Send As SMS

Τρίτη, Αύγουστος 29, 2006

Ο θαυμαστός μας κόσμος

(Γράφει ο Zoros με αφορμή την πρόσφατη αποπομπή του
Πλούτωνα από το club των πλανητών κατά τη συνεδρίαση της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης)



Όσο μεγάλος και τρανός είναι ο άνθρωπος στη γη, άλλο τόσο ασήμαντος είναι στο σύμπαν. Μόλις που καταφέραμε να πατήσουμε το πόδι μας στη Σελήνη και παλεύουμε να κάνουμε το ίδιο και στον Άρη. Σταματήσαμε να θεωρούμε τον Πλούτωνα πλανήτη, επειδή πρόσφατα ανακαλύψαμε πολλά ανάλογα πλανητοειδή στις παρυφές του ηλιακού μας συστήματος. Αχ, πόσα ακόμα μας μένουν να μάθουμε...

Απαιτώ απαντήσεις από το (οποιοδήποτε) υπέρτατο ον! Όχι για το πώς να σώσω την ψυχή μου ή με ποιον τρόπο να τον προσκυνώ, αλλά για τα κατ’ εμέ ουσιώδη: γιατί υπάρχουν πρωτόνια και ηλεκτρόνια στην ύλη, γιατί υπάρχει και με ποιο τρόπο μεταδίδεται η βαρυτική έλξη, γιατί υπάρχει θετική και αρνητική φόρτιση στα σωματίδια, γιατί ισχύει η αρχή διατήρησης της ενέργειας, τι προκάλεσε τη μεγάλη έκρηξη, τι ακριβώς είναι η «σκοτεινή ύλη» που φαίνεται να είναι κυρίαρχη στο σύμπαν. Θα του ζητούσα επίσης να μας διδάξει τη «θεωρία των πάντων»: Τη συνολική θεωρία που ενοποιεί τη θεωρία της σχετικότητας (που περιγράφει ικανοποιητικά τον μακρόκοσμο), με αυτή της κβαντομηχανικής (που περιγράφει τον μικρόκοσμο), ώστε να μπορούμε να ερμηνεύουμε το σύμπαν με ακρίβεια. Θα ήθελα η όποια Δευτέρα Παρουσία να έρθει με απαντήσεις. Τότε ναι, υπόσχομαι ότι θα πιστέψω!

Μέχρι τότε (και επειδή μάλλον ουτοπική είναι η προσμονή μου για το Θεό-παντογνώστη) θα «κρέμομαι από τα χείλη» της επιστήμης. Περιμένω τη νέα θεωρία, τη νέα ανακάλυψη, το πείραμα που θα επιβεβαιώσει μια παλιά ξεχασμένη ιδέα. Βήμα-βήμα προς τη γνώση και την πληρέστερη ερμηνεία του σύμπαντος. Βήμα-βήμα προς τη μεγάλη και απόλυτη αλήθεια, που θα μας κάνει να αναφωνήσουμε: «Ώστε έτσι απλά εξηγούνται όλα»!

Θα βλέπω επίσης Star Trek και θα ονειρεύομαι να ταξιδεύω και να ανακαλύπτω νέους πολιτισμούς. Να αισιοδοξώ ότι τον 24ο αιώνα ο άνθρωπος θα έχει προοδεύσει τόσο, που θα του είναι αυτονόητος ο κώδικας ηθικής, χωρίς να του επιβάλλεται με το βούρδουλα κάποιας θρησκείας. Ξέρετε που οφείλεται η πολύ μεγάλη επιτυχία του Star Trek? Στο ότι δείχνει την ανθρωπότητα να εξελίσσεται έτσι όπως ονειρευόμαστε, κάνοντας τα απλά και αυτονόητα.

Ελλείψει θεϊκών απαντήσεων ας δούμε μερικές ανθρώπινες: κοσμολογικές θεωρίες, που (μέχρι στιγμής) ερμηνεύουν με τον καλύτερο τρόπο το σύμπαν:


Όταν όλα ξεκίνησαν: Η μεγάλη έκρηξη


Πριν 13,7 δις χρόνια συνέβη η Μεγάλη Έκρηξη (Big Bang) και άρχισε να δημιουργείται το σύμπαν μας: από ένα σημείο «άπειρης» ύλης και ενέργειας άρχισαν να εκλύονται στοιχειώδη σωματίδια. Αυτά άρχισαν να δημιουργούν πυρήνες, οι πυρήνες άτομα και το σύμπαν άρχισε να σχηματίζεται!


Εύλογα θα ρωτήσουμε, «τι υπήρχε πριν από το Big Bang»? Η απάντηση είναι απλή: δεν έχει νόημα (επιστημονικά) να συζητάμε για το «πριν», επειδή ήταν έξω από το σύμπαν μας. Ο χρόνος είναι έννοια του σύμπαντος μας και δεν είναι καθόλου δεδομένος έξω από αυτό! Το ίδιο ισχύει και για το χώρο και την ερώτηση τι υπάρχει μετά τα όρια του σύμπαντος. Η έννοια χωροχρόνος και αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως ύλη είναι ιδιότητες του σύμπαντος μας και έξω από αυτό (ή σε σημεία που το σύμπαν αστοχεί, πχ μαύρες τρύπες), δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τα ορίσουμε.

Μια άσκηση φαντασίας: έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang?

Ένα αστέρι γεννιέται

Αρχικά υπάρχουν αέρια (κυρίως Υδρογόνο) και διαστημική σκόνη. Η δημιουργία ενός αστεριού ξεκινά όταν ένα μεγάλο κύμα ενέργειας (που μπορεί να προέρχεται από την έκρηξη ενός γερασμένου αστεριού – φαινόμενο supernova) «χτυπήσει» αυτό το νέφος και αρχίσουν αλυσιδωτές αντιδράσεις. Συσσωρεύεται όλο και περισσότερη ύλη, δημιουργείται ένας πυρήνας όπου συνεχώς αυξάνεται η θερμοκρασία και η πίεση και ξεκινά η πυρηνική σύντηξη (το αντίστροφο της σχάσης, που όλοι γνωρίζουμε ως πυρηνική ενέργεια): Δύο πυρήνες Υδρογόνου ενώνονται δημιουργώντας ένα Ηλίου, απελευθερώνοντας παράλληλα τεράστια ποσά ενέργειας.

Αυτή τη φάση στη ζωή ενός αστεριού τη γνωρίζουμε πολύ καλά, αφού σε αυτή βρίσκεται και ο ήλιος μας (το πιο κοντινό μας άστρο από τα τρισεκατομμύρια τρισεκατομμυρίων που υπάρχουν στο σύμπαν).

Επίσης, οι πλανήτες δεν είναι τίποτα άλλο από μάζες που έχουν ξεφύγει από το άστρο λόγω βίαιων εκρήξεων, οι οποίες στη συνέχεια αρχίζουν να περιφέρονται γύρω από αυτό λόγω βαρυτικής έλξης. Μια από αυτές τις μάζες είναι και η γη, η οποία δημιουργήθηκε πριν 4 δις χρόνια (όταν ο ήλιος ήταν νεαρός: 1 δις χρονών).

Ο ήλιος καίει τον εαυτό του εδώ και 5 δις χρόνια με συγκλονιστικό ρυθμό: σε κάθε δευτερόλεπτο που περνάει ο ήλιος χάνει 4 εκατομμύρια τόνους από τη μάζα του, που μετατρέπονται σε ενέργεια! Και για να μην αγχωθείτε, υπολογίζεται ότι έχει άλλα 5 δις χρόνια ζωής πριν κάψει όλα τα αποθέματά του και σβήσει εντελώς!

Μια γενική αρχή του σύμπαντος είναι η αρχή διατήρησης της ενέργειας. Ότι δηλαδή δεν έχουμε παρθενογένεση ενέργειας, αλλά μόνο μετατροπή της από μια μορφή σε άλλη. Συνεπώς, κάθε μορφή ενέργειας που υπάρχει στη γη (αιολική, υδροηλεκτρική, ακόμα και το πετρέλαιο ή το κάρβουνο που έχουν «αποθηκευμένη ενέργεια») προέρχεται από τον ήλιο, ο οποίος είναι και η μόνη πηγή (αφού μετατρέπει διαρκώς την ύλη του σε ενέργεια μέσω της σύντηξης) στο ηλιακό μας σύστημα.

Όταν το σύμπαν αστοχεί...

Περνάμε στις μυστηριώδεις μαύρες τρύπες. Τι είναι ακριβώς? Είναι μαζεμένη ύλη, όσο έχουν 100 ήλιοι, σε όγκο ενός πορτοκαλιού! Τι προκαλεί αυτό? Πολύ μεγάλη βαρυτική έλξη από την οποία δεν μπορεί να διαφύγει ούτε ακόμα και ο «road runner» του σύμπαντος: το φως. Συνεπώς, αφού τίποτα δεν φεύγει από τη βαρυτική τους έλξη, δεν μπορούμε να έχουμε καμία πληροφορία σχετικά με το τι συμβαίνει μέσα στις μαύρες τρύπες. Πως ξέρουμε τότε ότι υπάρχουν? Προβλέφθηκαν με ακρίβεια από τη Γενική Θεωρία της Σχετικότητας και τις ανακαλύψαμε πειραματικά από τις «παρενέργειες» που προκαλεί η μεγάλη βαρυτική τους έλξη σε γειτονικά ουράνια σώματα και από την απειρο-ελάχιστη ακτινοβολία που εκπέμπουν λόγω θερμότητας (θεωρία που διατύπωσε και απέδειξε πειραματικά ο Stephen Hawking). Στις μαύρες τρύπες δεν ισχύουν οι νόμοι του σύμπαντος όπως τους ξέρουμε, αφού η γεωμετρία του χωροχρόνου καταρρέει.

Ταξίδι στο χρόνο

Αρχικά μια διευκρίνηση σχετικά με το φως που θα μας βοηθήσει για τη συνέχεια: ταξιδεύει με τη μέγιστη ταχύτητα στο σύμπαν (300000 χλμ το δευτερόλεπτο) και είναι αυτό που μας μεταφέρει «εικόνες» και βλέπουμε. Τα ταξίδια στον χρόνο, τα χωρίζουμε σε 3 κατηγορίες:

1. Να βλέπουμε γενικώς στο παρελθόν

Αυτό ήδη συμβαίνει! Αν κοιτάξουμε αυτή τη στιγμή στον ουρανό, η εικόνα που μας έρχεται από τα αστέρια, είναι αυτή που κουβαλιέται από τα φωτόνια που καταφτάνουν στο μάτι μας, τα οποία έχουν ξεκινήσει το ταξίδι τους πολλά χρόνια πριν! Συνεπώς δεν βλέπουμε αυτό που γίνεται τώρα σε ένα μακρινό αστέρι, αλλά εικόνες από το παρελθόν του. Αν δηλαδή σβήσει ξαφνικά ένα αστέρι, εμείς θα το χάσουμε. Ακόμα και ο ήλιος μας να σβήσει αυτή τη στιγμή, θα το αντιληφθούμε μετά από περίπου 8 λεπτά, αφού τόσο κάνει το φως για να ταξιδέψει από τον ήλιο στη γη.

2. Να δούμε τους εαυτούς μας και τη ζωή στη γη όπως ήταν στο παρελθόν

Θεωρητικά μπορεί να επιτευχθεί ως εξής: Όπως όλα τα ουράνια σώματα η γη στέλνει πληροφορίες φωτός προς το σύμπαν καθ’ όλη τη διάρκεια της ιστορίας της. Δηλαδή, οι εικόνες της γης κατά το 2ο Παγκόσμιο Πόλεμο αυτή τη στιγμή ταξιδεύουν «καβάλα» σε φωτόνια και βρίσκονται στην απόσταση που έχει διανύσει το φως σε όλο αυτό το διάστημα. Συνεπώς, αν με κάποιο τρόπο τρέξουμε πιο γρήγορα από το φως (ή αν χρησιμοποιήσουμε shortcuts: τις περίφημες σκουληκότρυπες) και καταφέρουμε να βγούμε μπροστά από τα φωτόνια που μεταφέρουν τις εικόνες του 2ου Παγκοσμίου Πολέμου, πρακτικά θα μπορούμε να δούμε εικόνες από το παρελθόν μας!

3. Να μεταφερθούμε στο παρελθόν μας, αλληλεπιδρώντας με το περιβάλλον.

Σε αυτή την κατηγορία μιλάμε περισσότερο για επιστημονική φαντασία, παρά για επιστήμη. Υπάρχουν αρκετές δυσνόητες θεωρίες για το πως θα μπορούσε να επιτευχθεί θεωρητικά κάτι τέτοιο, που δεν είναι του παρόντος. Το πιο ενδιαφέρον όμως είναι οι αλλαγές που θα έφερνε στην εξέλιξη του κόσμου ένα ταξίδι στο παρελθόν. Είναι το γνωστό butterfly effect: το φτερούγισμα μιας πεταλούδας στην Κίνα, μπορεί να επηρεάσει αλυσιδωτά την εξέλιξη σε ολόκληρο τον πλανήτη, πόσο μάλλον η παρουσία (ή απουσία) ενός ανθρώπου. Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες θεωρίες λέει ότι με κάθε ταξίδι στο παρελθόν, δημιουργείται ένα παράλληλο σύμπαν και συνεχίζεται σε αυτό παράλληλα η ζωή, όπως προκύπτει λόγω των αλλαγών που επέφερε το ταξίδι.


Υπάρχει ζωή αλλού πέραν της γης?


Η λογική λέει πως ναι. Αν το δούμε από τη σκοπιά ενός μεγάλου Δημιουργού, είναι παράλογα μεγάλη η σπατάλη ύλης και ενέργειας για να υπάρχει ζωή μόνο σε ένα από τα τρισεκατομμύρια ηλιακά συστήματα του ενός από τους τρισεκατομμυρίους γαλαξίες. Αν το δούμε από τη σκοπιά της επιστήμης, είναι στατιστικά απίθανο να μην έχει δημιουργηθεί ζωή σε έναν τουλάχιστο από τους 1 εκατομμύριο πλανήτες του γαλαξία μας (και μόνο), που εικάζεται ότι έχουν συνθήκες ανάλογες με τη γη. Για να μην πηγαίνουμε μακριά, είναι πολύ πιθανό να βρούμε εξωγήινη ζωή ακόμα και στη γειτονιά μας, το ηλιακό μας σύστημα, με πιθανότερους τον Άρη και ακόμα περισσότερο την Ευρώπη (δορυφόρος του Δία), που κάτω από ένα επιφανειακό στρώμα πάγου, εικάζεται πως υπάρχει ωκεανός αλμυρού νερού.

316 Comments:

Nikos Dimou said...

Και τώρα ο Zoros μας ταξιδεύει στην φαντασμαγορική αλλά παγωμένη μοναξιά του σύμπαντος.

Πρέπει από καιρό σε καιρό να συνειδητοποιούμε τις κλίμακες και τα μεγέθη. Αν και είναι πολύ δύσκολο να τα συλλάβουμε. Ηδη ο Γαλαξίας μας έχει 100.000 εκατομμύρια άστρα κι αν σκεφθείτε πως υπάρχουν εκατομμύρια Γαλαξίες...

Τετ Αυγ 30, 09:08:33 πμ  
εγώ δεν πάω μέγαρο said...

Καταπληκτικό post!! Συγκινητική δε η περίληψη της ιστορίας του Σύμπαντος: να διαπιστώνεις ότι οι ρίζες σου εκτείνονται πίσω στον άυλο χωροχρόνο όσο ακόμη και η πιο προχωρημένη υλικοτεχνική φαντασία δεν δέχεται να συγχωρέσει. Αυτός ο κόσμος ο μικρός, ο Μέγας!

Στήνουμε θέατρα και τα χαλνούμε
όπου σταθούμε κι όπου βρεθούμε
στήνουμε θέατρα και σκηνικά
όμως η μοίρας μας πάντα νικά

...έγραψε ο Γιώργος Σεφέρης.

Τετ Αυγ 30, 09:41:16 πμ  
civil said...

Πολλά αστέρια βρε παιδάκι μου...

Τετ Αυγ 30, 09:42:45 πμ  
ihadafarminafrica said...

KE ΔΗΜΟΥ ΚΑΛΗΜΕΡΑ

Zoros ΚΑΛΗΜΕΡΑ + ΣΥΓΧΑΡΗΤΗΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟ ΕΜΠΕΡΙΣΤΑΤΩΜΕΝΟ ΚΕΙΜΕΝΟ.

ΙΣΩΣ ΤΩΡΑ ΓΙΑ ΠΡΩΤΗ ΦΟΡΑ Η ΑΝΘΡΩΠΟΤΗΤΑ ΝΑ ΜΠΑΙΝΕΙ ΣΤΟΥΣ ''ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΥΣ ΚΑΙΡΟΥΣ''.

Ο ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΟΣ ΕΦΕΡΕ ΤΟ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟ ΠΝΕΥΜΑ ΑΛΛΑ ΤΑΥΤΟΧΡΟΝΑ ΠΑΡΑ ΤΗΝ ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΤΗΝ ΕΠΙΚΡΑΤΗΣΗ ΤΗΣ ΤΕΧΝΟΛΟΓΙΑΣ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΔΕΝ ΑΠΑΛΛΑΧΤΗΚΕ ΑΠΟ ΤΗΝ ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΗ ΤΟΥ ΑΝΑΣΦΑΛΕΙΑ.

ΙΣΩΣ ΝΑ ΥΠΟΦΕΡΕΙ ΕΝΔΕΧΟΜΕΝΩΣ ΑΚΟΜΑ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ. ΕΙΝΑΙ ΜΕΓΑΛΗ ΑΣΦΑΛΕΙΑ ΝΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΚΑΝΕΙΣ ΣΕ ΚΑΠΟΙΟ ΘΕΟ. ΚΟΙΤΑΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ "ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ" ΑΝΘΡΩΠΙΝΗ ΙΣΤΟΡΙΑ ΜΑΛΛΟΝ ΔΙΑΠΙΣΤΩΝΟΥΜΕ ΟΤΙ ΤΑ ΜΟΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑΤΑ ΠΟΥ ΙΚΑΝΟΠΟΙΗΣΑΝ ΤΟΥΣ ΣΤΟΧΟΥΣ ΤΟΥΣ ΕΙΝΑΙ ΤΑ ΘΕΟΚΡΑΤΙΚΑ. Η ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΤΙΣ ΜΕΡΕΣ ΜΑΣ ΛΕΙΤΟΥΡΓΕΙ ΠΕΡΙΣΣΟΤΕΡΟ ΩΣ ΕΝΑ ΛΟΓΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΠΑΡΑ ΩΣ ΕΝΑ ΣΥΣΤΗΜΑ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΝΑ ΛΕΙΤΟΥΡΓΗΣΕΙ ΩΣ ΠΗΓΗ ΕΥΤΥΧΙΑΣ ΓΙΑ ΤΟΥΣ ΠΟΛΙΤΕΣ.

ΛΕΩ ''ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ'' ΓΙΑΤΙ ΟΙ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΟΙ ΚΑΙΡΟΙ ΘΑ ΦΕΡΟΥΝ ΜΙΑ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΑ ΙΣΤΟΡΙΑ ΓΙΑ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ. ΔΕΝ ΘΑ ΑΡΓΗΣΕΙ Ο ΚΑΙΡΟΣ ΠΟΥ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΘΑ ΦΤΙΑΞΕΙ ΤΙΣ ΠΡΩΤΕΣ ΑΠΟΙΚΙΕΣ ΤΟΥ ΣΤΟ ΔΙΑΣΤΗΜΑ ( ΕΜΕΙΣ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΜΗΝ ΤΟ ΖΗΣΟΥΜΕ ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΑΡΓΕΙ ).

ΗΔΗ ΚΟΡΥΦΑΙΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕΣ ΣΚΕΦΤΟΝΤΑΙ ΠΩΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΤΟΤΕ ΤΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. ΚΑΙ ΑΠΟ ΤΕΧΝΙΚΗΣ ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΑΠΟ ΗΘΙΚΗΣ ΠΛΕΥΡΑΣ. ΟΙ ΑΝΘΡΩΠΟΙ ΠΟΥ ΘΑ ΕΓΚΑΤΑΣΤΑΘΟΥΝ ΣΕ ΕΝΑΝ ΜΑΚΡΙΝΟ ΠΛΑΝΗΤΗ ΘΑ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΣΟΥΝ ΕΚΕΙ ΜΙΑ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΑΠΟ ΤΗΝ ''ΕΠΙ ΤΗΣ ΓΗΣ''. ΣΤΗΝ ΑΡΧΗ ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑ ΘΑ ΤΗΝ ΔΙΕΠΟΥΝ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΩΣ ΠΑΡΟΜΟΙΟΙ ΜΕ ΤΟΥΣ ΕΔΩ ΚΑΝΟΝΕΣ. ΜΕ ΤΟΝ ΚΑΙΡΟ ΟΜΩΣ ΘΑ ΧΡΕΙΑΣΤΕΙ ΝΑ ΠΑΡΟΥΝ ΔΙΑΧΕΙΡΙΣΤΙΚΕΣ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΟΙ ΕΚΕΙ ΟΙ ΟΠΟΙΕΣ ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΠΛΗΡΩΣ ΑΥΤΟΝΟΜΕΣ ΣΕ ΣΧΕΣΗ ΜΕ ΤΙΣ ΕΔΩ ΚΑΙ ΤΙΣ ΑΠΟ ΕΔΩ ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ. ΑΠΟΦΑΣΕΙΣ ΠΟΥ ΘΑ ΕΧΟΥΝ ΝΑ ΚΑΝΟΥΝ ΜΕ ΤΙΣ ΕΚΕΙ ΣΥΝΘΗΚΕΣ.

ΤΟ ΕΡΩΤΗΜΑ ΜΕΓΑΛΟ ΕΙΝΑΙ: ΜΕΤΑ ΑΠΟ ΠΟΛΛΑΑΑΑΑ ΧΡΟΟΟΟΝΙΑ ΘΑ ΜΠΟΡΟΥΜΕ ΝΑ ΥΠΟΛΟΓΙΖΟΥΜΕ ΤΟΥΣ ΕΚΕΙ ΩΣ ΑΝΘΡΩΠΟΥΣ;

Τετ Αυγ 30, 09:56:06 πμ  
aphrodite said...

Καλημέρα σε όλους!

Πωπωωωω θεματάρααααα! Μπράβο Zoros!!!
:)))))

Ολα αυτά είναι δύσκολο να τα συλλάβουμε - αν σκεφτεί κανείς κι το ότι ζούμε από θαύμα (εύκολα καταστρέφεις μια ζωή, να δημιουργήσεις όμως...).

Φυσικά επανέρχομαι, το θέμα σηκώνει... σκέψη!

Τετ Αυγ 30, 09:56:27 πμ  
iamquestionmark said...

Θα ήθελα μια εξήγηση του φαινομένου πεταλούδας. Δεν το πολυκατάλαβα.

Τετ Αυγ 30, 10:00:08 πμ  
Walter said...

zoros said...
Απαιτώ απαντήσεις από το (οποιοδήποτε) υπέρτατο ον!

Ξέρω τα πάντα αλλά δε μου επιτρέπεται να σου απαντήσω!

Τετ Αυγ 30, 10:21:38 πμ  
SykoFantiS_Bastoyni said...

«Το Σύμπαν ( ο θαυμαστός μας Κόσμος ) θα τελειώσει όχι με εκκωφαντικό θόρυβο, αλλά με ένα λυγμό» Αν δεν κάνω λάθος είναι ρήση του T.S. Elliot .
Αυτό που βρίσκω απίστευτο είναι ότι παρά την τεράστια γνώση μας για τους φυσικούς νόμους που διέπουν το σύμπαν , αυτό που στην ουσία ξέρουμε ( παρατηρούμε )είναι ένα μικρό μόνο μέρος του πραγματικού!
Όπως πολύ ποιητικά περιγράφει ο συμπατριώτης μου καθηγητής Γ. Γραμματικάκης: «Τα άστρα, , οι πλανήτες και τα διάχυτα αέρια -με δυο λόγια, οι συνήθεις, ορατές μορφές της ύλης- δεν είναι παρά συντρίμμια που επιπλέουν πάνω σε μια αθέατη θάλασσα από άγνωστο υλικό. Μόνον υποθέσεις μπορούμε να κάνουμε για τη φύση του και οι όροι «σκοτεινή ύλη» και «σκοτεινή ενέργεια», που χρησιμοποιούνται, απλώς εκφράζουν την άγνοιά μας.»
Στο μυαλό μου έρχεται η περίφημη «Ανθρωπική Αρχή » «ότι το σύμπαν μπορεί να επιζήσει όσο χρόνο χρειάζεται, και περιέχει την ύλη που απαιτείται ώστε να σχηματιστούν άστρα και πλανήτες. Πληροί, δηλαδή, τις απαραίτητες προϋποθέσεις για να αναπτυχθούν νοήμονα όντα.» Δηλαδή εμείς.
Αλλά μόνο εμείς; Η Γη ένας ασήμαντος πλανήτης γύρω από ένα ασήμαντο ήλιο , μέρος ενός ασήμαντου γαλαξία σε μια «άκρη» του ορατού σύμπαντος . Για όλα αυτά τα μικρά και τα ασήμαντα έγινε όλο αυτό το ασύλληπτο θαύμα ; Κατά την ασήμαντη άποψή μου όχι !
Άρα κάπου υπάρχουν και άλλοι . Θα τους «δούμε» ποτέ; Μας «βλέπουν» ;
Ποιος ξέρει;
Η κυνική άποψη λέει «Αφού είμαστε τόσο αμελητέα περίπτωση ακόμη κι αν υπάρχει συμπαντική συνείδηση (Δημιουργός) ή εξωγήινοι όχι μόνο να μην ασχολούνται μαζί μας, αλλά να αγνοούν την ύπαρξή μας. Διόλου απίθανο μέσα στις ασύλληπτες διαστάσεις του χωροχρόνου, Ποιος να δει ένα ασήμαντο συμβάν, όπως η εμφάνιση και εξαφάνιση (νομοτελειακά ) ζωής σε μια συμπαντική κουκκίδα (τη Γη) που δημιουργήθηκε για να εξαφανιστεί και να γεννήσει νέα ζωή »
Η Ρομαντική άποψη λέει «ότι όλο αυτό το θαύμα έγινε γιατί μέσα στα τεράστια πυρηνικά εργαστήρια ( αστέρια ) δημιουργήθηκε κάθε μόριο των ανθρώπων που αγαπάμε»
Την Καλημέρα μου και σας ευχαριστώ για το υπέροχο νήμα.

Τετ Αυγ 30, 10:32:52 πμ  
Anarchist said...

zoros said

Όσο μεγάλος και τρανός είναι ο άνθρωπος στη γη, άλλο τόσο ασήμαντος είναι στο σύμπαν.

Ασήμαντοι, γιατί; Αφού υπάρχει η ανθρωπική αρχή είτε η ασθενής είτε η ισχυρή της εκδοχή.

Ίσως με αυτή επανερχόμαστε ξανά στο κέντρο του σύμπαντος, ίσως με αυτή απλά λέμε ξανά ψέματα στον εαυτό μας.

Τετ Αυγ 30, 10:34:56 πμ  
Takis Alevantis said...

Υπέροχα εκλαϊκευτικό και ισοροπημένο. Ως λάτρης του Star Trek, συμφωνώ κι εγώ με την ερμηνεία της επιτυχίας του.

Ενδιαφέρον έχει επίσης ότι το Σύμπαν δεν είναι καθόλου πονόψυχο. Ούτε και νοιάζεται για την αφεντιά μας. Ένας κομήτης (είναι σχεδόν βέβαιο ότι) προκάλεσε την εξαφάνιση των δεινόσαυρων. Ένας άλλος, ή η δική μας άγνοια και αμέλεια μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα να μας διαδεχθούν επί της γης τα μυρμήγκια ή και (γιατί όχι) οι κατσαρίδες. Ένα είναι σίγουρο πως με την θρησκεία του «αυξάνεσθαι και πληθύνεστε και κατακυριεύσατε πάσαν την γην» είναι πιθανόν να χάσουμε τα πάντα, χωρίς απαραίτητα να κερδίσουμε τον Παράδεισο (αλήθεια σε ποιά γωνιά του Σύμπαντος τον τοποθετείτε;)

Muchos gracias amigo Zorro !

Τετ Αυγ 30, 10:36:11 πμ  
Alexandra said...

zoros,

Τί υπέροχο ταξίδι δώρο! Σε ευχαριστώ θερμά για την εκτόξευση και τον διακτινισμό...

Αν μου έλεγαν να ταξιδέψω στο διάστημα, ξέροντας ότι θα πεθάνω εκεί πάνω, θα δεχόμουν...

Όσον αφορά τον Θεό, είναι ανάγκη γραμμένη μέσα στο αίμα μας. Θα τον ανακαλύπταμε και θα τον εξελίσσαμε, έτσι και αλλιώς, υπό οποιαδήποτε κατάσταση, όσο και αν κόβαμε σε κομμάτια το σύμπαν και όσες φωτογραφίες και σχεδιαγράμματα και αν είχαμε στα χέρια μας.

Τετ Αυγ 30, 10:40:30 πμ  
Λίνα said...

Ενώ μπορώ να πω ότι δεν χρησιμοποιώ το ιντερνέτ συχνά. Ψάχνοντας στο google πληροφορίες για τον Πλούτωνα, άλλαξε ξαφνιΚά το ζώδιο μου, Αφού βρήκα το blog σας! Σας εΎχομαι καΛό χειμώνΑ!
Τι κακό κι αυτό με τον Πλούτωνα! Οι αστρονόμοι να αλλάζουν βιβλία και θεμελιώδεις αστροδομικές μονάδες και οι αστρολόγοι να λένε ότι αυτές οι αλλαγές συμπληρώνουν τις ιδιότητες των ζωδίων! Ας με συγχωρήσουν και οι δύο ομάδες ψευδοεπιστήμονων μα θα μείνω μόνο με τον έρωτα! Μόνη έστω, όχι όμως χωρίς τον Έρωτα! (Πόσο λίγο το ξέρεις της καρδιάς μου το πλάνο...τέτοιες μέρες πέρσι. Θυμάσαι;).
Πόσο λίγο με απασχολεί η βαρυτική έλξη και η σύσταση της ύλης! Οι ενοποιήσεις τι διανοητικό μαρτύριο και τι χρόνος χαμένος και μόχθος αρούρης για πράγματα που θα αποδειχθούν - και αν αποδειχθούν! - όταν εγώ δεν θα υπάρχω πια! Οι αυτόματοι πιλότοι που τέθηκαν σε λειτουργία για τη Μεγάλη 'Εκρηξη και τη δημιουργία του Σύμπαντος! Δεν τα βαριέστε;
Κάποτε μου έλεγαν ότι το Σύμπαν είναι το τελευταίο μόριο στην άκρη της τελευταίας τρίχας στην ουράς κάποιου αρουραίου! Άλλαξα σχολή και ησύχασα! Καλώς σας βρήκα!

Τετ Αυγ 30, 11:01:02 πμ  
Nikos Dimou said...

@iamaquestionmark:

butterfly effect:
Το πρόβλημα της πρόγνωσης στην μετεωρολογία που οδήγησε στην ανακάλυψη της θεωρία του χάους (Prigozine).

Η κλασική φράση που ειπώθηκε από τον Eduard Lorenz (αμερικανό μετεωρολόγο) είναι:

"Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil Set Off a Tornado in Texas?

Θεωρείται η καλύτερη απεικόνιση της θεωρίας του χάους. (Ο όρος διατυπώθηκε από τον James Yorke, το 1972).

Τετ Αυγ 30, 11:12:47 πμ  
Nikos Dimou said...

Αλεξάνδρα, χρόνια πολλά! (Αν είναι το πραγματικό σου όνομα).

Λίνα - όχι και ψευδοεπιστήμονες οι αστρονόμοι! Οι αστρολόγοι, μάλιστα.

Τετ Αυγ 30, 11:16:41 πμ  
Alexandra said...

-> Nίκο Δήμου,

Ναι, είναι :)

Ευχαριστώ πολύ!

Τετ Αυγ 30, 11:23:05 πμ  
foivos said...

Το φαινόμενο της πεταλούδας έχει να κάνει με την κίνηση των πτερών της (που είναι ακανόνιστη και χαώδης) και με τα συγγενή φαινόμενα που συνεπάγεται αυτή η κίνηση. 'Οταν μία πεταλούδα ανοιγοκλείνει τα πτερά της, τότε ίσως να συμβεί σεισμός στην Κίνα. Τα δύο γεγονότα, το γεγονός των πτερών, με το γεγονός του σεισμού, ομοιάζουν άσχετα εκ των προτέρων, βεβαίως. Η κλασική κβαντομηχανική μελετά τις διαδράσεις των ολοκληρωμένων πιθανότητων που καθορίζουν τα δύο γεγονότα! Μία πιο εκλαϊκευτική προσέγγιση έχει να κάνει με το μήκος κύματος των φορέων-νετρίνων που ανταλλάσσει το ζεύγος των δύο πιθανότητων. Βρίσκεται εδώ

Τετ Αυγ 30, 11:24:40 πμ  
xena said...

nomizo file zoros kai filoi oti i kaliteri methodos pou exoume simera kataktisei gia na paratiroume kai na ermineuoume einai i epistimoniki (fisiki) kai ta resta (thriskies kai ideologimata) katarreoun katou apo to varos ths os aples distixies-planes i akomi kai os kakoithies. apaiteitai methodos kai gia thn parathrhsh!

auti i logiki methodos elegxei kai elegxetai alla den autoanereitai. einai logiki methodos kai pigazei amesa apo ton orthologismo.

- signomi gia ta scripts, grafo se aramaika windows 98.

Τετ Αυγ 30, 11:42:51 πμ  
ihadafarminafrica said...

ΝΟΜΙΖΩ ΟΤΙ ΤΟ ΘΕΜΑ ΤΟΥ ΠΛΟΥΤΩΝΑ ΕΙΝΑΙ ΧΘΟΝΙΑ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΤΩΝ ΑΣΤΡΟΝΟΜΩΝ ΣΧΕΤΙΚΗ ΜΕ ΤΗΝ ΚΑΤΟΧΥΡΩΣΗ ΤΩΝ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΩΝ ΤΟΥΣ ΔΙΚΑΙΩΜΑΤΩΝ ΕΝΑΝΤΙ ΤΩΝ ΑΣΤΡΟΛΟΓΩΝ.

ΕΔΩ ΜΕΧΡΙ ΚΑΙ Ο Τ.Σ.Ε ΕΚΑΝΕ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ!


:)))


ΥΓ:

ΓΙΑΤΙ ΔΗΛΑΔΗ ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΝΑ ΜΗΝ ΣΚΑΣΕΙ ΣΤΑ ΓΕΛΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ; ΕΙΝΑΙ ΠΙΟ ΔΟΚΙΜΟ ΝΑ ΒΑΛΛΕΙ ΤΑ ΚΛΑΜΜΑΤΑ; ΑΧ ΑΥΤΟΙ ΟΙ ΠΟΙΗΤΕΣ!!!

Τετ Αυγ 30, 11:46:44 πμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

Υπέροχο το κείμενο, και συγκινητική η αναφορά στο star trek.
Αυτό που ποτέ δεν μπόρεσα να καταλάβω, σε αυτή τη θεωρία, είναι το μέσα σε ποιόν "υπερ χωρόχρονο" λαβαίνουν χώρα όλα αυτά .Αν δημιουργήσουμε εδώ στη γή ένα κόσμο δύο διαστάσεων, δηλ ένα επίπεδο , τότε αυτό ενυπάρχει μέσα στον "3+1" χωρόχρονό μας, (όπου το +1= χρόνος)
Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα; Δηλαδή, μέσα σε τί διαστέλλεται το σύμπαν; Ο "παραπάνω" χώρος που περιλαμβάνει το σύμπαν μας σε σχέση με πρίν 1 δισ έτη, που ήταν μικρότερο, υπήρχε και πρίν ή "δημιουργήθηκε " μαζίμε την επέκταση του σύπαντος; Κοντολογίς, η επέκταση ενός σύμπαντος, δεν "προυποθέτει" την ύπαρξη χώρου; Γιατί κατα την απομάκρυνση ενός κινητού, πχ διαστημοπλοίου απο τη γη, θεωρείται προυπόθεση η ύπαρξη 3 διάστατου χώρου, ενώ για την επέκταση του σύμπαντος όχι; Τhat is the question.


@iamaquestionmark:

μολονότι δεν έχω εντρυφήσει στη θεωρία του χάους, το παράδειγμα της πεταλούδας δεν κυριολεκτεί. Θέλει να πει, οτι σε ένα σύστημα, το οποίο βρίσκεται σε συνθήκες μακράν της ισορροπίας, όπου ισχύουν οι κλασσικοί νόμοι της θερμοδυναμικής, τότε μια απειροελάχιστη μεταβολή μιάς παραμέτρου σε ένα σημείο του ρευστού, όπως η επίπτωση στον αέρα απο το πέταγμα της πεταλούδας στην Κίνα, μπορεί να επιφέρει τερατώδεις μεταβολές σε ένα σημείο πολυ μκρυά απο αυτό, βάσει νόμων που μόλις τώρα οι μαθηματικοί προσπαθούν να αποκρυπτογραφήσουν. Πρακτικά είναι μάλλον απίθανο οι καταιγίδες να προκαλούνται απο πεταλούδες στην άλλη άκρη της γής.

Τετ Αυγ 30, 11:52:41 πμ  
zoferos mesaionas said...

Ωραίο το ταξίδι Zoros.
Ευχαριστούμε!

Μια άσκηση φαντασίας: έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang

Ενδιαφέρουσα άσκηση!

Και μάλιστα , αν κρίνουν από τη γή "μας", ίσως θεωρήσουνε το πείραμα αποτυχημένο και θελήσουνε να το ξανακάνουνε από την αρχή...;)

Τετ Αυγ 30, 12:17:58 μμ  
scalidi said...

Ουφ!Ότι θα ταξίδευα σήμερα στα πέρατα του κόσμου και του σύμπαντος ποιος να μου το έλεγε!Κάτι πεταλούδες φτερουγίζουν πάντα γύρω μου, λες οι άτιμες πεταρίζοντας να κινούν τα νήματα του όλου;

Τετ Αυγ 30, 01:12:30 μμ  
the resident said...

Όμορφο ταξίδι στο χώρο και στον χρόνο zoros , μάθαμε αρκετά από το ποστ αυτό.

The age of science has failed to explain our universe in rational terms.

Consequently the power of magic has gradually emerged from our conscious minds to fathom the unfathomable.

Our most distinguished scientists reluctantly admit, that mankind is nothing but some billion creatures, sitting on a piece of solar driftwood floating in space.

Magic is the art of influencing the cause of events by the intervention of spiritual forces or some other occult device.

According to Arthur C. Clarke any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic.

Early civilization often mistook the unexplainable world around them to be magic.

Rupert Sheldrake in his book "Seven Experiments That Could Change the World" has stated that scientist's attitude toward their experiments affect the results of their experiments.

There is no such thing as a definite fact in science and therefore the irrationality of magic plays an important part in our rational world.

Werner Heisenberg, the leading 20th. century physicist has stated, that mass is a physical interpretation of energy.

Religious organizations have understood the power of magic; and therefore monopolized the interpretation of the supernatural to control the human mind.

The universe as a whole is beyond explanation.

Only at the end of the 20th century the Roman Catholic Church admitted, that the great visionary Galileo Galilei was, in fact, correct.

The second millennium has come to an end. Scientists have to admit that the universe is magic."

Yello , Beyond Mirrors από το lp Pocket Universe

Τετ Αυγ 30, 01:14:50 μμ  
Μαύρος Γάτος said...

Δον Γάτο, όσο πλησιάζει η έναρξη της σχολικής χρονιάς οι συγκινήσεις που προσφέρει το "νέο" Ημεροδίχτυ σας αγγίζουν και ξεπερνούν εκείνες του παλιού.

Μπράβο στον Ζόρο, εξαιρετικό άρθρο!

Τετ Αυγ 30, 01:17:26 μμ  
tolitsa said...

"...Ενα μοναχα λαχταριζω: Να συλλαβω τι κρυβεται πισω απο τα φαινομενα, τι ειναι το μυστηριο που με γενναει και με σκοτωνει, κι αν πισω απο την ορατη ακαταπαυτη ροη του κοσμου κρυβεται μια αορατη ασαλευτη παρουσια...."

ΑΣΚΗΤΙΚΗ

Τετ Αυγ 30, 01:32:28 μμ  
Zoros said...

Καλημέρα και από εμένα και σας ευχαριστώ για τα καλά σας λόγια!
Μόλις τελείωσε το παιχνίδι της εθνικής μπάσκετ με τους πελάτες Γάλλους και... αμερικάνοι σας ερχόμαστε (κρύψου Κρητικάκη :-)

@xena
Ο πλανήτης που φέρει το όνομα σου ήταν η αφορμή για την αποπομπή του Πλούτωνα! Η Xena (ή αλλιώς 2003 UB313) ανακαλύφθηκε το 2003, είναι 30% μεγαλύτερη από τον Πλούτωνα και είναι κατάλευκη αφού σκεπάζεται από ένα στρώμα πάγου μεθανίου. Βρίσκεται στη ζώνη Κουίπερ (στις παρυφές του ηλιακού μας συστήματος, πέρα από τον Ποσειδώνα) και οι επιστήμονες πιστεύουν ότι υπάρχουν αρκετοί ακόμα ανάλογοι πλανήτες-νάνοι. Αυτός είναι ο λόγος που αποφάσισαν να θέσουν πιο αυστηρά κριτήρια για την κατάταξη ενός ουράνιου σώματος στους πλανήτες. Επίσης η ονομασία Xena (ελληνικά προφέρεται Ζήνα) προέκυψε από τον ομώνυμη τηλεοπτική σειρά, αφού οι επιστήμονες που την ανακάλυψαν νόμιζαν ότι η Ζήνα είναι ένα πρόσωπο της ελληνικής μυθολογίας (ενώ το όνομα είναι τελείως φανταστικό)!!!
Για περισσότερες πληροφορίες μπορείτε να διαβάσετε και αυτό:
http://www.in.gr/news/article.asp?lngEntityID=698770

@πάντα σκεπτικιστής
“Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα;”
Είναι όντως δυσνόητο!
Η έννοια χωροχρόνος δεν υπάρχει εκτός σύμπαντος. Αυτό δηλαδή που αντιλαμβανόμαστε ως χώρο και χρόνο είναι ιδιότητα του δικού μας σύμπαντος, που διέπεται από τους δικούς του κανόνες. Όλοι οι νόμοι που γνωρίζουμε (όπως ακόμα η αρχή διατήρησης της ενέργειας ή ακόμα και η ύπαρξη της ύλης) δεν είναι καθόλου δεδομένοι εκτός σύμπαντος. Συνεπώς δεν έχει νόημα να συζητάμε για χώρο εκτός της συμπαντικής μας σφαίρας.
Η αδυναμία μας να φανταστούμε κάποιες συνθήκες πηγάζει από τις εμπειρίες μας στη γη. Εδώ ακόμα και η έννοια του χωροχρόνου είναι πολύ δύσκολα αντιληπτή. Η νευτώνεια φυσική είναι αυτή που επαληθεύει τις εμπειρίες μας και για αυτό το λόγο παρέχει τόσο καλή ερμηνεία των επίγειων συνθηκών.

Τετ Αυγ 30, 01:41:39 μμ  
Tsatilas said...

Zoros να είσαι καλά. Συνήθως τέτοια θέματα τα αποφεύγω, ο τρόπος σου όμως ήταν εξαιρετικός. Σχετικά με το αν υπάρχει ζωή σε άλλο μέρος του σύμπαντος βέβαια δεν αποκλείω και το ενδεχόμενο η ζωή στη Γη να είναι απλά μια παρενέργεια, ένα λαθάκι και μόλις ο "Δημιουργός" το αντιλήφθηκε φρόντισε να μην επναληφθεί και φυσικά σφράγισε αυτή την απόφαση μόλις είδε τους δύο Παγκόσμιους πολέμους. :)
Πάντως όποιος πιστεύει πως είμαστε μοναδικοί στο Σύμπαν και ό "Θεός" ασχολείται μαζί μας συνέχεια είναι τουλάχιστον αφελής, για να μην χρησιμοποιήσω άλλη λέξη.
Zoros και πάλι ευχαριστώ.

Τετ Αυγ 30, 01:43:54 μμ  
Zoros said...

@λίνα
“Ας με συγχωρήσουν και οι δύο ομάδες ψευδοεπιστήμονων μα θα μείνω μόνο με τον έρωτα! Μόνη έστω, όχι όμως χωρίς τον Έρωτα! (Πόσο λίγο το ξέρεις της καρδιάς μου το πλάνο...τέτοιες μέρες πέρσι. Θυμάσαι;).
Πόσο λίγο με απασχολεί η βαρυτική έλξη και η σύσταση της ύλης!”

Ε, όχι και ψευδο-επιστήμονες οι αστρονόμοι/κοσμολόγοι! Ίσα-ίσα που βρίσκονται στην αιχμή της θεωρητικής φυσικής προσπαθώντας να την εφαρμόσουν σε όσα παρατηρούν.
Οι αστρολόγοι φυσικά παίζουν σε άλλο ταμπλό... Παίζουν με τον φόβο του ανθρώπου για το άγνωστο (χωρίς ΚΑΜΙΑ επιστημονική βάση), όπως άλλωστε και οι θρησκείες.

Γράφεις για τον έρωτα. Δεν έχεις την περιέργεια για ποιον λόγο τον νιώθεις? Τον δέχεσαι ως κάτι δεδομένο στη ζωή σου? Τέτοιες θεμελιώδεις απαντήσεις μπορεί να σου δώσει η γνώση για τη σύσταση της ύλης που αναφέρεις στο post σου.

Τετ Αυγ 30, 01:55:53 μμ  
satisfan said...

Καλησπέρα στον οικοδεσπότη και σε όλη την ομήγυρη.
Πάρα πολύ καλή και πάρα πολύ κατανοητή όλη η ανάπτυξη του θέματος (και μέσα σε όλο αυτόν τον καμβά άντε εσύ να θεωρείς σημαντικό τον εαυτό σου και τα μικρά καθημερινά πράγματα σου). Θα έπρεπε όλοι μας, αυτές τις ιστορίες να μην τις ξεχνάμε καθόλου αλλά να τις έχουμε πάντα στο μυαλό μας. Αν καταλάβεις το πραγματικό σου μέγεθος μπορείς να είσαι και καλύτερος ... νομίζω.
Πιστεύω ότι όλη αυτή η ανάλυση των πραγμάτων θα δυσκολέψει λίγο τους θρήσκους. Με αυτή την επιστημονική προσέγγιση, δεν υπάρχει χώρος για θεούς με αυτήν την μορφή που τους έχουν πλάσει κατά καιρούς οι θρησκείες. Και μην μου πει κανείς ποιός έκανε την πρώτη έκρηξη και ξεκίνησαν όλα…
Βέβαια δεν θα ήθελα ποτέ να «διαφωτίσω» όλους αυτούς και να τους «ξεβολέψω» από τον τρόπο με τον οποίο «διάγουν τον βίο τους»
Σημασία έχει ο καθένας από μας να βρει την ισορροπία του με όποια θεωρία νιώθει καλύτερα.
Εμένα π.χ. μου αρέσει πολύ περισσότερο να πιστεύω ότι αποτελούμαι από μόρια που έχουν δημιουργηθεί στα διάφορα πυρηνικά εργαστήρια της φύσης (τους ήλιους δηλαδή) και εκτοξεύθηκαν στα πέρατα του Σύμπαντος κατά τις εκρήξεις τους. Ταξίδευσαν χιλιάδες χρόνια σαν αλήτες του διαστήματος, εγκλωβίστηκαν σε αυτήν εδώ την γαλάζια σφαίρα και συνδέθηκαν, για να δημιουργήσουνε την αφεντομουτσουνάρα μου. Αυτό ταιριάζει καλύτερα με την επιστημονική θεώρηση των πραγμάτων. Μου ακούγεται και πιο γκλαμουράτο.
Έτσι μπορώ να κάνω κουμάντο καλύτερα τον κοινό φόβο όλων μας. Φαντάζομαι δεν χρειάζεται να πω περισσότερα για ποιόν φόβο μιλάω. Μεγάλα παιδιά είμαστε.
Να είστε όλοι καλά.

Τετ Αυγ 30, 02:04:03 μμ  
AdHoul said...

Με αφορμή το σημερινό ποστ, έχω να πω πως όποιος γνωρίζει και κατανοεί στοιχειωδώς τα μηνύματα της επιστήμης της Αστρονομίας-Αστροφυσικής(καμία σχέση με τη γελοιότητα της Αστρολογίας)και τα επιτεύγματα αυτής,

είναι ευτυχής,γιατί έχει συναίσθηση της πραγματικότητας.

Δηλαδή της κλίμακας που χωρίζει "εμάς"-ως είδος-πλανήτη-υπάρξεις, από την πραγματικότητα, που δεν βρίσκεται αλλού από τα ασύλληπτα μεγέθη, ψήγματα του οποίου είμαστε εμείς, αλλά και ότι άμεσα γνωρίζουμε-ή νομίζουμε πως γνωρίζουμε.

Υ.Γ : ωραίο το απόσπασμα του the resident.

Τετ Αυγ 30, 02:05:41 μμ  
Zoros said...

