ήταν το πόσο gulllible είμαστε ώρες-ώρες... Τα κανονικά αποτελέσματα λοιπόν μας τα έδωσε την επόμενη μέρα, αλλά πλέον την είχε φοβηθεί τόσο το μάτι μας, που δεν πιστεύαμε τίποτα!!!

@ Οφιούχος, δράκος, τοξότης (δλδ μισός άνθρωπος, μισός άλογος, κενταυροειδής κατάσταση), 4-σε-1 εκ του περισσού... ΒΟΗΘΕΙΑ!!! Εσύ θες εξορκισμό καλέ, όχι αστρολογία! ΛΟΛ!!!

@Μίκυ,

άλλος κερνά, άλλος μεθά?

Γιααα φέρε απ'αυτό που πίνεις, ο Ερμής μου σήμερα ήταν όχι σκέτος ανάποδος, αλλά ανάποδος γ*μώτος...

Αστα!
;)

Μισό, τι διάβασμα έχω να σας κάνω πάλι να σας προλάβω!

Επανέρχομαι!

Πεμ Οκτ 12, 11:04:54 μμ  
Derevirn said...

Φταίει μετά ο Dawkins που απελπίζεται όταν τα βιβλία αστρολογίας πουλάνε περισσότερο απο τα βιβλία αστρονομίας;

http://www.simonyi.ox.ac.uk/dawkins/WorldOfDawkins-archive/Dawkins/Work/Articles/1995-12romance_in_stars.shtml

Πεμ Οκτ 12, 11:14:30 μμ  
Alexandra said...

αφροδίτη, συγκλονιστική ανάλυση!

About astrology and palmistry: they are good because they make people vivid and full of possibilities. They are communism at its best. Everybody has a birthday and almost everybody has a palm.

Kurt Vonnegut Jr

Πεμ Οκτ 12, 11:15:56 μμ  
Helorus said...

Τα σύμβολα της αστρολογίας θα μπορούσαν να είναι πολύ γοητευτικά αν τα βλέπαμε απλώς ως σύμβολα ακόμα μιας μυθολογίας. Από την άλλη, οι αστρολόγοι και ο λόγος που εκφέρουν μου είναι ιδιαίτερα αντιπαθής.

Πεμ Οκτ 12, 11:28:25 μμ  
aphrodite said...

Γενικά:

Αλλο οι βιορρυθμοί (σωματικός, κύκλος 23 ημερών, συναισθηματικός, 28 ημ και διανοητικός, 33 ημερών) κι άλλο ο σιρκαδιανός (circadian) ρυθμός, ο ημερήσιος, του 24-ώρου...

Θα χμ-ίσω χμμμμ βαρύν:

οι παραδόπιστοι που κακοβούλως σφαλίζουν τα μάτια τους στην μέγιστην & εκτυφλωτικήν αλήθειαν της αστ(ρ)ολογίας, από δω και πέρα θα γράφουν σχόλια ξεκινώντας με πλήρη ημ/νία & ώρα γέννησης και πού ακριβώς είχαν την Αφροδίτη τους...

Για να κόβουμε κίνηση, να ξέρουμε πού βαδίζουμε...

(και μην ακούσω αηδίες για την Αφροδίτη σας, έτσι?!)

@δέσπω,

ο άνθρωπος ειναι μετεωρίτης, έπεσε on our little blue planet κι άνοιξε κρατήρα να, μας άλλαξε τροχιά, και θα σχολείται με σκέτους αστερίσκους?

Είναι θέμα μαρκίζας, πώς να το κάνουμε...

(έχω όμως την φαντασίωση να τον δέσουμε λέει χειροπόδαρα μπροστά στην οθόνη να βλέπει όλη μέρα για καμμιά βδομάδα αστρολογίες στην τιβι, να τον ταίζουμε/ποτίζουμε στανικά ομοιοπαθητικά ματζούνια, να του αλλαζουμε τα έπιπλα και να τοποθετούμε τα γατιά του αναλόγως φενγκ-σούι, κι όσο εσύ του διαβάζεις κιόλας τα άπαντα "ΑΣΤΡΟΛΟΓΙΑ ΣΗΜΕΡΑ", εγώ να του σπάω με βαριοπούλα τα πισιά... για να τα συνδέουμε και με προηγούμενα ποστς...)

Η που θα βγάλει φωτοστέφανο, ή που από Ντον θα γίνει Σατανάκι-reloaded και θα μας τρελλάνει στις διατριβές στο μπλογκ για κάνα τρίμηνο, 5 ποστς τη μέρα...

ΛΟΛ!!!
ΛΟΛ!!!
ΛΟΛ!!!

Πεμ Οκτ 12, 11:33:34 μμ  
Nikos Dimou said...

aphrodite said...
"έχω όμως την φαντασίωση να τον δέσουμε λέει χειροπόδαρα μπροστά στην οθόνη"

Υοu are into S&M now?

Εσύ μπορεί να είσαι του Σαντ (too sad?) αλλά εγώ δεν είμαι του Sacher-Masoch!

Πεμ Οκτ 12, 11:51:24 μμ  
aphrodite said...

@ND,

θα γίνεις....

(μεγάλο φροντιστήριο το μπλογκ!)

ΛΟΛ!!!!

Παρ Οκτ 13, 12:00:18 πμ  
aphrodite said...

@Mikakeie,

Να σου συμπληρώσω το πιο απλό:

Να βάλω χοντρά-χοντρά 6 δις που είμαστε? Ε, χωρίς να υπολογίσω οφιούχους, οπιούχους, υποβιβασμό Πλούτωνα (γιατί Γ’ εθνική ρε παιδιά...) κτλ, και το ότι τα περισσότερα παιδιά γεννιούνται άνοιξη (αληθινόν, μεγάλη ανάλυση, άλλη ώρα), ας πούμε διαιρώ δια του 12, όσα και τα ζώδια...

Αρα έχω 500 μύρια νοματαίους να είναι το ίδιο! Κι άντε, να δεχτώ όλα τα διαφορετικά που βγάζουν οι διάφοροι γενέθλιοι χάρτες – φτάνουν τα 500 μύρια συνδυασμούς και άρα 500 μύρια μοναδικούς ανθρω΄πους? Οχι, γενικοποίηση... Ομαδοποίηση, δεν βγαίνει αλλιώς...

Είχε όμως το γέλιο του, με την Υψηλή Ζωδιακήν ο εκάστοτε γκόμενος στο στόχαστρο, δεν είχε ούτε μία ευκαιρία να ξεφύγει, όλα του τα αναλύαμε με τις φιληνάδες μέχρι την μετεφηβεία... Τύφλα νά’χει το Σχέδιο Μάρσαλ!!!

Λέγε τώρα πόσα στάζεις, να μην ξεράσω το ζώδιό σου... Αν και δεν είναι δύσκολο να το μαντέψει κάποιος που σε διαβάζει συστηματικά...
;)))))

@δραμινός,

Η Ανωτάτη Αστρολογική είναι πίσω ακριβώς από την Ανωτάτη Εφοπλιστική, στο δεύτερο στενάκι δεξιά...
;)

@ΝΔ (λούκουμος),

Σε ξαναδιάβασα... “Are you into S& M now?”

Well…

Isn’t everyone?

ΛΟΛ!

Παρ Οκτ 13, 12:14:12 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

Με δεδομένο ότι:
α) Οι περιστάσεις είναι, για τους περισσότεοους ανθρώπους, ισχυρότερες από το χαρακτήρα τους (ο οποίος δαμορφώνεται κι απ' αυτές ούτως ή άλλως), πώς θα χαρακτήριζε κάποιος την ταξινόμηση ατόμων ως "Personality A", "Personality B" κλπ; Μήπως αυτή η βολική ταξινόμηση, που προέρχεται από απλουστευτικές ψυχολογικές θεωρίες (και ισχύει για συγκεκριμένα περιβάλλοντα και κουλτούρες), δεν είναι μιας μορφής ζωδιακή ταξινόμηση; Για σκεφτείτε το λίγο... τα ζώδια έχουν στόχο να ταξινομήσουν τα άτομα σε ορισμένες κατηγορίες, ανάλογα με το μήνα που γεννήθηκαν... η ψυχολογικές ταξινομήσεις, με το μανδύα της επιστήμης, ταξινομούν σε λιγότερες κατηγορίες και γίνονται κι αποδεκτές ακόμα κι από ενόρκους σε δικαστήρια πολλές φορές... (επί τη ευκαιρία... ένας βομβιστής αυτοκτονίας, είναι Personality A ή B;).

Σε όλους αρέσει να ταξινομούν και να στερεοτυπούν, νιώθουν ότι έχουν έλεγχο όταν "βάζουν τάξη στο χάος".

Παρ Οκτ 13, 12:21:34 πμ  
Johny B.Good said...

Θα σας έγραφα πιο αναλυτικό post, αλλά δεν μπορώ γιατί έχω ανάδρομο Ερμή, χα χα χα...
Σοβαρά τώρα, φίλη που γνωρίζει τα της διααφήμισης και του μάρκετινγκ μου έλεγε ότι σε περιοδικά και κανάλια του τύπου Αθήνα Τί Βι, έγινε μία έρευνα για τον διαφημιστικό τζίρο και προέκυψε ότι το μεγαλύτερο διαφημιστικό μπάτζετ το έχει ποιος βαρυσήμαντος κλάδος της ελληνικής οικονομίας νομίζετε ; Ε ναι λοιπόν, "οι μάγισσες και οι καφετζούδες που λεν πως έμπλεξες με μπελαλούδες" για να παραφράσωμε και την κυρία Ελένη Βιτάλη...

Παρ Οκτ 13, 12:40:37 πμ  
harrygreco said...

Παρασκευη & 13...Οι προληψεις με ιντριγκαρουν...Τι θα συμβει στο μπλογκ στις 13:13 ?

Παρ Οκτ 13, 01:25:36 πμ  
Axuro said...

Ώστε έτσι, κ. Δήμου; Η επιστήμη μας απελευθερώνειαπό την αστρολογία; Μήπως τα πράγματα είναι ΕΝΤΕΛΩΣ ΑΝΤΙΘΕΤΑ;;;; Μήπως μόνον η χριστιανική πίστη μας απελευθερώνει από την αστρολογία και από κάθε άλλη δεισιδαιμονία, ενώ η επιστήμη μας κρατάει σκλαβωμένους σ' αυτήν;;; Μήπως δεν είναι καθόλου τυχαίο ότι σήμερα, στην απόλυτα ορθολογική εποχή μας έχουμε ανεξέλεγκτη έξαρση της αστρολογίας και όλων των άλλων συναφών "τεχνών"; το ξέρετε πως στο μεσαίωνα πίστευαν ελάχιστοι στην αστρολογία, γιατί ακριβώς έτσι τους δίδασκε να κάνουν η χριστιανική πίστη τους; Δεν με πιστεύετε; Διαβάστε λοιπόν την παρακάτω υπεράσπιση της αστρολογίας, που δημοσίευσαι ο ιος στην Ελευθεροτυπία της 12/2/1995. Και δέστε ποιος την έγραψε:
"Δανειζόμαστε τον υποθετικό διάλογο μεταξύ ενός υποστηρικτή του ορθού λόγου, της επιστήμης, της Αστρονομίας (Α) και ενός αμφισβητία, ενός αντιπάλου της κυρίαρχης λογικής και οπαδού της Αστρολογίας (Β), που συνέταξε ο καθηγητής Φιλοσοφίας στο Πανεπιστήμιο του Μπέρκλεϊ της Καλιφόρνια Paul Feyerabend, o εικονοκλάστης συγγραφέας του "Ενάντια στη μέθοδο". Ο διάλογος περιλαμβάνεται στο Three dialogues on knowledge (Blackwell, 1991) και δεν έχει ακόμα μεταφραστεί στα ελληνικά.

"Α: Η Αστρολογία προϋποθέτει ένα σύμπαν συμμετρικό ως προς το κέντρο και τη γη στο κέντρο του. Αυτή η ιδέα εγκαταλείφθηκε από την εποχή του Κοπέρνικου. Οι αστρολόγοι δεν το έλαβαν αυτό υπόψη τους. Είναι αναλφάβητοι από επιστημονική άποψη και διαιωνίζουν τη θλιβερή τους δεισιδαιμονία δίχως να λογαριάζουν την πρόοδο της επιστήμης. Κλέβουν τα λεφτά του κοσμάκη και υποκαθιστούν σοβαρές αποφάσεις με επιφανειακές προβλέψεις. Ετσι κλέβουν απ' τον άνθρωπο την ελεύθερη βούληση, δηλαδή το πολυτιμότερό του αγαθό."
Η περιληπτική αυτή παρουσίαση της "επιστημονικής" απάντησης στην Αστρολογία ανταποκρίνεται ασφαλώς και στην επιχειρηματολογία που αναπτύχθηκε τις τελευταίες μέρες. Ομως υπάρχει και απάντηση:
"Β: Γνωρίζεις ότι αυτή η αντίρρηση στην ελεύθερη βούληση έχει την πηγή της στους Πατέρες της εκκλησίας, για παράδειγμα τον Αγιο Αυγουστίνο;
Α: Οχι, δεν το 'ξερα. Αλλά τι σημασία έχει;
Β: Το σημαντικό είναι ότι η μάχη κατά των αστρολόγων δεν ξεκίνησε από επιστήμονες αλλά από την εκκλησία, και για θρησκευτικούς λόγους. (!!!!!!!!!!!!! Λοιπόν, κ. Δήμου; Feyerabend είναι αυτός!!!!!!)
Νομίζω ότι η βιαιότητα που χαρακτηρίζει τη σημερινή σύγκρουση είναι κατάλοιπο της μεσαιωνικής εποχής, (!!!!!!!!!)όσο "επιστήμονες" και να παρουσιάζονται οι κύριοι εκφραστές της. (...) Οι επιστήμονες, όσο κι αν το αρνούνται, έχουν κληρονομήσει πολλές από τις συμπεριφορές της εκκλησίας(!!!!!!!!!!!)."

Η σύγκριση με τις πρόσφατες δηλώσεις του εκπροσώπου τύπου της Ιεράς Συνόδου είναι αναπόφευκτη. "Η εκκλησία αναγνωρίζει μόνο την Αστρονομία και την Αστροφυσική", είχε ξεκαθαρίσει ο κ. Χατζηφώτης, δίνοντας έτσι το "χρίσμα" της εν Χριστώ επιστήμης, και αποκηρύσσοντας κάθε άλλη εκδοχή της ανθρώπινης σκέψης. (Αυτό, κ. Δήμου είναι σχόλιο του Ιού!!!!)

"Β: Εχεις ακουστά τον Κέπλερ;
Α (προσβεβλημένος): Φυσικά τον έχω.
Β: Γνωρίζεις ότι έγραφε ωροσκόπια;
Α: Για να κερδίσει τα προς τ
Β: Γνωρίζεις ότι έγραψε και μελέτες υπερασπιζόμενος την Αστρολογία;
Α: Δεν θα το εννοούσε.
Β: Γιατί όχι;
Α: Μα ένας απ' τους σπουδαιότερους Κοπερνικανούς αστρονόμους;
Β: Δεν είναι απαραίτητο να με πιστέψεις. Μπορείς να διαβάσεις τον ίδιο τον Κέπλερ, στο Tertius Interveniens και άλλες μελέτες. Μπορείς να διαβάσεις το παλιό έργο του Norbert Herz με θέμα την Αστρολογία του Κέπλερ...
Α: Τέλος πάντων. Κατά κάποιο τρόπο μπορώ να κατανοήσω αυτή την υπόθεση. Στο κάτω κάτω της γραφής η φυσική επιστήμη δεν ήταν τόσο προχωρημένη εκείνη την εποχή.
Β: Δεν ήταν όμως αυτό το επιχείρημά σου! Υποστήριξες ότι η Αστρολογία μετατράπηκε σε ανοησία από τη νέα Αστρονομία. Και εδώ βλέπουμε έναν νέο αστρονόμο, έναν απ' τους καλύτερους νέους αστρονόμους, να γράφει μια συνηγορία υπέρ της Αστρολογίας.
Α: Ισως ήμουν λίγο βιαστικός, αλλά τα λάθη είναι ανθρώπινα...
Β: Αυτά δεν τα 'λεγες στην αρχή. Εριξες το ανάθεμα στους αστρολόγους σα να 'τανε εγκληματίες, σα να 'χε ήδη τελειώσει η δίκη τους, και να 'χαν καταλογιστεί εις βάρος τους τα πιο επιβαρυντικά στοιχεία. Και τώρα ξαφνικά "τα λάθη είναι ανθρώπινα"... Πόσο ανεκτικοί είσαστε μπροστά στα δικά σας λάθη!"
Από το απόσπασμα αυτό παίρνουμε μια ιδέα για την κριτική μέθοδο του Feyerabend. Μελετητής ο ίδιος της Αστρονομίας και των Μαθηματικών, δεν διστάζει να υπερασπιστεί την Αστρολογία, όχι εξαιτίας κάποιας μεταφυσικής ανησυχίας, αλλά ως ένα παράδειγμα για τον τρόπο που οι υποστηρικτές του "ορθού λόγου" αυθαιρετούν (!!!!!! Έ ρε, γλέντια!!!!!!!) μόνο και μόνο για να διατηρήσουν τα δικά τους προνόμια, τη δική τους εξουσία. Με την ίδια ευκολία, o Feyerabend εκθέτει μια σειρά από ακλόνητες "επιστημονικές θέσεις" που χρησιμεύουν για την απόρριψη της Αστρολογίας, και είναι εντούτοις εξίσου αυθαίρετες και "αντιεπιστημονικές" όσο και αυτές που υποτίθεται ότι καλούνται να ανατρέψουν. Επισημαίνει ότι η επιστήμη μόλις τώρα έχει αρχίσει να ανιχνεύει τις επιδράσεις των "αστεριών" πάνω στη γήινη ζωή και ότι σε ερωτήματα της Αστρολογίας δεν έχει δώσει ακόμα απάντηση θετική η Αστρονομία. Τα επιχειρήματά του δεν είναι μόνο υποθετικά:
"Β: Ρίξε μια ματιά σ' αυτό το περιοδικό. Είναι το τεύχος Οκτωβρίου-Νοεμβρίου (1975) του αμερικάνικου The Humanist (παράξενος τίτλος για κάτι που αποδεικνύεται μια υπερσοβινιστική φυλλάδα). Περιλαμβάνονται πολλά άρθρα που επικρίνουν την αστρολογία. Τα άρθρα είναι κακογραμμένα και βρίθουν λαθών. Ενας απ' τους συγγραφείς γράφει ότι 'η Αστρολογία δέχτηκε ένα σοβαρό πλήγμα εφόσον είναι ένα σύστημα γεωκεντρικό'. Αυτό υπήρξε το πρώτο σου επιχείρημα. Οπως είδαμε το επιχείρημα είναι ανεπαρκές. Ενας άλλος γράφει ότι η Αστρολογία κατάγεται απ' τη μαγεία. Ομως και η σύγχρονη επιστήμη 'προέρχεται απ' τη μαγεία."

Παρ Οκτ 13, 01:29:28 πμ  
Antonios Liolios said...

Αγαπητοί φίλοι εξαιρετικό το θέμα, θα επανέλθω, αλλά δεν μπορώ να μην μοιραστώ μαζί σας το εξαιρετικά αστείο site

Παρ Οκτ 13, 01:47:37 πμ  
zoferos mesaionas said...

Εξαιρετικά εύστοχο το σημερινό ποστ περί ζω(ω)δίων με το οποίο διαπίστωσα πως οι περισσότεροι συμφωνούμε, εγκρίνουμε και επαυξάνουμε!

Θυμήθηκα και ένα από τα τελευταία τραγούδια του Georges Brassens με τον τίτλο Le sceptique (ο σκεπτικιστής) στο οποίο μεταξύ άλλων αναφέρει τον θεό, την κόλαση, τον παράδεισο, τα ταρό, τις γραμμές του χεριού, τα ζώδια και καταλήγει στο τέλος κάθε στροφής:
Je ne crois pas un mot de toutes ces histoires (Δεν πιστεύω ούτε λέξη από αυτές τις ιστορίες) για να καταλήξει στο τέλος του ποιήματος:
Mais j'envie les pauvres d'esprit pouvant y croire (Αλλά ζηλεύω τους «πτωχούς τω πνεύματι» που μπορούν να τις πιστεύουν)….

Παρ Οκτ 13, 02:23:02 πμ  
spirosth said...

Θέλω να σας μεταφέρω μια ιστορία, που άκουσα τον Μαρκεζίνη να την λέει, σε μια τηλεοπτική του εμφάνιση.
Βρισκόμαστε στο Φθινόπωρο του 1952. Πρωθυπουργός είναι ο Πλαστήρας και αρχηγός της αξιωματικής αντιπολίτευσης ο Παπάγος.
Ο Πλαστήρας συχνά καλούσε μια κυρία, για να του διαβάσει το φλιτζάνι.
Το έμαθαν αυτό οι Αμερικάνοι, που δεν τον ήθελαν και την πλησίασαν. Την έπεισαν λοιπόν, την επόμενη φορά που θα πήγαινε για να πει το φλιτζάνι στον πρόεδρο, να του έλεγε ότι στην επικείμενη συνεδρίαση της βουλής ο Παπάγος θα του ζητήσει εκλογές. Να του έλεγε ακόμα πως αυτός θα πρέπει να τις δεχτεί, διότι το φλιτζάνι δείχνει καθαρά πως θα τις κερδίσει.
Ταυτόχρονα, συμβουλεύουν και τον Παπάγο μόλις ξαναβρεθούν στη βουλή, να ζητήσει εκλογές.
Έρχεται λοιπόν η ώρα της συνεδρίασης, ο Παπάγος ζητά εκλογές και ο Πλαστήρας, βέβαιος για την ορθότητα όσων είπε το φλιτζάνι, τις δέχεται.
Γίνονται οι εκλογές και έχουν σαν αποτέλεσμα ο Παπάγος να σαρώνει και ο Πλαστήρας να μην εκλέγεται καν βουλευτής.
Επειδή πιστεύω πως θα μπορούσε κάλλιστα αντί για τη καφετζού και το φλιτζάνι να είχαμε τον αστρολόγο και το ωροσκόπιο, νομίζω ότι η παραπάνω ιστορία δεν είναι άσχετη με το θέμα. Ελπίζω να τη βρήκατε ενδιαφέρουσα

Παρ Οκτ 13, 03:13:16 πμ  
MagnusE said...

Nikos Dimou said...
Εγώ δεν είπα πως είναι χειρότερα - αλλά ότι δεν νομίζω πως υπαρχει στις τέχνες γραμμική πρόοδος όπως στις επιστημες όπου το νέο υποκαθιστά το παλιό.
#########
Κατάλαβα περίπου τη διάθεσή σας, και συγγνώμη που σας παρεξήγησα. Γενικά δεν υπάρχει στη μουσική γραμμική πρόοδος, αν και π.χ. πριν τον Bach είχαμε παρόμοιες συνθέσεις από τον Weiss -κατά μία πολύ χαλαρή έννοια- και τώρα σπάνια ακούγεται ο δεύτερος ενώ πολύ περισσότερο ο πρώτος,... Συνήθως παρατηρείται η φύτευση ενός νέου σπόρου, -νέου genre, νέου κύματος;- η εξέλιξή του και μετά ξανά η ίδια διαδικασία. Άλλά τέλος πάντων, ναι, είναι διαφορετική υπόθεση η πρόοδος στη μουσική και στην επιστήμη.

Ό,τι καλύτερο!... :)

Παρ Οκτ 13, 04:41:07 πμ  
ManBlogg said...

Αν βγαίναν όλοι οι αστρολόγοι μάντεις με ένα τεράστιο disclaιmer του στυλ: "Οι παραπάνω προβλέψεις είναι ενδεικτικές και σε καμία περίπτωση δε συνίσταται να παρθούν ως βάση αποφάσεων για σημαντικά ζητήματα της ζωής σας. Οι παρελθόντες επιτυχείς προβλέψεις δεν εξασφαλίζουν απαραίτητα και την επιτυχία των μελλοντικών." τότε θα ήταν απλά ένα ωραίο παιχνίδι .. κάτι σαν συστάσεις αναλυτών για αγορά αμοιβαίων κεφαλαίων με αντίστοιχη προβλεψιμότητα. Μέχρι τότε συμφωνώ με την άποψη του Ν.Δ. ότι πολλοί από αυτούς τους αναλυτές του μέλλοντος και προφήτες εκ' των υστέρων παίζουν με την αφέλεια του κάθε ανασφαλή χωρίς να λογοδοτούν σε κανένα και χωρίς έλεγχο. Η μαντεία των αναλυτών μετοχών που βασίζεται σε στατιστικές μεθόδους και μοντέλα που ... επιστημονοφέρνουν ελέγχεται από το νόμο και υποχρεούται σε disclaimers για να προστατεύονται οι επίδοξοι μελλοντικοί ...άστεγοι. Οι αστρολόγοι ούτε μια μικρή προειδοποίηση; (Σε παράλληλη κατηγορία να μπουν και οι μετεωρολόγοι παρακαλώ.. και ΄κει disclaimer.. Πόσες φορές "έπαιξα" τις προβλέψεις τους και γύρισα... μουσκίδι)

Παρ Οκτ 13, 04:51:41 πμ  
Pensierix said...

ΚΡΙΟΣ: Μια ζωη θα πολιορκειτε αλλα κεραταδες και ζημιωμενοι θα μενετε.

ΤΑΥΡΟΣ: Δεν σας πειραζει το κερατο ( βερνικωμενο κοκκινο), το κοκκινο πανι σας πειραζει.

ΔΙΔΥΜΟΙ: Εαν ειστε μονοζυγωτικοι θα μοιαζετε, οι δε διζυγωτικοι δεν γλιτωνετε τον καθρεφτη.

ΚΑΡΚΙΝΟΣ: Βραχο, βραχο τον καημο μου...Θα καρκινοβατειτε.

ΛΕΩΝ: Θα ειστε φιλοβασιλικοι αλλα αυτο δεν εχει σημασια. Σημασια εχει να τρεχετε.

ΠΑΡΘΕΝΟΣ: Εαν υπαρχετε, φροντιστε ν'αλλαξετε. Ποτε δεν ειναι αργα.

ΖΥΓΟΣ: Στη ζωη σας θα υπαρχουν παντοτε δυο μετρα και δυο σταθμα.

ΣΚΟΡΠΙΟΣ: Θα κανετε πολυ καλο μπουρδετο. Αν ειστε μαυρος, πολυ καλα. Αν ειστε κοκκινος, απλα τρωγεστε.

ΤΟΞΟΤΗΣ: Κυριολεκτικα, θα πετυχετε ολους τους στοχους σας. Μεταφορικα, μην παρετε κι ορκο.

ΑΙΓΟΚΕΡΩΣ: Θα σας λενε κερατα αλλα εσεις δεν θα μασατε. Μασαει η κατσικα ταραμα;

ΥΔΡΟΧΟΟΣ: Παντοτε θα αναρωτιεστε αν το ποτηρι ειναι μισογεματο η μισοαδειο.

ΙΧθΕΙΣ: Το μεγαλο ψαρι τρωει το μικρο αλλα εσεις μην ψαρωνετε.

ΟΦΙΟΥΧΟΣ: Ολοι θα σας αγνοουν και με το δικιο τους. Για περισσοτερες πληροφοριες, καλεστε τον vrennus.

Παρ Οκτ 13, 05:32:12 πμ  
mickey said...

Gooood Moooorning Doncat Blog!

Θαρρώ πως το πιο σοβαρό κομμάτι της δήθεν "σοβαρής" ανάλυσης του axuro (Παρ Οκτ 13, 01:29:28 πμ) ήταν τα πολλά ...θαυμαστικά (!!!!!!)

:)))

Η Επιστήμη δεν έχει να κάνει με γνώμες, δοξασίες, προλήψεις και προκαταλήψεις συγκεκριμένων προσώπων ούτε έχει (ή βασίζεται σε) "αυθεντίες" - το πολύ να διαθέτει ...experts. Η όποια "αλήθεια" και "εγκυρότητά" της είναι ΠΕΡΑ και ΠΑΝΩ από τους επιστήμονες, υπόκειται πάντα σε λογικό έλεγχο και τελεί υπό συνεχή αμφισβήτηση και "εν δυνάμει" αναθεώρηση!

Στο γυμνάσιο, για να με "πείσουν" ότι θρησκεία και επιστήμη συμβαδίζουν, μου είχαν δώσει στο σχολείο ένα βιβλίο με τίτλο "Ομιλούν οι επιστήμονες περί Θεού" (ή κάπως έτσι), που ήταν γεμάτο ρήσεις γνωστών επιστημόνων (ανάμεσά τους τα πλέον "κορυφαία" ονόματα) που εξέφραζαν πίστη στο Θεό ή κάτι παρόμοιο (φυσικά ούτε κουβέντα για άλλες, "αντίθε(τ)ες" φράσεις, στάσεις ή πράξεις τους). Αν και τότε ήμουν αρκετά "πιστός", δεν άργησα να καταλάβω πόσο φαιδρή και ηλίθια ήταν μια τέτοια προσπάθεια.

Άλλωστε πόσοι και πόσοι θρήσκοι δεν προσπαθούν να πιαστούν από τη λεγόμενη φράση του Αϊνστάιν "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το Σύμπαν" για να αντλήσουν δήθεν "κύρος" και "επιστημονικότητα" προκειμένου να στηρίξουν τις παράλογες πεποιθήσεις τους; Βλέποντας πως ο κόσμος μπορεί κάλλιστα να εξηγηθεί χωρίς την ύπαρξη θεού, αντί να αρχίσουν να αμφισβητούν κι εκείνοι κάποια πράγματα, ταμπουρώνονται πίσω από τον Αϊνστάιν και τον Νεύτωνα (κι αυτός μέγας ...μυστικιστής).

BTW, εκτός του Κέπλερ που ήταν αστρολόγος, ο ίδιος ο Κοπέρνικος ήταν ...θεολόγος (πήγαινε και για Επίσκοπος, αλλά η "άθεη" Επιστήμη μας το ...έφαγε το παλικάρι :)))

Μάλιστα αμφότεροι έφτασαν στα "επιστημονικά" τους συμπεράσματα, ορμώμενοι από καθαρά "θρησκευτικά" και "μεταφυσικά" κίνητρα. Μήπως, αγαπητέ axuro, αυτό μας οδηγεί στο συμπέρασμα ότι "η σύγχρονη επιστήμη προέρχεται από τη θρησκεία" ή θα μας πεις τώρα πως έπασχαν και από κάνα σύνδρομο διαταραγμένης προσωπικότητας; :P

Παρ Οκτ 13, 07:48:58 πμ  
mickey said...

υτή τη στιγμή βλέπω 97 σχόλια, χωρίς να γνωρίζω αν έχουν γραφτεί άλλα και αναμένουν στην ουρά του moderation. Εγώ πάντως έριξα δυο δικά μου - μαζί με αυτό ;)

(θα εξηγήσω τους λόγους στο επόμενο)

Παρ Οκτ 13, 08:01:13 πμ  
mickey said...

Και κάτι τελευταίο και ΠΟΛΥ σημαντικό:

Σήμερα, Παρασκευή και 13, το ωροσκόπιό μου λέει πως αν δεν κάνω κατοστάρα στο post, θα πέσουν τα αυτιά μου, θα κοπεί η ουρίτσα μου και θα πάθω οξύ σύνδρομο καρπιαίου σωλήνα, με αποτέλεσμα να μη μπορώ να ξαναγράψω στο blog - άσε που θα πάθω και άλλες "ζημιές" και δε θα μπορώ ούτε να (σ)τάξω τίποτα στην ...ανάδρομη :))

Αφεντικό, πάρε τα μέτρα σου! - προς όποια "κατεύθυνση" σου αρέσει, φυσικά ;)

Παρ Οκτ 13, 08:02:18 πμ  
Miltos said...

Η εφυία δεν είναι προνόμιο των πολλών και η ενηλικίωση δυστυχώς δεν έρχεται εύκολα...επομένως:
"Πήγα σε μάγισσες...σε χαρτορήχτρες" - η ενστικτώδη αντίδραση του μέσου ανθρώπου.

Παρ Οκτ 13, 08:13:25 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα!

Η γρουσούζα συγκυρία είναι "Τρίτη και Δεκατρείς" - η Παρασκευή έρχεται δεύτερη.

Axuro δεν διαβάσες προσεκτικά το ποστ: λέει ότι αστρολογία και θρησκεία τσακώνονται επειδή είναι ανταγωνιστικά μαγαζιά και πουλάνε ψέμα στους ίδιους πελάτες...

Παρ Οκτ 13, 09:08:25 πμ  
Demosthenes said...

α) Πως σας φαίνεται η "πρόγνωση" της Ευρωπαϊκής Επιτροπής για το μέλλον του δημογραφικού και δημόσιων οικονομικών στην ΕΕ? έ?

http://news.bbc.co.uk/1/low/world/europe/6044856.stm

Προσέξτε τις 5 προτεραιότητες που προτείνει στα κράτη μέλη.

Work less, make love more, have more children, pay your taxes? Το χαμηλό % απασχόλησης σε πολλά Κ-Μ? Την ανάγκη εργασιακής ένταξης των "ηλικιωμένων"?

Λέτε να βγουν οι "προγνώσεις" της?

β) Οι δε "προγνώσεις" για το παγκόσμιο κλίμα και οι παγετώνες που έχουν λίώσει στα βουνά της Ελβετίας μετά από χιλιάδε χρόνια πάγου, τι "λένε"?

Οι "προγνώσεις" του Π.Ο.Υ. σχετικά με απώτερη μετάλλαξη μπέρντφλου, επέκταση υπατίτιδας, κ.α.?

Πάντως λέγεται ότι η τρύπα του όζοντος σταμάτησε να επεκτείνεται! Ουφ!

Η θεωρία περί περιοδικών αναδιατάξεων του φλοιού της Γης και επιπτώσεων της (εποχή του Υδροχόου, θεωρία για το που βρισκόταν παλιά η Ατλαντίδα (και που μετακινήθηκε, π.χ.. Ανταρκτική), κτλ)?

Τη θεωρία για το τι ήταν τελικά το χόλυ γκρέιλ?

Για το που βρισκόταν η αρχαία Τροία?

Για το από προήλθαν οι Ετρούσκοι?

κ.τ.λ. κ.τ.λ., κ.τ.λ.

Τι "κρατά" κανείς και τι όχι από αυτά που διαβάζει ή ακούει (βλ. π.χ. τα παραπάνω) και βάσει ποιών κριτηρίων?

Γιατί να ανησυχεί κανείς για κάτι που μπορεί να τον σκοτώσει σε 10 χρόνια (εννοεί το Έιτζ) όταν υπάρχουν τόσα άλλα που μπορούν να τον σκοτώσουν σήμερα? Φοβερή "ατάκα" από ταινία με τον Μ. Κέιτζ. Δεν συμφωνώ προσωπικά με το σκεπτικό της "ατάκας", αλλά ... τροφή για σκέψη ή "ό,τι φάμε, ό,τι πιούμε, ..).

Δύσκολοι καιροί για ορθολογιστές. But when the going gets tough the rational "think it through"?

Παρ Οκτ 13, 09:15:32 πμ  
Nikos Dimou said...

Γενικά τα σχόλια με άφησαν με την αίσθηση ότι δεν υπάρχει αντίπαλος ...μόνο κάτι υποδόρειες υπερασπίσεις στοο στυλ του "ε. και τι πειράζει; μήπως είναι οι μόνοι που πουλάνε μύθους και ψέμματα;"

Ε λοιπόν εμένα με πειράζει. Και στην αντίρρηση ότι ο κόσμος θα γινόταν φτωχότερος χωρίς την θρησκεία, την αστρολογία, και τους άλλους μύθους - αντιτείνω μία μυθοπλασία που όχι μόνο δεν βλάπτει αλλά λυτρώνει: την τέχνη.

Παρ Οκτ 13, 09:27:05 πμ  
Nikos Dimou said...

Demosthenes said...
α) Πως σας φαίνεται η "πρόγνωση" της Ευρωπαϊκής Επιτροπής

Μα τι σχέση έχουν αυτές οι προγνώσεις που στηρίζονται σε στατιστικά στοιχεία και μελέτες με την πρόγνωση ότι θα βάλει γκόλ ο Κατσουράνης επειδή εκείνη την στιγμή ο Ερμής θα αλλάξει σπίτι;

Μερικές από αυτές θα διαψευσθούν - κι αυτό είναι μέσα στο παιχνίδι των επιστημονικών θεωριών.

Παρ Οκτ 13, 09:34:13 πμ  
Periclis said...

Το να προσπαθεί κανείς να αποδείξει ότι η αστρολογία είναι μια ανοησία για να κοροϊδεύουν τους αφελείς και να τους παίρνουν τα λεφτά, είναι και αυτό από μόνο του μια ανοησία και χαμένος κόπος. Η ουσία του ζητήματος δεν είναι στην «εγκυρότητά» της ή όχι, ή αν οι αστρολόγοι είναι απατεώνες.

Οι διάφοροι «αφελείς» χωρίς να τους αναγκάζει κανείς πηγαίνουν στους αστρολόγους, θυσιάζουν σημαντικούς οικονομικούς πόρους (που ενδεχομένως να είναι από το περίσσευμά τους και μόνο) και τελικά μπορεί να φεύγουν και ικανοποιημένοι για την ποιότητα του προϊόντος και ότι η ανάγκη τους «ικανοποιήθηκε». Από ότι φαίνεται, υπάρχει και... ανταγωνισμός και επομένως μπορούν να βρουν και καλύτερες τιμές αλλού και καλύτερη «εξυπηρέτηση» αν δεν ικανοποιηθούν από κάποιον.

Το βασικό, ερώτημα λοιπόν, έχει να κάνει με το ποιό είναι το προϊόν και ποιοι είναι αυτοί που είναι πρόθυμοι να το καταναλώσουν. Δυστυχώς δεν γνωρίζω ανθρώπους που αναζητούν στην αστρολογία συγκεκριμένα την λύση των προβλημάτων τους, αλλά μπορώ να σκεφθώ μερικούς που αναζητούν την λύση σε λιγότερο «εξωφρενικά» πράγματα που μπορεί ακόμη και να τα θεωρούν «ορθολογικά».

Κατά την γνώμη μου έχει να κάνει με τις άλυτες εσωτερικές αντιφάσεις στην προσωπικότητα ενός ανθρώπου ο οποίος δεν «γνωρίζει τον εαυτό του» ακόμη κι αν το νομίζει, του οποίου η όλη ύπαρξη είναι στην ουσία μια αχαρτογράφητη περιοχή και με την οποία είναι αναγκασμένος να ζει ούτως ή άλλως.

Ο άνθρωπος που είναι αναγκασμένος να ζήσει σε έναν κόσμο, να είναι σχετικά λογικός, προσαρμοσμένος, να ασκήσει ένα επάγγελμα, να εκτελέσει με επιτυχία τις σπουδές του, κτλ, είναι υποχρεωμένος να τα κάνει όλα αυτά ακόμη και παρά τις αδυναμίες της προσωπικότητάς του τις οποίες ούτως ή άλλως είναι ανίκανος να αντιμετωπίσει και ενδεχομένως δεν διαθέτει καν την ελευθερία να το κάνει.

Έτσι «παριστάνει πράγματα» για να καλύψει τις εσωτερικές τους αντιφάσεις, δημιουργεί επικαλύψεις επί επικαλύψεων, εκλογικεύσεις επί εκλογικεύσεων σε ένα «περίτεχνο οικοδόμημα» που κατ’ουσίαν είναι εκτός ελέγχου της συνείδησής του, η οποία όλο και πιο πολύ παραμένει στο σκοτάδι και σε πλήρη αδυναμία.

Αυτές οι εσωτερικές αντιφάσεις όμως, διαρκώς πιέζουν το σαθρό οικοδόμημα της προσωπικότητάς του στη καθημερινή ζωή, και το απειλούν με διάλυση. Έτσι ο άνθρωπος αυτός ψάχνει τρόπους να αποφύγει αυτήν την απειλή, διάφορους περίεργους τρόπους και εκκεντρικότητες. Μια από αυτές είναι και η αστρολογία. Δεν έχει σημασία αν είναι λογικό ή όχι αυτό που κάνει. Σημασία έχει τι ανακουφίζει τις εσωτερικές του αντιφάσεις ή όχι, ώστε να εξακολουθήσει «απρόσκοπτα» την επίπλαστη ηθοποιήστικη ζωή του και να επιβιώσει ψυχικά.

Όπως έλεγε και ο Σωκράτης, «Γνώριζε τον εαυτό σου». Μόνο που για τους περισσότερους ανθρώπους αυτό δυστυχώς δεν είναι επιλογή. Όσα "πανεπιστημιακά διπλώματα" κι αν έχουν.

Παρ Οκτ 13, 09:48:07 πμ  
Yannis H said...

Παράλληλα θέματα… Φεγκ Σούι πριν λίγες ημέρες, αστρολογία σήμερα. Σίγουρα οι πιστοί τους κάνουν έναν αχταρμά: έτσι το γιγκ, αλλιώς το γιαγκ, περνάει και ο Κρόνος πάνω από τον αχλαδόκαμπο, αλλά ας είναι καλά ο Άγιος Φανούριος που μου φανέρωσε να ότι με μάτιασαν τριπλά. Και τα ταρώ το ίδιο έδειξαν.

Παρ Οκτ 13, 09:54:52 πμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

"Μα τι σχέση έχουν αυτές οι προγνώσεις που στηρίζονται σε στατιστικά στοιχεία ..."

Όταν γίνονται μακροπρόθεσμες, είναι δίδυμα αδέρφια της αστρολογίας. Τα στατιστικά στοιχεία, περιγράφουν ΜΟΝΟ αυτό που ΕΓΙΝΕ.
Καμμία σχέση στην ουσία με τις πιθανότητες - άσχετα αν συνήθως τα βάζουμε κολλητά - που προσπαθούν να προβλέψουν αλλά (σοφά) ΔΕΝ εγγυώνται τίποτα.

Διαπίστωση που μας φέρνει σ' αυτό που έχω να σχολιάσω:

Οι αστρόπληκτοι, δεν είναι οι μόνοι εύπιστοι αφελείς. Το ίδιο είναι και μια σειρά οπαδών του επιστημονικού αλάθητου.

Κανένας δεν προσπαθεί να προβλέψει το μέλλον. Το "μέλλον" είναι απλώς ένα εφεύρημα. Η μανία μας να το προβλέψουμε, αφορά ΜΟΝΟΝ την ανάγκη να ξέρουμε πως πρέπει να ενεργήσουμε ΤΩΡΑ.

Αυτό ψάχνουν όλοι.

Προσπαθούμε, από μια σειρά ενδεχομένων, να βρούμε κανόνες για να επιλέξουμε εκείνα τα ενδεχόμενα κι όχι τα υπόλοιπα.
Το σύνολο των ενδεχομένων είναι τυχαίο. Οι επιλογές μας δεν πρέπει να είναι. Αυτό συνήθως το λένε "στοχαστική διεργασία" στην θεωρία του χάους.