@takis alevantis
“Ενδιαφέρον έχει επίσης ότι το Σύμπαν δεν είναι καθόλου πονόψυχο. Ούτε και νοιάζεται για την αφεντιά μας.”

Άλλη μια μεγάλη αλήθεια που κάνει οποιαδήποτε ιδέα ανθρωποκεντρισμού στο σύμπαν να φαντάζει αστεία.
Το πιο χαρακτηριστικό είναι το μελλοντικό σβήσιμο του ήλιου όταν εξαντλήσει τα καύσιμα του. Η «απάνθρωπη» αρχή διατήρησης της ενέργειας που είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην καταστροφή της γης...

Τετ Αυγ 30, 02:12:52 μμ  
ainthesquare said...

Top 10: Weirdest cosmology theories

* 09 August 2006
* NewScientist.com news service
* Stephen Battersby

Click here

1. Clashing branes

2. Evolving universes

3. Superfluid space-time

4. Goldilocks universe

5. Gravity reaches out

6. Cosmic ghost

7. It's a small universe

8. Fast light

9. Sterile neutrinos

10. In the Matrix


http://www.newscientistspace.com/popuparticle.ns?id=in163

Τετ Αυγ 30, 02:14:06 μμ  
it is said...

Η επιστήμη δεν αναιρεί τη θρησκεία καθώς η επιστήμη ασχολείται με το "πώς" και η θρησκεία με το γιατί (όχι δεν είμαι πιστός αλλά ήθελα να το πω αυτό).
Επίσης Zoros δε νομίζω πως θα ικανοποιήσεις ποτέ τη θέλησή σου να μάθεις ακριβώς πώς και γιατί λειτουργούν τα πάντα καθώς ο ντετερμινισμός στην επιστήμη έχει πεθάνει με τη δημιουργία της θεωρίας του χάους δλδ τα πάντα είναι απλώς πιθανότητες και δεν υπάρχει καμία "απόλυτη" αλήθεια.
Ο Γαλαξίας μας έχει 100 δις αστέρια και όχι εκατομμύρια αν και είναι λεπτομέρεια ανούσια αυτό.
Γενικά στο κείμενο του ποστ υπάρχουν μερικά λάθη αλλά δεν είναι επί της ουσίας να κάτσω να τα αναφέρω...
Η θεωρία της "μεγάλης έκρηξης" είναι υπό κατάρρευση τα τελευταία χρόνια.
Η Βαρύτητα υπάρχει λόγω της μάζας και η δύναμη της βαρύτητας είναι ανάλογη του γινομένου των δύο μαζών που έλκει η μία την άλλη και αντιστρόφως ανάλογη της μεταξύ τους απόστασης (επίσης είναι ανάλογη της παγκόσμιας σταθεράς της έλξης). Υπάρχουν 4 (αν θυμάμαι καλά) είδη δυνάμεων και κάθε μία από αυτές μεταφέρεται (με την ταχύτητα του φωτός (300.000 km/hr στο κενό μόνο μειώνεται όταν μπαίνει σε άλλο μέσο πχ αέρας) με τη βοήθεια σωματιδίων (έτσι τα εξηγεί η θεωρία και δεν είμαι σίγουρος αν έχουν παρατηρηθεί τα σωματίδια αυτά και πειραματικά). Στην περίπτωση της βαρύτητας τα σωματίδια ονομάζονται βαρυτόνια και είναι τα μοναδικά σωματίδια-φορείς δυνάμεων που δεν έχουν αντίθετο ζευγάρι (οι βαρυτικές δυνάμεις είναι πάντα ελκτικές και ποτέ απωστικές τουλάχιστον από τις ως τώρα παρατηρήσεις).
Μάλλον γίνομαι βαρετός όμως οπότε κλείνω εδώ :P

Υ.Γ. Τα περισσότερα χαοτικά συστήματα αν αφεθούν να εξελιχθούν προς το άπειρο παρουσιάζουν μια αρμονία (συμμετρία) με 8 (μόνο!!!) διαφορετικά μοτίβα.

Υ.Γ.2 Όπως είπε και ο Hawking "Ο θεός ρίχνει ζάρια και μάλιστα με κλειστά τα μάτια..."

Τετ Αυγ 30, 02:24:03 μμ  
zizugataki said...

@zoferos mesaionas

Προσωπικά δεν θα μου έκανε καμια εντύπωση. ΄Εχετε σκεφτεί πως αντιλαμβάνονται τα μυρμήγκια το νερό που τρέχει από το λάστιχο στον κήπο; Σαν τυφώνα ΄Κατρίνα' ίσως; Και πιθανός δεν αντιλαμβάνονται καν την ύπαρξή μας. Εμάς πάλι μας ενδιαφέρει πόσα μυρμήγκια πνίγονται από αυτόν τον 'τυφώνα'; Αυτά για την ύπαρξη ή μη δημιουργού με αισθήματα ή όχι.
Α! Και επειδή φεύγω διακοπές ίσως σας ξαναδώ το Σεπτέμβριο! Εκτός αν έχει διαθέσιμο internet εκεί που πάω.

Τετ Αυγ 30, 02:24:54 μμ  
maiosone said...

Κι ύστερα εσύ κάθεσαι και κλαις για τα καμμένα δάση! Για τον εαυτό σου, που τα στερείται και δεν προλαβαίνει να τα ξαναδεί στη θέση τους, ναι, να κλάψεις! Αλλά το σύμπαν δουλεύει με άλλους ρυθμούς.
Έμεινα ...ενεός , όταν έμαθα ότι το απολιθωμένο δάσος της Λέσβου είναι το τρίτο ή τέταρτο στην ίδια θέση! Όσο για τις αστρονομικές θεωρίες, υπάρχουν για να ανατρέπονται κάθε τόσο!

Τετ Αυγ 30, 02:34:02 μμ  
andy dufresne said...

Κάθε post έχει το δικό του soundtrack.
O zoros μας ταξίδεψε πολύ μακριά σήμερα.

Τι μουσική σας έρχεται στο μυαλό όταν μιλάμε για sci-fi;

Φαντάζομαι στους περισσότερους έρχεται η εισαγωγή από το «Thus Spoke Zarathustra» του Richard Strauss από την Οδύσσεια του Διαστήματος του μεγάλου Kubrick.

Aν όμως το αίμα σας βράζει,
τότε χρειάζεστε ηλεκτρική μουσική.


O όρος Space rock πρωτοακούσθηκε στις αρχές της δεκαετίας του ’70 για να περιγράψει ένα νέο είδος που «ανακάλυψαν» οι βρετανοί Hawkwind και ακολούθησαν και ακολουθούν πολλοί άλλοι γήινοι μέχρι σήμερα. Θεωρείται υποκατηγορία αυτού που στα ’70ς ονομάστηκε progressive rock.

Ήταν βέβαια οι Pink Floyd αυτοί που συνέλαβαν πρώτοι την ιδέα για ειδική μουσική για τα συμπαντικά μας ταξίδια, αλλά οι μουσικές τους ιδέες δεν έφτασαν πολύ μακριά…

Οι Hawkwind δεν έμειναν στην ambient ατμόσφαιρα, στην ψυχεδέλεια, στους πειραματικούς ήχους και στις avant-garde επιρροές (όπως οι Floyd, οι Tangerine Dream ή ο Mike Oldfield). Προσέθεσαν special effects από synths (τα λεγόμενα μπλιμπλίκια), ήχους ελικοπτέρων κι έφτιαξαν επική ηλεκτρική μουσική του διαστήματος (κάτι σαν Richard Strauss ή Wagner με ηλεκτρικές κιθάρες!)

Όταν λέμε space rock δεν εννοούμε μουσική όπως το (υπέροχο) «Space Oddity» του David Bowie ή το «Mr. Spaceman» των Byrds. Αυτά ναι μεν μιλάνε για sci-fi, αλλά η μουσική τους είναι παραδοσιακή, γήινη, μελωδική, μπαλάντες με ακουστικές κιθάρες κλπ.

Ακόμα και ο «Ziggy Stardust» του Bowie δεν παίζει εξωγήινη μουσική - είναι ένας εξωγήινος που γοητεύθηκε από τη γήινη μουσική.

To space rock έχει ρυθμό που είναι είτε mid-tempo, είτε αργός.
Έχει επαναληπτικές κιθάρες, minimal drumming, είναι υπνωτικό, ατμοσφαιρικό, αποπνέει αίσθηση μυστηρίου.

Το άλμπουμ «Space ritual» των Hawkwind (του 1973) θεωρείται ο θεμέλιος λίθος του space rock, ενώ μέχρι και σήμερα υπάρχουν πολλοί συνεχιστές του (Monster Magnet, Julian Cope, Spiritualized, Flying Saucer Attack και πολλοί άλλοι).

Kαι αν οι Hawkwind το ’73 καλούσαν τον «Master of the Universe» να επικοινωνήσει μαζί μας,
οι Monster Magnet το ’98 του σηκώνουν το μεσαίο δάχτυλο: «Space Lord Motherfucker»…

Τετ Αυγ 30, 02:43:54 μμ  
heinz said...

Μην το ζαλίζουμε το πράγμα.

Η απάντηση (για τη Ζωή, το Σύμπαν και τα πάντα) είναι 42.

Αποδείχθηκε πέραν πάσης αμφιβολίας στην εκπληκτική τετραλογία "Γυρίστε τον Γαλαξία με ωτοστόπ", του γνωστού παρα-νομπελίστα Douglas Adams (θεός σχωρέστον).

Το συνιστώ ανεπιφύλακτα σε όλους!!!

Τετ Αυγ 30, 03:07:54 μμ  
Nikos Dimou said...

Για μένα η μόνη μουσική που ταιριάζει απόλυτα σε αυτό το ποστ είναι οι Planets του Holst.

Από τον Ζαρατούστρα η αρχική φανφάρα μόνο επειδή την χρησιμοποίησε ο Kubrik.

Ίσως στα αχανή διαστήματα να ταιριάζει και η μινιμαλιστική: Philip Glass, John Cage, Gorecki...

Τετ Αυγ 30, 03:10:01 μμ  
heinz said...

tolitsa said...

"...Ενα μοναχα λαχταριζω: Να συλλαβω τι κρυβεται πισω απο τα φαινομενα, τι ειναι το μυστηριο που με γενναει και με σκοτωνει, κι αν πισω απο την ορατη ακαταπαυτη ροη του κοσμου κρυβεται μια αορατη ασαλευτη παρουσια...."

Ένα μονάχα ελπίζω ότι μπορώ: Να συλλάβω τι είναι τα φαινόμενα και γιατί (μου) φαίνονται.

Τετ Αυγ 30, 03:10:19 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

@ it is

Αγαπητέ φίλε, αυτή η ατάκα , οτι
"η επιστήμη ασχολείται με το "πώς" και η θρησκεία με το γιατί"

είναι απο τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχουν εμπνευστεί τα ιερατεία προκειμένου να διατηρήσουν την πελατεία τους .Απο ένα οξύ νού σαν τον δικό σου, δεν περίμενα να πέσει σε τέτοια παγίδα. Τα ερωτήματα "πως" και "γιατί" πάνε πακέτο.

Οσο για τον ντετερμινισμό της επιστήμης που (σωστά) λες οτι κατέρευσε, αυτό δεν έγινε με τη θεωρία του χάους (που πάντως δε σημαίνει αυτό που υπονοείς με τις πιθανότητες) αλλά με την ανακάλυψη του β θερμοδυναμικού αξιώματος, δηλ του γεγονότος οτι η εντροπία στις φυσικές διεργασίες αυξάνει ή μένει σταθερή, δεν μειώνεται παρα μόνο με δαπάνη έργου. Αυτό έχει σα συνέπεια το βέλος του χρόνου να έχει φορά μόνο προς το μέλλον και ποτέ προς το παρελθόν. Με άλλα λόγια, το γεγονός οτι ο κόσμος δεν διέπεται απο τους νευτώνιους νόμους και μόνον, (που δεν "επηρεάζονται" απο το χρόνο), αποτέλεσε τη ληξιαρχική πράξη θανάτου του ανθρωποκεντρισμού και όλων εκείνων των καρδινάλιων που στην επιστημονική ερμηνεία του κόσμου, "έβλεπαν" στο βάθος τον υπέρτατο δημιουργό!
Οσο για τη θεωρία τς μεγάλης έκρηξης, πράγματι πνέει το λοίσθια. Είμαστε πολύ κοντά σε έμα μεγάλο big bang ανακαλύψεων , που θα ανατρέψει ίσως όλα όσα πιστεύαμε τα τελευταία 50 χρόνια.Υπομονή μέχρι να λειτουργήσει ο επιταχυντής του cern σε ένα περίπου χρόνο. Είμαστε τυχεροί και μακάρι να ζήσουμε αρκετά ωστε να προλάβουμε τις νέες ανακαλύψεις.

Ελπίζω να είναι παρών και ο δον γάτος να μας γράψει τα σχόλιά του!

Τετ Αυγ 30, 03:10:26 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Ωραίο το θέμα της συζήτησης.

Βεβαίως και υπάρχει ζωή κι αλλού, αλλά με άλλη μορφή. Με τόσους πολλούς πλανήτες, πάω στοίχημα ότι υπάρχει και πλανήτης στον οποίο οι πολιτικοί και οι δικηγόροι λένε μόνο αλήθειες (και βρίσκεις υδραυλικό το Σαββατοκύριακο).

Τετ Αυγ 30, 03:20:56 μμ  
Nikos Dimou said...

Σαφώς ο Δον Γάτος είναι παρών - αλλιώς δεν θα διαβάζατε τα σχόλιά σας. (Κάνω moderation κάθε 10 λεπτά!).

Δεν είμαι ειδικός στην φυσική (λόγω γατοφιλίας γνωρίζω καλά μόνο την Γάτα του Schroedinger) αλλά συμπληρώνοντας αυτά που είπε ο Πάντα Σκεπτικιστής θα πω ότι έπαιξε ρόλο η ασυμβατότητα ανάμεσα στην κβαντομηχανική και την θεωρία της σχετικότητας (οι υπερχορδές κι αυτές πνέουν τα λοίσθια) και οι Heisenberg και Goedel - o καθένας στον τομέα του...

Τετ Αυγ 30, 03:23:20 μμ  
Vrennus said...

Στο πολύ καλό post του Zoros μια μόνο παρατήρηση:

Ταξίδι στο χρόνο
[...]
3. Να μεταφερθούμε στο παρελθόν μας


Δεν υπάρχει ταξίδι στο χρόνο προς το παρελθόν με τον ίδιο τρόπο που δεν υπάρχει ταξίδι στο χώρο προς τα πίσω! Με την ίδια έννοια που δεν μπορεις να διαβείς το ίδιο ποτάμι δυο φορές.

Τετ Αυγ 30, 03:23:32 μμ  
Vrennus said...

@ΝΔ

Μην παραγνωρίζετε και την τεράστια συμβολή του Niels Bohr (χωρίς αυτόν δεν θα υπήρχε η αρχή της απροσδιοριστίας) που τόλμησε και απάντησε στο ιερό τέρας του Einstein "ο κος Einstein να μην υποδεικνύει στο θεό τι να κάνει με τα ζάρια του"!

Τετ Αυγ 30, 03:29:04 μμ  
it is said...

@ πάντα σκεπτικιστής

"είναι απο τις μεγαλύτερες ανοησίες που έχουν εμπνευστεί τα ιερατεία προκειμένου να διατηρήσουν την πελατεία τους"

Α) εξήγησέ μου γιατί είναι μπούρδα αν θες
Β) Δεν είμαι σίγουρος αν το εμπνεύστηκαν τα ιερατεία για να διατηρήσουν την πελατεία τους ή οι επιστήμονες για να πάψουν τα ιερατεία να μπλέκουν στα πόδια τους :P Προσωπικά προτιμώ τη δεύτερη απάντηση και ουσιαστικά το είπα για να μην πάμε σε θρησκευτικές συζητήσεις....
Οι Νόμοι του Νεύτωνα λαμβάνουν υπ'όψην τους το χρόνο και γενικά στα πειράματά του έπαιρνε το χρόνο υπ'όψην του. Μήπως εννοούσες τον Αριστοτέλη?
Περί θερμοδυναμικής μάλλον έχεις δίκιο (δυστυχώς με το πανέμορφο νέο εκπαιδευτικό σύστημα δεν είχα την τύχη να κάνω θερμοδυναμική παρ'όλο που είναι ένα από τα πιο ενδιαφέροντα πεδία της φυσικής).
Πάντως την επιστήμη είναι σίγουρο πως δεν την απασχολεί το "γιατί" αλλά το "πώς".

Υ.Γ. Καλό είναι να μην περιμένεις πολλά από virtual γνωριμίες 9,99999 στις 10 φορες θα απογοητεύεσαι :(

Τετ Αυγ 30, 03:35:30 μμ  
Nikos Dimou said...

Vrennus - την δόξα όμως την πήρε ο Heisenberg.

Τετ Αυγ 30, 03:36:47 μμ  
it is said...

@Vrennus
Έχω την αίσθηση πως η αρχή της απροσδιοριστίας είναι του Heisenberg.....

Τετ Αυγ 30, 03:38:16 μμ  
Zoros said...

@it is
“Επίσης Zoros δε νομίζω πως θα ικανοποιήσεις ποτέ τη θέλησή σου να μάθεις ακριβώς πώς και γιατί λειτουργούν τα πάντα καθώς ο ντετερμινισμός στην επιστήμη έχει πεθάνει με τη δημιουργία της θεωρίας του χάους δλδ τα πάντα είναι απλώς πιθανότητες και δεν υπάρχει καμία "απόλυτη" αλήθεια.”

Νομίζω ότι μπερδεύεις κάποιες έννοιες. Το ότι τα πάντα είναι πιθανότητες (θεωρία της απροσδιοριστίας του Heisenberg, εφαρμόζεται στον μικρόκοσμο) δεν σημαίνει ότι δεν μπορούμε να δώσουμε ερμηνεία στα φυσικά φαινόμενα του σύμπαντος! Επίσης η Θεωρία των Πάντων (ενοποίηση θεωρίας σχετικότητας και απροσδιοριστίας) θα μας φέρει πολύ κοντά στη μεγάλη αλήθεια, όπως λέει και ο Χώκιν.


“Η Βαρύτητα υπάρχει λόγω της μάζας…………… Υπάρχουν 4 (αν θυμάμαι καλά) είδη δυνάμεων και κάθε μία από αυτές μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός ”

Σαφώς και η βαρύτητα υπάρχει λόγω μάζας. Το ερώτημα που απευθύνω στο ον-παντογνώστη, είναι «γιατί»?
Επίσης το παράξενο με τη δύναμη της βαρύτητας είναι ότι δεν μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός όπως γράφεις, αλλά εφαρμόζεται «ακαριαία» και αυτό δημιουργεί πολλά κοσμολογικά παράδοξα.

Τετ Αυγ 30, 03:44:31 μμ  
the resident said...

Χωρίς να είμαι σίγουρος, νομίζω ότι η αρχή έγινε με το zeit των tangerine dream(1972).Μουσική που περιγράφει τις κινήσεις των ουράνιων σωμάτων,σε αρμονία με το άπειρο.
Κατάλληλο soundtrack το mirage του Klaus schulze η το Apollo-atmospheres & soundtracks του Brian eno.

Τετ Αυγ 30, 03:44:51 μμ  
scalidi said...

Διαβάζω το Μόμπιους Ντικ του Crumey αυτές τις μέρες και, κ. ΝΔ, μόλις έμαθα τα της Γάτας του Σρέντιγκερ...Είναι ένα μυθιστόρημα που βασίζεται στην επιστήμη, τη χρησιμοποιεί ως καμβά για να πει ο συγγραφέας αυτά που θέλει.

Τετ Αυγ 30, 04:00:05 μμ  
Nikos Dimou said...

Δύο προτάσεις για βιβλία - για να μην προσφεύγουμε στους εκλαϊκευτές. A. Einstein: Relativity, οριστική έκδοση Methuen 1954 και Erwin Schroedinger: The Meaning of Life, Cambridge 1944.
O S. διαδέχθηκε τον Max Plank στην έδρα του. Το βιβλίο του αυτό - ούτε 100 σελίδες - προχώρησε πέρα από την κβαντομηχανική και επηρέασε όλες τις επιστήμες όπως και την εφεύρεση του DNA.

Έχω και τα δύο με καταπληκτικούς προλόγους του Roger Penrose.

Τετ Αυγ 30, 04:17:13 μμ  
Τζιτζίκος said...

επιτρέψτε μου μια παρέμβαση σαν επαγγελματίας αστροφυσικός.

α) το κείμενο του ζορο εξαιρετικό, πολύ ωραία περίληψη. Κατά την γνώμη μου θα προσέθετα κι άλλα πράγματα (την inflation και το foam universe που ίσως απαντούσε το ερώτημα στον κύριο που ρώτησε που διαστέλεται το σύμπαν).

β) Το big bang δεν πνέει τα λοίσθια, το αντίθετο μάλιστα. Σαν η μόνη θεωρία που εξηγεί όμορφα τοσο την νουκλεοσύνθεση όσο και την ακτινοβολία υποβάθρου είναι το standard model της κοσμολογίας και ζει και βασιλεύει.

γ) Ζορό μου τα χάλασες λίγο. Η βαρύτητα δεν μεταδίδεται ακαριαία.

Ευχαριστώ για τον χώρο.

Τετ Αυγ 30, 04:23:04 μμ  
it is said...

@zoros

Όση ώρα κοιτάς την οθόνη του υπολογιστή την επηρρεάζεις. Την ώρα που δεν κοιτάς την οθόνη αυτή μπορεί να είναι εντελώς διαφορετική. Αυτό λέει η αρχή της απροσδιοριστίας πάνω κάτω και ισχύει για τα πάντα άρα και για τα φυσικά φαινόμενα του μακρόκοσμου. Βέβαια αν δεχτούμε πως υπάρχει "ανώτατο ον" τότε υπάρχει και "ανώτατη αλήθεια" την οποία ξέρει αυτό το ον, έτσι όμως πάμε πάλι σε συστήματα (αλήθειες) σαφώς καθορισμένα τα οποία, αν θες τη γνώμη μου πάντα,(και χωρίς να είμαι σε καμία περίπτωση ανώτατο ον :p) δεν πιστεύω πως υπάρχουν.
Δεν είμαι σίγουρος πως η βαρύτητα εφαρμόζεται ακαριαία αν έχεις κάποιο link θα με ενδιέφερε να το κοιτάξω.
Επίσης έχω μια απορία για τις σκουλικότρυπες που λες.
Συμφωνώ πως αν μπορούσαμε να ταξιδέψουμε γρηγορότερα από το φως θα μπορούσαμε να έχουμε μια εικόνα του παρελθόντος (αν μάλιστα παρατηρούσαμε κατά τη διάρκεια του ταξιδιού τη Γη θα ήταν σαν ένα rewind κασέτας) όμως ξέρουμε πως αυτό δεν είναι εφικτό λόγω της κινητικής μάζας που όταν η ταχύτητα τείνει στην ταχύτητα του φωτός απειρίζεται και άρα για να μεταβάλουμε την ταχύτητά της θέλουμε άπειρη ενέργεια (λόγω αδράνειας).
Ο νόμος αυτός παύει να ισχύει (θεωρητικά τουλάχιστον) εκεί που υπάρχουν ανωμαλίες του χωροχρόνου, όπως για παράδειγμα στον ορίζοντα γεγονότων μιας μαύρης τρύπας άρα θα μπορούσαμε θεωρητικά να μπούμε μέσα σε μια τέτοια ανωμαλία και να δούμε που θα μας βγάλει. Όμως σε τέτοιες ανωμαλίες η βαρυτική έλξη είναι τόσο τεράστια που κανένα διαστημόπλοιο (πόσο μάλλον άνθρωπος) δε μπορεί να περάσει χωρίς να διαμελιστεί λόγω διαφοράς δυναμικού του βαρυτικού πεδίου (το εξηγεί πολύ καλύτερα από μένα ο Hawking στο χρονικό του χρόνου που απ'ό,τι κατάλαβα από το post έχεις διαβάσει).
Έχεις καμιά ιδέα πως θα μπορούσαμε να ξεπεράσουμε αυτή τη δυσκολία? (η ερώτηση δεν είναι πρόκληση φυσικά απλώς περιέγεια :) )
Και τέλος για ποιο λόγο σε νοιάζει το γιατί????
Αν ήμουν το υπέρτατο ον θα σου απαντούσα "Γιατί έτσι μου αρέσει!" (και θα έπινα μια γουλιά από την υπέρτατη μπύρα μου :P)
Το ξέρω πως αυτό το ερώτημα βασανίζει την ανθρωπότητα για χιλιάδες χρόνια αλλά προσωπικά το βρίσκω λάθος.....μερικά πράγματα απλώς συμβαίνουν τυχαία και τυχαία βρεθήκαμε κι εμείς εδώ και είναι η ύλη όπως είναι. Σε κάποιο παράλληλο σύμπαν μπορεί να είναι αλλιώς.

Τετ Αυγ 30, 04:26:49 μμ  
the resident said...

Μια μικρή και ασήμαντη διόρθωση: το Alpha Centauri των tangerine dream (1971)είναι νομίζω το πρώτο lp space music που κυκλοφόρησε.

Τετ Αυγ 30, 04:32:20 μμ  
Ein Steppenwolf said...

Το Φαινόμενο της Πεταλούδας

Οι επιστήμονες πίστευαν επί αιώνες ότι μια μικρή αλλαγή στο αίτιο φέρνει μια μικρή αλλαγή στο αποτέλεσμα. Συνεπώς αν γνωρίζουμε τις αιτίες με ακρίβεια Α, τότε μπορούμε να υπολογίσουμε και το αποτέλεσμα με την ίδια ακρίβεια Α.

Όμως με το πέρασμα του χρόνου ανακαλύφθηκαν συστήματα στα οποία ο παραπάνω κανόνας δεν ισχύει, όπου μια μικρή αλλαγή στην αιτία μπορεί να προκαλέσει μια μεγάλη αλλαγή στο αποτέλεσμα. Όλα αυτά απολύτως ντετερμινιστικά, χωρίς πιθανότητες, απροσδιοριστίες και τα ρέστα.

Ένα τέτοιο σύστημα είναι και ο καιρός. Μια μικρή αλλαγή στο σύστημα, όπως η διαταραχή του αέρα απ' το πέταγμα μιας πεταλουδίτσας στην Αμερική ενδέχεται να προκαλέσει (ή να αποτρέψει) έναν τυφώνα στην Άπω Ανατολή.

Το κακό με τέτοια συστήματα είναι ότι δεν μπορούμε να προβλέψουμε την εξέλιξή τους σε βάθος, ακόμα κι αν έχουμε τέλεια γνώση των εξισώσεων που τα ορίζουν! Ο λόγος είναι ότι η ακρίβεια των οργάνων μέτρησης δεν είναι άπειρη. Ένα καιρικό σύστημα μπορεί να εξελιχθεί τελείως διαφορετικά από ένα άλλο εντελώς όμοιο σε όλα με το πρώτο, εκτός από μια απειροελάχιστη, μη μετρήσιμη διαφορά στη θερμοκρασία.

Τετ Αυγ 30, 04:36:01 μμ  
aphrodite said...

Πωπω ζέστη... και πιάσαμε τα υψηλά νοήματα...

Ντιν-ντον! Ευχάριστο μουσικό διάλειμμα (προτιμώ William Orbit με τα Strange Cargos του όταν βλέπω αστέρια, δεν αντέχω πολλή φανφάρα με τις ζέστες...)

Λίγο χιούμορ, με ένα πατέρα να ξασυνερίζεται σε θεωρητικές επεξηγήσεις τον μικρό διαολάκο με την τεράστια φαντασία, και μετά τον μικρό να εξηγεί στο αγαπημένο του λούτρινο τιγράκι την κοσμοθεωρία του με κατάληξη το «HSK” (που δυστυχώς δεν το βρήκα ως στριπ και απλώς μετέφερα τον διάλογο).

calvin1

calvin2

calvin3

calvin4

calvin5

calvin6


Calvin (boy):"I've been reading about the beginning of the universe. They call it 'The Big Bang.' Isn't it weird how scientists can imagine all the matter of the universe exploding out of a dot smaller than the head of a pin, but they can't come up with a more evocative name for it than 'the Big Bang'? That's the whole problem with science. You've got a bunch of empiricists trying to describe things of unimaginable wonder."

Hobbes (tiger): "What would you call the creation of the universe?"

Calvin: "The Horrendous Space Kablooie!"



Θα επανέλθω σοβαρότερη ελπίζω... Zoros, φίλοι, άπαιχτο ποστ, άπαιχτα σχόλια!!!! (για τον Οφιούχο μόνο δεν είπε κανείς....)

Τετ Αυγ 30, 04:43:07 μμ  
carder said...

Πάντα σκεπτικιστής said…
“Αντίστοιχα, αν δεχτούμε οτι είμαστε ένα πείραμα, τότε μέσα σε πόσων διαστάσεων "χωρόχρονο" βρίσκεται ο πειραματιστής που έστησε το πείραμα; Δηλαδή, μέσα σε τί διαστέλλεται το σύμπαν; Ο "παραπάνω" χώρος που περιλαμβάνει το σύμπαν μας σε σχέση με πρίν 1 δισ έτη, που ήταν μικρότερο, υπήρχε και πρίν ή "δημιουργήθηκε " μαζίμε την επέκταση του σύπαντος; Κοντολογίς, η επέκταση ενός σύμπαντος, δεν "προυποθέτει" την ύπαρξη χώρου; Γιατί κατα την απομάκρυνση ενός κινητού, πχ διαστημοπλοίου απο τη γη, θεωρείται προυπόθεση η ύπαρξη 3 διάστατου χώρου, ενώ για την επέκταση του σύμπαντος όχι; Τhat is the question.”


Ωραία διατυπωμένο ερώτημα.
Δεν μπορούμε να φανταστούμε τι υπάρχει έξω από τα όρια του σύμπαντος γιατί εκεί υπάρχει ότι υπήρχε στο σημείο μηδέν πριν το bing bang. Δεν το γνωρίζουμε.
Ναι μεν το διαστημόπλοιο χρειάζεται χώρο για να κινηθεί αλλά η ακτινοβολία που φτάνει πρώτη στα όρια του σύμπαντος φαίνεται ότι είναι και η ίδια που τα επεκτείνει.
Όχι πολύ περίεργο για το φως να οριοθετεί - δημιουργεί το χώρο όπως κάνει και με το χρόνο.

Αν ο χρόνος είναι μια επιπλέον διάσταση όπως αναφέρθηκε σε σχόλια; π.χ. ο John Wheeler από τους πλέον ειδικούς αναφέρει πως όχι. Θεωρεί σε αντίθεση με άλλους ότι απλά είναι ένας μαθηματικός φορμαλισμός, μια διάσταση μόνο στο χαρτί.

Τετ Αυγ 30, 04:44:34 μμ  
carder said...

Zoros said...
“Η «απάνθρωπη» αρχή διατήρησης της ενέργειας που είναι μαθηματικά βέβαιο ότι θα οδηγήσει στην καταστροφή της γης...”


Το αντίθετο! Η αρχή διατήρηση της ενέργειας αντιπαλεύει με τον απάνθρωπο β θερμοδυναμικό νόμο ο οποίος απαιτεί την κατάρρευση της ενέργειας με την συνεχή υποβάθμιση της. – Πολύ ωραίο post and the pics.



Πάντα σκεπτικιστής said…
“Οσο για τον ντετερμινισμό της επιστήμης που (σωστά) λες οτι κατέρευσε, αυτό δεν έγινε με τη θεωρία του χάους (που πάντως δε σημαίνει αυτό που υπονοείς με τις πιθανότητες) αλλά με την ανακάλυψη του β θερμοδυναμικού αξιώματος, δηλ του γεγονότος οτι η εντροπία στις φυσικές διεργασίες αυξάνει ή μένει σταθερή, δεν μειώνεται παρα μόνο με δαπάνη έργου. Αυτό έχει σα συνέπεια το βέλος του χρόνου να έχει φορά μόνο προς το μέλλον και ποτέ προς το παρελθόν”

Το βέλος του χρόνου δεν αναιρεί τον επιστημονικό ντετερμινισμό. Ισα ίσα που είναι πολύ ντετερμινιστικό. Μόνο η κβαντική αναίρεσε τον ντετερμινισμό.

Τετ Αυγ 30, 04:46:14 μμ  
Zoros said...

@τζιτζίκος
"γ) Ζορό μου τα χάλασες λίγο. Η βαρύτητα δεν μεταδίδεται ακαριαία. "

Αν και ασχολούμαι με την αστροφυσική ερασιτεχνικά, είμαι σίγουρος ότι έχω διαβάσει στο παρελθόν σχετικά κείμενα, όπου η βαρύτητα εφαρμόζεται ακαριαία (ή έστω πιο γρήγορα από το φως –σε αυτό μπορεί να θυμάμαι λάθος) και για αυτό το λόγο δημιουργούνται διάφορα παράδοξα. Με μια γρήγορη αναζήτηση στο internet βρήκα αυτό το link http://www.metaresearch.org/cosmology/speed_of_gravity.asp

Συγκεκριμένα, δώστε βάση σε αυτό που λέει εδώ:
“Recognition of a faster-than-lightspeed propagation of gravity, as indicated by all existing experimental evidence, may be the key to taking conventional physics to the next plateau.”


@it is
“Επίσης έχω μια απορία για τις σκουλικότρυπες που λες…”

Θεωρητικά στις σκουληκότρυπες «διπλώνει» ο χωροχρόνος και περνώντας μέσα από αυτές μπορείς να διανύσεις πολύ μεγάλες αποστάσεις, πιο γρήγορα από το φως. Φυσικά οι σκουληκότρυπες είναι απλά θεωρίες και δεν έχουμε βρει καμία ως τώρα.

Τετ Αυγ 30, 04:54:21 μμ  
mihalis, a dreamer said...

@ Zoros:Συγχαρητήρια τόσο για το κείμενο όσο και για την επιλογή της κοσμικής-κοσμολογικής θεματολογίας. Μία διόρθωση: ο ήλιος όντως έχει καύσιμα για 5 ακόμη δισ. χρόνια, αλλά πιστεύεται πλέον με νεότερα στοιχεία ότι πιθανώς η Γη θα καταστεί μη κατοικήσιμη αρκετά νωρίτερα, σε 900 εκατομμύρια χρόνια περίπου(φυσικά εξακολουθεί να μην συντρέχει λόγος για να χάσουμε τον ύπνο μας!)
@ΝΔ: Το τελευταίο σας σχόλιο περί εκλαικευτών της επιστήμης χτυπάει ένα ευαίσθητο σημείο μου, όχι τόσο για τις δικές μου προσπάθειες εκλαίκευσης παρόμοιων επιστημονικών θεμάτων, αλλά γιατί μεγάλωσα με τα θαυμαστά έργα των μεγαλύτερων εκλαικευτών της επιστήμης -πολλοί απ'αυτούς συγχρόνως και καταξιωμένοι ερευνητές. Εξάλλου τα πονήματα που αναφέρεται λογίζονται μάλλον σαν εκλαικευτικά έργα).
Ακόμη, γιατί θα έπαιρνα όρκο πως είχατε σε μεγαλύτερη υπόληψη όσους εκλαικεύουν-χωρίς εκπτώσεις στην ακρίβεια και την ποιότητα-την επιστήμη,ή και την φιλοσοφία-αλλά φυσικά μπορεί να παρεξήγησα το νόημά σας.
@ it is: Μάλλον καλά σας τα είπε ο πάντα σκεπτικιστής. Η φράση-κλισέ που αναπαράγεται είναι μία προσπάθεια των οργανωμένων θρησκειών να απαλλαγούν(μάταια νομίζω) από τον έλεγχο της κριτικής σκέψης που αποτελεί την πεμπτουσία και το όπλο της επιστήμης. Η νευρικότητά τους είναι δικαιολογημένη γιατί μόνο η επιστήμη τόλμησε να μπει στα χωράφια τους- για χιλιάδες χρόνια ήταν πέρα από κάθε έλεγχο, αν εξαιρέσουμε μερικούς οξυδερκείς φιλόσοφους.

Τετ Αυγ 30, 04:56:13 μμ  
tslyns said...

ND:

"όπως και την εφεύρεση του DNA"

Ανακάλυψη μαλλον.

Τετ Αυγ 30, 05:20:17 μμ  
Nikos Dimou said...

tslyns - sorry, I stand corrected. Φυσικά εκεί ήταν - δεν το έφτιαξαν.

Τετ Αυγ 30, 05:23:19 μμ  
Nikos Dimou said...

michalis a dreamer
τα βιβλία που ανάφερα είναι γραμμένα για τον μη ειδικό - αλλά μόνο εκλαϊκευτικά δεν είναι (δηλαδή απλουστευτικά). Προϋποθέτουν γερές βάσεις.

Για τον χωροχρόνο, ένα συμπλήρωμα (1952) από τον Einstein: "ο χωροχρόνος δεν είναι κάτι στο οποίο μπορεί κανείς να προσδώσει χωριστή ύπαρξη, ανεξάρτητη από τα αντικείμενα της φυσικής πραγματικότητας. Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".

Τετ Αυγ 30, 05:36:22 μμ  
Nikos Dimou said...

Κι ένα παλιό limerick που αφορά την συγγραφέα Gertrude Stein, τον γλύπτη Epstein και τον Einstein.

There is a wonderful family called Stein
There is Gert, and there is Ep and there is Ein.
Gert's poems are junk
Ep's statues are bunk
and no one can understand Ein.

Τετ Αυγ 30, 05:45:29 μμ  
aphrodite said...

«Κι αν τουρίστες από το μέλλον μας επισκέπτονταν?» Αν μπορεί κανείς να κατασκευάσει χρονο-μηχανή, γιατί να μην είναι κάποια άλλη οντότητα κι όχι άνθρωπος, από άλλο πολιτισμό, και να το έχει ήδη φτιάξει? Οπότε γιατί δεν κατακλυζόμαστε από μελλο-τουρίστες? (καλή η εξήγηση πάντως, «το ότι το σύμπαν είναι γεμάτο από νοήμονα όντα αποδεικνύεται από το ότι δεν έχουν προσπαθήσει να επικοινωνήσουν μαζί μας ακόμη...», Bill Watterson, του Calvin ντε!)

Ο Hawking λέει πως το ίδιο το σύμπαν δεν θα μπορούσε να το επιτρέψει, μια και η εξέλιξή του από το Big Bang δεν μπορεί να αντιστραφεί, αλλιώς εάν το σύμπαν συστελλόταν, πώς θα γινόταν να «αν-εξελιχθούν» οι άνθρωποι κατά το πώς έχουν εξελιχθεί? Ε? Χμμμ....

Από την άλλη, φαίνεται σε πολλούς αδιανόητο το ακόμη και να κατασκευαστεί χρονομηχανή, να μπορεί να πάει πιο πίσω από τη στιγμή της κατασκευής της. Γιατί μετά αυτό αρχίζει και γίνεται ολίγον από... Back to the future & Exterminator, όπου μπορείς να αλλάξεις το μέλλον (του οποίου βεβαίως μέρος είσαι κι εσύ), σκοτώνοντας πχ τη μάνα σου ή με άλλον τρόπο επεμβαίνοντας στη ροή των γεγονότων που οδήγησαν στο να γεννηθείς, να μπεις στη χρονομηχανή για να γυρίσεις πίσω, και... μύλος!

Ασε που υπάρχει και η θεωρία των «many worlds», οπότε σου λέει ότι συνεχώς δημιουργούνται άπειρα σύμπαντα και τα subatomic particles όταν έχουν «επιλογή», διαλέγουν στην τύχη, οπότε υπάρχει κι ένα σύμπαν για κάθε τυχαία επιλογή του particle(σόρρυ για τις βλαχουτσιές, αλλά από ελληνική ορολογία δεεεε...).

Οπότε ολόκληρος άνθρωπος πηγαίνοντας πίσω στο χρόνο, θα εμφανιζόταν σε κάποιο άλλο παράλληλο σύμπαν, και πες ότι πετυχαίνει το σωστό. Στον γυρισμό όμως πώς τα καταφέρνει να βρει από όλα αυτά τα παράλληλα σύμπαντα, τα οποία φυσικά θα αλλάξουν με το που σκοτώνει τη μάνα του ας πούμε, άρα αλλάζει την δημιουργία των υπόλοιπων, μελλοντικών συμπάντων (αουτς!), αρα πώς διάτανο βρίσκει το ποιό είναι το δικό του από το οποίο ξεκίνησε αρχικά?

Ουφ... πονοκέφαλος...

Κι έστω ότι ξεπερνάμε τις τεχνικές δυσκολίες του να κατασκευάσουμε μια χρονομηχανή, η οποία θα είναι ένα τεράστιο διαστημόπλοιο που θα πηγαίνει με την ταχύτητα του φωτός (ή το 99.99% της τεσπα) και δεν γινόμαστε κάτι σε imploding κέτσαπ στα τοιχώματά της – τη στιγμή που αυτά θα γίνονται κοσμική σκόνη με ένα σιγανό «μπλιατς!». Υπάρχει όμως τελικά κάποιος θεμελιώδης νόμος που να αποκλείει την κατασκευή τους, πέραν της φιλοσοφικής τοποθέτησης του Hawking (και μέχρι στιγμής δεν γνωρίζω για χειροπιαστή απόδειξη τέτοιας θεωρίας, αλλά αυτό δε σημαίνει και τίποτε σπουδαίο σε μπλογκικά δεδομένα, πόσο μάλλον σε κοσμικά, κι όχι των περιοδικών εννοείται, έ?). Α, και το ότι μάλλον δεν προβλέπεται από τον κατασκευαστή να ταξιδεύουμε γρηγορότερα των φωτονίων?

Ο-ε-ο!

Please help το ταπεινό χαμομηλάκι με την τρικυμία εν ταπαιρνωκρανίω!!!


(για να δούμε, πλησιάζουμε στην κρίσιμη ώρα ν'αρχίσουμε να πλακωνόμαστε για τα δαχτυλάκια του Goedel)...

Τετ Αυγ 30, 06:09:57 μμ  
Nikos Dimou said...

Όποιος διαθέτει ψηφιακή ΕΡΤ - μεταδίδει τώρα ένα ντοκυμαντέρ για την επιστημονική φαντασία και τα διαστημικά ταξίδια. Μιλάει και ο Arthur Clark.

Τετ Αυγ 30, 06:16:00 μμ  
Vrennus said...

@zoros & it is:

Η βαρύτητα (και ο νόμος της) είναι μια λογική κατηγορία που επινοήθηκε για να ερμηνεύσει την ακατανόητη για την κοινή εμπειρία φυσική πραγματικότητα ότι ΔΕΝ είναι η ύλη που υπάρχει ΜΕΣΑ στο χώρο ΑΛΛΑ είναι ο χώρος που δημιουργείται ΜΕΣΑ ΑΠΟ την ύλη.

@ it is: Η αρχή της απροσδιοριστίας αποδίδεται στον Heisenberg, αλλά υπήρχε κι ένας Bohr που έσπρωχνε από πίσω!

Τετ Αυγ 30, 06:21:30 μμ  
aphrodite said...

(Ντάααχ! Terminator, όχι x-terminator!!! Φτ...)

@ΝΔ,

Φοβερό limerick!!!
:)

Τετ Αυγ 30, 06:25:31 μμ  
Χ.Γ. said...

Δεν υπαρχει ακαριαια αλληλεπιδραση :σε καθε δραση απο αποσταση υπαρχει το αντιστοιχο σωματιδιο αλληλεπιδρασης ,που ειναι υπευθυνο γι αυτην π.χ. για τις ηλεκτρομαγνητικες δυναμεις το εν λογω σωματιδιο ειναι το φωτονιο .Εχουν ανιχνευθει τα αντιστοιχα σωματιδια αλληλεπιδρασης για τις πυρηνικες δυναμεις(ασθενεις και ισχυρες),μονο το βαρυτονιο μας ξεφευγει γι αυτο δεν εχει γινει η ενοποιηση των πεδιων ,που ηταν το οραμα του Einstein.Δεν ξερουμε ,λοιπον,πως διαδιδεται η βαρυτητα ,σιγουρα οχι ακαριαια γιατι αντιβαινει στο αξιωμα του Einstein για την τχυτητα του φωτος.

Τετ Αυγ 30, 06:34:53 μμ  
Ein Steppenwolf said...

SykoFantiS_Bastoyni said...
«Το Σύμπαν ( ο θαυμαστός μας Κόσμος ) θα τελειώσει όχι με εκκωφαντικό θόρυβο, αλλά με ένα λυγμό» Αν δεν κάνω λάθος είναι ρήση του T.S. Elliot .


Με το "This is the way the world ends / Not with a bang but a whimper.", ο Eliot αναφερόταν σε ανθρώπινες κοινωνίες και όχι στο φυσικό Σύμπαν.

Nikos Dimou said...
Einstein: "[...] Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".


Μάλλον θα 'ταν μαθηματικός πλατωνιστής και πίστευε ότι τα Μαθηματικά έχουν φυσική υπόσταση, γι' αυτό τα λέει αυτά.

Στα κλασικά Μαθηματικά οι χώροι είναι containers άλλων μαθηματικών αντικειμένων - σημείων, ευθειών, σφαιρών κτλ.

Τον 19ον αιώνα, όμως, πολλές μαθηματικές έννοιες, μεταξύ αυτών και αυτή του χώρου, επανορίστηκαν ως διακριτά σύνολα (discretization of mathematics). Ένας χώρος δεν περιέχει πια σημεία, αλλά είναι το σύνολο αυτών των σημείων.

Η υποστασιοποίηση των Μαθηματικών (π.χ. το να μπερδεύουμε τους μαθηματικούς χώρους με τον φυσικό χώρο) οδηγεί σ' αυτά που γράφει ο Einstein ή στην πεποίθηση του Bertrand Russell ότι δεν υπάρχει κίνηση στον φυσικό κόσμο (επειδή ο Weierstraß κατόρθωσε ορίσει το την έννοια της συνεχούς συνάρτησης χωρίς να χρειαστεί την έννοια της κίνησης ενός σημείου στο χώρο).

Τετ Αυγ 30, 06:47:11 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

it is said:

"Οι Νόμοι του Νεύτωνα λαμβάνουν υπ'όψην τους το χρόνο και γενικά στα πειράματά του έπαιρνε το χρόνο υπ'όψην του. Μήπως εννοούσες τον Αριστοτέλη?"

carder said:
"Το βέλος του χρόνου δεν αναιρεί τον επιστημονικό ντετερμινισμό. Ισα ίσα που είναι πολύ ντετερμινιστικό. Μόνο η κβαντική αναίρεσε τον ντετερμινισμό"

Πρόκειται για παρεξήγηση!
Αυτό που ήθελα να πω, και το εκφράζει πολύ όμορφα και εμπεριστατωμένα ο Prigozin, ο άνθρωπος που ανακάλυψε τη θεωρία του χάους (νόμπελ 1977) στο βιβλίο του "τάξη μεσα απο το χάος" είναι οτι μέχρι τις αρχές περίπου του 19ου αιώνα, οι επιστήμονες πίστευαν οτι όλα τα γεγονότα είναι αντιστρεπτά, αφού στη νευτωνεια φυσική δεν υπαρχουν περιορισμοί:αν κυλήσει ο χρόνος αντίστροφα, οι πλανήτες απλά ακολουθούν την τροχιά τους με ανάστροφη φορά, κανένας νόμος της κίνησης δεν το απαγορεύει αυτό. Αντίθετα, με την ανακάλυψη απο τον Fourier των νόμων της μεταδοσης θερμότητας, σύντομα φάνηκε οτι το γεγονός αυτό, (της μετάδοσης θερμότητας απο θερμά προς ψυχρότερα σώματα)είναι μη αναστρέψιμο , λόγω του β' θερμοδυναμικού αξιώματος που διατυπώθηκε μερικά χρόνια αργότερα. Ο Prigozin αναφέρει οτι σπουδαίοι επιστήμονες της εποχής (νομίζω ο Laplace ήταν ένας απο αυτούς ) δυσκολεύτηκαν να το αποδεχτούν, αλλά τελικά το αποδέχτηκαν. Μ'άλλα λόγια, εκεί που όλα έδειχναν ακρίβεια ελβετικού ρολογιού, (και στο βάθος..δημιουργό) όλα ανατράπηκαν με την ανάπτυξη της θερμοδυναμικής και αργότερα βέβαια της κβαντικής φυσικής, μέχρι τη θεωρία του χάους. Το σχόλιό μου ειχε να κάνει κυρίως με την ιστορική "στιγμή" που φάνηκε οτι τα πράγματα είναι πολύ πιο πολύπλοκα απο οτι νομίζαμε, και οι εκπρόσωποι της εκκλησίας κατάλαβαν οτι όσες "υποχωρήσεις" κι αν κάνουν, δεν υπάρχει περιπτωση "παντρέματος" επιστήμης και θεωριών δημιουργίας απο υπέρτατα όντα. Σε μια τέτοια "ιστορική" στιγμή βρισκόμαστε και σήμερα!

@it is

η απάντηση της επιστήμης στο "γιατί" έιναι διότι έτσι επέβαλαν οι αρχικές συνθηκες.Το γεγονός οτι οι θρησκείες και τα ιερατεία δεν μπορούν να πάνε παραπέρα, έγκειται στο οτι δεν ακολουθούν το δρόμο των πειραμάτων και των μαθηματικών αποδείξεων, αλλά αυτό των ευαγγελίων , του κορανίου κλπ. Πρόκειται λοιπόν για ευφυολόγημα .Αν απαντήσουμε πλήρως στο πώς, αυτόματα θα ξέρουμε και το "γιατί".Όταν ο Ναπολαίων ρώτησε τον Laplace ποιά η θέση του θεού στο σύμπαν, απάντησε "Δε χρειάζεται αυτή η υπόθεση" Νομίζω οτι η φράση αυτή τα λέει όλα.

Τετ Αυγ 30, 07:19:50 μμ  
Stavros P (isisdoros) said...

Ας υποθέσουμε ότι όντως κάποιος "δημιουργός" κάνει ένα πείραμα 4 διαστάσεων.Τότε θα χρειαστεί μιά 5η διάσταση γιά να σταθεί ο ίδιος.Εύλογα μπαίνει το ερώτημα άν αυτός είναι ο αρχικός "δημιουργός" ή είναι και αυτός μέρος ενός πειράματος 6 διαστάσεων;Τελικά που βρίσκεται η αρχή;

Τετ Αυγ 30, 07:28:36 μμ  
George said...

...και ύστερα μας μιλάνε για τον Απόστολο Παύλο

Τετ Αυγ 30, 07:36:05 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΚΑΛΗΣΠΕΡΑ ΣΕ ΟΛΟΥΣ

ΑΝΤΙΓΡΑΦΩ ΕΔΩ ΕΝΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑ ΑΠΟ ΤΟ ΧΡΟΝΙΚΟ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΤΟΥ STEPHEN HAWKING:

''TΟΝ 19ο + 20ό ΑΙΩΝΑ η φυσική επιστήμη έγινε εξαιρετικά πολύπλοκη και μαθηματική για τους φιλοσόφους, ΄΄οπως και για όλους, εκτός από μερικούς ειδικούς. Οι φιλόσοφοι περιόρισαν τόσο πολύ το πεδίο των ερευνών τους, που ο Wittgenstein, ο πιο διάσημος φιλόσοφος του αιώνα μας( ΤΟΥ ΕΙΚΟΣΤΟΥ ),έλεγε ότι "ο μόνος σκοπός της φιλοσοφίας είναι η ανάλυση της γλώσσας". Πόση διαφορά από την μεγάλη παράδοση της φιλοσοφίας από τον Αριστοτέλη ως τον Καντ!

Παρ' όλα αυτά , αν ανακαλύψουμε μια πλήρη ενιαία θεωρία, αυτή σύντομα θ αγίνει κατανόητή στις γενικές της αρχές από οποιονδήποτε, όχι μόνο από λίγους φυσικούς. Τότε θα μπορούμε όλοι, φιλόσοφοι, φυσικοί και απλοί άνθρωποι, να συμμετέχουμε στην συζήτηση του γιατί συμβαίνει να υπάρχει το Σύμπαν και εμείς. Αν καταφέρουμε να βρούμε την απάντηση σ' αυτό το ερώτημα, θα έχει συντελεστεί ο τελικός θρίαμβος του ανθρώπινου νου-γιατί τότε θα έχουμε γνωρίσει το νου του Θεού.''

ΠΟΛΥ ΤΑΠΕΙΝΑ ΝΑ ΠΡΟΣΘΕΣΩ ΕΔΩ ΟΤΙ ΓΙΑ ΜΕΝΑ ΤΟΥΛΑΧΙΣΤΟΝ ΤΟ ΚΕΝΤΡΟ ΟΛΟΥ ΤΟΥ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΙΣΜΟΥ ΤΟΥ ΣΗΜΕΡΙΝΟΥ ΠΟΣΤ ΤΟΥ zoros ΕΓΚΕΙΤΑΙ ΣΤΟ ΑΝ ΘΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΠΟΤΕ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ Ή ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗς.

ΚΑΙ ΑΝ ΤΟ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΘΑ ΤΟ ΜΑΘΟΥΜΕ ΠΟΤΕ;

Τετ Αυγ 30, 07:40:32 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

"αλλιώς εάν το σύμπαν συστελλόταν, πώς θα γινόταν να «αν-εξελιχθούν» οι άνθρωποι κατά το πώς έχουν εξελιχθεί?"

Άμα γίνουν βουλευτές.

Τετ Αυγ 30, 07:44:04 μμ  
iamquestionmark said...

Ωραία, εγώ θα θέσω ένα πασίγνωστο ερώτημα στον ΠΑΝΤΑ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗΣ.
Θα κάνω το δικηγόρο του διαβόλου και θα υποστηρίξω ότι

" Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε. Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού και από τη στιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία, εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα".

ΣΕ ΑΥΤΟ, που πολλοί παπάδες μου το λένε, εσύ ΠΑΝΤΑ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗΣ τι έχεις να πεις ως γνώστης φυσικής; Ποιά ειναι η λεκτική ΑΜΥΝΑ απέναντι σε τέτοιου ειδους αιτιάσεις;

ΚΑΙ ΡΩΤΩ ΟΛΟΥΣ επίσης. Και το Νίκο Δήμου.

Τετ Αυγ 30, 07:44:27 μμ  
Nikos Dimou said...

Ihadafarminafrica said...
ΑΝ ΘΑ ΚΑΤΑΦΕΡΕΙ ΠΟΤΕ Η ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΝΑ ΑΝΑΚΑΛΥΨΕΙ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ Ή ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗΣ ΨΥΧΗς.

H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό.

O Hawking έχει αναθεωρήσει την άποψη που αναφέρετε - για το νου του Θεού.
Έχει δηλώσει άθεος και στην εδώ παρουσία του.

Παρατηρώ γενικά ότι οι περισσότεροι μεταφέρουν εδώ απόψεις του Hawking που γράφτηκαν πριν αρκετά χρόνια (1987) και η "θεωρία των πάντων" που αναφέρει εκει, απέτυχε όπως ο ίδιος παραδέχθηκε.

Τετ Αυγ 30, 07:54:04 μμ  
Nikos Dimou said...

iamquestionmark said...
Ποιά ειναι η λεκτική ΑΜΥΝΑ απέναντι σε τέτοιου ειδους αιτιάσεις;

Πολύ απλή. Ζήτησε από τον συνομιλητή σου να σου αποδείξει την ύπαρξη θεού πριν κάθε άλλη συζήτηση.

Τετ Αυγ 30, 07:58:28 μμ  
Lefteris Kritikakis said...

Από γλωσσικής άποψης, δεν μπορεί να αποδειχτεί ότι δεν υπάρχει θεός. Ούτε και να αποδειχτεί ότι υπάρχει, κατά 100%.

Η έννοια του θεού είναι το τέλειο κόλπο: δεν μπορεί κανείς να αποδείξει κατά 100% ότι υπάρχει ή ότι δεν υπάρχει.

Αλλά από την άλλη, προσωπικά, δεν βλέπω γιατί θα πρέπει να απασχολεί κάποιον αυτό το ερώτημα. Δηλαδή, εάν υπάρχει ή όχι θεός, ποια η διαφορά στην καθημερινή μας ζωή;

Λευτέρης

Τετ Αυγ 30, 07:59:03 μμ  
iamquestionmark said...

Νίκο επειδή από τη φύση μου μου αρέσει να ρωτώ γιατι ξέρω μια σταγόνα στον οκεανό, θα σε ρωτήσω λοιπόν. Η νευροχειρουργική έχει αποδείξει ότι αυτό που λέγαμε ψυχή απλά ειναι ορμόνες εντός του εγκεφάλου χοντρικά;

Ευχαριστώ Νίκο και μπράβο σε όσους μας εμπλουτίζουν με χρήσιμες γνώσεις.

Τετ Αυγ 30, 08:04:09 μμ  
Nikos Dimou said...

Λευτέρη δεν χρειάζεται να αποδειχθεί πως ΔΕΝ υπάρχει Θεός - με την ίδια λογική που δεν χρειάζεται να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ένας ροζ ελέφαντας στον Άρη.

Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται.

@? Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.

Τετ Αυγ 30, 08:12:24 μμ  
iamquestionmark said...

Νίκο έχεις δει ποτέ στη ζωή σου Τηλεκίνηση;

Zoros πιστεύω θα ηταν καλο να αναφέραμε την Τηλεκίνηση ως μία από τις τεχνικές που θα έχει αναπτυχθεί (με ή χωρίς τη χρήση τσιπ) στο μέλλον,

ή η τηλεμεταφορά.

Ή το να κάνεις τα αντικείμενα αόρατα με τη χρήση μεταυλικών που είναι θέμα χρόνου.

Με την τηλεκίνηση λέγανε ότι χτίστηκαν οι πυραμίδες. Αλήθεια έχει δει κάποιος τηλεκίνηση;

Πολύ ωραία απάντηση Νίκο.

Τετ Αυγ 30, 08:40:48 μμ  
ihadafarminafrica said...

@ nikos dimoy

ΜΕ ΟΛΟ ΜΟΥ ΤΟΝ ΣΕΒΑΣΜΟ Κε ΔΗΜΟΥ:

1) ΚΑΤΑΡΧΗΝ ΕΙΜΑΙ ΚΙ ΕΓΩ ΑΘΕΟΣ.

2) Ο HAWKING ΔΗΛΩΝΕΙ ΑΘΕΟΣ ΓΙΑΤΙ ΠΟΛΥ ΑΠΛΑ ΠΙΣΤΕΥΕΙ ΟΤΙ ΔΕΝ ΤΟΝ ΧΕΙΑΖΟΜΑΣΤΕ ΤΟΝ ΘΕΟ ΓΙΑ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΟΥΜΕ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΕΥΑΤΟ ΜΑς.

3) ΟΙ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ ΔΕΝ ΞΕΡΟΥΝ ΤΙ ΤΟΥΣ ΓΙΝΕΤΑΙ. ΤΙ ΠΕΡΙΜΕΝΕΤΕ; ΝΑ ΜΑς ΟΡΙΣΟΥΝ ΕΝΑ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟ ΚΕΝΤΡΟ ΚΕΝΤΡΟ ΤΗς ΨΥΧΗΣ; ΟΙ NEYΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΙ ΞΕΡΟΥΝ ΓΙΑ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΟΣΑ ΞΕΡΕΙ Ο ΜΠΕΤΑΤΖΗΣ ΠΟΥ ΧΤΙΖΕΙ ΜΙΑ ΠΟΛΥΚΑΤΟΙΚΙΑ ΑΠΟ ΤΟ ΣΥΝΟΛΙΚΟ ΣΧΕΔΙΟ ΤΟΥ ΑΡΧΙΤΕΚΤΟΝΑ.


4) ''The astonishing Hypothesis''

copyright The Francis H.C.Crick and Odile Crick

ΠΡΩΤΗ ΕΚΔΟΣΗ: 1995 από Simon and Schuster, Μ.Βρετανία.

Ο Crick ΕΙΝΑΙ ΕΝΑς ΕΚ ΤΩΝ ΔΥΟ ΠΟΥ ΑΠΟΚΡΥΠΤΟΓΡΑΦΗΣΑΝ ΤΟ DNA. ΣΕ ΑΥΤΟ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ ΑΝΑΠΤΥΣΣΕΙ ΤΗΝ ΕΡΕΥΝΑ ΤΟΥ ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΕΚΠΛΗΚΤΙΚΗ ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΥΠΑΡΞΗΣ ΤΗΣ ΨΥΧΗΣ. ΕΙΝΑΙ Η ΕΠΟΜΕΝΗ ΜΕΓΑΛΗ ΕΡΓΑΣΙΑ ΤΟΥ ΜΕΤΑ ΤΟ DNA. ΓΙΑ ΛΟΓΟΥΣ ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΑς ΕΠΙΚΕΝΤΡΩΣΕ ΤΗΝ ΜΕΛΕΤΗ ΤΟΥ ΣΤΗΝ ΟΠΤΙΚΗ ΑΝΤΙΛΗΨΗ.

ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΛΟΙΠΟΝ ΣΤΑ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑΤΑ ΤΟΥ:

''Το που θα καταλήξουμε θα το δούμε κάποια στιγμή. Η Εκπληκτική Υπόθεση ίσως αποδειχτεί σωστή. Εναλλακτικά , ίσως αποδειχτεί πιο εύλογη κάποια άλλη άποψη, περισσότερο κοντινή στις θρησκευτικές πεποιθήσεις. Υπάρχει πάντοτε μια τρίτη πιθανότητα: τα γεγονότα να στηρίξουν έναν νέο, εναλλακτικό τρόπο αντιμετώπισης του προβλήματος νους / εγκέφαλος, ριζικά διαφορετικό από την μάλλον χοντροκομμένη, υλιστική άποψη πολλών νευροεπιστημόνων, αλλά και από την θρησκευτική άποψη. Μόνον ο χρόνος και η επιστημονική εργασία θα μας δώσουν την δυνατότητα να αποφασίσουμε. Όποια και να είναι η απάντησ, ο μόνος εύλογος τρόπος να φτάσουμε σ΄αυτήν είναι η λεπτομερής επιστημονική έρευνα. Όλες οι άλλες προσεγγίσεις αποτελούν απλώς εμβατήρια για να μην χάσουμε το κουράγιο μας.''

ΑΥΤΗ ΤΟΥ Η ΕΡΕΥΝΑ ΔΗΜΟΣΙΕΥΘΗΚΕ ΤΟ 1995. ΈΚΤΟΤΕ ΕΙΝΑΙ ΣΗΜΕΙΟ ΑΝΑΦΟΡΑΣ ΣΕ ΚΑΘΕ ΑΛΛΗ ΣΟΒΑΡΗ ΕΡΕΥΝΑ ΕΧΕΙ ΓΙΝΕΙ ΠΑΝΩ ΣΤΟ ΘΕΜΑ ΤΗς ΨΥΧΗς ΚΑΙ ΤΗς ΕΛΕΥΘΕΡΗς ΒΟΥΛΗΣΗς. ΜΕΧΡΙ ΣΤΙΓΜΗς ΠΟΥ ΜΙΛΑΜΕ ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΕ ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΚΑΤΑΦΑΣΗ Ή ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΡΝΗΣΗ.

ΑΝ ΓΝΩΡΙΖΕΤΕ ΚΑΠΟΙΟΝ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟ ΠΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΣΤΟ ΕΝΑ Ή ΣΤΟ ΑΛΛΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ ΤΕΛΕΣΙΔΙΚΑ ΝΑ ΤΟΥ ΟΡΓΑΝΩΣΟΥΜΕ ΕΝΑ ΠΑΓΚΟΣΜΙΟ ΣΥΝΕΔΡΙΟ ΓΙΑ ΝΑ ΤΟ ΑΝΑΚΟΙΝΩΣΕΙ.

ΣΥΓΧΩΡΕΣΤΕ ΜΕ ΑΛΛΑ ΣΕ ΑΥΤΑ ΤΑ ΘΕΜΑΤΑ ΚΑΝΕΝΑΣ ΜΑς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΕΙΔΙΚΟΣ.

Τετ Αυγ 30, 08:42:27 μμ  
aphrodite said...

Αχ τι καλά, καιρό είχαμε να το πάμε εκεί!

@ΝΔ,

"H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό."

Για πες σε όποιον νευροχειρουργό έχεις υπ'όψιν σου σε παρακαλώ, πώς εξηγεί τις NDE (near death experiences) σε φάση καρδιακής ανακοπής ή κλινικού θανάτου με εγκεφαλογράφημα εντελώς φλατ...

Μ'ενδιαφέρει...

Να ξέρω δλδ, με τι θα την αντικαταστήσω στη φράση "το κάνω για την ψυχή της μάνας μου"...
;)

(το εύκολο: είμαι εκτός θέματος!ΛΟΛ!)

Τετ Αυγ 30, 08:48:07 μμ  
ihadafarminafrica said...

Nikos Dimou said@

Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.

ΚΕ ΔΗΜΟΥ ΜΕ ΟΛΗ ΜΟΥ ΤΗΝ ΣΥΜΠΑΘΕΙΑ. ΕΧΩ ΔΟΥΛΕΨΕΙ ΧΡΟΝΙΑ ΜΕ ΑΣΘΕΝΕΙΣ ΜΕ ΒΑΡΥΤΑΤΑ ΝΕΥΡΟΛΟΓΙΚΑ ΠΡΟΒΛΗΜΑΤΑ. ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΝΕΥΡΟΧΕΙΡΟΥΡΓΟΣ. ΕΙΜΑΙ ΟΜΩΣ ΔΙΠΛΑ ΣΤΟΝ ΠΑΣΧΟΝΤΑ. ΟΝΤΩΣ Η ΑΝΑΤΟΜΙΑ ΕΙΝΑΙ ΑΝΑΤΟΜΙΑ. ΠΑΕΙ ΚΑΙ ΤΕΛΕΙΩΣΕ. ΑΛΛΑ ΔΕΝ ΠΑΥΕΙΣ ΝΑ ΕΙΣΑΙ ΕΣΥ. ΕΙΣΑΙ Ο ΙΔΙΟΣ ΚΑΙ ΜΕΤΑ ΤΗΝ ΑΦΑΙΡΕΣΗ ΕΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΙΚΟΥ ΤΜΗΜΑΤΟΣ. ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΑΚΟΜΑ ΓΙΑ ΤΟ ΨΥΧΙΚΟ ΣΥΓΚΥΤΙΟ. ΟΥΤΕ ΚΑΝ ΣΤΟ ΑΛΤΣΧΑΙΜΕΡ Ή ΣΤΗΝ ΓΕΡΟΝΤΙΚΗ ΑΝΟΙΑ. ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΛΥΘΩΡΑ ΜΕΛΕΤΩΝ. ΚΑΝΕΝΑς ΔΕΝ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΛΗΞΕΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΩΣ ΠΟΥΘΕΝΑ.

ΜΟΝΟ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕς ΑΛΛΑΖΟΥΝ. ΚΑΙ ΟΙ ΕΙΚΟΝΕς ΕΙΝΑΙ ΥΠΟΚΕΙΜΕΝΙΚΕς.ΕΤΣΙ ΦΤΙΑΧΤΗΚΑΝ ΚΑΙ ΕΤΣΙ ΔΟΥΛΕΥΟΥΝ.

Τετ Αυγ 30, 08:51:16 μμ  
Nikos Dimou said...

Ihadafarm etc έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

Εγώ δεν γνωρίζω καμία.

Ψυχή (και πνεύμα) ήταν η αναπνοή που έλειπε από το νεκρό - και τον ξεχώριζε από τον ζωντανό.

Οι πρωτόγονοι την υποστασιοποίησαν και οι ιερείς την εκμεταλλεύθηκαν.

Αλλά ουδέποτε υπήρξε.

Τετ Αυγ 30, 08:51:56 μμ  
draminos said...

@nikos dimou
“ Η νευροχειρουργική αποδεικνύει κάθε μέρα ότι αν σου αφαιρέσουν ένα κομμάτι του εγκεφάλου παύεις να είσαι εσύ.”


Όπως δείχνουν οι εξελίξεις κάποια στιγμή θα μπορούμε να αντικαθιστούμε οποιοδήποτε μέλος ή όργανο του σώματος μας με τεχνητά μέλη. Εστω ότι έχω μηχανική καρδιά, τεχνητούς νεφρούς, μεταλλικά άκρα και διάφορα άλλα κατασκευασμένα ανθρώπινα όργανα. Εξακολουθώ να είμαι εγώ; και αν όχι πότε έπαψα να είμαι εγώ;

Τετ Αυγ 30, 08:55:55 μμ  
carder said...

Nikos Dimou said...
Einstein: "[...] Τα αντικείμενα δεν 'είναι στον χώρο' αλλά εκτείνονται χωρικά. Με αυτό τον τρόπο η έννοια 'κενός χώρος' χάνει το νόημά της".
Ein steppenwolf said…
Μάλλον θα 'ταν μαθηματικός πλατωνιστής και πίστευε ότι τα Μαθηματικά έχουν φυσική υπόσταση, γι' αυτό τα λέει αυτά.





Μα ο Αινστάιν μόνο τέτοια διατύπωση θα μπορούσε να κάνει αφού σύμφωνα με τη θεωρία του η μάζα καμπυλώνει το χωροχρονικό συνεχές και έτσι μόνο υπάρχει η κίνηση χωρίς να χρειάζεται η έννοια της δύναμης.( Για αυτό ακριβώς ο Νεύτωνας πήγε ...περίπατο).
Όπως αναφέρθηκε ακόμη η βαρύτητα κατά τη διάρκεια του big bang ήταν ενοποιημένη με την ηλεκτρική δύναμη η οποία είναι κβαντικής φύσεως.
Το πρόβλημα είναι ότι αν ενοποιήσουμε τις δύο αυτές αλληλεπιδράσεις θα πρέπει να δεχθούμε ότι δεν υπάρχει χωροχρονικό συνεχές αλλά κβαντισμένο, δηλαδή ο χώρος και ο χρόνος θα πρέπει να έχουν κοκκώδη- τεμαχισμένη μορφή.

Τετ Αυγ 30, 09:01:33 μμ  
Nikos Dimou said...

Βρε Αφροδίτη που την βρήκες την ψυχή; Είναι δυνατόν να συζητάμε εδώ για δεισιδαιμονίες;

Τετ Αυγ 30, 09:08:49 μμ  
ihadafarminafrica said...

Nikos Dimou said...

Ihadafarm etc έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

ΟΧΙ ΚΥΡΙΕ ΔΗΜΟΥ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗς ΟΠΩΣ ΔΕΝ ΕΧΩ ΚΑΙ ΚΑΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΑ ΜΕ ΑΓΧΩΝΕΙ ΤΟ ΙΔΙΟ ΕΙΤΕ ΥΠΑΡΧΕΙ ΕΙΤΕ ΔΕΝ ΥΠΑΡΧΕΙ.

ΤΟ ΓΕΓΟΝΟς ΠΑΝΤΩς ΟΤΙ ΚΑΤΑΓΟΜΑΙ ΑΠΟ ΚΑΠΟΙΟΝ ΠΡΩΤΟΓΟΝΟ ΜΠΑΡΜΠΑ ΚΑΙ ΟΤΙ ΚΑΠΟΙΟΙ ΦΟΥΣΤΑΝΑΤΟΙ( ΡΑΣΟΦΟΡΟΙ) ΜΕΤΑΦΥΣΙΚΟΙ ΠΡΑΚΤΟΡΕς ΠΡΟΣΠΑΘΟΥΝ ΝΑ ΜΕ ΑΠΟΠΛΑΝΗΣΟΥΝ ΔΕΝ ΜΟΥ ΔΗΜΙΟΥΡΓΕΙ ΚΑΝΕΝΑ ΖΟΡΙ.

ΥΓ1: ΑΝ ΕΙΧΑ ΜΙΑ ΟΡΙΣΤΙΚΗ ΑΠΟΔΕΙΞΗ ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΗ ΥΠΑΡΞΗ ΤΗς ΨΥΧΗΣ ΘΑ ΤΗΝ ΕΚΑΝΑ ΑΠΟ ΤΟΥΤΟ ΤΟΝ ΚΟΣΜΟ ΠΑΡΑΥΤΑ. ΠΡΟΣ ΤΟ ΠΑΡΟΝ ΓΟΥΣΤΑΡΩ ΤΡΕΛΛΑ ΠΟΥ ΒΡΙΣΚΟΜΑΙ ΕΔΩ ΚΑΙ ΕΠΙΘΥΜΩ ΝΑ ΖΗΣΩ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟ ΜΟΥ. ΘΑ ΕΙΝΑΙ ΜΑΛΛΟΝ Η ΤΕΛΕΥΤΑΙΑ ΜΟΥ ΔΥΝΑΤΗ ΗΔΟΝΗ.

ΥΓ2: ΑΥΤΟ ΠΟΥ ΚΥΡΙΟΛΕΚΤΙΚΑ ΜΕ ΠΑΓΩΝΕΙ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ Η ΨΥΧΗ ΚΑΙ ΤΟ ΑΝ ΘΑ ΠΕΘΑΝΩ. ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΑΝ ΠΕΘΑΝΩ ΔΙΧΩς ΝΑ ΤΟ ΠΑΡΩ ΧΑΜΠΑΡΙ. ΣΕ ΑΥΤΟ ΕΙΛΙΚΡΙΝΑ ΕΙΜΑΙ ΑΠΡΟΕΤΟΙΜΑΣΤΟΣ.

Τετ Αυγ 30, 09:14:06 μμ  
mariosp said...

Δεν νομίζω ότι ο it is έλαβε καμιά ΣΟΒΑΡΗ απάντηση στα όσα «έθεσε»...

Τετ Αυγ 30, 09:20:31 μμ  
Nikos Dimou said...

Τωρα μιλούσα με μία καθηγήτρια της νευροφυσιολογίας. Θα χρειαζόταν να κάνω διάλεξη για τον ρινεγκέφαλο, τον φλοιό, τους νευροδιαβιβαστές και τις χημικές αλλοιώσεις. Όλα αυτά συνθέτουν αυτό που λέμε προσωπικότητα και ψυχή. Ότι και να πειραχτεί - ο άνθρωπος αλλάζει ή απουσιάζει.

Παραπέμπω και στο βιβλίο των Popper - Eccles: The self and its brain.

Τετ Αυγ 30, 09:21:20 μμ  
aktaion said...

Όταν ήμουν μικρός συνήθιζα να βυθίζομε στην επιστημονική φαντασία, σε πλανητικά ταξίδια σε φυγές προς το μέλλον. Σιγά σιγά οι φυγές μου αντιστράφηκαν, γίναν φυγές προς το παρελθόν. Με την ίδια ευκολία που έβλεπα το Πόλεμο τον Άστρων άρχισα να βλέπω τον Άρχοντα των δακτυλιδιών. Πιστεύω ότι δεν είμαι ο μόνος, ποιο πολλά έργα φαντασίας βλέπω που έχουν σχέση με το παρελθόν και λιγότερα με το μέλλον, έχω πολύ καιρό να δω μια μελλοντολογική ταινία της προκοπής. Κατά τη γνώμη μου αυτό έχει άμεση σχέση με την αισιοδοξία της κοινωνίας. Η δεκαετίες 80 90 ήταν ποιο αισιόδοξες ποιο σίγουρες για τον εαυτό τους, βιαζόντουσαν όχι μόνο να ανακαλύψουν το μέλλον αλλά και να το πλάσουν. Η κοινωνία μας άλλαξε αρκετά από τότε, δείχνει σημάδια κόπωσης, τώρα το βλέμμα ποιο εύκολα γυρνά πίσω και ξεκουράζεται στους θρύλους του παρελθόντος. Η θρησκευτική αναζωπύρωση των τελευταίων δεκαετιών είναι μέρος αυτού του φαινομένου. Και εγώ στο κλίμα της εποχής μου μπλογκάρω ως Ακταίων.

Το χάρηκα το άρθρο είναι ζωντανό, σφύζει από αισιοδοξία.

Τετ Αυγ 30, 09:21:27 μμ  
Nikos Dimou said...

Mα δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής - μόνο για την ύπαρξη. (Όπως και για το Θεό)

Κρυπτοθεούσοι ξεφυτρώνουν παντού.

Τετ Αυγ 30, 09:26:20 μμ  
AdHoul said...

με οποιονδήποτε άνθρωπο και αν συζητήσεις, όσο "ισορροπημένος" και "υποψιασμένος" να -νομίζεις πως- είναι,

άμα η συζήτηση πάει στον "Θεό", "θαύματα" "ψυχή", "μεταφυσική" και λοιπά, έχεις να ακούσεις πράματα και θάματα- κυριολεκτικά.

παίζει και να καραφλιάσεις στην τελική.

είμαστε βαθιά νυκτωμένοι.

Τετ Αυγ 30, 09:32:44 μμ  
ihadafarminafrica said...

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΑΝ ΚΑΝΩ ΚΑΤΑΧΡΗΣΗ ΤΟΥ ΕΔΩ ΧΩΡΟΥ ( ΠΟΛΛΑ ΤΑ ΣΧΟΛΙΑ ΜΟΥ ΣΗΜΕΡΑ )- ΑΝ ΘΕΛΕΤΕ ΚΕ ΔΗΜΟΥ ΜΗΝ ΤΟ ΕΜΦΑΝΙΣΕΤΕ.

ΣΧΕΤΙΚΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΟΨΗ ΤΗς ΚΑΘΗΓΗΤΡΙΑς ΝΕΥΡΟΦΥΣΙΟΛΟΓΙΑς:

ΣΥΜΦΩΝΟΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. Ο ΣΥΣΧΕΤΙΣΜΟΣ ΑΥΤΗς ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ ΟΜΩς ΓΙΑΤΙ ΓΙΝΕΤΑΙ;

Ο ΑΝΘΡΩΠΟς ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΑΣΕ ΠΟΥ ΣΕ ΑΛΛΟ ΤΟΠΟ ΚΑΙ ΧΡΟΝΟ (ΣΥΝΘΗΚΕΣ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ) ΤΟ ΙΔΙΟ ΓΕΝΝΕΤΙΚΟ ΥΛΙΚΟ ΘΑ ΕΞΕΛΙΣΟΤΑΝ ΣΕ ΠΑΝΤΕΛΩς ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΑΝΘΡΩΠΟ. ΟΙ ΜΕΛΕΤΕΣ ΣΤΟΥΣ ΟΜΟΖΥΓΩΤΟΥΣ ΔΙΔΥΜΟΥΣ ΤΗΕ ΕΙΝΑΙ ΓΝΩΣΤΕΣ; ΕΣΤΩ ΚΑΙ ΕΝΑ ΔΕΥΤΕΡΟΛΕΠΤΟ ΖΩΗΣ ΤΟΥ ΙΔΙΟΥ ΥΛΙΚΟΥ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΟ ΣΩΜΑ ΚΑΙ ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΑΛΛΗ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΠΡΑΓΜΑΤΩΝ.


ΝΟΜΙΖΩ ΠΩς ΕΔΩ ΕΧΕΙ ΤΗΝ ΣΗΜΑΣΙΑ ΣΟΥ ΑΥΤΟ ΠΟΥ Ο Crick ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΩΣ '' ΧΟΝΤΡΟΚΟΠΙΑ ΤΗς ΣΚΕΨΗς ΤΩΝ ΝΕΥΡΟΕΠΙΣΤΗΜΟΝΩΝ''.

ΔΕΝ ΚΡΙΝΩ ΤΗΝ ΦΙΛΗ ΣΑΣ ΑΛΛΑ ΕΙΜΑΙ ΕΠΙΦΥΛΑΚΤΙΚΟς ΣΕ ΤΕΤΟΙΟΥ ΕΙΔΟΥς ΜΕΘΟΔΟΛΟΓΙΕς.

ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΟΚ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΓΙΑΤΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ;

ΓΙΑΤΙ Ο ΔΙΑΦΩΤΙΣΜΕΝΟΣ ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΕΧΕΙ ΚΛΕΙΣΕΙ ΟΛΗ ΤΟΥ ΤΗΝ ΥΠΑΡΞΗ ΓΥΡΩ ΑΠΟ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ ΤΟΥ;

Τετ Αυγ 30, 09:37:43 μμ  
BadlyDrawnBoy said...

Σήμερα δεν έχω το χρόνο να καταγγείλω τo ενορχηστρωμένο σχέδιο των αλλόψυχων μυστικών υπηρεσιών υπέρ της κατάρριψης της ελληνόψυχης θεωρίας (ίσχυε μέχρι πρόσφατα) της «επίπεδης γης», και για αυτό περιορίζομαι στην έκφραση συγχαρητηρίων στο Zoro, o οποίος είναι ιδιαίτερα συμπαθής και δημοφιλής.

Αν η γη ήταν σφαιρική, όπως λένε, τότε οι κάτοικοι του νοτίου ημισφαιρίου (των οποίων το καζανάκι στριφογυρίζει ανάποδα) θα ένοιωθαν σαν περπατάνε στο ταβάνι - με το κεφάλι προς τα κάτω δηλαδή!

Όπισθεν ολοταχώς, γιατί σε λίγο θα μας πουν και ότι καταγόμαστε και από την Τσίτα του Ταρζάν.

Τετ Αυγ 30, 09:38:45 μμ  
ainthesquare said...

draminos..
Όπως δείχνουν οι εξελίξεις κάποια στιγμή θα μπορούμε να αντικαθιστούμε οποιοδήποτε μέλος ή όργανο του σώματος μας με τεχνητά μέλη. Εστω ότι έχω μηχανική καρδιά, τεχνητούς νεφρούς, μεταλλικά άκρα και διάφορα άλλα κατασκευασμένα ανθρώπινα όργανα. Εξακολουθώ να είμαι εγώ; και αν όχι πότε έπαψα να είμαι εγώ;

Eνδιαφέρον έχει σε αυτό, μαρτυρίες τρανσέξουαλ , κάτω από την πίεση θεσμών καταχώρισης ρόλων (εκείνης της εποχής γιατρων με διαπιστευτήρια να ορίσουν ποιός είναι γυναίκα η όχι) και η μετέπειτα εξέλιξη αυτών των μαρτυριών οπως με το posttransexual manifesto apo Sandy Stone.
Η μετακύλιση του ενδιαφέροντος αποκλειστικά στο κεφάλι ,εγκέφαλο , είναι ίσως παραπλανητική.Και το θέμα της ταυτότητας επίσης.

Τετ Αυγ 30, 09:40:01 μμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

"Βρε Αφροδίτη που την βρήκες την ψυχή;"

Είμαι δλδ άψυχη?

Πώς λέμε νεκρή?

ΛΟΛ!

Τότε ζω σε κάποιο παράλληλο σύμπαν με πληκτρολόγιο ανά χείρας! Και όλα καλά, αλλά από όλα τα σύμπαντα που θα μπορούσα να βρίσκομαι, διάλεξα αυτό?

ΑΥΤΟ?

Τζήζους!

"Είναι δυνατόν να συζητάμε εδώ για δεισιδαιμονίες;"

Οκ αφεντικό!

"Το κάνω για την δεισιδαιμονία της μάνας μου" λοιπόν, μου έδωσες απάντηση!

Καλλλόοοοο!!!!

Λοιπόν, αν την ορίσουμε ως "συνειδητότητα" σου κάνει καλύτερα?

Lancet Study on NDE

(όχι, δεν κατέχω το απόλυτο, αφήνω όμως κι ένα "βρε μπας και...")
:)

Τετ Αυγ 30, 09:40:37 μμ  
iamquestionmark said...

Νίκο, συμφωνώ όμως η νευροφυσιολογια δεν δημιουργήθηκε χθες. Παρολη την υπαρξη της, οι θρησκείες δεν εχουν γινει πιο αδυναμες. Σωστά;

Τι απαντούν οι θρησκείες λοιπόν σε όσους λένε για νευροφυσιολογία; Απαντούν : Η ψυχή δεν είναι υλικό όπως το σώμα και δεν χειρουργείται όπως ο εγκέφαλος. Η ψυχή συνεχίζει να υπάρχει, σε αυτήν καταγράφονται οι ιδέες και πράξεις, απλά το άτομο δεν την αντιλαμβανεται. Αλλο ψυχη αλλο συνειδητοτητα" . Τι εχεις να πεις σε αυτα Νικο και οι αλλοι;

Ολα αυτα τα λενε οι παπαδες και καλο ειναι να στοιχειοθετησουμε αμυνες τωρα.

Τετ Αυγ 30, 09:44:32 μμ  
aphrodite said...

@ihadafarminafrica,


ΝΔ είπε...

"Τωρα μιλούσα με μία καθηγήτρια της νευροφυσιολογίας... Όλα αυτά συνθέτουν αυτό που λέμε προσωπικότητα και ψυχή...."

Ελα, μην τον ζορίζουμε τον άνθρωπο, έβαλε την φτου-κακά λέξη σε μία φράση (έστω κι αν έκανε quote) χωρίς το: ["δεν"+"υπάρχει"}.

Don't push your luck, στο τέλος ξέρεις, θα καταλήξουμε στις γνωστές καρπαζιές...
:)))

Τετ Αυγ 30, 09:50:19 μμ  
tolitsa said...

Νομιζω οτι πρεπει να γινει ενας διαχωρισμος του θειου και της θρησκειας ετσι οπως εχει διαμορφωθει απο τα αρχαιοτερα χρονια μεχρι σημερα.

Στα πρωτα χρονια της ζωης και κυριως στην εφηβεια η πραγματικοτητα χωριζεται σε δυο κομματια. Στο ΕΓΩ και στο ΑΛΛΟ. Αυτο το ΑΛΛΟ κλιμακουμενο ειναι η οικογενεια, μετα η κοινωνια, μετα η ανθρωποτητα και τελος το υπερφυσικο (το άλλως αλλο)που εχει νοητη μορφη και ονομαζουμε θειο. Το θειο ειναι ενα συνολο ανωτερο που μας περιεχει, απροσωπο οπως και η φυση που ειναι πανισχυρη. Η πρωτη αισθηση του ανθρωπου με το θειο ειναι η φυση(το πανισχυρο, το αιωνιο).
Μεχρι εδω τα πραγματα ειναι αυταποδεικτα
Εδω μπαινουν οι θρησκειες που ιδρυονται απο τον ανθρωπο για τον ανθρωπο και ειναι η σχεση του ανθρωπου προς το θειο.
Η εννοια θεος ειναι μεταγενεστερη του θειου.
Εδω χρειαζονται πολλες αποδειξεις!!

(Ισως βγηκα εκτος θεματος αλλα εμφανιζεται συχνα η εννοια θεος)

Τετ Αυγ 30, 09:56:12 μμ  
Nikos Dimou said...

ihadafarm etc.
ΤΟ ΞΑΝΑΛΕΩ: ΟΚ ΜΕ ΤΗΝ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑ. ΓΙΑΤΙ ΝΤΕ ΚΑΙ ΚΑΛΑ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΕΤΣΙ ΚΑΙ ΜΕ ΤΗΝ ΨΥΧΗ;

Επαναλαμβάνω ότι δεν έχουμε καμία απόδοεξη για την ύπαρξη ψυχής. Αρα μιλάμε γι αυτά που ξέρουμε ότι υπάρχουν.

Τετ Αυγ 30, 09:59:34 μμ  
Rallousilach said...

Bonsoir !

"H επιστήμη έχει ήδη αποδείξει την μη υπάρξη της ψυχής - μιλήστε με κάποιον νευροχειρουργό".


Συγνώμη, αλλά τους γιατρούς ρωτάτε για τέτοια πράγματα;;;;΄
και αυτοί απαντούν!!!!

Και χωρίς να είμαι "θεούσα", ούτε "α-θεούσα", με εντύπωση ανακάλυψα πως πολλές θρησκείες και οι απόψεις τους για τον κόσμο συμβαδίζουν με τα τελευταία της επιστήμης...π.χ. οι ινδοι γιογκι και η κβαντομηχανική.


Τελικά, αυτό που θέλω να πω είναι:
Μας είναι τοσο δύσκολο να κινηθούμε με λίγη ευλυγισία διανοητική μεταξύ ορθολογισμου και θρησκείας; Προς τι τόσο πάθος; και γιατί δεν το αντικαθιστούμε με παθιασμένη περιέργεια;

Καλοπροαίρετα μιλάω.

Ζορό είσαι Ζουπερμαν! Καταπληκτικό αρθρο!

Τετ Αυγ 30, 10:00:38 μμ  
μπουμ said...

έπειτα απ' το μεγάλο μπουμ
χίλιοι φακοί να κάνουν ζουμ
πλάνα ωραία της καταστροφής
με φωτιές και σάρκες να τραφείς
όταν η αράχνη θα νιώθει ευφυής
στριμωγμένη στο μπετόν της οροφής
είχες πει χρειάζεται καιρός
να φτιαχτούν σκουπίδια ένας χωρός
να σκεπαστούνε φεγγίτες και φωταγωγοί
να συμβούνε θάνατοι αργοί
να γεννηθούνε καινούριοι πυροτεχνουργοί
για ν΄αξίζει να επιστρέψεις στον πλανήτη Γη
τη ζωή που σκότωσα εγώ είναι η ζωή που νοσταλγώ
με τα σκεπάσματά σου έχω σκεπαστεί
το κορμί σου έχω αφουγγραστεί
η ύπαρξη σου καράβι που έχει βυθιστεί
με φωνάζεις τελευταίο ασυρματιστή
μπαίνοντας πρωί σ' ένα ταξί
καίγομαι μέσα στο οξύ
βλέπω στα μάτια των περαστικών
ξυραφιές ονείρων χτεσινών
σου κοκκινίζει τα νύχια το μανό
κι είσαι θύτης μα και το θύμα συνθηκών

κώστας τριπολίτης

Τετ Αυγ 30, 10:09:05 μμ  
antvol said...

"μιλάμε γι αυτά που ξέρουμε ότι υπάρχουν".

Μα, τι λέτε κ. Δήμου, οι άνθρωποι, όσο λιγότερες αποδείξεις υπάρχουν για κάτι, τόσο ευκολότερα και με μεγαλύτερη αυθεντία μιλούν γι αυτό ... Αν μάλιστα το θέμα ανήκει στα απίστευτα, τότε είναι που το πιστεύουν όλο και περισσότεροι ...

Τετ Αυγ 30, 10:09:38 μμ  
Rallousilach said...

Ενδιαφέρον βιβλίο:

"Η επιστήμη συναντά την εσωτερική γνώση".

Matthieu Richard- Trinh Xuan Thuan.


Ο ένας βουδιστής μοναχός και βιολόγος, και ο άλλος Αστροφυσικός.

Τετ Αυγ 30, 10:22:02 μμ  
username said...

Ωραίο το θέμα σας. Ερώτημα: Πόσο απασχολούν τον κόσμο αυτά τα πράγματα περί συμπάντων κλπ; Ήταν της μόδας μια εποχή. Μου φαίνεται πως πέρασε η μπογιά τους πλέον. Ακούω μάλιστα πως έχει πέσει και πολύ φτώχεια στον τομέα. Σειρά για εκλαικευση παίρνουν τα ντι εν έγια και οι εγκέφαλοι με τις συνειδήσεις, νευροεπιστήμες γενικά. Ιδού πεδίο δόξης λαμπρόν για υποψήφιους εκλαικευτές (εκλαικευση = αρπαχτή από ψωριάρηδες πανεπιστημιακούς, όταν βέβαια γίνεται βιβλίο, όχι τώρα με τον zoros που το έκανε απ' την καλή του την καρδιά).

Ωραίο θέμα θα είναι πάντα η οικονομία. Πως του το έλεγαν του Clinton ρε Κρητικάκη; Its the economy stupid!

Τετ Αυγ 30, 10:30:29 μμ  
philosoph21 said...

Ως οπαδός και εγώ του Star Trek (αλλά και του Babylon 5) συμφωνώ με την ερμηνεία του λόγου επιτυχίας του. Άριστη και η "πολυλογία" των ταινιών "Ο Πλανήτης των Πιθήκων".

Τετ Αυγ 30, 10:31:57 μμ  
ihadafarminafrica said...

@aphrodite

ΚΑΛΕ ΠΟΙΕ ΚΑΡΠΑΖΙΕΣ; ΕΓΩ ΤΟ ΧΑΙΡΟΜΑΙ.

ΜΙΛΑΜΕ ΓΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ ΠΟΥ ΞΕΡΟΥΜΕ ΚΑΙ ΚΟΥΤΣΟΜΠΟΛΕΥΟΥΜΕ ΟΛΑ ΤΑ ΥΠΟΛΟΙΠΑ!!!

:)))

Τετ Αυγ 30, 10:39:59 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

Iamquestionmark said:

"Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε. Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού και από τη στιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία, εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα".

Κατ' αρχήν δεν είμαι (βαθύς) γνώστης της φυσικής . Γνωρίζω όση φυσική χρειάζεται να ξέρει ένας μηχανολόγος μηχανικός (ποτέ δεν είναι αρκετή!) και διαβάζω τις εξελίξεις της σύγχρονης θεωρητικής φυσικής γιατί περα από το επιστημονικό ενδιαφέρον τη βρίσκω συναρπαστική.

Το παραπάνω κείμενο είναι ανάξιο σχολιασμού κατ’ αρχήν, διότι στηρίζεται σε εικασίες και δόγματα, αλλά θα επιχειρήσω μερικές πρόχειρες απαντήσεις για να μη θεωρηθεί ότι αποφεύγω να απαντήσω.

Δε νομίζω πάντως ότι κείμενα που παραπέμπουν σε ιεροκήρηκες κατηχητικών 5ης κατηγορίας και στη «ζωή του παιδιού» της δεκαετίας του 60, έχουν σχέση με το επίπεδο αυτού του blog.(Tι τραβάει ώρες ώρες κι αυτός ο οικοδεσπότης!)

1)Αν η επιστήμη και η θρησκεία αλληλοσυμπληρώνονταν, τότε οι θρησκόπληκτοι δεν θα έκαιγαν τις καλύτερες βιβλιοθήκες του κόσμου (της αλεξάνδρειας την έκαψαν 3 φορές), δεν θα δολοφονούσαν βάρβαρα τους επιστήμονες και θα χρηματοδοτούσαν και καμια επιστημονική έρευνα από το απύθμενο πουγγί τους . Τη θεωρία της «αλληλοσυμπλήρωσης επιστήμης –θρησκείας», την υιοθέτησαν όταν η επιστήμη κατέριψε όλα όσα είχαν δεδομένα επι αιώνες (επίπεδη γη, στο κέντρο του σύμπαντος κλπ) και όταν η ιατρική άρχισε να σώζει ανθρώπινες ζωές με εγχειρήσεις και φάρμακα, αποδεικνύοντας και στον πλέον βλαμμένο πιστό ότι ο άνθρωπος μπορεί να έπεμβαίνει αποφασιστικά σε θέματα ζωής και θανάτου.

2)«…την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε»

αυτή η πρόταση δεν βγάζει νόημα, στηρίζεται σε εικασίες, ο όρος υπερ-μακροσκοπικά δε σημαίνει τίποτα, και δεν εξηγεί το γιατί έφτιαξε ο υποτιθέμενος δημιουργός αυτό τον κόσμο.

3)«Η επιστήμη με κάθε της ανακάλυψη απλά επιβεβαιώνει τη σοφία του Θεού»

μπά; Αυτό μου ακούγεται σαν ρήση δασκάλου κατηχητικού σχολείου της δεκαετίας του 50. Και αυτόν τον πάνσοφο θεό που φτιάχνει σύμπαντα με δυο και τρία θερμοδυναμικά αξιώματα, ποιος τον έφτιαξε; Μόνος του φτιάχτηκε; Για να σοβαρευτούμε λίγο…

4)«και από τη στγιμή που ο Θεός μας έδωσε ελευθερία…»

γιατί, δεν είχε άλλη δουλειά να κάνει;

5)«εμείς μπορούμε να τον ανακαλύψουμε κάτι που ο ίδιος μας το επιτρέπει, άρα όλα ειναι προσχεδιασμένα.»

εδώ υπάρχει λογικό άλμα.και γιατί παρακαλώ να μας αφήσει να τον ανακαλύψουμε; Γιατί δεν μας τον φανερώνει;

Τέλος, έχω κι εγώ μια ερώτηση προς όλους τους θρησκευόμενους. Πρόκειται για ένα ερώτημα που έγραψε ένα παιδάκι από την Αμερική τη δεκαετία του 70 και δημοσιεύτηκε στο καταπληκτικό βιβλίο «γράμματα των παιδιών στο Θεό» (να ένα καλό θέμα για post!)και λέει:

«Αγαπητέ Θεέ,
Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»
Αντε να σας δω, απαντήστε!

Τετ Αυγ 30, 10:56:23 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

" ....έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;

Εγώ δεν γνωρίζω καμία."

Γιατί;

Eχετε καμμία απόδειξη για ο,τιδήποτε;

Της επιστημολογίας το ανάγνωσμα πρόσχωμεν???????
Ποιάς επιστημολογίας??

Everything said, is said by an observer.

[Maturana H. and Varela F., 1973; Heinz von Foerster, 1985; Koestler A., 1977; Bateson G. 2002, Spencer-Brown G., 1969; Luhmann N., 1992-1995-2002; Schrödinger E., 1996]

Τετ Αυγ 30, 11:12:41 μμ  
heinz said...

πάντα σκεπτικιστής said...

«Αγαπητέ Θεέ,
Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

Γιατί αν το έκανα, δεν θα υπήρχαν νέες ματιές στον κόσμο και θα κατάνταγε στατικός (λέμε ότι λέει ο Θεός)...

Τετ Αυγ 30, 11:15:13 μμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

@ marios p
ελπίζω να σε κάλυψα

Τετ Αυγ 30, 11:16:24 μμ  
vaggelis said...

Δεν είναι το ίδιο εύκολο για όλους να δεχθούν ορθολογιστικά ότι το σωστό είναι, ότι δεν υπάρχει θεός από τη στιγμή που τίποτα δεν μας το αποδεικνύει.

Είχα ένα φίλο που μόλις άκουσε μία ομιλία για το μέγεθος του σύμπαντος, δεν μπορούσε να συνέλθει για μία ώρα.Πού να παρακολουθούσε και μια τέτοια συζήτηση.Θα κατέρεε ψυχολογικά...

Η πιο ωραία προσέγγιση για το θέμα του θεού νομίζω ότι είναι του Harold Ramis σκηνοθέτη του η μέρα της μαρμότας.

Τετ Αυγ 30, 11:17:46 μμ  
ματογυάλι said...