Κάποιοι, το ψάχνουν στ' άστρα.
Άλλοι, ψάχνουν patterns στο χάος.

Ποιός δικαιώνεται; Άμα έχεις να κάνεις με το χάος, τρέχα να βρεις το δίκιο σου.....

Παρ Οκτ 13, 10:03:54 πμ  
Miltos said...

Η τέχνη όχι...αλλά η γνώση θα έλεγα ότι είναι η απάντηση στην αστρολογία και στα άλλα συναφή. Για κάποιους όπως εγώ η αστρολογία και η θρησκεία δεν είναι τίποτα περισσότερο απο την Τέχνη να σερβίρεις το "ψέμα"...

Παρ Οκτ 13, 10:06:01 πμ  
Zoros said...

@axuro
Όσο με ενοχλεί κάποιος που μου λέει ότι ο πλανήτης Άρης με κάνει επιθετικό, τόσο (και ακόμα περισσότερο...) με ενοχλεί κάποιος που μου λέει ότι υπάρχει ένας πανάγαθος Θεός που με τιμωρεί και με δοκιμάζει για κάτι μήλα που έφαγε ο Αδάμ.
Εξηγώ τους λόγους που οι θρησκείες με ενοχλούν τελικά περισσότερο από την αστρολογία:
1. Οι λειτουργοί της θρησκείας πληρώνονται από το κράτος (στην Ελλάδα) και συνεπώς από εμένα. Τους αστρολόγους δεν έχω την κρατική υποχρέωση να τους πληρώνω.
2. Οι λειτουργοί της θρησκείας ορκίζουν τα κοινοβούλιο και συμμετέχουν στις διαδικασίες της πολιτείας.
3. Οι αστρολόγοι δεν έχουν την απαίτηση να διδάσκονται οι μύθοι τους στα σχολεία.
4. Οι αστρολόγοι έχουν συνείδηση ότι είναι απατεώνες και λένε ψέματα. Οι περισσότεροι παπάδες όχι, και αυτό τους κάνει επικίνδυνους.
5. Η αστρολογία δεν έχει ξεκινήσει πολέμους.
6. Οι αστρολόγοι δεν ντύνονται τόσο γελοία όσο οι παπάδες :-)

Κατά τ ’άλλα συμφωνώ απόλυτα ότι η πελατεία της αστρολογίας και των θρησκειών είναι κοινή: άνθρωποι που αρνούνται τον ορθό λόγο! Για παράδειγμα θεωρώ απίθανο ο Richard Dawkins να πιστεύει στα ταρώ, αλλά δεν το θεωρώ καθόλου απίθανο να το κάνει ένας προσκυνητής του σκηνώματος του «Αγίου» Βησαρίωνα! (BTW, τι γίνεται με αυτό το «θαύμα»? Φήμες λένε ότι τελικά το σκήνωμα έλιωσε και για αυτό τα έχουν μαζέψει...)

Παρ Οκτ 13, 10:06:37 πμ  
Takis Alevantis said...

Και η ΕΜΥ κάνει προγνώσεις κάθε μέρα και όταν προβλέπει βροχή παίρνουμε την ομπρέλα μας - ακόμη κι αν τελικά δεν βρέξει. Οι προγνώσεις με βάση την θεωρία των πιθανοτήτων δεν έχουν καμιά σχέση με τις αστρολογικές ψευδο-προβλέψεις.

Παρ Οκτ 13, 10:11:11 πμ  
Alexandra said...

νίκος δήμου: 'Γενικά τα σχόλια με άφησαν με την αίσθηση ότι δεν υπάρχει αντίπαλος ...μόνο κάτι υποδόρειες υπερασπίσεις στοο στυλ του "ε. και τι πειράζει; μήπως είναι οι μόνοι που πουλάνε μύθους και ψέμματα;"

Έχετε δίκιο. Είναι είδος ναρκωτικού/αποπροσανατολισμού. Αλλά γιατί γίνονται τόσο αποδεκτά από όλους; Μήπως κάποια στιγμή, οι περισσότεροι ασχοληθήκαμε έστω και ελάχιστα. Έστω από περιέργεια; Αλλά γιατί; Όλα ξεκινάνε ίσως από τον φόβο του ανθρώπου για το αύριο, από την ανασφάλειά του για τη ζωή του, τα προσωπικά του, την υλική του ανάγκη, κλπ, (και σε επόμενη προσέγγιση για το φόβο του για το θάνατο).

Έχει ανάγκη ο άνθρωπος της κάθε εποχής (αφού η αστρολογία υπάρχει χρόνια τώρα) από μια σταθερά, να μάθει για τις πιθανότητες που έχει από το στόμα κάποιου άλλου. Ξέρω, ακούγεται παράλογο, αλλά μιλάω σαν γυναίκα (που εμείς επηρεαζόμαστε περισσότερο).

Είναι εσωτερική ανάγκη αναζήτησης... Αλλά πώς γίνεται ιδιαίτερα μορφωμένα άτομα (και θεωρητικά σκεπτόμενα) να συμβουλεύονται αστρολόγους;

Προσωπικά θεωρώ ότι είναι ιδιαίτερα επικίνδυνο να περιμένουμε τα αστέρια να μας πουν πως θα πάει η μέρα μας (αν και κάποιες φορές έχω και εγώ πέσει στην παγίδα!).

Παρ Οκτ 13, 10:16:54 πμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

"... λέει ότι αστρολογία και θρησκεία τσακώνονται επειδή είναι ανταγωνιστικά μαγαζιά και πουλάνε ψέμα στους ίδιους πελάτες... "

Κι άντε πάλι με την αδιαμφισβήτητη "αλήθεια"....

Ψέμα πουλάει ο ψεύτης.
Ο αφελής, πουλάει λάθη (του).
Απατεώνες οι καφετζούδες, απατεώνες κι οι παπάδες;

Πολύ μακρυά και πολύ αλαζονική δεν είναι η γενίκευση τούτη;

Παρ Οκτ 13, 10:45:17 πμ  
TraumMeister said...

Βρίσκω μεγάλη πρόοδο το ότι κάποιοι άνθρωποι πιστεύουν στην αστρολογία. Αυτομάτως, αυτό σημαίνει ότι αποδέχονται πως υπάρχουν τουλάχιστον 12 είδη ανθρώπων. Αυτοί που συναντώ εγώ, συνήθως, αποδέχονται την ύπαρξη μόνο ενός είδους ανθρώπου: του εαυτού τους.

Ισως αν πας από το 1 στο 12 έχεις κάνει το πρώτο βήμα...

Παρ Οκτ 13, 10:55:32 πμ  
mihalis, a dreamer said...

Η ρίζα του προβλήματος δεν είναι η ότι η αστρολογία είναι τόσο διαδεδομένη αλλά ότι η αστρονομία και γενικά η επιστήμη δεν είναι- κάτι που το έθιξε ο Γάτος αλλά όχι πολλοί από τους σχολιαστές.
Εκείνο που δεν μπορώ να χωνέψω είναι πως ακόμη και άνθρωποι του πνεύματος είναι αμόρφωτοι σε επιστημονικά και τεχνολογικά θέματα ( ο Γάτος όπως πάντα η φωτεινή εξαίρεση) σε μια εποχή που η γνώση φτάνει σε ένα απειροελάχιστο κλάσμα της αρχής του χρόνου, στο τι συνέβηκε πριν δισεκατομμύρια χρόνια, στο τι συμβαίνει δισεκατομμύρια έτη φωτός μακριά. Κι όμως αγνοούν επιδεικτικά αυτές τις θαυμαστές ανακαλύψεις, δε νιώθουν το δέος και την ομορφιά του πραγματικού σύμπαντος, και είναι... επιφυλακτικοί απέναντι στο μοναδικό παρακλάδι της ανθρώπινης πνευματικής προσπάθειας που αναμφισβήτητα δουλεύει.
Αντί να αισθάνονται συγκλονισμένοι από τη δύναμη της επιστήμης μιλάνε για αλλαζονεία(οι ίδιοι που γίνονται Βολταίροι για να υπερασπιστούν φτηνές, εναλλακτικές περιγραφές του σύμπαντος). Μα θα σκάσω: αλλαζόνες οι επιστήμονες και όχι οι αστρολόγοι που τολμούν να μας παρουσιάζουν κοσμοθεωρίες με μηδέν αποδείξεις, κανένα πείραμα, ανύπαρκτα ελεγχόμενα αποτελέσματα- αυτή κι αν είναι αλλαζονεία!
Λέει πολύ σωστά ο Γάτος ότι καλύπτουν ένα κενό μεταφυσικό που η επιστήμη και η τεχνολογία σεν μπορούν να καλύψουν. Να τολμήσω την πρόβλεψη, βασισμένη στην αθάνατη ρήση του Arthur Clarke, "η προχωρημένη τεχνολογία δεν θα διαφέρει από τη μαγεία" πως η επιστήμη του μέλλοντος μπορεί να καλύψει και αυτό το κενό;(αν δεν αυτοκαταστραφούμε πρώτα, βέβαια)

Παρ Οκτ 13, 10:56:45 πμ  
Dimitris said...

Καλέ μην χτυπάτε τόσο σκληρά το αρχαιότερο μαγαζί. Οι άνθρωποι αυτοί είναι μια κάποια λύση.

Μεγαλώνοντας μου είχαν μάθει πιο είναι το αχαιότερο επάγγελμα (ιερόδουλες).

Τώρα που μεγάλωσα λίγο ακόμα κατάλαβα ότι υπάρχει ένα άλλο πιο αρχαίο (έχει στην σημερινή εποχή τα συνθετικά: ιερό...κάτι και κάτι...δούλο).

Το προϊόν του μαγαζιού είναι καταπληκτικό. Κατατάσεται στα αγαθά των υπηρεσιών:

ΑΚΟΛΟΥΘΕΙ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΔΙΑΦΗΜΙΣΗ

"Σας εξασφαλίζουμε σήμερα θέση για εκεί που θα πάνε όλοι κάποια μέρα. Είμαστε οι αποκλειστικοί αντιπρόσωποι για την Ελλάδα και όλο τον κόσμο. Όλοι οι πελάτες μας είναι ευχαριστημένοι. Να φανταστείται ότι δεν έχουμε καθόλου επιστροφές. (Πως λένε οι αμερικάνοι. Zero reworks;) Εγγύηση ποιότητας εξυπηρέτησης από το πολύπληθές προσωπικό μας. Είμαστε πιστοποιημένοι από όλα τα κρατικά και μη ιδρύματα.

Και προσοχή στις απομιμήσεις. Μόνο εμείς διαθέτουμε τα γνήσια προϊόντα.

Πάρτε ΤΩΡΑ τηλ. στο 000000000 οι 10 πρώτοι θα κερδίσουν δωρεάν εξομολόγηση για 12 μήνες.

Αν είστε χουντικοί (απ' αυτούς που διαβάζαμε μαζί κατά την διάρκεια των 7 χρυσών χρόνων του ελληνικού πολιτισμού μην πάρετε τηλ. ΘΑ ΣΑΣ ΠΑΡΟΥΜΕ ΕΜΕΙΣ)

Παρ Οκτ 13, 11:27:57 πμ  
Nikos Dimou said...

Heinz στο 10:45 σας είχε ήδη απαντήσει ο Zoros με το 10:06.

Από την πλευρά της εξαπάτησης του κοινού, δεν βλέπω καμία διαφορά ανάμεσα Αστρολογία και Θρησκεία. Απλώς εξαπατούν αλλιώς, με άλλο πειρεχόμενο.

Το "The God Delusion" του Richard Dawkins - RULEZ!

Παρ Οκτ 13, 11:42:22 πμ  
ihadafarminafrica said...

KΑΛΗΜΕΡΑ Κε ΔΗΜΟΥ


ΕΥΣΕΒΗΣ ΨΗΦΟΦΟΡΟΣ said:

''Οι νόμοι του σύμπαντος δεν ψηφίστηκαν από συνελεύσεις σοφών. Είναι αυτοί που είναΙ. Σε τι μπορούν να τους αλλάξουν οι γνώμες σας;''

ΚΑΠΟΤΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΛΟΓΙΑ ΗΤΑΝ ΛΟΓΙΑ ΑΙΡΕΤΙΚΩΝ ΚΑΙ ΤΟΥς ΕΚΑΙΓΑΝ ΣΤΗΝ ΠΥΡΑ. ΤΩΡΑ ΤΑ ΛΕΝΕ ΟΛΟΙ ΟΙ ΕΠΙΣΗΜΟΙ. ΠΟΛΙΤΙΚΟΙ- ΙΕΡΑΡΧΕΣ ΚΑΙ ΖΩΟΛΟΓΟΙ!!!

:))))

Παρ Οκτ 13, 12:15:27 μμ  
heinz said...

@Takis Alevantis

Ακριβώς για να μην έχει σχέση με την αστρολογία, η ΕΜΥ αποφεύγει τις μακροπρόθεσμες προβλέψεις.

Αλλά, όλοι προσπαθούμε να δούμε μακρύτερα από 2-3 μέρες. Κι έχουμε εφεύρει ένα κάρο θεωρίες για να απομειώσουμε το χάος...

Παρ Οκτ 13, 12:17:16 μμ  
heinz said...

Όσο για την τάξη που αναδύεται σε χαοτικά περιβάλλοντα:

Εξαρτάται πάντα από το βαθμό granularity της παρατήρησης

Παρ Οκτ 13, 12:18:17 μμ  
mihalis, a dreamer said...

Αγαπητέ Γάτε έχει και site εκπληκτικό για αθεία-ορθολογισμό-αγνωστικισμό:dawkins foundation. Να το επισκεφτούν ιδιαίτερα όσοι τα έχουν με τη Δύση για να δουν πως ένας άνθρωπος ουμανιστής, άθεος και μεγαλωμένος με τις αρχές του Δυτικού πολιτισμού μπορεί μια χαρά να φέρετε κατά των ελαττωμάτων του ίδιου του Δυτικού πολιτισμού.(Χωρίς να τον απαξιώνει στο σύνολό του)

Παρ Οκτ 13, 12:26:55 μμ  
Periclis said...

@ΝΔ, γιατί "εξαπατούν το κοινό"; Δεν υπάρχει υπάρχει ήδη ανοιχτή αμφισβήτιση του "φαινομένου" που είναι αδύνατον να τους έχει διαφύγει; Και αφού εξαπατώνται γιατί επιμένουν σε κάτι που δεν έχει αποτελέσματα;

Προφανώς το προϊόν δεν έχει να κάνει με την "πρόβλεψη". Κάτι άλλο προσφέρεται και αυτό από ότι φαινεται έχει αποτέλεσμα για τα συγκεκριμένα άτομα. Γιαυτό πληρώνουν.

Ίσως να μην διαφέρει και πολύ από το λεγόμενο "shoping therapy".

Προσφέρει μια εκτόνωση. Αυτό πουλάνε. Όπως κάποιοι επιλέγουν το shoping therapy κάποιοι άλλοι επιλέγουν την αστρολογία. Τουλάχιστον η τελευταία είναι και πιο... κοινωνική. Μπορεί να λένε και κανά... καλαμπούρι!

Παρ Οκτ 13, 12:53:15 μμ  
paragrafos said...

Υπάρχουν "δαιμόνια"; Υπάρχει "διάβολος";

Ναι, λέει η Εκκλησία μας (και οχι μονο η δική μας) η οποία αποδίδει την επιληψία στα... δαιμόνια, ακόμα και σήμερα και το διαφημίζει κι όλας

Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Οκτ 13, 12:53:48 μμ  
Maria Velliou said...

Χαιρετώ την blogοπαρέα.
το ζήτημα είναι τεράστιο, η μάλλον πρόκειται για πολλά ζητήματα μαζί.

Συμφωνώ με το σχόλιο του maiosone στις 11.50.

@ paragrafos : ΕΥΧΑΡΙΣΤΟΥΜΕ

Εγώ παιδιά δεν θα εμβαθύνω, θα αρθρώσω μόνο ένα μικρό ερωτηματάκι που με απασχολεί, όταν φέρνω στο νου όλους όσους επενδύουν στην αστρολογία και λοιπές μεθόδους πρόβλεψης.
Το ερώτημα είναι το εξής:
Βρε παιδιά, δύο τινά μπορεί να συμβαίνουν: ή είναι προκαθορισμένο το μέλλον, οπότε είτε το ξέρουμε είτε όχι, δεν έχει νόημα, είτε δεν είναι προκαθορισμένο οπότε δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλεψη.
Ερώτημα που προκύπτει από την κοινή λογική και μόνο, το οποίο θα έπρεπε να είναι κατανοητό στον καθένα.
Κι όμως, η αστρολογία και όσοι καταφεύγουν σ' αυτήν, ισχυρίζονται ότι είναι καλό να γνωρίζεις, διότι προετοιμάζεσαι καλύτερα. Άλλη αντίφαση κι αυτή! Δηλαδή,πως προετοιμάζεσαι καλύτερα; Αν είναι όλα προκαθορισμένα, είτε προετοιμαστείς είτε όχι το ίδιο κάνει. Αν, πάλι, μπορείς να προετοιμαστείς, σημαίνει πως δεν είναι όλα προκαθορισμένα, άρα δεν μπορεί να υπάρξει πρόβλεψη. Τόσο απλά!
Αν δεν είναι όλα προκαθορισμένα, μόνος μου, με τη λογική και τη σωφροσύνη μου , φτιάχνω την τύχη μου.
Αν είναι όλα προκαθορισμένα, τότε, εφόσον δεν μπορώ να τα αποφύγω, θέλω να τα ζω όπως έρχονται, να αντιδρώ σαν άνθρωπος, αλλιώς θα τρελλαθώ αν κάθομαι και περιμένω πότε θα συμβει το καθετί και ποιά μορφή θα έχει.
Συγγνώμη, αλλά έτσι σκέφτομαι τα τελευταία είκοσι χρόνια και δεν επιτρέπω σε κανέναν ούτε να μου διαβάσει χέρι, ούτε να μου πει καφέ, ούτε τίποτε. Δια ροπάλου.
Ομολογώ ότι στην ύστερη εφηβεία είχα πειραματιστεί λίγο μ' αυτά.
Δεν με βοήθησαν σε τίποτε.
Μετά το θάνατο του αδελφού μου-συγγνωμη που αναφέρω θλιβερά περιστατικά, αλλά εκτιμώ αρκετά την παρέα ώστε να το καταθέσω αυτό-αναρωτήθηκα πολλές φορές αν το "μαύρο σύννεφο πάνω από το κεφάλι της μητέρας μου" που είχε δει μια χαρτορίχτρα αφορούσε το γεγονός αυτό-και γιατί άραγε μόνο πάνω από τη μητέρα μου; Σίγουρα αυτό δεν εξηγείτο). Κυρίως όμως αναρωτήθηκα σε τι με ωφέλησε η ασαφής αυτή "πρόβλεψη". Η απάντηση είναι απλή: σε τίποτε. Αντίθετα, μου προκάλεσε σύγχυση, αποσπώντας με από αυτά στα οποία θα έπρεπε να δίνω προσοχή ίσως.
Ανήκω σ' αυτούς που πιστεύουν ότι σίγουρα υπάρχουν πολλα μυστήρια που η επιστήμη δεν έχει φτάσει ακόμη να εξηγήσει-είμαι βέβαιη πως θα το κάνει, αργά η γρήγορα. Πολλές δυνάμεις "μυστικές," διότι δεν έχουν ακόμη δια της επιστημονικής οδού ανακαλυφθεί-εξερευνηθεί. Όπλο της επιστήμης είναι σίγουρα και η φαντασία. Όμως, άλλο φαντάζομαι, άλλο υποθέτω, άλλο ερευνώ-τα πάντα πρέπει να ερευνούν, με επιστημονικά μέσα, οι επιστήμονες και να κρίνονται ο ένας από τον άλλο, όπως γίνεται- κι άλλο να εμπιστεύομαι την τύχη μου στην κάθε κυρία που εκμεταλεύεται τους αφελείς, επειδή πιστεύω πως "κάτι υπάρχει". Βρε παιδιά, κι αν κάτι υπάρχει, θα το έχουν βρει αυτοί; Και μάλιστα με τρόπο που να μας είναι χρήσιμο; Για βάλτε λίγο το μυαλό σας να σκεφτεί!
Κατά τα άλλα, αναρωτιέμαι τι να εννοούσε ο Στήβεν Χώκινγκ όταν είπε πρόσφατα, όπως διάβασα, ότι σε λίγες δεκαετίες θα έχουμε βρεθεί πολύ κοντά στην αλήθεια για τον κόσμο και την ύπαρξη μας.
Οψόμεθα!
Με εγκάρδιους χαιρετισμούς για όλους σας!

Παρ Οκτ 13, 01:18:05 μμ  
synas said...

ΝΔ said...
Γενικά τα σχόλια με άφησαν με την αίσθηση ότι δεν υπάρχει αντίπαλος...

Κανείς δεν τα πιστεύει, όλα αυτά ανθούν ερήμην μας. Στο μεταξύ, όλοι πάντα κάτι έχουν να σου πουν για τους σχολαστικούς Παρθένους ή τους ερωτιάρηδες Σκορπιούς. Όλοι ψέμματα λένε... όπως και για τη σεξουαλική τους ζωή.

Παρ Οκτ 13, 01:39:35 μμ  
alogaki said...

Δεν το πιστεύω!
Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι στο blog του γατούλη που υποστηρίζουν "με επιχειρήματα" την αστρολογία;

Στο επόμενο post τί θα συζητάμε; Για το ξεμάτιασμα, τους λυκάνθρωπους, τα σκόρδα και τις καφετζούδες;

"Έλεος ρε!" που θα έλεγε κι ο Γεωργίου

Παρ Οκτ 13, 01:44:52 μμ  
ihadafarminafrica said...

'' ΤΟ ΠΑΡΑΔΕΧΟΜΑΙ, ΟΤΙ ΣΟΥ ΕΚΡΥΨΑ ΜΕΡΙΚΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΣΟΥ ΕΙΠΑ ΚΑΝΕΝΑ ΨΕΜΑ. ΑΝ ΕΒΛΕΠΑ ΣΕ ΤΟΥΤΗ ΕΔΩ ΤΗ ΔΑΜΑΣΚΗΝΙΑ ΕΝΑ ΑΝΘΙΣΜΕΝΟ ΜΠΟΥΜΠΟΥΚΙ ΚΑΙ ΣΟΥ ΕΛΕΓΑ ''ΝΑ ΕΝΑ ΔΑΜΑΣΚΗΝΟ'' ΘΑ ΗΤΑΝ ΨΕΜΑ; ΚΑΘΕ ΑΛΛΟ. ΘΑ ΕΙΧΑ ΠΡΟΗΓΗΘΕΙ ΑΠΟ ΤΗΝ ΑΛΗΘΕΙΑ ΚΑΤΑ ΜΙΑ ΕΠΟΧΗ.''

Τελικά ο ΜΑΝΗς ΜΉΠΩς ΉΤΑΝ ΟΡΘΟΛΟΓΙΣΤΗς ΠΡΙΝ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΤΟΥ;

:)))

Παρ Οκτ 13, 01:50:11 μμ  
Nikos Dimou said...

alogaki said...
Δεν το πιστεύω!
Δηλαδή υπάρχουν άνθρωποι στο blog του γατούλη που υποστηρίζουν "με επιχειρήματα" την αστρολογία;

Δεν την υποστηρίζουν... αλλά την ανέχονται. Δείχνουν κατανόηση. Και αν ήταν μόνο για την ανθρώπινη αδυναμία το καταλαβαίνω. Αλλά για τους ίδιους τους αστρολόγους που την εκμεταλλεύονται- εκεί λυπάμαι, δεν τους ακολουθώ.

Παρ Οκτ 13, 01:53:01 μμ  
Πανάσχημη said...

Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με απατεώνες. Από την άλλη μεριά πάρτε τη θέση ενός πατέρα που ο γιος του σκοτώθηκε από μεθυσμένο οδηγό. Το μοναχοπαίδι του. Βρίσκει παρηγοριά στο να "επικοινωνεί" μαζί του μέσω μιας απατεώνισσας. Τι θα του λέγατε αν τον είχατε μπροστά σας; Οτι το παιδί έγινε σκόνη; Οτι ζει μια αυταπάτη; Ο,τι απλώς υπήρξε, τώρα δεν υπάρχει και να κοιτάξει να προχωρήσει; Θα είχατε την καρδιά να του τα πείτε;
Αυτήν την εξαίρεση θα την κάνατε; Περιμένοντας ότι σιγά σιγά θα συνερχόταν;
Για αυτή την συγκεκριμένη εξαίρεση μιλώ.
Οχι για γάμους και πετραχήλια και τα άλλα φούμαρα που πουλάνε.

Γι αυτήν και μόνο.

Παρ Οκτ 13, 01:53:36 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

"Από την πλευρά της εξαπάτησης του κοινού, δεν βλέπω καμία διαφορά ανάμεσα Αστρολογία και Θρησκεία."

Όχι μόνο από την άποψη της εξαπάτησης...Δεν υπάρχει καμμία διαφορά ουσίας υπάρχει ανάμεσα στην αστρολογία και την θρησκεία.

Και τα δύο είναι συστήματα, που περιγράφουν κάποια σχέση του ανθρώπου με υπερφυσικές δυνάμεις. Μία περίφημη φράση του Hume, ισχύει εξίσου και για την αστρολογία και την θρησκεία:

"As every enquiry which regards religion is of the utmost importance, there are two questions in particular which challenge our attention: that concerning its foundation in reason, and that concerning its origin in human nature..."

Αν μη τι άλλο, η αστρολογία πιο ευλογοφανής, και αρχαιότερη από τις δύο μεγαλύτερες θρησκείες. Το γεγονός ότι η βίβλος ή το κοράνι είναι (ενδεχομένως) πειστικότερα ή πληρέστερα (ή πιο καλογραμμένα) κείμενα, δεν αποτελεί ουσιαστική διαφορά. Άλλωστε, η αστρολογία, όπως και η θρησκεία, δημιουργεί δεσμούς ανάμεσα στους ανθρώπους - και ίσως μάλιστα να το κάνει καλύτερα από την θρησκεία (o Dennett, στο τελευταίο βιβλίο του Breaking the spell, εξηγεί ότι αυτό είναι ένα από τα εξελικτικά πλεονεκτήματα που παρέχει η θρησκεία στους ανθρώπους, το οποίο δεν είναι πλέον απαραίτητο).

Νομίζω πάντως ότι αρκετοί άνθρωποι χρησιμοποιούν την αστρολογία σαν αφορμή για να μιλήσουν για τον εαυτό τους. Είναι μία τεχνική διήγησης: είμαι [ζώδιο], και μου αρέσει να [...], με ενοχλεί να [...], κτλ.κτλ. Ίσως να νομίζουμε ότι απλή αναφορά στις προσωπικές μας ανάγκες, χωρίς περιστροφές, δείχνει αδυναμία, εγωισμό ή ανάρμοστη διεκδικητικότητα.

(Αυτή είναι και ίσως η βασικότερη χρήση της θρησκείας, παρεμπιπτόντως - η συλλογική έκφραση της ανασφάλειας και της αδυναμίας που φυσιολογικά νιώθουμε μπροστά στην φθορά και τον θάνατο).

Παρ Οκτ 13, 02:02:09 μμ  
Εμμανουηλ Μυλωνακης said...

Τα στατιστικά στοιχεία ΔΕΝ καταγράφουν μόνο το παρελθόν. Τα στατιστικά στοιχεία χρησιμοποιούνται και για μελλοντικές προγνώσεις, είτε βραχυπρόθεσμες είτε ΜΑΚΡΟΠΡΟΘΕΣΜΕΣ, μέσα από έγκυρες επιστημονικές μεθόδους (λ.χ. ευθεία παλινδρόμησης). Η πρόβλεψη για παράδειγμα του πληθυσμού μιας χώρας στα επόμενα 20 χρόνια τί είναι; Βραχυπρόθεσμη; Ή μήπως δεν είναι επιστημονικά έγκυρη;

Για όποιον συγχέει δε αυτές τις προγνώσεις με την αστρολογία λυπάμαι πολύ αλλά δεν έχει ιδέα περί στατιστικής και θεωρίας των πιθανοτήτων. Αν ένα γεγονός έχει 80% πιθανότητα να συμβεί, δεν σημαίνει ότι στις 100 φορές που θα εκτελέσω το τυχαίο πείραμα θα συμβεί το γεγονός 80 φορές. Είναι φυσιολογικό να συμβεί και τις 100, εξίσου φυσιολογικό να μην συμβεί καμμία φορά, ΔΙΟΤΙ ΚΑΘΕ ΤΥΧΑΙΟ ΠΕΙΡΑΜΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΕΞΑΡΤΗΤΟ ΑΠΟ ΤΑ ΠΡΟΗΓΟΥΜΕΝΑ ΚΑΙ ΚΑΤ' ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΑΠΟ ΤΑ ΕΠΟΜΕΝΑ.

Παρ Οκτ 13, 02:21:55 μμ  
Periclis said...

Η άποψή μου είναι ότι δεν πρέπει να συγχέουμε την θρησκεία ή την αστρολογία του παρελθόντος (ότι κι αν είναι αυτό) με τις σύγχρονες εκφάνσεις τους - ειδικά στις σύγχρονες κοινωνίες με τα συγκεκριμένα κράτη-"έθνη", με τα γενικά ανδιαμφισβήτητα, παγιωμένα σύνορα κτλ. Είναι διαφορετικά πράγματα.

Οι θρησκείες τα παλιά χρόνια έγιναν οχήματα επαναστάσεων και λαμπρών πολιτισμών (π.χ. η Μουσουλμανική). Την σημερινή εποχή αυτή η θα έλεγα "επική", "οικουμενική" πλευρά της θρησκείας έχει χαθεί. Πλέον παίζει κυρίως στο ατομικό, ψυχολογικό και όχι στη διάρθρωση της κοινωνίας και το ευρύτερο συλλογικό της "συναίσθημα". Άλλος έιναι ο θεός των σημερινών "πιστών" - στην πράξη.

Παρ Οκτ 13, 02:28:09 μμ  
paragrafos said...

Πανάσχημη said...
Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με απατεώνες. Από την άλλη μεριά πάρτε τη θέση ενός πατέρα που ο γιος του σκοτώθηκε από μεθυσμένο οδηγό. Το μοναχοπαίδι του. Βρίσκει παρηγοριά στο να "επικοινωνεί" μαζί του μέσω μιας απατεώνισσας. Τι θα του λέγατε αν τον είχατε μπροστά σας; Οτι το παιδί έγινε σκόνη; Οτι ζει μια αυταπάτη; Ο,τι απλώς υπήρξε, τώρα δεν υπάρχει και να κοιτάξει να προχωρήσει; Θα είχατε την καρδιά να του τα πείτε;
Αυτήν την εξαίρεση θα την κάνατε; Περιμένοντας ότι σιγά σιγά θα συνερχόταν;
--------------------------

Αγαπημένη φίλη των κοινων αγώνων,

Αν το όποιο μέντιουμ έκανε αυτήν την πράξη αφιλοκερδώς, αν δηλαδη στόχευε στην παραμυθία ανιδιοτελώς, τότε δεν θα έφερνα σοβαρή αντιρρηση.

Ξέρουμε όμως ότι δυστυχώς αυτά τα πράγματα γίνονται με το αζημίωτο. Οτι ουσιαστικά κάποιοι επιτήδειοι πουλανε ψευδαισθήσεις, ότι εκμεταλλεύονται τον ΠΟΝΟ μας για να πλουτίσουν. Εκεί βρίσκεται η δική μου ένσταση.

Και ο δικός μου πολυαγαπημένος αδελφός έγινε "σκονη" και τον κλαίω κάθε μέρα. Αν ομως ερχότανε κάποιος να με παρηγορήσει με αυτόν τον κουτό (κατά την γνώμη μου) τρόπο, δεν θα το δεχομουνα, μάλιστα θα το εκλάμβανα και ως προσβολη στην μνήμη του.

Με πολλή αγάπη και ειλικρινή εκτίμηση

Α.

Παρ Οκτ 13, 02:33:02 μμ  
tslyns said...

Υποκείμενο δικαίου,

Οι θρησκειες ειναι και ηθικα συστηματα, δεν υπαρχει μονο η μεταφυσικη πλευρα. Στην αστρολογια δεν υπαρχει κατι σαν "αγαπατε τους εχθρους υμων" ουτε εγινε κανεις ανθρωπινη βομβα λογω .. αστρολογικων πεποιθησεων.

Παρ Οκτ 13, 02:34:07 μμ  
alogaki said...

Nikos Dimou said...

Δεν την υποστηρίζουν... αλλά την ανέχονται. Δείχνουν κατανόηση. Και αν ήταν μόνο για την ανθρώπινη αδυναμία το καταλαβαίνω. Αλλά για τους ίδιους τους αστρολόγους που την εκμεταλλεύονται- εκεί λυπάμαι, δεν τους ακολουθώ.

Παρ Οκτ 13, 01:53:01 μμ

Μα γατούλη, το θέμα δεν είναι ότι κάποιοι μάγκες αστρολόγοι "τα τρώνε" από κάποιους χαζούς του Κολωνακίου και κάποια ψώνια της Εκάλης.

Το θέμα είναι ότι υπάρχουν άνθρωποι δυστυχισμένοι, έστω και "νοητικά αθωράκιστοι" που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν πολύ σοβαρά προβλήματα (κοινωνικά, οικογενειακά, ακόμα και υγείας) και μέσα στην ενδεχόμενη ανέχειά τους καταφεύγουν σε όλους αυτούς τους απατεώνες που εκμεταλλεύονται τον πόνο τους.

Αυτό είναι το απαράδεκτο!

Παρ Οκτ 13, 02:35:57 μμ  
cyberdust said...

Μην απατήστε ότι η μόρφωση μας απαλλάσσει από την δεισιδαιμονία. Έτυχε να ήμουν παρών στο ξεμάτιασμα ενός επιστήμονα, καθηγητή ηλεκτρολογίας, και όταν του επισήμανα πως είναι δυνατόν να πιστεύει σε αυτή την μαγεία, στο τέλος απεδείχθη ότι εγώ ήμουν ο αμόρφωτος και ότι δεν γνώριζα από μαγνητικά κύματα.

Συμπέρασμα, η μόρφωση είναι πολύ σχετική σε αυτά τα θέματα και δεν σε προφυλάσσει. Ένα μεγάλο μερίδιο των πελατών των αστρολόγων είναι άνθρωποι με πανεπιστημιακή μόρφωση. Ένα άλλο συμπέρασμα είναι ότι η θρησκεία και η πίστη σε αυτά τα θέματα είναι hard-wired στον εγκέφαλο του ανθρώπου. Προσπαθούμε πάντα να προβλέψουμε τι κρύβεται πίσω από την γωνία, και τι μας περιμένει εκεί.

Εφόσον είναι στην φύση του ανθρώπου, δεν έχει νόημα να το πολεμάς. Πάντα θα βρει διέξοδο να εκδηλωθεί, είτε σε ξεματιάσματα, είτε στο Σενγκ σουι, σε Ζεν και γιόγκα. Το μόνο που μας μένει είναι να (προσπαθήσουμε να) το τιθασεύσουμε. Μια μεγάλη βοήθεια μπορεί να δώσει ο χριστιανισμός. Όσο και απίστευτο είναι, από όλες τις μεγάλες θρησκείες, ο χριστιανισμός (μαζί με τον ιουδαϊσμό) έχει τις λιγότερες δεισιδαιμονίες και κάλλιστα μπορεί κανείς να το κατατάσσει στις πιο «λογικές» θρησκείες. Προτιμότερο είναι να ακολουθεί κανείς τους κανόνες τις χριστιανικής θρησκείας, παρά να μπλέξει με παγανιστικές τελετουργίες και τα ενεργειακά κέντρα της γιόγκα. Υπάρχει μεγαλύτερη πιθανότητα να διώξεις την κακή ενέργεια με ευχέλαια και προσευχές, παρά με το βουντού. Ο χριστιανισμός είναι σύμμαχος σε αυτή την πάλη.

Παρ Οκτ 13, 02:37:40 μμ  
Odysseas said...

Πράγματι, φαίνεται να συγχέουν ορισμένοι τις μακροπρόθεσμες επιστημονικές προβλέψεις με τις προβλέψεις των αστρολόγων.
Οι επιστημονικές προβλέψεις βασίζονται σε δεδομένα, επιστημονική γνώση και όπου υπάρχει κενό σε παραδoχές, άρα έχουνε πάντα ποσοστό λάθους (μετρήσιμο). Για παράδειγμα η πρόβλεψη των κλιματικών αλλαγών για τα επόμενα 50 χρονια βασίζεται σε πολλές παραδoχές αλλα είναι επιστημονική κι ας έχει τεράστιο περιθώριο λάθους.

Παρ Οκτ 13, 03:00:07 μμ  
Πανάσχημη said...

Αγαπημένη μου Παράγραφε
Δεν λέω αυτό. Εσύ έχεις το μυαλό και την ψυχραιμία. Ο άλλος δεν το έχει. Τον έχει κατακυριεύσει ο πόνος. Και δεν τον πλησιάζει η απατεώνισσα. Αυτός την ψάχνει. Και την παρακαλά να τον δεχτεί. Και της δίνει τα διπλάσια απο αυτά που του ζητά. Αλλά αυτό τον κρατά στη ζωή για αρκετούς μήνες. Τι μπορώ να του πω εγώ;
Φυσικά από μέσα μου ξέρω τι συμβαίνει, αλλά όταν βλέπω ότι βοηθιέται; Τι είναι πιο ηθικό ή λιγότερο ανήθικο;
Να του πω ότι ζει μια απατεωνιά ή να σιωπήσω;

Θα ήταν καλύτερο αν εχε βρει καταφύγιο στο πιοτό; 'Η στα φάρμακα;

Εγώ πάντως εσιώπησα.

Λυπάμαι για ό,τι συνέβη στον αδελφό σου, ειλικρινά λυπάμαι. Αν το ΄ηξερα μάλλον δεν θα έγραφα ό,τι έγραψα.

Αλλά ο θάνατος παιδιού από έναν μεθυσμένο τσαμπουκά έχει μια ασχήμια μέσα του που δύσκολα τη χωρά ο νους του ανθρώπου.

Παρ Οκτ 13, 03:37:18 μμ  
alogaki said...

Τελικά αυτό το moderation έχει πλάκα καμιά φορά.

Μόλις διαπιστώνω ότι η "paragrafos" το έθεσε δύο λεπτά νωρίτερα (02:33:02 μμ) αλλά και πολύ καλύτερα από εμένα!

Παρ Οκτ 13, 03:41:16 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Tslyns,

η μεταφυσική πλευρά είναι απαραίτητη, πάντως. Ηθικά συστήματα υπάρχουν και χωρίς την θρησκεία - όπως υπάρχουν και θρησκείες που μισούν τους εχθρούς τους, και δεν παράγουν ανθρώπινες βόμβες.

Από το σχόλιο του cyberdust:

"Έτυχε να ήμουν παρών στο ξεμάτιασμα ενός επιστήμονα, καθηγητή ηλεκτρολογίας, και όταν του επισήμανα πως είναι δυνατόν να πιστεύει σε αυτή την μαγεία, στο τέλος απεδείχθη ότι εγώ ήμουν ο αμόρφωτος και ότι δεν γνώριζα από μαγνητικά κύματα..."

Ενδιαφέρον. Ο κύριος αυτός πιστεύει ότι το ξεμάτιασμα έχει σχέση με τα μαγνητικά κείμενα; Έχει κάποια θέση στο πανεπιστήμιο; Αν ναι, πως την απέκτησε με τόσο προφανή επιστημονική ανεπάρκεια; Μιλούσαμε, πριν από λίγο καιρό, για την κατάντια της ανώτατης παιδείας....

"Ένα άλλο συμπέρασμα είναι ότι η θρησκεία και η πίστη σε αυτά τα θέματα είναι hard-wired στον εγκέφαλο του ανθρώπου..."

Κανένα τέτοιο συμπέρασμα δεν βγαίνει από μία και μόνο περίπτωση. Ακόμα και αν αυτό ήταν αλήθεια (α) δεν αποτελεί επιχείρημα υπερ της ύπαρξης του θεού ή υπερφυσικών δυνάμεων (β) δεν αποτελεί επιχείρημα υπέρ της Α ή της Β θρησκείας...

Παρ Οκτ 13, 03:45:28 μμ  
Haris said...

Το "άγνωστο" ΝΔ είναι καλή αγορά για να κερδοσκοπήσει κάποιος...

Παρ Οκτ 13, 04:01:57 μμ  
dem said...

Απο το blog του Μανωλη Ρασουλη στις
16 Αυγουστου 2006:
http://tinyurl.com/ylvgfc

"...Να σας πώ τελειώνοντας ότι την τρίτη μέρα του πολέμου μιλήσαμε με τον αστρολόγο και φίλο Κώστα Λεφάκη, ο οποίος μας διαβεβαίωσε οτι: " ο πόλεμος θα τελειώσει 14 Αυγούστου, ότι δεν θα πέσουν βόμβες στο Τέλ-Αβίβ και ότι θα ξαναρχίσει τον Οκτώβρη με εισβολή των Αμερικάνων στο Ιράν..."

Παρ Οκτ 13, 04:02:25 μμ  
paragrafos said...

Πανάσχημη said...
Αγαπημένη μου Παράγραφε
Δεν λέω αυτό. Εσύ έχεις το μυαλό και την ψυχραιμία. Ο άλλος δεν το έχει. Τον έχει κατακυριεύσει ο πόνος. Και δεν τον πλησιάζει η απατεώνισσα. Αυτός την ψάχνει. Και την παρακαλά να τον δεχτεί. Και της δίνει τα διπλάσια απο αυτά που του ζητά. Αλλά αυτό τον κρατά στη ζωή για αρκετούς μήνες. Τι μπορώ να του πω εγώ;
Φυσικά από μέσα μου ξέρω τι συμβαίνει, αλλά όταν βλέπω ότι βοηθιέται; Τι είναι πιο ηθικό ή λιγότερο ανήθικο;
Να του πω ότι ζει μια απατεωνιά ή να σιωπήσω;

Θα ήταν καλύτερο αν εχε βρει καταφύγιο στο πιοτό; 'Η στα φάρμακα;

Εγώ πάντως εσιώπησα.

Λυπάμαι για ό,τι συνέβη στον αδελφό σου, ειλικρινά λυπάμαι. Αν το ΄ηξερα μάλλον δεν θα έγραφα ό,τι έγραψα.

Αλλά ο θάνατος παιδιού από έναν μεθυσμένο τσαμπουκά έχει μια ασχήμια μέσα του που δύσκολα τη χωρά ο νους του ανθρώπου.

Παρ Οκτ 13, 03:37:18 μμ
------------------------------

Καλή μου φίλη, Πανέμορφη ψυχή,

την ώρα και της μιας και της άλλης συμφοράς μου, ούτε ψύχραιμη ήμουνα ούτε μυαλό μου έμεινε. Θρήνος, θρήνος και πάλι θρήνος... ακόμα και χτες, ακόμα και τώρα που σου μιλώ...