Interpretations of Quantum mechanics

There are no events and no mechanism for creating events in the mathematical model for
quantum mechanics. It is this dichotomy between the wave function model and observed
macroscopic events that is the source of the interpretation issue in QM. In classical physics
the mathematical model talks about the things we observe. In QM the mathematical
model by itself never produces observations. We must interpret the wave function in
order to relate it to experimental observations. The interpretation poses diφφιculties for
the way we think about how a superposition of diφφerent possibilities decomposes itself
into some particular observation.
You may come across various famous interpretations of quantum mechanics such as
the "Many Worlds" or "Copenhagen" interpretation. One of the popular ones has no
venerable name but takes the practical view that the important content of the QM model
lies in its application to real experiments. As long as we understand the framework of
the model and its application we do not need an interpretation.

Τετ Αυγ 30, 11:18:40 μμ  
Rallousilach said...

Κορνήλιος Καστοριάδης έφη:

"...εγώ δεν βλέπω να υπάρχει στη Δύση πραγματική αναζωπύρωση της "διαμάχης" μεταξύ θεολογίας, φιλοσοφίας και επιστήμης. Το θέτουν οι ακραίοι οπαδοι της "ανθρωπιστικής αρχής", λέγοντας ότι, εν τέλη, εάν οι σταθερές του σύμπαντος έχουν τις τιμές που έχουν, ήταν για να δημιουργηθεί το ανθρώπινο ον..."

"...δεν θεωρώ καθόλου σοβαρή την όλη συζήτηση για την ανθρωπιστική αρχή."

Τετ Αυγ 30, 11:19:02 μμ  
ihadafarminafrica said...

@ «Αγαπητέ Θεέ,
Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

ΜΑ ΟΙ ΙΔΙΟΙ ΕΙΜΑΣΤΕ. ΣΕ ΚΑΘΕ ΕΠΟΧΗ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΥΛΙΚΟ ΜΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΚΑΤΑΝΟΜΗ. Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΗΣ ΕΞΕΛΙΞΗΣ ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ ΔΙΔΑΣΚΕΙ. ΕΓΩ ΚΙ ΕΣΥ ΔΕΝ ΜΕΤΡΑΜΕ. ΜΕΤΡΑΕΙ Η ΦΥΣΗ ΚΑΙ Η ΕΠΙΒΙΩΣΗ ΤΗΣ ΠΑΣΗ ΘΥΣΙΑ. ΟΛΟΙ ΟΣΟΙ ΥΠΑΡΧΟΥΜΕ ΤΩΡΑ ΕΙΜΑΣΤΕ ΤΟ ΑΡΧΕΓΟΝΟ ΥΛΙΚΟ ΣΕ ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΗ ΣΥΝΘΗΚΗ.

ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΤΟ ΝΟΗΜΑ ΤΟΥ ΘΑΝΑΤΟΥ ΑΝ ΥΠΑΡΧΕΙ ΚΑΠΟΙΟ ΝΟΗΜΑ. ΑΝ ΘΕΛΕΙ ΚΑΠΟΙΟΣ ΤΟ ΤΣΙΜΠΑΕΙ ΑΜΕΣΩΣ. ΑΝ ΔΕΝ ΘΕΛΕΙ ΕΙΝΑΙ ΘΕΜΑ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΤΗΤΑΣ.ΤΙ ΝΑ ΠΩ;

Τετ Αυγ 30, 11:19:57 μμ  
ματογυάλι said...

All objects emit radiation and absorb thermal radiation depending on their temperature.

The term blackbodies applies to objects that absorb all thermal radiation incident
upon them and all blackbodies emit radiation with the same spectrum.

Τετ Αυγ 30, 11:25:33 μμ  
diastimata said...

Για να πω την αλήθεια, πάντα είχα τις ψιλοαμφιβολίες μου για την ύπαρξη του Θεού. Για καλό και για κακό, πάντως, δεν το φώναξα ποτέ δυνατά, για την περίπτωση που ήμουν λάθος...

Τετ Αυγ 30, 11:28:07 μμ  
carder said...

και για να μπερδευτούμε κι άλλο:

"Ο Θεός κάνει σοφιστείες, μα δεν είναι κακόβουλος."
Α. Αινστάιν

Εντάξει τουλάχιστον αυτός απευθύνεται στη φύση αλλά και πάλι πολύ επιεικής είναι.

Τετ Αυγ 30, 11:32:54 μμ  
ματογυάλι said...

Δεν υπάρχει τίποτα μεταφυσικό στις μαύρες τρύπες zoros και δεν αμαρτάνει η φύση! Ξέρεις τι έγινε zoros; Μας βύθισαν βαθιά στην απανθρωπιά (τι άλλο είναι η βλακεία) πολύ πριν διανοηθούμε και προκύψει η ανάγκη να απελευθερωθούμε! Είναι σκληρό, δεν είναι; Δηλαδή, εμείς δεν θέλουμε να ερμηνεύσουμε και όλες αυτές τις μεγαλοστομίες! Υπάρχουμε εδώ και με όλη τη δύναμη της καρδιάς και με όλη τη δύναμη του μυαλού εξακολουθούμε να υπάρχουμε. Τίποτα δεν θα αλλάξει zoros αν ενοποιήσουμε και αν ερμηνεύσουμε! Δεν είναι απαραίτητο! Ο φόβος του θανάτου, ο φόβος του αγνώστου! Αηδίες! Πρέπει να ειπωθεί κάτι παραπάνω: αυτοί οι δύο φόβοι, όλοι οι φόβοι οι προκατασκευασμένοι οι κατευθυνόμενοι, καλλιεργούν τη συνεχή ανησυχία! Αν αμυνθείς απέναντι στο φόβο, αδρανοποιείσαι. Αν αμυνθείς απέναντι στην ανησυχία, δρας. Αυτά τα βιβλία της εκλαϊκευμένης επιστήμης ρίχνουν βασιλικό πολτό στο μύλο της ασχετοσύνης. Κάποιος αγαπητέ zoros έχει απαγορεύσει και τον ορισμό της μαύρης τρύπας και την απλή αναφορά στον Σρέντιγκερ. Γράφουν τα βιβλία κι αντί να εξηγήσουν κάθονται και λένε ότι ξέσκιζε γατούλες ο Σρέντιγκερ στην Αρόζα (ο συμπατριώτης σου κύριε κύριε Συκοφάντη Μπαστούνι, ο Γιώργος Γραμματικάκης θα το διάβασες κι αυτό, δεν μπορεί!)

Τετ Αυγ 30, 11:53:50 μμ  
Vrennus said...

Nikos Dimou said:
Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται και
δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής, του θεού ή ροζ ελεφάντων στον Άρη κλπ.

Δηλαδή, αν πίσω στο 19ο αι. που δεν μπορούσαμε ν' αποδείξουμε θετικά την ύπαρξη του νετρίνο πχ. (μα ούτε και τη μη ύπαρξή του βέβαια) μήπως αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;

Τετ Αυγ 30, 11:59:33 μμ  
ο ψύχραιμος said...

Απόλαυσα το κείμενο υπό τον ήχο των Moody Blues "Days of Future Passed".
Συγχαρητήρια Zoros!

Εχουμε (ξε)-πέσει πολύ στη μεταφυσική, που δεν έχει σχέση με το post. Για να συνέλθουμε λίγο...

Πεμ Αυγ 31, 12:06:32 πμ  
aphrodite said...

@πάντα σκεπτικιστής,

«Αγαπητέ Θεέ,
Αντί να αφήνεις να πεθαίνουν οι άνθρωποι και να φτιάχνεις νέους, γιατί δεν κρατάς αυτούς που έχεις ήδη;»

Μα γιατί το εργοστάσιο συνεχίζει να παράγει και πρέπει να ξεφορτωθεί το στοκ (αφού οι εργάτες εξακολουθούν να πηδιούνται...)
;)

(αμ πώς, με τα χεράκια του τα φτιάχνει όλα αυτά? Αμα μας γυρίσεις το μέσα έξω έχει ετικέτα "Made in China", γι αυτό κι είμαστε της πλάκας...)

Πεμ Αυγ 31, 12:08:53 πμ  
Nikos Dimou said...

heinz said...
Nikos Dimou said...
" ....έχετε έστω και μία απόδειξη για την ύπαρξη ψυχής;
Εγώ δεν γνωρίζω καμία."
Γιατί; Eχετε καμμία απόδειξη για ο,τιδήποτε;"

Πως, βέβαια! Εχω την απόδειξη της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, της ΕΥΔΑΠ. Αν δεν τις είχα θα μου κόβανε ρεύμα, νερό, τηλέφωνο. Ενώ αν δεν είχα την αποδειξη της ψυχής, δεν θα έχανα τίποτα.

Σοβαρά τώρα - η αναρχική σας επιστημολογία (ξεχάσατε τον Feyerabend) είναι αδιέξοδο. Όταν μιλάω για απόδειξη εννοώ μία επιβεβαιωμένη πειραματικά πράξη. Με αυτές χτιστηκε η επιστήμη και η τεχνολογία.

Πεμ Αυγ 31, 12:11:04 πμ  
o_mikros_prigkipas said...

Den mporei na einai toso aplo:) "lalalala life is wonderful..", leei to tragoudi.

Kalws me dextikate stin parea sas,sas euxaristw ek twn proterwn (gia ola ftaiei enas pistos akolouthos sas kai prosfatws filos mou pou me muhse :)))

Πεμ Αυγ 31, 12:16:41 πμ  
aphrodite said...

@ΝΔ,

"...Πως, βέβαια! Εχω την απόδειξη της ΔΕΗ, του ΟΤΕ, της ΕΥΔΑΠ. Αν δεν τις είχα θα μου κόβανε ρεύμα, νερό, τηλέφωνο. Ενώ αν δεν είχα την απόδειξη της ψυχής, δεν θα έχανα τίποτα."


Αγαπάς τον Παράδεισο?

Απόδειξη!

ΛΟΛ!!!

(κάποιοι θα φάμε πόρτα - τι πόρτα, τις Πύλες στη μούρη...)

ΟΚ, το κόβω, πίσω στο θέμα μας....

Τι απογοήτευση να ξέρεις ότι το μαγικό φως κάποιων αστεριών που βλέπεις, είναι από κάτι που έχει παγώσει και δεν είναι πια εκεί...

Σα παλιές φωτογραφίες μας, που είμαστε και λάμπουμε (τότε δεν το ξέραμε φυσικά) και τώρα ποιά ρυτίδα να πρωτοσιδερώσεις...

Πεμ Αυγ 31, 12:19:17 πμ  
George said...

ΝΔ είπε "Mα δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής - μόνο για την ύπαρξη. (Όπως και για το Θεό)"

Συμφωνώ αλλά πως ολοι οι αρχαίοι πολιτισμοί αναφέρουν την ψυχή - και η φιλοσοφία των αρχαίων Ελλήνων.

Ο Δημόκριτος όταν μίλησε για μόρια και για άτομα, δεν απόδειξε, φιλοσοφικά το εντόπισε... μήπως λοιπόν η φιλοσοφία είναι ένα άλλο εργαλείο που η σημερινή επιστήμη έχει αγνοήσει και έχει αφαιθεί μόνο σε ατελείωτες μαθηματικές αποδείξεις;

Είναι πραγματική απορία γιατί και το θέμα που αρχίσαμε να συζητάμε οι αρχαίοι πολιτισμοι φιλοσοφικά το προσέγγιζαν επίσης.

Πεμ Αυγ 31, 12:22:20 πμ  
Kato Patissia said...

ΕΠΙΣΤΗΜΗ ΚΑΙ ΘΡΗΣΚΕΙΑ

Συγνώμη, αλλα... προσοχή, ακολουθεί μπαρούφα ακατάλληλη για όλους:

Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεία.
Και σέβομαι εκείνους που κάνουν την θρησκεία επιστήμη.

Πεμ Αυγ 31, 12:23:47 πμ  
Nikos Dimou said...

@vrennus said...
"αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

Βεβαίως δεν υπήρχαν.Υπάρχει μόνο αυτό που ξέρω. (Ο ροζ ελέφαντας στο Αρη... δεν είμαι σιγουρος) Όπως και ο Θεός - δεν υπάρχει εκτός αν κάνει κι αυτός αργότερα καμμιά γκλαμουράτη εμφάνιση.

@ο ψυχραιμος said...
"Εχουμε (ξε)-πέσει πολύ στη μεταφυσική, που δεν έχει σχέση με το post."

Έχει άμεση σχέση! Όταν οι θεούσοι βλέπουν αυτά τα θαυμαστά και τα άπειρα, χάνονται στο χάος και αναζητούν αυτόματα τον Πατερούλη, Δημιουργό...

Πεμ Αυγ 31, 12:25:20 πμ  
mariosp said...

πάντα σκεπτικιστής: Συγνώμην για τον ενικό, αλλά, νομίζω, γνωριζόμαστε και επιτρέπεται... Απευθύνεσαι σε «θρησκευόμενους». Ούτε εγώ είμαι (νομίζω...), ούτε ο it is, φαντάζομαι, είναι. Δεν με κάλυψες, λοιπόν...

(...αλλά οι «μπύρες» ισχύουν!)

Πεμ Αυγ 31, 12:29:37 πμ  
Nikos Dimou said...

Και χιλιάδες άλλα πράγματα αναφέρουν οι αρχαίοι που δεν ισχύουν σήμερα.
Ε, και;


Κάτω Πατήσια - καιρός να ανεβείτε στα Άνω...

Πεμ Αυγ 31, 12:32:20 πμ  
Takis Alevantis said...

Το BBC αναφέρει πως παρατηρήθηκε σε πραγματικό χρόνο η έκρηξη ενός υπερκαινοφανούς (supenova).

Όσο για τα θεολογικά, να θυμίσω κατ'αρχάς ότι ο θεός έπλασε τον άνθρωπο και ο άνθρωπος για να τον ευχαριστήσει έπλασε τον θεό. Και φυσικά το πρόβλημα δεν είναι κατά πόσο κάποιος έφτιαξε τον κόσμο. Το πρόβλημα είναι πως ακόμη κι αν τον έφτιαξε, σίγουρα δεν τον έφτιαξε για τους λόγους για τους οποίους ισχυρίζονται οι διάφορες θρησκείες. Σίγουρα δε μαζί με τον κόσμο δεν θεσμοθέτησε και όλα τα συναφή με τη θρησκεία ήτοι εντολές, θανάσιμες και μη αμαρτίες, κολάσεις, παράδεισους, άγγελους και δαίμονες ούτε και υπαγόρεψε κάποια κείμενα σε διάφορους ανεκδιήγητους τύπους.

Εκείνο που κατά τη γνώμη μου έχει σημασία είναι πως ζώντας ως κοινωνικά όντα πρέπει να καταλάβουμε πως η αρμονική συμβίωση και η τελική μας επιβίωση εξαρτάται από τη δυνατότητά μας να ανεχόμαστε, να συνεργαζόμαστε και (ναι, ναι) να αγαπούμε τους συνανθρώπους μας. Το σύμπαν είπαμε πως δεν διάκειται ευνοϊκά έναντι μας, αλλά (για λόγους μάλλον άγνωστους σε μας) το είδος μας έχει αναπτύξει όχι μόνον τη (ορθολογική ) νοημοσύνη αλλά και την συναισθηματική. Κι αυτή ακριβώς η ανάγκη μας για όμορφα αισθήματα, μαζί με την τάση μας να θέλουμε να βρίσκουμε εξηγήσεις για κάθε φαινόμενο που παρατηρούμε (μπας και μας ξανασυμβεί και κινδυνέψουμε) σε συνδυασμό με την συνείδηση του επερχόμενου θανάτου μας είναι που μας δημιουργεί την ανάγκη να δημιουργούμε μετα-φυσικές έννοιες, που μας βοηθούν μέσα από ψευδαισθήσεις να ξεχάσουμε προσωρινά το φόβο μας μπροστά στο Σύμπαν και τον θάνατο.

Όχι μόνο δεν υπάρχει Θεός, αλλά προσπαθείστε να βρείτε και έναν υδραυλικό το σαββατοκύριακο, είπε ο Woody Allen. Ευτυχώς που αν χτυπήσουμε τις καμπάνες πέντε φορές θα καταφθάσει καλπάζοντας ο Zoros να μας σώσει με το σπαθί του και το μαύρο άτι του.

Πεμ Αυγ 31, 12:34:29 πμ  
Takis Alevantis said...

Μικρή απορία - όταν ο Παύλος λέει «ψυχικόν» (άνθρωπον) (π.χ. 1 Κορ. 2 και 15) στο αρχαίο, γιατί το μεταφράζουν σε φυσικόν ή ζωώδη ή natural ή sensual (King James); Μήπως η λέξη ψυχή δεν έχει την έννοια που της αποδίδουμε; Μήπως για τους αρχαίους είχε την έννοια απλώς της αναπνοής;

Πεμ Αυγ 31, 12:43:12 πμ  
tolitsa said...

Ο Λουκρητιος ειπε "ο φοβος γεννα τη θρησκεια" . Οι θρησκειες ειναι διαφορετικες απαντησεις στο προβλημα του θανατου. Ειναι μια παρηγορια αλλα και ενας μυθος! Οσο υπαρχουν ανθρωποι, υπαρχει θανατος,
υπαρχει θρησκεια. Αρα η θρησκεια ειναι ενα μεγεθος που δυσκολα μπορει να καταργηθει. Και ετσι θα εξακολουθει να ξεγελαει!

Πεμ Αυγ 31, 12:46:33 πμ  
mariosp said...

Κύριε Δήμου, η πρώτη πρόταση του Kato Patissia, η «Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεία», δεν νομίζω πως είναι για ειρωνία. Ούτως ή άλλως, την προσυπογράφω κι ας ξέρω πώς θα «εισπραχθεί» από τους «πιστούς» της Επιστήμης (που, εννοείται, δεν θεωρούν τέτοιον τον εαυτό τους...) Και τώρα, σηκώνω τα χέρια για να εισπράξω τα «επίχειρα»...

Πεμ Αυγ 31, 12:49:51 πμ  
πάντα σκεπτικιστής said...

katw pathsia said:
"Με ενοχλούν αυτοί που κάνουν την επιστήμη θρησκεια"

Μπορείτε να διευκρινήσετε παρακαλώ; διότι τέτοιες εξυπνάδες επιδέχοντσι πολλές ερμηνείες και τελικά χάνουμε το μπούσουλα...

marios p
ξέρω οτι δεν είσαι θρησκευόμενος, απλά νόμιζα οτι ανέμενες απάντηση με το σχόλιο των 9:20
Για τις "μπύρες" λίγη υπομονή.

Πεμ Αυγ 31, 12:51:11 πμ  
George said...

Nikos Dimou said:
Μόνο η θετική απόδειξη χρειάζεται και
δεν χρειάζεται απόδειξη για την ΜΗ ύπαρξη της ψυχής, του θεού ή ροζ ελεφάντων στον Άρη κλπ.

vrennus said

"Δηλαδή, αν πίσω στο 19ο αι. που δεν μπορούσαμε ν' αποδείξουμε θετικά την ύπαρξη του νετρίνο πχ. (μα ούτε και τη μη ύπαρξή του βέβαια) μήπως αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

1) δεν υπήρχε κανένας εκείνη την εποχή που να έλεγε η να υπέθετε την ύπαρξη των νετρονίων...στην πορεία ανακαλύφθηκε όπως και τόσα αλλά.

2) η λέξη άθεος σημαίνει ότι δεν πιστεύεις στον θέο αλλά αυτό είναι το ίδιο δογματικό με αυτόν που λέει ότι πιστεύει...απλώς δεν νομίζω ότι υπάρχει/ουν οι θεοί που οι τωρινές θρησκείες λένε. "Δεν ξέρω" είναι το σωστό ... δεν ξέρω τι είναι... δε ξέρω από τι είναι φτιαγμένος... δεν ξέρω που είναι τοποθετημένος (έξω η μέσα από το σύμπαν)κτλ

Μόνο ως υπόθεση έχει θέση ο θεός και όχι σαν δεδομένο. Λογικό είναι να υποθέσουμε ότι όλα έχουν κάποια αρχή και την λέμε θεό. Μπορεί να αποδειχθεί όμως ότι είμαστε πείραμα (όπως λεεί και ο Zoro)...τότε τι; ανάβουμε λαμπάδα ίσα με τον σωλήνα του πειράματος.

Πεμ Αυγ 31, 12:51:51 πμ  
Vrennus said...

Nikos Dimou said...
@vrennus said...
"αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

Βεβαίως δεν υπήρχαν.Υπάρχει μόνο αυτό που ξέρω.


Δηλαδή, αν κάποιος το 19ο αι. ισχυριζόταν ότι τα νετρίνο υπάρχουν θα ήταν τρελός και θα τον έκλειναν σε άσυλο ενώ τον 20ό αι. θα του έδιναν Νόμπελ. Θα μου πείτε ότι η τρέλα είναι κοινωνική κατηγορία και άρα τα πλαίσιά της μεταβαλλόμενα: ο τρελός του 19ου αι. είναι νομπελίστας του 20ού αι. Αλλά τι συμβαίνει με την αντικειμενική πραγματικότητα; Υπάρχει ανεξάρτητα από εμάς ή είναι κι αυτή κοινωνικά (επομένως και ίστορικά) προσδιορισμένη;

Πεμ Αυγ 31, 12:51:53 πμ  
ExBerliner said...

@ ματογυάλι
"There are no events and no mechanism for creating events...."
Θα ήταν χρήσιμο (για την περιέργιά μου μόνον) αν έδινες και μια αναφορά του κειμένου σου.
Η κυματοσυνάρτηση είναι η "ουσία". Ιδεατή μεν (η ουσία ή η κυματοσυνάρτηση???) πραγματική δε (όσο ο νους μου παρατηρεί και σκέφτεται).

"We must interpret the wave function"
Πρέπει να την ερμηνεύσουμε με τον πιο ευνοϊκό για μας τρόπο (και δεν είναι πάντα ο ίδιος). Αυτό δεν θέτει κάποια ασυνέπεια στη θεωρία. Δείχνει απλώς τα όρια του νου μας.
Όπως λέει και ο Καζαντζάκης στην Ασκητική:
Ο νους μόνο φαινόμενα μπορεί να συλλάβει, ποτέ την ουσία. Και όχι τα φαινόμενα τα ίδια, παρά τους μεταξύ τους συνειρμούς. Και οι συνειρμοί αυτοί δεν ανεξάρτητοι από τον άνθρωπο αλλά γεννήματα αυτού.
(κάπως έτσι τέλος πάντων γιατί δεν το θυμάμαι και απ'έξω)

Πεμ Αυγ 31, 12:57:14 πμ  
Nikos Dimou said...

Τακης Αλεβαντής said...

Μικρή απορία - όταν ο Παύλος λέει «ψυχικόν»...

Εννοούσε το Παλαιόν Ψυχικόν όπου μένω...

Και κοιμάμαι (ενίοτε)...

Πεμ Αυγ 31, 01:00:31 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Λευτέρη δεν χρειάζεται να αποδειχθεί πως ΔΕΝ υπάρχει Θεός - με την ίδια λογική που δεν χρειάζεται να αποδειχθεί ότι δεν υπάρχει ένας ροζ ελέφαντας στον Άρη."

Από άλλη άποψη το έλεγα. Η έννοια θεός αλλάζει από χώρα σε χώρα και κουλτούρα σε κουλτούρα. Από τη μια έχουμε τους Ινδούς με κάτι εκατομμύρια θεούς, τους βουδιστές για τους οποίους δεν υπάρχει θεός με την συνηθισμένη σε μας ιδέα, τους χριστιανούς, κλπ κλπ... ο καθένας με το χαβά του. Κι όπως έλεγε κι εκείνη η γραφή σε τοίχο της Αθήνας, "Ένας είναι ο Θεός, ο ΠΑΟΚ".

Αυτό που προσπαθούσα να ρωτήσω είναι ότι "ε, και να υπάρχει θεός, σε τι αλλάζει αυτό τη ζωή μας;".
Γιατί εγώ δεν βλέπω καμία αλλαγή. Είτε δεχτώ ότι υπάρχει θεός είτε όχι, δεν αλλάζει και τίποτα.
(τα πράγματα που δεν πρέπει να κάνω, δηλαδή να κλέβω και να απατώ, δεν τα κάνω ούτως ή άλλως... οπότε, τι μου χρειάζεται ο Θεός; Ο Θεός εφευρέθηκε για να βάλει σε τάξη αυτούς που ήταν τόσο απολίτιστοι, σκέτα ζώα, που δεν υπάκουαν σε ηθική ή νόμους, άρα χρειαζόταν κάποιος να τους φοβερίσει με μια ανώτερη έννοια).

Πεμ Αυγ 31, 01:02:09 πμ  
Vrennus said...

Για τη σχέση επιστήμης θρησκείας:
Πολλοί συσχολιογράφοι συγχέουν τη συμπληρωματικότητα επιστήμης - θρησκείας ως συμπληρωματικότητα στο επίπεδο της επιστήμης - πράγμα που είναι λάθος. Η συμπληρωματικότητά τους έγκειται στο γεγονός ότι και οι δύο, ως κοινωνικές κατηγορίες, προσπαθούν να απαντήσουν στο αγωνιώδες ερώτημα "γιατί συμβαίνουν αυτά που συμβαίνουν". Η θρησκεία θα υπάρχει για όσο διάστημα η επιστήμη - καλύτερα, η συλλογική γνώση - αδυνατεί να δώσει επαρκείς απαντήσεις. Το να θεωρείται η θρησκεία, ως κοινωνική κατηγορία, προϊόν άγνοιας και αφέλειας μόνο είναι τόσο αφελές όσο και αντεπιστημονικό συνάμα.

Πεμ Αυγ 31, 01:12:34 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Αλλά τι συμβαίνει με την αντικειμενική πραγματικότητα;"

Ανοίγεις μεγάλο θέμα. Υπάρχει και "υποκειμενική" πραγματικότητα; Για να δούμε... χωρίς τους ανθρώπους, υπάρχουν χελιδόνια; (ποιος θα τα ονοματίσει;). Υπάρχουν τα πράγματα επειδή τα ονοματίζουμε και τα αντιλαμβανόμαστε, ή υπάρχουν κι από μόνα τους;

Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;

Η αντίληψή μας είναι η αλήθεια της ανθρώπινης κοινωνίας. Η "πραγματικότητα", δεν είναι παρά η αντίληψη της πλειοψηφίας, ή της επιστημονικής ελίτ.

Εάν η μεγάλη πλειοψηφία λέει ότι υπάρχει θεός, τότε άμα εσύ λες ότι δεν υπάρχει, οι περισσότεροι άνθρωποι θα σου πουν "λες ψέματα".

Έτσι, οι πραγματικότητες βέβαια αλλάζουν με το πέρασμα του χρόνου. Παλαιότερα, η "ανθρώπινη πραγματικότητα" (aka: αντίληψη) ήταν ότι η γη είναι επίπεδη. Τώρα αυτή η πραγματικότητα έχει αλλάξει.

Εάν η πραγματικότητα δεν ήταν η αντίληψη της πλειοψηφίας, ή της ελίτ, τότε κανείς Δικαστής οποιουδήποτε Δικαστηρίου στον κόσμο δεν θα έπρεπε να με καταδικάσει εάν του έλεγα οτιδήποτε. Μην ξεχνάμε και τις δίκες με ενόρκους, όπου η αντίληψη 10 νοικοκυράδων κρίνει το μέλλον ενός ανθρώπου, μια και το δικαστήριο θεωρεί τα issues of fact (θέματα πραγματικότητας-γεγονότων) δουλειά των ενόρκων και τα issues of law (θέματα νόμου), δουλειά του δικαστή. Με δυο λόγια, η αντίληψη της "κοινής λογικής", είναι και η πραγματικότητα.

Δυστυχώς ή ευτυχώς.

Πεμ Αυγ 31, 01:20:56 πμ  
mariosp said...

Lefteris Kritikakis: Έχετε υπ’ όψιν την ψυχολογική έννοια της «προβολής»;

Πεμ Αυγ 31, 01:25:03 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

1.
Το μεγαλύτερο πρόβλημα με την έννοια της πίστης σε θεούς, είναι ότι άμα πιστεύουμε όλοι, τότε θα τρομάξουμε πραγματικά από κάποιον που δεν πιστεύει... θα φοβηθούμε και θα τον σταυρώσουμε κι αυτόν. Κι αντιστρόφως. Οι θεοί δημιουργούν φοβερές συγκρούσεις μεταξύ των ανθρώπων, διότι ο "θεός" είναι το "απόλυτο".

2.
Τέλος, λόγω του ότι κανείς μας εδώ μέσα δεν μπορεί να ανταποκριθεί στο θέμα της αστρονομίας, που είναι το θέμα αυτού του blog, το πιάσαμε όλοι έντεχνα ή άτεχνα και το στρίψαμε στη θεολογία (!)... ή στην ύπαρξη "ψυχής" ή όχι. Εκεί είμαστε όλοι φωστήρες... εάν κάποιος πασχίζει ν' αποδείξει ότι υπάρχει θεός και ψυχή, εγώ δεν αντιδρώ συνήθως καθόλου. Του λέω "ok, whatever makes you happy", ή "whatever works for you".

Ευχαριστώ, πάω για δουλειά

Λευτέρης

Πεμ Αυγ 31, 01:26:42 πμ  
ο ψύχραιμος said...

Nikos Dimou said

"Έχει άμεση σχέση! Όταν οι θεούσοι βλέπουν αυτά τα θαυμαστά και τα άπειρα, χάνονται στο χάος και αναζητούν αυτόματα τον Πατερούλη, Δημιουργό..."

Σύμφωνοι, αλλά με μάχες οπισθοφυλακών δεν μπορεί να προχωρήσει η ζωή. Πολλά από αυτά που αναφέρονται έχουν λυθεί ήδη από τον πρόπερασμένο αιώνα. Αν κάποιοι παραμένουν προσκολλημένοι σ' αυτά δικό τους πρόβλημα. Η ζωή προχώρησε και θα συνεχίσει να προχωρεί ερήμην τους.
Οσο και να προσπαθήσω δεν πρόκειται να αλλάξω τους θεούσους. Τζάμπα κόπος και σπατάλη σκέψης...

Πεμ Αυγ 31, 01:29:01 πμ  
ματογυάλι said...

Γιατί οι χριστιανοί προσπαθούμε να μεταχειριστούμε τα επιστημονικά τεκμήρια;

Είναι η ανθρώπινη ανάγκη να γεμίσουμε την ψυχή μας γιατί με αυτά που πιστεύουμε νομίζουμε και ζούμε έχουμε βρεθεί να γεμίζουμε και να μας γεμίζει το απόλυτο κενό.

Μόνο εμείς οι χριστιανοί κατορθώσαμε να υλοποιήσουμε τα περιγραφικά σχήματα. Υλοτομήσαμε τα ξόανα τα μετατρέψαμε σε παραλληλεπίπεδα και τα μακιγιάραμε για να αποδίδεται η λατρεία στο εικονιζόμενο πρόσωπο και όχι στο ξύλο. Αδειάσαμε επιμελώς το ψυχικό περιεχόμενο και κρατήσαμε την κορνίζα, το περίβλημα. Ετούτη εδώ η προβιά τώρα καλείται ψυχή.

Ψυχή δεν είναι το σύνολο των σκέψεων του ανθρώπου, όχι όχι όχι. Ψυχή είναι αυτό το άπιαστο το απερίγραπτο που οπωσδήποτε κι εμείς πρέπει να αγνοούμε τι είναι. Γιατί αν γνωρίσουμε ίσως εν αγνοία μας πάλι να το μαρτυρήσουμε.

Οι χριστιανοί είμαστε τέλειοι αγνωστικιστές. Δεν θέλουμε να ξέρουμε τι υπήρξε πριν από εμάς. Εσύ που λες ότι υπήρξε και ότι υπάρχει, τι ξέρεις, έχεις την απόδειξη; Και τι γίνεται αν η απόδειξη ετούτη είναι λαθεμένη; Μα κι αν ακόμη αποδείξεις, πόσο συμπαγής είναι αυτή η απόδειξη; Και γιατί να υπάρχει μόνο μία απόδειξη; Μήπως υπάρχουν πολλές αποδείξεις - και που θα τις βρούμε και πως θα ξέρουμε ποια είναι η πιο σωστή. Έχουμε οι χριστιανοί να υπολογίσουμε ταυτόχρονα όλες τις περιπτώσεις και να διερευνήσουμε χωρίς τη μέθοδο. Τι γίνεται αν η μέθοδος είναι λαθεμένη, ε;

Είμαστε εμείς οι χριστιανοί θύματα της ιδεολογίας της υποταγής, είμαστε οι έμπειροι παρατηρητές του κόσμου οι ατρόμητοι.

Πεμ Αυγ 31, 01:31:02 πμ  
Human Cannonball said...

@ Aphrodite
Για πες σε όποιον νευροχειρουργό έχεις υπ'όψιν σου σε παρακαλώ, πώς εξηγεί τις NDE (near death experiences) σε φάση καρδιακής ανακοπής ή κλινικού θανάτου με εγκεφαλογράφημα εντελώς φλατ...

Αν και δε σχετιζεται απολυτα με το thread, το ερωτημα της Aphrodite αξιζει σχολιασμου.

Καρδιακη ανακοπη (και ιδιως η αναστρεψιμη) δε σημαινει σταματημα της εγκεφαλικης λειτουργιας, τουλαχιστον για αρκετα δευτερολεπτα. Τα νευρικα κυτταρα μπορουν να ζησουν χωρις οξυγονο (=χωρις κυκλοφορια του αιματος) για λιγα λεπτα. Διαταραχες της λειτουργιας τους ("ανωμαλες εκφορτισεις") μπορει να συμβουν μεσα σε λιγα δευτερολεπτα παρολα αυτα (αυτο συμβαινει πχ σε ανθρωπους που εμφανιζουν επιληπτικους σπασμους μετα απο αιφνιδια υποταση). Οι εκφορτισεις αυτες μπορει να οδηγησουν σε αντιληψη ερεθισματων που δεν υπαρχουν (πχ τα συμπτωματα αυρας στους ημικρανικους). Ειναι πολυ πιθανο τετοιες εκφορτισεις να δημιουργουν "τεχνητες" αναπαραστασεις ερεθισματων ή εμπειριων, που στη συνεχεια (και εφοσον φυσικα ο ασθενεις επιζησει) να τις περιγραφει ως "NDE".

Πεμ Αυγ 31, 01:35:36 πμ  
ματογυάλι said...

exberliner: τι είναι η αναφορά του κειμένου μου. τι μου ζητάς.

Πεμ Αυγ 31, 01:39:57 πμ  
Zoros said...

Άναψε η κουβέντα και μου αρέσει!

Σχετικά με τη θρησκεία και την επιστήμη:
Η επιστήμη οδηγεί όλες τις γνωστές θρησκείες σε αδιέξοδα. Τις εποχές που νομίζαμε ότι ο Δίας ρίχνει κεραυνούς όταν τσαντίζεται, μπορούσαν να σταθούν. Τώρα πλέον όχι. Για αυτό και έχουν συγκρουστεί πολλάκις στο παρελθόν με τις επιστήμες (και συνεχίζεται ακόμα και σήμερα –βλ Θεωρία της Εξέλιξης). Επίσης, η εξέλιξη της επιστήμης είναι πλέον τόσο ραγδαία, που δυσκίνητες όντας αδυνατούν να κάνουν τις όποιες προσαρμογές, ώστε να φανούν στοιχειωδώς σύγχρονες.
Τέλος τον τελευταίο καιρό παρουσιάζεται το ακόλουθο φαινόμενο: κάποιοι κάνουν τροποποιήσεις στη θρησκεία τους κατά το δοκούν, ερμηνεύουν τις γραφές αλά Πυθία («δεν εννοούσε ακριβώς αυτό, αλλά το άλλο μιλώντας αλληγορικά») και ξεχνούν ότι η κάθε θρησκεία θεωρητικά πρεσβεύει την απόλυτη αλήθεια και πως ένα λάθος ή μια αντίφαση αρκούν για να γκρεμίσουν το οικοδόμημα…

Επίσης έγινε αναφορά στο αν υπάρχει ψυχή.
Μας πως γίνεται να υπάρχω χωρίς τον εγκέφαλό μου? Γιατί όταν σε κάποιον άνθρωπο κάνουν λοβοτομή μπορεί να καταλήξει να μην αναγνωρίζει ούτε τα παιδιά του? Τι γίνεται τότε με την ψυχή του?
Επίσης γιατί όταν είναι πολύ νεαρός ο εγκέφαλός μου (βρεφική ηλικία) δεν έχω καμία ανάμνηση, ενώ θεωρητικά η ψυχή μου υπάρχει και καταγράφει?

Πεμ Αυγ 31, 01:48:54 πμ  
ο ψύχραιμος said...

@Vrennus

Οι απαντήσεις της επιστήμης δεν είναι ποτέ επαρκείς για τη θρησκεία.

Η θρησκεία δεν προσπαθεί να απαντήσει σε κάποιο αγωνιώδες ερώτημα "γιατί....;". Το έχει λυμένο.

Η θρησκεία δεν είναι προϊόν άγνοιας και αφέλειας. Είναι αποτέλεσμα του φόβου του ανθρώπου μπροστά στο θάνατο (κάποιος το έχει αναφέρει πιο πάνω). Αρα όσες επαρκείς εξηγήσεις και να δώσει η επιστήμη, θρησκείες θα υπάρχουν, αφού ο φόβος του θανάτου δεν εξαλείφεται από την επιστήμη.

Η καταπληκτική ταινία του Κιούμπρικ "2001 Η Οδύσσεια του διαστήματος" δίνει απαντήσεις σε πολλά σημεία του προβληματισμού σου.

Πεμ Αυγ 31, 01:52:00 πμ  
Zoros said...

@ iamquestionmark
“Η θρησκεία και η επιστήμη δεν αλληλοσυγκρούονται αλλά αλληλοσυμπληρώνονται με την επιστήμη να ψάχνει και να ανακαλύπτει, αλλά την θρησκεία να βλέπει όλα αυτά υπερ-μακροσκοπικά λέγοντας ότι ο αρχικός κατασκευαστής τους ειναι ο Θεός ο οποίος βλέπει το σύμπαν μας ως ένα quark, και όλα τα έκανε για να υπάρχει ισορροπία κάτι που βλέπουμε.”

Αν, για να δικαιολογήσουμε την κατασκευή του σύμπαντος, θεωρήσουμε ότι υπάρχει Θεός, αμέσως προκύπτει το ερώτημα ποιος κατασκεύασε το Θεό!
Και αν η απάντηση είναι ότι ο Θεός υπήρχε από πάντα, το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί και για το σύμπαν, έτσι δεν είναι?

Πεμ Αυγ 31, 01:55:09 πμ  
Human Cannonball said...

@ lefteris kritikakis
Με δυο λόγια, η αντίληψη της "κοινής λογικής", είναι και η πραγματικότητα.

Καποιοι μαθηματικοι πιθανον θα διαφωνουσαν με αυτο. Σε ενα ενδιαφερον βιβλιο, ο νευροβιολογος Changeux συζηταει με τον μαθηματικο Connes, για τη φυση των μαθηματικων αντικειμενων (Changeux & Connes: Conversations on Mind, Matter, and
Mathematics, Princeton University Press, 1995). Κατα τον Connes, τα μαθηματικα ανακαλυπτονται (βλ. Πλατων), κατα τον Changeux επινοουνται απο τους μαθηματικους για να περιγραψουν τη φυση--συνεπως υποκεινται στους "νομους" της λογικης μας (τους). Αυτο δε σημαινει οτι δεν υπαρχουν φυσικες κανονικοτητες και σταθερες. Απλα η ιδια η αποπειρα προσεγγισης ή μέτρησής τους τις "υποβιβαζει" στα μετρα του ανθρωπινου εγκεφαλου ο οποιος, αν και θαυμαστος, ειναι πεπερασμενος ως προς τη δυνατοτητα του να αναπαριστα "αντικειμενα".

Πεμ Αυγ 31, 02:23:33 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"Οσο και να προσπαθήσω δεν πρόκειται να αλλάξω τους θεούσους. "

Και γιατί να τους αλλάξεις; Εδώ στις ΗΠΑ, όπου σε κάθε σχολείο αποφασίζουν οι γονείς τα βιβλία και το γενικό πρόγραμμα, υπάρχουν σχολεία στο Νότο που είναι όλοι παπάδες. Λοιπόν, καλύτερα να είναι ελεύθεροι ν' αποφασίζουν, γιατί έτσι είμαι ελεύθερος κι εγώ. Οι ΗΠΑ δεν δημιουργήθηκαν για να γίνουν υπερδύναμη, ή "ορθολογική" χώρα, αλλά για να απαλλαγούν οι κατατρεγμένοι Ευρωπαίοι από τις απαγορεύσεις και τα "μη" της τότε Ευρώπης. Δεν έχω λοιπόν πρόβλημα με δαύτους. Τους αφήνω στην ησυχία τους κι αυτοί μ' αφήνουν στην ησυχία μου. Αυτοί πιστεύουν στο Jesus κι εγώ πιστεύω στο καλό φαϊ.
Διότι ο αυτοσκοπός δεν είναι ο θεϊσμός ή ο αθεϊσμός. Ο αυτοσκοπός είναι η ελευθερία επιλογών.

Γιατί να προσπαθείς να τους "αλλάξεις"; Μήπως στο τέλος καταλήξουμε στην άλλη όχθη, τη "δικτατορία των άθεων" κλπ, όπως στη Γαλλία που η κυβέρνηση απαγόρευσε ένα μαντιλάκι στα μαλλιά των μουσουλμάνων, επειδή είναι λέει "θρησκευτική έκφραση"; (Γιατί, μήπως το Αρμάνι δεν είναι έκφραση σνομπισμού και ελιτισμού; Αλλά αυτό δεν τους πειράζει...άμα το μαντιλάκι ήταν Αρμάνι, θα το φόραγε κι ο Μιτεράν).

Μη φτάνουμε στα άκρα. Όσοι θέλουν να προχωρήσουν σε άλλες ιδέες, μαγκιά τους, ας το κάνουν. Ας μην καταπιέζουν όμως τους άλλους (κι αυτό ισχύει και για τις δύο πλευρές). Το ότι η εκκλησία της Ελλάδας έχει γίνει καταπίεση, κράτος εν κράτη, αυτό δεν σημαίνει ότι θα γίνουμε κι εμείς χειρότεροι απ' αυτούς, απαγορεύοντας στους άλλους να πιστεύουν σε Χριστό ή Βούδα, ή θεωρώντας τους ηλίθιους ή προσπαθώντας να τους πείσουμε ότι είναι ηλίθιοι. Σε μια ελεύθερη κοινωνία, βασισμένη στο άτομο (Individual) και την ελευθερία των επιλογών του, πρέπει να μάθουμε να σεβόμαστε και να μην προσβάλουμε την πίστη των άλλων.

Συγγνώμη για το μακροσκελές, αλλά στην Ευρώπη μόλις ανακαλύπτει κάποιος κάτι, "απαγορεύονται" όλα τα προηγούμενα... από αυτοκίνητα "παλιάς γενιάς", μέχρι θρησκείες. Μην ξεχνάμε ότι ο Καθολικός Μεσαίωνας ήταν προϊόν απαγόρευσης των προηγούμενων θρησκειών (που ήταν "πρωτόγονες").

Λευτέρης

Πεμ Αυγ 31, 02:25:05 πμ  
Kato Patissia said...

ΔΙΕΥΚΡΙΝΙΣΕΙΣ
ΓΙΑ ΤΗΝ ΜΠΑΡΟΥΦΑ ΜΟΥ

@ πάντα σκεπτικιστής :

Η θρησκεία ξεκινάει με την ΠΙΣΤΗ.
Η επιστήμη ξεκινάει με την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ.
Στόχος και των δύο, είναι η ΓΝΩΣΗ.
Αλλα αυτή, είναι ακόμα πολύ μακρινή ( ευτυχώς! )
Έτσι, η επιστήμη οφείλει να εξακολουθεί να αμφισβητεί, και όχι να πιστεύει.
Να αμφισβητεί, ακόμα και τις βεβαιότητές της, ακόμα και το κομματάκι της γνώσης που νομίζει πως έχει ανακαλύψει ως τώρα.
Δέν λέω να μήν βασίζεται σ’ αυτό. Λέω να μήν το κάνει «ευαγγέλιο» και να αρνείται να το αμφισβητήσει.
Δέν λέω επίσης, να μήν βγάζουμε συμπεράσματα για τη ζωή μας, βασισμένοι στα πορίσματα της επιστήμης. Αλλα να κρατάμε μέσα μας μιά αμφισβήτηση και γι’ αυτά..

@mariosp :

Ευχαριστώ για τη συμπαράταξη.
Μεγάλη δουλειά, να βρίσκω θετική απόκριση απο ανθρώπους σ’ αυτό το blog. Χαίρομαι για τον εαυτό μου, και νομίζω πως «έχω ανέβει!» ψηλότερα απ’ το μπόι μου.


@Νικος Δήμου :

Προς το παρόν, προσπαθώ «να πατήσω» στο Άνω μέρος του διαδικτύου-εδώ.
Αλλα δυσκολεύομαι..
Άν τα καταφέρω, ίσως τα Άνω Πατήσια να φανούν στον ορίζοντα...

Πεμ Αυγ 31, 02:38:26 πμ  
username said...

@σαλτάρω: Εννοεί από που βρήκες το αγγλικό κείμενο που έγραψες. Δηλαδή ντε και καλά θέλει να δει ποιος το έγραψε. Δηλαδή ad hominem του καλού καιρού.

Πεμ Αυγ 31, 02:44:23 πμ  
aphrodite said...

@human cannonball,

Πολύ πιθανόν.

Εγώ όμως μίλησα για φλατ ΕΕG. Οχι αναστρέψιμη καρδιακή ανακοπή, αλλά κλινικό θάνατο. Κομπλέ...

Για δες αν θέλεις εδώ, ίσως κάτι σου εξηγήσει καλύτερα τι θέλω να πω... Σ'ευχαριστώ που το έθεσες ως υπο-θέμα συζήτησης.
:)

More on NDE

Πεμ Αυγ 31, 02:51:15 πμ  
Lefteris Kritikakis said...

"τις "υποβιβαζει" στα μετρα του ανθρωπινου εγκεφαλου"

Ε ναι, αυτό λέω κι εγώ. Στα μέτρα της "ανθρώπινης αντίληψης" δηλαδή. Άλλες φορές υποβιβάζει, άλλες φορές το αντίθετο...

Πεμ Αυγ 31, 02:51:23 πμ  
lava said...

Δεν θέλω να δικαιολογήσω καμία κατασκευή. Δεν θέλω να θεωρήσω τίποτα. Δεν θέλω να γνωρίσω αυτόν που κατασκεύασε το θεό. Δεν θέλω να τον ρωτήσω τίποτα για το Σύμπαν. Τι πρακτική αξία έχουν όλα αυτά τα ερωτήματα zoros.

Πεμ Αυγ 31, 02:52:53 πμ  
Zoros said...

Ένα ακόμα ενδιαφέρον θέμα είναι οι αντιδράσεις του κόσμου σε περίπτωση επαφής με εξωγήινο πολιτισμό. Αυτό το θέμα πραγματεύεται και η ταινία επιστημονικής φαντασίας «Η επαφή» (την προτείνω ανεπιφύλακτα σε όσους δεν την έχουν δει).

Για εμένα ανάλογη εμπειρία αποτελεί όνειρο ζωής! Θα ήθελα πολύ να ζήσω τα συναισθήματα που θα γεννηθούν στην ανθρωπότητα από μια τέτοια συνάντηση.

Και αν οι εξωγήινοι αποδειχτούν εχθρικοί και θέλουν να μας καταστρέψουν? Η λογική πάντως λέει ότι αν έχουν την τεχνολογία να κάνουν τόσο μακρινά διαστημικά ταξίδια, κατά πάσα πιθανότητα θα είναι πολιτισμένοι και φιλειρηνικοί (σε διαφορετική περίπτωση θα είχαν αυτοκαταστραφεί πριν προλάβουν να εξελιχθούν).

Πεμ Αυγ 31, 02:56:52 πμ  
lava said...

human cannonball:

ας υποθέσουμε ότι "τα μαθηματικά" ανακαλύπτονται. τι σχέση έχουν τα "μαθηματικά που ανακαλύπτονται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

ας υποθέσουμε ότι "τα μαθηματικά" επινοούνται. τι σχέση έχουν "τα μαθηματικά που επινοούνται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

Πεμ Αυγ 31, 02:59:51 πμ  
aphrodite said...

@Zoros,

"Ο Θεός δεν πέθανε. Ζει, είναι καλά κι επεξεργάζεται ένα λιγότερο φιλόδοξο σχέδιο."

"Ο Θεός είναι ζωντανός, απλώς δε θέλει να μπλέξει."

"(θα τον πετύχεις να υπογράφει Βίβλους στη Στοά του Βιβλίου)."

(Ανώνυμων)

====================

@lefteris,

"Αυτοί πιστεύουν στο Jesus κι εγώ πιστεύω στο καλό φαϊ.
Διότι ο αυτοσκοπός δεν είναι ο θεϊσμός ή ο αθεϊσμός. Ο αυτοσκοπός είναι η ελευθερία επιλογών."


"Οταν είπα στη Β. Ιρλανδία ότι ειμαι άθεος, μια γυναίκα απο το ακροατήριο σηκώθηκε και με ρώτησε: "Ναι, αλλά δεν πιστεύεις στον Θεό των Καθολικών ή στων προτεσταντών?"

Quentin Crisp.

====================

@dear all,

Και ένας που πέρασε & ακούμπησε:

* Houston, Tranquillity Base here. The Eagle has landed.

* I believe that the Good Lord gave us a finite number of heartbeats and I'm damned if I'm going to use up mine running up and down a street.

* It suddenly struck me that that tiny pea, pretty and blue, was the Earth. I put up my thumb and shut one eye, and my thumb blotted out the planet Earth. I didn't feel like a giant. I felt very, very small.

*Mystery creates wonder and wonder is the basis of man's desire to understand.

* That's one small step for man, one giant leap for mankind.

Neil Armstrong
(υπόκλιση).

Πεμ Αυγ 31, 03:14:46 πμ  
Derevirn said...

Είναι ανάγκη κάθε συζήτηση για το σύμπαν να καταλήγει σε θεολογικό debate; Άλλο που δεν θέλω κι εγώ δηλαδή αλλα τέλος πάντων, θα αντισταθώ... Πιστεύω απλώς οτι συνείδηση και βούληση χωρίς περίπλοκο και τεράστιο εγκέφαλο να την υποστηρίξει είναι κάτι το αδύνατο. Κι αν το σύμπαν είναι σχεδιασμένο, ο σχεδιασμός του είναι κατάλληλος για παραγωγή μαύρων τρυπών... η ζωή είναι ένα σπάνιο αλλά αναπόφευκτο παράγωγο ενός τέτοιου σύμπαντος. Οπότε και η περίφημη ανθρωπική αρχή πάει περίπατο!

Ο Hawking έχω την εντύπωση ότι είναι πανθεϊστής (sexed-up atheism όπως λεει και ο Richard Dawkins). Η αναφορά του στο μυαλό του Θεού ήταν καθαρά μεταφορική (όπως και οι αντίστοιχες αναφορές του Einstein).

μια εικασία για πολλαπλά big bangs: http://www.theaustralian.news.com.au/story/0,20867,20192903-30417,00.html

ένα video για να πάρετε μια ίδεα των μεγεθών:
http://www.kottke.org/06/06/powers-of-ten

Πεμ Αυγ 31, 03:32:44 πμ  
Jane E. said...

Θάμπος

Πεμ Αυγ 31, 03:33:01 πμ  
Derevirn said...

Rallousilach said...

"Και χωρίς να είμαι "θεούσα", ούτε "α-θεούσα", με εντύπωση ανακάλυψα πως πολλές θρησκείες και οι απόψεις τους για τον κόσμο συμβαδίζουν με τα τελευταία της επιστήμης...π.χ. οι ινδοι γιογκι και η κβαντομηχανική."

Πολλοί προσπάθησαν να μας πείσουν οτι η κβαντομηχανική και ο ανατολίτικος μυστικισμός με κάποιο μυστήριο τρόπο συμβαδίζουν... Ο Deepak Chopra μάλιστα τόλμησε να βγάλει και βίβλιο με όνομα Quantum Healing (τι άλλο θα δούμε, superstring psychology;)

Το μόνο κοινό μεταξύ ταοϊσμού και κβαντομηχανικής (η πλέον κοινή "σύγκλιση") είναι η δυσνόητη φύση και των δύο...

πάντα σκεπτικιστής said...

"Οσο για τη θεωρία τς μεγάλης έκρηξης, πράγματι πνέει το λοίσθια."

Το big bang (και συγκεκριμένα το πληθωριστικό μοντέλο) επιβεβαιώνεται απο τις μετρήσεις των τελευταίων ετών (cosmic microwave background radiation πχ).

Πεμ Αυγ 31, 03:58:03 πμ  
mariosp said...

«Ο Θεός δεν πέθανε. Ζει, είναι καλά κι επεξεργάζεται ένα λιγότερο φιλόδοξο σχέδιο»

Κάτι τέτοια, Αφροδίτη, μου λείπουν από σένα...

Πεμ Αυγ 31, 05:39:01 πμ  
mariosp said...

Άντυ, εσύ κάνεις μοντερέισον, βρε θηρίο; Ή άλλος;

Πεμ Αυγ 31, 05:47:21 πμ  
magnolia said...

Καλέ, αυτές οι μαύρες τρύπες πρέπει να απηγορευθούν και πως να φέρουμε στον κόσμο τα παιδιά μας!

Πεμ Αυγ 31, 07:33:52 πμ  
the resident said...

Εγώ εκεί,με μουσική:

The Big Bang.
The ultimate hero of low frequency. The divine intergalactical bass drum connecting
the tribes of our solar system.
If we could communicate from our tiny piece of solar driftwood into another galaxy
what would we say?
We can send out pictures, symbols, chemical formulas or language.
The magic of music is a sign of consciousness that could be understood on far-flung
worlds millions of lightyears from our horizon.
Music is an interstellar language from a highly insignificant planet one of nine in
our system which sails through time and space till the next one, the next inevitable
Big Bang...

Yello ,Solar Driftwood,lp pocket universe

Πεμ Αυγ 31, 08:04:23 πμ  
despw said...

Αμάν...

Μια μέρα πήγα εκτός Λευκωσίας και χρειάζομαι ώρες και μόνο για να διαβάσω το κείμενο, τις κρίσεις, τις επικρίσεις, τις αναφορές, να ακολουθήσω τα links...Έλεος...έχουμε και μια ζωή να ζήσουμε και κάτι εξαρτώμενα να βοηθήσουμε να επιβιώσουν...

Σοβαρά τώρα. Ευχαριστίες σε όσους συντηρούν αυτό το blog από τον Νίκο μέχρι και τον όποιον γράφει συχνά ή περιστασιακά μα πιο πολύ στον Νίκο που είχε την ιδέα και που αναλώνει μεγάλο μέρος της ζωής του στην συντήρησή του. Και πιστέψτε με προερχόμενη,από κάποιον που έχει μανία με τον χρόνο...είναι επώδυνη η συντήρηση. Ακόμα κι αν αντλεί ευχαρίστηση έως και ηδονή και δόξα.

Και μιαν εισήγηση. Να μένουν αυτού του είδους τα θέματα για πολλές μέρες.

Καλή μέρα σε όλους μας.

Πεμ Αυγ 31, 08:10:02 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα σε όλους

Mariosp δυσυτχώς ο βήχας με κρατάει ξύπνιο κι έτσι κάνω και moderation. Άλλωστε βλέπετε συχνά τις τελευταίες μέρες δικά μου μεταμεσονύκτια σχόλια.

Λευτέρη Κρητικάκη - γράφεις:
"Μην ξεχνάμε ότι ο Καθολικός Μεσαίωνας ήταν προϊόν απαγόρευσης των προηγούμενων θρησκειών (που ήταν "πρωτόγονες").

Μόνον ο καθολικός Μεσαίωνας; Ο Ορθόδοξος ήταν χειρότερος. Διάβασε να μάθεις τι βασανιστήρια έκαναν στους "Ελληνες" ή "Εθνικούς". Διάβασε για την φιλόσοφο Υπατία που την βίασαν και την κομμάτιασαν φανατικοί Χριστιανοί...

Συνεχίζουμε τις κοσμολογικές μας περιηγήσεις...

Πεμ Αυγ 31, 08:13:40 πμ  
the resident said...

Οι άνθρωποι βρίσκουν ότι ο κόσμος είναι ένας δύσκολος και συχνά τρομαχτικός τόπος.Περιστρέφονται πάνω σε μια σφαίρα που βρίσκεται σε ένα ψυχρό και αφιλόξενο σύμπαν. Δυσκολεύονται να αντιμετωπίσουν τον φόβο που τους γεννά και έτσι επινοούν θεούς.Το παράλογο είναι ότι, παρόλο τα δείνα που συναντούν καθημερινά πιστεύουν κιόλας ότι αυτοί οι θεοί είναι καλοκάγαθοι και δίκαιοι.

Πεμ Αυγ 31, 08:26:07 πμ  
ο κόσμος είναι του Θεού said...

Μόνος του είναι μόνος του

Πεμ Αυγ 31, 08:32:13 πμ  
Human Cannonball said...

@lava
τι σχέση έχουν τα "μαθηματικά που ανακαλύπτονται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

Ο "μαθηματικος ιδεαλισμος" (εκφραστες του οποιου ειναι μεταξυ αλλων ο Penrose, ο Prigogine και ο Connes) διατεινεται οτι οι μαθηματικοι "βλεπουν" τα μαθηματικα αντικειμενα μεσω μιας "εσω ορασης", μεσω "εμπειριας" του "μαθηματικου κοσμου", που ενω ειναι αληθινος οσο και ο φυσικος, υπαρχει εξω και ανεξαρτητα απο αυτον, οπως ακριβως το συμπαν πχ υπαρχει και χωρις να το παρατηρουν οι αστρονομοι. Τα καθαρα μαθηματικα δηλαδη είναι μια εμπειρικη επιστημη (!)

Ο Connes πιστευει οτι οι φυσικοι νομοι τυχαινει να ακολουθουν τους μαθηματικους, χωρις προφανη λογο. Για παραδειγμα, η γεωμετρια που αναπτυσσουν οι φυσικοι για την κατανοηση της κβαντικης βαρυτητας ειναι πολυ πιθανο να αποδειχτει οτι ειναι η ιδια που απαιτειται για την κατανοηση ενος μαθηματικου αντικειμενου που ονομαζεται "αριθμητικος τοπος". Κατα τον Penrose, η εγκεφαλικη λειτουργια μπορει να εξηγηθει οχι μεσως της νευροεπιστημης, αλλα με την παραδοχη οτι αποτελει μια εκδηλωση της "εσωτερικης κβαντικης καταστασης του κυτταροσκελετου".

Πεμ Αυγ 31, 08:40:48 πμ  
Human Cannonball said...

@lava:
τι σχέση έχουν "τα μαθηματικά που επινοούνται" με τις "φυσικές κανονικότητες" και σταθερές;

Αυτο ειναι κατα τη γνωμη μου πιο ευκολο να το πιστεψει κανεις. Αντιλαμβανομαστε τις φυσικες κανονικοτητες με τον εγκεφαλο μας, η ιδια του η λειτουργια εχει αμεση σχεση με αυτες τις κανονικοτητες (αφου μεσα σε αυτες εξελιχθηκε), και συνεπως εχουμε την αμεση εμπειρια τους. Μπορουμε επομενως να τις περιγραψουμε/εξηγησουμε με διαφορους τροπους. Τα μαθηματικα ειναι απλα μια ακομη γλωσσα περιγραφης τους, που τυχαινει να ειναι αρκετα ακριβης και επιτυχημενη. Ειναι ενα νοητικο κατασκευασμα, που βασιζεται σε καποιους κανονες (οπως καθε γλωσσα αλλωστε) που τυχαινει να μπορει να περιγραψει πολλα φαινομενα με τροπο που μπορει να χρησιμοποιηθει απο τους επιστημονες.

Πεμ Αυγ 31, 08:51:10 πμ  
Human Cannonball said...

@Aphrodite
Εγώ όμως μίλησα για φλατ ΕΕG. Οχι αναστρέψιμη καρδιακή ανακοπή, αλλά κλινικό θάνατο. Κομπλέ...

Παρολα αυτα ο καρδιολογος που υπογραφει το αρθρο που προτεινεις μιλαει για αναστρεψιμη καρδιακη ανακοπη και μονο. Οπως οι και 2 αλλες μεγαλες κλινικες μελετες.

Εχοντας την καθημερινη εμπειρια ασθενων με σοβαρες παθησεις του εγκεφαλου, μπορω με σιγουρια να πω οτι τοσο η εγκεφαλικη παθολογια οσο και το συστημα γνωσεων και αξιων του καθε ατομου επηρεαζουν σε μεγαλο βαθμο τον τροπο που περιγραφουν τις εμπειριες τους. Δε θα μου εκανε καμια εντυπωση αν ο Lommel εβρισκε οτι τα ατομα που ανεφεραν NDE ειχαν ιδιαιτερες μεταφυσικες ανησυχιες στην κανονικη τους ζωη.

Πεμ Αυγ 31, 09:06:00 πμ  
x-taramas said...

@zoros:
"έχετε σκεφτεί ότι μπορεί να είμαστε πειραματόζωα σε ένα δοκιμαστικό σωλήνα? Ότι όλο το σύμπαν μας να είναι απλά ένα πείραμα ενός εξω-συμπαντικού πολιτισμού που μελετάει την εξέλιξη ενός ελεγχόμενου Big Bang?"

Φαντάσου πλάκα όμως, αυτός ο πολιτισμός να μην έχει αναπτύξει ακόμα τα μέσα για να αντιληφθεί την παρουσία μας στον δοκιμαστικό σωλήνα...

Καλημέρα!
Ιδιαιτέρως ενδιαφέρον κείμενο!

Πεμ Αυγ 31, 09:15:28 πμ  
Τζιτζίκος said...

η κουβέντα ξέφυγε λίγο μα ας κάνω άλλη μία παρέμβαση λίγο πιο γενική:

@ζορο, ακαριαία μεταφορά βαρύτητας.

Μπορεί να υπάρχει κάποιο ή κάποια άρθρα που να μιλάνε για κάτι τέτοιο όπως υπάρχουν και άρθρα που μιλάνε για οτιδήποτε άλλο. Από την στιγμή όμως που δεν υπάρχει conclusive evidence συμμορφωνόμαστε με το standard model της φυσικής και της κοσμολογίας και το ακολουθούμε ως επιστημονική κοινότητα.

Να προτείνω ένα/δύο βιβλία για όσους θέλουν να ψάξουν τα πράγματα παραπάνω:

Για όσους θέλουν να 'πιστέψουν' το 'God and the new physics' του Paul Davies. Επίσης το Anthropic Cosmological principle των Barrow & Tippler που αναφέρθηκε νομίζω αν και είναι δύσκολο βιβλίο. Για όσους θέλουν να δουν πως μπορεί να επιτευχθεί αιώνια ζωή και ανάσταση νεκρών σε χρόνους σύγχρονης φυσικής το The Physics of immortality του Tippler. Σημειώστε μόνο πως ο Tippler θεωρείται γενική περίπτωση crackpot και η θεωρία του έχει χοντρά προβλήματα.

Για όσους δεν θέλουν να πιστέψουν οτιηποτε του φοβερού Richard Dawkins.

Τέλος για κάτι που δεν αναφέρθηκε πουθενά εδώ, το μέλλον του σύμπαντος (το οποίο είναι πολύ μεγαλύτερο από το παρελθόν του) προτείνω το Five Ages of the Universe των Adams και Laughlin. Γιατί όντως το Σύμπαν δεν τελειώνει με κρότο μα με λυγμό.

Πεμ Αυγ 31, 09:25:07 πμ  
x-taramas said...

@kato patisia:

Στόχος της θρησκείας η γνώση? ΜΠΟΥΑ-ΧΑ-ΧΑ-ΧΑ!!! Αν δεν την πιάνανε στα χέρια τους τα ιερατεία,ίσως.

Πεμ Αυγ 31, 09:25:58 πμ  
Nikos Dimou said...

Despw - τα posts παραμένουν για τουλάχιστον 3 εβδομάδες - και μετά εξακολουθούν να είναι προσιτά στο αρχείο. Και η συζήτηση σε αυτά συνεχίζεται (έρχονται σχόλια για posts 2 μηνών!). Αν δεις την "Πρώτη Γνωριμία" θα διαπιστώσεις ότι ο διάλογος συνεχίζεται ακάθεκτος...

Πεμ Αυγ 31, 09:26:50 πμ  
Takis Alevantis said...

@κάτω πατήσια - γράφεις
Η θρησκεία ξεκινάει με την ΠΙΣΤΗ.
Η επιστήμη ξεκινάει με την ΑΜΦΙΣΒΗΤΗΣΗ.

Ως εδώ καλά.
Αλλά δεν συμφωνώ με το επόμενο, Στόχος και των δύο, είναι η ΓΝΩΣΗ.. Στόχος της επιστήμης είναι η γνώση. Νομίζω πως κύριος στόχος της θρησκείας να μας «θεραπεύσει» από το φόβο του θανάτου. Εξάλλου οι θρησκείες πάντα αντιστρατεύονταν την αμφισβήτηση - αν κι αυτό μπορεί να λεχθεί και για μερικούς επιστήμονες επίσης.

Ως άνθρωποι, έχουμε την τάση να θέλουμε να εξηγήσουμε τον κόσμο. Να απαντήσουμε στα ΓΙΑΤΙ. Πέρα από Homo sapiens είμαστε Homo Interpretans. Η επιστήμη για κάθε απάντηση δημιουργεί πολλαπλές νέες απορίες. Με τη θρησκεία έχουμε την θεραπεία πάσας νόσου και πάσας μ.λ.κίας. Αλλά κάθε φορά οι θεωρίες που εξηγούν τον κόσμο, ακόμη και οι θρησκευτικές κάπου δεν καλυπτουν κάτι. Κάτι νέο ανακύπτει. Κάτι ξεχάσαμε. Έτσι κάποιοι (το 1% του πληθυσμού λέει ο Jean-Yves ROY) προτείνουν κάτι νέο. Αυτοί είναι οι αιρετικοί. Όμως σιγά-σιγά, επειδή η θεωρία τους καλύπτει περισσότερες περιπτώσεις τελικά επιβάλλεται και γίνεται «επίσημη». Μέχρι που κι αυτή να φτάσει στο όροι της και κάποιος νέος αιρετικός να προτείνει κάτι (προσωρινά) καλύτερο. Όλες οι θρησκείες (ακόμη και στον χώρο της επιστήμης) ξεκινούν ως μικρές ομάδες φανατισμένων αιρετικών, που σιγά σιγά επιβάλλονται στην πλειοψηφία. Γιατί; Μα γιατί το 99% του πληθυσμού δεν θέλει να φτιάξει τη δική του βιοθεωρία αλλά στηρίζεται στη συλλογική προσπάθεια ...

Πεμ Αυγ 31, 09:38:51 πμ  
Nikos Dimou said...

ΑΝΕΚΔΟΤΟ (σχολικο):

Ο καθηγητής λέει ότι το σύμπαν θα εξαφανιστεί σε πέντε δισεκατομμύρια χρόνια.

Έντρομος πετάγεται ο Τοτός: "Πόσα είπατε;"

"Πέντε δισεκατομμύρια".

Στεναγμός ανακούφισης. "Ευτυχώς - νόμιζα ότι είχατε πει πέντε εκατομμύρια".

Πεμ Αυγ 31, 09:49:13 πμ  
it is said...

@takis alevantis
Αν είδαμε υπερκαινοφανή σε πραγματικό χρόνο αναμένονται τεράστια βήματα στην κατανόηση του σύμπαντος και του γιατί λέιτουργεί ως λειτουργεί.
Πέρα από τα θρησκευτικά θέλω να ρωτήσω αυτούς που μου λεν πως αναπαράγω την προπαγάνδα των ιερατείων: Έστω πως ξέραμε σήμερα κι όλας το πως ακριβώς λειτουργεί το σύμπαν σήμερα αλλά και το τι ακριβώς έγινε στα πρώτα ελάχιστα κλάσματα χρόνου κατά το big bang αλλά και πριν από αυτό (αν μπορεί να οριστεί η έννοια "πριν πό το big bang") γιατί αυτό θα μας έδινε απάντηση στο "γιατί" ζούμε? Στο πού πηγαίνουμε σίγουρα μας δίνει απάντηση: Πηγαίνουμε σε ένα μεγάλο πάρτυ, με καλεσμένους σκουλίκια και άλλους αποικοδομητές της ύλης και μπουφέ το κορμί μας....ψυχή δεν υπάρχει (imho πάντα). Και για όσους αναρωτιούνται ακόμη είμαι άθεος.
Τη συζήτηση περί ύπαρξης Θεού την είχα μεταξύ άλλων με μια "θρησκευτικού" μου στη δευτέρα λυκείου. Της είπα λοιπόν πως με την ίδια λογική που μου λέει πως υπάρχει Θεός εγώ μπορούσα να της αποδείξω πως υπάρχει ένας ελέφαντας (όχι ροζ ας είμαστε ρεαλιστές!) πάνω στο χέρι μου. Εγώ τον βλέπω, τον νοιώθω που περπατάει και μόλις άρχισα και να τον μυρίζω καθ'οτι έκανε την ανάγκη του πάνω στο χέρι μου. Ήταν η πρώτη φορά που είδα καθηγητή να τρέχει πιο γρήγορα για διάλλειμα από τους μαθητές.....
Είδαμε supernova (όχι την ψηφιακή!) γουστάρω απίστευτα έχουμε να μάθουμε άπειρα πράγματα καινούρια!!!!!

Πεμ Αυγ 31, 10:14:27 πμ  
it is said...

@ lefteris kritikakis

"Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;"

Ενδεχομένως άσχετο αλλά από πειράματα με τυφλούς (όχι εκ γεννετής ώστε να μπορούν να έχουν αντίληψη των χρωμάτων) παρατηρήθηκε πως συνέδεαν ήχους με χρώματα: πχ ο ήχος από τρομπέτες συνδέονταν στο μυαλό τους με το κόκκινο (σε κάποιο ποσοστό αυτών).
Δεν έχει απόλυτη σχέση με αυτό που λες αλλά το είχα διαβάσει στο scientific american και μου είχε κάνει μεγάλη εντύπωση....
Απόλυτες αλήθειες δε νομίζω πως υπάρχουν Vrennus και πολλοί υποστηρίζουν πως κάτι δεν υπάρχει αν δεν υπάρχει νοήμον παρατηρητής να το αντιληφθεί και να το περιγράψει. Τείνω να ασπαστώ αυτή την άποψη αν και δε μου αρέσει είναι λογική και συνάμα παράλογη....
πάντα σκεπτικιστή και mariosp να έρθω κι εγώ για εκείνες τις μπύρες? (να συναντηθούμε δλδ αν το κατάλαβα καλά(?))

Πεμ Αυγ 31, 10:28:07 πμ  
kontorevithoulis said...

Αν δεχθούμε ότι δεν υπάρχει Θεός όλα είναι εντάξει. Αν όμως έχουμε και την παραμικρή αμφιβολία ότι ίσως και να υπάρχει μια οντότητα με την δύναμη να αλλάξει ανά πάσα στιγμή κάποιο νόμο του σύμπαντος με ολέθρια αποτελέσματα για την ανθρώπινη φυλή τότε τα πράγματα σοβαρεύουν και δεν αρκούν τα αστειάκια για υδραυλικούς του Woody Allen.
Η φυλή μας ευτυχώς έχει ξεφύγει από την λίθινη εποχή και έχει περάσει στην πυρηνική. Είναι καιρός να ορθώσουμε το ανάστημά μας, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να λογαριαστούμε με οποιονδήποτε απειλεί την ύπαρξη μας όσο «ψηλά» και αν βρίσκεται.

Πεμ Αυγ 31, 10:31:33 πμ  
Nikos Dimou said...

Σας ήρθε κι εσάς το Hoax του Άρη - ο οποίος στις 27 Αυγούστου θα πλησίαζε την γη τόσο που θα φαινόταν μεγάλος σαν πανσέληνος.

Μου ήρθε με email καμμιά δεκαριά φοράς από διάφορες πηγές με δήθεν επιστημονική τεκμηρίωση και φωτογραφίες του κόκκινου πλανήτη. Την πρώτη φορά με προβλημάτισε - αλλά μετά κατάλαβα.

Πεμ Αυγ 31, 11:05:04 πμ  
paragrafos said...

Nikos Dimou said...
ΑΝΕΚΔΟΤΟ (σχολικο):

Ο καθηγητής λέει ότι το σύμπαν θα εξαφανιστεί σε πέντε δισεκατομμύρια χρόνια.

Έντρομος πετάγεται ο Τοτός: "Πόσα είπατε;"

"Πέντε δισεκατομμύρια".

Στεναγμός ανακούφισης. "Ευτυχώς - νόμιζα ότι είχατε πει πέντε εκατομμύρια".

--------------------------------


Το ανέκδοτο το είχα ακούσει κάπως αλλιώς:

Ενας μαθητής λέει στη γιαγιά του: "γιαγιά, σε τρία εκατομμύρια χρόνια θα καταστραφεί η γη!"

Και η γιαγιά: "τι άλλο θα δουν τα μάτια μας, παιδάκι μου!"

Με αγάπη

Παράγραφος

Πεμ Αυγ 31, 11:23:18 πμ  
paragrafos said...

Αν υπάρχει θεός (με την έννοια την πρώτης εμπρόθετης αιτίας) τότε το πείραμα ξέφυγε από τις δυνατότητές του και χάθηκε κι αυτός μαζί μ΄ εκείνο.

Παρόμοια θα μπορουσε να ενεργήσει και ο... σώφρων χιτρελάνθρωπος: να φτιάξει όσες πυρηνικές μπορεί, να μας τινάξει στον αέρα και να δούμε ποιος θα ζήσει μετά να μιλάει για "ανθρωπική" αρχή.

Χαζοσυμπέρασμα: άρα ο χιτλεράνθρωπος είναι... κλώνος θεού!

Με αγάπη

Παράγραφος


ΥΓ. Εκτός εάν δεν χάθηκε και ζει και μας παρακουλουθεί, οπότε μάλλον δεν θα νιώθει και πολυ άνετα. Κι αν όντως υπάρξει η Δευτέρα Παρουσία, έχει να λογοδοτήσει σε δισεκατομμύρια βασανισμένες. Η Δευτέρα Παραουσία του, θα σημάνει και τη δική Του Κρίση και τη δική μας ετυμηγορία...

Πεμ Αυγ 31, 11:37:02 πμ  
Takis Alevantis said...

@kontorevithoulis - Το είπε και ο Pascal και είναι ακρως ωφελιμιστικό - αν δεν δείχνει ακριβώς τον παιδιάστικο φόβο του θανάτου. Από τον 17ο αιώνα η σκέψη (και σε αυτόν τον τομέα) έχει μάλλον προχωρήσει λίγο παραπέρα. Δες π.χ. τα έξοχα βιβλία του Michel Onfray. Εξάλλου, και πάλι, αν υπάρχει θεός που έφτιαξε τον κόσμο, γιατί πρέπει να ακολουθήσω τα λεγόμενα του Μωυσή, του Βράχμα, του Μωάμεθ, ή του όποιου άλλου όσον αφορά την συμπεριφορά μου και να μη ζήσω με βάση τη νοημοσύνη μου έτσι που να είμαι ευτυχής και να κάνω, όσο μπορώ, και τους γύρω μου ευτυχισμένους;

Πεμ Αυγ 31, 11:47:12 πμ  
Takis Alevantis said...

@kontorevithoulis - Την ύπαρξη μας δε, την απειλεί περισσότερο απ' όλους ο ίδιος μας ο συλλογικός εαυτός, παρά ο οποιοσδήποτε εξαποδώ ...

Πεμ Αυγ 31, 11:49:04 πμ  
jin_kazama said...

Κύριε Δον Γάτε, τη δική μου ιστοριούλα δεν την δημοσιεύσατε. Και ήταν η πρώτη φορά που έγραφα στο blog!
Το άρθρο "ο θαυμαστός μας κόσμος" είναι πολύ ωραίο, θυμάμαι και την εκπομπη της ΕΡΤ3 με τίτλο "το συμπαν που αγάπησα" εξηγούσε αυτό το θέμα και όχι μόνο. Καθώς διάβαζα νόμισα ότι ήταν αντιγραφή από τους δυο επιστήμονες που κάνουν την εκπομπή.
Το πιο ενδιαφέρον που θυμάμαι είναι ότι το σύμπαν είναι τετραδιάστατο, αλλά εμείς δεν μπορούμε να το αντιληφθούμε αυτό! Και ότι εμείς βλέπουμε τις σκιές των αντικειμένων!
Πραγματικά θαυμαστός αυτός ο κόσμος!

Πεμ Αυγ 31, 12:32:49 μμ  
Nikos Dimou said...

jin kazama said...
"Κύριε Δον Γάτε, τη δική μου ιστοριούλα δεν την δημοσιεύσατε. Και ήταν η πρώτη φορά που έγραφα στο blog!"

Δεν την δημοσίευσα επειδή δεν ήρθε ποτέ. Τσεκάρισα και την αλληλογραφία (όλα τα σχόλια πηγαίνουν σε δύο διευθύνσεις). Κάποιο λάθος κάνατε...

Πεμ Αυγ 31, 12:42:59 μμ  
museologist said...

Τι είδους απόδειξη θα ήθελε κάποιος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού;

Πεμ Αυγ 31, 12:54:37 μμ  
numb2006 said...

Ένα από τα θέματα που προέκυψαν από τη συζήτηση, είναι η σχεση της θρησκείας με την επιστήμη. Οκ, αλλά πως ορίζουμε τη θρησκεία; Παρατίθενται κάποιοι ορισμοί:

Η θρησκεία καλύπτει το πρόσωπο του Θεού (Μάρτιν Μπούμπερ)
Η θρησκεία είναι ένας ιός (Ρίτσαρντ Ντόκινς)
Η θρησκεία είναι μια παραίσθηση (Ζίγκμουντ Φρόιντ)
Η θρησκεία είναι η ψυχή σε ένα μέρος χωρίς ψυχή. Είναι το όπιο των λαών (Καρλ Μαρξ)
Η θρησκεία είναι οτιδήποτε κάνει ο καθένας με τη μοναξιά του. (Άλφρεντ Ουάιτχεντ)
Η θρησκεία γεννιέται από τη σύγκρουση ανάμεσα στα ανθρώπινα σχέδια και την πραγματικότητα. (Μπρονισλάβ Μαλινόφσκι)

Αλλιώς ορίζεται η θρησκεία από έναν βιολόγο, αλλιώς από έναν ανθρωπολόγο και αλλιώς από τον Χριστόδουλο...Υποστηρίζεται ότι δεν μπορεί να υπάρξει ένας παγκοσμίως αποδεκτός ορισμός της θρησκείας και ίσως να μην υπάρξει ποτέ. Βέβαια, αν θεωρήσουμε ότι οι ορισμοί για τη θρησκεία δεν είναι αντικρουόμενοι, αλλά συμπληρωματικοί, τότε ίσως να μπορούσαμε να δώσουμε έναν ικανοποιητικό ορισμό, αλλά και πάλι αρκετοί θα δυσαρεστούνταν.
Ο καθένας από εμάς ας διαλέξει τον ορισμό που τον ικανοποιεί και ας πορευτεί... Πάντως για μένα η θρησκεία έχει τόσο σχέση με τη θεσμοθετημένη Εκκλησία, όσο ο Χριστόδουλος με τη heavy metal μουσική (ας ελπίσω ότι ο μακαριώτατος δεν ακούει, ώστε το παράδειγμά μου να μη θεωρηθεί εντελώς ατυχές!).

Για τα άλλα θέματα δεν μπορώ να πω πολλά, γιατί δεν έχω την παραμικρή ιδέα, μάλλον το the truth is out there των xfiles με εκφράζει.

Όποιοι ενδιαφέρονται για περισσότερους ορισμούς της θρησκείας ας ανατρέξουν στο : R.Crawford, Τι είναι θρησκεία, Αθήνα, Σαββάλας, 2004

Πεμ Αυγ 31, 01:38:51 μμ  
aphrodite said...

@human cannonball,

Ο ειδικός του άρθρου (που βρίσκεται και στο προηγούμενο σχετικό λινκ των 09:40:37 μμ) μιλά για flat ΕΕG. Στο αρθρο που αναφέρεσαι το λέει καθαρά,

"....From these studies we know that in our prospective study (1) as well as in the other studies (2),(3) of patients who have been clinically dead (VF on the ECG), total lack of electric activity of the cortex of the brain (flat EEG)..."

και "...So we have to conclude that NDE in our study (1) as well as in the American (2) and the British study (3) was experienced during a transient functional loss of all functions of the cortex and of the brainstem. How could a clear consciousness outside one’s body be experienced at the moment that the brain no longer functions during a period of clinical death, with a flat EEG?..."

Κατανοώ ότι εάν ο ασθενής δεν ανένηπτε, δεν θα είχαμε μαρτυρία, αν αυτό εννοείς...

Το θέμα μου πάντως δεν είναι αυτό όπως καταλαβαίνεις, αλλά προφανώς το τι πριν & τι μετά (σε συνδυασμό)... Μου φαίνεται τεράστια σπατάλη κοσμικής / συμπαντικής ενέργειας να γίνονται όλα έτσι στην τύχη και να υπάρχει ως ύπαρξη -τουλάχιστον για μας- μόνο το εφήμερο... Και η αγάπη και όλα τα ευγενή συναισθήματα, ειδικά την υπέρβαση που κάνουν άνθρωποι με προβλήματα & αναπηρίες, μου φαίνονται πολύ μεγάλα & σπουδαία για να είναι απλώς ένα δόλωμα ώστε να συνεχίσουμε την αναπαραγωγή (για ποιό λόγο στο φινάλε? Να πολλαπλασιαστούμε, να κατακυριεύσουμε και να καταστρέψουμε? Σιγά τα λάχανα...Εμάς είχε σκασίλα το σύμπαν...)

Κρατώ αυτά που λες εκ πείρας και σ'ευχαριστώ. (Θα με ενδιέφερε εννοείται πάρα πολύ ν'ακούσω εμπειρίες που έχεις από τους ασθενείς σου, θα πρέπει να σου έχουν δείξει πολλά!).

Πεμ Αυγ 31, 02:10:08 μμ  
heinz said...

Κύριε Δήμου,

Η ιδέα του νευρικού δικτύου που καταγράφει την όποια πραγματικότητα, "κλασική" ιδέα από τότε που πήραμε χαμπάρι την ύπαρξή του (του δικτύου) δεν είναι σε θέση να εξηγήσει το "απλό":

Πως διακρίνω εμένα;

Υπάρχει πειραματική απόδειξη ότι με διακρίνω?
Καταφανώς όχι, και επιπλέον ΔΕΝ ΜΠΟΡΕΙ να υπάρξει.

Ας το εξηγήσουν αυτό οι νευρολόγοι.
Γιατί, οι ψυχίατροι το εξηγούν.

Πεμ Αυγ 31, 02:11:04 μμ  
zoferos mesaionas said...

Μια που αναφερθήκαμε στα ταξίδια στο παρελθόν και για να ελαφρύνουμε λίγο το θέμα, ένα πρόβλημα για δυνατούς λύτες:

Μια φορά κι’ ένα καιρό, ένα νεογέννητο κοριτσάκι εγκαταταλείφθηκε «μυστηριωδώς» σ’ ένα ορφανοτροφείο του Cleveland το 1945. Η "Jane" μεγάλωνε με την απορία για το ποιοί ήταν οι γονείς της να την βασανίζει. Έτσι γρήγορα όμως που μεγαλώνουν τα κοριτσάκια, δεν άργησε να έρθει η μέρα να ερωτευθεί ένα περιπλανώμενο τύπο, κάποια μέρα του 1963. Απ΄την πρώτη στιγμή που τον είδε, ένοιωσε γι’ αυτόν μια παράξενη έλξη, που της αδύνατον να αγνοήσει...

Καθώς όλα έδειχναν να πηγαίνουν καλά γι’ αυτήν, μια σειρά από καταστροφικά γεγονότα άρχισαν να την κυνηγούν. Αρχικά μένει έγκυος από τον περιπλανώμενο εραστή της, ο οποίος την εγκαταλείπει ανεξήγητα. Κατόπιν, ανακαλύπτει κατά την διάρκεια της εγκυμοσύνης της, ότι είναι κρυπτοερμαφρόδιτη! Μάλιστα οι γιατροί λόγω επιπλοκών κατά την γέννα, για να της σώσουν τη ζωή, αναγκάζονται να την μετατρέψουν χειρουργικά σε «άνδρα»! Και σαν να μην έφταναν όλα αυτά, ένας «μυστηριώδης» ξένος κλέβει το παιδί της από το μαιευτήριο! Κτυπημένη από τις καταστροφές αυτές, κοινωνικά περιφρονημένη, κυνηγημένη από την μοίρα, δεν ήταν δύσκολο να γίνει ένας περιπλανώμενος και μπεκρής.

Χρόνια αργότερα, το 1970, καθώς πίνει μόνος του σ’ ένα άθλιο μπαράκι – «το απρόοπτο» - εκμυστηρεύεται τα πάντα στον ηλικιωμένο μπάρμαν. Τα χαράματα και ενώ είχαν μείνει μόνοι τους, ο μπάρμαν του κάνει μια τρομακτική αποκάλυψη! Μπορούσε να εκδικηθεί τον «ξένο» που τον εγκατέλειψε έγκυο. Αρκεί να γινόταν μέλος των «χρονοταξιδιωτών». Μιας οργάνωσης αστυνομικών του μέλλοντος που επόπτευαν «διαχρονικά» τον νόμο! Κάτι σαν μοναχικοί χρονο-σερίφηδες! Μην έχοντας τίποτα να χάσει, δέχτηκε στη στιγμή.

Χωρίς χρονοτριβή, ακολούθησε τον μπάρμαν στο πίσω μέρος του μπαρ και μπήκαν μαζί σε μια χρονομηχανή που τους γύρισε πίσω στο 1963. Περιέργως μόλις έφτασε, πριν καλά-καλά συνέλθει, γνώρισε μια ορφανή κοπελίτσα και μέσα στο πάθος την αφήνει έγκυο. Ο μπάρμαν που παρακολουθούσε τα πάντα, βλέποντας το πράγμα να περιπλέκεται ταξιδεύει 9 μήνες μπροστά, κλέβει το νεογέννητο κοριτσάκι του φίλου του από το μαιευτήριο και για να μην αφήσει ίχνη το αφήνει σ’ ένα ορφανοτροφείο «πίσω» στο 1945. Κατόπιν παίρνει τον «περιπλανώμενο» φίλο του και τον μεταφέρει στο 1985 για να καταταγεί στους χρονοταξιδιώτες!

Έχοντας βρεί τελικά κάποιο σκοπό στην ζωή του (της), με τα χρόνια ο ήρωάς μας γίνεται ένα αξιοσέβαστο υψηλόβαθμο στέλεχος της οργάνωσης. Τότε είναι που αποφάσισε να αναλάβει την πλέον σημαντική του αποστολή. Ένα ραντεβού με την μοίρα! Μεταμφιέζεται σε έναν ηλικιωμένο μπάρμαν κάποιου άθλιου μπαρ με την επωνυμία «το απρόοπτο», για να συναντήσει κάποιον συγκεκριμμένο περιπλανώμενο μπεκρή στα 1970...



ΑΣΚΗΣΗ
Κατασκευάστε το οικογενειακό δέντρο του ήρωά μας.


Σημείωση: Το βρήκα στον «κύκλο των χαμένων μαθηματικών»,
(και προέρχεται από το μυθιστόρημα του Robert Heinlein "All You Zombies.").

Πεμ Αυγ 31, 02:17:56 μμ  
aphrodite said...

(τι να πω, "από αστρόσκονη προερχόμαστε και σε αστρόσκονη θα καταλήξουμε" που μου έλεγε χτες ένας υπέροχος άνθρωπος, αλλά στο ενδιάμεσο τι, ρώτησα ηλιθιωδώς, απλώς να είμαστε χορηγοί της συμπαντικής εντροπίας? Μόνο που δεν έκλαψε...)

(θα μου πεις, και οι αγελάδες είναι χορηγοί του εδάφους, το... εμπλουτίζουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους, του αυξάνουν και την εντροπία... -πιφφφ...)

(άρα άνθρωπος: το κοσμικό λίπασμα?)

(άσε...)

==============

(ξέχασα και το...

" Ο Θεός πέθανε. Νίτσε.
Ο Νίτσε πέθανε. Θεός")

(ματαιότης ματαιοτήτων...)

(πού'σαι ρε aggele-x-aggele με τα αψέντια σου!)

Πεμ Αυγ 31, 02:25:58 μμ  
aphrodite said...

@kontorevythoulis,


"...Είναι καιρός να ορθώσουμε το ανάστημά μας, να αναλάβουμε τις ευθύνες μας και να λογαριαστούμε με οποιονδήποτε απειλεί την ύπαρξη μας όσο «ψηλά» και αν βρίσκεται."

Δλδ ΠΩΣ ακριβώς? "Βγες έξω ρε αν είσαι άντρας"? "Ξέρεις ποιός είμαι εγώ"? "Κατέβα να σε δείρω"?...

Μάλλον δεν σε κατάλαβα...

Πεμ Αυγ 31, 02:30:38 μμ  
heinz said...

Επεκτείνοντας:

Μπορεί δηλαδή το νευρικό σύστημα, να αντιληφθεί το νευρικό σύστημα?

Και με ποια διαδικασία γίνεται αυτό?
Έχουμε ένα παράδοξο (για την ακρίβεια: το παγιωμένο παράδοξο).

Η κλασσική επιστημολογία, δεν αντιμετωπίζει τα παράδοξα· τα παρακάμπτει. Αλλά αυτό βέβαια δεν σημαίνει λύση, δεν τα εξαφανίζει.
Ωστόσο, θεωρεί ότι τα παράδοξα δεν υπάρχουν, απλώς επειδή δεν τα βλέπει.

Συμφωνούμε ότι είναι έτσι.

Αλλά τότε, φύγαμε από την κλασσική επιστημολογία και βρεθήκαμε στην κυβερνητική επιστημολογία· που βέβαια, έχει ένα τελείως διαφορετικό υπόβαθρο και υποστηρίζει ότι μόνον ό,τι αντιλαμβανόμαστε υφίσταται (αναδύεται μέσω της παρατήρησης).

Κατόπιν τούτου, η απάντηση για τη Ζωή, το Σύμπαν και τα πάντα, παραμένει: 42!

"Αναρχική επιστημολογία"? Καθόλου, ίσα-ίσα απόλυτα ιεραρχική:

εν αρχή ην εγώ

Αν εγώ δεν διακρίνω εμένα, τίποτε άλλο δεν διακρίνω· τίποτε δεν αναδύεται, αν εγώ δεν αναδυθώ από την "σούπα". Κι είμαι εγώ που σέρνω εμένα έξω από την σούπα.

Το πρωταρχικό παράδοξο· εγώ είμαι η αιτία μου κι εγώ το αποτέλεσμά μου.

Πεμ Αυγ 31, 02:45:42 μμ  
Takis Alevantis said...

@αφροδίτη - γρήγορα πάρε να διαβάσεις Les thanatonautes του B. Werber ...

Πεμ Αυγ 31, 02:59:36 μμ  
ihadafarminafrica said...

Zoros said...

Μας πως γίνεται να υπάρχω χωρίς τον εγκέφαλό μου? Γιατί όταν σε κάποιον άνθρωπο κάνουν λοβοτομή μπορεί να καταλήξει να μην αναγνωρίζει ούτε τα παιδιά του? Τι γίνεται τότε με την ψυχή του?



Derevirn said

Ο Hawking έχω την εντύπωση ότι είναι πανθεϊστής (sexed-up atheism όπως λεει και ο Richard Dawkins).


ΣΕΝΑΡΙΟ ΦΑΝΤΑΣΙΑΣ:

ΑΥΤΗ ΤΗΝ ΣΤΙΓΜΗ ΚΑΝΩ ΜΙΑ ΛΟΒΟΤΟΜΗ ΣΤΟΝ ΠΕΡΙΠΤΕΡΑ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑς ΜΟΥ ΕΠΕΙΔΗ ΜΟΥ ΣΠΑΕΙ ΤΑ ΝΕΥΡΑ Ο ΑΤΙΜΟΣ. ΚΑΤΟΠΙΝ ΤΟΝ ΒΑΖΩ ΣΕ ΜΙΑ ΚΑΨΟΥΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΤΕΛΝΩ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ SEX-666.

ΑΦΟΥ ΠΙΩ 2-3 VODKA ME MARTINI (EINAI ΤΟ ΠΟΤΟ ΤΟΥ ΤΖΕΗΜΣ ΜΠΟΝΤ - TO ΟΠΟΙΟ ΤΟ ΣΥΝΙΣΤΩ ΑΝΕΠΙΦΥΛΑΚΤΑ ΣΤΟΥΣ ΛΑΤΡΕΙΣ ΤΙΣ VODKA ΑΡΚΕΙ Η VODKA ΝΑ ΕΙΝΑΙ ABSOLUTE) ΒΓΑΙΝΩ ΣΤΗΝ ΓΥΡΑ ΚΑΙ ΑΠΑΓΑΓΩ ΤΟΝ ΝΤΑΒΑΤΖΗ ΜΙΑς ΜΑΥΡΗς ΠΟΡΝΗς ( ΞΕΡΕΤΕ ΑΠΟ ΑΥΤΕΣ ΠΟΥ ΚΑΝΟΥΝ ΠΙΑΤΣΑ ΣΤΗΝ ΑΘΗΝΑς ΚΑΙ ΕΙΝΑΙ ΟΛΕΣ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΛΑΜΑΤΑ).

ΒΑΖΩ ΛΟΙΠΟΝ ΤΟΝ ΝΤΑΒΑΤΖΗ ΑΠΟ ΤΗΝ ΚΑΛΑΜΑΤΑ ΣΕ ΜΙΑ ΑΛΛΗ ΚΑΨΟΥΛΑ ΚΑΙ ΤΟΝ ΣΤΕΛΝΩ ΚΑΙ ΑΥΤΟΝ ΣΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ SEX-666 ΣΕ ΧΡΟΝΟ dt ΑΦΟΥ ΠΡΩΤΑ ΕΧΕΙ ΕΙΣΠΝΕΥΣΕΙ ΙΚΑΝΕΣ ΠΟΣΟΤΗΤΕΣ ΜΠΑΦΟΥ.

ΥΣΤΕΡΑ ΠΕΦΤΩ ΓΙΑ ΥΠΝΟ ΜΕΤΑ ΞΥΠΝΑΩ ΤΟ ΜΥΑΛΟ ΜΟΥ ΕΧΕΙ ΚΑΘΑΡΙΣΕΙ ΠΙΑ ΚΑΙ ΜΕ ΦΡΕΣΚΟ ΜΑΤΙ ΚΟΙΤΑΖΩ ΑΠΟ ΤΟ ΥΠΕΡΣΥΧΡΟΝΟ ΤΗΛΕΣΚΟΠΙΟ ΜΟΥ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ SEX-666.

ΣΗΜΕΙΩΝΩ ΤΙΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ ΜΟΥ:

1) Ο ΕΝΑΣ ΑΝΤΙΜΕΤΩΠΙΖΕΙ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ ΣΑΝ ALLIEN.

2) META AΠΟ ΛΙΓΟ ΧΑΙΡΟΝΤΑΙ ΠΟΥ ΒΡΗΚΑΝ Ο ΕΝΑΣ ΤΟΝ ΑΛΛΟΝ.

3) ΣΤΟ ΤΕΛΟΣ ΚΑΝΟΥΝ ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ ΣΕΧ. ΕΧΟΥΝ ΠΙΑ ΓΙΝΕΙ ΟΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΤΙΚΟΙ ΚΑΤΟΙΚΟΙ ΤΟΥ ΠΛΑΝΗΤΗ SEX-666.

Πεμ Αυγ 31, 03:07:00 μμ  
ainthesquare said...

Επιστημονική φαντασία και πάλι

Τhe Golden Egg
Τheodore Sturgeon...

κάτι με σφίγγει.. :-)

Πεμ Αυγ 31, 03:20:13 μμ  
mariosp said...

it is ευπρόσδεκτος. Ε-mail, κινητά κλπ., έτσι;

Heinz: Μην αποκαλύψεις το ύστατο ερώτημα, έτσι; Ας κρατήσουμε την προπαίδεια για τους μυημένους...

Πεμ Αυγ 31, 03:59:36 μμ  
MainMenu said...

Χάιντς κάτι τέτοια που λες εσύ μου τα λεγε μια γκόμενα και με είχε ταράξει στο κέρατο. Να ναι καλά είχε γούστο...:)

hello to everybody

Πεμ Αυγ 31, 04:01:08 μμ  
takis vasilopoulos said...

@zoros
Πολυ αξιολογο ποστ...με συγχωρειτε που λογω ελλειψης χρονου δεν συμμετεχω.


@Αφροδιτη

Χαιρομαι που μας ξαναρθες

Πεμ Αυγ 31, 04:14:39 μμ  
Walter said...

Όλα τα σχόλια σύμφωνα με το πνεύμα του Αϊνστάιν που κάποτε είπε "η φαντασία είναι πιο σημαντική από τη γνώση". Θα μου πει τώρα κάποιος πώς θα φτιάξω παέλια;

Πεμ Αυγ 31, 04:41:36 μμ  
Kato Patissia said...

ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΚΑΙ ΓΝΩΣΗ

Απαντήσεις στον x-taramas, και στον κ.Τάκη Αλεβαντή, που διαφώνησαν με το δεύτερο σκέλος της φράσης μου «στόχος και της επιστήμης και της Θρησκείας είναι η γνώση»

Α. Να ξεκαθαρίσουμε πως δέν είμαι εγώ αρμόδιος να μιλήσω για θρησκεία και επιστήμη, γιατι δέν τις έφτιαξα εγώ. Αναφέρω τον στόχο τους, βασισμένος σε αυτά που λένε οι λειτουργοί τους.

Β. Η αντίδρασή σας είναι δικαιολογημένη, γιατι έτσι όπως το έγραψα στις ‘Διευκρινίσεις’ μου, δείχνει σάν ‘μανιφέστο’, αλλα προφανώς δέν είναι τέτοιο. Απλώς, αναφέρω δικές μου πεποιθήσεις. Δέν στοχεύω να πείσω κανέναν γι’ αυτές.