Τις πρώτες μέρες, μάλιστα, ξύπνησαν μεσα μου απιστευτες ενοχές: τι δεν έκανα σωστά και τιμωρουμαι, τι έφταιξα, τι αμέλησα να πράξω, μήπως εκείνο, μήπως το άλλο;

Πάντως στην στην Αμερική (όπου ζεις κι ευτύχησα να ζήσω λιγο) υπάρχει βοηθεια στην ομαδική ψυχοθεραπεία, στις συναντήσεις και στο μοιρασμα των κοινων δεινών... Αναφορικά με την συναισθηματική διαχείριση της ασθένειας της κόρης μου, βοηθήκα πολυ απο μια εκπληκτική κυρία που είχε χάσει το παιδί της σε μια αιφνίδια επιληπτική κρίση (δεν ηξερε από πρώτες βοήθειες και το ασθενόφόρο άργησε).

Αυτή η Γυναίκα/Ανθρώπος και τραγική μάνα έπαιρνε κουράγιο δινοντας το χρονο της στους άλλους... τα έχω ξαναγράψει... δεν μπορώ να συνεχίσω επειδή δεν είμαι τόσο ψυχραιμη όσο ακουγομαι...

Θελω να πω, οτι, προσωπικά, δεν θα σιωπούσα στην περίπτωση που αναφέρεις, θα του έδειχνα του ανθρώπου άλλους τρόπους, περισσότερο επωδυνους μεν, μακροπρόθεσμα όμως πιο αποτελεσματικούς και κυρίως πιο ανθρώπινους (κατά την ταπεινή μου γνώμη).

Οι γονείς της εξάχρονης Ντέιζυ, η οποία πεθανε από SUDEP, το σύνδρομο αιφνιδίου θανάτου (πληττει όσους έχουν ιστορικο βρεφικής επιληψίας) αν και είχε θεραπευτεί από την επιληψία της με τον κετογενική δίαιτα και όλα φαινόταν να πηγαίνουν καλά, αυτοί οι τάλανες γονείς, λοιπον, έσφιξαν τα χείλη και έκαναν ένα μικρό ιδρυμα για να συγκεντρωθούν χρήματα ύπερ της χρηματοδότησης μιας εξειδικευμένης διαιτολογου στην κετογενική Διαιτα : συγκέντρωσαν δεκάδες χιλιάδες λίρες (Στη Βρετανία αυτά) και κατάφεραν, στη μνημη του παιδιού τους, να θεσμοθετηθεί η θέση της Κετογενικής θεραπείας στην Αγγλια απο Δημόσιο Νοσοκομειο με εξειδικευμένο προσωπικό.

Ναι, είναι ανθρώπινο να σε πάρει ο κατήφορος, αν σε βρει το κακό (είχα σοβαρή κατάθλιψη για μήνες και μήνες), πάντα όμως υπάρχει ένα στιβαρό χέρι που μπορεί να σε βοηθήσει να σηκωθείς στα πόδια σου και ν΄ αρχίσεις να περπατάς, έστω τρεκλίζοντας...

σε φιλώ

με πολλή-πολλή αγάπη

Α.

Παρ Οκτ 13, 04:16:29 μμ  
mickey said...

Πανάσχημη said (Παρ Οκτ 13, 01:53:36 μμ)

"Από την άλλη μεριά πάρτε τη θέση ενός πατέρα που ο γιος του σκοτώθηκε από μεθυσμένο οδηγό. Το μοναχοπαίδι του. Βρίσκει παρηγοριά στο να "επικοινωνεί" μαζί του μέσω μιας απατεώνισσας. Τι θα του λέγατε αν τον είχατε μπροστά σας; Οτι το παιδί έγινε σκόνη; Οτι ζει μια αυταπάτη; Ο,τι απλώς υπήρξε, τώρα δεν υπάρχει και να κοιτάξει να προχωρήσει; Θα είχατε την καρδιά να του τα πείτε;"

Φυσικά, Πανάσχημη. ΚΑΙ θα τα έλεγα ΚΑΙ το έχω ήδη κάνει! Φυσικά, χωρίς καμιά "επιθετική" διάθεση, χωρίς να είμαι "προκλητικός" και με κατάλληλη επιλογή εκφράσεων. Και σε πληροφορώ ότι ο "παθών" εκτίμησε δεόντως την ειλικρίνειά μου (αν και δε γνωρίζω τι τελικά επέλεξε να πιστεύει). Όταν ξεφύγουμε από τα "παρηγορητικά ψέματα" τότε θα έχουμε κάνει το πρώτο βήμα προς την ωριμότητα!

BTW, ειλικρινά συγκινούμαι από το παράδειγμα της Paragrafos, που ενώ ανήκει στο κατεξοχήν "target group" των εκμεταλλευτών του ανθρώπινου πόνου, εν τούτοις αγωνίζεται με σθένος και αξιοπρέπεια και δε δέχεται να χρησιμοποιήσει θρησκευτικά και αποκρυφιστικά "δεκανίκια" για να αντιμετωπίσει την κατάσταση που βιώνει. Απεναντίας, τα "χώνει" χοντρά (ας μου συγχωρήσει την έκφραση) στους "εκμεταλλευτές" και με το παράδειγμά της μας καλεί κι εμάς να συμπαρασταθούμε στον αγώνα της.

Ειλικρινά, ο ορθολογισμός χίλιων ΝΔ, Mickey και δεν ξέρω εγώ ποιων άλλων δε συγκρίνεται με εκείνον ενός ανθρώπου που πάνω στον μεγαλύτερο πόνο του, τολμά να αψηφά "θεούς και δαίμονες". Άσχετα με το τι έκανε στο παρελθόν ή τι θα κάνει στο μέλλον, της (ξανα)δίνω συγχαρητήρια και μέσα από αυτό το "βήμα". Το μεγαλείο της ανθρωπιάς και της μάνας!

Υ.Γ. Αν και η ίδια η Paragrafos έδωσε ήδη τη δικιά της απάντηση (Παρ Οκτ 13, 02:33:02 μμ), μια και είχα ήδη γράψει το παραπάνω σχόλιο (και μετά έμπλεξα με μια δουλειά), το καταθέτω ως έχει.

Παρ Οκτ 13, 04:19:42 μμ  
Takis Alevantis said...

@heinz - Ο Prigogine, που είχα την τιμή να τον ακούσω λίγο πριν πεθάνει, θεωρούσε πως έχουμε κάνει τα πρώτα βήματα για την κατανόηση του χάους. Ύστερα υπάρχουν τόσα και τόσα φαινόμενα που εξηγούνται με βάση τις πιθανότητες. Ακόμη και μακροπρόθεσμη πρόγνωση μπορύμε να κάνουμε σε ορισμένα πράγματα, πάντα με κάποιο συντελεστή σφάλματος. Το πρόβλημα βέβαια είναι ότι έχουμε μάθει να σκεπτόμαστε ντετερμινιστικά (αν α τότε β) ενώ πρέπει να σκεφτόμαστε πιθανοτικά (stochastic) (αν α τότε β1 με πιθανότητα π1, β2 με πιθανότητα π2, κλπ).

Η γιαγιά μου, έλεγε τον καφέ. Ερασιτεχνικά βέβαια και μόνο στις φίλες της, που μαζευόταν από καιρό σε καιρό και τους τον έλεγε. Μάλιστα μερικές την θεωρούσαν και αυθεντία. Κάποτε, μικρός εγώ, την ρώτησα αν πράγματι βλέπει κάτι στο φλυτζάνι. «Ζευζεκιές, παιδί μου, σαχλαμάρες. Φτιάχνω με τη φαντασία μου σχήματα και με βάση τα προβλήματα της καθεμιάς, λέω μερικές μπαρούφες να περνάει η ώρα, να γελάμε». Μια άλλη θεώρηση του θέματος.

Παρ Οκτ 13, 04:30:59 μμ  
Takis Alevantis said...

@mickey - Συμφωνώ απόλυτα με την άποψη (και τα συγχαρητήρια) σου για την Παράγραφο. Αναφέρω τη σχετική εμπειρία του Michel Onfray, του Γάλλου (αθεϊστή και ηδονιστή) φιλόσοφου, του οποίου η σύντροφος έχει καρκίνο, περιπετεια που διηγείται στο πρώτο μέρος του βιβλίου του Féeries anatomiques.

Παρ Οκτ 13, 04:55:09 μμ  
Nikos Dimou said...

Μου κάνει πάντα εντύπωση από ποιος μικρές ή μεγάλες τρύπες προσπαθεί να περάσει το παράλογο για να δικαιολογήσει την μωρία των μέν και την εκμετάλλευση των δε.

Ευτυχώς έχουν γνώση οι φύλακες: Παράγραφος, Mickey και Υποκείμενο Δικαίου θερμά ευχαριστώ!

Παρ Οκτ 13, 04:59:58 μμ  
tslyns said...

Για μενα, η ουσια του σχολιου της Πανασχημης ηταν ο σεβασμος στον ανθρωπινο πονο και οχι η προσπαθεια να περασει το παραλογο απο καποιες τρυπες, οποτε νομιζω οτι αξιζε καλυτερης τυχης. Κραταω την απαντηση που της εδωσε η Παράγραφος.

Παρ Οκτ 13, 05:28:33 μμ  
Stavros Katsaris said...

Ήμουν σίγουρος οτι κάποια στιγμή θα άρχιζαν ακραία παραδείγματα για να φορέσουμε ομπρέλα στον τσαρλατανισμό!

Όμως μάλλον δεν το έθεσες καλά πανάσχημη έστω και αν δεν είχες πρόθεση!

Μπορώ να του πω την ωμή αλήθεια αφού μπορώ και τον αρμέγω (οικονομικά και συναιθηματικά?)

Κάτι τέτοιοι τύποι ειδικά σε αυτές τις περιπτώσεις χρειάζονται φυλακή!

Α και δεν είναι μόνο αυτοί!
Δεν θα ξεχάσω όταν πριν από 5 χρόνια που έιχαμε χάσει μια πρώτη μου ξαδέλφη (13ετών) και ο παπάς γύρισε και είπε στο θείο μου που δεν πιστεύει ο άνθρωπος το εξής απίστευτο:
"Είδες αγόρι μου για να μην πιστεύεις τι έπαθες?"

Ο άνθρωπος θρηνούσε το παιδί του και ο αλήτης προσπαθούσε να του κάνει κύρηγμα!
Περιττό να σας πω ήταν η πρώτη φορά στη ζωή μου που έπιασα παπά από το ράσο και τον έσυρα έξω από την εκκλησία!
Δεν τον άφησα να λειτουργήσει εννοείτε!

Παρ Οκτ 13, 05:30:01 μμ  
Nikos Dimou said...

tslyns said...
Για μενα, η ουσια του σχολιου της Πανασχημης ηταν ο σεβασμος στον ανθρωπινο πονο

Μα ο πόνος δεν γιατρεύεται με απάτες! Σαν ασπιρίνη στον καρκίνο - μπορεί να απαλύνει για μία στιγμή - και μετά γίνεσαι χειρότερα.

Παρ Οκτ 13, 05:36:42 μμ  
Axuro said...

Κ. Δήμου περίμενα από εσάς μια πραγματική απάντηση στην επικόλλησή μου, αλλά και περισσότερη γενναιότητα.

Πρώτον: Η θέση του Ιού σ΄ αυτή την αναφορά του είναι ξεκάθαρη: Επιτίθεται κατά της Εκκλησίας, γιατί αυτή με το να πολεμάει την αστρολογία αποκηρύσσει κάθε άλλη εκδοχή της ανθρώπινης σκέψης (που κατά τον Ιό είναι και η αστρολογία!).

Δεύτερον: Στον Μεσαίωνα όχι μόνον μόνον δεν πίστευαν οι άνθρωποι στην αστρολογία κατά 99%, αλλά πίστευαν ελάχιστοι σ΄ αυτήν, διότι ακριβώς την πολεμούσε η εκκλησία για λόγους αρχών και όχι για λόγους ανταγωνισμού. Σας βεβαιώνω πως για ένα διεφθαρμένο ιερατείο η συνύπαρξή του με την αστρολογία όχι μόνον δεν είναι κάτι φευκταίο, αλλά κάτι άκρως αρεστό και επιθυμητό.

Τρίτον: Οι καθηγητές φιλοσοφίας των αμερικανικών πανεπιστημίων ΣΗΜΕΡΑ θεωρούν και διακηρύσσουν πως όσοι πολεμούν την αστρολογία είναι σκοταδιστές, διότι αναπαράγουν μεσαιωνικές πρακτικές!!! (έ, να μην βάλω τώρα τα θαυμαστικά μου; Πείτε μου και σεις...)

Τέταρτον: Οι καθηγητές φιλοσοφίας των αμερικανικών πανεπιστημίων ΣΗΜΕΡΑ αναδεικνύονται σε λαύρους οργισμένους πολέμιους του ορθού λόγου!

Όπως βλέπετε, η μόνη που πολεμάει συνειδητά και μέχρι τέλους το σκοτάδι της αστρολογίας είναι η χριστιανική πίστη, ενώ οι κορυφαίοι διανοητές και επιστήμονες του Δυτικού πολιτισμού όχι μόνον δεν την πολεμούν, αλλά την αστρολογία την υπερασπίζονται με πείσμα και έτσι γίνονται οι καλύτεροι διαφημιστές της!!!! Και επίτίθενται και στην εκκλησία γιατί αυτή χτυπάει την αστρολογία (!!!
Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτή είναι η Δύση. λουστήτε τους.

Σε αυτά περίμενα να απαντήσετε, κ. Δήμου... Κρίμα.

Ζορό:
...με ενοχλεί κάποιος που μου λέει ότι υπάρχει ένας πανάγαθος Θεός που με τιμωρεί και με δοκιμάζει για κάτι μήλα που έφαγε ο Αδάμ.

Και εμένα Ζορό αυτό με ενοχλεί το ίδιο με σένα. Και πιο πολύ. Γι' αυτό και είμαι χριστιανός ορθόδοξος και όχι καθολικός ή προτεστάντης.

Παρ Οκτ 13, 05:43:21 μμ  
Periclis said...

Μου κάνει πάντα εντύπωση από ποιος μικρές ή μεγάλες τρύπες προσπαθεί να περάσει το παράλογο για να δικαιολογήσει την μωρία των μέν και την εκμετάλλευση των δε.

Πέρα από την "δικαιολογία" υπάρχει και η προσπάθεια κατανόησης ενός φαινομένου. Αυτός είναι ο επιστημονικός τρόπος προσέγγισης.

Οι παληκαρισμοί και οι κραυγές δεν οφελούν σε τίποτα, εκτός από το να κάνουν φασαρία για λόγους που δεν είναι σχετικοί τουλάχιστον.

Μπορεί να χαρακτηρίζει κανείς τους συνανθρώπους του "μωρούς", πρέπει όμως να δίνει και πραγματικά σημάδια προσπάθειας να τους κατανοήσει.

Δεν χρειάζονται μόνο οι γάτες κατανόηση.

Παρ Οκτ 13, 05:44:35 μμ  
mariosp said...

http://www.astrology-and-science.com/


http://en.wikipedia.org/wiki/Gauquelin

Παρ Οκτ 13, 05:47:29 μμ  
Πανάσχημη said...

Tslyns
Σε ευχαριστώ που κατάλαβες.
Για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω, τους υπόλοιπους σας αποχαιρετώ.
Με αγάπη
Α.Σ.

Παρ Οκτ 13, 05:59:44 μμ  
Andreas said...

imou:
Γενικά τα σχόλια με άφησαν με την αίσθηση ότι δεν υπάρχει αντίπαλος ...μόνο κάτι υποδόρειες υπερασπίσεις στοο στυλ του "ε. και τι πειράζει; μήπως είναι οι μόνοι που πουλάνε μύθους και ψέμματα;"

Κύριε Δήμου
ελπίζω πως δεν έγινε παρανόηση, επειδή εγώ ανέφερα κάτι σχετικό στο δικό μου σχόλιο, σίγουρα "πειράζει" που βρισκόμαστε ακόμη στην εποχή της αστρολογίας. Παρ'όλα αυτά, γενικότερα το φαινόμενο αντιμετωπίζεται σαν κάτι "κοινωνικά απόδεκτό". Και θα συνεχίσει να είναι έτσι όσο εξουσία στα απανταχού ΠΟΙΜΝΙΑ ασκούν μέσω θρησκειών οι Χριστόδουλοι, μέσω πολιτικής οι ημι-αμαθείς κινηματογραφικοί αστέρες. Δεν είναι περίεργο να υπάρχει, σε μια κοινωνία όπου Δικαιοσύνη και Πολιτικό καθήκον τεκμηριώνονται μέσω όρκου στον Ιερόν Ευαγγέλιον, η κρατική μέριμνα είναι "Παιδείας & Θρησκευμάτων". Η ανάγκη του ανθρώπου για στήριξη και συμπόνια θα υπάρχει πάντα και καθώς η πραγματική μόρφωση δεν προορίζεται για τις μάζες, τα αντίπαλα δέη της Τέχνης και της Ψυχολογίας μάλλον δεν καταφέρνουν και πολλά. Καθώς η μεν Τένχη εξασκείται στα Μέγαρα και καθοδηγείται από τους μάνατζερ και η ψυχολογία ασκείται τηλεφωνικά δίπλα σε μικρούτσικους. Αν μπορώ κι εγώ να προβλέψω τα μελλούμενα, μάλλον σιγά σιγά θα "ΠΙΣΤΕΥΟΥΝ" όλο και περισσότεροι!

Παρ Οκτ 13, 06:00:16 μμ  
libertarian said...

"Το "The God Delusion" του Richard Dawkins - RULEZ!"

Το έχω παραγγείλει σε audiobook - για multitasking καταστάσεις ;-) - από το Amazon.

(συνέντευξη στο BBC του Dawkins για το νέο του βιβλίο)

Εγώ πάντως ξέρω να διαβάζω την σοκολάτα :) μμμ μεγάλη πόρτα θα διαβώ...

Παρ Οκτ 13, 06:01:20 μμ  
aktaion said...

Πιτσιρικάς στην προσπάθεια μου να ρίξω καμιά κοπέλα παρίστανα και εγώ το μάντη. Είχα βρει ένα βιβλίο Ι Τσιγκ και τους έβαζα όλους να ρίχνουν νομίσματα. Εγώ ερμήνευα τα σχετικά εδάφια και τα προσάρμοζα μάλιστα στο καθένα. Η επιτυχία ήταν μεγάλη, γνώρισα πολύ κόσμο και διασκέδασα ιδιαίτερα. Εμένα δε με ωφέλησε γιατί κατάλαβα ότι αν θέλεις να κεντρίσεις το ενδιαφέρον κάποιου δεν έχεις παρά να του μιλάς για τον εαυτό του. Θα σε προσέχει ακόμα και αν του λες μπούρδες.

Παρ Οκτ 13, 06:10:59 μμ  
Pensierix said...

Αδυνατω να κατανοησω γιατι ορισμενοι ταυτιζουν τον θρησκευομενο ανθρωπο με τον αδαη, τον ανασφαλη, το θυμα. Δεν θεωρω οτι ασπαζομενος μια θρησκεια μετατρεπομαι αυτοματα σε ενα αβουλο, ανασφαλες ον που εχει αναγκη απο παραμυθιασμα και παρηγορια. Ουτε οτι οι μεταφυσικες ανησυχιες μεταφραζονται σε φοβο του αγνωστου.
Βεβαια, θρησκευομενος δεν σημαινει οπαδος μιας θρησκειας. Αλλα και πιστος δεν σημαινει θρησκοληπτος.

Παρ Οκτ 13, 06:28:29 μμ  
the resident said...

Πανάσχημη said...
Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με απατεώνες. Από την άλλη μεριά πάρτε τη θέση ενός πατέρα που ο γιος του σκοτώθηκε από μεθυσμένο οδηγό. Το μοναχοπαίδι του. Βρίσκει παρηγοριά στο να "επικοινωνεί" μαζί του μέσω μιας απατεώνισσας. Τι θα του λέγατε αν τον είχατε μπροστά σας; Οτι το παιδί έγινε σκόνη; Οτι ζει μια αυταπάτη; Ο,τι απλώς υπήρξε, τώρα δεν υπάρχει και να κοιτάξει να προχωρήσει; Θα είχατε την καρδιά να του τα πείτε;"

Εξαρτάται από την ηλικία.Αν ήταν σε προχωρημένη ηλικία πιστεύω ότι δεν θα προσπαθούσα να του αλλάξω τη γνώμη.Σε ένα παιδί τα πράγματα είναι διαφορετικά ,γιατί εκεί πρέπει να πάρει κανείς υπόψη του τις μελλοντικές κοινωνικές συνέπειες που έχουν τέτοιου είδους εσφαλμένες πεποιθήσεις .

Παρ Οκτ 13, 06:31:56 μμ  
heinz said...

Ελληνίδες, Έλληνες...
Ελληνικέ λαέ...
Φίλες και φίλοι...
Συντρόφισσες και σύντροφοι...
Λιλιπουπολίτες, Λιλιπουπολίτισσες...

Θα βγάλω φωνή μεγάλη:

ΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑΑ!!!!!!!!!

Εδώ και πολλούς μήνες, κοντράρω συστηματικά (και απολύτως συνειδητά) σε μια συγκεκριμένη προσέγγιση:

Έχουμε ανάγει τον μοντερνισμό (και κατ' επέκταση τον ορθολογισμό και την επιστήμη) σε θρησκεία.
Ακόμα - και λυπάμαι αλλά εδώ θα το πω ωμά - κι οι Ανθρωπιστικές Επιστήμες, κοινώς Soft Sciences, το παίζουνε hard.

Aν δεν πάρουμε χαμπάρι ότι έτσι ευνουχίζουμε την επιστημονική σκέψη, μαύρη η μοίρα μας.

Μανιωδώς, θέλουμε να απομειώσουμε την περιπλοκότητα, πάντα το θέλαμε οι άνθρωποι. Και είμαστε διατεθειμένοι να καταπιούμε ο,τιδήποτε, αρκεί να μας παρέχει κάποια - περιορισμένη στα πλαίσια των δυνατοτητών μας - εγγύηση, ότι το μέλλον θα είναι ασφαλές.

Αγαπητοί συμπολίτες,

Ας απελπιστούμε ομοθυμαδόν.
Η προσπάθειά μας δεν θα σταματήσει, αλλά αυτό που έχουμε να ανακαλύψουμε, βρίσκεται μπροστά μας.

We shall not cease from exploration
And the end of all our exploring
Will be to arrive where we started
And know the place for the first time.

T.S. Eliot, LITTLE GIDDING (No. 4 of 'Four Quartets')

Φίλες και φίλοι,

ΔΕΝ υπερασπίζομαι το δικαίωμα της κάθε καφετζούς ή του κάθε θρησκόληπτου στη βλακεία.
Θα υπερασπίζομαι όμως πάντα την ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ μας να αμφιβάλλουμε για τις θέσεις μας, αν θέλουμε να ελπίζουμε ότι κάποτε, δεν θα μειώσουμε μεν την περιπλοκότητα, αλλά θα μειώσουμε την άγνοιά μας για εμάς τους ίδιους.

Προτεινόμενο link

Παρ Οκτ 13, 06:38:09 μμ  
heinz said...

@takis alevantis

Αν καταλήξουμε να στεφτόμαστε στοχαστικά όμως, πάλι δεν πετυχαίνουμε απομείωση της περιπλοκότητας, γιατί οι κατανομές είναι εκθετικές και υπάρχει το φαινόμενο "απουσίας μνήμης", δηλ. κάτι Α που συμβαίνει με πιθανότητα 0.1, ΔΕΝ αυξάνει το ενδεχόμενο εκδήλωσης του Β (που έχει πιθανότητα 0.9) στη συνέχεια. Μπορεί να συμβεί το Α και πάλι και πάλι....

Η λύση βέβαια είναι στην ανάπτυξη της ποικιλίας αντιδράσεων (systemic variety). Αν όμως υποθέσουμε ότι έχουμε πλήρη εικόνα των ενδεχομένων. Που - σχεδόν πάντα - ΔΕΝ έχουμε.

Παρ Οκτ 13, 06:43:07 μμ  
Dion.M. said...

Συμφωνώ ρητά με το post και με την πλειοψηφία των σχολιαστών για την ανοησία και αγυρτεία κάθε μαγείας, δοξασίας, και μη επιστημονικής, καθεστηκυϊας θεωρίας.

Με την ευκαιρία όμως, αναρωτιέμαι:

Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας και κατανοούμε με την λογική μας;

Εφ’ όσον λέμε, αρκετοί από μας, ότι είμαστε αγνωστικιστές νομίζω ότι η λογική και πλειοψηφούσα απάντηση θα ήταν το όχι.

Αν υποθέσουμε ότι ένα ...σκουλίκι έχει μόνο δύο διαστάσεις (το παράδειγμα είναι μαθηματικό και φυσικά δεν το επινόησα εγώ) και κινείται σε ένα επίπεδο, όλες οι αισθήσεις και οι κινήσεις του θα αφορούσαν το συγκεκριμμένο επίπεδο. Θα μπορούσε να κινηθεί δεξιά η αριστερά πίσω η μπρός αλλά οι έννοιες πάνω η κάτω θα του ήταν εντελώς άγνωστες και δεν θα μπορούσε καν να τις αντιληφθεί.

Ενώ το σκουλίκι αντιλαμβάνεται ό,τι συμβαίνει στον διδιάστατο κόσμο του, πάνω και κάτω απο αυτό το σκουλίκι υπάρχει ένας πολύ μεγαλύτερος κόσμος που, το σκουλίκι, δεν αντιλαμβάνεται και αγνοεί την ύπαρξή του.

Κατ’ επέκταση, θα μπορούσε να υπάρχει ο,τιδήποτε ταυτόχρονα με εμάς αλλά να μη το αντιλαμβανόμαστε επειδή έχει περισσότερες από τρείς διαστάσεις.

Με την ίδια λογική και εξετάζοντας σαν τέταρτη διάσταση αυτήν του χρόνου, μπορούμε να αντιληφθούμε όσα στον χρόνο κινούνται παράλληλα με εμάς. Αν κάτι κινείται γρηγορότερα η αργότερα θα μπορούσαμε να το αντιληφθούμε μιά μόνο στιγμή, καθώς θα μας προσπερνάει, όπως ταξιδεύοντας σε ένα τραίνο, ενώ μπορούμε να αντιληφθούμε και να συνομιλήσουμε με τους συνταξιδιώτες μας, τους πεζούς, που κινούνται έξω από το τραίνο, τους αντιλαμβανόμαστε δέκατα του δευτερολέπτου.

Δεν έχει σχέση με αστρολογία, η αγυρτεία, η μαγεία φυσικά αυτό που περιγράφω, αλλά αν και εντελώς θεωρητικό, δεν είναι εντυπωσιακό;

Παρ Οκτ 13, 06:45:49 μμ  
Takis Alevantis said...

... η μόνη που πολεμάει συνειδητά και μέχρι τέλους το σκοτάδι της αστρολογίας είναι η χριστιανική πίστη ...

Κλασσικό δείγμα ομοιοπαθητικής θεραπείας, θάλεγα.

Παρ Οκτ 13, 06:57:50 μμ  
nifalios said...

Όσες συζητήσεις και να γίνουν για αστρολογία, θρησκείες, μυστικισμούς κτλ, δεν αλλάζει τίποτα. Αυτοί που δε πιστεύουν θα συνεχίσουν να μη πιστεύουν και να εκνευρίζονται και αυτοί που πιστεύουν θα συνεχίσουν να πιστεύουν. Εγώ τα έχω παρατήσει, δε μπορώ να κάνω διάλογο με πιστούς οποιουδήποτε δόγματος, τα επιχειρήματα που ακούω είναι επιεικώς παιδιάστικα, δεν ασχολούμαι καν με το θέμα.
Όμως υπάρχει ένα άλλο θέμα που θα μπορούσε να συζητηθεί. Τι είναι αυτό που βοηθάει κάποιον να γίνει ορθολογιστής;
Δεδομένου ότι οι περισσότεροι βαπτίσθηκαν χριστιανοί, ανατράφηκαν με χριστιανική πλύση εγκεφάλου, παρακολούθησαν το ίδιο σύστημα εκπαίδευσης, είχαν συγγενείς πιστούς πως γίνεται κάποιοι να έχουν ξεφύγει διαλέγοντας το δρόμο του ορθολογισμού;
Πως γίνεται με την ίδια ανατροφή στο ίδιο περιβάλλον κάποιος να παραμένει πιστός και κάποιος να αποφασίζει να γίνει π.χ. άθεος;

Παρ Οκτ 13, 07:02:43 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz παρανοείς και παραμορφώνεις 100%.
Εδώ, σε αυτό το blog,πολεμάμε αυτούς που νομίζουν πως ξέρουν. Τους δογματικούς. Από αστρολόγους μέχρι θεούσους. ΔΕΝ ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε εμείς. Δεν διαδίδουμε καμία δοξασία - ο ορθός λόγος δεν είναι δόγμα, είναι μέθοδος.

Παραβιάζεις λοιπόν ανοιχτές πόρτες. Να δώσω κι εγώ ένα link εναντίον κάθε δογματισμού.

Πανάσχημη - θα μας λείψεις!

Axuro πολύ γέλασα μέ "όλους τους καθηγητές των αμερικανικών πανεπιστημίων"...

Παρ Οκτ 13, 07:08:49 μμ  
nifalios said...

@Doncat
Όταν κάποιος με ρωτάει: «Τι ζώδιο είστε;» με πιάνει απελπισία.

Απαντήστε: "Αν πιστεύετε στα ζώδια, τότε είμαι ακριβώς το ζώδιο που δεν ταιριάζει με το δικό σας"

Παρ Οκτ 13, 07:08:50 μμ  
Nikos Dimou said...

nifalios said...
Πως γίνεται με την ίδια ανατροφή στο ίδιο περιβάλλον κάποιος να παραμένει πιστός και κάποιος να αποφασίζει να γίνει π.χ. άθεος;

Nα λοιπόν ένα από τα ερωτήματα που παιδεύουν τους γενετιστές και τους κοινωνιολόγους.

Παρ Οκτ 13, 07:13:55 μμ  
vpapanik said...

Το εύστοχο post του κ.Δήμου μου έφερε στο μυαλό το καταπληκτικό βιβλίο του Carl Sagan "Ο Δαιμονισμένος Κόσμος". Αυτό θα έπρεπε να προσφέρουν με ενα επιπλέον ευρώ οι εφημερίδες και όχι αστρολογικούς οδηγούς. Τουλάχιστον έκανε την αρχή το ΒΗΜΑ με τον εν λόγω ορθολογιστή επιστήμονα που δίνει μια ελπίδα ότι τα πράγματα θα είναι καλύτερα στο μέλλον...

Παρ Οκτ 13, 07:31:35 μμ  
mickey said...

Heinz said (Παρ Οκτ 13, 06:38:09 μμ):

"Θα υπερασπίζομαι όμως πάντα την ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ μας να αμφιβάλλουμε για τις θέσεις μας, αν θέλουμε να ελπίζουμε ότι κάποτε, δεν θα μειώσουμε μεν την περιπλοκότητα, αλλά θα μειώσουμε την άγνοιά μας για εμάς τους ίδιους."

Heinz, έχεις παρεξηγήσει κάποια πράγματα. ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι η Επιστήμη και ο Ορθολογισμός!!! (*)

Οι όποιοι δογματικοί και αλαζόνες "επιστήμονες" που νομίζουν ότι τα ξέρουμε όλα και μπορούμε να τα κατανοήσουμε όλα, αποτελούν κι εκείνοι εμπόδιο για την ίδια την Επιστήμη (ενίοτε ίσως είναι και πιο "επικίνδυνοι" από τους αστρολόγους ή τους θρησκόληπτους).

Αλλά από το σημείο τού να πούμε ότι έχουμε να μάθουμε πολλά και ότι η ανθρώπινη αντίληψη είναι "σχετική" και "περιορισμένη" μέχρι να θεωρούμε πως και οι αστρολόγοι έχουν "κάποιο δίκιο" και οι τσαρλατάνοι είναι "απαραίτητοι" για να απαλύνουν τον ανθρώπινο πόνο, η διαφορά είναι ...χαώδης!!! (*)

(*) Αρχίζει να με κολλάει το axuro με τα θαυμαστικά :)) BTW, τι ακριβώς παίρνει και κάνει τόσο "σοβαρές" αναλύσεις και βγάζει τόσο "λογικά" συμπεράσματα; :P

Παρ Οκτ 13, 07:37:34 μμ  
mariosp said...

Κύριε Δήμου, δεν νομίζω πως ο heinz παρανοεί και παραµορφώνει:
Πιστεύετε στ’ αλήθεια πως εδώ μέσα «συχνάζουν» κατά κύριο λόγο άνθρωποι που ΔΕΝ ισχυρίζονται ότι ξέρουν, και μάλιστα δογματικότατα; Και συχνότατα, και με πλήρη απαξίωση κάθε αντίθετου «προβληματισμού»: προφανώς, τα «αυτονόητα» δεν χρήζουν τεκμηρίωσης. Μια απροκατάληπτη ανάγνωση θα ήταν αρκετή...

Κατά δεύτερον, ο ίδιος αναφέρετε, επίσης, ότι «Όσες έρευνες έγιναν για να εξεταστεί η αξία των αστρολογικών εκφάνσεων απέδειξαν ότι είναι κάτω και από την στατιστική τυχαιότητα». Ισχύει, όντως, για την συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών «ερευνών» και ερευνών. Οι δημοσιεύσεις του Michel Gauquelin εντούτοις, ανατρέπουν αυτόν τον ισχυρισμό. Ισχυρισμό που διέφυγε, ελπίζω, λόγω αγνοίας του συγκεκριμένου αντικειμένου...

Παρ Οκτ 13, 07:39:35 μμ  
Dion.M. said...

Πανάσχημη said...
....

Για λόγους που δεν μπορώ να εξηγήσω, τους υπόλοιπους σας αποχαιρετώ.
Με αγάπη
Α.Σ.

Κρίμα, Σας είχαμε συνηθίσει. ...Θέλω πω σας είχαμε συμπαθήσει...

Ευχόμαστε το καλύτερο, ευχαριστούμε για όλα και ελπίζουμε να σας ξαναδούμε. ...Ο πληθυντικός είναι ...της μεγαλοπρεπείας!

Παρ Οκτ 13, 07:40:17 μμ  
libertarian said...

"Πως γίνεται με την ίδια ανατροφή στο ίδιο περιβάλλον κάποιος να παραμένει πιστός και κάποιος να αποφασίζει να γίνει π.χ. άθεος;"

Πχ εγώ με τον αδερφό μου. Είμαι άθεος και αυτός πίστευε (ίσως τώρα να είναι αγνωστικιστής, δεν τον έχω ρωτήσει) Θυμάμαι κάποια στιγμή παλιότερα είχαμε μια συζήτηση για την ψυχή και επέμενε ότι κάτι μου συνέβει και γι' αυτό δεν πιστεύω :Ρ (θάνατος παππούδων; δεν ξέρω τι περνούσε από το μυαλό του και προσπαθούσε να βρει άλλη αιτία πέρα του ότι δεν μου φαίνεται λογική η ύπαρξη της)

Η αλήθεια είναι ότι την αγάπη για την επιστήμη και την λογική μου την μετάδωσε αυτός (από τα βιβλία που διάβαζε etc) και μου φαινόταν εμένα παράξενο που αυτός πίστευε σε τέτοια πράγματα... ο πιο λογικός άνθρωπος που είχα γνωρίσει :-)

Ακόμα και αν ήμασταν κλώνοι το περιβάλλον δεν είναι όμοιο διότι δεν ζούμε στο ίδιο σώμα. Δεν βλέπω ακριβώς ότι βλέπουν τα μάτια του, δεν διαβάζω ή ακούω τα ίδια πράγματα, εκτός και αν είμαστε διαρκώς μαζί, σιαμέζοι, και είμαστε ξύπνιοι τις ίδιες ώρες και κάνουμε ακριβώς τα ίδια πράγματα. Αλλά ακόμα και εκεί μπορεί να υπάρξη η παρέκκλισις. ;-)

Παρ Οκτ 13, 07:44:43 μμ  
Nikos Dimou said...

mariosp said...
"Πιστεύετε στ’ αλήθεια πως εδώ μέσα «συχνάζουν» κατά κύριο λόγο άνθρωποι που ΔΕΝ ισχυρίζονται ότι ξέρουν, και μάλιστα δογματικότατα;"

Έχετε δίκιο, μίλησα για λογαριασμό όλων και εννοούσα τον εαυτό μου σαν ιδρυτή του μπλογκ και το κλίμα που θέλω να του δώσω.

Τις έρευνες του Gauquelin δεν τις ξέρω - έψαξα πολύ σε βιβλία και το Δίκτυο για το θέμα επειδή με είχε απασχολήσει σε άλλα κείμενα αλλά δεν τις συνάντησα. Θα ξαναψάξω.

Παρ Οκτ 13, 07:54:53 μμ  
Nikos Dimou said...

mariosp βρήκα το άρθρο της Wiki για τον Gauquelin ΕΔΩ. Από ότι φαίνεται οι εργασίες του καλύπτουν μόνον ένα τομέα (Mars effect) και αυτόν αμφιλεγόμενο...

Παρ Οκτ 13, 08:03:00 μμ  
mariosp said...

Κύριε Δήμου και όποιος άλλος ενδιαφέρεται, ξαναβάζω τα δυο ενδεικτικά λινκς που είχα βάλει και νωρίτερα:
http://www.astrology-and-science.com/ (όπου υπάρχει και διάλογος, συχνά «πολεμικός», γύρω από το ζήτημα)
και
http://en.wikipedia.org/wiki/Gauquelin
Πρόκειται για αμφιλεγόμενο ζήτημα, αλλά μια «αγελάδα με παράξενο χρώμα» αρκεί... Εάν θέλετε, και επειδή πολλά είναι out of print πλέον, είναι στη διάθεσή σας και ολόκληρη η βιβλιογραφία του Gauquelin...

(Χαίρομαι ειλικρινά για το κλίµα που θέλει να δώσει ο
ιδρυτής του µπλογκ. Μακάρι να τα καταφέρει! Αναφέρω ενδεικτικά, όμως, τα ερωτήματα του Mickey στο αλαζονικό σχόλιο της Πεµ Οκτ 12, 09:06:32 µµ, τα οποία δείχνουν παντελή άγνοια του «αντικειμένου»...)

Παρ Οκτ 13, 08:07:02 μμ  
mickey said...

Nifalios,

Αποτελώ "ζωντανό" παράδειγμα ανθρώπου που μεγάλωσε σε ένα απίστευτα ανορθολογικό και καταπιεστικό θρησκευτικό "περιβάλλον", χωρίς να υπάρχει ΟΥΤΕ ΕΝΑ κοντινό μου πρόσωπο (συγγενής, φίλος κλπ) που να μπορεί να μου "ανοίξει τα μάτια". Και δεν είχαμε ούτε Internet τότε ;)

Όμως από όσο θυμάμαι τον εαυτό μου, είχα μια ακόρεστη δίψα για γνώση και στη συνέχεια για μια κοσμοθεωρία που θα τακτοποιεί όλη αυτή τη γνώση και θα μπορεί να δίνει επαρκείς (αν και ίσως ποτέ "πλήρεις") εξηγήσεις στα "βασικά" ζητήματα.

Έτσι, παρά τους τόνους "σκουπιδιών" που μου σερβίρανε και τη συστηματική (έως λυσσαλέα) προσπάθεια κάποιων να γεμίσω ενοχές γι' αυτό που είμαι και τον "εγωιστικό" (βλ. ορθολογικό) τρόπο σκέψης μου, τα όποια "διαμάντια" ανακάλυπτα (από τα θαύματα του Σύμπαντος μέχρι τους υπολογιστές και από την ηδονή της γυναικείας παρουσίας μέχρι την ηδονή της (καλλι)τεχνικής δημιουργίας), ξεχώριζαν σαν τη μύγα μες στο γάλα και έκαναν όλα τα βαρύγδουπα κηρύγματα και "ιερά" κείμενα να μοιάζουν με ασυναρτησίες (τα περισσότερα είναι τέτοιες, άλλωστε).

Κι ακόμα κι όταν υπάκουα (μέσα από ένα δαιδαλώδες σύστημα ψυχολογικής πίεσης και συνεχούς δημιουργίας ενοχών), δε σήμαινε πως τα ...έχαβα κιόλας ;)

Άραγε να έπαιξαν ρόλο τα γονίδια, η κοινωνικότητα και εξωστρέφειά μου (αν και μπορώ να "απομονώνομαι" όσο θέλω κατά το δοκούν), το παιδικό δωμάτιο που έτυχε να είναι και η βιβλιοθήκη του σπιτιού, το όνειρό μου να γίνω ...αστροναύτης (που προϋπέθετε βάθος γνώσεων και κριτική σκέψη), η επαφή μου με τους υπολογιστές, το μόνιμο ερωτικό ενδιαφέρον; Δεν ξέρω τελικά. Δεν έχω ικανοποιητικές απαντήσεις. Και πλέον, δε με ενδιαφέρει και πολύ ;)

Ας είναι καλά τα βιβλία, η τηλεόραση και κάποιοι άνθρωποι που, χωρίς να το ξέρουν, μου έδιναν κουράγιο μέσα από το έργο τους να το παλέψω - από τον Carl Sagan και τον Arthur Clark μέχρι τον ίδιο τον οικοδεσπότη μας!

Τελικά, όχι μόνο κατάφερα να ξεφύγω, όχι μόνο κατάφερα να ευτυχίσω (ναι, όντως αισθάνομαι ευτυχής - και με καμιά "χαζοχαρούμενη" έννοια), όχι μόνο θέλω (και πετυχαίνω) να ρουφήξω τη ζωή (με το ...μπουρί της σόμπας), αλλά επιπλέον μπορώ και να κατανοώ όσους δεν τα "κατάφεραν" και να αντιμετωπίζω δεόντως (κατά περίπτωση φυσικά και συχνά με τα ίδια τους τα "όπλα") όσους εκφράζουν τον δογματισμό και τη μισαλλοδοξία - παρά τα ανούσια, ιδιοτελή και βαρυφορτωμένα "μηνύματα αγάπης" τους.

Υ.Γ. Με συγχωρείτε για την προσωπική "εξομολόγηση", αλλά έχω κι εγώ τις ευαισθησίες μου. Και BTW, δεν ξέρω αν η "Ιερά Εξομολόγησις" είναι Μυστήριο Μέγα, αλλά σίγουρα είναι ένας απάνθρωπος μηχανισμός καταπίεσης, δημιουργίας ενοχών και διά βίου χειραγώγησης των πιστών. Κατά τη γνώμη μου, όχι μόνο θα έπρεπε να απαγορεύεται στα σχολεία, αλλά η "εφαρμογή" της σε ανήλικους θα έπρεπε να αποτελεί Ποινικό Αδίκημα και να διώκεται δεόντως - λυπάμαι, αλλά δε θα το αναλύσω εδώ περισσότερο.

Παρ Οκτ 13, 08:12:40 μμ  
mariosp said...

ΝΔ: «Από ότι φαίνεται οι εργασίες του καλύπτουν µόνον ένα τοµέα (Mars effect) και αυτόν αµφιλεγόµενο...»
Δεν είναι ακριβές: το «Mars Effect» έχει μεγάλη «ιστορία», με ελαφρώς διαφορετική «απόχρωση» του άρθρου της wiki... Και είναι πολύ δύσκολο να την αναφέρω εδώ: ας βγάλει ο καθένας μόνος του την άκρη...
Ελπίζω να μην καταχρώμαι τον χώρο με τα απανωτά σχόλια...

Παρ Οκτ 13, 08:15:17 μμ  
Takis Alevantis said...

@nifalios - Αλήθεια πως; Πολύ σύντομη απάντηση - για κοινωνικούς και συναισθηματικούς λόγους. Δείτε και την υπέροχη ταινία The Rashevski Tango (αν το βρείτε σε κανένα εξεζητημένο video-club καλώς, αλλοιώς στο γαλλικό Amazon).

Και δυό λόγια για το πως καταπολεμείται ο πόνος - με φάρμακα, με αυθυποβολή, με υπνωτισμό, με ψευδαισθήσεις και γενικά με ό,τι παρέχει ή παράγει τεχνητά ή φυσικά (ενδορφίνες) παυσίπονα.

Παρ Οκτ 13, 08:19:26 μμ  
mickey said...

Πέραν του συναισθηματισμού, του ανθρώπινου πόνου και του παιδικού "προσηλυτισμού", μια γνωστή μέθοδος που "φοριέται πολύ" τελευταία είναι ο άκρατος σχετικισμός και η επίκληση του "σεβασμού" στην "αντίθετη" άποψη ή "προβληματισμό".

Άλλο πράγμα η αξία του κάθε ανθρώπου (ως πρόσωπο, που θα έλεγε και η χριστιανική διδασκαλία) και άλλο η αξία της κάθε άποψης, δοξασίας ή ...προβληματισμού.

Άλλο να πει κανείς γενικά πως μπορεί και να υπάρχει Θεός ή να αφήνουμε ένα παραθυράκι σε φαινόμενα που μας επηρεάζουν χωρίς να μπορούμε να τα εξηγήσουμε και άλλο να λέμε πως θα πληρώσω έναν απατεώνα να μου πει τη μοίρα μου ή να με "ξεματιάσει" ή να πω ψέματα σε έναν συνάνθρωπό μου για να μην του χαλάσω την ψευδαίσθηση ή να απαλύνω τον πόνο του.

Ευτυχώς η λογική και η επιστήμη βγαίνουν αλώβητες από τέτοια "τερτίπια". Επειδή στο φινάλε, δεν έχει και τόση σημασία ΠΩΣ και ΓΙΑΤΙ λέει κάποιος κάτι. Σημασία έχει ΤΙ λέει ;)

Θα στεναχωρηθώ ιδιαίτερα, αν η συζήτηση πάει προς τις "εντυπώσεις" και ξεφύγει από την "ουσία" της - ήδη στεναχωριέμαι αρκετά από την αποχώρηση (διαμαρτυρίας ή "προσβολής") της Πανάσχημης και από την προσπάθεια αξιόλογων κατά τα άλλα σχολιαστών να στρέψουν τη συζήτηση προς άλλες "ατραπούς" :(

Καμιά "ευγενική" και "σεβαστή" προσέγγιση δε μπορεί να αναιρέσει τη φαιδρότητα και την ασχετολογία των αστρολόγων (οι χαρακτηρισμοί είναι όντως επιεικείς). Αν τώρα θέλουμε να κάνουμε συσχέτιση (correlation) για τη θέση των πλανητών σε σχέση με ιδιότητες ανθρώπων (Mars Effect και τα ρέστα), ε, όλο και κάποια περίεργη και "εντυπωσιακή" συσχέτιση θα βρούμε. Το ίδιο κάνουν και πολλές δήθεν "σοβαρές" έρευνες με πολύ "αστεία" αποτελέσματα. Επαναλαμβάνω το exaggerated παράδειγμα:

"κάναμε έρευνα και διαπιστώσαμε ότι όσοι έχουν κρεατοελιά στο δεξί μάγουλο και έχουν πάνω από δυο κατοικίδια με άσπρες βούλες, κινδυνεύουν να εμφανίσουν καρκίνο του παχέος εντέρου και να πεθάνουν από ανακοπή με πιθανότητα μεγαλύτερη του 56%"

Κι εγώ μπορώ να μαζέψω 100.000 βιογραφικά (τώρα με το Internet είναι πιο εύκολο) και να συσχετίσω μια "κοινή" ιδιότητα με την ...ανάδρομη Αφροδίτη. Δεν είναι δα και τόσο δύσκολο όσο φαίνεται ;)

(ας μην αναφέρουμε και τη "σχετικότητα" της ώρας και γίνουμε δυσάρεστοι στον συμπαθή συνονόματο)

Παρ Οκτ 13, 08:36:19 μμ  
mickey said...

Mariosp, σου επιστρέφω τα περί "άγνοιας" του ...αντικειμένου (του ...ποιού;;;)

Έλεος δηλαδή! Χρειαζόμαστε και "διδακτορικό" αστρολογίας, όπως ο κ. Λεφάκης για να γράψουμε το ...αυτονόητο;

Ας έρθει ένας ...γνώστης λοιπόν, με πλήρη "γνώση" του "αντικειμένου", να καταρρίψει τα "αλαζονικά" των σχολίων μου ή όποιων άλλων. Παίζει ή δεν παίζει πρωτεύοντα ρόλο η γνώση της θέσης συγκεκριμένων ουρανίων σωμάτων και η "ακριβής" στιγμή της γέννησης στο επιστημονικοφανές "οικοδόμημα" της αστρολογίας; Ανατρέπονται ή δεν ανατρέπονται όλα, όταν γκρεμιστεί το ίδιο το θεμέλιό της; Απλά τα πράγματα. Τι πρέπει δηλαδή, να κάνουμε και ολόκληρη ...διατριβή;

Με το ίδιο σκεπτικό και οι θεολογούντες έχουν δίκιο όταν τους αναφέρεις μια σαφέστατη "ασυνέπεια" της Αγίας Γραφής και προσπαθούν με διάφορες σοφιστείες να σου δείξουν πως δεν είναι έτσι τα πράγματα, υπάρχουν χιλιάδες πατερικές ερμηνείες και χίλια δυο. Πρέπει δηλαδή να έχω αποστηθίσει όλη την Αγία Γραφή και την Patrologia Graeca για να φτάσω στο ...αυτονόητο συμπέρασμα; Και πάλι ...έλεος!!!

Εκτός κι αν το post αναχθεί σε "διαγωνισμό" αστρολογικών γνώσεων και κερδίζει όποιος έχει διαβάσει περισσότερα βιβλία ή ξέρει να καταρτίζει "καλύτερα" (υπό ποία έννοια;) ωροσκόπια. BTW, ένας φίλος αστρολόγος ήθελε να του φτιάξω κάποτε ένα super-duper software για να υπολογίζει διάφορα, αλλά το παράτησα, γιατί δεν ήθελα να πέσω τόσο ...χαμηλά ;)

Παρ Οκτ 13, 08:52:28 μμ  
cyberdust said...

Periclis said...
Μου κάνει πάντα εντύπωση από ποιος μικρές ή μεγάλες τρύπες προσπαθεί να περάσει το παράλογο για να δικαιολογήσει την μωρία των μέν και την εκμετάλλευση των δε.

Πέρα από την "δικαιολογία" υπάρχει και η προσπάθεια κατανόησης ενός φαινομένου. Αυτός είναι ο επιστημονικός τρόπος προσέγγισης.

Οι παληκαρισμοί και οι κραυγές δεν οφελούν σε τίποτα, εκτός από το να κάνουν φασαρία για λόγους που δεν είναι σχετικοί τουλάχιστον.

Μπορεί να χαρακτηρίζει κανείς τους συνανθρώπους του "μωρούς", πρέπει όμως να δίνει και πραγματικά σημάδια προσπάθειας να τους κατανοήσει.

Δεν χρειάζονται μόνο οι γάτες κατανόηση.

Παρ Οκτ 13, 05:44:35 μμ

Εύγε. Να συμπληρώσω, ορθολογισμός είναι να καταγράφεις, να κατανοείς(!) την πραγματικότητα όπως είναι και όχι όπως θα ήθελε κανείς να την κάνει. Δεν βγαίνει τίποτες με το να βροντάς σκάγια στον αέρα και όποιον πάρει ο χάρος. Το αποτέλεσμα είναι πάντα αρνητικό. Το αντίθετο της κατανόησης, καταγραφής είναι όμοιο με την θρησκεία. Εξ ου και οι ορθολογιστές είναι εξίσου θρησκόληπτοι άνθρωποι, σε ένα άλλο είδος θρησκείας, εξίσου βλαβερή.

Παρ Οκτ 13, 09:03:57 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Κατά τη γνώμη μου τα πράγματα στο συγκεκριμένο θέμα είναι σχετικά απλά.Με τον τρόπο που εξασκείται η συγκεκριμένη "τέχνη" δεν αντέχει σε καμιά κριτική.Εάν στο μέλλον υπάρξουν νέα στοιχεία βλέπουμε.

Παρ Οκτ 13, 09:08:30 μμ  
mariosp said...

Μickey, ολόδική σου η ατραπός λοιπόν. Να μην ενοχλώ με τις πολυφερεμένες μεθόδους μου προσυλητισμού (!) Πάντως, εντυπωσιάζομαι που αμφισβητείς και την... Στατιστική τώρα!
Αντίο

Παρ Οκτ 13, 09:12:41 μμ  
Maria Velliou said...

Πες τα ρε mickey, επιτέλους, είναι κρίμα τόσοι αξιόλογοι άνθρωποι να μην μπορούν να δουν καθαρά, τα μετρημένα κουκιά. Το άσπρο είναι άσπρο, δεν μπορεί να είναι λίγο έτσι, λίγο αλλιώς.
Έδωσες ρέστα μ΄αυτό το post. Το μόνο που μπορώ να πω είναι ότι είμαστε τόσο ποτισμένοι από όλα αυτά, που είναι δύσκολο το αυτονόητο. Από την άποψη αυτή, διακιολογώ την εθελοτυφλία. Έχω περάσει κι εγώ αντίστοιχη περίοδο, αν και όχι τόσο δογματική.
Δεν τους θεωρώ χαζούς. Παραπλανηθέντες τους θεωρώ, όπως μπορεί όλοι να είμαστε σε άλλα θέματα.

Παρ Οκτ 13, 09:48:30 μμ  
Andreas said...

(...και να που δεν ξεκολάω από το γατο-μπλόγκ! ελπίζω να είναι η παρουσία μου σύμφωνη με το πνέυμα του μπλόγκ...)

nifalios said...
Πως γίνεται με την ίδια ανατροφή στο ίδιο περιβάλλον κάποιος να παραμένει πιστός και κάποιος να αποφασίζει να γίνει π.χ. άθεος;
και ακολουθήσαν διάφορα σχόλια, μέχρι να συζητάμε για την εξομολόγηση.

Η βασική "κόντρα" εδώ νομίζω πως είναι ο απατεωνισμός της Αστρολογίας ενάντια στον ορθολογισμό της σύγχρονης επιστήμης. Ανέφερα πριν τη γνώμη μου, πως το πρόβλημα (πρόβλημα μόνο για όποιον θεωρεί εαυτόν ορθολογιστή) της αστρολογίας είναι κοινωνικο-ΠΟΛΙΤΙΚΟ.
Πολιτικό γιατί η κάθε θρησκεία ή δοξασία έχει γίνει όργανο χειραγώγησης πληθυσμών. Κάποτε, κατά την ίδρυσή της, η χριστιανική θρησκέια, διδάσκοντας ότι ο άνθρωπος είναι υπόλογος του εαυτού του και όχι έρμαιο των αντιζηλιών και ορέξεων των Θεών, ότι είναι φτιαγμένος καθ' ομοίωσιν του δημιουργού του και συγκρινόμενη με το "Οφθαλμός αντί οφθαλμού" αντιπροσώπευε ίσως την ορθολογιστικότερη σκέψη της εποχής. Και η εξομολόγηση είχε τη θέση "ψυχανάλυσης" και συμβουλής στάσης ζωής από τον "γραματιζούμενο" και "μορφωμένο" ιερέα προς απλοϊκούς και αγράμματους ανθρώπους που, μη έχοντας κάποια μόρφωση, κυβερνιόταν μόνο από τα ένστικτά τους.
Το πολιτικό πρόβλημα υπάρχει, όταν μετά από αιώνες εξέλιξης και ανακαλύψεων και εξέλιξης επίσης του πνέυματος σε όλους τους τομείς, ΧΑΡΙΝ ΤΗΣ ΕΠΙΣΤΗΜΗΣ, ο (εκλεγμένος) αρχηγός ενός κράτους κάλει τους (εκλέγοντες) πολίτες, καθώς δεν λειτούργησε σωστά το κράτος, να ΠΡΟΣΕΥΧΗΘΟΥΝ έπειτα από μια ΘΕΟμηνία... Τους καλεί να ΠΕΘΑΝΟΥΝ ΧΑΡΗ ΤΟΥ ΘΕΟΥ τους, όταν οι εχθροί επιβουλευτούν τον πλούτο του...
Μπορεί να δει κανείς πως καλλιεργείται το πνέυμα "πίστης" σε όλη την κοινωνία και για ποιους λόγους. Έντεχνα ενισχύονται οι πεποιθήσεις που υπήρχαν χιλιάδες χρόνια πριν, είτε αφορούν το "Παράδεισος-Κόλαση" μέσω των επίσημων Εκκλησιών είτε τον ωροσκόπο μας μέσω των σύχρονων περιοδικών. Και επίσης όργανα παραγωγής και διαχείρησης πλούτου & εξουσίας είναι πια όλες οι Εκκλησίες, όπως το και ταμείο κάθε μάντη.

Ο λόγος που δεν γίνονται "πιστοί" όλοι οι άνθρωποι, πρέπει να είναι η έμφυτη ανάγκη του ανθρώπου να ΓΝΩΡΙΣΕΙ, άμμεση συνέπεια του να έχει ένα ον συνείδηση της ύπαρξής του.. αρκεί να μην είναι τεμπέλης ο νούς του...

Καλύτερα να μην προσπαθούν όσοι ορθολογιστές υπάρχουν εδώ να επιχηρειματολογούν εναντίων των πιστών.. χρειάζεται απλά ο σύγχρονος κόσμος να αγνοήσει τους "πιστεύοντες".. διαφορετικά τους δίνει βάση να υπάρξουν..

Παρ Οκτ 13, 09:51:34 μμ  
Zoros said...

Συμφωνώ απόλυτα με το σχόλιο του Mickey στις Παρ Οκτ 13, 08:52:28 μμ.
Η επιχειρηματολογία απόρριψης της αστρολογίας και των θρησκειών δεν βασίζεται στις λεπτομέρειες της ιδεολογίας τους, αλλά στις ίδιες τις βάσεις τους.
Όταν η αστρολογία μας λέει πως ο χαρακτήρας μας ορίζεται από τους αστερισμούς που βρίσκονται επάνω από τη γη τη στιγμή της γέννησης μας και δεν λαμβάνουν υπόψη ότι οι θέσεις τους έχουν χρονικές αλλαγές με το πέρασμα των αιώνων, αρκεί για να αυτοαναιρεθεί!

Επίσης με τις θρησκείες συμβαίνει το εξής εντυπωσιακό: οι περισσότεροι θρήσκοι έχουν δημιουργήσει την προσωπική τους αίρεση, κρατώντας μόνο όσα τους βολεύουν, δεδομένου ότι οδηγούνται σε λογικά αδιέξοδα από τις γραφές. Και δεν καταλαβαίνουν ότι οι θρησκείες πρεσβεύουν την απόλυτη-θεόσταλτη αλήθεια. Μία και μόνο αντίφαση ή λάθος αρκούν για να γκρεμίσουν το οικοδόμημα.
Χαρακτηριστικό παράδειγμα ο Axuro που μου γράφει για να δικαιολογήσει το γελοίο παραμύθι του προπατορικού αμαρτήματος:
“Γι' αυτό και είμαι χριστιανός ορθόδοξος και όχι καθολικός ή προτεστάντης.”
Και τι πιστεύει επί του θέματος η ορθόδοξη εκκλησία αγαπητέ Axuro? Για ποιο λόγο ο πανάγαθος Θεός με αφήνει να τυραννιέμαι στη γη και δεν με πάει κατευθείαν στον παράδεισο? Και από πιο αμάρτημα υποτίθεται ότι λυτρώνομαι με τη βάφτιση κατά την ορθόδοξη διδασκαλία, αν όχι του προπατορικού?

Παρ Οκτ 13, 09:56:35 μμ  
Nikos Dimou said...

periklis & cyberdust για ξαναδιαβάστε το σχόλιό μου:

Εδώ, σε αυτό το blog,πολεμάμε αυτούς που νομίζουν πως ξέρουν. Τους δογματικούς. Από αστρολόγους μέχρι θεούσους. ΔΕΝ ισχυριζόμαστε ότι ξέρουμε εμείς. Δεν διαδίδουμε καμία δοξασία - ο ορθός λόγος δεν είναι δόγμα, είναι μέθοδος.

Παρ Οκτ 13, 09:58:58 μμ  
Zoros said...

Έχω μια μόνιμη απορία από την αρχή που αρχίσαμε να γράφουμε στο blog του Νίκου Δήμου:
Έχει αλλάξει κανείς γνώμη για την όποια πίστη του από την επιχειρηματολογία που διαβάζει στο blog ή ο δογματισμός είναι ανίκητος?
Πιο συγκεκριμένα: αγαπητοί θρήσκοι, σας έχουν γεννηθεί ερωτήματα σχετικά με την πίστη σας ή συνεχίζετε να μην έχετε καμία αμφιβολία για την ορθότητα της?

Παρ Οκτ 13, 10:11:08 μμ  
x-taramas said...

Mickey power! Ειδικά αυτό για τον σεβασμό στην αντίθετη άποψη. Καταντήσαμε να πρέπει να παίρνουμε στα σοβαρά τον κάθε βλαμμένο.
Θα πάω να ψηφίσω Βεργή...;D

Παρ Οκτ 13, 10:12:38 μμ  
Nikos Dimou said...

Zoros said...
Έχει αλλάξει κανείς γνώμη για την όποια πίστη του από την επιχειρηματολογία που διαβάζει στο blog ή ο δογματισμός είναι ανίκητος?

Διάλογος κωφών αγαπητέ Zoros!

Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).

Οι άπιστοι επίσης.

(Ίσως και οι μεν και οι δε να εμπλουτίζουν τα οπλοστάσιά τους και να ασκούν την ρητορική τους).

Και ανάμεσά τους οι ελάχιστοι που παραμένουν ανοιχτοί, ομολογούν την άγνοιά τους και συνήθως τα ακούνε κι από τις δύο μεριές...

Παρ Οκτ 13, 10:21:37 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

"heinz παρανοείς και παραμορφώνεις 100%."

A, όχι και παρανοϊκός!!

Και σεις, αν σας μισούσαν ολοι, θα νοιώθατε παρανοϊκός.

:-))

(παλιό αλλά καλό)

Παρ Οκτ 13, 10:23:21 μμ  
mickey said...

Μαρία,

Όπως ανέφερα, σέβομαι τον κάθε άνθρωπο ξεχωριστά ως πρόσωπο (μόλις τώρα βοήθησα τηλεφωνικά έναν ιερωμένο να εγκαταστήσει πολυτονικά στα Windows XP για να γράφει τα κείμενα που εγώ ο ίδιος "χλευάζω"), αλλά αυτό δε σημαίνει πως θα σεβαστώ και την κάθε ...αρλούμπα.

(και οι "επιστημονικοφανείς" αρλούμπες δεν παύουν να είναι τέτοιες, από όποια "αυθεντία" ή ''βαρύγδουπο όνομα" εκπορεύονται)

Αλλά το έχω ξαναδεί το έργο και δε με συγκινεί πλέον. Σου λέει ποιος είναι αυτός ο νεαρός αυθάδης (δεν αναφέρομαι προσωπικά) που ΤΟΛΜΑ να καταρρίπτει με 50 λέξεις ότι μελετώ εγώ συστηματικά και "ευλαβικά" 50 χρόνια, ενώ έχουν γραφτεί για αυτά 50 χιλιάδες βιβλία από 50 "μεγάλους" και η ανθρωπότητα πίστευε σε αυτά για 50 αιώνες!

Όταν κανείς δεν έχει λογικά επιχειρήματα, το ρίχνει στον "εγωισμό" και την "αλαζονεία" του "αμφισβητία" ή αποχωρεί επιδεικτικά "θιγμένος". Προσωπικά θα ήμουν ακόμα ευτυχέστερος, αν βρισκόταν κάποιος να μου ανοίξει τα μάτια σε πολύ νεαρότερη ηλικία κι ας μου τα 'λεγε πραγματικά "χοντρά", ακόμα κι αν είχα επενδύσει όλο μου το "είναι" σε σεβαστές και ιερές ...ασυναρτησίες. Δε θα καθόμουν να τον μέμφομαι κι από πάνω!

Κι αντί να σπαταλά κανείς τη φαιά του ουσία για να διαπιστώσει αν οι ηγέτες και οι πρωταθλητές γεννιούνται σε μια συγκεκριμένη φάση του πλανήτη Άρη, ας την επένδυε για να γίνουμε περισσότεροι "ηγέτες" και "πρωταθλητές" ;)

Αναρωτήθηκε κανείς από τους "γκουρού" αυτών των δοξασιών την κοινωνική του ευθύνη ή το μόνο που τον νοιάζει είναι πως θα τσεπώσει περισσότερα, πουλώντας "αέρα" - ή έστω ενδιαφέρουσες "στατιστικές";

Εκείνο πάντως που πραγματικά με θλίβει είναι το εξής -κι εδώ θυμάμαι τον μακαρίτη τον Carl Sagan (μέχρι και για "αυτιστικό" τον κατηγόρησαν) με τον "Δαιμονισμένο"(και τον ...σκέτο) "Κόσμο" του:

Αν δεν είχε υποταχθεί σχεδόν ολόκληρη η ανθρωπότητα για 1000 περίπου χρόνια σε όλες αυτές τις δεισιδαμονίες και τον μη επιστημονικό τρόπο σκέψης, αλλά "επένδυε" αλλού το "δυναμικό" της, ο τίτλος του post μπορεί να μην ήταν "Όλα στα άστρα", αλλά "Φτάσαμε στα άστρα".

Για σκεφτείτε το λιγάκι...

Παρ Οκτ 13, 10:27:09 μμ  
Maria Velliou said...

Τώρα πήρα είδηση τι συζήτηση έγινε με το παράδειγμα της "πανάσχημης".
Αν και δήλωσε ότι έχει φύγει, έχω να πω κάτι για το θέμα. Άλλωστε, έχω άποψη, όπως νομίζω έγινε κατανοητό από το πρώτο σχόλιο μου σ' αυτό το post-είμαστε ομοιοπαθείς παράγραφε, στο θέμα αυτό, δεν ξερω αν το είδες. Ήμουν τότε στα εικοσιτέσσερα. Τέσσερα χρόνια αργότερα, έχασα και τον πιο αγαπημένο και κοντινό μου πρώτο ξάδερφο.
Έκανα περισσότερα από δώδεκα χρόνια να ξεπεράσω το συναίσθημα ότι κάπου έφταιγα εγώ. Όσο κι αν δεν το ομολογούσα.
Λοιπόν, αγαπητή "πανάσχημη" εγώ δέχομαι το παράδειγμα σας. Το δέχομαι όμως όχι ως απόδειξη της χρησιμότητας των, χυδαίων, κατ' εμέ, αυτών εκμεταλλευτών. Και καθόλου δεν καταλαβαίνω γιατί θεωρείτε ότι μπορεί να λειτουργήσει ως τέτοιο. Το δέχομαι ως απόδειξη ότι πράγματι, ο ανθρώπινος πόνος μπορεί να σε οδηγήσει σε τέτοιες καταστάσεις, αν δεν έχεις τη σωστή στήριξη. Και από την άποψη αυτή, κατανοώ απόλυτα τον πατέρα. Ίσως κι εγώ να μην τον απέτρεπα, παρά μόνο αν έβλεπα ότι τον έπαιρνε από κάτω και του έκανε περισσότερο κακό παρά καλό. Αυτό όμως γιατί και ως προς τι αναιρεί το ότι οι πάροχοι των υπηρεσιών αυτών είναι τσαρλατάνοι;

Παρ Οκτ 13, 10:27:13 μμ  
heinz said...

@mouse

Είπα γω, ότι οι αστρολόγοι κι οι παπάδες μπορεί νάχουν και κάποιο δίκιο?!

Πότε τόπα???!!!

Φρρρρρ!!!! (<--- η σφυρίχτρα)

:-)

@dion m.

"Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας και κατανοούμε με την λογική μας;"

Πολύ εύστοχο. Μην πάμε μακρυά όμως:

Έστω ότι ξέρω την νοηματική και προσπαθώ να δώσω σε έναν εκ γενετής κωφάλαλο να καταλάβει γιατί θεωρώ τον Μπαχ τεχνοκράτη της αντίστιξης και τον Μοτσαρτ πραματικό συνθέτη.
Αιώνες να προσπαθώ, δεν πρόκειται να καταλάβει το νόημα.

Παρ Οκτ 13, 10:28:45 μμ  
aphrodite said...

EEEEEEEEEE!!!

Ποιοί πλακώνονται πάλι? Θα στείλω τον Kronos-squad κι αυτοί οι τύποι δεν αστειεύονται!

Παρ Οκτ 13, 10:47:18 μμ  
x-taramas said...

@πανάσχημη:

To θέμα της συζήτησης είναι το κατα πόσο η αστρολογία, τα μέντιουμ και οι λοιπές ψευδοεπιστήμες ευσταθούν και όχι αν οι ψευδαισθήσεις μπορούν να καταπραύνουν τον ακραίο πόνο κάποιων ανθρώπων. Προφανώς και μπορούν. Και η θρησκεία το μπορεί και η τρέλα επίσης...

Θέλω να πω, αν η αποχώρησή σου σχετίζεται μ΄αυτό, ξανασκέψου την, είναι κρίμα...

φιλικά

Παρ Οκτ 13, 10:51:27 μμ  
aphrodite said...

Μισο να δω κι εγω... Με το κιλό τα σχόλια... Διάβασμα και πάλι διάβασμα...

Ο μπλόγκερ πάντως δεν ξέρω τι ζώδιο είναι, αλλά ξέρω ότι είναι εξαιρετικός μλκς!

(200?!)

Παρ Οκτ 13, 10:51:49 μμ  
kolassas said...

ΝΔ said (a long time ago)...
""Έχω δηλώσει δημόσια, ότι οι αστρολόγοι θα έπρεπε να εμπίπτουν στην αρμοδιότητα του κοινού ποινικού δικαίου"
Αγαπητέ μου Don εσύ που είσαι γάτα ασφαλώς θα ξέρεις ότι τρία πράγματα είναι ανίκητα: ο θάνατος , ο χρόνος και η ΒΛΑΚΕΊΑ. Μάλλον έχει δίκιο η « Εστία» στο ότι θα πρέπει να δικάζετε και βλάκας. Όσο για την βλακεία από έρευνες που έχουν γίνει έχει διαπιστωθεί ότι μαζί με την πρόοδο της επιστήμης προοδεύει και η βλακεία!!!!!

Πανάσχημη said...
Φυσικά και έχουμε να κάνουμε με απατεώνες. Από την άλλη μεριά πάρτε τη θέση ενός πατέρα που ο γιος του σκοτώθηκε από μεθυσμένο οδηγό. Το μοναχοπαίδι του.
Αγαπητή πανάσχημή αυτό που λες είναι τρομακτικό, δεν μπορώ να πιστέψω ότι δέχεσαι να σε κοροϊδεύουν εν γνώσει σου και μάλιστα για ένα τόσο τρομερό θέμα όπως είναι ό θάνατος αγαπημένου προσώπου.
Μιας γνωστής μου της έφαγαν οι αστρολόγοι ,τα μέντιουμ κλπ κλπ όλη την περιουσία για να την φέρνουν σε επαφή ή δεν ξέρω τι άλλο με το παιδί της που ήταν ένας από τους αγνοουμένους της Κυπριακής τραγωδίας.

Παρ Οκτ 13, 10:59:08 μμ  
andy dufresne said...

Έψαξα να εντοπίσω το λόγο
που έκανε την πανάσχημη να δηλώσει ότι αποχωρεί,
αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι τον βρήκα.

Υποπτεύομαι ότι είναι το σχόλιο του ΝΔ της Παρ Οκτ 13, 04:59:58 μμ:

Μου κάνει πάντα εντύπωση από ποιος μικρές ή μεγάλες τρύπες προσπαθεί να περάσει το παράλογο για να δικαιολογήσει την μωρία των μέν και την εκμετάλλευση των δε.

Ευτυχώς έχουν γνώση οι φύλακες: Παράγραφος, Mickey και Υποκείμενο Δικαίου θερμά ευχαριστώ!


Ίσως η λέξη «το παράλογο» να είναι άστοχη και ίσως η πανάσχημη την εξέλαβε προσωπικά.

Προσωπικά δεν παρατήρησα καμία προσωπική επίθεση στην πανάσχημη,
παρά μόνο διαφωνία απόψεων.

Στα μάτια μου,
η απόφαση της φαίνεται να πάρθηκε εν θερμώ,
κάτι που έρχεται σε αντίθεση με την εικόνα που έχω σχηματίσει στο μυαλό μου γι’ αυτήν.

Ασχολούμαι με το θέμα,
διότι την εκτιμώ ιδιαίτερα
και στεναχωριέμαι με τη δήλωση αποχώρησής της.

Θα ήθελα να πω επίσης
ότι το blog με έχει κουράσει λίγο τον τελευταίο καιρό,
με την έννοια της επανάληψης.

Ε, λοιπόν, ένας λόγος που με κρατάει
είναι και τα σχόλια της πανάσχημης,
η οποία έδωσε νέο αέρα από τη μέρα που ήρθε,
ξεδιπλώνει ωριμότητα, ξεχωριστή προσωπικότητα, τεκμηριωμένη άποψη, ανοιχτό μυαλό, ευρύ πεδίο γνώσης, ανταποκρίσεις από το Αμέρικα και πολλά, πολλά άλλα πανέμορφα.

Ελπίζω ότι θα αναθεωρήσει την απόφασή της.

Το blogging θέλει γερό στομάχι και βαθιές αναπνοές.

Πολλοί από μας,
έχουν δηλώσει κατά καιρούς ότι αποχωρούν
(συμπεριλαμβανομένου του οικοδεσπότη!),
είτε το δημοσίευσαν, είτε όχι
και, εν τέλει, επανήλθαν.

Ελπίζω, από καρδιάς,
ο χρόνος να επουλώσει την πληγή και να την ξαναδούμε στην παρέα.

Παρ Οκτ 13, 11:08:01 μμ  
paragrafos said...

Nikos Dimou said...
Zoros said...
Έχει αλλάξει κανείς γνώμη για την όποια πίστη του από την επιχειρηματολογία που διαβάζει στο blog ή ο δογματισμός είναι ανίκητος?

Διάλογος κωφών αγαπητέ Zoros!

Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).

Οι άπιστοι επίσης.
------------------------

Αγαπημένε ΝικόΔημε,

Ενδεχομένως να υπαρχει και μια ενδιάμεση κατηγορία ανθρώπων στην οποία συγκαταλέγομαι κι εγώ: η κατηγορία των δυνάμει ορθλολογιστών και οιονεί αντιδογματικών, ημών δηλ. που θέλαμε αλλά δεν μπορουσαμε ή καλύτερα δεν τολμούσαμε να βάλουμε το μαχαίρι στο κοκκαλο.

Προσωπικά εδώ μέσα χαλύβδωσα την εμπιστοσύνη μου στον ορθό λόγο, και μάλιστα σε μια περίοδο ιδαίτερα αντίξοη (για μένα)...

Εδώ μέσα (στο μπλογκ) μου δόθηκε η ευκαιρία να πλουτίσω τις αμφιβολίες μου και να γκρεμίσω αρκετά είδωλα των οποίων την παρουσία ανεχόμουνα αδιαμαρτύρητα επί σειρά ετών.

Προσωπικά βιώνω το μπλόγκ ώς τον σημαντικότερο σταθμό της πνευματικής/στοχαστικής μου διαδρομής.

Αρκετά από αυτά που κάποτε μελετώντας ένιωθα ότι ευσταθούν λογικά, είδα εδω να τα υπερασπίζονται και άλλοι και να παίρνουν έτσι σάρκα και οστά αφου από απλές πληροφορίες μετουσιώθηκαν σε βιώματα μέσω του λόγου και του αντιλόγου, του διαλόγου.

Μπορεί να μην σας αρέσει που θα το πω, προσωπικα σάς νιώθω ως τον πολυτιμοτερο δάσκαλο που αξιώθηκα ποτέ να γνωρίσω.

Και δεν νομίζω ότι είμαι η μόνη.

Απλώς, επειδή σας αγαπώ κι όλας, έχει λυγίσει ο εγωισμός μου, οπότε δεν ντρέπομαι να το ομολογήσω.


Με αγάπη

Α.

Παρ Οκτ 13, 11:10:18 μμ  
paragrafos said...

Αγαπητοί φίλοι,

Η Πανάσχημη (πανέμορφη ψυχή όμως - ξέρω από πρώτο χέρι τους αγώνες της δίπλα σε άτομα με προβληματα υγείας) δεν αποχώρησε οριστικά, αλλά προσωρινά από το τρέχον ποστ για προσωπικούς λόγους, δικές της πληγές.

Συγγνώμη για την παρέκβαση κι ελπίζω να μου το συγχωρέσει και η Πανάσχημη.


Με αγάπη

Παράγραφος

Παρ Οκτ 13, 11:18:02 μμ  
Nikos Dimou said...

paragrafos
πώς κοκκινίζει κανείς σε ένα blog;

Ευχαριστώ.

Ανήκεις σαφώς στην τρίτη κατηγορία των "ανοιχτών" που είναι δυστυχώς η μικρότερη.

Χαίρομαι που η Πανάσχημη μπορεί να επιστρέψει.

Όπως ήδη είπα θα μας (και μου) λείψει.

Παρ Οκτ 13, 11:22:30 μμ  
the resident said...

Νομίζω ότι αυτό που ενόχλησε την πανάσχημη είναι η φράση "μωρία των μέν".Ελπίζω να επιστρέψει σύντομα .

Παρ Οκτ 13, 11:25:56 μμ  
Demosthenes said...

@ ND και ορισμένους από τους σχολιαστές.

Στο βαθμό που ενδεχομένως ορισμένοι φίλτατοι σχολιαστές παρ-εξήγησαν το περιεχόμενο και το point του σχολίου μου "Παρ Οκτ 13, 09:15:32 πμ", τους προτρέπω να το ξαναδιαβάσουν.

Να προσθέσω την άποψη ότι ευθύνες για την μη απήχηση της σε σχέση μετ ις δυνατότητες της φέρει και η ίδια η επιστήμη. Αντί να κοιτάμε να κριτικάρουμε τους "ανταγωνιστές" μας, ας κοιτάξουμε, θα έλεγα, εμείς οι επιστήμονες και ορθολογιστές ανά τον κόσμο να παράξουμε ισχυρότερο και αποτελεσματικότερο και περισσότερο προσιτό στον μέσο άνθρωπο "προϊόν".

Παρ Οκτ 13, 11:26:08 μμ  
mickey said...

@dion.m said:

"Είμαστε σίγουροι ότι υπάρχει μόνο ότι αντιλαμβανόμαστε με τις αισθήσεις μας και κατανοούμε με την λογική μας;"

Κατά την ταπεινή μου γνώμη ΟΥΤΕ για αυτά δεν είμαστε σίγουροι πως "υπάρχουν" υπό την "φιλοσοφική" έννοια. Και εξηγούμαι:

Υπάρχει το φαινόμενο του κβαντικού εναγκαλισμού στο οποίο φαινομενικά η "πληροφορία" της κατάστασης δύο "σωματιδίων" ταξιδεύει ακαριαία με άπειρη ταχύτητα από το ένα σωματίδιο στο άλλο, ο ...κόσμος να χαλάσει (κυριολεκτικά). Οι φυσικοί νόμοι φαίνεται προς στιγμήν να πάνε περίπατο, αλλά ένα "πολύπλοκο" μαθηματικό οικοδόμημα "περισώζει" την ...τιμή του Αϊνστάιν ;)

Η για να κατανοήσουμε ένα διαφορετικό επίπεδο "ύπαρξης", ας σκεφτούμε προγράμματα τεχνητής νοημοσύνης που αλληλεπιδρούν ως καθαρό software και ενδεχομένως κάποτε να έχουν "συνείδηση" της "ύπαρξής" τους και του τι "πράττουν", αλλά δε θα μπορέσουν ΠΟΤΕ να διανοηθούν ότι είναι απλό software στο PC ενός άλλου "υπαρκτού" όντος - π.χ. της κόρης του Andy που παίζει ένα "cool" VR game :)

Και πολλά ακόμα τα οποία θεωρούνται εξόχως "ασήμαντα" μπροστά στα "καπρίτσια" των Αιγόκερων και την "τελειοθηρία" των Παρθένων :(

Δε θα ήταν ΠΟΛΥ πιο σημαντικό να στρέφαμε τις "έρευνές" μας σε τέτοια ζητήματα (που θα μας βοηθούσαν να κατανοήσουμε πολύ περισσότερο την όποια ύπαρξή μας), αντί να ασχολούμαστε με τις "επιδράσεις" του πολεμοχαρή Άρη όταν κάνει καντάδα στον ...μπαξέ της Αφροδίτης;

Ή να μάθαιναν και λίγο Επιστήμη της προκοπής τα παιδιά στα σχολεία (και όχι μόνο αποστήθιση "ξερών" τύπων και ασκήσεις με "λυσάρια"), εκτός από το να αναλύουν μέχρι κεραίας σε ποια ελιά έκανε την ανάγκη του ο Πλάτωνας και γιατί ο Θεός που έστειλε τον άγγελο να σφάξει τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων είναι ...Πανάγαθος;

Ας πούμε μια φορά τα πράγματα με το όνομα τους κι ας χαρακτηριστούμε και "αλαζόνες".

(ο βρεγμένος τη βροχή δεν τη φοβάται)

Καληνύχτα και όνειρα γλυκά - ουφ, τη ...σκαπουλάραμε κι αυτή την Παρασκευή και 13 :)))



Υ.Γ. Θαρρώ πως κανείς δεν "πρόσβαλε" (με οποιαδήποτε έννοια) την Πανάσχημη και εύχομαι καλή επάνοδο!

Παρ Οκτ 13, 11:28:16 μμ  
Human Cannonball said...

@ ΝΔ:
"...ο ορθός λόγος δεν είναι δόγμα, είναι μέθοδος."

Συμπληρώνοντας, και κατά την άποψή μου, η επιστημονική μέθοδος προσπαθεί να ελαχιστοποιήσει το ρόλο του υποκειμένου (του παρατηρητή) στην περιγραφή της πραγματικότητας. Χρησιμοποιεί γι αυτό το πείραμα και την επιστημονική ανακοίνωση του πειράματος. Στη βάση και των δύο μεθόδων βρίσκεται η έννοια της επαναληψιμότητας (από τον ίδιο ερευνητή στην πρώτη, από άλλους στη δεύτερη).

Ναί, αντιλαμβανόμαστε και κατανοούμε τον κόσμο μέσω των αισθήσεών μας, που είναι ατελείς και μας δίνουν μια μερική και "προσωπική" εικόνα του. Όταν όμως πολλές "προσωπικές" εικόνες, διαφορετικών ανθρώπων, αρχίζουν και συγκλίνουν, αυτό κάτι λέει, για τον κόσμο. Ή μήπως λέει κάτι για τους παρατηρητές του; Οι περιγραφές συγκλίνουν γιατί αγγίζουμε την αντικειμενική πραγματικότητα, ή γιατί όλοι χρησιμοποιούμε περίπου τα ίδια νοητικά εργαλεία (π.χ. επιστημονική μέθοδος, ορθός λόγος) για να την προσεγγίσουμε;

Είμαι σίγουρος ότι φιλόσοφοι της επιστήμης θα έχουν ασχοληθεί με παρόμοια ερωτήματα, και μια και η επιστημολογική μου μόρφωση είναι θα έλεγα βρεφικού επιπέδου, θα εκτιμούσα πολύ κάποια βιβλιογραφική αναφορά από τον κ. Δήμου ή κάποιον άλλο.

Παρ Οκτ 13, 11:31:08 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΤΟ ΛΟΙΠΟΝ:

ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ ΤΟ ΕΧΟΥΜΕ ΞΕΣΚΙΣΕΙ ΕΔΩ ΜΕΣΑ. ΚΑΘΕ ΤΡΕΙΣ ΚΑΙ ΛΙΓΟ Η ΨΥΧΗ ΣΑΝ ΤΗΝ ΠΟΡΔΗ. ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΕΙΝΑΙ Η ΠΙΟ ΣΥΧΝΑ ΑΝΑΦΕΡΟΜΕΝΗ ΛΕΞΗ Σ' ΑΥΤΟ ΤΟ ΜΠΛΟΓΚ. ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΛΕΜΕ ΓΙΑΤΙ ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕΙ ΑΚΟΜΑ Η ΕΠΟΧΗ ΤΗς ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ.