Γ. Με αυτά, δέν αρνούμαι τον διάλογο μαζί σας. Αλλα θα πρέπει, πρίν ξεκινήσουμε, να έχετε υπόψιν σας με ποιόν συζητάτε: μ’ έναν ανθρωπάκο χαμένο στα Κάτω Πατήσια, και όχι με τον μέγα Αρχιερέα της Πίστης! Σας ενδιαφέρει ΕΣΑΣ άραγε, ένας διάλογος πάνω στις δικές μου πεποιθήσεις; Ή μήπως είναι κάτι που δέν αξίζει τον κόπο σας; Σκεφτήτε το πρώτα, και πάμε παρακάτω.

Δ. Πρώτα απ’ όλα, δίνω διαφορετική έννοια στη λέξη «γνώση». Στον Κρατύλο, ο Σωκράτης αναλύει τη λέξη «φρόνησις» ως την «φορά-του-νοός-ίσις», δηλαδή την συμφωνία του ανθρώπου με την φορά των πραγμάτων, που τα κινεί «ο νούς του κόσμου».. ( Διορθώστε με άν τα μπερδεύω, η βιβλιοθήκη είναι άνω-κάτω και δέν βρήκα τον Κρατύλο, οπότε μιλάω στον αέρα, με βάση ότι θυμάμαι πρίν χρόνια..). Η «φρόνησις» αυτή, είναι για τον Αριστοτέλη το νόημα της ζωής μας. «Γνώση», είναι για μένα, η «φρόνησις». Δέν είναι μόνο επιστημονική γνώση. Αυτή, είναι υποσύνολο, ένα σκαλί για τη «γνώση». Η θρησκεία, είναι ένα άλλο τέτοιο σκαλί: εκπαιδεύει τον άνθρωπο, ώστε να μάθει να διακρίνει την «φορά του νοός». Με αυτή την έννοια, τον οδηγεί επίσης στη «γνώση».

Πρόσθετες παρατηρήσεις, σε επόμενο comment μου..

Πεμ Αυγ 31, 05:40:55 μμ  
carder said...

Lefteris kritikakis said…
Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;


Συνεχίζω εντός του θέματος του ποστ:
Ο θετικισμός του Ernst Mach και η κριτική του για εκφράσεις όπως απόλυτος χώρος απόλυτος χρόνος ήταν από τα βασικά σημεία εκκίνησης της σχετικότητας.
Ο Einstein έχει αναφέρει ότι επηρεάστηκε από το θετικισμό ( διατυπώνοντας ότι όλοι οι παρατηρητές έχουν δίκιο) αλλά και από την αρχή του Mach την οποία όπως είπε δεν την κατάλαβε πλήρως. ( Ο Μαχ είχε διατυπώσει μια ακραία ελκυστική υπόθεση για αυτό που λέμε αδρανειακή μάζα. Συγκεκριμένα πρότεινε ότι αυτή υπάρχει μόνο επειδή υπάρχει η υπόλοιπη ύλη του σύμπαντος. Σύμφωνα με την αρχή αυτή, ένα σώμα μόνο του στο κατα τα άλλα κενό διάστημα δεν θα έχει μάζα αδρανειακή).
Παρ’όλα αυτά στην πορεία ο Einstein ήταν αυτός που πολέμησε την κβαντική φυσική περισσότερο, ακριβώς γιατί ο θετικισμός της ήταν ανυπόφορος αφού αναβάθμιζε την παρατήρηση σε βάρος μιας αντικειμενικής πραγματικότητας (μέτρηση- αναγωγή της κυματοδέσμης )

Πεμ Αυγ 31, 06:00:58 μμ  
heinz said...

MainMenu said...

"Χάιντς κάτι τέτοια που λες εσύ μου τα λεγε μια γκόμενα και με είχε ταράξει στο κέρατο"

Aς πάρουμε λοιπόν το κέρατο:

Ο κερατάς το μαθαίνει τελευταίος. Τότε γίνεται κερατάς. To κέρατο είναι λοιπόν θέμα γνώσης.

Συμπέρασμα: Καλύτερα να μην ξέρουμε...

Πεμ Αυγ 31, 06:26:18 μμ  
carder said...

Διευκρινίζω:Το ότι όλοι οι παρατηρητές έχουν δίκιο δεν σημαίνει ότι όλα είναι σχετικά.

Πεμ Αυγ 31, 06:38:00 μμ  
somebody said...

Απιστος αστροναύτης προς πιστό νευροχειρούργο: Ασε άνθρωπε μου, μη με πρήζεις με το θέμα 'θεός'.
Εχω γυρίσει όλο το διάστημα, πουθενά δεν τον συνάντησα.

Απ. Και εγώ, έχω χειρουργήσει χιλιάδες ανθρώπινους εγκεφάλους. Δεν έχω δει ούτε μία σκέψη.

Οτι πιστεύει λοιπόν κανείς καλό είναι. Αρκεί να μην το πιστεύει μόνος του. Να το πιστεύει μία κρίσημη μάζα που θα το 'φορτίσει' με ενέργεια.

Οι manfred mann γράψανε κάποτε ένα κομμάτι με τίτλο "as above so below".
Είναι νομίζω απ ευθείας μεταφορά της θεώρησης του Πλάτωνα για τον κόσμο και τους πλανήτες.

Πεμ Αυγ 31, 06:43:52 μμ  
Derevirn said...

Human Cannonball said...

«Δε θα μου εκανε καμια εντυπωση αν ο Lommel εβρισκε οτι τα ατομα που ανεφεραν NDE ειχαν ιδιαιτερες μεταφυσικες ανησυχιες στην κανονικη τους ζωη»

Παιδάκια σε NDE είδαν χαρακτήρες από cartoons…

Lefteris kritikakis said…
Στην ανθρώπινη κοινωνία, οι αλήθειες είναι όλες υποκειμενικές, διότι έτσι λέμε εμείς οι άνθρωποι. Λέμε "αυτό το χρώμα είναι κόκκινο", επειδή έτσι πέφτει στην αντίληψή μας. Υπάρχει κόκκινο χρώμα χωρίς το ανθρώπινο μάτι;

Υπάρχει το συγκεκριμένο μήκος κύματος στο φάσμα της ορατής ακτινοβολίας το οποίο εμείς αντιλαμβανόμαστε ως κόκκινο. Οποιαδήποτε άλλη εικασία είναι θέμα υποκειμενικής συνειδητότητας. Συστήνω ανεπιφύλακτα το εκπληκτικό βιβλίο “Unweaving the Rainbow” του Richard Dawkins (Υφαίνοντας το ουράνιο τόξο στα Ελληνικά, από τις εκδόσεις Τραυλός) που ασχολείται εν μέρει με αυτό το ζήτημα. Άλλα σχετικά βιβλία είναι το “Consciousness Explained” του Daniel C. Dennett και to “Consciousness: An Introduction” της Susan Blackmore.

Πεμ Αυγ 31, 07:09:08 μμ  
lava said...

human cannonbal: τι είναι η "φυσική κανονικότητα".

Πεμ Αυγ 31, 07:20:44 μμ  
Yannis H said...

Εξαιρετικό θέμα Zorros και πολύ περιεκτική η παρουσίασή σου. Το πόσο μικρός κι ασήμαντος νιώθει ο άνθρωπος απέναντι στο Σύμπαν και τις ‘Μεγάλες Ερωτήσεις’, περιγράφει καλά ένα κόμικ του Quino:

Βλέπει ο Φελίπε ένα μικρό ζώο να τρώει σ’ ένα δένδρο μαρούλι και σκέφτεται ‘τι φτωχό! Μόνο να τρώει μαρούλι ξέρει. Δεν γνωρίζει ότι ζει σε ένα δένδρο που είναι σε μια γειτονιά, που είναι σε μια πόλη, που είναι σε ένα κράτος, που είναι σε έναν πλανήτη, που είναι σε ένα ηλιακό σύστημα, που είναι σε ένα γαλαξία, που είναι σε ένα σύμπαν, που είναι μέσα σε...’

Επόμενο καρέ: ο Φελίπε μασουλάει λυπημένος μαρούλι.

Πεμ Αυγ 31, 07:27:00 μμ  
Kato Patissia said...

Ο ΜΩΫΣΗΣ, ΚΑΙ ΤΑ ΜΑΘΗΜΑΤΙΚΑ

Ο κ.Τάκης Αλεβαντής, έγραψε :
«..Εξάλλου, και πάλι, άν υπάρχει θεός που έφτιαξε τον κόσμο, γιατί πρέπει να ακολουθήσω τα λεγόμενα του Μωυσή, του Βράχμα, του Μωάμεθ, ή του όποιου άλλου όσον αφορά την συμπεριφορά μου και να μή ζήσω με βάση τη νοημοσύνη μου έτσι που να είμαι ευτυχής και να κάνω, όσο μπορώ, και τους γύρω μου ευτυχισμένους;»

Είναι το ίδιο σάν να θέλει ένα παιδί του Δημοτικού, να ανακαλύψει τα Μαθηματικά μόνο του, χωρίς δάσκαλο! Γίνεται;;

Όμως, κύριε Τάκη έχετε δίκιο, γιατι ΤΕΛΙΚΑ με την δική σας νοημοσύνη θα ζήσετε, όταν η θρησκεία θα σας αφήσει το χέρι πιά, για να προχωρήστε παραπέρα μόνος σας..

Όπως και αυτός που μαθαίνει τα Μαθηματικά τρώει χρόνια για να μελετήσει τις θεωρίες των άλλων αλλα στο τέλος βγάζει νέες θεωρίες δικές του και ΜΕ ΑΥΤΕΣ ζεί κι’ αυτός αλλα καί όλος ο υπόλοιπος κόσμος!

Αυτός, κατα τη γνώμη μου, είναι ο «μηχανισμός της προόδου», η οποία ΔΕΝ έρχεται όταν κάποιοι «επαναστάτες» βρούν στην τύχη μιά νέα θεωρία και μπορέσουν να την επιβάλλουν στην πλειοψηφία, όπως λέτε. Για να βγάλουν την νέα θεωρία, πρέπει να έχουν πρώτα μελετήσει εξονυχιστικά την παλιά! Δέν ΚΑΤΑΡΓΟΥΝ την παλιά θεωρία, την ΞΕΠΕΡΝΟΥΝ !

Άν διαφωνείτε πως η θρησκεία στο τέλος σας αφήνει το χέρι για να περπατήσετε μόνος σας, όπως θα θέλατε να κάνετε τώρα, σας συνιστώ το βιβλίο της Άρμστρογκ ( άν θυμάμαι καλά..) για την «Ιστορία του Θεού».

Το ίδιο όμως φαντάζομαι ότι θα σας πεί και ο ....Νίκος Δήμου ( ! ), που μας άφησε μόνους μας στο τέλος του βιβλίου του για το «απόλυτο και το τάβλι», για να παίξει το τάβλι του!

(..μέσα στη γενική ανακατωσιά της βιβλιοθήκης, δέν βρίσκω ούτε το ‘απόλυτο και το τάβλι’, βρήκα μόνο τη ‘δυστυχία του να είσαι Έλληνας’.... )

Πεμ Αυγ 31, 07:42:36 μμ  
Maria Velliou said...

Τέλειο κείμενο. Δεν έχω διαβάσει ακόμ ούτε τα μισά σχόλια αλλά δεν αντέχω στον πειρασμό, πριν συνεχίσω, να αναφέρω πρώτες εντυπώσεις.
Λοιπόν,η φράση που κρατάω είναι η ευχή του συγγραφέα, τον εικοστό τέταρτο αιώνα οι άνθρωποι να πράτουν ηθικά χωρίς ν αέχουν ανάγκη το βούρδουλα που λέγεται θρησκεία. Λοιπόν κι εγώ το εύχομαι αυτό αγαπητέ. Και μάλιστα νωρίτερα. Φοβάμαι ότι δεν θα είναι εύκολο όμως. Διότι η θρησκεία έχει πολύ βαθειές ρίζες και δεν θα παραιτηθεί εύκολα, ότι κι αν γίνει.
Στη συνέχεια: συμφωνώ ότι οι νεώτερες ανακαλύψεις των φυσικών επιστημών δεν ακυρώνουν οποιαδήποτε έννοια ντετερμινισμού, ακυρώνουν μόνο τον αφελή, ανθρωποκεντρικό και θεοκεντρικό-θρησκόληπτο ντετερμινισμό. Δεν υπάρχει μόνον αυτός όμως.
Επίσης: η θεωρία των παράλληλων συμπάντων συζητήθηκε πρόσφατα και στο blog.theorein.org, είνι εύκολο να βρείτε το σχετικό ποστ, καθώς και στο e-roosters, σε ένα ποστ σχετικό με μαθηματικές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού. Προσωπικά θεωρώ ότι αυτή η θεωρία βασίζεται και πάλι στο δικό μας περιορισμένο τρόπο αντίληψης των πραγμάτων και προσπαθεί με βάση αυτόν να δώσει ερμηνεία του τί γίνεται όταν αλλάξουν κάποια δεδομένα ή σε σχέση με τις πιθανότητες. Βασίζεται εν πολλοίς στην ιδιότητα που έχουμε να αντιλαμβανόμαστε τα πράματα ως μια συνέχεια/αλληλουχία. Θεωρώ πιθανόν η αλήθεια να είναι η πιο πολύπλοκη και στην πραγματικότητα να συνυπάρχουν άπειρες εκδοχές του εαυτού μας και το πραγμάτων. Είναι περίπου η ίδια ιδέα, απαλλαγμένη από τους περιορισμούς μας.
Συνεχίζω την ανάγνωση και ευχαριστώ με τη σειρά μου τον zoros για την εξαιρετική αυτή εκλαϊκευμένη σύνοψη τόσο σημαντικών θεμάτων.
Ελπίζω να συναντήσω και κάποια λινκς πιο κάτω, αν όχι βάλτε μας, όσοι μπορείτε.

Πεμ Αυγ 31, 07:48:43 μμ  
Zoros said...

@museologist
“Τι είδους απόδειξη θα ήθελε κάποιος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού;”

Δεδομένου ότι ο Θεός θέλει να μας κάνει να τον πιστέψουμε (για αυτό στέλνει άλλωστε και τους αντιπροσώπους του και έχει τόσα ιερατεία), θα ήθελα να ανοίξουν οι ουρανοί, να εμφανιστεί επιτέλους ο παππούλης και να μου εξηγήσει τι φταίω που έφαγε ο Αδάμ το μήλο και με τιμωρεί μέχρι σήμερα, όντας εξόριστος από τον παράδεισο...


@Aphrodite
“Μου φαίνεται τεράστια σπατάλη κοσμικής / συμπαντικής ενέργειας να γίνονται όλα έτσι στην τύχη και να υπάρχει ως ύπαρξη -τουλάχιστον για μας- μόνο το εφήμερο... Και η αγάπη και όλα τα ευγενή συναισθήματα, ειδικά την υπέρβαση που κάνουν άνθρωποι με προβλήματα & αναπηρίες, μου φαίνονται πολύ μεγάλα & σπουδαία για να είναι απλώς ένα δόλωμα ώστε να συνεχίσουμε την αναπαραγωγή (για ποιό λόγο στο φινάλε? Να πολλαπλασιαστούμε, να κατακυριεύσουμε και να καταστρέψουμε? Σιγά τα λάχανα...Εμάς είχε σκασίλα το σύμπαν...)”

Αφροδίτη, για να πάρεις απαντήσεις στα ερωτήματα σου, μπορείς να κάνεις αναγωγές στο ζωικό βασίλειο. Προσπάθησε δηλαδή να θέσεις τα ίδια ερωτήματα για τους πιθήκους, τα σκυλιά, τα καναρίνια, τις μύγες, τις αμοιβάδες... Και μην ξεχνάς: το DNA μας δείχνει εκπληκτικές ομοιότητες με τα παραπάνω (τουλάχιστο με τα θηλαστικά πάνω από 90%), ώστε να μην δικαιολογείται διαφορετική προσέγγιση στις απαντήσεις.


Ένα γενικότερο σχόλιο:
Πιστεύω ότι δεν γίνεται πλέον να φιλοσοφήσεις (με την κλασική έννοια) τη ζωή, χωρίς βαθιά γνώση των θετικών επιστημών. Η κοσμολογία, η βιολογία, η φυσική, ακόμα και τα μαθηματικά είναι απαραίτητα εφόδια για να μπορέσεις να ερμηνεύεις τον κόσμο και τον άνθρωπο, χωρίς να πέσεις στην παγίδα να λες αβάσιμες αρλούμπες.
Γυρνώντας για πολλοστή φορά στην παιδεία, νιώθω ότι η φιλοσοφία των θετικών επιστημών είναι κάτι που λείπει παντελώς από την εκπαίδευση μας. Ξεκινά από τα μαθηματικά (τα οποία διδάσκονται τελείως μηχανικά, λες και οι μαθητές συναγωνίζονται τα κομπιουτεράκια) και φτάνει στην παπαγαλία της Βιολογίας και της Αστρονομίας. Μα τι λέω: εδώ ακόμα παλεύουμε να διδαχτεί ο Δαρβίνος στα σχολεία, οι φιλοσοφημένες έννοιες της βιολογίας μας μάραναν...

Πεμ Αυγ 31, 08:05:56 μμ  
Derevirn said...

Maria Velliou said...

"καθώς και στο e-roosters, σε ένα ποστ σχετικό με μαθηματικές αποδείξεις για την ύπαρξη του Θεού."

Αν δεν κάνω λάθος πρόκειται για την απόδειξη του Godel. Δεν είναι τίποτα παραπάνω απο το οντολογικό επιχείρημα του Ανσέλμου στην γλώσσα των μαθηματικών. Το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι λανθασμένο γιατί θεωρεί a priori υπαρκτό αυτό το οποίο προσπαθεί να αποδείξει.

Πεμ Αυγ 31, 08:15:29 μμ  
Maria Velliou said...

Somebody, δε συμφωνώ καθόλου μαζί σου με αυτό το "ό,τι πιστεύει κανείς καλό είναι". Τι θα πει αυτό; Όσο για τη συνέχεια, το "αρκεί να το πιστεύει μια κρίσιμη μάζα ώστε να το φορτίζει με ενέργεια", το έχουμε δει το έργο, δηλαδή κρίσιμες μάζες να πιστεύουν διάφορα πράγματα που δεν είναι καθόλου καλά και να προξενούν έτσι τεράστιο κακό. Νομίζω πρέπει να ξανασκεφτείς αυτό που είπες.
(Αυτό περί κρίσιμης μάζας που φορτίζει με ενέργεια κάτι στο οποίο πιστεύει το έχω ξανακούσει, π.χ. είναι ο λόγος για τον οποίο πιστεύω εγώ προσωπικά στη δύναμη του συμβόλου του σταυρού, ανεξάρτητα από θρησκείες-άλλωστε είναι πανάρχαιο σύμβολο που θεωρείται ότι όταν τελείται συγκεντρώνει την ενέργεια από τα άκρα του ανθρώπου προς το κέντρο του σώματος. Εν πάσει περιπτώσει, με εξυπηρετεί.
Δεν σημαίνει αυτό ότι ο,τιδήποτε πιστεύει μια κρίσιμη μάζα είναι και καλό! Σκέψου λίγο την Ιστορία!
(κύριε Δήμου, εννοείται, μη μας αφήσετε να το μετατρέψουμε σε συζήτηση για τη θρησκεία εδώ μέσα, θα είναι κρίμα)

Πεμ Αυγ 31, 08:39:10 μμ  
Takis Alevantis said...

@kato patissia - H θρησκεία, ή μάλλον οι θεολόγοι, δεν θέλουν απλώς να μας επιβάλλουν την δική τους πίστη (ή θεωρία) για την δημιουργία του κόσμου. Θέλουν μάλλον να μας επιβάλλουν και τις δικές τους απόψεις όσον αφορά τη συμπεριφορά μας στην καθημερινή μας ζωή.

Κι εκεί βρίσκεται η ειδοποιός διαφορά. Ο μαθηματικός που σου διδάσκει τα μαθηματικά σε αφήνει να ζήσεις τη ζωή σου όπως θέλεις. Ο αστροφυσικός που σου εξηγεί την θεωρία του για τη δημιουργία του Σύμπαντος δεν τη συνδέει με κάποια αιώνια τιμωρία αν δεν την δεχτείς. Και κανένας επιστήμονας δεν θέλει να σου κρατά το χέρι - ή μάλλον να σου κάθεται στο σβέρκο για πάντα.

Επίσης άλλο η θεωρία που βγαίνει με βάση παρατήρηση και πείραμα και άλλο η θρησκευτική πίστη που θεμελειώνεται σε κάποια μυθώδη υπερφυσικά φαινόμενα (π.χ. ανάσταση) που κάποιος διηγήθηκε και που δεν μπορούν να αναπαραχθούν ούτε να ξαναπαρατηρηθούν.

Τέλος, μια σειρά από παρατηρημένα φαινόμενα στον χώρο της θρησκείας, δείχνουν ότι το όλο εγχείρημα αποβλέπει, όχι στην βοήθεια και ανακούφιση του πλησίον (δες προηγούμενο σχόλιο) αλλά στην καταπίεση και εκμετάλλευσή του για πολιτικούς, οικονομικούς, σεξουαλικούς ή όποιους άλλους λόγους. Θα μου πείτε ανθρώπινες αδυναμίες. Σίγουρα. Αλλά πως αυτό συμβαδίζει με την έννοια ενός αγαθού και ταυτόχρονα παντοδύναμου αλλά και δίκαιου Θεού, που μισεί όσους πράττουν την ανομία;

Νομίζω όμως πως αρκετά καταχράστηκα τον χώρο του οικοδεσπότη. Τα υπόλοιπα σας αφήνω να τα βρείτε μόνος σας. Εγώ κατεβαίνω Ομόνοια.

Πεμ Αυγ 31, 09:18:45 μμ  
somebody said...

@Maria Velliou:
Καθότι καλοπροαίρετος, δεν έλαβα υπόψιν την αρνητική πλευρά. Εννοούσα το κάθε τι καλό φυσικά!
Ευχαριστώ για τη διευκρίνηση.

Πεμ Αυγ 31, 09:20:35 μμ  
aphrodite said...

@Zoros said…

“Δεδομένου ότι ο Θεός θέλει να μας κάνει να τον πιστέψουμε (για αυτό στέλνει άλλωστε και τους αντιπροσώπους του και έχει τόσα ιερατεία), θα ήθελα να ανοίξουν οι ουρανοί, να εμφανιστεί επιτέλους ο παππούλης και να μου εξηγήσει τι φταίω που έφαγε ο Αδάμ το μήλο και με τιμωρεί μέχρι σήμερα, όντας εξόριστος από τον παράδεισο...”

Προτείνω να είσαι ο πρώτος που θα βάλουμε σε χρονομηχανή, κι όταν παρουσιαστείς την ώρα που πάει να δαγκώσει το μήλο ο Αδάμ, να του χώσεις μια ΞΕΓΥΡΙΣΜΕΝΗ μπούφλα («δεν-το-βλέπεις-ρε-κεφάλα» στυλ) να δει το Χριστό φαντάρο (να τον δεις κι εσύ που θα περνάει, να μας λύσεις κι αυτή την απορία) και να διαπραγματευτείς το θέμα με τον παππούλη:

«Ακου μπάρμπα, έχουμε ένα ψιλο-debate σ’ένα κυβερνο-κοινόβιο, λοιπόν, λέω να δουλεύει ο Αδάμ όχι με ιδρώτα και κόπο, αλλά με αραχτός και λάιτ, η Εύα να μην γεννά ουρλιάζοντας από πόνο αλλά μες την τρελλή χαρά και να δούμε πώς θα είμαστε 2.000 χρόνια down the line… Ελα ρε θείτσο, ένα τσιγάρο δρόμος η σκουληκότρυπα, δεν είναι τίποτε, έτσι, για το καλό...»

Και μετά να δούμε, αν τώρα που ξεκινήσαμε έτσι και τά’χουμε κάνει επιεικώς σκ... γι’αυτό ψάχνουμε συνέχεια την ηδονή / ανακούφιση / παρηγοριά και προσπαθούμε να δούμε τι υπάρχει – αν υπάρχει στο επέκεινα, μήπως ξεκινώντας αντίστροφα, μεγαλουργούσαμε αλλά ψάχναμε συνέχεια κάτι θεοσκότεινο, εμπειρίες στυλ flatliners ας πούμε και ξέραμε ότι στο επέκεινα δεν υπάρχει τελικά τίποτα. Και μετά να τα βάζαμε κάτω, να διαλέγαμε...

Πάντως όλα αυτά προϋποθέτουν κάποιον / κάτι που θα κρατάει τα όποια παράλληλα σύμπαντα ακίνητα μες το γενικό χαμό, γαι να μπορούμε να κινούμαστε πέρα δώθε, αλλιώς με 6 δις κόσμου να κάνουν τα δικά τους, μπαινοβγαίνοντας σε overlapping time-warps κι αλλάζοντας το... σύμπαν, νομίζω ότι το σύστημα θα κατέρρεε – ξεραινόμενο στα γέλια!

Εδώ μία πεταλούδα και τα κάνει κόλο, ένας terminator αλλά κι ένας ερμαφρόδιτος (γειά σου ρε ζόφε!) μπλέκουν τα μπούτια τους (χώρια), 6 δις δεν θα...

Horrendous Space Boing-boingo!

ΥΓ1- η αναγωγή σε άλλα είδη με μπερδεύει περισσότερο – κι αν είμαστε οι αμοιβάδες στο γρυ που πιάνει το νυχάκι ενός βρωμύλου υπερνοήμοντος όντος κάπου εκεί έξω?....

ΥΓ2- και φυσικά χρειαζομαστε διδασκαλία καλών εφοδίων, αλλά όσο καλά στη βοήθεια τα εργαλεία, τόσο αποτελεσματικά και στον περιορισμό... Κι αν γίνεται / εξηγείται ΚΑΙ αλλιώς κάτι?

ΧΧΧ!

Πεμ Αυγ 31, 09:36:51 μμ  
Derevirn said...

somebody said...

"Οτι πιστεύει λοιπόν κανείς καλό είναι. Αρκεί να μην το πιστεύει μόνος του. Να το πιστεύει μία κρίσημη μάζα που θα το 'φορτίσει' με ενέργεια."

απαντάει ο Sam Harris:

"It is perfectly absurd for religious moderates to suggest that a rational human being can believe in God simply because this belief makes him happy, relieves his fear of death or gives his life meaning. The absurdity becomes obvious the moment we swap the notion of God for some other consoling proposition: Imagine, for instance, that a man wants to believe that there is a diamond buried somewhere in his yard that is the size of a refrigerator. No doubt it would feel uncommonly good to believe this."

απόσπασμα απο το:
http://www.truthdig.com/dig/item/200512_an_atheist_manifesto

Πεμ Αυγ 31, 09:53:17 μμ  
kkai-Lee said...

Πολύ ενδιαφέρον το θέμα σου Zoro
Διάβασα πολλά και σημαντικά πράγματα τόσο στο κείμενο σου
όσο και στα υπόλοιπα κείμενα.

Η δική μου παρεμβολή ( μου ήρθε αλλιώς ) και την καταθέτω
Νομίζω ότι το θέμα είναι τόσο ανοικτό που όλες οι εκδοχές επιτρέπονται.

"Εσύ παίζεις
στην άλλη διάσταση
και γω λιώνω σε τούτη

Κυνηγώ μια πεταλούδα
με το τρύπιο μου δίκτυ στην Κίνα

( Έχω πάρτι απόψε
μη μου το χαλάσει πάλι )

Ένα σκουλήκι έψαχνε στο χώμα για την τρύπα του
Μια καρακάξα το έφαγε.

Τόσο απλά

Έμεινε Μαύρη κι άραχνη
η τρύπα

Ένα φίλο μου τον λένε Χρόνη
Ήρθε με την μηχανή του και με πήρε πίσω

Είδα την μάνα μου έγκυο
να τραβά νερό απ΄ το πηγάδι

Κοίταξα μέσα στο πηγάδι
( άλλη μαύρη τρύπα κι’ αυτό )
Είδα άστρα και πλανήτες στο νερό του
και μένα μωρό παιδί

Είδα τους φίλους μου να παίζουν
χωρίς εμένα

Πού ήμουν πάλι?

Πήγα να μιλήσω
μα δεν είχα φωνή

Νομίζω πως πέθανα

Εγώ πέθανα
και το γιασεμί μυρίζει

Βρέχει
και το χώμα μυρίζει

Δεν μπορεί να συμβαίνει αυτό
δεν μπορεί να είναι αλήθεια

Τώρα όμως, ψέματα ή αλήθεια, τρέχω με το φως

Τώρα τρέχω δίπλα στο φως
( δίπλα μας τρέχει ο Χρόνης με τη μηχανή του )

Ιδρώνουμε όλοι
νετρόνια, φωτόνια, ( ακόμα κι’ η μηχανή του Χρόνη )

Τελικά σκουλήκια, σκουληκότρυπες, καρακάξες, μηχανές, όλοι ίδιοι είμαστε

Όλοι δέσμιοι του χάους

Μοιραίοι παίκτες
σε σικέ? παιγνίδι

Υποψήφιοι χαμένοι

Στο διάστημα"

( Moderation ευπρόσδεκτο )

Συγχυσμένα ( ομολογώ )

Κκαϊ-Λι

Πεμ Αυγ 31, 10:16:48 μμ  
username said...

"Και εγώ, έχω χειρουργήσει χιλιάδες ανθρώπινους εγκεφάλους. Δεν έχω δει ούτε μία σκέψη."

Δηλαδή κάνεις μια αναλογία ανάμεσα στο "αόρατον" της σκέψης και στο "αόρατον" του θεού. Αόρατες οι σκέψεις, κι όμως υπάρχουν. Κατ' αναλογία, αόρατος ο θεός κι όμως αυτό δε σημαίνει πως δεν υπάρχει.

Οι σκέψεις μπορεί να μη φαίνονται με γυμνό οφθαλμό αλλά τα μέρη τους φαίνονται στο μικροσκόπιο, έστω και in vitro. Είναι στις συνάψεις και στις εφάψεις και έχουν τη μορφή ηλεκτρικής και χημικής δραστηριότητας. Κόψε αυτή τη δραστηριότητα και ο άλλος παύει να σκέφτεται. Το ομολογεί κιόλας μετά.

Τη σκέψη όμως τη σκέφτεσαι, άλλως είναι αδιάφορη. Το νερό το "υδρώνεσαι" (πίνεις, πλένεσαι) άλλως είναι αδιάφορο. Το σπίτι το "σπιτώνεσαι", το φως το "φωτώνεσαι" (σβήνεις ή ανάβεις) κ.ο.κ. Κατ' επέκταση το θεό τον "θεώνεσαι" δηλαδή τον πιστεύεις, άλλως είναι αδιάφορος.

Πεμ Αυγ 31, 10:17:49 μμ  
Maria Velliou said...

Αγαπητέ Derevirn, όχι, δεν πρόκειται γι' αυτό αλλά για μια γελοία σύχρονη απόπειρα, η οποία υπήρξε αφορμή μεγάλου γέλιου ανάμεσα στους σχολιογράφους εκείνου του blog. Ου μην αλλά και κλάμματος για τα χάλια ενίων μελών της "επιστημονικής" μας κοινότητας.
Θα ήταν καλό να έριχνες μια ματιά πριν αναφερθείς, ώστε να μην υπάρχουν παρεξηγήσεις. Εννοείται ότι συμμετείχα.
Zoros, συμφωνώ απόλυτα με την τελευταία παράγραφο του σχολίου σου των 8.05, περί ανάγκης ευρείας ενημέρωσης ως προς τα επιτεύγματα των φυσικών επιστημών, προκειμένου να διατυπωθούν φιλοσοφικές απόψεις.
Το γεγονός αυτό καθιστά ακόμη πολυτιμότερο το post σου.

Πεμ Αυγ 31, 11:19:28 μμ  
Maria Velliou said...

BTW, somebody και άλλοι: βλέπετε ότι τίποτε δεν είναι αυτονόητο. Ή, μάλλον, υπάρχει κάτι αυτονόητο: ότι ο καθένας εννοεί ακριβώς αυτά που λέει όταν γράφει στο blog. Αυτή είναι η δυσκολία του net-αλλά κατά τη γνώμη μου κι η γοητεία και η πρόκληση.
Σίγουρα, μεγάλη άσκηση για τη σκέψη μας.

Πεμ Αυγ 31, 11:33:47 μμ  
kontorevithoulis said...

@Aphrodite
.” Μάλλον δεν σε κατάλαβα...”

Βασικά ήθελα να διαταράξω την καθησυχαστική σκέψη: «υπάρχει πανάγαθος θεός που με αγαπά και με προσέχει» με την ανησυχητική σκέψη ότι «υπάρχει θεός κακός που θέλει να με βασανίζει»

Πιθανόν όμως όλες αυτές οι θεολογικές συζητήσεις να είναι μάταιες σύμφωνα με μια άποψη που υποστηρίζει ότι ναι μεν ο θεός δημιούργησε το σύμπαν αλλά λόγω απειρίας (ήταν το πρώτο του) την στιγμή της δημιουργίας σημειώθηκε μια μεγάλη έκρηξη (big bang) με αποτέλεσμα ο θεός να σκοτωθεί και να έχουμε και το πρώτο εργατικό ατύχημα στην ιστορία του σύμπαντος.

Πεμ Αυγ 31, 11:43:48 μμ  
Mirage said...

Χα, χα. Η καταιγίδα άρχισε δυνατή και θα συνεχίσει με αμείωτη ένταση! Πολύ καλό το post, άρχισε και το κολύμπι στα βαθιά ...

Τι θα γίνει Κε Δήμου θα μας αφήσετε να εργαστούμε; :)

"Επίσης το παράξενο με τη δύναμη της βαρύτητας είναι ότι δεν μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός όπως γράφεις, αλλά

εφαρμόζεται «ακαριαία» και αυτό δημιουργεί πολλά κοσμολογικά παράδοξα."

Χωρίς να είμαι ούτε εγω επιστήμονας αστροφυσικός, θυμάμαι την Γενική Θεωρεία της Σχετικότητας να λέει ότι η βαρύτητα είναι

μια "πτυχή" του χωροχρόνου. Ο Χωροχρόνος "στρεβλώνει" ως ένα σεντόνι που "βουλιάζει" στην παρουσία μάζας. Η στρέβλωση αυτή

επηρέαζει οτιδήποτε άλλο βρίσκεται κοντά στην περιοχή της μάζας (ακόμη και το φως όπως έχει πειραματικά αποδειχθεί). Το ίδιο το φως και όλες οι ηλεκτρομαγνητικές ακτινοβολίες μεταδίδονται (ως κύμματα) σαν "ζάρες" του σεντονιού. Οπότε όλα τα κύμματα (βαρυτικά και ηλεκτρομαγνητικά) μάλλον πρέπει να μεταδίδονται στο σεντόνι με την ίδια ταχύτητα ...

Βρες και μπας και όλα δεν είναι τίποτε άλλο απο "Ζάρες στο Σεντόνι;;", εεεε;;;

"η Γη θα καταστεί μη κατοικήσιμη αρκετά νωρίτερα, σε 900 εκατομμύρια χρόνια περίπου"

Πράγματι υπάρχουν πολλοί άλλοι φυσικοί λόγοι γι αυτό (κομήτες/ αστεροειδείς, κατάπτωση γήινου μαγνητικού πεδίου) αλλά ο

σημαντικότερος για τα επόμενα 100 χρόνια είναι ο ίδιος ο (πολιτισμένος) άνθρωπος ... τουλάχιστον όσον αφορά τα είδη

που βρίσκονται στην κορυφή της διατροφικής πυραμίδας. Διότι τα βακτήρια που είναι τα αρχαιότερα και πολυπληθέστερα

ζωντανά (3 δις χρόνια) τα οποία θα τα βρούμε και στο υγρό των πυρηνικών αντιδραστήρων, ίσως τα καταφέρουν για άλλα τόσα ακόμη

χρόνια. (το ξέρατε ότι αποτελούμαστε κυριολεκτικά απο συμβιωτικά βακτήρια;)

Κε Δήμου μου άρεσε ιδιαίτερα η επεξήγηση απο τον Αϊστάιν για τον Χωροχρόνο. Θα λέγαμε αντίστροφα πως τα "αντικείμενα" είναι ο χωροχρόνος και πως πράγματι (;;;) το "φιλοσοφικό" κενό (Τίποτα) δεν μπορεί να υπάρξει. Το κβαντικό κενό είναι ο Χωροχρόνος, το σεντόνι μας, ένα "πεδίο" το οποίο διαθέτει μια πολύ μικρή ενέργεια και όπου τίποτα δεν συμβαίνει πραγματικά ... μέχρι να συμβεί!

"ΣΕ ΑΥΤΟ, που πολλοί παπάδες μου το λένε, εσύ ΠΑΝΤΑ ΣΚΕΠΤΙΚΙΣΤΗΣ τι έχεις να πεις ως γνώστης φυσικής; Ποιά ειναι η λεκτική

ΑΜΥΝΑ απέναντι σε τέτοιου ειδους αιτιάσεις;"

Δεν υπάρχει άμυνα ... στην πίστη! Η πίστη είναι πίστη και ο φανατισμός (απάντηση) που τροφοδοτείται απο τον φόβο και την ανάγκη επικράτησης του ΕΓΩ, για να αντιστραφεί και να γινει ερώτηση, απαιτεί έναν άλλο ΤΡΟΠΟ συνείδησης.

Βλέπετε οι πιστοί είναι υπερβολικά τεμπέληδες :) Έχουν απαντήσει άλλοι γι αυτούς και μάλιστα ολοκληρωμένα (όλα τα "σημαντικά"

ερωτήματα, δηλαδή το εξής ΕΝΑ -> "Yπάρχει ζωή μετά θάνατο;"). Αυτοί το μόνο που έχουν να κάνουν στην συνέχεια είναι απλά να

πιστεύουν. Δεν αντιμετωπίζεται το ΒΟΛΕΜΑ! ... παρά μόνο όταν ξε-βολευτεί κάποιος ...

"Ψυχή"

Τι να πει κανείς εδω περί ψυχής, θα πρέπει να ανεβαίνουν posts καθημερινά για το επόμενο εξάμηνο. Ο Πλάτωνας νομίζω πρώτος

είχε "λανσάρει" την έννοια αυτή για να ξεχωρίσει την πέτρα απο τον άνθρωπο. Η πέτρα είναι άψυχη διότι δεν διαθέτει την

ικανότητα της αυτο-κίνησης ενώ τα έμψυχα χαρακτηρίζονται από αυτήν. Σήμερα πράγματι θα μιλούσαμε για αυτο-συνείδηση και

αυτ-ενέργεια. Ϊσως ο καλύτερος "ορισμός" της ψυχής είναι η ικανότητα αντιστροφής του 2ου Θερμοδυναμικού Αξιώματος (η ζωή

μειώνει την εντροπία). Βέβαια τότε και τα βακτήρια έχουν ψυχή ... αλλά δεν μας συμφέρει διότι τότε αποκτούν δικαιώματα ... και θα μας ζητήσουν και ένσημα ... άλλον ορισμό για την ψυχή παρακαλώ ...

Λοιπόν ο Βιτγεστάιν είχε απόλυτο δίκιο. Κοιτάξτε πόσο εγκλωβισμένος είναι ο άνθρωπος στις λέξεις ... Κάθε μέρα λέμε αυτόματα

Θεέ μου και ψυχούλα μου κουβαλώντας το νοήματα που δημιούργησαν οι πρόγονοί μας πριν μερικές χιλιάδες χρόνια! Φοβερό!

Πεμ Αυγ 31, 11:52:26 μμ  
λίνα said...

mirage: τι είναι το κβαντικό κενό;

Παρ Σεπ 01, 12:21:30 πμ  
Mirage said...

"Για να δούμε... χωρίς τους ανθρώπους, υπάρχουν χελιδόνια; (ποιος θα τα ονοματίσει;). Υπάρχουν τα πράγματα επειδή τα ονοματίζουμε και τα αντιλαμβανόμαστε, ή υπάρχουν κι από μόνα τους;"

Εεε, τουλάχιστον όλοι συμφωνούν πως υπάρχει το τραπέζι ... :) Εκεί που διαφωνούν κάπως είναι εάν υπάρχει απο μόνο του ή υπάρχει επειδή το ονοματίζουμε. Επομένως ατελείς, ξε-ατελείς οι αισθήσεις μας μεταφέρουν και πιστοποιούν την ύπαρξη.

Εαν δεν δεχθούμε τουλάχιστον αυτό τότε πέσαμε στο κενό ... Καλά θα πει κάποιος και στον ύπνο μας έχουμε αισθήσεις και αντιλαμβανόμαστε πράγματα και καταστάσεις, μήπως τελικά κοιμόμαστε όταν είμαστε ξύπνιοι!!!;;;

Πράγματι μπορεί να κοιμόμαστε όταν είμαστε ξύπνιοι αλλά για άλλους λόγους :) Απόδειξη αποτελεί το ότι ο κένταυρος που π.χ. ονειρευτήκαμε χθες βράδυ δεν τον είδε κανένας άλλος ... ούτε τον είδαμε και τις επόμενες βραδυές.

Δηλαδή τελικά αυτό που κάνουμε είναι πως χρησιμοποιούμε την επαγωγική μας ΛΟΓΙΚΗ για να συμπεράνουμε πως αυτό εκεί δα το τραπέζι που βλέπουμε τόσο εμείς συνέχεια όσο και οι άλλοι υπάρχει αντικειμενικά ...

Μα θα πει κάποιος μπορεί όλοι οι άνθρωποι να ονειρεύονται το τραπέζι (κάτι σαν το Matrix). Kαλά και ο σκύλος μου τότε που πάει και το κατουράει; Και αυτός στο matrix;! Έλεος! Υπάρχει ξέρετε και ένας άγραφος κανόνας που λέει πως οι απλούστερες εξηγήσεις (και αυτές που κάνουν οικονομία σε σκέψεις, πόρους, κλπ) είναι οι αληθινές. Όπως το ότι στην φύση αρέσει υπερβολικά ο συντομώτερος δρόμος ...

Λοιπόν το τραπέζι υπάρχει ανεξάρτητα απο εμάς αν και είμαστε συνδεδεμένοι μαζί του ... μέσα απο το σεντόνι ... Συνδεδεμένοι σε ΑΛΛΟ επίπεδο! Μην μου αρχίσετε τώρα τον Κοέλιο και τις άλλες αρλούμπες για τα όλα που επικοινωνούν με όλα και το σύμπαν που θα συμμαχίσει μαζί μας για να πετύχουμε τον σκοπό μας, αρκεί να το θέλουμε πολύ! Ε ναι τι νομίζατε για τον δικό ΜΑΣ σκοπό πρόκειται, πως αλλιώς θα πουλούσε ο Κοέλιο; Να μας έλεγε πως το σύμπαν συνομωτεί ενάντιον μας και να βάλουμε τα κλάματα;

Όλες αυτές οι θεωρίες με τα παράλληλα σύμπαντα, τις 9 και 11 διαστάσεις χώρου, κλπ εμένα με βρίσκουν ΠΟΛΥ σκεπτικιστικό .... Μου φαίνεται πως απλά δείχνουν ότι τα έχουν βρει μπαστούνια με την Θεωρία των Πάντων ... Υπάρχουν ξέρετε και τα άλυτα προβλήματα (Ο Goedel νομίζω το απέδειξε) .... αλλά σσσ μην τους το πείτε και σταματήσει το funding και χάσουν τις δουλειές τους ... άσε που πρέπει να "κατακτήσουμε" τελικά την αλήθεια του σύμπαντος ...

Τώρα μπορεί να διαφωνούμε στα ποιοτικά χαρακτηριστικά του τραπεζιού αλλά αυτό οφείλεται στην πολλαπλότητά του και την δική μας διαφορετικότητα. Έστι φθάσαμε αισίως στην έννοια (ή ιδέα κατά Πλάτωνα) Τραπέζι ... μετά έρχονται και οι καθολικές έννοιες όπως Κόσμος, Θεός, μαθηματικά, επιστημονικές θεωρείες, κλπ, ...

Όλα λοιπόν ξεκινούν απο την αίσθηση και άσε τους ιδεαλιστές
να λένε .... Χωρίς την αλήθεια των αισθήσεων (και εκτεταμένεων όπως τα τηλεσκόπια και τα μικροσκόπια) και της κλασικής λογικής που θα πατήσουμε;

Γι αυτό η Κβαντομηχανική δεν "έσκισε" μόνο τον ντετερμινισμό μας αλλά τα "πήρε όλα και έφυγε ...". Αφού ούτε η αίσθηση είναι απευθείας δυνατή (αυτά που παρατηρούν στο Cern είναι τα αποτελέσματα του αποτελέσματος του σχεδιασμένου πειράματος ...) ούτε και η λογική έμεινε ανέπαφη (ή νεκρο-ζώντανη γάτα). Από τότε οι φιλόσοφοι το "βούλωσαν" και περιορίστηκαν να χτενίζουν ... την γλώσσα ...

Όχι κύριοι καλά και χρήσιμα τα μαθηματικά αλλα δεν θα μας τρελάνουν οι φυσικοί! Αισθήσεις και λογική διαθέτει ο άνθρωπος ... αυτά του έδωσε η Φύση με αυτά θα πορευθούμε ... Τα μαθηματικά υπηρέτης του ανθρώπου και όχι ο άνθρωπος των μαθηματικών. Αν κάποιοι θέλουν να δημιουργήσουν μια άλλη γεννιά όντων με άλλη (μη κλασική) λογική, απο νανο-σωλήνες ας το κάνουν ... αλλά δεν θα είναι άνθρωποι. Μην το αστειεύεσθε κάποιοι πληρώνονται και εργάζονται σκληρά πάνω σε αυτό. Σπατάλη χρημάτων απίστευτη παντού!

Παρ Σεπ 01, 12:21:43 πμ  
carder said...

Γκραν γκινιόλ, kkai-lee. Aυτός δεν είναι ο Χρόνης αλλά ο Παπαχρόνης.

Παρ Σεπ 01, 12:27:47 πμ  
Mirage said...

"Μπορεί δηλαδή το νευρικό σύστημα, να αντιληφθεί το νευρικό σύστημα"

Ένα δεύτερο νευρικό σύστημα μπορεί μια χαρά να παρακολουθεί το πρώτο (αυτό των αισθήσεων). Δεν είμαι ειδικός νευρολόγος αλλά απο τα κάτι λίγα που έχω διαβάσει το θέμα της αυτο-συνείδησης παίζεται πλέον στις "λεπτομέρειες". Και επειδή δεν μπορώ να εμβαθύνω σε όλα, shortcut -> η αυτο-συνείδηση είναι ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ του νευρικού συστήματος ούτε το HW ούτε το SW του εγκεφάλου που λένε κάποιοι. Νευρικό σύστημα δεν είναι μόνο ο εγκέφαλος αλλά όλο σχεδόν το σώμα.

Η μάλλον ο εγκέφαλος εκτός απο το κεφάλι επεκτύνεται σε όλο το σώμα. Θα έχετε ακούσει το περίφημο "σκέφτεται με το κάτω κεφάλι". Και όμως η σοφία του λαού είναι επιστημονικότατη ...

"Ο κερατάς το μαθαίνει τελευταίος. Τότε γίνεται κερατάς. To κέρατο είναι λοιπόν θέμα γνώσης. Συμπέρασμα: Καλύτερα να μην ξέρουμε ...""

Δηλαδή επειδή ο κερατάς δεν το γνωρίζει παύει να είναι κερατάς; Ακόμη και ΕΝΑΣ άλλος να το γνωρίζει (όχι που το έχουν όλοι
βούκινο ...) γίνεται τέτοιος. Και πρόσεξε ο άλλος μπορεί απλά να είναι ο σκύλος του που τους μυρίζει! Ούτε καν άνθρωπος ...

Αυτό το έχεις φανταστεί; Να γνωρίζει ο σκύλος σου τι Κερατάς που ΕΙΣΑΙ (ώ άνθρωπε!) και εσύ να ζεις στην άγνοιά σου; Φοβερή κατάντια, εεε;;; :)

"(θα μου πεις, και οι αγελάδες είναι χορηγοί του εδάφους, το... εμπλουτίζουν κατά τη διάρκεια της ζωής τους, του αυξάνουν και
την εντροπία... -πιφφφ...) (άρα άνθρωπος: το κοσμικό λίπασμα?) (άσε...)"

Έκλαψε εε; Καλό σημάδι :) Φαίνεται ήθελε να ζήσει και αυτός μερικά δις χρόνια (κάπου πήρε μια γιαγιά το μάτι μου νωρίτερα). Όλοι οι ζώντες οργανισμοί καταναλώνουν ενέργεια για να ΜΕΙΩΣΟΥΝ την εντροπία τους (αυξάνοντας πιο γρήγορα αυτήν του εξωτερικού περιβάλλοντος). Μάλιστα η αγέλαδα μας διατηρώντας την μειωμένη (όσο προλάβει να ζήσει) προσφέρει λίπασμα και αέρια μεθανίου σε άλλους οργανισμούς (στο έδαφος και την ατμόσφαιρα) ώστε και αυτοί με την σειρά τους να μειώσουν την δική τους.

Ολόκληρη η ΓΑΙΑ (μαζί με την ατμόσφαιρά της) αποτελεί ένα ΖΩΝΤΑΝΟ οργανισμό δηλαδή ένα υπερ-δίκτυο βιο-συστημάτων το οποίο
διατηρεί ΣΥΝΟΛΙΚΑ μειωμένη την εντροπία του και ζει σε μια ομοιοστατική κατάσταση μακριά απο την "ιδανική (τυχαία) ισοροπία".