ΟΣΟ ΓΙΑ ΤΟ ΜΕΛΛΟΝ ΚΑΙ ΤΙΣ ΠΡΟΒΛΕΨΕΙΣ: ΤΟ ΜΕΛΛΛΟΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΗΔΗ; ΜΑΛΛΟΝ. ΑΥΤΑ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΓΙΝΟΥΝ ΕΧΟΥΝ ΗΔΗ ΓΙΝΕΙ ΠΑΛΙΚΑΡΙΑ. ΑΠΛΩΣ ΜΑΣ ΠΕΡΙΜΕΝΟΥΝ ΝΑ ΤΑ ΠΑΘΟΥΜΕ. ΛΕΩ ΕΓΩ ΤΩΡΑ...ΚΑΙ ΔΕΝ ΔΟΓΜΑΤΙΖΩ ΕΔΩ. Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΕΧΕΙ ΑΠΟΔΕΙΞΕΙ ΤΟ ΣΧΕΤΙΚΟ (ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΑ ΘΕΜΑ ΘΕΣΗΣ ΤΟΥ ΠΑΡΑΤΗΡΗΤΗ) ΔΕΝ ΜΑΣ ΕΧΕΙ ΔΩΣΕΙ ΟΜΩΣ ΕΝΑΝ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΟ ΤΡΟΠΟ ΓΙΑ ΤΟ ΠΩΣ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΔΟΥΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΤΟΥ ΣΥΜΠΑΝΤΟΣ ΚΑΙ ΤΟ ΤΕΛΟΣ. ΛΟΓΙΚΑ ΚΑΤΑΝΟΗΤΟ.ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΡΧΗ ΕΧΟΥΜΕ ΜΙΑ ΜΙΚΡΗ ΙΔΕΑ ΠΙΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΜΠΕΡΔΕΜΑ ΟΜΩς ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΑΚΟΜΑ ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΕΠΕΞΕΡΓΑΣΤΕΙ ΑΥΤΑ ΠΟΥ Ο ΙΔΙΟΣ ΑΝΑΚΑΛΥΠΤΕΙ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΟΝ ΧΡΟΝΟ ΚΑΙ ΤΟ ΒΕΛΟΣ ΤΟΥ. ΠΡΟΧΩΡΑ ΤΟ ΠΡΑΓΜΑ ΟΜΩΣ. ΒΑΣΙΚΟΣ ΠΑΙΧΤΗς ΣΤΗΝ ΟΛΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΘΑ ΕΙΝΑΙ Η ΚΑΤΑΝΟΗΣΗ ΤΟΥ ΤΥΧΑΙΟΥ Ή Η ΑΠΟΡΡΙΨΗ ΤΟΥ ΚΑΙ ΚΑΤ' ΕΠΕΚΤΑΣΗ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΒΟΥΛΗΣΗΣ ( ΠΟΥ ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΠΙΣΤΕΥΩ ΟΤΙ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΘΑ ΜΕ ΧΑΛΟΥΣΕ ΕΝΑ ΑΝΤΙΘΕΤΟ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ).

ΑΣΕ ΠΟΥ ΑΝ ΑΡΧΙΣΟΥΜΕ ΤΑ ΜΕΣΑ ΚΙ ΕΞΩ ΕΚΕΙ ΝΑ ΔΕΙΣ ΜΠΕΡΔΕΜΑ. ΔΗΛΑΔΗ: ΤΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΕΞΩ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ; Ή ΚΑΤΙ ΠΙΟ ΚΙΝΚΥ: ΤΙ ΒΡΙΣΚΕΤΑΙ ΜΕΣΑ ΣΤΟ ΣΥΜΠΑΝ;

ΜΕΧΡΙ ΤΟΤΕ ΧΑΛΑΡΩΣΤΕ ΚΑΙ ΖΗΣΤΕ ΤΗΝ ΖΩΗ ΣΑΣ.

ΜΙΑ ΨΥΧΗ ΠΟΥ ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΒΓΕΙ/ΘΑ ΒΓΕΙ. ΚΙ ΑΝ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΨΥΧΗ ΑΠΛΩΣ ΘΑ ΒΓΑΛΟΥΜΕ Ο ΚΑΘΕΝΑΣ ΤΟΝ ΣΚΑΣΜΟ ΣΤΗΝ ΩΡΑ ΤΟΥ.

ΧΑΛΑΡΑΑΑΑΑΑ!!!!

:))))

Παρ Οκτ 13, 11:59:59 μμ  
andy dufresne said...

@don said,
Διάλογος κωφών αγαπητέ Zoros!

Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).

Οι άπιστοι επίσης.

(Ίσως και οι μεν και οι δε να εμπλουτίζουν τα οπλοστάσιά τους και να ασκούν την ρητορική τους).

Και ανάμεσά τους οι ελάχιστοι που παραμένουν ανοιχτοί, ομολογούν την άγνοιά τους και συνήθως τα ακούνε κι από τις δύο μεριές...



Δεν θα διαφωνούσα με το παραπάνω, αν μιλάμε μικρο- που λένε και στην οικονομία.

Αν όμως δούμε τα πράγματα από απόσταση, θα διαφωνήσω.

Ο κόσμος μας εξορθολογίζεται, τουλάχιστον ο Δυτικός.
Αργά, αλλά σταθερά.

Δεν είναι φυσικά τέλειος (απέχει αιώνες), αλλά είναι καλύτερος από 50 χρόνια πριν, ενώ 50 χρόνια πριν ήταν καλύτερος απ’ ό,τι 100 χρόνια πριν.

Mπορεί σε πολλά πράγματα ο κόσμος του Ροϊδη να είναι ίδιος και χειρότερος απ' αυτόν του Δήμου, αλλά στη ζυγαριά ο κόσμος του Δήμου είναι πολύ καλύτερος.

Κι εκτός από θετικιστής,
να δηλώσω και αισιόδοξος.

Ο ρυθμός εξορθολογισμού είναι ταχύτερος από ποτέ!

Όσα βήματα έγιναν τα τελευταία 100 χρόνια, δεν είχαν γίνει τα τελευταία 1.000.

Άρα, δεν είναι όλα εις μάτην.

Κι αυτό το blog είναι λιθαράκι, ίσως και τούβλο, στην πορεία εξορθολογισμού των Ελλήνων.

Σαβ Οκτ 14, 12:08:12 πμ  
Nikos Dimou said...

Human Cannonball said...
Είμαι σίγουρος ότι φιλόσοφοι της επιστήμης θα έχουν ασχοληθεί με παρόμοια ερωτήματα, και μια και η επιστημολογική μου μόρφωση είναι θα έλεγα βρεφικού επιπέδου, θα εκτιμούσα πολύ κάποια βιβλιογραφική αναφορά από τον κ. Δήμου ή κάποιον άλλο.

Ο Πόπερ παραμένει αξεπέραστος - το μεγάλο του εργο είναι η Logic of Scientific Discovery (Logik der Forschung) αλλά δίνει μία πιο εύκολη σύνοψη των θέσεών του στην φιλοσοφική αυτοβιογραφία του "Unended Quest". Και τα δύο έχουν μεταφραστεί ελληνικα.

Σαβ Οκτ 14, 12:12:16 πμ  
andy dufresne said...

Έχω την εντύπωση ότι υπάρχει σύγχυση για το τι είναι ο ορθός λόγος.

Το κείμενο του ΝΔ «Του Θωμά» είναι - κι απ’ ό,τι φαίνεται - θα είναι επίκαιρο για πολλά χρόνια.

Σ’ αυτό το βασικά λογοτεχνικό κείμενο, μιλώντας σε πρώτο ενικό κάποια στιγμή ο Ορθός Λόγος λέει:

“Σ' αυτή τη χώρα, που καυχιέται ότι με ανακάλυψε, είναι αδύνατο πια να σταθώ όρθιος. Με τραβάνε όλοι για να με διπλώσουν κατά τη μεριά τους. Πιστέψτε με, ούτε ένας δεν νοιάζεται για τη σωστή σκέψη. Όλοι κουβαλάνε μέσα τους κάποια υστεροβουλία. Όλοι προσπαθούν με τον ορθό λόγο να αποδείξουν τον ανορθολογισμό τους. Ο ένας με επικαλείται για να βγάλει σκοταδιστές όσους διαφωνούν μαζί του. Θέλει δηλαδή να εγκαταστήσει μια δικτατορία του (δήθεν) ορθού λόγου. Που σημαίνει να με αναιρέσει, γιατί Ορθός λόγος είναι μόνο ο ανοιχτός, ο δημοκρατικός λόγος. Ο άλλος πάλι καταφεύγει σε μένα για να του δοθεί το δικαίωμα να διαδίδει το δικό του ζόφο (ή γνόφο ή δνόφο), για να με θάψει γρήγορα κάτω από το δικό του δόγμα”.


Θα προσέθετα ότι το ίδιο ακριβώς κάνουν και οι αρνητές του ορθού λόγου, όσοι, για παράδειγμα, αναφέρουν ότι ο ορθός λόγος είναι μια νέα θρησκεία.

Θεωρώ η θέση αυτή είναι μια αντίφαση, μια άστοχη σοφιστεία.

Σαν να κατηγορούμε τον σκεπτικό, αυτόν που αμφισβητεί, σαν οπαδό της αμφισβήτησης, άρα δογματικό.

Πώς μπορεί μια μέθοδος, μια γλώσσα να είναι δόγμα, όπως είναι μια θρησκεία;


Επίσης, νομίζω ότι πολλοί συγχέουν τον σκεπτικό με τον σοφιστή.

Ο σκεπτικός, σε αντίθεση με τον σοφιστή, δεν αμφισβητεί για την αμφισβήτηση.
Ο σκεπτικός δέχεται ότι κάτι ισχύει, μέχρι αυτό να αναιρεθεί (αν ποτέ αναιρεθεί).
Ακόμα και για ό,τι ισχύει για πολλά, πολλά χρόνια και φαίνεται ότι μπορεί τελικά και να ισχύει τελεσίδικα, ο σκεπτικός οφείλει να βάζει ένα ερωτηματικό – πάντα.

Η επιστήμη πορεύεται με ορθό λόγο και σκεπτικισμό, όχι με σοφιστείες.

Νομίζω ότι το θέμα χρειάζεται ειδικό ποστ.

Σαβ Οκτ 14, 12:33:47 πμ  
Zoros said...

Nikos Dimou said…
“Διάλογος κωφών αγαπητέ Zoros!
Oι πιστοί παραμένουν πιστοί. (Εκεί δεν γίνεται τίποτα).
Οι άπιστοι επίσης.”

Θα ήθελα να μείνουμε σε αυτό και να σας ανοίξω την ψυχή μου:
Θεωρώ ότι δεν είμαι δογματικός. Είμαι ανοιχτός στο να με πείσει κάποιος να αλλάξω τις απόψεις μου, αλλά πρέπει να γίνει με συγκεκριμένο τρόπο: με αυτόν του ορθού λόγου και με λογικά επιχειρήματα.
Μήπως όμως το ότι εμμένω στη προσέγγιση του ορθολογισμού για να πειστώ με κάνει δογματικό? Μήπως πρέπει να αλλάξω τον τρόπο “που ακούω” τις όποιες απόψεις για να είμαι πραγματικά ανοιχτός στο διαφορετικό? (αν και για να είμαι ειλικρινής, δεν ξέρω πως μπορώ να το πετύχω χωρίς να κοροϊδεύω τον εαυτό μου)

Ο παραπάνω προβληματισμός μου προκύπτει από το γεγονός ότι δεν έχω αλλάξει άποψη για κάποιο σημαντικό θέμα που έχει συζητηθεί στο blog. Μπορεί να απέκτησα σφαιρικότερη και πληρέστερη γνώση από κάποια πολύ καλά posts, να ενισχύθηκε ακόμα περισσότερο η άποψή μου σε κάποια άλλα με πολύ καλά επιχειρήματα, όμως σε καμία περίπτωση δεν άλλαξε η θεώρησή μου για κάποιο ζήτημα.

Επίσης έχω καταλάβει ότι οι περισσότερες διαφωνίες προκύπτουν από τη διαφορετική αξιωματική βάση που ξεκινάει ο κάθε σχολιαστής. Αν θεωρήσω ότι η δική μου αξιωματική βάση είναι σωστή, τότε νομίζω ότι ορθώς δεν έχω αλλάξει γνώμη για κάποιο θέμα. Είναι όμως? Πραγματικά δεν μπορώ να απαντήσω με σιγουριά... Νομίζω πως ναι, αλλά όταν για παράδειγμα η πλειοψηφία του κόσμου πιστεύει σε κάποιο Θεό, γιατί να είμαι εγώ ο σωστός που προσπαθώ να τον προσεγγίσω με ορθολογικό τρόπο και συνεπώς τον απορρίπτω?

Ζητώ βοήθεια στο γρίφο που με τρωει...

Σαβ Οκτ 14, 12:38:51 πμ  
ihadafarminafrica said...

''Η ΑΛΗΘΕΙΑ ΔΕΝ ΣΤΗΡΙΧΕΤΑΙ ΣΤΗΝ ΠΛΕΙΟΝΟΤΗΤΑ.''

ΜΑΝΗΣ ή ΜΑΝΙΧΑΙΟΣ

ΠΕΡΣΗΣ(ΓΙΑΤΗΝ ΑΚΡΙΒΕΙΑ ΠΑΡΘΟΣ)
215/6 - 277 μΧ.

ΑΠΟ ΤΙΣ ΠΙΟ ΠΑΡΕΞΗΓΗΜΕΝΕΣ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΕΣ.

Σαβ Οκτ 14, 12:52:20 πμ  
DM said...

Τελικά τα κατάφερα. Που να φανταστώ ότι για να γράψεις πρέπει πρώτα να φτιάξεις δικό σου BLOG.
ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ.
κυριε Δήμου είμαι αυτός που δεν είναι καλός στους τίτλους.
προς τον κύριο ΖΟΡΟΣ.:
Απάντησε στον εαυτό σου εάν τα ορθολογικά συμπεράσματα στα οποία καταλήγεις σήμερα θα είναι τα ίδια με αυτά σε 20 χρόνια.
Εάν ναι τότε κάτι αλλάζει με τον χρόνο. Εάν όχι τότε ή τελειώσαμε με την γνώση ή την κάναμε δόγμα ή είναι καλύτερα να μην απαντάμε σε υποθετικές ερωτήσεις.

Σαβ Οκτ 14, 01:10:30 πμ  
heinz said...

@ andy, ΝΔ, mouse, παράγραφος κ.α.

"Πώς μπορεί μια μέθοδος, μια γλώσσα να είναι δόγμα, όπως είναι μια θρησκεία;"

Το ερώτημα είναι σωστά διατυπωμένο. Δεν ξέρω αν αυτό εννοεί ο άντυ, αλλά μια γλώσσα, είναι μια μέθοδος.
Γιατί, η γλώσσα, ανήκει σε συγκεκριμένο πλαίσιο και μόνον εκεί είναι γλώσσα. Αλλιώς δεν έχει κανένα νόημα.

Άρα, η γλώσσα ορίζει το πλαίσιό της κι αντίστροφα βεβαίως.

Αλλά - αναπόφευκτα - ένα πλαίσιο είναι ένας περιορισμός:

Distinction is perfect continence

That is to say, a distinction is drawn by arranging a boundary, with separate sides so that a point on one side cannot reach the other side without crossing the boundary
, George Spencer Brown, 1969, Laws of Form - η έμφαση δική μου.

Κατά συνέπεια, κάθε μέθοδος, έχει εκ προοιμίου αποκλείσει ενδεχόμενα, απλώς και μόνο επειδή έχει ορίσει το πλαίσιο της, απλούστερα: επειδή έχει προσδιοριστεί ως μέθοδος.
Δεν είναι δυνατό να διασχίσει αυτό το όριο που έχει ήδη ορίσει, εκτός κι αν παραβιάσει θεμελιώδη της (με την κυριολεξία του όρου) αξιώματα.

Έπεται ότι κάθε μέθοδος έχει a priori χαράξει μια κοσμολογία. Σ' αυτήν βέβαια, περιλαμβάνονται κι οι δυνητικότητες - αλλά όχι κάθε δυνητικότητα - μόνον αυτές που δεν διασχίζουν τα όρια του κόσμου που έχει αναδυθεί.

Άρα, ποιό είναι το περίεργο που δεν καταλαβαίνετε;;;

Σαβ Οκτ 14, 01:10:49 πμ  
andy dufresne said...

@heinz said,
Άρα, ποιό είναι το περίεργο που δεν καταλαβαίνετε;;;

Δεν υπάρχει απορία, heinz.

Εξαιρουμένης της τελικής σου απορίας, είναι μια από τις λίγες φορές που θα συμφωνήσω συνολικά με κάποιο σχόλιό σου.

Πράγματι η γλώσσα ορίζει ένα πλαίσιο.

Το πλαίσιο του Ορθού Λόγου είναι ο Ουμανισμός.

Όμως ο Ουμανισμός δεν είναι θρησκεία, ούτε δυνητικά.


Παρακολουθώ στην ΕΤ1 το Ran του Kurosawa.

Θυμάμαι ότι εκεί στα βάθη της Ανατολής η τιμή, η αξιοπρέπεια είναι υψηλότερα απ' τη ζωή στην κλίμακα αξιών τους.

Πώς να μιλήσεις την ίδια γλώσσα με αυτόν τον πολιτισμό;
Οι άνθρωποι είναι στο... πλαίσιό τους.

Αν και με την παγκοσμιοποίηση μου φαίνονται ότι εξορθολογίζονται κι αυτοί σιγά, σιγά.

Σαβ Οκτ 14, 01:49:55 πμ  
heinz said...

Α, μα ο ουμανισμός, δεν είναι παρά μια αξιωματική θέση.

Βεβαίως, θα συμφωνήσω με το αξίωμα και θα το υπερασπιστώ.
Αλλά, δεν είμαι σε θέση να το υπερασπιστώ "ορθολογικά". Έχω βέβαια κάποια θέση, που τατυτίζεται εν πολλοίς με μια θέση του ΝΔ ('επικοινωνώ άρα υπάρχω"), αλλά θέλει μεγάλη ανάλυση για να αναδυθεί η απόδειξη.

Κι εύχομαι, η παγκοσμιοποίηση, να μην εξομοιώσει τις κουλτούρες.
Αλλιώς, θα συμβούν τρομακτικά πράγματα (μου τόπε χαρτορίχτρα) αλλά είναι πολύ αργά απόψε για να εξηγήσω το γιατί.

Μόνο αυτο ξαναλέω: μόνον η διαφορετικότητα μας, μεταξύ μας, μπορεί να διασφαλίζει την υπόστασή μας.

Σαβ Οκτ 14, 01:58:56 πμ  
andy dufresne said...

Περίεργο φεγγάρι απόψε, heinz.

Και δεύτερο απανωτό σχόλιό σου, το οποίο προσυπογράφω πλήρως, εξαιρουμένης της φράσης:
Αλλά, δεν είμαι σε θέση να το υπερασπιστώ "ορθολογικά".

Υπάρχουν πολύ άξιοι υπερασπιστές, κι ο δικός μου αγαπημένος είναι ο Popper.


Να διευκρινίσω επίσης ότι δεν εύχομαι την εξομοίωση των πολιτισμών - τουναντίον!

Μ' αρέσει η διαφορετικότητα και είμαι από αυτούς που δεν πιστεύουν ότι κινδυνεύει από την παγκοσμιοποίηση.

Σαβ Οκτ 14, 02:10:58 πμ  
Απορία said...

Heinz said...
"Α, μα ο ουμανισμός, δεν είναι παρά μια αξιωματική θέση".

Μπορουμε να συμπληρωσουμε:
Δεν υπαρχει αντικειμενικη ηθικη που να δικαιωνεται απο καμια θεωρια φυσικης ή κοινωνικης εξελιξης(παροτι μπορειτε να βρειτε καποια επιχειρηματα που θεμελιωνουν την αναγκαιοτητα καποιων αξιων), ομως και αυτες εκκινουν απο το πλαισιο μιας θεμελιωδους κοσμοαντιληψης).

Η κοσμοαντιληψη μας ομως ειναι θεμα
επιλογης. Αρα οι αποφασεις μας πηγαζουν απο καποιες θεμελιωδεις επιλογες-παραδοχες. Αν στην πορεια διαπιστωσουμε οτι δεν ταιριαζουν στο κοσμο που θελουμε τις αλλαζουμε.

@mariosp

Για την αστρολογια. Εφοσον δεν υπαρχει -μεχρι στιγμης-καποια επιστημονικη τεκμηριωση των ισχυρισμων της αστρολογιας η τελευταια ανηκει στην σφαιρα των μη-ορθολογικων συστηματων.

Ισως εκεινο που κανει καποιους ορθολογιστες να φαινονται δογματικοι με τις αποψεις τουσ εναντιων τετοιων δοξασιων, ειναι ακριβως η βεβαιοτητα και η αλαζονια των υποστηρικτων αυτων (των δοξασιων). Οταν μαλιστα
οι τελευταιοι πλουτιζουν με τους γνωστους τροπους που αναφερθηκαν.

Οταν εχεις να αντιμετωπισεις την κραυγαλεα ημιμαθεια των γνωστων κυρατσων της ΤV , που ενδυεται το κυρος της γνωσης και της αυθεντιας,
και οταν ολη αυτη η κατασταση εχει γινει βασικο συμπληρωμα της ΜΜΕ κουλτουρας μασ,Εεεε!!! Χανεται η ψυχραιμια.

Ακομα.
Ας κανουμε την υποθεση οτι η αστρολογια ειναι σωστη στις γενικες αρχες της. Η δυνατοτητα προβλεψης , εστω και ενδεικτικης, ειναι χωρις κανενα ουσιαστικο νοημα αφου ο αριθμος και ο βαθμος μιας σειρας αλλων παραγοντων- και η μεταξυ τους αλληλεπιδραση- θα ηταν τοσο απροσδιοριστος οσο και η συμμετοχη της αστρικης επιδρασης στο τελικο αποτελεσμα.(Συναισθηματικη κατασταση,επιρροη στη ληψη αποφασεων κτλ)

Σαβ Οκτ 14, 03:28:58 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Παρακολουθώ στην ΕΤ1 το Ran του Kurosawa.
Θυμάμαι ότι εκεί στα βάθη της Ανατολής η τιμή, η αξιοπρέπεια είναι υψηλότερα απ' τη ζωή στην κλίμακα αξιών τους."

Αυτό συνέβαινε και στην Ευρώπη κατά το Β' παγκόσμιο πόλεμο και λίγο πιο πριν, όπου διάφορες ιδεολογίες περί ανώτερων και κατώτερων φυλών αποτέλεσαν τη φαινομενική αιτία για τον πόλεμο (μια καλή δικαιολογία δηλαδή, στην οποία πίστεψαν πολλοί αφελείς τον καιρό εκείνο).

Μην ξεχνάμε και το κίνητρο των σημερινών φανατισμένων στη μέση ανατολή. Ενώ πολλοί λαοί βρίσκονται υπό κατοχή και ταλαιπωρία (κούρδοι, αρμένιοι, κλπ), εν τούτοις μόνο τα "παιδιά του τζιχάντ" αυτοβομβαρδίζονται εν μέσω αμάχων... συνήθως γυναικόπαιδων σε αγορές. Ιδεολογίες... άραγε, η κατάργηση των ζωδίων (που αποτελεί παραβίαση ελευθερίας πίστης και ακόμα και "χόμπι"), θα βελτίωνε την κατάσταση σε οποιαδήποτε σοβαρά προβλήματα; Υπάρχουν και κοινωνίες οι οποίες ζουν μια χαρά κι ας έχουν και ζώδια... τα ζώδια είναι το σύμπτωμα, όχι η ασθένεια (ύτε ο ιός που την προκαλεί).
Εδώ έχουμε τον Γ.Γ. της Ελευθεροτυπίας να λέει ότι "απαγορεύεται να ομιλούμε" (χεστήκαμε... blog ανοίγω αύριο άμα θέλω 12 κάθε μέρα με τον πρωινό καφέ, και δεν ζητάω την άδεια από... δημοσιογράφο (!!!)), που είναι δημόσια προσέγγιση πολύ πιο επικίνδυνη από το ποιοι είναι οι τυχεροί μου αριθμοί για σήμερα σύμφωνα με διάφορους ασρολόγους (άμα διαβάσω 10 απ' αυτούς, έχω καλύψει όλους τους αριθμούς από 0-9, οπότε μηδέν πρόβλημα...)

Σαβ Οκτ 14, 03:48:51 πμ  
Axuro said...

κ. Δήμου το γέλιο κάνει καλό, και χαίρομαι ιδιαίτερα που έγινα αιτία να να πάθετε ένα τέτοιο καλό. Αλλά, μαζί με το γέλιο σκόπιμο θα ήταν να μπαίνατε στον κόπο να μου απαντήσετε και στα πολύ σοβαρά σημεία που σας επισήμανα. Η μη απάντηση δεν είναι απάντηση. Και ούτε νομίζω πως η μέθοδος της εξόντωσης της "άλλης άποψης" δια της σιωπής ταιριάζει σε ελεύθερους και δημοκρατικούς ανθρώπους.

Παρεπιπτόντως, προς τι το τόσο ξεκάρδισμα; Ο διάσημος και εικονοκλάστης Feyerabend καθηγητής αμερικανικού πανεπιστημίου δεν είναι;
Ο καθηγητής Hans Jürgen Eysenk, ο οποίος που άσκησε τη σημαντικότερη επίδραση στην εποχή του στην ψυχολογία, και ο οποίος ασχολήθηκε σοβαρά και επιστημονικά με την αστρολογία, στην οποία αφιέρωσε ένα πλήθος άρθρων και δημοσεύσεων, τι είναι; Εκτός αν με ψέγετε για το γεγονός ότι ήταν καθηγητής αγγλικού και όχι αμερικανικού πανεπιστημίου...
Όσο για την άρρηκτη σχέση δυτικής επιστήμης και αστρολογίας, αυτό το θέμα είναι πλέον λελυμένο, μετά την διατριβή της Elisabeth Teissier, Situation épistémologique de l'astrologie à travers l'ambivalence fascination/rejet dans les sociétés postmodernes, που ενέκρινε το Paris-V. Αστρολογία και επιστήμη πηγαίνουν πλέον χέρι-χέρι, και με τις ευχές του Πανεπιστημίου της Σορβόννης!
Με τις υγείες σας!
Για τον Ζορό.
Αν πραγματικά ενδιαφέρεσαι για ολοκληρωμένη απάντηση στο θέμα του προπατορικού αμαρτήματος, και θέλεις σοβαρά να ενημερωθείς γι' αυτό, πάρε το "Προπατορικόν αμάρτημα" του Ι. Ρωμανίδη, εκδόσεις Δόμος. Θα διαβάσεις και θα μάθεις πράγματα που ούτε μπορούσες ποτέ σου να τα φανταστείς. αξίζει τον κόπο. Γιατί θέλει πολύ κόπο...

Σαβ Οκτ 14, 03:51:31 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Οταν εχεις να αντιμετωπισεις την κραυγαλεα ημιμαθεια των γνωστων κυρατσων της ΤV..."

Και που να δεις εδώ στην Αμερική κάτι τύπους που πουλάνε θαύματα και άγιο νερό και τέτοια... αλλά δεν πειράζουν κανέναν... όταν έχεις στη διάθεσή σου 500.000 στρέματα μόνο για την παρτη σου, τι σε πειράζει να πιάσει κι ο τρελός μια γωνίτσα εκεί πέρα, μαζί με τα ωζά, να τσαλαβουτά να χαίρεται κι αυτός...

Άλλωστε, ξέρεις πώς άρχισε να περπατάει ο άνθρωπος στα δυο του πόδια; Ήτανε όλοι στα τέσσερα, λέγανε διάφορα τρελά, μέχρι που ένας τους βαρέθηκε τελείως και σκέφτηκε να φύγει όρθιος, γυρνώντας τους την πλάτη... τίποτα δεν έκανε για πολλά χρόνια, μέχρι που κι αυτός κατάλαβε ότι για να κάνεις πολιτισμό, πρέπει να κάνεις πράγματα που δεν έχουν καμία σχέση με το να γυρνάς την πλάτη στους άλλους (απόρριψη). Ίσα ίσα, όλα ξεκινάνε από την Αποδοχή και τη Συμφωνία.

Λευτέρης

Σαβ Οκτ 14, 04:05:56 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"... η μόνη που πολεμάει συνειδητά και μέχρι τέλους το σκοτάδι της αστρολογίας είναι η χριστιανική πίστη ..."

Σύμφωνα με την οποία, ένας Εβραίος φιλόσοφος που δεν ήθελε πια να εξασκεί την μαραγκουδική στο μαγαζί του πατέρα του, μια και είχε γεννηθεί από παρθένα, πήρε τους δρόμους και τα όρη, επέβαλε στους Ρωμαίους αρμόδιους να κάθονται να ασχολούνται με την πάρτη του και να αναρωτιούνται γιατί βρέθηκαν εκεί και δεν έκατσαν στην όμορφη Ρώμη, και να μαζέψει κάποιους οπαδούς που τον έκαναν θεό (όπως τον ΠΑΟΚ). Μετά την πτώση της μισής Ρωμαϊκής αυτοκρατορίας, οι αρμόδιοι αποφάσισαν ότι καλό θα ήταν να μαζέψουν λίγο το χάος των ερειπείων της αυτοκρατορίας και ο χριστιανισμός βόλευε αφάνταστα, μια και έβαζε τάξη στην αναρχία που πάντα ακολουθεί και συνοδεύει την παρακμή...

Το ένα πιλάφι πάνω στο άλλο.
Έχεις προσπαθήσει ποτέ να καθαρίσεις κόπρανα με τη χρήση λάσπης; Αυτό είναι το αποτέλεσμα πανικόβλητων ενεργειών, που τις πληρώνουν οι επόμενες γενιές για χιλιετίες... άκου "χριστιανισμός"... δεν ξέρουμε πλέον ούτε ποιες είναι οι αρχές του.

Σαβ Οκτ 14, 04:43:31 πμ  
aphrodite said...

Πολύ, πολύ, πολύ υλικό. Ξεκινώ από το ποστ, τρεις τελευταίες παραγράφους,

«Από τη στιγμή...που...έχει ανάγκη από μεταφυσική παρηγοριά.... καταφεύγει σε ... δοξασίες... Η ανασφάλεια και αδυναμία του ανθρώπου τροφοδοτούν όλες αυτές τις καταστάσεις... Το ανθρώπινο ον αργεί να ενηλικιωθεί.... κουβαλάει μέσα του το δέος του πρωτόγονου. Βαθιά του κρύβει ένα φοβισμένο ζώο...» κτλ υπέροχα.

Και συνδυάζοντάς το με πολλά από αυτά τα bull’s eye που κατέθεσαν οι φίλοι, βλέπω ότι προφανώς νομίζουμε λίγο –πολύ το αυτόν με τον ΝΔ. Και το ότι το ισόγειο στο οποίο σταματά κανείς, γιατί δείχνει το από τι είναι φτιαγμένη η τεράστια αγορά αυτών των «ναρκωτικών», είναι η ανασφάλεια, η αδυναμία μας, η αργή και ίσως επώδυνη ενηλικίωσή μας. Και πάνω σε αυτό, ρίχνουμε ορόφους.

Καλό θα ήταν βέβαια να είχαμε και μερικές γνώμες από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, δλδ ανθρώπους υπέρμαχους όλων αυτών εναντίον των οποίων καταφερόμαστε. Να μας εξηγήσουν πώς τους βοηθούν, όχι για να μας πείσουν, αλλά για να εμβαθύνουμε λίγο στην κατανόηση των κινήτρων τους (και φυσικά να εξοργιστούμε εις διπλούν για την επιτηδειότητα των «αρπακτικών»/ «εκμεταλλευτών»
τους).

Ολη αυτή η πελατεία βέβαια δεν είναι κάποιοι άνθρωποι που ζουν στον Αρη και δεν έχουμε καμμία σχέση μαζί τους, αλλά είναι εμπλεκόμενοι με διάφορους τρόπους μαζί μας (από τη μάνα και τον γυιό ως τον δικηγόρο και τον εφοριακό μας). Αλληλοεπηρρεαζόμαστε αναπόφευκτα. Ακόμη κι αν δεν αναφέρονται σ’αυτά, η στάση ζωής τους/μας, τα καταδεικνύει.

Δυστυχώς ΟΛΟΙ είμαστε δυνητικά υποψήφιοι για κάτι τέτοιο. Οχι ότι γινόμαστε θύματα, αλλά συγκυρίες είναι αυτές, θόλωμα, επιρροές, περιέργεια, πόνος... Αν δεν υπάρχει ισχυρό έρεισμα από την άλλη, κανείς δεν εγγυάται τίποτα.

Γιατί η υγιής, ανοιχτή, αλτρουϊστική πνευματική αναζήτηση (καλύτερο σενάριο) και η νοσηρή, εσωστρεφής, εγωιστική αναζήτηση διαφέρουν όχι ως μέθοδοι (πρώτη ανάγνωση) αλλά κατά βαθμό (δεύτερη ανάγνωση).

Η ανάγκη είναι η ίδια: το manual.

Η εξεύρεσή του.

Το Holy Grail του τι κάνουμε εδώ.

«Φοβάμαι. Πονάω. Τά’χω παίξει. Θέλω να τα βροντήξω όλα. Τιποτα δεν έχει νόημα. Γιατί τώρα, γιατί σε μένα? Γιατί γενικώς. Τι ωραία όταν όλα πάνε καλά, όταν είμαι μες τον έρωτα και τη φύση. Γιατί να στραβώνουν όμως? Ποιός είμαι και τι θα μου συμβεί? Πες μου, να δω τι είναι, να το διορθώσω να μην πονέσω. Ηρωας θα γίνω, θα δώσω και τη ζωή μου, αλλά πες μου. Το νόημα. Και τι ρόλο έχω εγώ σ’αυτό. Και ποιός θα αναλάβει την ευθύνη μου τέλος πάντων!»

Σαβ Οκτ 14, 04:50:43 πμ  
aphrodite said...

Οπότε, ένας καλλιεργημένος άνθρωπος, που έχει αφιερώσει τη ζωή του σε διάβασμα, αναζήτηση, μελέτη, συνδυασμούς, ένας σκεπτικιστής και ορθολογιστής, φυσικά θα αναζητήσει το εγχειρίδιο για να μάθει. Εχει «χορτάσει» την πείνα του να πρέπει να επιβιώσει, έχει δει το φως που εκπέμπουν στον χρόνο οι μεγάλοι διανοητές και έχει βρει δρόμους. Εχει δει από τη μία το μάταιον της ύπαρξης, και από την άλλη τα grand πράγματα οποία της δίνουν νόημα.

Intellect over instinct.

Ενας καθημερινός άνθρωπος του μόχθου όμως, που ακόμη «πεινάει» το «είναι» του, κουτουλά συνεχώς σε πεζά θέματα όπως «από πού θα βγει το επόμενο μεροκάματο» και «έτσι και αρρωστήσουν τα παιδιά μου δεν έχω λεφτά για φάρμακα». Φυσικά και ανησυχεί / ψάχνεται για τη ζωή και το θάνατο σαν τον σκεπτικιστή. Μα δεν έχει την πολυτέλεια του χρόνου, της ψυχραιμίας και της ναφαλιότητας. Θέλει απαντήσεις. Εδώ. Τώρα.

Μιλάει λοιπόν περισσότερο μέσα του ο ίδιος ζωώδης φόβος των προγόνων του, που η ζωή ήταν ένα τίποτα: σήμερα ήσουν, αύριο δεν ήσουν. Οπότε βλέπει τη ζωή σαν μια σειρά προβλημάτων, πολλά εκ των οποίων εμείς τα έχουμε λυμένα, αλλά εκείνος δεν τα κατανοεί, πολλά που τα κατανοεί αλλά δεν μπορεί να τα ερμηνεύσει, και πολλά που ερμηνεύει μα είναι τόσο ελλειπή στην ερμηνεία που.... άσε καλύτερα!

Αρα το εγχειρίδιο δεν περιμένει να το αποκτήσει για να μάθει, αλλά για να επιβιώσει.

Instinct over intellect.

Μεγάλη διαφορά.

Και στο ενδιάμεσο όλοι εμείς, όπως λέει κι ο Γάτος, από την μία να ανοίγουμε το μυαλό μας, κι από την άλλη να υπάρχει και κάποιο παραθυράκι το οποίο θέλει πολλή προσοχή, σύνεση, σθένος και ωριμότητα να το κλείνουμε, άπαξ και καταλαβαίνουμε ότι είναι ένα βήμα πίσω και όχι μπροστά. Κι εκεί ολοκληρώνεται το ποστ. Στο να ζυγίσουμε τα πράγματα και να τα δούμε στην πιο ρεαλιστική τους κατάσταση, προσπαθώντας να ωριμάσουμε (και μέσα από εμάς, και οι άνθρωποι του στενού και του ευρύτερου περίγυρού μας, συμπληρώνω εγώ).

Δεν αποξενώνουμε τον ορθολογιστή, δεν χλευάζουμε όμως και τον λιγότερο ψύχραιμο, που σε φάση κρίσης ειδικά, γραπώνεται (με σπαραγμό ψυχής πολύ πιθανόν) από ο,τιδήποτε μπορεί να τον ανακουφίσει έστω και για λίγο. Η ασπιρίνη δεν γιατρεύει τον καρκίνο Γάτε, αλλά μες την τρέλλα του πόνου σου, δεν έχεις πάντα το κουράγιο να σε καψαλίσουνε ζωντανό για να προχωρήσεις... Μακάρι να υπάρχουν πάντα οι πιο ανοιχτόμυαλοι γύρω σου, να σε σύρουν με το ζόρι στο χειρουργείο πχ, ξέροντας ότι εσύ με τον τάδε «πνευματικό» πχ χάνεις πολύτιμο χρόνο.

Σαβ Οκτ 14, 04:51:40 πμ  
aphrodite said...

Υπάρχει ένα ΟΜΩΣ βέβαια, το οποίο δεν είδα να αναφέρεται ακόμα:

Ναι, έχουμε στήσει όλα αυτά τα «ναρκωτικά» στον τοίχο και ναι, συμφωνούμε πως είναι βλακώδη & επιζήμια για το θύμα και ανήθικα και αισχροκερδή για τον θύτη.

Εχουμε όμως σκεφτεί οτι ίσως υπάρχει κάποιος ψυχολογικός μηχανισμός επιβίωσης, ο οποίος μας έχει βοηθήσει να ανταπεξέρθουμε μέχρι στιγμής ως είδος, και επαφίεται στην ανάπτυξη, χειρισμό και απόρριψη τέτοιων «ναρκωτικών»?

Δεν εννοώ την πνευματική αναζήτηση γενικώς, ούτε το «ή καφετζού/ μέντιουμ/ Χορταρέας ή το ρίχνω στο πιοτό» ειδικώς.

Οτι δηλαδή κερδίζουμε κάτι. Πέραν του να βοηθηθούμε εάν είμαστε επιρρεπείς, να περάσει το μεγάλο κύμα και να ανταπεξέρθουμε στα καθημερινά, έως ότου καλυτερέψουν οι συνθήκες και μπορέσουμε να συνεχίσουμε (αν δεν έχουμε «καταστραφεί» βεβαίως, κολλήσει/καταχρεωθεί κλτ).

Μήπως όλα αυτά είναι απαραίτητο μέρος της ωρίμανσής μας, να πάει το συλλογικό ασυνείδητο που έχουμε κάπου βαθιά ριζωμένο, ένα βήμα μπροστά? Οχι ότι χρειαζόμαστε «δοξασίες»-δεκανίκια απ’έξω, αλλά χρειαζόμαστε να ΞΕΠΕΡΑΣΟΥΜΕ τις «δοξασίες»-δεκανίκια από μέσα μας. Κάτι μπορεί να είναι δυνατότερο, σαν ψυχολογικός «μυς» που να μπορεί με εκγύμναση να μας στηρίξει χωρίς αυτές...

Οχι, δεν θα φτάσω να τους χρωστάω ευγνωμοσύνη που υπάρχουν, ή να μην θλίβομαι για τις απίστευτες εργατο-ή ξεκουρασο-ή ψυχαγωγικο-ώρες που καταναλώνονται ασκόπως έως βλαπτικώς στους καναπέδες και στο ατέρμονο «μπλα-μπλα».

Αλλά δεν μπορώ να προσπεράσω το ότι IN THE FACE όλων αυτών που βλέπω /μου έχουν προτείνει / έχω πιστέψει ίσως, κρατάω το απόσταγμα, το ότι η ζωη συνεχίζεται, και καλύτερα να είμαι περισσότερο προετοιμασμένος αυτή τη φορά.

Οι δοξασίες πάνε χέρι-χέρι με την ιστορία του ανθρώπου, αλλάζουν μορφές & σχήματα. Επιβιώσαμε όμως ως είδος. Δεν φτάσαμε ακόμη στην καλύτερη εκδοχή μας, την απόλυτα διαφωτισμένη, συγκροτημένη, αλτρουιστική, συυμπονετική και προσφέρουσα ανιδιοτελή αγάπη. Αλλά όλοι οι ανοιχτόμυαλοι της κάθε εποχής κέρασαν από το απόσταγμα της όποιας γνώσης κατέκτησαν, και αυτό έχει φτάσει ως εξελικτικός μηχανισμός και σε μας:

«Ακόμα κουβαλάει μέσα του το δέος του πρωτόγονου. Βαθιά του κρύβει ένα φοβισμένο ζώο.»

Ε, το να αντικρύζουμε τους φόβους, τις ανασφάλεις, τις αδυναμίες και το δέος μπροστά στις μεταφυσικές αναζητήσεις μας ΣΕ ΠΕΙΣΜΑ όλων αυτών των εύκολων -και παραπλανητικά ενδεδυμένων «εκσυγχρονισμό» - «δοξασιών», είναι μεγάλη υπόθεση. Και ζυγίζει πολύ περισσότερο από το να παρασυρόμαστε –μερικοί μέχρι τραγικού σημείου δυστυχώς- στα «ναρκωτικά» του νου μας.

Θέλει αρετή και τόλμη να μπορείς να λες:

«Είμαι εγώ, φοβάμαι, πονάω, είμαι παιγμένος, φτυσμένος, συντετριμμένος, αλλά είμαι καθαρός!».

Σαβ Οκτ 14, 04:52:38 πμ  
aphrodite said...

ΥΓ1- Εγώ? Οχι, δεν μπορώ να το πω ακόμα. Τα θέλω ενίοτε τα spiritual φιξάκια μου, ειδικά αντιμέτωπη με μεγάλο πόνο. Δεν έχω πάει σε μάγισσες, σε χαρτορίχτρες. Είπαμε, η διαφορά βαθμού, προτιμώ το manual για να μάθω,όχι να επιβιώσω απλώς. Αλλά αυτό είναι aquired taste. Κολλητή με τον Λεφάκη δε νομίζω ότι θα τη γλύτωνα, θα σας έκανα τώρα προσυλητισμό κανονικά!!!!)

ΥΓ2- Ζορος, μαθαίνω, αλλάζω, σκέφτομαι, κι όχι μόνο εμπλουτίζομαι από εδω. Κι έχεις βοηθήσει κι εσύ σ’αυτό, από τότε στο προηγούμενο μπλογκ... Μόνο μου χρωστάς ένα σκουλαρίκι...;)

ΥΓ3- Πανάσχημη, ελπίζω να σε κάλυψα. Κάνε το διάλειμμά σου αν θες, αλλά πληζ μην αργήσεις. :)

ΥΓ4- Τελικά δεν περνάνε κι άσχημα ο πιστός και ο άπιστος, μια χαρά τα πάνε, εμείς οι ντεμί κονταροχτυπιόμαστε για λογαριασμό τους!!!

ΥΓ5- Γάτε, αμάν, ακόμη και τραλαλά θεματάκι να πιάσεις στο στόμα σου, σιρκουί μας πηγαίνεις στο τέλος!

Καλά έλεγα εγώ στη μάνα μου σήμερα στο αμάξι μέσα, επιστρέφοντας από κυνήγι άγριων μαμούθ (μέσω Carrefours, τα πιάσαμε όταν έπιναν νερό και τα μπαουλιάσαμε με συνοπτικές διαδικασίες) «Ο ΝΔ και το μπλογκ με τα σχόλιά του είναι ό,τι πιο intellectually stimulating μου έχει τύχει εδώ και πολύν καιρό».

Πάνικ!

Πάνω που θα πάθαινε ανακοπή σκεπτόμενη πόσα δίδακτρα έχουν ξοδέψει over the years για το intellectual stimulation της γαϊδούρας κόρης , σταματάω, αλάρμ, αέρα και της λέω «έλα μωρέ μανούλα, τουλάχιστον απ’το ίντερνετ δεν θα μου ρίξουν τίποτα στο ποτό μου...».

Νομίζω ότι πλέον έχεις μία groupie και μία που να θέλει να σου βγάλει τα μουστάκια, στην ίδια οικογένεια... Δεν πειράζει όμως, έχουν γνώσιν οι φύλακες, προετοιμάζω την επόμενη γενιά, θα είμαστε 3-1 !!!!

Το εμοτικόν του παντζαριάσματος είναι :">

Σαβ Οκτ 14, 05:03:19 πμ  
Demosthenes said...

andy dufresne said...
(Σαβ Οκτ 14, 01:49:55 πμ)

"...Αν και με την παγκοσμιοποίηση μου φαίνονται ότι εξορθολογίζονται κι αυτοί σιγά, σιγά...."

Eυκταίο αυτό, αλλά από ποιά στοιχεία/δεδομένα/evidence προκύπτει?

Lefteris Kritikakis said...

"... όταν έχεις στη διάθεσή σου 500.000 στρέματα μόνο για την παρτη σου, τι σε πειράζει να πιάσει κι ο τρελός μια γωνίτσα εκεί πέρα, μαζί με τα ωζά, να τσαλαβουτά να χαίρεται κι αυτός..."

Καλό και άγιο και φιλελεύθερο αυτό στη θεωρία, αλλά τι γίνεται όταν αυτός δει στο δρόμο τη γυναίκα ή την κόρη σου και του θυμίσει μέσα στην σύγχυση του (π.χ. τα μαλλιά της) την καταπιεστική μητέρα του ή μία κοπέλα που τον έφτυσε στο high school και .... (εκτός αν τα περί σήριαλ - ψυχωτικών κίλλερς που ακούμε και διαψάζουμε (και βλέπουμε σε ταινίες) είναι μία αντι-αμερικανική προπαγάνδα. Καλή και φίλη η ΟΥΖΑ, φίλτατε ΛΚ, αλλά κυκλοφοράνε εκεί κάτι DANGEROUS psychos. Αν είναι μύθος, βρέστε τα με το Χόλυγουντ που σας κάνει (στας ΗΠΑ) "αρνητική διαφήμιση". Ή με τα metal detectors σε ορισμένα high schools. Ή με το "Bowling ..." by Michael Moore!

Σαβ Οκτ 14, 06:35:14 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα

Από τα νυχτερινά σχόλια βγαίνει σύγγραμμα. (Το μπλογκ τώρα δικαιώνεται!). Heinz, Andy, Lefteris και κυρίως Αphrodite, γράψατε!).

Αφρο: "Και ποιός θα αναλάβει την ευθύνη μου τέλος πάντων!»

Κανείς. Αυτό είναι το μηνυμα του διαφωτισμού και του ορθολογισμού. Έχεις ο ίδιος τηνε υθύνη σου και την ευθύνη του κόσμου. Είναι η "χειραφέτηση" του ανθρώπου που έλεγε ο Καντ.

Γι αυτό Heinz ο ανθρωπισμός ΔΕΝ είναι αξιωματική θέση - είναι η καταληξη ενός ορθολογικού συλλογισμού - και μάλιστα αναγκαστικού. Γιατί το αντίθετο θα ήταν η αναίρεση και του εαυτού μας.

Σαβ Οκτ 14, 06:52:41 πμ  
Nikos Dimou said...

Axuro Τόσο ο Eysenk όσο και ο Feyrabend δεν απέδειξαν την αλήθεια των αστρολογικών ισχυρισμών - όσο αμφισβήτησαν την δογματική καταδίκη τους και ζήτησαν περισσότερη έρευνα. Και οι δύο ήταν άνθρωποι που τους άρεσε να προκαλούν. Από τον Feyrabend δεν έχει μείνει τίποτα εκτός από τις παραδοξολογίες του και ο Eysenk χρεώθηκε με ρατσιστικές αντιλήψεις.

Σαβ Οκτ 14, 07:07:58 πμ  
cyberdust said...

Ο ορθολογισμός (του ΝΔ) έχει και αυτός τα δόγματα του. Χτυπά αλύπητα τον χριστιανισμό πιστεύοντας ότι έτσι οι άνθρωποι όλοι θα γίνουν ορθολογιστές. Ξεχνά ότι αυτά είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Εάν μειώσεις την πίστη στον Θεό, αναδύεται η αστρολογία. Εάν μειώσεις την αστρολογία, τότε έχουμε την πίστη στην γιόγκα και ότι εάν κάτσεις 24 ώρες την ημέρα σταυροπόδι, τότε βγάζεις φτερά και αιωρείσαι. Μία άλλοι προσφιλής καραμέλα του είναι ο Πόππερ που τον αναφέρει κάθε τρεις και λίγο και απαιτεί από τον κάθε μέσω άνθρωπο της γης να γίνει φιλόσοφος της επιστημονικής λογικής. Ακόμα και ο Αριστοτέλης έσφαλε.

Σωστός ο ορθός λόγος. :))))
:D

Σαβ Οκτ 14, 08:05:39 πμ  
paragrafos said...

Ο Ντοντς στο κλασικό του έργο "οι Ελληνες και το παράλογο" κατέδειξε ότι ο ορθός λόγος στην αρχαία ελλάδα δεν άγγιξε καθόλου τον κοσμάκη, ο οποίος ήταν πληρως υποταγμένος στην "άγρια σκέψη", για να θυμηθούμε λίγο τον Λεβι Στρως.

Βέβαια, ο τελευταίος υποστήριξε ότι πίσω απο τις "μεταφορές και τις παροιμοιώσεις" κρύβεται ένα είδος παραλλαγμένου ορθολογισμού που χάνεται όμως στους μαιάνδρους των συμβολισμών και της "αναλογίας".

Οπως και νά χει, η "άγρια σκέψη", η προεπιστημονική, η "μαγική", η "πρωτόγονη" ή δεισιδαίμων σκέψη, κυριολεκτεί και γι΄αυτό δεν μπορεί να ελέγξει ούτε την εγκυρότητα ούτε την αληθεια μιας συλλογιστικής πορείας, επειδή αγνοεί άθελά της τους στοιχειώδεις κανόνες που διέπουν την σύνταξη μιας λογικής κρίσης ή και την εξαγωγή ενός λογικού συμπεράσματος.

Η θεία μου, που επέμενε ότι η τάδε γυναίκα είχε κάνει μάγια στον πατέρα μου γι΄αυτό εκείνος ήταν και απών από την οικογένεια και βίαιος όταν ήταν παρών, η θεία μου λοιπόν κυριολεκτουσε, πίστευε δηλ ότι η τάδε γυναίκα (μια από τις φιλενάδες του πατέρα μου) ήταν υπαίτια για την συμπεριφορά του λόγω του ότι τον είχε "αιχμαλωτίσει με τις μαγικές του δυνάμεις".

Αγνοούσε ότι (όπως έμαθα αργότερα) σε όλες τους τις σχέσεις ήταν βίαιος, ότι ήταν μέθυσος (έπινε και παραφερόταν). Αγνοούσε επίσης οτι και νηφάλιος ών, παρέμενε μικροπρεπής και επιθετικός. Εκ των υστέρων, έμαθα επίσης ότι και ο πατέρας του ήταν το ίδιο κουμάσι. Προσφανώς κι εκεινού του είχαν κάνει... μαγια...

Μάγισσες αποκαλούσαν και οι ιεράρχες τις ωραίες γυναίκες κατά το Μεσαίωνα και αργότερα, οι οποιες τους γεννούσαν ορέξεις, δηλαδή πράγματα "διαβολικά", άρα ήταν "διάβολοι", στην πυρααααά!

Εν ολίγοις, η ψευδοεπιστημονική σκέψη, συντάσσει συλλογισμούς φαινομενικά έγκυρους, ωστόσο πάντα αναληθέστατους, δηλαδή δεν έχουν καμια απολυτως επαφή με τα "πράγματα", με τα γεγονότα. Εμφανίζονται από τυπικής πλευράς δήθεν συνεπείς. Ουσιαστικά όμως είναι εντελώς εξωπραγματικοί αφου τους διαψεύδει η ίδια η ζωή.

"Κοιτάξτε ένα μαγνήτη, πώς ελκει μερικά πράγματα. Ετσι και ένα αστέρι με τις... μαγνητικές του ιδιοτητες, επηρεάζει τη... ζωή μας, διατράνωνε μια "καταξιωμένη" πνευματίστρια και μέντιουμ κάποτε...

Με την ίδια λογική:
Το γάτο μου τον λένε Σωκράτη. Ο Σωκράτης ήταν φιλοσοφος, άρα ο γάτος μου φιλοσοφούσε.

Με αγάπη

Παράγραφος

Σαβ Οκτ 14, 08:14:02 πμ  
Nikos Dimou said...

cyberdust said...
(O ΝΔ) "Ξεχνά ότι αυτά είναι συγκοινωνούντα δοχεία. Εάν μειώσεις την πίστη στον Θεό, αναδύεται η αστρολογία. Εάν μειώσεις την αστρολογία, τότε έχουμε την πίστη στην γιόγκα"

Μα αυτό συμβαίνει στους εξαρτημένους. Κόβεις την μία εξάρτηση και πέφτεις στην άλλη. Εγώ είμαι εναντίον όλων των εξαρτήσεων.

Αλλά φαντάζομαι πως θα σου είναι δύσκολο να φανταστείς έναν άνθρωπο ελεύθερο!

Σαβ Οκτ 14, 09:33:13 πμ  
stelmed said...

Γειά χαρά σε όλους!
Παρακολουθώ από την αρχή το blog αλλά είναι η πρώτη φορά που γράφω. Πιστεύω ότι τις περισσότερες φορές γίνονται ενδιαφέρουσες συζητήσεις εδώ.
Θα ήθελα να σχολιάσω κάτι που ειπώθηκε αρκετά νωρίτερα.

Nikos Dimou said...
"Ωστε νομιζετε πως η μουσική που γράφεται σήμερα είναι ανώτερη από αυτήν του Μπαχ ή του Μότσαρτ; Και το θέατρό μας καλύτερο από των αρχαίων τραγικών ή του Σαικσπηρ;
Εγώ δεν είπα πως είναι χειρότερα - αλλά ότι δεν νομίζω πως υπαρχει στις τέχνες γραμμική πρόοδος όπως στις επιστημες όπου το νέο υποκαθιστά το παλιό."

Αγαπητέ κ. Δήμου,
Πιστεύω ότι η πρόοδος που υπάρχει στην επιστήμη δεν μπορεί να συναντηθέι ποτέ στις τέχνες για τους παρακάτω λόγους:
1) Το ένα έχει να κάνει με το δημιουργείν και το άλλο με το ανακαλύπτειν, τα όρια στην τέχνη βρίσκονται μέσα στον άνθρωπο και όταν αυτός τα αγγίξει ή και τα ξεπεράσει τότε τα κυκλαδίτικα ειδώλια προκαλούν εντύπωση 3-4 χιλίάδες χρόνια μετά τη δημιουργία τους και η μουσική των Κλασσικών παραμένει αξεπέραστη αιώνες μετά.
Η επιστήμη από την άλλη ώς συσσώρευση επαληθευμένης γνώσης, είναι απρόσωπη, χρονοβόρα αλλά έχει συνέχεια, π.χ. έπρεπε να ανακαλυφθούν οι ακτίνες Χ, κατόπιν η μέθοδος της κρυσταλλογραφίας έτσι ώστε πολύ αργότερα να γίνει η ανακάλυψη το DNA.
Στην τέχνη κάθε δημιουργία όμως είναι αυτοτελές κομμάτι, άσχετο τις περισσότερες φορές από τα άλλα (υπάρχουν βέβαια τα ρεύματα αλλά νομίζω υπάρχει μεγάλη διαφορά)
2) Η επιστήμη έχει ένα σκοπό (τέλος). Αυτός είναι οι ενοποίηση των θεμελιωδών δυνάμεων και η διατύπωση της Θεωρίας των Πάντων, η πρόοδος της λοιπόν έχει να κάνει με την πορεία προς το τέλος της(άσχετα αν επιτευχθεί ποτέ ή όχι). Η τέχνη όπως ειπώθηκε είναι αυτοτελές δημιούργημα και δεν τείνει προς μία κατεύθυνση γι'αυτό και άλλωστε παρατηρούμε να επαναλαμβάνονται τάσεις και μοτίβα του (μακρινού) παρελθόντος.

Σ.Ν. Παπαϊωάννου

Σαβ Οκτ 14, 10:18:54 πμ  
nifalios said...

@Cyberdust
Εάν μειώσεις την πίστη στον Θεό, αναδύεται η αστρολογία

Όσα άτομα έχω γνωρίσει στη ζωή μου που ασχολούνται με την αστρολογία είναι ΟΛΟΙ χριστιανοί και πιστεύουν στο Θεό. Από όλους τους φίλους μου και γνωστούς που είναι άθεοι, ΚΑΝΕΝΑΣ δε πιστεύει στην αστρολογία.

Σαβ Οκτ 14, 10:28:05 πμ  
Rallousilach said...

"Εάν μειώσεις την αστρολογία, τότε έχουμε την πίστη στην γιόγκα"

Συγγνώμη παιδιά αλλά μην μιλάτε για την γιόγκα. Η γιόγκα όχι μόνο δεν είναι εξάρτηση αλλά είναι ίσως η καλύτερη άσκηση απεξάρτησης...ελευθερίας δηλαδη. Στην Ελλάδα το να κάνεις γιόγκα σημαίνει οτί κάνεις βουντού....ίσως γιατί έχουμε την ανάγκη να μυθοποιούμε τα πιο απλά, φυσικά πράγματα...Τέλος πάντων, θα μπορούσα να πω πολλά πάνω σ'αυτό αλλά καλύτερα ας κλείσω με το: μην μιλάtε για πράγματα που δεν καταλαβαίνετε.

Σαβ Οκτ 14, 10:51:30 πμ  
cyberdust said...

ND said: “Αλλά φαντάζομαι πως θα σου είναι δύσκολο να φανταστείς έναν άνθρωπο ελεύθερο!”

Να τον φανταστώ? Βεβαίως μπορώ να το φανταστώ αυτό, αλλά υπάρχει? Υπάρχει πιθανότητα να υπάρχει? Ελεύθερη βούληση, άλλη μία απάτη, ελκυστική αλλά απατηλό όνειρο. Όλοι μας είμαστε προϊόντα του πολιτιστικού περιβάλλοντος μας. Αυτό μας φτιάχνει, και αυτό το φτιάχνουμε. Ο άνθρωπος έφτιαξε την θρησκεία, και αυτή μας φτιάχνει.

Σαβ Οκτ 14, 11:18:05 πμ  
Takis Alevantis said...

Αφροδιτούλα συμφωνώ με όσα έγραψες στις μικρές ώρες ... Προχτές είδαμε ένα υπέροχο δανέζικο έργο, που θίγει αυτά ακριβώς τα θέματα με έναν τρόπο κυνικό και κωμικό μαζί. Όταν έλθει στη Ελλάδα μην το χάσεις - Τα μήλα του Αδάμ - Adams æbler.

Σαβ Οκτ 14, 11:53:57 πμ  
Georgios said...

Παρακολουθώ από χθες την πορεία αυτού του post (ναι έχω μαζοχιστικά διαβάσει όλα τα comments! lol) και ειλικρινά δε νομίζω ότι μπορούσα να προσφέρω πολλά κυρίως λόγω του ύφους κάποιων εριστικών σχολίων σχετικά είτε με την πίστη μου (χριστιανισμός) είτε με την πίστη άλλων ανθρώπων (αστρολογία, βουδισμός κτλ). Δε ξέρω γιατί απόχωρησε ακριβώς η πανάσχημη, οι υποψίες μου ποσώς ενδιαφέρουν, αλλά μιας και ήταν από τους λίγους που παρακολουθώ πριν ακόμη γίνω κι εγώ μέλος της παρέας, όσο να το πείς ξενέρωσα. Τα βραδινά σχόλια όμως και ειδικά η πάντα διαφορετική ματιά που προσφέρει η aphrodite μου έδωσαν το πάτημα για το παρών σχόλιο.

Περί ελευθερίας, εξαρτήσεων κτλ: Έχει ειπωθεί για μας και μάλιστα πολύ πριν από μας, ένας καταπληκτικός ορισμός για τον ελεύθερο άνθρωπο από τον Πλάτων, "εκείνος που απελευθερώνεται από τα πάθη του, που κερδίζει την εσωτερική ελευθερία". Δε μπορώ λοιπόν εγώ και ο οποιοσδήποτε να κρίνουμε ανθρώπους ως δογματικούς, ανοιχτούς ή ακόμη και πιστούς ή όχι, σε σχέση πάντα με το αντικείμενο του post. Ο καθένας είναι αυτό που αισθάνεται και κανείς μας άλλωστε δε γνωρίζει την απόλυτη αλήθεια ώστε να μπορεί να προσδώσει χαρακτηρισμούς. Γιατί για μένα μπορεί το πάθος να είναι το τσιγάρο για άλλων τα ναρκωτικά, για άλλον η πίστη κι όμως ο καθένας μέσα εκεί να νιώθει ελεύθερος.

Πολλοί να γυρίσουν να πουν για αντικειμενικά κριτήρια, εξάρτησεις, στεριτικά σύνδρομα, θανάτους, κατεστραμένα σικώτια και δε ξέρω εγώ τι άλλο... Δε θα διαφωνήσω. Αλλά η ελευθερία του καθενός έρχεται μέσα απο πράγματα που δεν γίνεται - και στην τελική δεν υπάρχει και λόγος- να καταλάβουμε. Άλλωστε δε πιστεύω οτι υπάρχει άνθρωπος πραγματικά ελευθερος με την έννοια που δίνω στο comment. Ο καθένας έχει ανάγκη να ζει μέσα σε ένα πλαίσιο, να τηρεί κάποιους κανόνες, να αισθάνεται οτι προσφέρει ή απλά να αισθάνεται ασφαλείς. Για αυτό είναι οι κοινωνίες, οι ομάδες, οι φίλοι.

Τις χαρτορίχτρες, λοιπόν, μαζί με τους λοιπούς συναδέλφους της, τους θεωρώ μια κάστα χρήσιμη για μια σειρά από λόγους. Καταρχήν δε θα είχα διαβάσει αυτά τα υπέροχα comments κάποιων ούτε αυτό το λαμπερό post του Γάτου. Από την άλλη το να δίνεις διέξοδο σε ανθρώπους που το έχουν ανάγκη, λέγοντας παραμυθάκια, δε το βρίσκω κακό. Τη Χαλιμά ακόμη τη μνημονεύουμε!

Δε συμφωνώ με τα άκρα, δε θέλω να είμαι ούτε άκρατος ορθολογιστής ούτε αθεράπευτα ρομαντικός ούτε και μονοτονικά πιστός. Προτιμώ να ακούω, να μαθαίνω και να αναζητώ. Κι αν τα παραμύθια όλων αυτών δεν είναι τόσο αθώα αυτό είναι μια επιλογή δική τους. Το οτι επηρεάζουν άτομα, ζωές και συνειδήσεις είναι πρόβλημα ΔΙΚΟ ΜΑΣ, είναι πρόβλημα παιδείας...

Σαβ Οκτ 14, 12:09:54 μμ  
sokianos said...

ΝΔ> προτεινω ως θεμα μελλοντικο το I GING

Σαβ Οκτ 14, 02:22:19 μμ  
mariosp said...

Κύριε Δήµου,

Καληµέρα. Λυπάµαι για το «ζήτηµα» που δηµιουργήθηκε χθες στο µπλογκ σας. Και προßληµατίζοµαι για τη δική µου «συµµετοχή». Βλέπω συνεχώς «κλειστά» µυαλά, ενισχυµένα µε αλαζονικό οίστρο, να κυριαρχούν. Βλέπω το θυµικό να παρενδύεται την µάσκα του «ορθολογισµού». Όπως σχεδόν παντού γύρω στα ανθρώπινα, ßεßαίως. Δεν µέµφοµαι εποµένως εσάς: καταλαßαίνω την δυσκολία εξισορρόπησης, ακόµη και τις υποκειµενικές «προτιµήσεις» σας. Αλλά δυσκολεύοµαι να συµµετέχω σε ανταλλαγές υßριστικών σχολίων, και πολύ περισσότερο σε δικολαßικές νοηµατικές πιρουέτες και, εν τέλει, διαστρεßλώσεις. Η παραίνεση για «µη δογµατική καταδίκη και περισσότερη έρευνα» φαίνεται πως ανακινεί το θυµικό πολλών, και όχι µόνον εµµέσως ή αµέσως χρηµατιζόµενων επιστηµόνων - ερευνητών... Επειδή έχω µελετήσει το «αντικείµενο» (τα εισαγωγικά τα είχα θέσει, αν και καθ’ υπερßολήν, και χθες, ο Mickey έκρινε σκόπιμο να τα βγάλει στην αναφορά του για τις ανάγκες της «επιχειρηµατολογίας» του...) της αστρολογίας θα µπορούσα να επισηµάνω στο µπλογκ και τα -ουσιαστικά και λογικά- «αδύνατα» σηµεία της, που δεν ανεφέρθησαν πουθενά: ευχαρίστως, µε γνώση και µε διάθεση διαλόγου. Πιστεύετε, όµως, πως ήταν δυνατόν κάτι τέτοιο;
Ακόµη και αν διαχωρίζατε τα δυο ζητήµατα, της Αστρολογίας ως «γνωστικό αντικείµενο» δηλαδή, και της «µπίζνας» απατεώνων και χαριτωµένων τηλεοπτικών (όπως πιστεύω πως θα έπρεπε να κάνετε - φανταστείτε ένα ποστ για την µουσική να κυριαρχείται από την καταδίκη των διαφηµιστικών τζιγκλς....), πάλι δεν θα µπορούσε να γίνει ουσιαστικός διάλογος. Πιστεύω πως είναι προφανές - και λάθος δικό µου ήταν η χθεσινή απόπειρά µου. Δεν παραπονούµαι. Επισηµαίνω, απλώς, την αχίλλειο πτέρνα ενός µπλογκ που φιλοδοξεί να αποτελεί «ßήµα ορθολογικού διαλόγου».

Με ειλικρινή εκτίµηση και σεßασµό
Μάριος Πρωτόπαπας

Σαβ Οκτ 14, 03:06:34 μμ  
Andreas said...

Βλέπω πως η συζήτηση έχει επεκταθεί αρκετά ώστε να χω το δικαίωμα να σας στείλω το εξής που βρήκα τυχαία (μιας και αναφερθήκαμε ΚΑΙ στο χάος ). Άλλωστε βλέπω πως είμαστε λίγοι εδώ Σάββατο μεσημέρι και δικαιούμαστε να ελαφρύνουμε λίγο την ατμόσφαιρα...

!!! BREAD IS DANGEROUS !!!

Research on bread indicates that:

1. More than 98 percent of convicted felons are bread users.
2. Fully HALF of all children who grow up in bread-consuming households score below average on standardized tests.
3. In the 18th century, when virtually all bread was baked in the home, the average life expectancy was less than 50 years; infant mortality rates were unacceptably high; many women died in childbirth; and diseases such as typhoid, yellow fever, and influenza ravaged whole nations.

4. More than 90 percent of violent crimes are committed within 24 hours of eating bread.
5. Bread is made from a substance called "dough." It has been proven that as little as one pound of dough can be used to suffocate a mouse. The average American eats more bread than that in one month!

6. Primitive tribal societies that have no bread exhibit a low incidence of cancer, Alzheimer's, Parkinson's disease, and osteoporosis.
7. Bread has been proven to be addictive. Subjects deprived of bread and given only water to eat begged for bread after as little as two days.
8. Bread is often a "gateway" food item, leading the user to "harder" items such as butter, jelly, peanut butter, and even cold cuts.
9. Bread has been proven to absorb water. Since the human body is more than 90 percent water, it follows that eating bread could lead to your body being taken over by this absorptive food product, turning you into a soggy, gooey bread-pudding person.

10. Newborn babies can choke on bread.
11. Bread is baked at temperatures as high as 400 degrees Fahrenheit! That kind of heat can kill an adult in less than one minute.
12. Most American bread eaters are utterly unable to distinguish between significant scientific fact and meaningless statistical babbling.

έχω την αίσθηση ότι κάθε μία από τις παραγράφους ταιριάζει και σε κάποια post. Καλύπτει από την ..μεθοδολογία της αστρολογίας μέχρι την επιστημονικότητα της στατιστικής και την εξάρτηση που μπορεί να προκληθεί από τα διάφορα "ναρκωτικά" που εδώ αναφέρθηκαν και ως "αναγκαίο κακό"...

Σαβ Οκτ 14, 03:12:12 μμ  
Yosemite Sam said...

Τα εργαλεία και η μέθοδος σκέψης του καθενος εξυπηρετούν κατά βάση την ανάγκη του να πατήσει σε σταθερές που ισορροπούν το μέσα του.

Οσοι επιλέξαμε να είμαστε συνοδοιπόροι του ορθού λόγου δεν το κάναμε γιατί έτσι πρέπει.Το επιλέξαμε γιατί αυτό έχουμε ανάγκη.Εκεί ισορροπούμε.

Οι πρόγονοί μας έφτιαχναν θεούς.Ετσι ισορροπούσαν στον άγριο κόσμο που βίωναν.Ενας θεός μαϊμού δεν μπορούσε παρά να είναι πανάγαθος, για να ανταποκρίνεται στις προσδοκίες τους και τιμωρός για να μην τον διαψεύδει συνεχώς η καθημερινότητα.

Οι θεοί στάθηκαν δίπλα στον άνθρωπο.Του κράτησαν συντροφιά εκατομμύρια χρόνια.Ηταν το αποκούμπι του και η νέμεσίς του.

Σήμερα έχουμε πλέον την πολυτέλεια για πρώτη φορά να στείλουμε τους θεούς μας να ξεκουραστούν.Στον κόσμο της φαντασίας από όπου και τους ανασύραμε θα καταλάβουν περίοπτη θέση μαζί με τις νεραϊδες και τα ξωτικά του δάσους.

Οι θεοί δεν φεύγουν βιαίως.Φεύγουν γιατί ο άνθρωπος έχει πλέον αρκετή γνώση για να μην (αυτο)παραμυθιάζεται και αρκετή ασφάλεια για να μην τους έχει τόση ανάγκη όση στο παρελθόν.

Το πρόβλημα είναι ότι πάρα πολλοί πρέπει να αναζητήσουν καινούργιες ισορροπίες μέσα τους.Δεν είναι καθόλου εύκολο να το κάνουν και δεν θα τό κάνουν.Ως συνήθως ο γόρδιος δεσμός θα λυθεί μεσω της βιολογικής οδού.Κάθε γενιά που φεύγει συμπαρασύρει μαζί της και ένα κομμάτι απο τους μύθους της.

Σαβ Οκτ 14, 03:50:27 μμ  
Nikos Dimou said...

mariosp
Στην ουσία τώρα: κατά τη γνώμη μου έχετε δίκιο και άδικο. Δίκιο στο ότι ο τόνος μερικών (και εμού) ήταν αλαζονικος και απόλυτος. Καλώς η κακώς θεωρούμε την αστρολογία κάτι μεταξύ μύθου και πρόληψης.

Έχετε άδικο στο ότι θεωρήσατε τον εαυτό σας θιγόμενο. Κανείς δεν σας επετέθη ευθέως ή προσωπικά. Η έκφραση "βλαμμένοι" δεν αφορούσε αυτούς που ερευνούν, αλλά αυτούς που πιστεύουν χωρίς να ερευνούν.

Είστε ένας ιδιαίτερα ευαίσθητος άνθρωπος αλλά νομίζω πως η ευαισθησία σας σας παγίδεψε.

Σαβ Οκτ 14, 04:00:31 μμ  
mickey said...

Επειδή και η διαστρέβλωση έχει τα όριά της (ή μήπως όχι;), επανέρχομαι με αφορμή το σχόλιο του Μάριου Πρωτόπαπα (Σαβ Οκτ 14, 03:06:34 μμ):

"Βλέπω συνεχώς «κλειστά» µυαλά, ενισχυµένα µε αλαζονικό οίστρο, να κυριαρχούν. Βλέπω το θυµικό να παρενδύεται την µάσκα του «ορθολογισµού»."

Ποιους εννοεί ο ...ποιητής; Πέρασαν από το blog και έσβησαν τα σχόλιά τους μήπως και δεν τους είδα; :PPP

"Δεν µέµφοµαι εποµένως εσάς: καταλαßαίνω την δυσκολία εξισορρόπησης, ακόµη και τις υποκειµενικές «προτιµήσεις» σας."

Κι εγώ που νόμιζα πως το ίδιο το post και πολλά από τα σχόλια του ΝΔ ήταν ό,τι πιο "σκληρό", "κλειστό" και "αλαζονικό" γράφτηκε περί αστρολογίας - μια προσεκτική και απροκατάληπτη ανάγνωση θα πείσει τον κάθε ...δύσπιστο ;)

Και η Χριστιανική Δογματική είναι "γνωστικό αντικείμενο", ενδεχομένως και με περισσότερες "περγαμηνές" από την αστρολογία. Αυτό της προσθέτει "κύρος" ή την καθιστά αξιόπιστη; Δεν υπόκειται σε λογικό έλεγχο; Και δεν "καταρρέει" εξίσου (ή και περισσότερο) εύκολα; Επειδή δηλαδή για κάποιο "αντικείμενο" έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία σε χιλιάδες χρόνια, σημαίνει πως αποκλείεται να είναι ...πατάτα;

(να μην αναφέρω τις άπειρες σχετικές "σκληρές" και "ειρωνικές" αναφορές του οικοδεσπότη κατά καιρούς ΚΑΙ για τα Χριστιανικά Δόγματα ΚΑΙ για την αστρολογία)

"(τα εισαγωγικά τα είχα θέσει, αν και καθ’ υπερßολήν, και χθες, ο Mickey έκρινε σκόπιμο να τα βγάλει στην αναφορά του για τις ανάγκες της «επιχειρηµατολογίας» του...)"

Κι έλεγα, ποιος διυλίζει τον κώνωπα τελικά. Ώστε τα "έβγαλα" και μάλιστα από ...σκοπιμότητα, ε; Για ...ξαναδιάβασε το σχόλιο μου (Παρ Οκτ 13, 08:52:28 μμ) και πήγαινε στον ...οφθαλμίατρο (έχω αρκετούς γνωστούς). Έγραψα:

Ας έρθει ένας ...γνώστης λοιπόν, με πλήρη "γνώση" του "αντικειμένου"...

Μήπως θες "καλλιγραφικά" εισαγωγικά και αυτά που χρησιμοποιώ δεν ...μετράνε; Μάριε, εκτίθεσαι ...γενικώς - και ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ λυπάμαι για αυτό :(

"Ακόµη και αν διαχωρίζατε τα δυο ζητήµατα, της Αστρολογίας ως «γνωστικό αντικείµενο» δηλαδή, και της «µπίζνας»"

Όπα! Δηλαδή, υπάρχει "σοβαρή" και "μη σοβαρή" αστρολογία; Και αν ναι, δε στηρίζονται και οι δυο στο "χωροχρονικό σημείο" της γέννησης ενός ανθρώπου και την αντίστοιχη θέση των άστρων τη στιγμή εκείνη;

BTW, η θέση των άστρων τη στιγμή εκείνη είναι ΕΝΤΕΛΩΣ διαφορετική, αφού απέχουν έτη και έτη φωτός (ακόμα και πολλές χιλιάδες) από μας και αυτό που παρατηρούμε μια δεδομένη στιγμή έχει ήδη ...παρέλθει - κάποια μπορεί και να έχουν ήδη σβήσει! Ακόμα και η φαινομενική θέση των "επιδρόντων" πλανητών απέχει αρκετά λεπτά της ώρας από την "πραγματική". Είπα να μη γράψω και άλλο ..."αλαζονικό" επιχείρημα, αλλά ορισμένοι δε βάζουν μυαλό :(

Φυσικά οι αστρολόγοι δεν έχουν την παραμικρή ιδέα για όλα αυτά τα "καινά δαιμόνια" ή τα παραβλέπουν σκόπιμα, αφού όλο το "οικοδόμημά" τους βασίζεται σε ξεπερασμένες "γνώσεις" και αντιλήψεις, πριν την ανακάλυψη του τηλεσκοπίου και τις εξελίξεις της σύγχρονης αστρονομίας.

Αν θέλει κανείς να κάνει ΣΟΒΑΡΟ διάλογο για διάφορα "αντικείμενα", ας γνωρίζει τουλάχιστον τα ...βασικά πρώτα. Και δε γνωρίζω ΟΥΤΕ ΕΝΑΝ άνθρωπο που να ξέρει αυτά τα "δεδομένα" και να λαμβάνει σοβαρά υπόψη του το εν λόγω "γνωστικό αντικείμενο" ;)

Σαβ Οκτ 14, 04:04:59 μμ  
mickey said...

Όσο για τα περί "αλαζονείας" και "ορθολογικού δογματισμού" (sic) γενικώς:

Καλή η προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων (τα βρίσκουμε σκούρα και το ρίχνουμε στον "οίστρο" της αλαζονείας), αλλά τα φληναφλήματα, όσο όμορφα και ευγενικά να είναι διατυπωμένα, δεν πείθουν κανέναν - ή τουλάχιστον όσους έχουν μάθει να κοιτούν τα επιχειρήματα και όχι τις ...πολιτικές ίσων αποστάσεων.

Για τον Μάριο, στεναχωριέμαι κι εγώ, ειδικά επειδή προέβη σε προσωπική επίθεση και μάλιστα εντελώς αναίτια. Και χωρίς να ξέρει τι γνωρίζω ή δε γνωρίζω περί του "αντικειμένου", άρχισε τα περί "άγνοιας" και "αλαζονείας". Θαρρώ, Νίκο, πως ΚΑΙ σε αυτό έχει άδικο ;)

Πάντως, ειλικρινά, δεν ξέρω αν θα πρέπει να στεναχωρηθώ περισσότερο για τον Μάριο ή για τον οικοδεσπότη, που το παίζει ...politically correct! έχουμε συνηθίσει να τον θαυμάζουμε για άλλα "προσόντα" και κυρίως για το θάρρος της γνώμης και όχι για την προσπάθεια "εξισορρόπησης" και την επιλογή της "μέσης οδού".

Προφανώς η επίδραση του blog είναι καταλυτική. Ελπίζω το "βήμα ορθολογισμού", να παραμείνει τέτοιο και να μην εκφυλιστεί σε "πολιτικές" προσεγγίσεις. Άλλο πράγμα φυσικά η ευγένεια και οι καλοί τρόποι...

Θα με ενδιέφερε επίσης να μάθω μερικά nicks "δογματικών απίστων", οι οποίοι μάλιστα, σύμφωνα με τον ΝΔ είναι περισσότεροι και από τους "ανοιχτούς" (στους οποίους εντάσσω φυσικά και εμένα, άσχετα αν "πείθω" ή δεν πείθω κάποιους - και "καθρέφτη" διαθέτω και όσοι με γνωρίζουν από κοντά, ξέρουν περισσότερα ;))

Διαφορετικά, μάλλον "αλλιώς" παίζεται το "παιχνίδι" και δεν είναι από εκείνα που μου αρέσει να παίζω - προτιμώ τους "ξεκάθαρους" κανόνες ;)

Προσωπικά δε νιώθω καμιά ανάγκη να "απολογηθώ" στον Μάριο ή όποιον άλλον περί "αλαζονείας" και αποστρέφομαι τον χαρακτηρισμό. Από κει και πέρα, αν κάποιες εκφράσεις μου ακούστηκαν "βαριές", θαρρώ πως ΚΑΙ τις επιφυλάξεις μου διατύπωσα εξαρχής ΚΑΙ το post (και πολλά σχόλια του ΝΔ) ήταν "διατυπωμένα" έτσι, ώστε δε θεωρώ πως ξέφυγα από τα όποια "όρια" ή "στίγμα" είχε θέσει ο ίδιος.

Όπως πάντως έγραφε και ο Carl Sagan: Of course, I might be wrong...

Σαβ Οκτ 14, 04:21:36 μμ  
mickey said...

Και κάτι ακόμα:

Με ενδιαφέρει κι εμένα, έστω και "στατιστικά" η μελέτη του "χωροχρονικού σημείου" της γέννησης ενός ανθρώπου (κάποιοι φίλοι μου - και από δω μέσα - το γνωρίζουν καλά). Δυστυχώς, η Αστρολογία δε λαμβάνει υπόψη τις γνώσεις που διαθέτουμε σήμερα για το Σύμπαν, το Φως, τον Χώρο, την Πληροφορία και πολλά ακόμα και ως εκ τούτου δεν αποτελεί κατάλληλο και αξιόπιστο εργαλείο έρευνας.

Στατιστική ή άλλη έρευνα μπορεί να γίνει φυσικά (ακόμα και για την τηλεπάθεια, το ξεμάτιασμα, την αύρα ή δεν ξέρω κι εγώ τι άλλο), αλλά θα πρέπει να είναι rigorous και τα "εργαλεία" και οι "μέθοδοί" της πρέπει να είναι κοινώς αποδεκτά και ελέγξιμα, και να λαμβάνουν υπόψη τα όποια νέα δεδομένα, διαφορετικά ο καθένας μπορεί να λέει ό,τι θέλει.

Όταν κάποιος προσεγγίζει ένα "αντικείμενο" απροκατάληπτα και χωρίς να θέλει ντε και καλά να αποδείξει ή να αναιρέσει κάτι, μπορεί να αποφύγει την παγίδα του "εγκλωβισμού" και την πρόχειρη "εκλογίκευση" ευσεβών πόθων και να φτάσει σε εντυπωσιακά αποτελέσματα. Ο Κέπλερ π.χ. για άλλα ξεκίνησε και άλλα "θαυμαστά" ανακάλυψε.

Το Mars Effect (και το Saturn Effect κ.α.) αποτελεί πιθανότατα μια κλασική περίπτωση "count the hits and ignore the misses", ενώ αμφιβάλλω ιδιαίτερα για την ακρίβεια των "hard data" (ημερομηνίες γέννησης κλπ.) και το κατάλληλο "normalization" που απαιτείται για να χρησιμοποιηθούν ως κατάλληλο στατιστικό δείγμα. Ο Μάριος πόσο βαθιά έχει μελετήσει και πόσο καλά γνωρίζει τη "Στατιστική" που τάχα μου "αμφισβητώ";

Και πόσοι "ξεγραμμένοι" (καρκινοπαθείς κ.α.) "ξεπέρασαν" τάχα τις "προβλέψεις" της και είπαν πως τα κατάφεραν παρότι "η Επιστήμη είχε σηκώσει τα χέρια ψηλα"; Ας μην μπερδεύουμε την "αντικειμενικότητα" και το "κύρος" της μεθόδου με την "υποκειμενική" επιλογή "δείγματος" και "ανάλυση" των "συμπερασμάτων" - ουφ, πολλά "εισαγωγικά" έπεσαν ;)

Κανείς δεν αμφισβητεί την ίδια τη στατιστική per se, αλλά την "αντιπροσωπευτικότητα" των "δειγμάτων" και τις "ερμηνείες" που δίνει κανείς στα αποτελέσματα που προκύπτουν όταν εφαρμόσει τους "κανόνες" της. Άλλωστε, μια βασική έννοια της Στατιστικής, η correlation, ΔΕΝ υπονοεί πάντα causation, αλλά αυτό το θέμα είναι μάλλον από άλλον ...πλανήτη - σταματώ εδώ πριν κατηγορηθώ ξανά για "άγνοια" ή "διατριβή" :))

Σαβ Οκτ 14, 04:32:53 μμ  
mickey said...

Και κάτι ακόμα, που παρέλειψα και είναι ΠΟΛΥ σχετικό με τι θέμα μας - ζητώ ξανά συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου:

Όταν με το καλό, σε μερικές δεκαετίες εποικίσουμε και άλλους πλανήτες (π.χ. Άρης, Αφροδίτη) ή δορυφόρους (π.χ. Ευρώπη, Τιτάνας), πώς ακριβώς θα καταρτίζονται τα ωροσκόπιά μας, ποια "ζώδια" θα λαμβάνονται υπόψη και ποια "στατιστική" κατανομή θα ακολουθούν όσοι γεννηθούν εκεί; Μήπως η επίδραση της "ανάδρομης Γης" θα φέρει τα πάνω-κάτω ή κάποιος μελλοντικός "αστρολάγνος" θα αρχίσει να αναλύει το ...Earth Effect;

Λυπάμαι πολύ, αλλά το "αντικείμενο" που πραγματεύεται το post "πάσχει" εκ θεμελίων και δεν αντέχει σε καμιά σοβαρή κριτική...

(μια και η κουβέντα πήγε τελικά σε άλλες "ατραπούς", ας επανέλθουμε στο ...θέμα μας)

Σαβ Οκτ 14, 04:42:34 μμ  
Nikos Dimou said...

O οικοδεσπότης θέλει:

α) ως σκεπτικιστής να αφήνει πάντα μία πόρτα ανοιχτή στο άγνωστο

β) ως οικοδεσπότης να μην δημιουργεί σε κανένα την αίσθηση ότι αδικείται ή υβρίζεται - έστω κι αν κάνει λάθος

γ) ως φίλος όλων των bloggers που συχνάζουν εδώ να κρατάει μία καλή ατμόσφαιρα παρέας.

Είναι φυσικό να μην μπορεί να το πετύχει πάντα.

Κατά την γνώμη μου όλα τα λογικά και γνωστικά επιχειρήματα συγκλίνουν υπέρ της άποψης του Mickey - που άλλωστε είναι και δική μου. Αυτό δεν αποκλείει την έρευνα και την μελέτη αυτού του αχανούς θέματος που κρύβεται μέσα σε ένα αχανές σύμπαν. Κι αυτό δεν σημαίνει πως όποιος διαφωνεί μαζί μας (και με την κρατούσα επιστημονική άποψη) δεν είναι ευπρόσδεκτος σε αυτό το μπλογκ.

Σαβ Οκτ 14, 05:21:53 μμ  
Nikos Dimou said...

O οικοδεσπότης θέλει:

α) ως σκεπτικιστής να αφήνει πάντα μία πόρτα ανοιχτή στο άγνωστο

β) ως οικοδεσπότης να μην δημιουργεί σε κανένα την αίσθηση ότι αδικείται ή υβρίζεται - έστω κι αν κάνει λάθος

γ) ως φίλος όλων των bloggers που συχνάζουν εδώ να κρατάει μία καλή ατμόσφαιρα παρέας.

Είναι φυσικό να μην μπορεί να το πετύχει πάντα.