Δεν φανταζόμαστε σε τι ΔΙΑΜΑΝΤΙ πραγματικά κατοικούμε ... ΚΟΛΑΣΗ μας περιμένει ΕΞΩ απο την ΓΑΙΑ ... Αλλά βλέπεις μας τρώει ο κ...ος μας και θέλουμε να την φέρουμε εδω μέσα, πως το έλεγε ο Φρόυντ; Θέληση Θανάτου;

"Αν εγώ δεν διακρίνω εμένα, τίποτε άλλο δεν διακρίνω"

Εμένα με διακρίνεις; Εε;; Ναι;;;

Ε τότε υπάρχεις! Φαντάσου ένα Σύμπαν όπου δεν θα διέκρινες τίποτε ΑΛΛΟ απολύτως παρά μόνο εσένα, όπου θα είχες μονάχα αίσθηση των εσωτερικών σου λειτουργιών (χτυποκάρδι-άντε να στο δώσουμε, αναπνοή-ξέχνα το, ακοή-ξέχνα το, αφή-άντε τον εαυτό σου, όραση-ξέχνα το, μνήμες-ξέχνα το, κλπ).

Για πες μου υπάρχεις; :)

Παρ Σεπ 01, 12:33:52 πμ  
_ecevit_ said...

«Εύλογα θα ρωτήσουμε, «τι υπήρχε πριν από το Big Bang»? Η απάντηση είναι απλή: δεν έχει νόημα (επιστημονικά) να συζητάμε για το «πριν», επειδή ήταν έξω από το σύμπαν μας. Ο χρόνος είναι έννοια του σύμπαντος μας και δεν είναι καθόλου δεδομένος έξω από αυτό! Το ίδιο ισχύει και για το χώρο και την ερώτηση τι υπάρχει μετά τα όρια του σύμπαντος. Η έννοια χωροχρόνος και αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως ύλη είναι ιδιότητες του σύμπαντος μας και έξω από αυτό (ή σε σημεία που το σύμπαν αστοχεί, πχ μαύρες τρύπες), δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τα ορίσουμε.»

Τελείως αντεπιστημονικό, κάτι σαν την θρησκεία.(!?!!!!)(*)

Όταν δεν βρίσκουμε απαντήσεις, τότε βγάζουμε την άκρως επιστημονική μας γνωμάτευση ότι δεν έχει νόημα να ρωτάμε, να συζητάμε, να σκεφτόμαστε διότι αυτά είναι έξω από το υπαρκτό σύμπαν μας. Αντιθέτως, εγώ λέω Ευ’ όσον είμαστε σε θέση να το σκεφτόμαστε, έχει νόημα να το ορίζουμε. Τουλάχιστον να μάθουμε τι ήταν πριν το μπιγκ μπαγκ, και τι θα είναι μετά το τέλος του κόσμου.


(*) Ακριβώς το ίδιο μου λέει και ο παπάς του χωριού μου: «πίστευε και μη ερεύνα.» Λέτε να είναι επιστήμονας και αυτός? (Αα, τον μπαγάσα και μας το έκρυβε τόσα χρόνια.)

Παρ Σεπ 01, 12:43:20 πμ  
_ecevit_ said...

This post has been removed by the author.

Παρ Σεπ 01, 12:44:37 πμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Star trek space cadet Zoros said...

"Απαιτώ απαντήσεις από το (οποιοδήποτε) υπέρτατο ον! Όχι για το πώς να σώσω την ψυχή μου ή με ποιον τρόπο να τον προσκυνώ, αλλά για τα κατ’ εμέ ουσιώδη: γιατί υπάρχουν πρωτόνια και ηλεκτρόνια στην ύλη,..."

Στην πολύ σύντομη χρονική διάρκεια μιας ζωής έχει περισσότερη σημασία πως θα σωθεί η ψυχή μας από το πώς θα σωθεί μια θεωρία και μια δουλίτσα.

A person's life priorities sometimes are reversed.

Γιατί όμως κάνει κάποιος τόσο απλές ερωτήσεις στον Θεό και όχι στον άνθρωπο;
Η απάντηση είναι η ίδια στις ερωτήσεις και είναι πολύ εύκολη.
Είναι θέλημα Θεού η ύλη να υπακούει την οικονομία Του.
Τα άστρα και οι πλανήτες στο σύμπαν δημιουργήθηκαν με τέτοιο θαυμαστό τρόπο εξοικονόμησης της Ενέργειας του Θεού και με τους απλότερους παραλληλισμούς ώστε όταν η Φυσική, η Χημεία και η Αστρονομία γίνεται Μαθηματική εξίσωση ο επίστημονας πάντα αναρωτιέται "σε κάποιο άλλο επιστημονικό ερώτημα, κάπου αλλού, έχω δει αυτή τη Νοημοσύνη που έχει γεννήσει αυτή την λύση.

Zoros said...
"Θα ήθελα η όποια Δευτέρα Παρουσία να έρθει με απαντήσεις. Τότε ναι, υπόσχομαι ότι θα πιστέψω!"

Η Δευτέρα Παρουσία δεν θα έρθει για να πιστέψεις.
Θα έρθει για να κλείσει τον χωροχρόνο που ο Θεός άνοιξε.
Ζορρό Θα μείνεις με την αιώνια "υπόσχεση".

Zoros said...
"Είναι όντως δυσνόητο!
Η έννοια χωροχρόνος δεν υπάρχει εκτός σύμπαντος."

Είναι όντως δυσνόητο στους κλειδωμένους δογματικούς άθεους.
Η έννοια Ψυχή παύει να υπάρχει εκτός της Αγάπης του Θεού.

Zoros said...
Εύλογα θα ρωτήσουμε, «τι υπήρχε πριν από το Big Bang»? Η απάντηση είναι απλή: δεν έχει νόημα (επιστημονικά) να συζητάμε για το «πριν»... Η έννοια χωροχρόνος και αυτό που αντιλαμβανόμαστε ως ύλη είναι ιδιότητες του σύμπαντος μας και έξω από αυτό (ή σε σημεία που το σύμπαν αστοχεί, πχ μαύρες τρύπες), δεν έχει νόημα να προσπαθούμε να τα ορίσουμε."

Πάλι εμφανίζεται η απόλυτη δογματικότητα του άθεου:
"Μην ρωτάς ότι δεν μπορώ να εξηγήσω επιστημονικά γιατί αυτό λέγεται θρησκεία".
Η μαγεία του Σύμπαντος έχει όμως πάρα πολύ να κάνει με το τι υπήρχε πριν δημιουργήθηκε (απο τον Θεό).

--------------

-> satisfan said...
"Πιστεύω ότι όλη αυτή η ανάλυση των πραγμάτων θα δυσκολέψει λίγο τους θρήσκους.
Εμένα π.χ. μου αρέσει πολύ περισσότερο να πιστεύω ότι αποτελούμαι από μόρια ... αλήτες του διαστήματος, εγκλωβίστηκαν σε αυτήν εδώ την γαλάζια σφαίρα και συνδέθηκαν, για να δημιουργήσουνε την αφεντομουτσουνάρα μου. Αυτό ταιριάζει καλύτερα με την επιστημονική θεώρηση των πραγμάτων. Μου ακούγεται και πιο γκλαμουράτο."

Τι περίεργο!
Ακούγεσαι σαν την δεσποινίδα Λούκα.
Η γκλαμουριά στην υπηρεσία της επιστημονικο-θρησκευτικής θεώρησης των πραγμάτων.
Χοντρό λούκι.
--------------

->it is

Συμφωνώ στην διαφορά του "πώς και το γιατί", τα λάθη είναι ανθρώπινα και του ότι "Ο θεός ρίχνει ζάρια και μάλιστα με κλειστά τα μάτια..." γιατί πάντα ξέρει το αποτέλεσμα.

Ο Ορθολογισμός της Δημιουργίας δεν ελέγχεται απο την λογική μας.

Να πούμε την αλήθεια εδώ δεν έχουμε ακόμη ανακαλύψει τον πλανήτη Γή και προσπαθούμε να δώσουμε εξηγήσεις για τις μαύρες τρύπες που ούτε καν μπορούμε να προσδιορίσουμε με βεβαιότητα αν είναι "αποθήκη" ύλης ή ενέργειας;

Παρ Σεπ 01, 12:58:24 πμ  
Human Cannonball said...

@lava:
τι είναι η "φυσική κανονικότητα"

Παραδειγματα: η βαρυτητα εχει συγκεκριμενη διευθυνση και μετρο, το φως ανακλαται στις επιφανειες, τα αντικειμενα ειναι τρισδιαστατα, τα φυσικα φαινομενα εχουν μια συγκεκριμενη χρονικη κλιμακα και οχι μια αλλη κλπ.

Παρ Σεπ 01, 01:09:33 πμ  
pineza said...

πρέπει να συμφωνήσουμε με username, ecevit. είπε: άλλως. έχει δίκιο. να μην νευριάζεις με αυτά που διαβάζεις. εσύ ίσως να είσαι ελευθεριακός και να σκέφτεσαι και να μην τρέμεις να αμφισβητήσεις. ίσως να μην είσαι και εσύ ένα θύμα και να διευρευνάς εσύ να πούμε τη ζωή μη δεχόμενος τας πανταχόθεν απαγορεύσεις. πρόβλημά σου. εμείς όμως έχουμε πρώτα να πείσουμε τον εαυτό μας ότι ο χριστιανισμός είναι μία θρησκεία, μετά να τον καταρρίψουμε ως ασύμβατο με την επιστήμη και μετά να σκεφτούμε αραχτοί πάνω στα καρβουνιασμένα ερείπια του και ξεροψημένοι. συνδυαστική άσκηση ετούτη, τέταρτο θέμα.

να σου πω ecevit; ήμουνα παριστάμενος σε πείραμα χημείας και πολλαπλασίαζε η δικιά σου: 0.000045 επί 0.0007. γράφει που λες τους αριθμούς, βάζει το σημείο του πολλαπλασιασμού, τραβάει τη γραμμή. μηδέν επί μηδέν και μηδέν επί μηδέν και μηδέν επί μηδέν και υποδιαστολές και αθροίσματα. ε, και της είπα, που λες, να κάνει 7 επί 45 και να αφαιμάξει ύστερον τα μηδενικά. απάντηση: έτσι ξέρω εγώ να πολλαπλασιάζω και να μην ανακατώνεσαι στας υποθέσεις μου. πανεπιστήμιο. καταλαβαίνεις; τι να πεις με τους τρελούς...

Παρ Σεπ 01, 01:14:39 πμ  
lava said...

human cannonball: τι είναι η χρονική κλίμακα των φυσικών φαινομένων;

Παρ Σεπ 01, 01:16:40 πμ  
litsa said...

το σωστό να λέγεται: κοίτα. δυτικά. μέσα στους αιώνες σαν εσένα και ουχί ωσάν την μεθοδοθολογία της άλλωστε ανύπαρκτης σκέψης σου, πολλοί. κεκλεισμένων εγώ των αφτιών μου, παύεις εις το παρόν αδρανεικό σύστημα του νοός μου και εντός μου σου έχω παράσχει τη σιγή και δεν ακούεσαι και έτσι ηρεμούν τα σπλάχνα μου και οι σιδηροδρόμοι. δεν υπάρχεις.

Παρ Σεπ 01, 01:25:30 πμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> andy

Are we not men?
We are Devo!

Οι Devo με τις διαστημικές στολές τους ήταν το πρώτο space rock συγκρότημα.
Το καλύτερο Space Junk.

Στο ίδιο θέμα αλλά πιο soft: Οι Police με το Walking on The Moon,

και για τους φανατικούς της διαστημικής ταχύτητας ο
Elton John με το Rocket Man.

Andy, αν και μπαμπάς βλέπω το παίζεις νεανικά το δάκτυλο στην air guitar.
--------------------

-> πάντα σκεπτικιστής said...
"Είμαστε πολύ κοντά σε έμα μεγάλο big bang ανακαλύψεων , που θα ανατρέψει ίσως όλα όσα πιστεύαμε τα τελευταία 50 χρόνια.Υπομονή μέχρι να λειτουργήσει ο επιταχυντής του cern σε ένα περίπου χρόνο. Είμαστε τυχεροί και μακάρι να ζήσουμε αρκετά ωστε να προλάβουμε τις νέες ανακαλύψεις"

Το Cern ιδρύθηκε (1954)πολύ πριν γεννηθώ και στα 50 χρόνια που πέρασαν μετά τα δις ευρώ που ξοδεύτηκαν απο τις 20 Ευρωπαικές χώρες για να συναγωνισθούν τους Αμερικανούς στην πυρηνική φυσική το μόνο που κατάφερε είναι να γεμίσει τις Γαλλο-Ελβετικές Αλπεις με τεράστιες στρογγυλές τρυπάρες σαν Ελβετικό τυρί.

Αν τα χρήματα είχαν ξοδευτεί σε κάθετες τρύπες αντί για φαυλο-κυκλικές η Ε.Ε. θα ήταν Σαουδική Αραβία.

Έτσι όπως πάνε σε λίγα χρόνια ο μεγαλύτερος επιταχυντής του κόσμου θα ξεκινά απο την Ισλανδία, θα περνά το Γιβραλτάρ και θα καταλήγει στην Κρήτη.
Κέντρο βέβαια το Παρίσι.
Για να έχουνε σε κάτι τα πρωτεία οι Γάλλοι μιας και οι Βρυξέλλες των άξεστων Βέλγων έγιναν η πρωτεύουσα της Ευρώπης (όνειρο Γάλλου επιστήμονα γνωστός του κολλητού μου που έχει βολευτεί για τα καλά στην Γενεύη).

Παρ Σεπ 01, 01:40:22 πμ  
aphrodite said...

Εδώ δεν ξέρουμε το μέσα μας, ψάχνουμε το απ'έξω μας!

ΑΑΣ, μια προσπάθεια που εύχομαι να φέρει ελπίδα και θεραπεία, τουλάχιστον να αλλάξουμε το μέσα μας σύμπαν προς το καλύτερο, να είμαστε καλά να αναρωτιόμαστε για τα άλλα...

Cancer Researchers Announce Gene Therapy Success - For the first time, tweaking DNA leads to sustained tumor regression!!!


(Γειά σου κι εσένα Τ-Βασιλόπουλο!!!)

Παρ Σεπ 01, 01:41:25 πμ  
agnostosX said...

Σκουληκότρηπες, ταξίδια στον χρόνο κλπ...έλεος πια!

Διαβάστε και κανά σοβαρό επιστημονικό βιβλίο και όχι μόνο τα εκλαικευμένα - εκχυδαισμένα σκουπίδια τύπου Hawking, Davies,Thorne και σια.

Παρ Σεπ 01, 01:42:01 πμ  
agnostosX said...

Α, ξέχασα και τον "γκουρού" Penrose...

Παρ Σεπ 01, 01:51:04 πμ  
Maria Velliou said...

Η θρησκεία δεν είναι ασύμβατη με την επιστήμη. Ειναι ασύμβατη με τη λογική και την ανθρώπινη ελευθερία.

Παρ Σεπ 01, 01:54:18 πμ  
username said...

@σαλτάρω: Αντιλαμβάνομαι ότι θέλεις συγκεκριμένα πράγματα, όμως με τα αποψινά σύμπαντα και τις υπέρλεπτες υφές δεν γίνεται να μην καθίσεις να πεις ένα γειά.

Παρ Σεπ 01, 02:03:04 πμ  
ihadafarminafrica said...

το σωστό να λέγεται ΝΑ ΛΕΓΕΤΑΙ ΟΜΩς ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ.

ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ:

ΟΤΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΑΝ ΗΤΑΝ ΦΙΛΑΡΑΚΙΑ ΠΟΥ ΧΤΕΣ ΤΟ ΠΡΩΙ ΠΙΝΑΝΕ ΜΑΖΙ ΚΑΦΕΔΑΚΙ ΚΑΙ ΤΑ ΛΕΓΑΝΕ ΕΝΩ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕς ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΑ ΝΑ ΗΤΑΝ ΘΕΟΙ.

ΑΝ ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ ΤΙΠΟΤΑ ΠΑΡΑΠΑΝΩ ΑΠΟ ΜΙΑ ΠΕΤΡΑ ΠΡΟΣ ΤΙ Ο '' ΘΑΥΜΑΣΤΟΣ ΚΟΣΜΟΣ'' ( ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΤΟΝ ΤΙΤΛΟ ΠΟΥ ΕΔΩΣΕ ΣΤΟ ΚΕΙΜΕΝΟ ΤΟΥ Ο zoros);

ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΚΑΜΙΑ ΠΕΤΡΑ ΠΟΥ ΝΑ ΘΑΥΜΑΖΕΙ ΤΗΝ ΔΙΠΛΑΝΗ ΤΗΣ. ΟΥΤΕ ΝΑ ΔΙΑΦΩΝΕΙ. ΟΙ ΠΕΤΡΕΣ ΓΕΝΙΚΟΤΕΡΑ ΤΑ ΕΧΟΥΝ ΛΥΣΕΙ ΤΕΤΟΙΑ ΖΗΤΗΜΑΤΑ. ΕΙΝΑΙ ΠΟΛΥ cool. ΔΕΝ ΠΡΟΚΕΙΤΑΙ ΠΟΤΕ ΝΑ ΤΙΣ ΔΕΙΤΕ ΝΑ ΠΕΦΤΟΥΝ ΣΕ ΚΑΤΑΣΤΑΣΗ ΕΚΣΤΑΣΗΣ.

Παρ Σεπ 01, 02:24:39 πμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Zoros said...

"Σαφώς και η βαρύτητα υπάρχει λόγω μάζας. Το ερώτημα που απευθύνω στο ον-παντογνώστη, είναι «γιατί»?"

Μία πιθανή απάντηση.
Διατήρηση της Ενεργείας.
Χώρος και Χρόνος συνθέτουν μια οντότητα.
Αν αλλάζει ο Χρόνος πρέπει να αλλάζει και ο Χώρος και αντίστροφα.
Η βαρύτητα είναι μιά δύναμη που εμφανίζεται στην μάζα.
Η μάζα αλλάζει τον χώρο και η κίνηση λόγω βαρύτητας απο την παρουσία αυτής της μάζας αυξάνει τον χρόνο.

Αν σε ένα κλειστό σύστημα τοποθετήσουμε ένα άτομο (μάζα) και αρχίσουμε να αφαιρούμε ενέργεια (κατεβάσουμε την θερμοπκρασία) η κίνηση των σωματιδίων του ατόμου διαρκώς μειώνεται.
Αν μπορέσουμε στο τέλος να αφαιρέσουμε όλη την ενέργεια (προυποθέτει απόλυτα κλειστό σύστημα) η κίνηση θα σταματήσει (απόλυτο μηδέν).
Αν αυτό συμβεί τότε για τον μικροσκοπικό παρατηρητή στον πυρήνα του ατόμου ο χρόνος επίσης θα σταματήσει.
Πράγμα αδύνατον μια και δεν υπάρχει χρόνος μηδέν ή αρνητικός χρόνος.

"Επίσης το παράξενο με τη δύναμη της βαρύτητας είναι ότι δεν μεταφέρεται με την ταχύτητα του φωτός όπως γράφεις, αλλά εφαρμόζεται «ακαριαία» και αυτό δημιουργεί πολλά κοσμολογικά παράδοξα."

Η βαρύτητα δεν έχει μάζα που κινείται, είναι αποτέλεσμα της μάζας και της κίνησης.

Παρ Σεπ 01, 02:26:36 πμ  
andy dufresne said...

@Το σωστό να λέγεται,
εκλαμβάνω ως φιλοφρόνηση ότι, αν και φρεσκομπαμπάς, γοητεύομαι από τις ηλεκτρικές κιθάρες και διορθώνω:

Οι εξαιρετικοί όντως Devo έπονται αυτών που αναφέρω.

Ο όρος space rock καθιερώθηκε στις αρχές των '70ς με τους Pink Floyd και τους Hawkwind.

Οι Tangerine Dream που αναφέρει νωρίτερα ο resident δεν θεωρούνται space rock group, είναι πρωτοπόροι της ηλεκτρονικής μουσικής και δεν είναι και τόσο "rock".

Για τους Police ισχύει ότι έγραψα για τον Bowie.

O δε Elton John μου φέρνει αλλεργία.
(dei gustibus...)

...................

Από ένα σημείο και μετά τα σχόλια απογειώθηκαν εντελώς...

Ενώ το post του zoros είναι πολύ καλό, μεστό και επιστημονικά σωστό, όπως και αρκετά εξαιρετικά σχόλια,
από κάποια στιγμή και μετά, αισθάνομαι ότι τα περισσότερα τα έχει γράψει ο σαλτάρω (και δε μιλάω για τα δικά του).

Το περιβόλι του τρελλού, δεν χάνει την ευκαιρία να επιβεβαιώσει τον τίτλο του.

Παρ Σεπ 01, 02:31:13 πμ  
achilleas999 said...

@k. takis alevantis

πας ίσια στον ΕΤ999 υπερσυμπαντικό, περνάς το πρώτο 17γωνικό κόμβο, αλλά προς θεού μην κοιτάξεις αριστερά είναι η κόλαση! Επίσης κλείσε τ' αυτιά σου γιατί θα πάθεις κάτι ανάλογο με 'κείνο που 'παθε ο Οδυσσέας!

Σε 3-4 έτη φωτός από τα διαγαλαξιακά διόδια -(έχε τη galaxyVISA έτοιμη γιατί κόβουν κεφάλια τα διόδια εκεί, πού ξέρεις μπορεί να κερδίσεις 'κάνα bonus ταξίδι ή δωρεάν διαμονή στην κόλαση ή το καλύτερο κάνα διαμέρισμα σε κεντρικό σημείο του Paradise-City, αφού πληρώνεις που πληρώνεις!! )-είναι ο παράδεισος στα δεξιά σου όπως έρχεσαι από τον υπερσυμπαντικό . Θα το καταλάβεις σίγουρα από τα πολλά μαγαζάκια που είναι στημένα στους γύρω διαστημικούς σταθμούς, πουλάνε ό,τι δεν μπορείς να φανταστείς! Και το καλύτερο κάνεις και παζάρεμα με τους μαύρους!

Παρ Σεπ 01, 02:31:45 πμ  
litsa said...

δύσκολη η ζωή αν δεν φανατίζεσαι

Παρ Σεπ 01, 03:31:03 πμ  
agnostosX said...

Κ. Δήμου,

δεν ήξερα ότι είστε ειδικός και στη θεωρία των ...χορδών!

Παρ Σεπ 01, 05:22:33 πμ  
tsitso said...

Ωραίο το θέμα, η Φυσική και η Κοσμολογία συγκινούν το ευρύ κοινό αυτό είναι ελπιδοφόρο. Δεν πρέπει να ξεχνάμε όμως ότι η Φυσική είναι ποσοτική επιστήμη και χρειάζεται προχωρημένα μαθηματικά για να την καταλάβει κανείς. Το κυριότερο, χρειάζεται να λύσει πολλά προβλήματα για να αποκτήσει διαίσθηση επί του θέματος. Αλλιώς κοροιδεύει τον εαυτό του.
Μερικά σχόλια

α) Οι σχέσεις απροσδιοριστίας ανήκουν στον Heisenberg (ο όρος αρχή της απροσδιοριστίας καλό είναι να αποφεύγεται). Ο Bohr εισήγαγε την συμπληρωματικότητα(complementarity) που είναι πιο λεπτή και ευρύτερης σημασίας έννοια.

β) Γιατί όλοι να ενδιαφέρονται μόνο για το big bang, τις μαύρες τρύπες κλπ.? Υπάρχουν φαινόμενα που παρατηρούμε στο εργαστήριο και είναι εξίσου μαγευτικα (και θεμελιώδη ίσως) όπως π.χ η υπεραγωγιμότητα ή η υπερρευστότητα
αλλά δεν κεντρίζουν το ενδιαφέρον του κόσμου. Γιατί άραγε?
γ) @vrennus said...
"αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;"

Βεβαίως δεν υπήρχαν.Υπάρχει μόνο αυτό που ξέρω.
***********************
Αυτό δεν ισχύει, ευτυχώς δηλαδή γιατί όλη η Φυσική θα πήγαινε περίπατο.Η ύπαρξη ηλεκτρομαγνητικής
ακτινοβολίας π.χ "αποδείχτηκε" στα τέλη του 19ου αιώνα (βάζω εισαγωγικά γιατί η απόδειξη είναι έννοια των μαθηματικών και της λογικής, όχι της επιστήμης). Μέχρι τότε δηλαδή δεν υπήρχαν ραδιοκύματα? Τότε γιατί ανιχνεύουμε σήμερα ραδιοκύματα που εκπέμφθηκαν πριν από δισεκατομμύρια χρόνια? Πρέπει δηλαδή να πούμε α,όχι εμείς θα μετράμε μόνο τα ραδιοκύματα μετά το 1888? Αντιλαμβάνεστε τον παραλογισμό νομίζω. Ανάλογα μπορούν να ειπωθούν για τα νετρίνο.
Το 1956 πρωτοανακαλύφθηκαν σε πείραμα σε πυρηνικό αντιδραστήρα. Αυτό δε σημαίνει ότι δεν υπήρχαν πιο πριν, π.χ σήμερα ανιχνεύουμε νετρίνο που δημιουργήθηκαν σε εκρήξεις σουπερνόβα εκατομμύρια χρόνια πριν. Υπήρχαν και τότε, δεν είναι εφευρέσεις των φυσικών ούτε κοινωνικές κατασκευές που λένε κάτι μεταμοντέρνοι φιλόσοφοι και κοινωνιολόγοι.

Παρ Σεπ 01, 07:30:31 πμ  
chico said...

tsistso: σε ποιον χρειάζονται "τα προχωρημένα μαθηματικα";

Παρ Σεπ 01, 08:20:20 πμ  
Nikos Dimou said...

Καλημέρα! Και καλό μήνα!

Ρεκόρ σχολίων Αυγούστου. (Είμασταν και στο τέλος του και είχαν επιστρέψει πολλοί). Πέρασε και το "Γιατί" (230) και τα Σώματα της Αφρο (195).

Όπως ήταν φυσικό ένα τέτοιο θέμα συγκέντρωσε σχόλια σοφά αλλά και (πολλά) άσχετα.

agnostosx εγώ μόνο στο Star Trek δηλώνω ειδικός (φανατικός trekkie!).

Το επόμενο θέμα θα είναι όμως κι αυτό σχετικό...

Παρ Σεπ 01, 08:31:32 πμ  
Zoros said...

Καλημέρα σε όλους!
Μια νέα μέρα ξεκινάει ή καλύτερα η περιστροφή της γης έφερε το ηλιακό φως στη γεωγραφική θέση της Ελλάδας (έτσι, για να μην ξεχνιόμαστε ;-)

@mirage
“Τα μαθηματικά υπηρέτης του ανθρώπου και όχι ο άνθρωπος των μαθηματικών.”

Πολύ ωραίο το post σου! Σε αυτό όμως διαφωνώ... Νομίζω ότι συμβαίνει το αντίθετο. Τα μαθηματικά θεωρώ ότι είναι η μόνη αντικειμενική έννοια στο σύμπαν και όλα τα άλλα (συμπεριλαμβανομένου του ανθρώπου) υπηρέτες τους...


@tsitso
“αυτό σήμαινε ότι τα νετρίνο δεν υπήρχαν πριν αποδείξουμε θετικά την ύπαρξή τους;
Αυτό δεν ισχύει, ευτυχώς δηλαδή γιατί όλη η Φυσική θα πήγαινε περίπατο.Η ύπαρξη ηλεκτρομαγνητικής ακτινοβολίας π.χ "αποδείχτηκε" στα τέλη του 19ου αιώνα. Μέχρι τότε δηλαδή δεν υπήρχαν ραδιοκύματα?”

Μην παρεξηγείτε αυτό που αρχικά έγραψε ο ΝΔ. Αν αρχίσουμε να κάνουμε υποθέσεις ότι κάτι υπάρχει (πχ Θεός, ροζ ελέφαντας στον Άρη) και απλά δεν μπορούμε τώρα να το αποδείξουμε, αλλά θα το κάνουμε στο μέλλον, πρακτικά καταρρέει κάθε υγιής διάλογος!

Παρ Σεπ 01, 08:43:18 πμ  
chico said...

agnostosx: εμείς γουστάρουμε Δήμου επειδής είδαμε να αναφέρει τον erwin πράγμα που σημαίνει ότι έχουν συνομιλήσει. και μας αρκεί.

Παρ Σεπ 01, 08:43:53 πμ  
Zoros said...

@σωστό να λέγεται...
“Αν σε ένα κλειστό σύστημα τοποθετήσουμε ένα άτομο (μάζα) και αρχίσουμε να αφαιρούμε ενέργεια (κατεβάσουμε την θερμοπκρασία) η κίνηση των σωματιδίων του ατόμου διαρκώς μειώνεται.
Αν μπορέσουμε στο τέλος να αφαιρέσουμε όλη την ενέργεια (προυποθέτει απόλυτα κλειστό σύστημα) η κίνηση θα σταματήσει (απόλυτο μηδέν).
Αν αυτό συμβεί τότε για τον μικροσκοπικό παρατηρητή στον πυρήνα του ατόμου ο χρόνος επίσης θα σταματήσει.
Πράγμα αδύνατον μια και δεν υπάρχει χρόνος μηδέν ή αρνητικός χρόνος.
............................................................................
Η βαρύτητα δεν έχει μάζα που κινείται, είναι αποτέλεσμα της μάζας και της κίνησης.”

Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου, όμως εδώ αποδεικνύεται αυτό που έγραφα παραπάνω: δεν μπορείς να φιλοσοφείς για τον κόσμο χωρίς βαθιά γνώση των θετικών επιστημών!

Αυτό που μειώνεται κατεβάζοντας τη θερμοκρασία σε ένα σώμα είναι η κίνηση των μορίων του.
Επίσης υπάρχει και χρόνος μηδέν αλλά και αρνητικός χρόνος. Χρόνος μηδέν θεωρείται η εκκίνηση του big bang και αρνητικό χρόνο θα έχουμε αν αρχίσει το σύμπαν να συστέλλεται (θα αντιστραφεί το βέλος του χρόνου).
Τέλος η βαρύτητα δεν είναι αποτέλεσμα της κίνησης. Είναι μόνο της μάζας.

Παρ Σεπ 01, 09:08:00 πμ  
heinz said...

@Mirage

Είναι προφανές ότι δεν κατάλαβες τι λέω.
Στο ξαναλέω λοιπόν: η βασική διάκριση, είναι η διάκριση "Εγώ"-"Εσύ".

Επάνω σ' αυτήν χτίζεται η κοσμολογία του καθένα και επιπλέον, οι δύο προαναφερθείσες οντότητες είναι αδιάσπαστες και ζωτικές καθεμία για την ύπαρξη της άλλης.
Αποδεδειγμένο και πειραματικά (για τους ...απίστους).

Το ερώτημα στο οποίο ζητάω απάντηση, δεν είναι αν ένα νευρικό σύστημα, μπορεί να διακρίνει ένα άλλο, αλλά:

Πως ένα νευρικό σύστημα, καταφέρνει να διακρίνει τον εαυτό του;

Παρ Σεπ 01, 09:16:45 πμ  
heinz said...

Nα το πω πιο απλά:

Τι σημαίνει "εαυτός", "εγώ", "εμένα" κλπ.;

Έναν ορισμό που να μην είναι κυκλικός (αναδρομικός) παρακαλώ. Ορίστε...

Παρ Σεπ 01, 09:18:21 πμ  
Nikos Dimou said...

@Heinz said...
"Τι σημαίνει "εαυτός", "εγώ", "εμένα" κλπ.;"

Σε παραπέμπω στον Καρτέσιο, διευρυμένο από τον Χούσσερλ.

Cogito, sum.
Cogito ergo erant cogitationes.

Εγώ είμαι το περιεχόμενο του συνειδητού μου.

@Tsitσo - η παρατήρησή μου είχε καθαρά φιλοσοφική έννοια.

Παρ Σεπ 01, 10:11:28 πμ  
Ergo te Lina said...

@Zoros...

Συγχαρητηρια για το post
και ευχομαι να βρεις ..εν ζωη
τις απαντήσεις που ζητας...

Απο τον χιουμοριστικό αρθρο
του Γκαζμεντ Καπλανι..

..ενας υποβιβασμός που έχει αναστατώσει τους αστρολόγους, τους αστρολογικούς χάρτες, τα σχολικά βιβλία και προπαντός τους Παρθένους και τους Ζυγούς..

Ο υποβιβασμός του Πλούτωνα είναι ακόμα ένα σημάδι ότι οι Αμερικανοί έχουν αρχίσει να χάνουν έδαφος. Όχι μόνο πάνω στη Γη αλλά και στο μη ευκλείδειο Υπερδιάστημα Γιατί ο Πλούτωνας ήταν το μοναδικό κομματάκι του ηλιακού μας συστήματος που έχουν ανακαλύψει οι ΗΠΑ. Ένας Αμερικανός αστρονόμος από τη Βοστώνη τον ανακάλυψε και του επέδωσε αυτό το παράξενο όνομα, που παραπέμπει σε ονόματα θεών της Κόλασης ή σε ήρωες αμερικανικών cartoon. Ο Πλούτωνας ήταν, κατά κάποιον τρόπο, το καμάρι του λαού της NASA. Μου φαίνεται περίεργο πως δεν έχει βγει ακόμα κάποιος neocon του στρατοπέδου Μπους, να κατηγορήσει τα μέλη της Διεθνούς Αστρονομικής Ένωσης, που ψήφισαν υπέρ της αποπομπής, ως «ύποπτους για σχέσεις με τη διεθνή τρομοκρατία»...


Καλη επιτυχία και στο Μπασκετ....

Καλο σημαδι ο Πλουτωνας..........
:)
Ουράνιες αποπομπές

Παρ Σεπ 01, 10:38:15 πμ  
ioannisk said...

Ένας από τους λόγους που ζω στην Ελλάδα είναι ότι μπορώ να βλέπω τα αστέρια το βράδυ, όπου μου το επιτρέπει η φωτορύπανση. Η σχέση μου με την αστρονομία τελείωσε τον 20ο αιώνα, είχα πωρωθεί κάποια περίοδο, διάβασα μερικά βιβλία αλλά μετά από τόσα χρόνια έχω ξεχάσει και τα λίγα που ήξερα.

Μερικά σχόλια στα comments: (είναι και πολλά)
Μουσική για διαστημικά ταξίδια:
Tangerine Dream και Moody Blues (έχουν ήδη αναφερθεί) αλλά και Trance...

@Mirage
"Δεν υπάρχει άμυνα ... στην πίστη! "
Συμφωνώ αν κάποιος πιστεύει τέρμα και φυσικά δικαίωμα του.

@σωστό
- Συμφωνώ πως ο άθεος είναι δογματικός, μιας και είναι θρήσκος (το έχουν πει και άλλοι ποιο πριν) στην μη ύπαρξη Θεάς (γιατί σεξισμός και στο υπέρτατο όν;), αλλά οι θρήσκοι είστε ποιο δογματικοί…
- "Αν τα χρήματα είχαν ξοδευτεί σε κάθετες τρύπες αντί για φαυλο-κυκλικές η Ε.Ε. θα ήταν Σαουδική Αραβία." Τότε πάλι καλά που υπάρχει το CERN (άσχετο αλλά εκεί εφευρέθηκε το web), η Ε.Ε. (τουλάχιστον η παλιά Ευρώπη) ούτε θρησκόληπτη είναι και είναι πολύ ποιο πλούσια από την ΣΑ.
- "άξεστων Βέλγων" γιατί άξεστοι οι Βέλγοι αν επιτρέπεται;

Παρ Σεπ 01, 11:03:40 πμ  
heinz said...

Εγώ είμαι το περιεχόμενο του συνειδητού μου.

E ναι, αυτό είναι κυκλικός ορισμός. Ξεκινά από "εγώ" και τελειώνει σε "μου".

Σαφώς η θέση του Καρτέσιου μπάζει νερά.

Σκέπτομαι άρα υπάρχω, άρα σκέπτομαι ότι σκέπτομαι άρα.. κοκ.

Θα έλεγα, επικοινωνώ άρα υπάρχω, υπάρχω δηλαδή μέσω προσδιορισμού του άλλου, κατά συνέπεια, "εγώ" υπάρχω μόνο εξαιτίας "εσού".

Έχουμε και πειραματική απόδειξη, με τους θαλάμους αισθητηριακής απομονώσης.

Παρ Σεπ 01, 12:25:38 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Καλημέρα σας και καλό μήνα!

-> Maria Velliou said...

"Η θρησκεία δεν είναι ασύμβατη με την επιστήμη. Ειναι ασύμβατη με τη λογική και την ανθρώπινη ελευθερία".

Αγαπητή Μαρία,
η (Χριστιανική) θρησκεία έχει περάσει απο το κόσκινο λογικής μεγαλύτερης απο οποιασδήποτε εδώ μέσα.
Έχουν γραφτεί βιβλιοθήκες ολόκληρες που να χρησιμοποιούν την Λογική (επιστήμη πια) για να αποδείξουν ότι υπάρχει Θεός.
Ερεύνα και πίστευε αν θες.

Η ύπαρξη του Θεού όμως γίνεται ολοκάθαρη με την αυτοσυγκέντρωση και την προσευχή.
Εκεί χρειάζεται προσπάθεια για να απεγκλωβισθεί το Εγώ απο τα δεσμά της Ύλης.

Αυτά τα δεσμά, οι Αμαρτίες που προξενεί η επαφή με τον υλικό κόσμο μας στερούν απο την ανθρώπινη Ελευθερία μας.
Η κόλαση δεν είναι οι άλλοι αλλά οι αδυναμίες του εαυτού μας. Η δική μας πτώση.
Οι άλλοι έχουν να ξεπεράσουν τα δικά τους δεσμά, την δική τους στέρηση Ελευθερίας, τον δικό τους εαυτό.
Η πίστη στον Θεό και η υπέρβαση του Εγώ προσφέρει πραγματική Ελευθερία.
Η Αγάπη στον συνάνθρωπο που μας χρειάζεται, ελευθερώνει το δικό μας φορτίο.
Δεν παρατήρησες όταν κάνεις μια πραγματικά καλή πράξη στον συνάνθρωπό σου πόσο ελαφριά αισθάνεται η καρδιά σου.
Το ίδιο πανίσχυρο ξελάφρωμα απο τα δεσμά της Αμαρτίας αισθάνεσαι μετά απο την προσευχή στον Θεό και την ειλικρινή μετάνοια.
Ελεύθερος, απο τα βάρη της Ύλης, έστω και για λίγο.
------------

=> ihadafarminafrica said...

"ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕς ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΑ ΝΑ ΗΤΑΝ ΘΕΟΙ".

Διόρθωση:
Οι επιστήμονες μιλάνε για τις "αλάθητες" θεωρίες τους για το σύμπαν που πιστεύουν ότι θα τους κάνουν (μόνο αυτούς και κανέναν άλλο) διάσημους σαν "θεούς".

Δεν είσαι πέτρα, είσαι ψυχή. Δεν είσαι ακόμη cool.
Incredibly cool is only a dead body without a soul.
Είσαι μια ψυχή που χαίρεται την διπλανή της, αλλά και θυμώνει μαζί της.
Οι ψυχές πέφτουν πάντα σε έκσταση μπροστά στον Δημιουργό τους.
Οι πέτρες πέφτουν σε κομματάκια όταν γίνονται χαλίκι στα νταμάρια και ασβεστοκονίαμα στην υψικάμινο εξυπηρέτησης του κέρδους.
Μόνη τους ελπίδα να γίνουν καλιμάρμαρο στα χέρια ενός "Φειδία".
--------------

-> Andy said ...

"O δε Elton John μου φέρνει αλλεργία.
(dei gustibus...)"

Φιλοφρόνηση!?
Οι ηλεκτρικές κιθάρες απο μόνες τους είναι ανασηκωμένος μεσαίος δάκτυλος στην καλή μουσική.
Το πιάνο είναι απαραίτητο ορεκτικό και επιδόρπιο αν όχι κύριο γεύμα του μουσικόφιλου.

Andy said ...
"Το περιβόλι του τρελλού, δεν χάνει την ευκαιρία να επιβεβαιώσει τον τίτλο του".

Φιλοφρόνηση!?
Τον κάναμε και τρελλόγατο τον Don;
Σε παρακαλώ Andy μην του χαλάς το όνομα στην αγορά, μας τσατισθεί και ξαναφύγει και μετά άντε πάλι ξενύχτια να τον βρούμε!

Μην παρεξηγείς την εκκεντρικότητα του σαν τρέλλα.
Όλοι οι διανοούμενοι γάτοι ήταν διαφορετικοί, το ίδιο και τα περιβόλια τους.
Ας μην είμαστε ελιτιστές όμως.
Το κάθε μήνυμα είχε την σημαντικότητά του, απλώς δεν είχαν όλα κριτική μάζα για να διαταράξουν τον ανύποπτο ύπνο μερικών.
--------------------

achilleas999 said...

"Και το καλύτερο κάνεις και παζάρεμα με τους μαύρους!"

Ε τρία ευρουλάκια μόνο το κάθε καλό CDάκι, εσύ θέλεις να κάνεις και παζάρεμα;
Την ψυχή του μαύρου θέλεις να του βγάλεις;
Να οι δουλέμποροι του μελλοντικού ΕΤ999 (κοινώς Μοναστηράκι)!

Παρ Σεπ 01, 12:37:19 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz την φράση "επικοινωνώ άρα υπάρχω" την διατύπωσα (για πρώτη φορά από ότι ξέρω) στις "Σκέψεις για μία Φιλοσοφία της Επικοινωνίας" το 1973. Ακολούθησαν τα "Προλεγόμενα" και "Ο Δρόμος της Επικοινωνίας" το 1975.

Η πρώτη οντολογική προσέγγιση στην επικοινωνία.

Ωστόσο ο ορισμός του καρτέσιου (ή μάλλον του Χούσερλ) δεν είναι λάθος.

Και ο Άλλος είναι μία cogitatio μέσα μου.

Είναι φυσικό να είναι κυκλικός ο ορισμός αφού ορίζων και οριζόμενος συμπίπτουν.

Ο άλλος - η μάλλον η παράστασή του μέσα μου - απλώς προσθέτουν την διαφορά, και συμπληρώνουν τον ορισμό. Αλλά - επαναλαμβάνω - υπάρχουν στην δική μου πρόσληψη...

Πράγμα που δείχνει πως λογικά δεν καταρρίπεται ο solipsismus.

Παρ Σεπ 01, 12:52:11 μμ  
heinz said...

Απλώς μια σημείωση:

Την φράση δεν ξέρω, εγώ την συνάντησα σε κείμενο του Niklas Luhmann του 1973, αλλά όλο το υπόβαθρο που τη στηρίζει το διατύπωσε ο Humberto Maturana το 1972 στο Biology of Cognition που στηρίχθηκε στο Laws of Form, του George Spencer-Brown, το 1969 (μέχρι εκεί ξέρω τη γενεαλογία lol).

Παρ Σεπ 01, 02:03:19 μμ  
heinz said...


Και ο Άλλος είναι μία cogitatio μέσα μου.


Ναι, αλλά και αντίστροφα, οπότε έχουμε εμένα μέσα στο άλλο που είμαι μέσα του.

Αυτό δημιουργεί μια ατέρμονη κατάσταση, ένα recursion loop, που δεν έχει μπορεί να λύση παρά μόνο στα πλαίσια της θεώρησης της επικοινωνίας ως concensus - η παραγωγή ενός διυποκειμενικού νοήματος.

Αυτόματα, αυτή η έννοια, καταρρίπτει τον σολιψισμό.

Η προσέγγισή μου, αυτή της σχολής που ακολουθώ, ΔΕΝ είναι φιλοσοφική (με την μεταφυσική έννοια), αλλά εμπειρική: το περιβάλλον δεν αμφισβητείται (υπάρχει λογική απόδειξη της ύπαρξής του), αυτό που εξετάζεται είναι οι διεργασίες που εγώ τοποθετούμαι απέναντί του: κυβερνητική. Και η αντίστοιχη επιστημολογία, ως κυβερνητική της κυβερνητικής.

Παρ Σεπ 01, 02:12:29 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz κρίμα να ξέρεις όλη ξένη βιβλιογραφία και να αγνοείς την Ελληνική.

Ο πυρήνας της φιλοσοφίας της επικοινωνίας διατυπώθηκε σε άρθρο μου στο Βήμα το 1970. Ο Δρόμος της Επικοινωνίας έχει κάνει 8 ανατυπώσεις (6 αυτοτελώς και 2 στον τόμο "Τρίπτυχο" - Πατάκης).

Βέβαια την δόξα μου την έκλεψε ο Habermas.

Παρ Σεπ 01, 02:39:28 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

--> Zoros said...
"Καλημέρα σε όλους!
Μια νέα μέρα ξεκινάει ή καλύτερα η περιστροφή της γης έφερε το ηλιακό φως στη γεωγραφική θέση της Ελλάδας (έτσι, για να μην ξεχνιόμαστε ;-)"

Ελληνοκεντρικός αυτός ο Ζορό! Μήπως είναι imitation, μήπως βγήκε απο μετάφραση;
Αγαπητέ Ζορό διαβάζεσαι απο παντού, ακόμη κι απο χώρες που έχουν ακόμη σκοτάδι για τα υπερδιαστημικά "κατορθώματά" σου.
"Τα μαθηματικά θεωρώ ότι είναι η μόνη αντικειμενική έννοια στο σύμπαν και όλα τα άλλα (συμπεριλαμβανομένου του Ζορό) υπηρέτες τους..."

Κρίμα κι εγώ νόμιζα ότι είσαι υπηρέτης μόνο σε σινιόρες και σινιορίτες.


Zoros said...
"Σε ευχαριστώ για τις απαντήσεις σου, όμως εδώ αποδεικνύεται αυτό που έγραφα παραπάνω: δεν μπορείς να φιλοσοφείς για τον κόσμο χωρίς βαθιά γνώση των θετικών επιστημών!"

Να αλλάξεις τότε το προφίλ σου αγαπητέ Ζορό και αντί τεχνολόγος του προφιτερόλ να βάλεις "πυρηνικός φυσικός, βαθιά γνώστης των θετικών επιστημών".

Zoros said...
"Αυτό που μειώνεται κατεβάζοντας τη θερμοκρασία σε ένα σώμα είναι η κίνηση των μορίων του.
Επίσης υπάρχει και χρόνος μηδέν αλλά και αρνητικός χρόνος. Χρόνος μηδέν θεωρείται η εκκίνηση του big bang και αρνητικό χρόνο θα έχουμε αν αρχίσει το σύμπαν να συστέλλεται (θα αντιστραφεί το βέλος του χρόνου).
Τέλος η βαρύτητα δεν είναι αποτέλεσμα της κίνησης. Είναι μόνο της μάζας."

Πριν αλλάξεις το προφίλ σου σε παρακαλώ απάντησε αν θες τα εξής:

α) Πόσα μόρια έχει το άτομο;
Απάντησες στο μήνυμα μου πριν προλάβεις να το διαβάσεις σωστά;
Έγραψα για άτομο σαν μάζα που αφαιρείται η ενέργεια της στο εργαστήριο.

β) Το big bang δεν είχε χρόνο μηδέν.
Τα κοσμολογικά μοντέλλα των θεωρητικών δείχνουν έναν χρόνο τον Planck time, 10 στην μείον 43 δευτερόλεπτα, που σύμφωνα με την θεωρία τους και οι 4 πρωταρχικές δυνάμεις ενώθηκαν σε μία δύναμη. Όλη η Ύλη, Ενέργεια, Χώρος και Χρόνος ξεπετάχθηκαν απο ένα σημείο. Τίποτα δεν γνωρίζουμε για αυτή την περίοδο γιατί κανείς επιστήμονας δεν μπόρεσε ποτέ να γράψει μια θεωρία για αυτά τα πρώτα κλάσματα του δευτερολέπτου πριν το big bang. Σύμφωνα με την λογική των άθεων, αν δεν μπόρεσαν οι επιστήμονες
να εξηγήσουν τότε δεν υπάρχει.
Τhe honest answer to the question: Did the Universe and time have a beginning? is: We do not know, since the answer lies in the unexplored domain of quantum gravity.

Όσο για το αν μπορεί ο χρόνος να είναι αρνητικός η απάντηση είναι βέβαια αρνητική.
Ο Χρόνος (T) είναι πάντα θετικός, ο χωροχρόνος μπορεί να γίνει αρνητικός σε μια αρνητική κάμψη του (συρρίκνωση, negative spatial curvature).