Κατά την γνώμη μου όλα τα λογικά και γνωστικά επιχειρήματα συγκλίνουν υπέρ της άποψης του Mickey - που άλλωστε είναι και δική μου. Αυτό δεν αποκλείει την έρευνα και την μελέτη αυτού του αχανούς θέματος που κρύβεται μέσα σε ένα αχανές σύμπαν. Κι αυτό δεν σημαίνει πως όποιος διαφωνεί μαζί μας (και με την κρατούσα επιστημονική άποψη) δεν είναι ευπρόσδεκτος σε αυτό το μπλογκ.

Σαβ Οκτ 14, 05:21:54 μμ  
Axuro said...

Κ. Δήμου επιτέλους: Ο ένας άφησε παραδοξολογίες, ο άλλος ήταν ρατσιστής. Δεν περίμενα ότι θα ρίξετε την συζήτηση σε επίπεδο καφενείου. Όταν μας ξεγυμνώνουν και καταρρίπτουν όλα τα επιχειρήματά μας, απλά παραδεχόμεστε το λάθος μας, δεν ευτελίζουμε τον διάλογο. Τι σχέση έχει αν ο Eysenk ήταν ρατσιστής; Ήταν ο κορυφαίος επιστήμονας της εποχής του στον χώρο της ψυχολογίας, και καθηγητής ενός κορυφαίου πανεπιστημίου του δυτικού κόσμου. Το ίδιο και ο Feyrabend, γι' το έργο του οποίου καλό θα ήταν να διαβάσετε κάποια πράγματα στο δίκτυο για να μην εκτείθεστε τόσο πολύ.
Όσο για τον αν απέδειξαν την αστρολογία, αυτές τις πονηρίες αλλού: το θέμα δεν είναι αν την απέδειξαν, το θέμα είναι ότι την υπερασπίσθηκαν αποδεικνύονταν έστι πως η επιστήμη όχι μόνον δεν απελευθερώνει απο αυτήν, αλλά κάνεις τους κορυφαίους εκπροσώπους της να γίνονται οι καλλίτεροι υπερασπιστές της αστρολογίας, και αυτό είναι το ζητούμενο.

Καλά, για την Σορβόννη όμως μούγκα στην στρούγκα, έτσι; Μια χαρά βλέπω τον δουλεύετε τον διάλογο, κ. Δήμου...

Σαβ Οκτ 14, 05:39:22 μμ  
mariosp said...

1. mickey said... (Παρ Οκτ 13, 08:52:28 µµ)

«Mariosp, σου επιστρέφω τα περί "άγνοιας" του ...αντικειµένου (του ...ποιού;;;)»

Aν και δεν νομίζω ότι είναι αρμοδιότης των φίλων σου οφθαλμιάτρων...

2. Τα περί μετάπτωσης των ισημεριών, «Στατιστικής» (και τα γενικά, και τα ειδικά περί Gauquelin) και, αλλαγής ημερολογίων και... διαπλανητικών μετοικήσεων που αναφέρονται πομπωδώς υποδεικνύουν, είτε ογκώδη άγνοια είτε κουτοπονηριά. Ούτε το ύφος ούτε ο χώρος μου επιτρέπουν περαιτέρω «αναλύσεις»...

(Προφανώς, ελλείψει επιχειρημάτων και προς δημιουργίαν εντυπώσεων, μια και τα βρήκα σκούρα με τα «επιχειρήματα», αποφεύγω να γράψω σεντόνια από «φληναφήματα»...)

Σαβ Οκτ 14, 05:44:15 μμ  
mariosp said...

...και προυπόθεσις κάθε διαλόγου είναι η καλή πίστις. Τελεία.

Σαβ Οκτ 14, 05:47:42 μμ  
Nikos Dimou said...

axuro
Τον Paul Feyerabend τον έχω γνωρίσει και ακούσει μάλλον πριν γεννηθείς. Έχω και τα βιβλία του Eysenk και τον έχω χρησιμοποιήσει στην κριτική της ψυχανάλυσης. Από κει και πέρα το ότι δύο ή τρεις (στους δεκάδες χιλιάδες) επιστήμονες έχουν αποκλίνουσες απόψεις από το σύνολο, δεν αποδεικνύει τίποτα. Δεν είδα να απαντήσεις ούτε σε ένα από τα επιχειρήματα του Mickey ή τα δικά μου. Απλώς επικαλείσαι διάφορες "αυθεντίες" που τις ξεθάβουν και οι αστρολόγοι όποτε στριμώχνονται, χωρίς καν να ξέρουν το έργο τους.

Σαβ Οκτ 14, 05:49:06 μμ  
Andreas said...

Κύριε δήμου, όπως είπα είναι η πρώτη φορά που συμμετέχω σε ένα blog. Το παρόν comment δεν το στέλνω για να το δημοσιεύσετε αλλά για να σας ευχαριστήσω που έχετε την υπομονή να δημουργείτε & διαχειρίζεστε κάτι τόσο ενδιαφέρον. Τελικά βρίσκω πως η χιουμορίστικη διάθεση είναι καλός τρόπος αντιμετώπισης του θέματος, αν έχετε χρόνο δείτε το:

http://en.wikipedia.org/wiki/
Flying_Spaghetti_Monster

Σαβ Οκτ 14, 05:53:16 μμ  
Nikos Dimou said...

andreas
το δημοσιεύω παρόλα αυτά γιατί είναι ο μόνος τρόπος να σας ευχαριστήσω. Το spaghetti monster είναι παλιά και γνωστή ιστορία...

Σαβ Οκτ 14, 05:59:11 μμ  
Andreas said...

Ζω στο σπίτι που αγόρασα από μια γιαγιά κυρά-Λένη, Μικρασιάτισα που φορούσε πάντα χοντρά μαύρα γυαλιά και είχε βραχνή φωνή και πάντα τσιγάρο στο στόμα (καλή της ώρα, από κει ΨΗΛΑ που μας βλέπει..) και ξέρω τώρα ότι ΗΤΑΝ Η ΜΟΙΡΑ ΜΟΥ να ζήσω εκεί που το πνέυμα της έχει ποτίσει τους τοίχους.. και κάθε κλικ που κάνω είναι ένα βήμα παραπέρα στο δρόμο που τα ΑΣΤΡΑ ΕΧΟΥΝ ΓΡΑΨΕΙ για μένα, ΑΠ' ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΓΕΝΝΗΘΗΚΑ.. έτσι συνάντησα και αυτό το μπλόγκ και τους εκλεκτούς σχολιαστές.. όσους στηρίζουν τα ΠΙΣΤΕΥΩ μου, που ο καλός μου δάσκαλος γερο-ΘΕΟΦΙΛΟΣ μου είχε εμφυσήσει. Καθώς και αυτούς που αντιλέγοντας ξυπνούν μέσα μου την ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ! για κάθε τι.. έτσι, στο επόμενο κλικ, ανκάλυψα και κάτι που κλόνισε άλλη μια ΠΕΠΟΙΘΗΣΗ μου. Διαβάστε κι εσείς προσεκτικά εδώ: www.bringyou.to/apologetics/p67.htm

Σαβ Οκτ 14, 06:57:16 μμ  
mickey said...

Μάριε, έγραψες πριν λίγη ώρα (Σαβ Οκτ 14, 05:44:15 μμ):

1. mickey said... (Παρ Οκτ 13, 08:52:28 µµ)

«Mariosp, σου επιστρέφω τα περί "άγνοιας" του ...αντικειµένου (του ...ποιού;;;)»

Aν και δεν νομίζω ότι είναι αρμοδιότης των φίλων σου οφθαλμιάτρων...


Προφανώς, Μάριε, έχεις επιλεκτική μνήμη ή προσπερνάς βιαστικά τα σχόλια που "στηλιτεύεις", καθώς παρότι σου παρέθεσα το απόσπασμα που περιλαμβάνεται ΣΤΟ ΙΔΙΟ ΑΚΡΙΒΩΣ σχόλιο με το παραπάνω (ακριβώς από κάτω του), με την λέξη "αντικείμενο" ΜΕΣΑ ΣΕ εισαγωγικά, επιμένεις να εκτίθεσαι!

Εκτός κι αν θεωρείς πως έχω ΥΠΟΧΡΕΩΣΗ να βάζω τη λέξη "αντικείμενο" σε εισαγωγικά ΣΕ ΚΑΘΕ αναφορά μου, επειδή έτσι σου την ...έδωσε. Λες και θα έπρεπε να "απολογηθώ" κιόλας, ειδικά αν δεν είχα βάλει ΚΑΝΕΝΑ εισαγωγικό. Να ρίξω και μερικές ...μετάνοιες μήπως;

Αχ! Μωραίνει Κύριος, ον βούλεται απωλέσαι :(


Επίσης έγραψες:

2. Τα περί μετάπτωσης των ισημεριών, «Στατιστικής» (και τα γενικά, και τα ειδικά περί Gauquelin) και, αλλαγής ημερολογίων και... διαπλανητικών μετοικήσεων που αναφέρονται πομπωδώς υποδεικνύουν, είτε ογκώδη άγνοια είτε κουτοπονηριά. Ούτε το ύφος ούτε ο χώρος μου επιτρέπουν περαιτέρω «αναλύσεις»...

Κι όμως προτού προβείς σε "διαγνώσεις" όπως "ογκώδη άγνοια" και "κουτοπονηριά", καλό θα ήταν να μας δώσεις και καμιά εξήγηση - ή έστω μια μίνι-αναλυσούλα, αν δεν στο επιτρέπει το "ύφος" και ο "χώρος" σου.

Αλλά προφανώς ξεχνάς ότι πέρα από το "ύφος" υπάρχει και το "ήθος". Το ποιος καταθέτει έντιμα επιχειρήματα και ποιος παίζει "παιχνίδι εντυπώσεων" με διαστρεβλώσεις και χαρακτηρισμούς είναι παραπάνω από προφανές. Και BTW, δε θυμάμαι να ανέφερα ποτέ τίποτε για "μετάπτωση ισημεριών" (άλλο "ξεκάρφωτο" κι αυτό).

Όσο για το "πομπωδώς", καλύτερα να κοιτάξεις πώς γράφεις ο ίδιος. Μπορεί να μην είμαι κανένας "μετρ της γραφής", όπως εσύ (και σου έχω δώσει συγχαρητήρια για τα γραπτά σου), αλλά ό,τι γράφω πιστεύω πως είναι στρωτό και ξεκάθαρο - και καθόλου "πομπώδες".

Υποψιάζομαι φυσικά ΤΙ συμβαίνει με σένα, αλλά το δικό μου "ύφος" και "ήθος" δε μου επιτρέπουν να γράψω περισσότερα. Ελπίζω μόνο να ...συνέλθεις ;)

Σαβ Οκτ 14, 07:55:00 μμ  
mickey said...

(Και για να ολοκληρώσω την απάντηση επί "προσωπικού")

Δυστυχώς, με θλίψη μου διαπιστώνω πως η "επίθεσή" σου, Μάριε, δεν ήταν "λάθος" της στιγμής, αλλά σαφής προσπάθεια μείωσης και απαξίωσης καθόλα λογικών επιχειρημάτων μέσα από σοφιστείες και προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων με φράσεις όπως "άγνοια του αντικειμένου" (όχι, δε θα το βάλω σε εισαγωγικά αυτή τη φορά), "οίστρος αλαζονείας", "ογκώδη άγνοια" (sic), "κουτοπονηριά" κλπ. Φυσικά, για την ...ταμπακιέρα ούτε κουβέντα. Προφανώς "απαξιείς" να απαντήσεις στα τόσο "αφελή" και "αστεία" επιχειρήματα που χρησιμοποίησα - προτιμάς να αναλύεις τη χρήση εισαγωγικών καθώς φαίνεται.

Κρίμα, γιατί μου είχες δώσει μια "διαφορετική" εντύπωση. Θα πρέπει να γνωρίζεις πως η "προσπάθεια" που κατέβαλες σε αυτό το post για να απαξιώσεις εμένα ή δεν ξέρω κι εγώ ποιον άλλο, μειώνει εσένα τον ίδιο και ΚΑΝΕΝΑΝ άλλο. Είναι απλά ...αξιοθρήνητη :(

Εύχομαι κάποτε να καταλάβεις το λάθος σου και να ανακαλέσεις, αν και δυστυχώς, δεν είναι η πρώτη φορά που επιτίθεσαι άδικα και χωρίς κανένα επιχείρημα εναντίον κάποιου εδώ μέσα, χρησιμοποιώντας αποκλειστικά σοφιστείες και χαρακτηρισμούς.

Η "καλή πίστη" φαίνεται άλλωστε και ο καθένας μπορεί να κρίνει εξ ιδίων...


Δε θα ήθελα να δώσω καμιά συνέχεια σε και τόσο ανούσια και στείρα αντιπαράθεση και ζητώ για πολλοστή φορά συγγνώμη για την κατάχρηση του χώρου. Απλά, θεωρώ πως δικαιούμαι μια όσο γίνεται πληρέστερη απάντηση σε κάθε "πρόκληση" που δέχομαι.

Θα προσπαθήσω να μην ασχοληθώ ξανά με το "ζήτημα" ό,τι κι αν γράψει ο Μάριος, αν και δε μπορώ να εγγυηθώ τίποτα ούτε να προβλέψω το μέλλον - ας μη φάμε το ψωμί των φίλων ...αστρολόγων ;)

Σαβ Οκτ 14, 07:56:54 μμ  
mariosp said...

Μιχάλη, αντιπαρέρχομαι τα περί «ήθους», γραφής και όσα πολυάριθμα υπονοούμενα αφήνεις, και στέκομαι στο ένα σημείο που έκανα λάθος: όντως τα περί μετάπτωσης ισημεριών δεν τα είπες εσύ. Ο Zoros ήταν (που πιθανόν και αυτός αντέγραφε το πομπώδες ύφος του Σιμόπουλου...)

(Γιατί δεν μου λες, έστω σε προσωπικό e-mail το «ΤΙ συµßαίνει µε μένα», αφού το δικό σου "ύφος" και "ήθος" δε σου επιτρέπουν να γράψεις περισσότερα; Εγώ δημιουργώ εντυπώσεις; Υπονοείς κάποιον «άλλον», μυστηριώδη λόγο; Αυτό αγγίζει τα όρια της λασπολογίας!)

Όσο για την «ταμπακιέρα», θα χρειαζόταν ολόκληρη διατριβή (λες και πολλά κάθε φορά...). Καλή τη πίστη, προτείνω µια συνάντησή μας, μαζί με τον Δήµου, όμως, από κοντά, για καφεδάκι και εκτενή συζήτηση της ταμπακιέρας...

Σαβ Οκτ 14, 08:44:30 μμ  
mickey said...

Μετά την άδικη επίθεση, τους βαρείς χαρακτηρισμούς και την υστερία για τα εισαγωγικά ...πρόσκληση για καφέ!!!

Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να φαντασιώνεσαι "μυστηριώδη" υπονοούμενα, λασπολογίες και θεωρίες συνομωσίας. Δείξε κι εσύ ...καλή πίστη.

Όσο για το email, ας φρόντιζες ο ίδιος να μου τα "ψάλλεις" ή να κάνεις "διάλογο" εκεί ΠΡΙΝ αρχίσεις εδώ την επίθεσή σου. Κατόπιν εορτής, λυπάμαι, αλλά δεν πείθεις κανέναν για τις καλές προθέσεις σου. Αν ήθελες καφέ και κουβεντούλα, ας το έλεγες εξ αρχής. Θα κέρναγα κιόλας. Δε χρειαζόταν να φάω τη μέρα μου απαντώντας σε άδικες και άστοχες επιθέσεις.

Προσωπικά πάντως, δε συνηθίζω να πηγαίνω για καφέ με υβριστές μου - εκτός κι αν πληρώσουν κάνα πενηντάρικο να τους τον ...διαβάσω :))) :PPP

Υ.Γ. Για ό,τι άλλο θέλεις, δέχομαι προσωπική επικοινωνία και μόνο. Εσύ το ξεκίνησες, εσύ ας το ...μαζέψεις.

Σαβ Οκτ 14, 09:10:44 μμ  
paragrafos said...

Αγαπητοί φίλοι,

προσωπικά θα ήθελα να ζητήσω από όλους συγγνώμη, γιατί νομίζω πώς κάποιο σχόλιο μου χτες, μάλλον έριξε λάδι στη φωτιά της συζήτησης, χωρίς να έχω τέτοια πρόθεση.

Ας ελπίσουμε ότι ο έντονος αντιλογος θα μείνει εδω. Προσωπικά στεναχωριέμαι πάρα πολυ που βλέπω εκλεκτούς συνομιλητές να κονταροχτυπιούνται.

Και πάλι συγγνώμη για την παρέμβαση

Με πολλή αγάπη και προς τους δυο σας

Αντιγόνη

Σαβ Οκτ 14, 09:19:16 μμ  
Zoros said...

@mariosp
"Ο Zoros ήταν (που πιθανόν και αυτός αντέγραφε το πομπώδες ύφος του Σιμόπουλου...)"

Μου αρκεί που με συγκρίνεις με τον Σιμόπουλο! Πραγματικά μεγάλη μου τιμή.

Και φυσικά εύκολοι προσωπικοί χαρακτηρισμοί, αλλά για την ταμπακέρα σιωπή... Κανένα ουσιαστικό επιχείρημα πέρα από “το μελέτησε για να μάθεις” ή “να συναντηθούμε για να τα πούμε”.

Επαναλαμβάνω για τελευταία φορά: Πως γίνεται να είναι έγκυρη η αστρολογία, όταν η βασική της θεώρηση είναι πως επηρεαζόμαστε από τους αστερισμούς τη στιγμή της γέννησης μας (κι έτσι μας χαρακτηρίζει λέων, παρθένος κλπ), αλλά δεν λαμβάνει υπόψη της ότι οι αστερισμοί αυτοί με το πέρασμα των αιώνων είναι σε τελείως διαφορετικές χρονικές θέσεις. Και ότι ενώ με χαρακτηρίζει λέων, με βάση το αστερισμό που είχαμε επάνω από τη γη τη στιγμή της γέννησης μου, θα έπρεπε να με χαρακτηρίζει ζυγό (με τελείως διαφορετικά χαρακτηριστικά προσωπικότητας).
Απλή ερώτηση, περιμένω απλή απάντηση!

Σαβ Οκτ 14, 09:35:42 μμ  
mariosp said...

Ζορος,
Ο τροπικός ζωδιακός συνίσταται στην αλλαγή των εποχών, όχι στο μπαγκράουντ των αστερισμών. Η αστρολογία ασχολείται με το «φαίνεσθαι» (του «στερεώματος» από τη Γη...) Λυπάμαι είναι κάπως πολύπλοκο για να επεκταθώ...
(και δεν είμαι «πιστός» της αστρολογίας, ε; Μην αρχίσετε να βαράτε...)

Σαβ Οκτ 14, 10:11:23 μμ  
mariosp said...

Εν προκειμένω, αυτά που λέει ο Σιμόπουλος είναι σωστά μεν αστρονομικά, παντελώς άσχετα δε....

Σαβ Οκτ 14, 10:28:08 μμ  
mickey said...

Εν προκειμένω, αυτά που λέει ο Σιμόπουλος είναι σωστά μεν αστρονομικά, παντελώς ΣΧΕΤΙΚΑ με το "σοβαρό αντικείμενο" δε!

Άσχετα είναι για τη λεγόμενη "Τροπική Αστρολογία" (Tropical Astrology), η οποία είναι ένα μάλλον πρόσφατο "φρούτο" (με περίοπτη θέση στη "χωματερη" των ψευδοεπιστημών φυσικά) στη μακραίωνη ιστορία της Αστρολογίας.

Πρόκειται για μια πιο "μοντέρνα" εκδοχή, η οποία "κατασκευάστηκε" προκειμένου να αντιμετωπιστούν τα προβλήματα που είχαν σχέση με τη "μετάπτωση των ισημεριών" και την αλλαγή των αστερισμών που χρησιμοποιεί η κλασική, "ορθόδοξη" Αστρική Αστρολογία (Sidereal Astrology).

Φυσικά, εμπλουτίστηκε με "επεκτάσεις" για την αντιμετώπιση της σχετικότητας της ώρας (να δω ΠΩΣ θα τη μετράνε), το γεγονός πως η Γη είναι μια σφαίρα, πως γυρίζει γύρω από τον Ήλιο και πολλές άλλες σχετικά "πρόσφατες" ανακαλύψεις που προκαλούσαν τεράστια προβλήματα στους "ορθόδοξους" αστρολόγους.

Ο Μάριος, σε μια προφανή προσπάθεια δημιουργίας εντυπώσεων, μας αποκαλεί "αγνοώντες" και "άσχετους", επειδή ορισμένα από τα επιχειρήματα που χρησιμοποιήσαμε αντιμετωπίζονται με την υιοθέτηση της "αιρετικής" Τροπικής Αστρολογίας - αν και παραμένουν "πονοκέφαλοι" για την "ορθόδοξη" Αστρική. Φυσικά, η συντριπτική πλειονότητα των επιχειρημάτων που τέθηκαν δεν αντιμετωπίζεται με τέτοια "ευτελή" τερτίπια ;)

Δεν είναι η πρώτη φορά που μια δεισιδαιμονία με ιστορία χιλιάδων ετών, προκειμένου να αντιμετωπίσει τις εγγενείς αντιφάσεις της, προσπαθεί να προσαρμοστεί στα νέα επιστημονικά δεδομένα και τη διαρκώς εξελισσόμενη ανθρώπινη γνώση (με μικρότερη ή μεγαλύτερη επιτυχία), καλύπτοντας τα όποια κενά παραμένουν.

Και συνήθως η "αναθεωρητική" προσπάθεια συνοδεύεται από την επίκληση βαρύγδουπων επιστημονικών όρων του συρμού (Στατιστική, Κβαντομηχανική, Πληροφορική, Κοσμολογία, DNA, Neuroscience κλπ.), προκειμένου να "ψαρώνει" τους πιστούς της και να ξεμπερδεύει εύκολα με τις αντιρρήσεις των "αναιδών" σκεπτικιστών - ΠΑΝΤΑ βεβαίως επικαλείται και τη "σοφία των αιώνων" που όμως συσσωρεύτηκε με βάση την "παλιά" εκδοχή ;)

Φυσικά και η Τροπική Αστρολογία (και όποια άλλη χρησιμοποιεί κάποιο reference system) "πάσχει" εγγενώς από μια σειρά "παραδόξων" (θα τα αναφέρω μόνο αν "προκληθώ" από τους δήθεν "γνώστες") και απαιτεί ΤΕΡΑΣΤΙΑ ακρίβεια στην ώρα και τον τόπο γέννησης (αλλιώς έχουμε άλλα "παράδοξα", όπως εκείνο των "διδύμων").

Τώρα για το τι σόι "αστρολογία" είναι μια αστρολογία που δε λαμβάνει υπόψη τις θέσεις των άστρων, παρά μόνο μερικά reference points, μη ρωτάτε εμένα τον ...αδαή, αλλά τους ...experts ;)

Κυρ Οκτ 15, 02:07:17 μμ  
mickey said...

Και για να δώσουμε μια πιο ευχάριστη νότα:

Όσο λαμβάνουμε υπόψη τη Γη ως ΜΟΝΑΔΙΚΟ τόπο γέννησης και θεωρούμε πως μας επηρεάζουν κάποια ουράνια σώματα, για τα οποία σήμερα ξέρουμε τα μεν και αύριο τα δε, τα προβλήματα και οι αντιφάσεις θα παραμένουν. Τι να κάνουμε, η "ψυχρή" Επιστήμη μας εξοστράκισε από το κέντρο του Σύμπαντος και κάτι πρέπει να βρούμε κι εμείς για να νιώσουμε το Cosmic Link με τον θαυμαστό μας κόσμο.

Προτείνω λοιπόν κι εγώ να εξοστρακίσουμε εντελώς τη Γη, αλλά και τους πλανήτες, τη Σελήνη, τον Ήλιο και όποιο άλλο "εξωτερικό σημείο αναφοράς" από την Αστρολογία, να πετάξουμε στη "χωματερή" όλα τα "φρούτα" της και να υιοθετήσουμε την ...Μίκειο Αστρολογία, την οποία παρουσιάζω με υπερηφάνεια για πρώτη φορά δημόσια στο παρόν blog και θα μπορούσα να τη συνοψίσω ως εξής:

Μίκειος Αστρολογία είναι η στατιστική μελέτη των χωροχρονικών σημείων του Ριμάνειου τετραδιάστατου χώρου (κι αν ανακαλύψουμε κι άλλες διαστάσεις, ευπρόσδεκτες), που αντιστοιχούν στις γεννήσεις των ανθρώπων και πιο συγκεκριμένα στη στιγμή που ξεπροβάλλει το κεφάλι (ή όποιο άλλο μέλος βγει πρώτο) του μωρού (τα συγκεκριμένα σημεία θα πρέπει να καταγράφονται με τη μέγιστη δυνατή ακρίβεια - GPS, ατομικό ρολόι καισίου, Astronomical Charts, χρόνο ανεξάρτητο ημερολογίου και όποια άλλα μέσα κρίνονται απαραίτητα).
(© Copyright 2006, Mickey)

Φυσικά, η Μίκεια Αστρολογία, αν και αντιμετωπίζει με επιτυχία τις αντιρρήσεις που εξέφρασε o Zoros, εγώ και όποιος άλλος, δε θα μπορεί να αντιμετωπίσει με επιτυχία όλες τις επιστημονικές εξελίξεις ούτε το γεγονός πως η σφυρηλάτηση του ανθρώπινου "χαρακτήρα" είναι μάλλον συνδυασμός πιο "σοβαρών" παραγόντων (γονίδια, μάθηση, κοινωνικές συνθήκες) παρά καθορίζεται τη στιγμή (ποια ακριβώς;) της γέννησης.

(Αλλά οι "πιστοί" ήδη έχουν χάψει πολύ πιο χοντρές και ουδόλως σοβαροφανέστερες αρλούμπες για να μου κάνουν τους ...δύσκολους κι επιτέλους θα τσεπώσω από τους "προσήλυτους" τα μπικικίνια που μου χρωστά ο γάτος για τις αμέτρητες ώρες που έχω φάει εδώ μέσα, προσπαθώντας να εξηγήσω τα αυτονόητα σε "ώτα μη ακουόντων")

Για να μην τρώμε άλλο χώρο και χρόνο εδώ πέρα (έχουμε και δουλειές), αφήνω αυτή την παραπομπή που βρήκα πρόχειρα (καλούτσικη είναι και αναφέρει και άλλες "αντιρρήσεις") κι αν κανείς "γνώστης" καταθέσει τίποτα πιο ...πρωτότυπο, εδώ είμαστε ;)

Κυρ Οκτ 15, 02:16:36 μμ  
mariosp said...

1. Η «τροπική αστρολογία» ούτε «αιρετική» είναι ούτε «πρόσφατη», εκτός εάν «πρόσφατα» και «μοντέρνα» θεωρείς όσα λέγονται εδώ και 3.500 χιλιάδες χρόνια... Δεν θα συνεχίσω με τις διαστρεβλώσεις, ων ουκ έστιν αριθμός... Εφόσον δεν πρόκειται για άγνοια, είναι κουτοπονηριά (ο πιο ελαφρύς χαρακτηρισμός...).

2. Κοίτα ποιος ειρωνεύεται την
«...επίκληση ßαρύγδουπων επιστηµονικών όρων του συρµού (Στατιστική, Κßαντοµηχανική, Πληροφορική, Κοσµολογία, DNA, Neuroscience κλπ.), προκειµένου να "ψαρώνει" τους πιστούς και να ξεµπερδεύει εύκολα µε τις αντιρρήσεις των "αναιδών" σκεπτικιστών»...

2. Σαß Οκτ 14, 07:55:00 µµ mickey said...
«Υποψιάζοµαι φυσικά ΤΙ συµßαίνει µε σένα, αλλά το δικό µου "ύφος" και "ήθος" δε µου επιτρέπουν να γράψω περισσότερα. Ελπίζω µόνο να ...συνέλθεις ;)»

Σαß Οκτ 14, 09:10:44 µµ
mickey said...
«Δεν υπάρχει κανένας απολύτως λόγος να φαντασιώνεσαι "µυστηριώδη" υπονοούµενα, λασπολογίες και θεωρίες συνοµωσίας. Δείξε κι εσύ ...καλή πίστη.»

Κυρ Οκτ 15, 04:59:06 μμ  
mariosp said...

Από το λινκ που παρέθεσε ο Μίκυ στις 02:16:36 µµ:

«Η τροπική αστρολογία είναι η πιο διαδεδοµένη και κάνει τις προßλέψεις της ßασιζόµενη στον χρόνο τους έτους, ενώ αγνοεί τις µεταξύ του ηλίου και των αστερισµών θέσεις».

mickey said... στις 02:07:17 µµ
«Άσχετα είναι για τη λεγόµενη "Τροπική Αστρολογία" (Tropical Astrology), η οποία είναι ένα µάλλον πρόσφατο "φρούτο" (µε περίοπτη θέση στη "χωµατερη" των ψευδοεπιστηµών φυσικά) στη µακραίωνη ιστορία της Αστρολογίας. Πρόκειται για µια πιο "µοντέρνα" εκδοχή, η οποία "κατασκευάστηκε" προκειµένου να αντιµετωπιστούν τα προßλήµατα που είχαν σχέση µε τη "µετάπτωση των ισηµεριών" και την αλλαγή των αστερισµών που χρησιµοποιεί η κλασική, "ορθόδοξη" Αστρική Αστρολογία (Sidereal Astrology).

Ο Μάριος, σε µια προφανή προσπάθεια δηµιουργίας εντυπώσεων, µας αποκαλεί "αγνοώντες" και "άσχετους", επειδή ορισµένα από τα επιχειρήµατα που χρησιµοποιήσαµε αντιµετωπίζονται µε την υιοθέτηση της "αιρετικής" Τροπικής Αστρολογίας - αν και παραµένουν "πονοκέφαλοι" για την "ορθόδοξη" Αστρική. Φυσικά, η συντριπτική πλειονότητα των επιχειρηµάτων που τέθηκαν δεν αντιµετωπίζεται µε τέτοια "ευτελή" τερτίπια ;) »

Κυρ Οκτ 15, 07:54:10 μμ  
mickey said...

Αντί απαντήσεων στα παραληρήματα και τους χαρακτηρισμούς του Μάριου, παραπέμπω σε μια συνοπτική Ιστορία της Αστρολογίας.

Εκεί μπορεί κανείς να κρίνει και να αναλύσει όσα έγραψα εγώ, εκείνος ή όποιος άλλος και να καταλάβει ποιος είναι ο ...κουτοπόνηρος - κι αν κάποιος τρίτος θελήσει περαιτέρω "εξηγήσεις", είμαι πρόθυμος ακόμα και να γράψω ειδικό post στο blog μου - στον Μάριο δε θα απαντήσω επί προσωπικού, αφού προφανώς είναι υπέρ του δέοντος ...καλόπιστος ;)

Αν και θεωρώ ΓΕΛΟΙΟ να ασχολούμαστε με ένα τόσο ευτελές "αντικείμενο", τουλάχιστον κάποιοι από μας παρέχουμε γνώσεις (έστω και για μη σοβαρά αντικείμενα), θέτουμε αντιρρήσεις και πρoτάσσουμε επιχειρήματα.

Κάποιοι άλλοι βεβαίως προτιμούν τους εύκολους χαρακτηρισμούς, τη διαστρέβλωση, το παιχνίδι με τις λέξεις και προτιμούν να επιτίθενται ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ, αντί να ομιλούν περί της ταμπακιέρας (κατά τα άλλα οι "γνώστες" απαξιούν να "διαφωτίσουν" τους ...αδαείς).

Τους αρέσει να ψειρίζουν τη μαϊμού (για να μη γράψω κάτι πιο χοντρό) και να κολλάνε στα ..."εισαγωγικά" αντί να ασχολούνται με την ΟΥΣΙΑ!

Και να χαρακτηρίζουν ως "λασπολογία" αυτό που ΕΝΝΟΟΥΣΑ (μα καλά, στο μυαλό μου μπαίνουν τώρα;) γράφοντας πως "υποψιάζομαι τι συμβαίνει" με αυτούς. Προφανώς έχουν ...κληρονομικό χάρισμα :P

Φυσικά, είναι ΑΝΑΦΑΙΡΕΤΟ δικαίωμά τους να συνεχίσουν να εκτίθενται. Δε θα τους το στερήσει κανείς!

Κυρ Οκτ 15, 09:33:16 μμ  
mariosp said...

Σαß Οκτ 14, 07:55:00 µµ mickey said...
«Υποψιάζοµαι φυσικά ΤΙ συµßαίνει µε σένα, αλλά το δικό µου "ύφος" και "ήθος" δε µου επιτρέπουν να γράψω περισσότερα. Ελπίζω µόνο να ...συνέλθεις ;)»

TI ΣYMBAINEI ME MENA;

Κυρ Οκτ 15, 09:37:28 μμ  
mickey said...

Για την ...ιστορία, η Αστρική Αστρολογία υπολογίζεται να έχει ηλικία περίπου 7.000 ετών ή και παλαιότερη (κάποιοι μιλούν ακόμα και για 10.000 χρόνια), ενώ η έννοια της "εκλειπτικής" άρχισε να διαφαίνεται ΠΟΛΥ αργότερα (οριστικοποιήθηκε γύρω στο 600-500 π.Χ.).

Γι' αυτό άλλωστε έθεσα τις λέξεις "πρόσφατη" και "αιρετική" εντός εισαγωγικών, τα οποία προφανώς ο Μάριος όποτε θέλει βλέπει και όποτε δε θέλει ΔΕΝ τα βλέπει :P

Η σύγχρονη Τροπική Αστρολογία έχει προσθέσει και άλλα στοιχεία για να αντιμετωπίσει νεότερα δεδομένα που ήταν άγνωστα στους αρχαίους (ούτε πως η Γη ήταν σφαίρα ή πως γυρίζει γύρω από τον Ήλιο δεν ήξεραν), αν και ορισμένοι (γνωστά μας ονόματα) είχαν υποψιαστεί κάτι και είχαν διατυπώσει σχετικές προτάσεις (ακόμα και με εντυπωσιακές μετρήσεις και καταγραφές), που όμως δεν έγιναν "κυρίαρχη άποψη" στην αρχαιότητα και ξέμειναν στο χρονοντούλαπο του Μεσαίωνα μέχρι την "Αναγέννησή" τους.

Η "Μετάπτωση των Ισημεριών", αν και ήταν γνωστή από τους πρώτους αιώνες π.Χ. δεν έπαιζε τόσο κυρίαρχο ρόλο, όσο οι ίδιοι οι αστερισμοί, τα ονόματα των πλανητών (ο πολεμοχαρής Άρης και η ερωτιάρα Αφροδίτη π.χ.) και πολλά ακόμα "φαιδρά" (υπάρχουν πάμπολλα σχετικά άρθρα σε διάφορες εγκυκλοπαίδειες).

Μόνο μετά τις σύγχρονες αστρονομικές ανακαλύψεις, άρχισε η Αστρική Αστρολογία να χάνει το "κύρος" της και οι σύγχρονοι αστρολόγοι να "ντύνουν" τις ασυναρτησίες τους με μοντέρνα επιστήμη και τεχνολογία σε έναν απίστευτα ανορθολογικό μόρφωμα.

Αντιγράφω π.χ. από σχετικό άρθρο:

Tropical astrology is based on the idea that early astrologers (mid-to-late first millennium BCE) defined the star signs according to the seasons in which the sun rose in them; it wishes to preserve the seasonal associations of those star signs by laying out new horoscopes against a first-millennium sky. For tropical astrologers therefore it is irrelevant that the solsticial points (tropics) have drifted from one constellation to another over the millennia, due to the precession of the equinoxes. The underlying philosophy remains unchanged in spite of precession, because it is based on the earth's (and therefore our) relationship to the sun, not to the stars.

Δε θα συνεχίσω άλλο - θαρρώ πως είναι προφανής η "καλοπιστία" και η "κατάρτιση" κάποιων...

Κυρ Οκτ 15, 09:38:51 μμ  
mickey said...

Μάριε,

ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ πληροφορίες δίνω μόνο με ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ επικοινωνία.

Αν θες να μάθεις περισσότερα:

mickeyblog@yahoo.com

Δε νομίζω πάντως πως ενδιαφέρεται κανείς για προσωπικές κόντρες εδώ μέσα (ειδικά τώρα που το post μάλλον ξεχάστηκε).

Επικοινώνησε μαζί μου και θα τα πούμε...

Κυρ Οκτ 15, 09:42:29 μμ  
mariosp said...

mickey said: «ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ πληροφορίες δίνω µόνο µε ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ επικοινωνία.»

Αφήνεις όμως δημοσίως υπονοούμενα για δήθεν «ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ πληροφορίες»... Ωραία επιχειρηματολογία....

ΛΑΣΠΟΛΟΓΕΙΣ, λοιπόν!

Κυρ Οκτ 15, 09:58:02 μμ  
Axuro said...

Κ. Δήμου, αυτά που μου γράφετε ως κριτική είναι πραγματικά απίστευτα. αλλά δεν είναι απίστευτο το ότι τα γράφετε εσείς. Μου γράφετε πως δεν απάντησα σ' αυτά που μου είπατε. φυσικά, συνέβει ακριβώς το αντίθετο. Εγώ απάντησα σε όλα όσα μου είπατε, ενώ εσείς σε κανένα.
Σας έθεσα τέσσερα σημεία.
Πρώτον, ότι διαστρέψατε το πνεύμα της τοποθέτησης του ιού, που ήταν μια λαύρη υπεράσπιση του δικαίωματος του να πιστεύει ο οποιοσδήποτε σύγχρονος άνθρωπος στην αστρολογία χωρίς ενοχές. Δεν απαντήσατε.
Σας επισήμανα το τεράστιο και συκοφαντικό λάθος σας ότι στον Μεσαίωνα πίστευαν οι άνθρωποι στην αστρολογία κατά 99%. Απόλυτη σιωπή.
Σας αποδεικνύω πως κορυφαίοι επιστήμονες του κόσμου είναι ένθερμοι υποστηρικτές της αστρολογίας, μου λέτε είναι μεμωνομένες περιπτώσεις.
Και, φυσικά, για την Σορβόννη πια ούτε κουβέντα!!!
Και σας καταλαβαίνω δηλαδή: Τι να πείτε... Εσείς ο λαύρος υποστηρικτής του δυτικού κόσμου και της επιστήμης, τι να πείτε... Ότι η αστρολογία είναι πλέον ΕΠΙΣΗΜΑ ΕΠΙΣΤΗΜΗ με την βούλα του κορυφαίου και του πιο σεβαστου πανεπιστημίου στον κόσμο;;;

Κυρ Οκτ 15, 10:21:03 μμ  
mickey said...

Μάριε, είσαι ανεκδιήγητος!

Έχεις επιτεθεί επανειλημμένα σε άλλους bloggers προσωπικά, χωρίς λόγο και αιτία και με θλίψη μου βλέπω πως συνεχίζεις - σε αυτό το post θεώρησες σκόπιμο να "περιλάβεις" εμένα.

Δικαίωμά σου να πιστεύεις ότι θέλεις. Απλά λυπάμαι, γιατί είχα καλύτερη εντύπωση για σένα.

Γράψε ότι θέλεις και κάνε ότι νομίζεις. Εσύ εκτίθεσαι, όχι εγώ!

. . .

Κατά τα άλλα, δε θα κάτσω να συζητήσω για άσχετα θέματα (το post είναι για την Αστρολογία και όχι για τις ...φαντασιώσεις σου). Με σένα μάλιστα δεν πρόκειται να συζητήσω δημόσια και για οτιδήποτε άλλο!

Απλά, σου δίνω μια τελευταία "φιλική" συμβουλή: Κάτσε και σκέψου αν αξίζει τον κόπο να χαλάς χωρίς λόγο και αιτία τις όποιες καλές εντυπώσεις είχες δημιουργήσει στο παρελθόν - αν και έχεις δώσει "άστοχα" δείγματα και άλλες φορές.

Η εκτίμησή μου στα κείμενά σου παραμένει (έγραψες και ένα από τα καλύτερα guest post εδώ μέσα), αλλά στον τρόπο που αντιμετωπίζεις τους άλλους σχολιαστές δεν έχω καμιά απολύτως εκτίμηση πλέον.

Αν θέλεις περαιτέρω "διάλογο" μαζί μου ΜΟΝΟ με προσωπική επικοινωνία και εφόσον δεν ξεφεύγεις από τα όρια της ευπρέπειας.

Και δεν περιμένω να ανακαλέσεις τους χαρακτηρισμούς. Ελπίζω μόνο να καταλάβεις κάποτε τα λάθη σου - για τα όποια δικά μου (και ειδικά το γεγονός πως έμπλεξα σε τόσο θλιβερό και ανούσιο "διάλογο" μαζί σου) ζητώ συγγνώμη από όλους εδώ μέσα.

Δε θα επανέλθω, ακόμα κι αν με βρίσεις πατόκορφα.

Με εκτίμηση (σε ότι καλό εκφράζεις),

Μιχάλης

Κυρ Οκτ 15, 10:23:34 μμ  
Axuro said...

΄Οσο για τον mickey, το μόνο που έχω να πω είναι πως δεν διαφωνώ καθόλου ότι η μήτρα της αληθινής επιστήμης είναι η πίστη και ο ανορθολογισμός.

Κυρ Οκτ 15, 10:23:52 μμ  
mariosp said...

Επαναλαμβάνω: Αφήνεις δημοσίως υπονοούμενα για δήθεν «ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ πληροφορίες», δίκην επιχειρηματολογίας...

ΛΑΣΠΟΛΟΓΕΙΣ!

Ποιες είναι αυτές οι προσωπικές πληροφορίες λοιπόν;

Κυρ Οκτ 15, 10:32:08 μμ  
αναστάσιος βάρβογλης said...

Ως αναζήτηση η Αστρολογία βρίσκεται πιο κοντά στις φυσικές επιστήμες από τις φιλοσοφίες όλες τις φιλοσοφίες που αν δεν απορριφθούν ως παράλογες τότε καταλήγουν στην ψυχανάλυση και απορρίπτονται από τους λογικούς ανθρώπους με μίσος ανάλογο των φιλοσοφούντων που βλέπουν στην Αστρολογία τα χάσματα της δικής τους σκέψης.

Δευ Οκτ 16, 11:30:11 πμ  
paragrafos said...

αναστάσιος βάρβογλης said...
Ως αναζήτηση η Αστρολογία βρίσκεται πιο κοντά στις φυσικές επιστήμες από τις φιλοσοφίες όλες τις φιλοσοφίες που αν δεν απορριφθούν ως παράλογες τότε καταλήγουν στην ψυχανάλυση και απορρίπτονται από τους λογικούς ανθρώπους με μίσος ανάλογο των φιλοσοφούντων που βλέπουν στην Αστρολογία τα χάσματα της δικής τους σκέψης.
-------------------

Αγαπητέ φίλε,

δεν σας κρύβω ότι ανέκαθεν είχα την αίσθηση οτι η αστρολογία ανήκει στη μεταφυσική και όχι στις επιστήμες, στο βαθμό που ως επιστημονική ορίζουμε εκείνη τη μέθοδο η οποία βασίζεται στο συνδυασμο παρατήρησης (αισθήσεις) και λόγου (ορθολογισμός).

Εξαιτίας αυτής της πεποίθησής μου, ότι δηλαδή η Αστρολογία δεν είναι Επιστήμη, ανέκαθεν, δεν σας κρύβω είχα για την Αστρολογία την ίδια άπψή που έχω και για τις καφετζουδες.

Μάλιστα, πέρσι τέτοιον καιρό, με υπόμνημά μου προς τη διοίκηση της εδώ κρατικής τηλεόρασης, αντέρδασα έντονα (με επιχειρήματα) στην προβολή πρωινών ζωδιακών εκπομπών (τις αποκάλεσα κουτές, αντιεπιστημονικές και απατεωνίζουσες), με αποτέλεσμας αυτές να διακοπουν. (Δεν με τη νέα σεζόν συμπεριλαμβάνονται στο τηλεοπτικό πρόγραμμα).

[Ο λόγος που αντέδρασα ήταν επειδή μια γνωστή αστρολόγος πρόεβλεπε τις... επιτυχίες των παιδιών (μαθητών) στις εξετάσεις...]

Τώρα όμως που βλέπω εδώ, στο μπλογκ ένα σοβαρό αντίλογο, από αξιόπιστους συνομιλητες, σε όσα πίστευα μέχρι τώρα, πολυ θα ήθελα, αν σας είναι ευκολο [τόσο σε σάς όσο και σε οποιον άλλον επιθυμεί] να με διαφωτίσετε σχετικά. Τέλος, μακάρι να έχετε διαθέσιμο χρόνο, προκειμένου να κουβεντιάσουμε το ζήτημα, όσο πιο πολιτισμένα γίνεται.

Ξεκινώ, λοιπόν με ένα ερώτημα [και όποιος θελει, απαντάει, είναι ευπρόσδεκτος]: από ποια άποψη η Αστρολογία είναι επιστήμη; Αν δεχθούμε ότι κάθε επιστήμη έχει ένα αντικείμενο έρευνας και μία μέθοδο (όπως αυτή που ανέφερα νωρίτερα), ποιος είναι το αντικείμενο της Αστρολογίας και πια η μέθοδός της;

Συγγνώμη για την παρέκβαση

Με καλή πίστη και αγάπη

Παράγραφος

Δευ Οκτ 16, 11:52:34 πμ  
mariosp said...

Αγαπητή Παράγραφος,

αν και απευθύνεσθε σε άλλον, επιτρέψτε μου να πω ότι η αστρολογία ΔΕΝ είναι επιστήμη, με την «επιστημολογική» έννοια του όρου τουλάχιστον.
Για όποια άλλη καλόπιστη συζήτηση, εδώ είμαστε...

Μάριος Πρωτόπαπας

Δευ Οκτ 16, 12:53:00 μμ  
paragrafos said...

mariosp said...
Αγαπητή Παράγραφος,

αν και απευθύνεσθε σε άλλον, επιτρέψτε μου να πω ότι η αστρολογία ΔΕΝ είναι επιστήμη, με την «επιστημολογική» έννοια του όρου τουλάχιστον.
Για όποια άλλη καλόπιστη συζήτηση, εδώ είμαστε...

Μάριος Πρωτόπαπας
-------------------------

Φίλτατε Μάριε,

ασφαλώς και είστε ευπρόσδεκτός!!!

Οπότε ως περίεργο ον που είμαι, θετώ το επόμενο ερώτημα:

υπό ποία έννοια είναι επιστήμη η αστρολογία; ή τι κομίζει η αστρολογία στον ανθρώπινο βίο, στις κοινωνίες, σε τι μας χρειάζεται, τι προσφέρει;

Ρωτάω, αγαπητέ Μάριε, επειδή η ΔΕΝ γνωρίζω.

Ελπίζω να θέτω τα σωστά ερωτήματα.

Σας ευχαριστώ

με εκτίμηση και αγάπη

Α.

Δευ Οκτ 16, 01:08:26 μμ  
alogaki said...

Αγαπητή παράγραφε,

Στο ερώτημα που μόλις έθεσες, άποψή μου είναι ότι η Αστρολογία ουδεμία σχέση έχει με οποιασδήποτε μορφής επιστήμη. Δεν σου κρύβω ότι εξακολουθώ να έχω για την Αστρολογία την ίδια ακριβώς άποψη πού έχω και για την καφεφλιτζανολογία.

Μέχρι εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα.
Το μόνο στο οποίο διαφωνώ, είναι ότι δεν μπορώ πουθενά να διακρίνω τον "σοβαρό αντίλογο" στον οποίο αναφέρεσαι.
Υποθέτω ότι οφείλεται στη γνωστή ευγένεια που πάντα σε διακρίνει.

πολύ φιλικά,

Αλογάκι

Δευ Οκτ 16, 01:14:51 μμ  
paragrafos said...

alogaki said...
Αγαπητή παράγραφε,

Στο ερώτημα που μόλις έθεσες, άποψή μου είναι ότι η Αστρολογία ουδεμία σχέση έχει με οποιασδήποτε μορφής επιστήμη. Δεν σου κρύβω ότι εξακολουθώ να έχω για την Αστρολογία την ίδια ακριβώς άποψη πού έχω και για την καφεφλιτζανολογία.

Μέχρι εδώ νομίζω ότι συμφωνούμε απόλυτα.
Το μόνο στο οποίο διαφωνώ, είναι ότι δεν μπορώ πουθενά να διακρίνω τον "σοβαρό αντίλογο" στον οποίο αναφέρεσαι.
Υποθέτω ότι οφείλεται στη γνωστή ευγένεια που πάντα σε διακρίνει.

πολύ φιλικά,

Αλογάκι

Δευ Οκτ 16, 01:14:51 μμ
---------------------------

κατά τη γνώμη μου, μετράει πολύ το ποιος είναι αυτός που λέει κάτι, κι όχι μόνο το κατιτίς που λέμε όλοι.

Ο κος Μάριος έχει δώσει εδώ μέσα στο μπλογκ δείγματα γραφής που τον καθιστούν σεβαστό ως διανοούμενη προσωπικότητα. Αρα οφείλω να τον ακούσω με πολλή προσοχη.

Ανθρώπινο είναι κάποτε, πάνω στη διαφωνία μας, να αρπαζόμαστε με τον άλλον - το εαν έχουμε δίκιο ή όχι, ας το κρίνουν οι αναγνώστες.

Μου έχει τύχει και μένα αρκετές φορές, όπως πρόσφατα σε ένα από τα τελευταία ποστ του δικού μου μπλογκ, δείτε τα σχόλια


Με αγάπη

Παράγραφος

Δευ Οκτ 16, 01:47:25 μμ  
mickey said...

Αγαπητή paragrafos:

Ο "φίλος" Αναστάσιος Βάρβογλης είναι ο γνωστός "Σαλτάρω στο κενό" με ID 16802795. Κάντε κλικ στο nick του και θα πεισθείτε.

Εκτιμώ απέραντα την ευγένειά σας, αλλά ίσως θα ήταν καλό να χρησιμοποιούσατε τον χαρακτηρισμό "φίλος" με μεγαλύτερη φειδώ, μια και στη μπλογκόσφαιρα δεν παίζουν όλοι "τίμιο" παιχνίδι (ορισμένα trolls μάλλον είναι ιδιαίτερα "βρώμικα").

Αυτό δε σημαίνει βεβαίως πως το συγκεκριμένο σχόλιο ήταν κακό - προσωπικά το βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον, άσχετα με το ποιόν και τα πεπραγμένα (ειδικά σε σας) εκείνου που το έγραψε.


Με αγάπη και εκτίμηση,

Μιχάλης

Υ.Γ. Συμφωνώ με την άποψή σας για τον Μάριο και η εκτίμηση που και ο ίδιος τρέφω για εκείνον, με στεναχωρεί ακόμα περισσότερο (για τη "διένεξη" που είχαμε).

Δευ Οκτ 16, 02:05:57 μμ  
alogaki said...

This post has been removed by the author.

Δευ Οκτ 16, 02:28:47 μμ  
alogaki said...

@ paragrafos

"...μετράει πολύ το ποιος είναι αυτός που λέει κάτι, κι όχι μόνο το κατιτίς που λέμε όλοι."

Συμφωνώ. Άλλωστε δεν σας κρύβω ότι πολλές φορές όταν διαβάζω βιαστικά τα comments, κάνω "διακρίσεις" και άλλους τους διαβάζω προσεκτικά, ενώ άλλους σχεδόν καθόλου.

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δέχομαι κάποιο σχόλιο ως "σοβαρό αντίλογο" όταν βασίζεται μόνο στην υπογραφή του και όχι σε επιχειρήματα.

Άλλωστε όπως λέει και ο κύριος Kόυνερ του Μπρεχτ : "Σοφή στους σοφούς είναι η στάση"

Δευ Οκτ 16, 02:34:37 μμ  
paragrafos said...

mickey said...
Αγαπητή paragrafos:

Ο "φίλος" Αναστάσιος Βάρβογλης είναι ο γνωστός "Σαλτάρω στο κενό" με ID 16802795. Κάντε κλικ στο nick του και θα πεισθείτε.

Εκτιμώ απέραντα την ευγένειά σας, αλλά ίσως θα ήταν καλό να χρησιμοποιούσατε τον χαρακτηρισμό "φίλος" με μεγαλύτερη φειδώ, μια και στη μπλογκόσφαιρα δεν παίζουν όλοι "τίμιο" παιχνίδι (ορισμένα trolls μάλλον είναι ιδιαίτερα "βρώμικα").

Αυτό δε σημαίνει βεβαίως πως το συγκεκριμένο σχόλιο ήταν κακό - προσωπικά το βρήκα ιδιαίτερα ενδιαφέρον, άσχετα με το ποιόν και τα πεπραγμένα (ειδικά σε σας) εκείνου που το έγραψε.


Με αγάπη και εκτίμηση,

Μιχάλης

Υ.Γ. Συμφωνώ με την άποψή σας για τον Μάριο και η εκτίμηση που και ο ίδιος τρέφω για εκείνον, με στεναχωρεί ακόμα περισσότερο (για τη "διένεξη" που είχαμε).
------------------------------

Αγαπημένε Φίλε Μίχάλη,

όλοι στεναχωρεθήκαμε με τη διένεξή σας. Ωστοσο, σε όλους μας έχει συμβεί να μπλέξουμε σε τέτοιες μικροπεριπέτειες, να μας πνίγει το περί διακαίου άσθημα κλπ.

Τότε ανάμεσα στα πολλά, λέμε μια κουβέντα που για μας δεν σημαίνει τίποτε, εν τω μεταξύ το κλίμα είναι τεταμένο, η κουβέντα αυτή μπορεί να εννοηθεί από τον άλλον ως κάτι κακό ή και εκδήλωσεη επιθετικότητας, οπότε εκείνος λέει άλλα, εμείς ξανά άλλα, λάδι στη φωτιά, μαλλιά κουβάρια και ψιλοκατρακύλα. Ευτυχώς, η αμάχη δεν έφτασε στα άκρα-άκρα, οπότε το ενδεχόμενο της "υπέρβασης", είναι "εκεί", ενδεχόμενο ορατό.

[Οσο για τον Σαλταρω - δεν πήρα χαμπάρι! Πάντως, όταν δεν βρίζει τον κοσμο και ποιητής τρυφερός γίνεται και σπουδαίος συνομιλητής.]

Με πολλή-πολλή Εκτίμηση και Αγαπη

Α.

ΥΓ. "Δεν ξέχνω"

Δευ Οκτ 16, 02:38:17 μμ  
paragrafos said...

alogaki said...
@ paragrafos

"...μετράει πολύ το ποιος είναι αυτός που λέει κάτι, κι όχι μόνο το κατιτίς που λέμε όλοι."

Συμφωνώ. Άλλωστε δεν σας κρύβω ότι πολλές φορές όταν διαβάζω βιαστικά τα comments, κάνω "διακρίσεις" και άλλους τους διαβάζω προσεκτικά, ενώ άλλους σχεδόν καθόλου.

Αυτό όμως δε σημαίνει ότι δέχομαι κάποιο σχόλιο ως "σοβαρό αντίλογο" όταν βασίζεται μόνο στην υπογραφή του και όχι σε επιχειρήματα.

Άλλωστε όπως λέει και ο κύριος Kόυνερ του Μπρεχτ : "Σοφή στους σοφούς είναι η στάση"

Δευ Οκτ 16, 02:34:37 μμ
--------------------------

Η αληθεια ότι έχετε δίκιο, δεν ακούσαμε σοβαρό αντίλογο και γι΄αυτό άνοιξα την κουβέντα προκειμένου να δοθεί ευκαιρία στους αντιφρονούντες να πουν την άποψή τους, να μας διαφωτίσουν περί τίνος πρόκειται, τι εννούν όταν λενε αστρολογία.

Εμείς είπαμε τα δικά μας.

Τι έχουμε να χάσουμε αν δώσουμε την ευκαιρία στου άλλους και σε μάλιστα καταξιωμένους συνομιλητές μας, να πουν τη γνώμη τους, να προ χωρήσουν δε διεξοδικές αναλύσεις;

Είναι σωστό να θερωρήσουμε το θέμα ληξαν; να τους περιφρονήσουμε; να τους χλευάσουμε; δηλαδή να τους φιμώσουμε;

Ας τους ακουσουμε πρώτα και μετά φέρνουμε τις αντιρρήσεις μας σε αυτά που θα πουνε και όχι σε αυτά που νομίζουμε ότι πρόκειται να πούνε.


Με αγάπη και εκτιμηση

Παράγραφος

Δευ Οκτ 16, 02:48:20 μμ  
alogaki said...

Αγαπητή μου παράγραφε,

Το Post του γατούλη "Όλα στα άστρα!" σε λίγο συμπληρώνει τις 100 ώρες αναρτημένο στο γατοblog, και ακόμα δεν έχουμε δει σοβαρό αντίλογο!

Ως πότε να περιμένουμε; :-)

Δευ Οκτ 16, 03:03:10 μμ  
αναστάσιος βάρβογλης said...

This post has been removed by the author.

Τρι Οκτ 17, 12:10:07 πμ  
αναστάσιος βάρβογλης said...

Η αστρολογία αγαπητή Παράγραφε δεν είναι παρά ψυχανάλυση και απορρίπτεται με συνοπτικές διαδικασίες όπως και κάθε σκέψη που δεν εκτιμά τον άνθρωπο όπως είναι: ως δυνατότητα για αποφάσεις.

Τα ναρκωτικά του νου που λέει το post είναι η ψυχανάλυση.

Την απόρριψη θα περιμέναμε για τις σύγχρονες θρησκείες. Η μεγάλη πρόκληση, η μεγάλη απαγόρευση της συνείδησης: να λένε οι χριστιανοί ότι η επιστήμη περιορίζεται να ερευνά πως το Σύμπαν δημιουργήθηκε, ενώ η θρησκεία στο γιατί. Τα έλλογα όντα ενδιαφέρονται και για το πως και για το γιατί. Στην πραγματικότητα συμβαίνει οι εξισώσεις να εξηγούν και το πως και το γιατί πέφτουν τα σώματα μέσα σε ένα βαρυτικό πεδίο. Το πρώτο που μας ενδιαφέρει είναι το πιο σημαντικό και είναι αυτό το γιατί. Όλες οι θεωρίες μας περιγράφουν τον τρόπο εξηγώντας την αιτία. Οι σοφιστείες του χριστιανισμού οι ύπουλες που απαγορεύουν την αφομοίωση της γνώσης, που απαγορεύουν την κατανόηση και την εξοικείωση με τις εξηγήσεις. Ο πόλεμος στη συνείδηση και η χριστιανική ψυχανάλυση της λογικής...

Ο χριστιανισμός που επιτίθεται στην αστρολογία επειδή τη φυσική τη φοβάται τόσο πολύ που για να στρέψει πάνω της το βλέμμα του πρέπει να την απαξιώσει να μειώσει τη λαμπρότητα της για να μην τυφλωθεί και να μην καεί από το φως της.

Ο σχιζοφρενής πειρασμός π. Γεώργιος Μεταλληνός που μας παραδίδει κηρύγματα και μαθήματα επί του αντικειμένου, οι ελληνορθόδοξοι ιεράρχες και επιστήμονες της "βιοηθικής" κάτω από την εξουσία του χουντικού Χριστόδουλου.

Οι αντιδραστικοί που έχουν γνώμη για υποθέσεις που δεν ενδιαφέρουν για να προκαλέσουν με τις ύβρεις του παραλογισμού εκβιάζοντας και υποτιμώντας βάναυσα τους ανθρώπους.

Τρι Οκτ 17, 12:11:45 πμ  
mariosp said...

Παράγραφος: http://www.mariosp.wordpress.com/

Mickey: Επαναλαµßάνω: Αφήνεις δηµοσίως υπονοούµενα για δήθεν «ΠΡΟΣΩΠΙΚΕΣ πληροφορίες», δίκην επιχειρηµατολογίας...


ΛΑΣΠΟΛΟΓΕΙΣ!

Ποιες είναι αυτές οι προσωπικές πληροφορίες

Τρι Οκτ 17, 12:57:07 μμ  
mariosp said...

Παράγραφος: εννοώ το ποστ «Δίκην απαντήσεως...» Ειναι μεγάλο για να το βάλω εδώ...

Τρι Οκτ 17, 02:28:45 μμ  
TraumMeister said...

Δεν καταλαβαίνω γιατί η συζήτηση στράφηκε στο αν ο ορθολογισμός είναι ανώτερος από την δογματική πίστη. Με ποιά κλίμακα αξιών θα έβγαινε αυτό το "ανώτερος"; Δεν μας αρκεί το ότι είναι λειτουργικότερος για την κοινή συμβίωση;

Δεν διεκδίκησε ποτέ, νομίζω, ο ορθολογισμός την ικανότητα της ατομικής παρηγορίας. Ούτε ο Νίτσε, με τη "Χαρούμενη Γνώση", δεν μοιάζει να πίστευε κάτι τέτοιο.

Προς αυτήν την κατεύθυνση, της παρηγορίας, έκαστος επιλέγει ότι βλάπτει λιγότερο ή παρηγορεί "καλύτερα". Ο ΝΔ πρότεινε την Τέχνη - εγώ, έχοντας ίσως αντικειμενικά λιγότερες ευκαιρίες απογοήτευσης από εκείνον, προς το παρόν, λόγω ηλικίας, θα πρότεινα και τον έρωτα (με μικρό έψιλον).

Επίσης, γιατί πρέπει στην πολεμική κατά της αστρολογίας να επικεντρωνόμαστε στο παράλογο της ιδρυτικής της συνθήκης; Εξυπακούεται, αφού είναι πίστη, ότι θα είναι παράλογη - δεν είναι δυνατόν να ζητάμε από τους θιασώτες της να αμυνθούν επ΄αυτού. Δεν μας αρκεί ότι προϋποθέτει την ύπαρξη Μοίρας;

Από τη στιγμή που κάποιος αποδέχεται την ύπαρξη Μοίρας, το αν αυτή θα κατοπτρίζεται στον νυχτερινό ουράνιο θόλο, ή στις ραγάδες που αφήνει ο καφές στο φλιτζάνι και η τσάπα στην απαλάμη, λίγη σημασία ή διαφορά μπορεί να έχει.

Κατά τα λοιπά, έχει εξηγηθεί νομίζω αρκετά πειστικά σε επιστημονικές δημοσιεύσεις ότι τα ωροσκόπια είναι μηχανισμός κατασκευής υπηκόων, μέσω της μοιρολατρείας. Οπως άλλωστε και οι θρησκείες.

Σε ατομικό επίπεδο, όταν βλέπω κάποιον να παρηγορείται βουτηγμένος στην (οποιαδήποτε) πίστη αλλά η συμπεριφορά του είναι αβλαβής προς εμένα και τον εαυτό του, δεν τον παρενοχλώ. Δεν νιώθω καθόλου την ανάγκη να "του ανοίξω τα μάτια" και να τον φέρω σε μια κατάσταση μη-παρηγορίας. Επειδή όμως, σε μαζικές καταστάσεις, η πίστη των άλλων είναι πάντα επιβλαβής για μένα και πολλούς άλλους ανθρώπους, αντιστέκομαι. Διατηρώ το δικαίωμα να την υπονομεύω, χωρίς να έχω να προτείνω κάτι στη θέση της, κάτι που θα λύνει τα προβλήματα που εκείνη σκεπάζει.

Τρι Οκτ 17, 06:51:11 μμ  
paragrafos said...

TraumMeister said...
Δεν καταλαβαίνω γιατί η συζήτηση στράφηκε στο αν ο ορθολογισμός είναι ανώτερος από την δογματική πίστη. Με ποιά κλίμακα αξιών
----------------------

Αγαπητέ φίλε,

μου χάρισες ενα από το λειτουργικότερα κείμενα που έχω διαβάσει τον τελευταιο καιρό!

Με αγάπη

Παράγραφος

Τρι Οκτ 17, 10:26:16 μμ  
paragrafos said...

mariosp said...
Παράγραφος: εννοώ το ποστ «Δίκην απαντήσεως...» Ειναι μεγάλο για να το βάλω εδώ...

Τρι Οκτ 17, 02:28:45 μμ
--------------------------

Αγαπητέ φίλε Μάριε,

διάβασα το απόσπασμα και το βρήκα πολυ εύστοχο ως μεταφορά, ως αφορμή για τον Κουντερα να στοχαστεί και να μας θυμίσει μεταξύ άλλων οτι "η πολις μας ακολουθεί" και άλλα τινά εξίσου συναρπαστικά που δεν είναι του παρόντος.

Ως μεταφορά, ως αφορμή για στοχασμό και περιδίνηση μακρο-φιλοσοφική στο μικρό-χωρο και στο μικρό-χρόνο της ζωής μας, ειναι αρκετά γοητευτική, ξαναλέω.

Αυτό ομως το "εύρημα" του Κούντερα, καθιστά και την αστρολογία ως εξίσου συναπραστική;

Και ο καβάφης παίρνει έναν "φοβισμένο και ημιμαθή ηγεμονίσκο" και φτιάχνει τον "Ηγεμόνα εκ Δυτικής Λιβύης".

Αυτό πάει να πει ότι οι απανταχού ημιμαθείς ηγεμονίσκοι είναι απαραιτήτως το ίδιο γοητευτικοί με την ομώνυμη ποιητική σύνθεση;

Αφου είμαστε στον Καβάφη, να θυμηθούμε και τον άσημο ποιητή Φερνάζη (καβαφική περσόνα) που γίνεται επίσης "πρώτη ύλη" για να χτίσει ο Καβάφης ίσως ένα από τα συγκλονιστικότερα ποιήματα για την ποιηση και την τέχνη γενικότερα.

Αυτό σημαίνει πως άμα διαβάζουμε στιχουργήματα λιβανιστών της εξουσίας θα πρέπει να νιώθουμε αντίστοιχη συγκίνηση με εκεινη που μας χαρίζει "Ο Δαρείος";

Οπως και νά ΄χει ο Κουντερα μ΄αρέσει κι επειδή χάρηκα το απόσπασμα, θα σου το ανταποδώσω με ένα ποιημα (το προανάφερα) που δεν χορταίνω να απαγγέλλω:


O Δαρείος

Ο ποιητής Φερνάζης το σπουδαίον μέρος
του επικού ποιήματός του κάμνει.
Το πώς την βασιλεία των Περσών
παρέλαβε ο Δαρείος Υστάσπου. (Aπό αυτόν
κατάγεται ο ένδοξός μας βασιλεύς,
ο Μιθριδάτης, Διόνυσος κ’ Ευπάτωρ). Aλλ’ εδώ
χρειάζεται φιλοσοφία· πρέπει ν’ αναλύσει
τα αισθήματα που θα είχεν ο Δαρείος:
ίσως υπεροψίαν και μέθην· όχι όμως — μάλλον
σαν κατανόησι της ματαιότητος των μεγαλείων.
Βαθέως σκέπτεται το πράγμα ο ποιητής.

Aλλά τον διακόπτει ο υπηρέτης του που μπαίνει
τρέχοντας, και την βαρυσήμαντην είδησι αγγέλλει.
Άρχισε ο πόλεμος με τους Pωμαίους.
Το πλείστον του στρατού μας πέρασε τα σύνορα.

Ο ποιητής μένει ενεός. Τι συμφορά!
Πού τώρα ο ένδοξός μας βασιλεύς,
ο Μιθριδάτης, Διόνυσος κ’ Ευπάτωρ,
μ’ ελληνικά ποιήματα ν’ ασχοληθεί.
Μέσα σε πόλεμο — φαντάσου, ελληνικά ποιήματα.

Aδημονεί ο Φερνάζης. Aτυχία!
Εκεί που το είχε θετικό με τον “Δαρείο”
ν’ αναδειχθεί, και τους επικριτάς του,
τους φθονερούς, τελειωτικά ν’ αποστομώσει.
Τι αναβολή, τι αναβολή στα σχέδιά του.

Και νάταν μόνο αναβολή, πάλι καλά.
Aλλά να δούμε αν έχουμε κι ασφάλεια
στην Aμισό. Δεν είναι πολιτεία εκτάκτως οχυρή.
Είναι φρικτότατοι εχθροί οι Pωμαίοι.
Μπορούμε να τα βγάλουμε μ’ αυτούς,
οι Καππαδόκες; Γένεται ποτέ;
Είναι να μετρηθούμε τώρα με τες λεγεώνες;
Θεοί μεγάλοι, της Aσίας προστάται, βοηθήστε μας.—

Όμως μες σ’ όλη του την ταραχή και το κακό,
επίμονα κ’ η ποιητική ιδέα πάει κι έρχεται —
το πιθανότερο είναι, βέβαια, υπεροψίαν και μέθην·
υπεροψίαν και μέθην θα είχεν ο Δαρείος.



Για την αντιγραφή

Με πολλή εκτίμηση και αγάπη

Α.

Τρι Οκτ 17, 10:52:21 μμ  
mariosp said...

Αγαπητή Παράγραφος, το ερώτημά σας ήταν:
«υπό ποία έννοια είναι επιστήµη η αστρολογία; ή τι κοµίζει η αστρολογία στον ανθρώπινο ßίο, στις κοινωνίες, σε τι µας χρειάζεται, τι προσφέρει;»

Εξ ού και το ενδεικτικό κείμενο του Κούντερα. Θα μπορούσαν να ειπωθούν πολλά ακόμα...

Σας διαβεβαιώ, μου φαντάζει φρικτή η προοπτική να αναγκασθώ να υπερασπισθώ την αρλούμπα κάθε αστρόπληκτου. Πρότεινα απλώς, λιγότερη αλαζονεία. Φοβάμαι πως μόνον ο Δήμου κατάλαβε... Επιστήμονες και «επιστήμονες» θα έπρεπε να ασχολούνται λίγο σοβαρότερα όταν εμφανίζεται μια «αγελάδα με παράξενο χρώμα» να καλύπτει τα ερευνητικά στάνταρ που οι ίδιοι έχουν θέσει. Δυστυχώς, η μωρία, η αλαζονεία, η κουτοπονηριά και η διανοητική δυκοιλιότητα εμφανίζονται και στα δυο «στρατόπεδα». Και δεν μου είναι εύκολο, προσωπικά, να εκτιμήσω κάποιο ως πιο επικίνδυνο...
Στην διάθεση σας, και πάλι, για κάθε καλόπιστη ανταλλαγή σχολίων. (Ευχαριστώ για το ποίημα.)

Μάριος Πρωτόπαπας

Τετ Οκτ 18, 08:45:23 πμ  
paragrafos said...

mariosp said...
Αγαπητή Παράγραφος, το ερώτημά σας ήταν:
«υπό ποία έννοια είναι επιστήµη η αστρολογία; ή τι κοµίζει η αστρολογία στον ανθρώπινο ßίο, στις κοινωνίες, σε τι µας χρειάζεται, τι προσφέρει;»

Εξ ού και το ενδεικτικό κείμενο του Κούντερα. Θα μπορούσαν να ειπωθούν πολλά ακόμα...

Σας διαβεβαιώ, μου φαντάζει φρικτή η προοπτική να αναγκασθώ να υπερασπισθώ την αρλούμπα κάθε αστρόπληκτου. Πρότεινα απλώς, λιγότερη αλαζονεία. Φοβάμαι πως μόνον ο Δήμου κατάλαβε... Επιστήμονες και «επιστήμονες» θα έπρεπε να ασχολούνται λίγο σοβαρότερα όταν εμφανίζεται μια «αγελάδα με παράξενο χρώμα» να καλύπτει τα ερευνητικά στάνταρ που οι ίδιοι έχουν θέσει. Δυστυχώς, η μωρία, η αλαζονεία, η κουτοπονηριά και η διανοητική δυκοιλιότητα εμφανίζονται και στα δυο «στρατόπεδα». Και δεν μου είναι εύκολο, προσωπικά, να εκτιμήσω κάποιο ως πιο επικίνδυνο...
-----------------------

Αγαπητέ φίλε Μάριε,

Α.

Προσωπικά έχω κακήν πείρα από ορισμένους ελλιπώς ενημερωμένους και αλαζόνες επιστήμονες. Σχετικά παραθέτω λίγα ποστς από το ενα μπλογκ μου:

Αφιέρωμα σε μια αξιοθαύμαστη φίλη

Η παιδική φαρμακοανθεκτική επιληψία και ο Βολτέρος

Από τους εφιάλτες στον παράδεισο

Όταν η ελπίδα πέθαινε

Η δική μας άνοιξη

Μια ιστορία τρόμου

Β.

Επανερχόμενη, τώρα, στα της Αστρολογίας, δυστυχώς, πέρα από το ευφυέστατο απόσπασμα του Κούντερα, στο οποίο η αστρολογία (κατά την γνώμη μου) λειτουργεί ως μέσον για να μιλησει κουντερα για άλλα πράγματα [ακολούθως παραθέτω τα κρίσιμα αποσπάσματα], δεν μπόρεσα να διακρίνω σαφείς απαντήσεις στα ερωτήματα που έθεσα προτύτερα:

"υπό ποία έννοια είναι επιστήµη η αστρολογία; ή τι κοµίζει η αστρολογία στον ανθρώπινο ßίο, στις κοινωνίες, σε τι µας χρειάζεται, τι προσφέρει;»

Γ.

Θα αναφέρω το πιο κρίσιμα αποσπάσματα από το απόσπασμα του Κούντερα:

1. "(...)Είτε πιστεύει κανείς είτε όχι στις αστρολογικές προßλέψεις, το ωροσκόπιο είναι µια µεταφορά της ζωής και, ως τέτοια, κρύßει µεγάλη σοφία.(...)"

2. "Έτσι είναι ακριßώς η ζωή: δεν µοιάζει µε πολυδαίδαλο µυθιστόρηµα, όπου ο ήρωας ξαφνιάζεται από το ένα κεφάλαιο στο άλλο, από διαρκώς καινούργια γεγονότα, χωρίς κανένα κοινό παρονοµαστή. Μοιάζει µε τη σύνθεση που οι µουσικοί ονοµάζουν θέµα σε παραλλαγές.(...).

3. "(...)Η αστρολογία, φαίνεται, µας διδάσκει τη µοιρολατρεία: δεν θα γλιτώσεις από τη µοίρα σου! Κατ’ εµέ, η αστρολογία (να εξηγούµεθα, η αστρολογία ως µεταφορά της ζωής) λέει κάτι πιο διεισδυτικό: δεν θα γλιτώσεις από το θέµα της ζωής σου! Αυτό σηµαίνει, για παράδειγµα, ότι θα ήταν χιµαιρικό να υποκριθείτε ότι θεµελιώνετε στο µέσο της ζωής σας µια “καινούργια ζωή”, χωρίς σχέση µε την προηγούµενη, ξεκινώντας από το µηδέν, όπως λένε. Η ζωή σας θα είναι πάντοτε χτισµένη µε τα ίδια
υλικά, τα ίδια τούßλα, τα ίδια προßλήµατα, κι αυτό που στην αρχή θα µπορούσατε να πάρετε για “καινούργια ζωή” σύντοµα θα φανεί σαν µια απλή παραλλαγή αυτού που ήδη έχετε ßιώσει."

Πριν, ενδιαμέσως και μετά τα πιο πάνω (κρίσιμα αποσπάσματα) βρίσκονται λεπτομέρειες και τεχνικές που χρησιμοποιεί ο αστρολόγος.


Δ.1

Εχω την αίσθηση ότι Ο Κούντερα επιμένει και αποσαφηνίζει οτι αντιμετωπιζει την αστρολογία ως "μεταφορά ζωής". Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο. Ως τέτοια ιδωμένη, τον βοηθάει αν γράψει ένα ωραίο δοκίμιο (εγκιβωτισμένο στην αφήγηση) για τη ζωή, το οποίο κατά τη γνώμη μου δεν κομίζει τίποτε καινούργιο. Ολα "σύμπεράσματά του" τα βρίσκουμε παντού, ακόμα και στη δική μας πεζογραφία και δοκιμιογραφία. Θέλω να πω, στην προκειμένη περίπτωση δεν κομιζει κάτι το προωτότυπο.

Αυτό που κομίζει και προσωπικά με "ψάρωσε" είναι η ακρίβεια με την οποία χειρίζεται την "μεταφορά" του, το έργο του αστρολόγου. Τίποτε άλλο. Αλλα, είπαμε, και αυτό είναι το πεδίο ορισμού για το άλλο σκέλος της συνάρτησής του, για το "πεδίο τιμών" της ζωής του ανθρώπου.


Δ.2

Πουθενά δεν φαίνεται, κατά την ταπεινή μου γνωμη, ότι ο Κούντερα μιλάει για επιστημή με την έννοια που την ξέρουμε. Δεν κάνει επιστήμη, ούτε καν υπαινίσσεται ότι προκειται για μία "άλλη" επιστήμη. Οι μεταφορές και οι παραλληλισμοί, τόσο κοινόχρηστοι στη λογοτεχνία, δεν παραπέμπουν κατ΄ανάγκην σε μια ή πολλές εναλλακτικές "επιστήμες". Εκτός αν και την επιστήμη την λογαριάζουμε ως τέχνη για να ζήσουμε καλυτερα, οπότε, δικαίωμά μας να παραπέμπουμε σε αυτήν. Εξάλλου, και ο Σεφέρης είπε, μπορείς να χρησιμοποιείς τις λέξεις όπως θέλεις, φτάνει να προειδοποιείς.

Δ3.

Αν εξαιρέσουμε το Μάριο που είναι ένας διανοουμενος με σκέψη και ευαισθησία, με φαντασία ευεπίφορη σε ποιητικές μεταφορες και παρομοιώσεις, τι σημαίνει Αστρολογία για το 999 τοις χιλίοις; Τίποτε από όσα λέει ο Κούντερα και ο φιλος ο Μάριος ("Σας διαβεβαιώ, μου φαντάζει φρικτή η προοπτική να αναγκασθώ να υπερασπισθώ την αρλούμπα κάθε αστρόπληκτου")

Δ.4

Κλείνω την αλλοπρόσαλλη τοποθέτησή μου με ένα κριτήριο, αυτό της αντικειμενικότητας:

Αντικειμενικά, η Επιστημη έχει να δώσει και δίνει καθημερινά εδώ και αιώνες, σε σχετικούς και ασχετους, ένα σωρό ευεργετήματα.

Η αστρολογία, αντικειμενικά, δεν δίνει τίποτε στους άσχετους (μάλλον τους ξεζουμίζει οικονομικά) ενώ ίσως έχει να δωσει κάτι εντελώς το προσωπικό σε εξαιρετικές και ελάχιστες περιπτώσεις διανοουμένων που αντικρίζουν τη ζωή ως ποιητική μεταφορά.

Με πολλές επιφυλάξεις για όσα... λέω

και πάντα με αγάπη και εκτίμηση

Α.

Τετ Οκτ 18, 12:11:40 μμ  
mariosp said...

Αγαπητή Παράγραφος,
1. Η αστρολογία ΔΕΝ είναι επιστήµη.
2. H Επιστήμη, πριν γίνει χορηγός ευεργετημάτων, κατά την γνώμη μου, θα έπρεπε να είναι και αναζήτηση αληθείας. Χρήσιμης ή άχρηστης, πολιτικά ορθής ή όχι, επικερδούς ή μη...
3. ΕΑΝ ποτέ αποκτήσει η αστρολογία τον «τίτλο» της επιστήμης, θα είναι, και πάλι κατά τη γνώμη μου, ως «συγκριτική μελέτη ρυθμών», και όχι ως «μελέτη ακτινοβολιών» ή δεν ξέρω τι άλλο μπορεί να «εκπέμψει» ένα αγκωνάρι που γυρίζει γύρω - γύρω...

Τετ Οκτ 18, 01:38:22 μμ  
paragrafos said...

mariosp said...
(...)
H Επιστήμη, πριν γίνει χορηγός ευεργετημάτων, κατά την γνώμη μου, θα έπρεπε να είναι και αναζήτηση αληθείας.
---------------------

Αγαπητέ Μάριε,

Δεν θα ήθελα να σας ταλαιπωρήσω περισσότερο μεταφέροντας τη συζήτησή μας στο δίδυμο "Επιστήμη" και "αλήθεια".

Κάπου διάβασα οτι αυτά που έχει πει η λογοτεχνία (με το δικό της τρόπο) πριν 100 χρόνια, τα λένε τώρα οι κοινωνικές επιστήμες (αυτό το είπε ο Τσουκαλάς που υπηρετεί τις δεύτερες μεν αλλά δεν χάνει την ευκαιρία να μεταχειρίζεται εργαλεία από την πρώτη).

Η συζήτηση για την "αλήθεια" ανήκει στον χωρο της.. αβύσσου.

Πάντως, το σημερινό ποστ του ΝικόΔημου πραγματεύεται ένα τέτοιο θέμα: το πόση αληθεια μπορεί να φωτίσει η Ψυχανάλυση.

Με εκτίμηση και αγάπη

Α.

Τετ Οκτ 18, 04:30:02 μμ  
mariosp said...

Αγαπητή Παράγραφος,
θα μπορούσε να είχε γίνει εμπεριστατωμένη συζήτηση για την αστρολογία ειδικά και τα περί αυτήν, εφόσον υπήρχαν οι προϋποθέσεις, μέρες πριν. Δεν υπήρξαν...
Για την Ψυχανάλυση, λυπάμαι αλλά δεν θα κάνω σχόλιο, για λόγους που ελπίζω να καταλαβαίνετε...

Με σεβασμό
Μάριος Πρωτόπαπας

Τετ Οκτ 18, 08:27:33 μμ  
aphrodite said...

@Μάρει,

"...Δυστυχώς, η μωρία, η αλαζονεία, η κουτοπονηριά και η διανοητική δυκοιλιότητα εμφανίζονται και στα δυο «στρατόπεδα». Και δεν μου είναι εύκολο, προσωπικά, να εκτιμήσω κάποιο ως πιο επικίνδυνο..."

Δεν χρειάζεται να μου τα υποστηρίξεις, σε διάβασα... Αισθάνεσαι ότι έχεις τα δίκια σου. Πες μου όμως, είναι δυνατόν να έχεις όλα αυτά τα καλά και πολλά να μας πεις και επί τόσα ποστς να μας απαξιώνεις συλλήβδην? Διαβάζω 9 φορές στις 10, κριτικές σου ενάντια σε διάφορους σχολιαστές, αντί σχόλια επί του θέματος, ενώ ξέρεις ότι χρειαζόμαστε ΚΑΙ τα θετικά σου και κοσμείς το μπλογκ με τα κείμενά σου...

Δεν θα επεκταθώ στα προηγούμενα και τις "λασπολογίες", δεν θα εμπλακώ στη διένεξη κατά την οποία μου φαίνεται ότι εξετέθην στα πρώιμα σχόλια του Μίκυ η αρχική θέση σου (υπενθυμίζω σχόλιο του ΝΔ, Σαβ Οκτ 14, 05:21:54 μμ), αλλά εύκολα θα μπορούσε να γίνει εφαλτήριο για εποικοδομητική συζήτηση κι όχι καυγά.

Θερμή παράκληση "έχε λίγη περισσότερη πίστη σε μας και διαφώτιζέ μας χωρίς να περιπλέκονται τα πράγματα!"...
:(


@Παράγραφε,

"[Οσο για τον Σαλταρω - δεν πήρα χαμπάρι! Πάντως, όταν δεν βρίζει τον κοσμο και ποιητής τρυφερός γίνεται και σπουδαίος συνομιλητής.]"

!!!!!!!

Πεμ Οκτ 19, 05:25:46 πμ  
δε γεννήθηκα ποτέ μου said...

ειν' ο αέρας που τα βράδια μου σφυράει ειν' η καρδιά μου που φριχτά σε αγαπάει είν' η ζωή μας που αφήσαμε και πάει μια φλέβα έρωτα που σπάει και χτυπάει είναι το φως σου που με αγγίζει και ανθίζω είναι που έμαθα στο τίποτα να ελπίζω είναι που έπαψα την τύχη μου να βρίζω μια τύχη άτυχη που πια δεν την γνωρίζω σε θέλω με ντύνω με στολίζω πάρε με με χαρίζω είναι τα μάτια σου που κλείνεις και τρομάζω είναι που μέσα σου σαν χρώμα ξεθωριάζω είναι που θέλω το κορμί σου και διστάζω μη φύγει τ' όνειρο καθώς θα σ' αγκαλιάζω ειν' η κορδέλα σου που φέρνει το άρωμα σου αυτή που μάζευες τις νύχτες τα μαλλιά σου νύχτες που σε πινα στα μπαρ της αγκαλιάς σου σήκω ξημέρωσε θ' αργήσεις στη δουλειά σου σε σένα που ελπίζω σε σένα με χαρίζω βασίλης γιαννόπουλος

Πεμ Οκτ 19, 05:35:59 πμ  
mariosp said...

Aphrodite, επειδή η συζήτηση εδώ μου θυμίζει πλέον ψιθύρους στην κουζίνα του πάρτυ, δεν θα απαντήσω, αν και νομίζω ότι κάνεις λάθος «εκτίμηση» (στα περί λασπολογίας δεν κατάλαβα τι λες...). Οι «εντυπώσεις» σου είναι, εντούτοις, σεβαστές. Για την αστρολογία, εδώ είμαστε. Ελπίζω μόνον να μην περιμένεις εισαγωγικό σύγγραμα από μένα...

Πεμ Οκτ 19, 09:28:40 πμ  
paragrafos said...

@ aphrodite

Καλη μου Αφροδίτη,

σου έστειλα διεξοδικό ιμέιλ. Αν δεν το έχεις λάβει, ειδοποίησέ με, σε παρακάλώ να σου το ξαναστείλω.


Σε φιλώ

Με αγαπη και ευγνωμοσύνη

Α.

Πεμ Οκτ 19, 01:56:00 μμ  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home