γ) Συμφωνα με την Γενικη Θεωρία της Σχετικότητας το φαινόμενο της βαρύτητας (gravitation, δεν μιλάμε εδώ για την Νευτονική δύναμη της Βαρύτητας, gravity) εξαρτάται απο
την μετατόπιση του χώρου απο την παρουσία μίας μάζας. Ο χωροχρόνος θα στρεβλώσει στην παρουσία μιας μάζας.
Στην Γενική Θεωρία της Σχετικότητας ένα συμπαντικό σώμα με μάζα αναγκάζει τον χωρόχρονο γύρω του να στρεβλώσει, και αυτή η καμπυλότητα έχει επιπτώσεις στη συνέχεια και στην κίνηση των άλλων συμπαντικών σωμάτων, αναγκάζοντάς τους να μπουν σε τροχιά γύρω του.
Ο χωροχρόνος γινονται δυναμικά στοιχεία και εφόσον αλλάζουν υπάρχει κίνηση ή επειδή υπάρχει κίνηση της μάζας αλλάζουν.
Η δύναμη της βαρύτητας δεν εξαρτάται απο την κίνηση αλλά απο την μάζα και την απόσταση μεταξύ τους αλλά το φαινόμενο της βαρύτητας είναι συνυφασμένο με την κίνηση και την αλλαγή του χωροχρόνου.
Δεν υπάρχει στοιχείο στο Σύμπαν που δεν κινείται έστω κι αν η κίνηση είναι τόσο μικροσκοπική που δεν είναι παρατηρήσιμη.
Ακόμα και το φώς στις μαύρες τρύπες κινείται αλλά με μια ταχύτητα πολύ μικροτέρας της γνωστής ταχύτητας του φωτός.
Δεν υπάρχει απόλυτη ακινησία στο Σύμπαν (όσο υπάρχει ενέργεια).

Τώρα αν είσαι πάνω σε ένα πλανήτη και επιταχυνθεί για κάποιο λόγο η αυτο-περιστροφή του σε κάποιο σημείο η βαρύτητα σαν δύναμη θα εξουδετερωθεί απο την φυγόκεντρο αλλά το φαινόμενο της βαρύτητας θα υπάρχει όσο υπάρχει κίνηση της μάζας και αλλαγή στον χωροχρόνο.


Υ.Γ.
Πριν λίγες ώρες σκότωσα την τελευταία παχιά μύγα του Αυγούστου.
Είχε έρθει με το ταίρι της και έκανε βόλτα στο monitor.
Πρέπει να κόψω τα σταφύλια στην αυλή μου αν και δεν έχουν ωριμάσει όλα.
Καμμιά καλή ιδέα για τουλάχιστον 50 κιλά σταφύλια;

Παρ Σεπ 01, 02:50:13 μμ  
museologist said...

Zoros said:

@museologist
“Τι είδους απόδειξη θα ήθελε κάποιος που δεν πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού;”

"Δεδομένου ότι ο Θεός θέλει να μας κάνει να τον πιστέψουμε (για αυτό στέλνει άλλωστε και τους αντιπροσώπους του και έχει τόσα ιερατεία), θα ήθελα να ανοίξουν οι ουρανοί, να εμφανιστεί επιτέλους ο παππούλης και να μου εξηγήσει τι φταίω που έφαγε ο Αδάμ το μήλο και με τιμωρεί μέχρι σήμερα, όντας εξόριστος από τον παράδεισο..."

----

Zoros η απάντησή σας υποδηλώνει ότι αποδέχεστε την ύπαρξη του Θεού. Αν ο Θεός θέλει να μας κάνει να πιστέψουμε, τότε υπάρχει.

Παρόλα αυτά, τίθετε ως απόδειξη της ύπαρξης το άνοιγμα των ουρανών και την εμφάνιση ενός παππούλη. Νομίζω ότι δεν πρωτοτυπείτε. Τέτοια ανοίγματα ουρανών έχουν μαρτυρηθεί πάμπολλα στην ιστορία της ανθρωπότητας, ιδίως ο Δίας όλο τέτοιες εμφανίσεις έκανε. Αν πραγματικά ψάχνατε για τέτοιου είδους απόδειξη, τώρα θα πιστεύατε ήδη στην ύπαρξη πάμπολλων Θεών.

Παρ Σεπ 01, 03:25:46 μμ  
tsitso said...

@chico
τα μαθηματικά χρειάζονται σε αυτόν που θέλει να προχωρήσει στη Φυσική πιο πέρα από τα - καθόλου άσχημα - εκλαικευμένα βιβλία.

@zoros

Καταρχάς ωραίο το ποστ σου. Εγώ δε μίλησα για το Θεό ή για ροζ ελέφαντες. Για τα νετρίνο μίλησα. Η επιστήμη μπορεί να χρησιμοποιηθεί όχι μόνο για predictions αλλά και για retrodictions οπότε μπορύμε να κάνουμε αναγωγή στο παρελθόν. Επίσης το να πούμε ότι κάτι υπάρχει αλλά μπορεί να μην βρίσκεται προς το παρόν στην επικράτεια της πειραματικής επιστήμης δεν είναι καθόλου παράλογο, όπως π.χ το μποζόνιο Higgs.

Σχετικά με το Θεό. Το πρόβλημα δεν είναι ότι δεν μπορεί να αποδειχθεί η ύπαρξη του. Το πρόβλημα είναι ότι
α)είναι εξωτερική υπόθεση. Η Φυσική έχει πολλές ποσότητες που δεν είναι καταρχήν παρατηρήσιμες (π.χ κυματοσυναρτήσεις, κουάρκ)αλλά αυτό είναι απαίτηση της θεωρίας που προκύπτει φυσιολογικά από το φορμαλισμό όχι κάτι αυθαίρετο. Ο Αινστάιν μάλιστα έλεγε ότι είναι η θεωρία εκείνη που αποφασίζει τι είναι παρατηρήσιμο και τι όχι.

β)δεν έχει καμμιά προβλεπτική αξία. Είναι μια πολύ εύκολη λύση σε πολλά πολύ δύσκολα προβλήματα. Αν καταφύγουμε στην έννοια του Θεού είναι σαν να παριδίδουμε τα όπλα επιστημονικά. Από μεταφυσικής απόψεως φυσικά δεν έχω καμμιά αντίρρηση να πιστεύει κανείς ή όχι.

Παρ Σεπ 01, 03:36:56 μμ  
ihadafarminafrica said...

@zoros said

''Επίσης υπάρχει και χρόνος μηδέν αλλά και αρνητικός χρόνος. Χρόνος μηδέν θεωρείται η εκκίνηση του big bang και αρνητικό χρόνο θα έχουμε αν αρχίσει το σύμπαν να συστέλλεται (θα αντιστραφεί το βέλος του χρόνου).''


ΕΤΣΙ ΕΙΝΑΙ. ΤΟΤΕ ΝΑ ΔΕΙΣ ΠΛΑΚΑ!!! ΘΑ ΠΕΘΑΙΝΟΥΜΕ ΠΡΙΝ ΓΕΝΝΗΘΟΥΜΕ ΚΑΙ ΘΑ ΕΡΧΟΜΑΣΤΕ ΣΕ ΟΡΓΑΣΜΟ ΠΡΙΝ ΚΑΝ ΒΓΟΥΜΕ ΣΤΟ ΚΥΝΗΓΙ!!!

:)))

ΑΝ ΚΑΙ ΣΥΜΦΩΝΑ ΜΕ ΚΑΙΝΟΥΡΓΙΕς ΜΕΛΕΤΕΣ Η ΑΝΤΙΣΤΡΟΦΗ ΤΟΥ ΒΕΛΟΥΣ ΤΟΥ ΧΡΟΝΟΥ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΟΣΟ ΑΠΛΗ ΥΠΟΘΕΣΗ. ΤΑ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΑ ΚΡΙΤΗΡΙΑ ΔΕΝ ΕΠΑΡΚΟΥΝ ΓΙΑ ΝΑ ΕΡΜΗΝΕΥΣΟΥΝ ΤΟ ΤΙ ΑΚΡΙΒΩς ΘΑ ΣΥΜΒΑΙΝΕΙ ΤΟΤΕ. ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΓΙΑΤΙ ΛΕΙΠΕΙ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ.

ΠΡΟΣΩΠΙΚΗ ΜΟΥ ΑΠΟΨΗ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ Η ΘΕΩΡΙΑ ΤΩΝ ΠΑΝΤΩΝ ΔΕΝ ΘΑ ΕΦΕΥΡΕΘΕΙ ΑΝ ΠΡΩΤΑ ΔΕΝ ΚΑΤΑΝΟΗΣΟΥΜΕ ΤΟΝ ΤΡΟΠΟ ΜΕ ΤΟΝ ΟΠΟΙΟ ΔΟΥΛΕΥΕΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΙΝΟΣ ΕΓΚΕΦΑΛΟΣ ΚΑΙ ΑΥΤΟ ΦΤΑΣΕΙ ΝΑ ΓΙΝΕΙ ΚΟΙΝΗ ΓΝΩΣΗ.



@το σωστο να λεγεται said:


''=> ihadafarminafrica said...

"ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕς ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΑ ΝΑ ΗΤΑΝ ΘΕΟΙ".

Διόρθωση:
Οι επιστήμονες μιλάνε για τις "αλάθητες" θεωρίες τους για το σύμπαν που πιστεύουν ότι θα τους κάνουν (μόνο αυτούς και κανέναν άλλο) διάσημους σαν "θεούς".''


Η ΑΛΛΗ ΜΕΓΑΛΗ ΠΛΑΚΑ ΣΕ ΤΟΥΤΟ ΤΟ ΔΙΑΣΤΕΛΟΜΕΝΟ ΣΥΜΠΑΝ ΕΙΝΑΙ ΟΤΙ ΤΗΝ ΩΡΑ ΠΟΥ ΠΑΜΕ ΝΑ ΚΑΝΟΥΜΕ ΤΟ ΣΩΣΤΟ ΔΕΝ ΔΙΑΠΡΑΤΟΥΜΕ ΤΟ ΛΑΘΟΣ.

ΣΤΟ ΣΧΟΛΙΟ ΜΟΥ ΕΙΧΑ ΑΝΑΦΕΡΕΙ ΚΑΙ ΤΟ ΕΞΗΣ:

''ΚΑΙ ΤΟ ΛΑΘΟΣ ΕΙΝΑΙ:

ΟΤΙ Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ ΜΙΛΑΕΙ ΓΙΑ ΤΟΝ ΘΕΟ ΣΑΝ ΗΤΑΝ ΦΙΛΑΡΑΚΙΑ ΠΟΥ ΧΤΕΣ ΤΟ ΠΡΩΙ ΠΙΝΑΝΕ ΜΑΖΙ ΚΑΦΕΔΑΚΙ ΚΑΙ ΤΑ ΛΕΓΑΝΕ ΕΝΩ ΤΗΝ ΙΔΙΑ ΣΤΙΓΜΗ ΟΙ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΕς ΜΙΛΑΝΕ ΓΙΑ ΤΟ ΣΥΜΠΑΝ ΚΑΙ ΤΟΝ ΑΝΘΡΩΠΟ ΣΑ ΝΑ ΗΤΑΝ ΘΕΟΙ.''

ΓΙΑΤΙ ΞΕΧΝΑς ΤΑ ΛΑΘΗ ΣΟΥ; !!!

Ε;

ΟΕΟ!!!;

:)))

Παρ Σεπ 01, 04:01:19 μμ  
Ντροπαλές μικρές ατάκες said...

Χαχα απορώ πώς θα τα γυρίσουν τώρα οι αστρολόγοι με τον υποβιβασμό του Πλούτωνα, από πλανήτη Α' σε πλανήτη Β' εθνικής; (μα καλά δεν το είχαν προβλέψει;)
Φυσικά καθώς είμαι στο ζώδιο "Σκορπιός" θα πρέπει να διαμαρτυρηθώ: Ο Πλούτων να αναβαθμισθεί σε Σύμπαν και Γαλαξία :-):-):-)
Δεν είμαι των "θετικών επιστημών", αλλά πολλές φορές η κοσμολογία έχει τέτοια ομορφιά, που νομίζω χάνουμε πολλά πράγματα απορρίπτοντάς την ως "ψυχρά και άψυχα μαθηματικά και φυσική"

Παρ Σεπ 01, 04:07:49 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> ioannisk said...
"Μερικά σχόλια στα comments: (είναι και πολλά)
Μουσική για διαστημικά ταξίδια:
... και Moody Blues (έχουν ήδη αναφερθεί)"

Ναί σ'ευχαριστώ ioannisk που μας τους θύμισες.
Gratefull Dead επίσης.
Έχω δει και τα δύο groups. Προτιμώ τους Moody live και τις μουσικές γραβάτες του συγχωρεμένου Andy Garcia.

"-Συμφωνώ πως ο άθεος είναι δογματικός, μιας και είναι θρήσκος (το έχουν πει και άλλοι ποιο πριν) στην μη ύπαρξη Θεάς (γιατί σεξισμός και στο υπέρτατο όν;), αλλά οι θρήσκοι είστε ποιο δογματικοί…"

Φλεγματικά Δογματικοί.

"- "Αν τα χρήματα είχαν ξοδευτεί σε κάθετες τρύπες αντί για φαυλο-κυκλικές η Ε.Ε. θα ήταν Σαουδική Αραβία." Τότε πάλι καλά που υπάρχει το CERN (άσχετο αλλά εκεί εφευρέθηκε το web), η Ε.Ε. (τουλάχιστον η παλιά Ευρώπη) ούτε θρησκόληπτη είναι και είναι πολύ ποιο πλούσια από την ΣΑ."

I stand corrected.
Η Ε.Ε. δεν θα είχε ανάγκη να παρακαλάει (beg) τους Σαουδάραβες να αυξήσουν την παραγωγή πετρελαίου λίγο ακόμη και λίγο ακόμη.
Με τις κάθετες γεωτρήσεις στην Grenoble θα είχε γίνει πλούσια σαν τις Η.Π.Α. Μία εταιρεία μόνο, η Ευρωπαική Exxon, θα είχε γύρω στα 40 δις ευρώ κέρδος φέτος.

Άσχετο το ότι η Ρωσσία και η Σαουδική Αραβία θα μπορούσαν να έχουν δύο απο τις μεγαλύτερες οικονομίες στον κόσμο απο τα έσοδα των πωλήσεων πετρελαίου και τις επενδύσεις.

( Το world wide web μπορεί να εφευρέθηκε από τον Tim Berners-Lee αλλά μόνο το Αμερικάνικο ΜΙΤ του πρόσφερε δουλειά στο πανεπιστήμιο για τα υπόλοιπα 12 χρόνια ανάπτυξής του.
Αν δεν ήταν οι Αμερικανοί το www θα ήταν local singularity αντί για παγκόσμιο φαινόμενο).


Η Ε.Ε. δεν είναι θρησκόληπτη;
Το πες για να γελάσουμε;
Δεν θελει να δείχνεται θρησκόληπτη.
Σε λίγες δεκαετίες θα γίνει σαν την Σαουδαραβία και τα Εμιράτα λόγω μεταναστεύσεως και πετροδολλαρίων.
Τα τζαμιά στην Ευρώπη με τι χρήματα χτίζονται; Με κρατικές επιχορηγήσεις των Εμιράτων.
Δεν είναι μόνο τζαμιά που χτίζονται...


- "άξεστων Βέλγων" γιατί άξεστοι οι Βέλγοι αν επιτρέπεται;

Οι Παριζιάνοι αλλά και οι υπόλοιποι Γάλοι ως επι το πλείστον θεωρούν τους Βέλγους σαν αγελαδάρηδες αγροίκους που αν και μιλάνε Γαλλικά ποτέ δεν θα φτάσουν την φινέτσα και τον πολιτισμό τους.
Ένα ακόμη σημείο Γαλλικού σωβινισμού.
Το άσχημο στην ιστορία των δύο χωρών είναι ότι έχουν κάποιο δίκιο, στο σημείο που οι Βέλγοι έχουν ένα τρομερό σύμπλεγμα κατωτερότητας μποστά στους Γάλλους.
Γενικά συμπεριφέρονται χοντροκομμένα.
Σαν να μην υπήρχαν οι "βλαχόΓαλλοι" στόχος γελοιοποίησης απο τους sophisticated δευτέρης γενιάς Παριζιάνους.
Γενικά οι τελευταίοι πρέπει να περάσουν απο ψηλομύτικη λαιμητόμο.
Που είσαι βλαχοΓάλλε Ροβεσπιέρε?

-> ihadafarminafrica said...

"ΓΙΑΤΙ ΞΕΧΝΑς ΤΑ ΛΑΘΗ ΣΟΥ; !!!

Ε;

ΟΕΟ!!!;"

ΘΕΛΩ ΝΑ ΔΟΚΙΜΆΣΩ ΤΑ ΚΕΦΑΛΑΙΑ ΑΝ ΑΚΟΥΓΟΝΤΑΙ ΚΑΛΥΤΕΡΑ.
ΠΟΙΑ ΕΙΝΑΙ Η ΓΝΩΜΗ ΣΟΥ;

ΕΓΩ ΠΑΝΤΩς ΑΙΣΘΑΝΟΜΑΙ ΣΑΝ ΑΦΡΙΚΑΝΙΚΟς ΕΛΕΦΑΝΤΑς ΓΡΑΦΟΝΤΑΣ ΚΕΦΑΛΑΙΑ.

ΟΕΟ!!!;

Παρ Σεπ 01, 05:53:31 μμ  
heinz said...

Nikos Dimou said...

"heinz κρίμα να ξέρεις όλη ξένη βιβλιογραφία και να αγνοείς την Ελληνική."

Κύριε Δήμου, με μεγάλο σεβασμό, θα ήθελα να μου στείλετε κάποια άρθρα σας σχετικά, ή να μου υποδείξετε τα σχετικά βιβλία.

Η ξένη βιβλιογραφία πράγματι είναι η προτίμησή μου, γιατί καταλαβαίνω τι διαβάζω (με τα ελληνικά των ...Ελλήνων έχω κάποια προβλήματα).

Από την άλλη, δεν έχω πρόβλημα με τα δικά σας ελληνικά. Και ξέρετε επίσης ότι εκπονώ κάποια εργασία, οπότε θα ήμουν ευγνώμων αν είχατε σχετικές υποδείξεις.

Παρ Σεπ 01, 05:54:06 μμ  
Nikos Dimou said...

heinz έδωσα τίτλο και εκδότη. Αλλά αν μου στείλεις διεύθυνση, μπορω΄να σου στείλω το βιβλίο (με αφιέρωση...)

Παρ Σεπ 01, 06:58:41 μμ  
Derevirn said...

Το σωστό να λέγεται said...

“Η Ε.Ε. δεν είναι θρησκόληπτη;
Το πες για να γελάσουμε;”

http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Πλην Μάλτας, Κύπρου, Ελλάδας, Πορτογαλίας και Πολωνίας...

Και μια ερώτηση προς τους πιστούς (οι οποίοι υποθέτω ότι είναι εξίσου δογματικοί με τους άθεους σχετικά με την ύπαρξη των μονόκερων και των νεραϊδών). Οι πίθηκοι και τα δελφίνια, τα θηλαστικά δηλαδή που εκτός από τον άνθρωπο έχουν ικανότητα αφηρημένης σκέψης, έχουν ψυχή, κι αν ναι που καταλήγει μετά τον θάνατο τους και με ποια κριτήρια;

Παρ Σεπ 01, 09:28:42 μμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Μου κάνει εντύπωση αυτή η αντιπαράθεση επιστήμης και θρησκείας, και μάλιστα μετά την έξοχη δημοσίευση του zoros...σα σύγκριση λεμονιών με πορτοκάλια.

Είναι προφανές ότι μία θρησκεία θέτει κάθε ισχυρισμό της στο απυρόβλητο. Για παράδειγμα, δεν υπάρχει κανένας τρόπος να καταδειχθεί ότι το χωρίο Α της βίβλου, ή το πόρισμα Β κάποιας οικουμενικής συνόδου είναι λάθος. Το αίτιο κάθε αιτιατού και η απάντηση κάθε ερωτήματος είναι αυτό που λέγεται "πίστη". Εχω την εντύπωση ότι οι περισσότεροι πιστοί πιστεύουν στην ανάγκη της πίστης, και όχι στο περιεχόμενό (όπως, π.χ., ότι άνθρωποι ανασταίνονται, κτλ.). Αυτό βέβαια δεν τους εμποδίζει ενίοτε να εξοντώνουν όσους έχουν μία διαφορετική πίστη, όπως, π.χ., στον Όσιρι ή την Ίσιδα. Ο Steve Weinberg, ένας σπουδαίος φυσικός, είπε κάποτε: "οι καλοί άνθρωποι κάνουν καλές πράξεις, και οι κακοί κακές - για να κάνει ένας καλός άνθρωπος μία κακή πράξη, χρειάζεται η θρησκεία".Τα δε κλειδιά της "πίστης" τα κρατάει ένα αυτοδιορισμένο ιερατείο, που αποφασίζει ανεξέλεγκτα για θέματα όπως αν ο θεός είναι τρισυπόστατος ή όχι, αν το πολύ σεξ είναι καλό για τους ανθρώπους, και αν θρησκευτική λόγοι επιβάλλουν την εξόντωση όσων δεν πιστεύουν (κοινώς "τζιχάντ").

Νομίζω ότι και ο πιο αυστηρός επικριτής της επιστήμης θα παραδεχθεί ότι η επιστήμη δεν λειτουργεί έτσι. H επιστήμη δεν υπάρχει χωρίς κριτική. Οι επιστημονικές θεωρίες συνθέτουν την γνώση μας για τον κόσμο μία δεδομένη στιγμή. Μία νέα παρατήρηση, ή ένα νέο πείραμα, μπορεί να οδηγήσει σε μία νέα θεωρία, ή σε μία κατάσταση α-πορίας (με την φιλοσοφική έννοια). Για παράδειγμα, μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του 60, επικρατούσε στην κοσμολογία η θεωρία της "σταθερής κατάστασης" (steady state). Η ανακάλυψη της κοσμικής ακτινοβολίας μικροκυμάτων υποβάθρου (cosmic microwave background) οδήγησε στην υιοθέτηση της θεωρίας της "μεγάλης έκρηξης" (big bang).

Μία από τις σπουδαίες ανακαλύψεις του 2005 ήταν η αποκωδικοποίηση του DNA του χιμπαντζή. Η ομοιότητα του με το ανθρώπινο είναι εκπληκτική - αν θυμάμαι καλά, πάνω από 98%. Το μεγάλο ερώτημα είναι γιατί αυτή η ομοιότητα - και τι είναι αυτό το 2% που μας κάνει ανθρώπους. Αντίθετα, κανείς δεν φαίνεται να ρώτησε τι απέγινε αυτό το "κατ' εικόνα και ομοίωση". Φαίνεται λοιπόν ότι ο θεός δεν μοιάζει μόνο με τον Homo sapiens, αλλά και με το γοητευτικό Pan Troglodytes...

Μία επιστημονική θεωρία κάνει τρία πράγματα που δεν κάνει η θρησκεία. Πρώτον, οργανώνει την γνώση - μας λέει τι είναι θεμελιώδες (π.χ., το ηλεκτρόνιο) και τι όχι (π.χ., το εναλλασσόμενο ρεύμα). Δεύτερο, μας λέει τι είναι δυνατό εδώ και τώρα, και τι όχι: οι επιστημονικές θεωρίες κάνουν ορισμένα φαινόμενα αναπόφευκτα (όπως τις μαύρες τρύπες, που περιγράφει ο zoros), και άλλα αδύνατα (π.χ., άτομα που δεν τηρούν τους νόμους της καβαντομηχανικής).

Τρίτο, μας δείχνουν τον δρόμο - μας λένε τι δεν ξέρουμε, και που να κοιτάξουμε για να το βρούμε . Για παράδειγμα, μας λέει ότι όσο πιο μακριά κοιτάζουμε στο σύμπαν, τόσο πησιάζουμε το big bang...

H θρησκεία δεν μπορεί να κάνει τίποτα από αυτά. Για αυτό και η σύγκριση της με την επιστήμη είναι πολύ άνιση, και σε βάρος της...

Παρ Σεπ 01, 10:35:43 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Derevirn said...

"http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf"

Αγαπητέ Derevirn σε ποιά σελίδα είδατε να υπάρχει ερώτηση για θρησκοληψία;

Σε μια απο τις σελίδες έγινε Census to 2002 σε μικρό αριθμό ατόμων (1000 άτομα απο κάθε χώρα της Ε.Ε. με μεχρι 4% πιθανό λάθος) με ενδιαφέροντα αποτελέσματα αλλά ανακριβή (πολλά χαθήκαν στην μετάφραση :)

α) Στην ερώτηση "Ποιό απο τα ακόλουθα τρία είναι απο τα πιο σημαντικά στην ζωή σας;"

Οι Έλληνες μεταξύ των άλλων Ευρωπαίων απαντήσαν με το μικρότερο από όλους ποσοστό στην Φιλία (16%), Χρήματα (6%), Sports (2%).

Δηλαδή το 84% των Ελλήνων δεν θεωρεί την Φιλία σαν ένα απο τα τρία πιο σημαντικά στην ζωή τους, το 94% των Ελλήνων δεν θεωρεί το χρήμα, και το 98% τα Sports!
Καλά ποιός ανειδίκευτος προσποιήθηκε ότι πήρε απαντήσεις απο 1,000 Έλληνες;

Ποιός δεν έρριξε μια ματιά ή δεν γνωρίζει το αποτέλεσμα του αγώνα μεταξύ της Ελληνικής και της Αμερικανικής ομάδας στο δεύτερο πιο δημοφιλές Σπορ στην Ελλάδα;

Νενικήκαμεν.
Η καρδιά και η παλληκαριά της Έλληνικής ομάδας υπερνίκησε την τεχνική και σωματική υπεροχή των Αμερικανών.
Η παράδοση να διπλώνουμε τους γίγαντες των Σπόρτς συνεχίζεται.

Derevirn said...

"Και μια ερώτηση προς τους πιστούς (οι οποίοι υποθέτω ότι είναι εξίσου δογματικοί με τους άθεους σχετικά με την ύπαρξη των μονόκερων και των νεραϊδών). Οι πίθηκοι και τα δελφίνια, τα θηλαστικά δηλαδή που εκτός από τον άνθρωπο έχουν ικανότητα αφηρημένης σκέψης, έχουν ψυχή, κι αν ναι που καταλήγει μετά τον θάνατο τους και με ποια κριτήρια;"

Σαν πολλά φιλμ της Disney δεν έχουμε δεί;
Τα συμπαθητικότερα των ζώων, τα πιθηκάκια και τα δελφινάκια, έχουν υποτυπώδεις ικανότητες σκέψης, αν και είναι ξεχωριστά στις ικανότητές τους απο τα άλλα θηλαστικά δεν έχουν συγγένεια ψυχής με τον άνθρωπο.
Ο Θεός τους εμφύσησε ζωή αλλά όχι ψυχή.
Η δομή του DNA τους έχει ομοιότητα με το ανθρώπινο άλλα δεν έχει την αναγκαία ισότητα για ανθρώπινα χαρακτηριστικά.
Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι πλάσματα του Θεού. Δεν πρέπει να τα θεωρούμε αντικείμενα αλλά προστατευόμενο μέρος της Δημιουργίας.

Απο τις καλύτερες ταινίες να δείς κάποιος μόνος ή με την οικογένεια πριν παρατήσει το κουταβάκι που έγινε σκύλαρος είναι το
"All Dogs go to Heaven".
"Όλα τα σκυλιά πάνε στον Παράδεισο".

Τα ζωα λοιπόν έχουν ζωή αλλά δεν έχουν ανθρώπινη ψυχή.
Αν θέλετε θα σας μεταφέρω τις εκτενέστατες θεολογικές μελέτες πάνω στο θέμα.
-------------

-> Υποκείμενο δικαίου said...
μας ανακοίνωσε με μεγάλη υποκειμενικότητα ότι:

"Ο Steve Weinberg, ένας σπουδαίος φυσικός, είπε κάποτε: "οι καλοί άνθρωποι κάνουν καλές πράξεις, και οι κακοί κακές - για να κάνει ένας καλός άνθρωπος μία κακή πράξη, χρειάζεται η θρησκεία".

With or without religion, good people can behave well and bad people can do evil; but for good people to do evil -- that takes religion.

Αυτό το απόφθεγμα έχει μια λογική αρνητικού χωροχρόνου (κουλουράκι γυριστό).
Αυτό συμβαίνει όταν "στριμώχνεις" σε μια συνέντευξη έναν που έχει ξοδέψει όλα τα δημιουργικά του χρόνια στην αστροφυσική και σε τίποτα άλλο, να γίνει θεολόγος.
Πως είναι δυνατόν ο Steve Weinberg σαν Εβραιος να ξέχασε το Ολοκαύτωμα που έγινε για ρατσιστικούς λόγους που δεν είχαν τίποτα να κάνουν με θρησκεία και Θεό (ο Χίτλερ και η παρέα του ήταν άθεοι και καταδίωξαν τους Γερμανικούς καθολικούς ιερείς που αντέδρασαν στην Γενοκτονία).

Πως είναι δυνατόν ένας καλός άνθρωπος να κάνει κακές πράξεις;
Πρέπει να είναι μόνο επιφανειακά καλός και όχι πραγματικά.
Ας υποθέσουμε όμως ότι μπορούμε να αλλάξουμε έναν καλό άνθρωπο σε τέρας, τότε δεν χρειάζεται θρησκεία για να επιτευχθεί αυτό αλλά ένα οποιοδήποτε σύστημα επιτυχημένης προπαγάνδας (Χίτλερ, Στάλιν, Μάο).

Να μου επιτραπεί τότε να διαφωνήσω και να προσθέσω ότι "but for evil people to do good -- that takes religion. Ο Χριστός δεν ήρθε στην γη να αλλάξει τους πραγματικά καλούς αλλά τους αμαρτωλούς.
Μόνο ο Χριστιανισμός έχει σαν κύρια ασχολία του την αποκατάσταση των πνευματικά αναπήρων και πραγματικά δεν ασχολείται με εκείνους που κατόρθωσαν να φτάσουν την αγιότητα απο τα διδάγματα της Παλαιάς Διαθήκης ή άλλων μονοθειστικών θρησκειών.

Οι περισσότεροι ανθρώποι δεν έχουν καταφέρει "το κατ' ομοίωση αλλά έχουν περιοριστεί στο κατ' εικόνα της γεννήσεώς τους.
Εχει πολύ δουλειά να γίνει ακόμη, στην επιστήμη αλλά και στην θρησκεία.

Σαβ Σεπ 02, 12:51:45 πμ  
chico said...

tsitso μου: τα καθαρά ή τα εφαρμοσμένα λες;

Σαβ Σεπ 02, 02:02:25 πμ  
Derevirn said...

Το σωστό να λέγεται said...

“Αγαπητέ Derevirn σε ποιά σελίδα είδατε να υπάρχει ερώτηση για θρησκοληψία;”

Προφανώς δεν θα γινόταν ερώτηση «είστε θρησκόληπτος;» αλλά «πιστεύετε στον θεό;» τα αποτελέσματα (σελίδα 11) λένε πολλά…

«Σαν πολλά φιλμ της Disney δεν έχουμε δεί;»

Δεν βασίστηκα σε cartoons για να κάνω την ερώτηση αυτή. Πολλές φορές θρησκευόμενοι άνθρωποι μου παρουσιάζουν ως επιχείρημα την ικανότητα αφηρημένης σκέψης που έχει ο άνθρωπος για να με πείσουν για την ανωτερότητα του. Το επιχείρημα αυτό γκρεμίζεται από την στιγμή που διαπιστώνουμε ότι οι πίθηκοι ιδιαίτερα έχουν ικανότητες πρωτόγονης αφηρημένης σκέψης (http://biology.plosjournals.org/perlserv/?request=get-document&doi=10.1371/journal.pbio.0030380). Δύσκολα αποδεχόμαστε ότι ο κοινός μας πρόγονος με τους χιμπατζήδες και τους γορίλες είναι πολύ πιο πρόσφατος από ότι ο αντίστοιχος πρόγονος τους με τους ασιατικούς πιθήκους όπως οι ουραγκοτάγκοι. Ουσιαστικά στο δέντρο της ζωής, δεν ξεχωρίζουμε από την οικογένεια των πιθήκων (και συγκεκριμένα των αφρικανικών), όσο άσχημα κι αν χτυπάει στον εγωισμό μας.

«Η δομή του DNA τους έχει ομοιότητα με το ανθρώπινο άλλα δεν έχει την αναγκαία ισότητα για ανθρώπινα χαρακτηριστικά.»

Προφανώς δηλαδή κάπου στο 2-4% του DNA που μας διαχωρίζει από τους άλλους πιθήκους βρίσκεται το γονίδιο της ψυχής. Σε ποια ακριβώς μετάλλαξη προστέθηκε; Δεν νομίζω να το αναφέρουν αυτό οι θεολογικές μελέτες.

«(ο Χίτλερ και η παρέα του ήταν άθεοι και καταδίωξαν τους Γερμανικούς καθολικούς ιερείς που αντέδρασαν στην Γενοκτονία).»

Κλασική παραμόρφωση της ιστορίας…

• I believe today that I am acting in the sense of the Almighty Creator. By warding off the Jews I am fighting for the Lord's work. [Adolph Hitler, Speech, Reichstag, 1936]

Στην Γερμανία του Χίτλερ υπήρχε απόλυτη ένωση εκκλησίας-κράτους, οι στρατιώτες της Βερμαχτ φορούσαν αγκράφες με το περίφημο «Gott mit uns» και ραντίζονταν συχνά με αγιασμό από τους ιερείς. Οι πολίτες κατηχούνταν από κράτος και εκκλησία ούτως ώστε να ακολουθούν τυφλά τις εντολές κάθε μορφής εξουσίας, είτε πολιτικής είτε εκκλησιαστικής.

http://www.bowness.demon.co.uk/buckle.jpg

http://www.ljplus.ru/img/s/v/svonz/NaziPriestsSaluteHitler.jpg

Σίγουρα κάποιοι ιερείς αντέδρασαν στις βαρβαρότητες του Χίτλερ αλλά σε καμία περίπτωση δεν ήταν «κοινή γραμμή» (ιδιαίτερα απέναντι στους εβραίους) της ρωμαιοκαθολικής εκκλησίας.
Συνιστώ και την εκπληκτική ταινία Amen. του Κώστα Γαυρά που ασχολείται με τις θέμα.

«but for evil people to do good -- that takes religion.»

Ίσως… αλλά και πάλι θα είναι πραγματικά καλοί (ας πούμε ότι θα έχουν γνωρίσει την αρετή) ή απλώς θα μαζεύουν πόντους για τον παράδεισο; Το θέμα είναι να είμαστε καλοί “for the sake of it” και όχι για κάποια απατηλή ανταμοιβή (παράδεισος). Κι αν κάποιος χρειάζεται ανταμοιβή ή εκφοβισμό για να είναι καλός, τότε με την βοήθεια της επιστήμης (ψυχολογία) θα πρέπει να τον βοηθήσουμε να γίνει πραγματικά καλός.

Σαβ Σεπ 02, 07:29:40 πμ  
Derevirn said...

Στο Ισλάμ και στον Χριστιανισμό βλέπουμε πολλούς (μαλλόν) καλούς ανθρώπους να κάνουν κακές πράξεις τυφλωμένοι απο τον δογματισμό της θρησκείας τους...

http://www.amazon.co.uk/End-Faith-Religion-Future-Reason/dp/0743268091/sr=8-1/qid=1157171246/ref=pd_ka_1/202-1605249-2255856?ie=UTF8&s=gateway

Η απόλυτη βεβαιότητα για κάτι αναπόδεικτο (και παράλογο), σαφώς και είναι ικανή να οδηγήσει τον οποιονδήποτε σε αποτρόπαιες πράξεις.

Σαβ Σεπ 02, 07:40:44 πμ  
Derevirn said...

Αρκετές αποκαλυπτικές φωτογραφίες των "άθεων" ναζί...

http://www.nobeliefs.com/nazis.htm

Σαβ Σεπ 02, 11:20:08 πμ  
Υποκείμενο δικαίου said...

Τα ζώα δεν έχουν ψυχή γιατί ο θεός τα δεν τους εμφύσησε ψυχή. Συνεπώς, δεν έχουν συγγένεια ψυχής με τον άνθρωπο. Και αντιστρόφως. Μάλιστα, υπάρχουν και θεολογικές μελέτες για τα θέματα αυτά , όπως ισχυρίζεται ο "το σωστό" - λίγο πριν κατηγορήσει τον νομπελίστα Weinberg για "κουλουράκια γυριστά". Μάλλον η θρησκεία είναι ένα τεράστιο κουλουράκι γυριστό - ένα σύνολο ισχυρισμών που οι υποστηρικτές θέτουν στον απυρόβλητο.

Παρεμπιπτόντως, τα ζώα δεν έχουν υποτυπώδεις ικανότητες σκέψεις - αλλά εξαιρετικά ανεπτυγμένες (πλην όμως, διαφορετικές από τις ανθρώπινες). Σε πολλές περιπτώσεις, οι ικανότητες είναι πιο ανεπτυγμένες από αυτές μικρών παιδιών, ή ανθρώπων με διανοητικά προβλήματα (για να μην αναφερθεί κανείς στους "πνευματικά ανάπηρους", που θέλει να σώσει ο χριστιανισμός). Κατά τον χριστιανισμό, έχουν τα μικρά παιδιά ψυχή ; Ή μήπως τελικά η ψυχή έρχεται με το DNA -δηλαδή, το είδος (species)-, οπότε η "ύλη" είναι πιο σημαντική από ότι νομίζει η θρησκεία;

Η θρησκεία δίνει μία μάχη οπισθοφυλακής στις ημέρες μας, και ίσως κανείς δεν θα ΄πρεπε να καταφέρεται εναντίον της. Για να επιστρέψουμε στην δημοσίευση του zoros, η σύγχρονη επιστήμη - βιολογία, αστροφυσική, κτλ.- δείχνει ότι η θέση του ανθρώπου στο σύμπαν δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο. Συνεπώς, δεν είναι σαφές γιατί μία ανθρώπινη θρησκεία, ή ένας θεός κατ' εικόνα και ομοίωση του ανθρώπου πρέπει να έχει μία ιδιαίτερη θέση...

Σαβ Σεπ 02, 01:13:26 μμ  
Nikos Dimou said...

Συμφωνώ απόλυτα με το Υποκείμενο Δικαίου!

DON

Σαβ Σεπ 02, 01:16:22 μμ  
Derevirn said...

Επικεντρώθηκα στους πιθήκους στο προηγούμενο σχετικό comment. Συγνώμη kelly.

Σαβ Σεπ 02, 01:29:43 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Derevirn said...

"Προφανώς δεν θα γινόταν ερώτηση «είστε θρησκόληπτος;» αλλά «πιστεύετε στον θεό;» τα αποτελέσματα (σελίδα 11) λένε πολλά…"

Εσείς χρησιμοποιήσατε τον ορισμό θρησκόληπτος και μας δώσατε την γνώμη σας για ποιές χώρες της Ευρώπης είναι θρησκόληπτες.
Συγγνώμη αλλά στην σελίδα 11 του δεν υπάρχει ερώτημα αν "πιστεύετε ότι είστε θρησκόληπτος;" ή έστω αν "πιστεύετε στον θεό;".

Για να σας απαντήσω σχετικά στην δεύτερή σας ερώτηση, γιατί η πρώτη είναι εντελώς ανόητη εφόσον δεν έχει και ούτε ποτέ θα ερωτηθεί, βρήκα ένα άρθρο στο http://www.csmonitor.com/2005/0222/p01s04-woeu.html
με ανθρώπους που απαντάνε στην ερώτηση το 2003 "Πηγαίνετε στην εκκλησία τουλάχιστον μια φορά την εβδομάδα;"
Δηλαδή πόσοι είναι τακτικά θρησκευόμενοι.

Τα αποτελέσματα δείχνουν ότι το 56% των Ιρλανδών, το 54% των Πολωνών, , το 32% των Ιταλών και το 29% των Πορτογάλων, το 20% των Ισπανών, το 19% των Αυστριακών, το 20% των Σλοβενών (όλες χώρες με ισχυρή καθολική παράδοση) και το 26% των Ελλήνων πηγαίνουν Εκκλησία τουλάχιστον μια φορά την βδομάδα.
Οι υπόλοιπες χώρες είναι γύρω στο 10% με τα μικρότερα ποσοστά στην Σουηδία, Νορβηγία με 5% και Δανία με 3% -κολάσεις αθεισμού :)-

Τώρα σε σχέση με τα ζώα, γράφετε ότι "οι πίθηκοι ιδιαίτερα έχουν ικανότητες πρωτόγονης αφηρημένης σκέψης".
Τι σημαίνει αυτό;
Αναγνωρίζουν μια ντουζίνα γραπτές λέξεις;
Μπορούν να χρησιμοποιήσουν πρωτόγονα εργαλεία, κλαδάκια για να μαζεύουν τους τερμίτες;
Ξέρουν να ζωγραφίζουν;
Έχουν την ικανότητα να περπατάνε σε τεντωμένο σχοινί στο τσίρκο;
Έμαθαν να ψήνουν τις μπανάνες τους στην θράκα;

Καταλαβαίνετε την διαφορά νοημοσύνης μεταξύ ενός μέσου διανοητικά ανθρώπου και του εξυπνώτερου χιμπαντζή;

Υπάρχει κοινό σημείο σύγκρισης;
Με ποιό ανθρωποειδές μπορούν να συγκριθούν;
Με τον άνθρωπο του Νεαντερντάλ;

Γράφετε ότι
"Ουσιαστικά στο δέντρο της ζωής, δεν ξεχωρίζουμε από την οικογένεια των πιθήκων (και συγκεκριμένα των αφρικανικών), όσο άσχημα κι αν χτυπάει στον εγωισμό μας."
Ας σοβαρευτούμε!
Δεν είναι θέμα εγωισμού είναι θέμα απιβίωσης των πιθήκων, γιατί όσο πιο πολύτιμοι γίνονται για τέτοια ανθρωπόμορφα πειράματα και ιδέες τόσο περισσότερο τα είδη τους
κινδυνεύουν να εξαφανισθούν απο το κυνήγι και απο τους περίεργους.

Δεν υπάρχει γονίδιο της ψυχής. Η ανθρώπινη ψυχή δεν είναι αυτού του κόσμου, δεν είναι Ύλη.
Με τον θάνατό μας δεν παραμένει σ' αυτόν τον κόσμο, γιατί είναι μόνο προσωρινή κατοικία της εδώ.

Η ομοιότητα του DNA βασίζεται στην οικονομία της Φύσης.
Τα ουσιώδη συστατικά του DNA, Άνθρακας και Υδρογόνο
δεν καθορίζουν το είδος αλλά η ενέργεια που δένει τα άτομα στις διάφορες αλυσίδες του DNA. Η Θεική Ενέργεια που κάνει το γονιμοποιημένο ωάριο να διασπάται, να πολλαπλασιάζεται και το αποτέλεσμα να διαμορφώνεται σε αναγκαίο κομμάτι του σώματος.

Σαβ Σεπ 02, 08:01:40 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Derevirn said...

"Στην Γερμανία του Χίτλερ υπήρχε απόλυτη ένωση εκκλησίας-κράτους".
Μην μας πείτε ότι ο Χίτλερ είχε κατορθώσει στις παρελάσεις της Νυρεμβέργης
να εμψυχώσει τον Γερμανικό λαό κάτω απο τον Χριστιανικό σταυρό!

Αντιθέτως διάλεξε σύμβολα ειδωλολατρικά, ή και ακόμη αρχαία Ελληνικά ( αγκυλωτός σταυρός - αγγεία Γεωμετρικής Περιόδου).

Ο Χίτλερ ήταν νεο-παγανιστής.
Πίστευε στα πνεύματα των αρχαίων Γερμανικών μύθων.
Το μίσος του προς τους Εβραίους είχε πηγές ρατσιστικές και όχι θρησκευτικές!

Το γεγονός και μόνο ότι κατεδίωξε τον καθολικό κλήρο με εκβιασμούς και φοβέρες ή με εξορίες στα στρατόπεδα συγκεντρώσεων δείχνει την Χριστιανικότητά του.
Επίσης διάλεξε την αυτοκτονία που αυτόματα είναι μια απο τις χειρότερες αμαρτίες που μπορεί να σκεφθεί να διαπράξει ένας Χριστιανός.

Χρησιμοποίησε τον Θεό στην προπαγάνδα του με συμβουλή του Γκαίμπελς γνωρίζοντας ότι η πλειοψηφία των Γερμανών Καθολικών πίστευαν στον Θεό.

Επίσης μετά το κήρυξη πολέμου με την κομουνιστική σοβιετική Ένωση απόκτησε κάποιες συμπαθειες μεταξύ των Χριστιανών που έβλεπαν την θρησκεία να καταδιώκεται τόσο σκληρά απο τον Στάλιν.

Ο Χίτλερ και η παρέα του εμπνεύσθηκαν απο τον Φρεντυ Νίτσε στις ιδέες του υπεράνθρωπου και στην επριφρόνηση και "αναγκαίο" αφανισμό των ασθενεστέρων.
Όπως γνωρίζουμε ο Νίτσε ήταν άκρα αθειστής μια και η φιλοσοφία του έρχόταν σε απόλυτη αντίθεση με την συμπόνοια και την φροντίδα του Χριστιανισμού για τούς φτωχούς, αδύνατους και αμαρτωλούς.

Η άλλη επίδραση ήταν οι παγανιστικοί συμβολισμοί και μύθοι της αρχαίας Γερμανικής κουλτούρας που έμπνευσε τόσους Γερμανούς της εποχής του Χίτλερ.
Η Άρεια φυλή.
Ο Δαρβίνος έδειξε τον δρόμο με την θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Οι αδύνατοι εξαφανίζονται και οι ισχυροί τους εξαφανίζουν.

Στο βιβλίο του Σίρερ "Η Άνοδος και η Πτώση του Γ' Ράιχ" υπάρχουν πολλαπλές ιστορικές αναφορές της καταδιώξης Καθολικών και Προτεστάντων κληρικών απο τον Χίτλερ.

Να και μια γνώμη απο έναν που έχασε συγγενείς στο Ολοκάυτωμα:
"The problem is that Hitler was all over the map when he talked about religion, including Christianity," said journalist Ron Rosenbaum, author of "Explaining Hitler: The Search for the Origins of His Evil." "When it was useful for him to appear Christian, in order to manipulate the masses, then he did so. But then in private comments he was much more candid about his hatred of Christianity."

Σαβ Σεπ 02, 09:05:19 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Υποκείμενο δικαίου said...
"Παρεμπιπτόντως, τα ζώα δεν έχουν υποτυπώδεις ικανότητες σκέψεις - αλλά εξαιρετικά ανεπτυγμένες (πλην όμως, διαφορετικές από τις ανθρώπινες). Σε πολλές περιπτώσεις, οι ικανότητες είναι πιο ανεπτυγμένες από αυτές μικρών παιδιών, ή ανθρώπων με διανοητικά προβλήματα"

Πάλι υποκειμενικός;
Μια μας λέτε ότι τα ζώα έχουν διαφορετικές ικανότητες σκέψης απο τους ανθρώπους και απο την άλλη συγκρίνετε τα ζώα με τα παιδιά ή με τους πνευματικά ανάπηρους.
Ποιό απο τα δύο συμβαίνει;
Έχουν τα ζώα διαφορετικές ικανότητες ή συγκρίνονται με τις ανθρώπινες;
Τι ηλικία για τα παιδιά και και τι IQ στην σύγκριση με τους διανοητικά ανάπηρους;
Γιατί να μην συγκρίνουμε μαιμουδάκια και παιδάκια στην ίδια ηλικία και πόσο γρήγορα αναπτύσσονται οι διανοητικές ικανότητες των παιδιών σε σχέση με τις μαιμουδίτσες.

Όλοι οι άνθρωποι έχουν ψυχή που επαναλαμβάνω δεν έχει καμμιά σχέση με το DNA. Επίσης πιστεύω ότι τα αποτυπωμένα στην ψυχή χαρακτηριστικά του καλού και του καού δεν έχουν σχέση με την πολιτιστική εξέλιξη του ανθρώπου.
Ο άνθρωπος πριν 5,000 χρόνια γνώριζε τι σημαίνει καλό ή κακό.
Ακόμη και στις ανθρωποθυσίες τους γνώριζαν ότι επικαλούνταν ή εκλιπαρούσαν τα πνεύματα του κακού για την ευμένεια τους.
Σ' άλλους πολιτισμούς αυτοί που εκτελούσαν τις ανθρωποθυσίες πίστευαν ότι οι ίδιοι είναι οι Θεοί του κακού (Προκολομβιανοί πολιτισμοί στην Αμερική).

Ο Χριστιανός δεν χρειάζεται να δώσει μάχες με άλλους παρά μόνον με τον εαυτό του.
Οι άλλοι αργά ή γρήγορα θα καταλάβουν τον Θεό. Σ' αυτή τη ζωή ή στην Δευτέρα Παρουσία. Είναι δική τους εκλογή πότε και δική τους ευθύνη. Το πιο σημαντικό είναι να μπορέσει ο Χριστιανός να απελευθερωθεί απο τα δεσμά της Αμαρτίας του...σ' αυτή την ζωή.
Μόνο οι ιερωμένοι, γονείς και πνευματικοί πατέρες έχουν κάποια ευθύνη για την πνευματική σωτηρία άλλων.
Είναι όμως κάτι που οι ίδιοι διαλέξαν. Δεν τους κατανάγκασε ο Θεός. Ο Θεός μπορεί να βοηθήσει τον αμαρτωλό αν ειλικρινά ζητηθεί αλλά δεν θέλει να πάρει Εκείνος τις αποφάσεις που πρέπει να πάρει ο κάθε άνθρωπος για την δική του ψυχή κατα την διάρκεια της ζωής του.

Δεν χρειάζεται να ταξιδεύσει κάποιος στο σύμπαν για να καταλάβει ότι "η θέση του ανθρώπου στο σύμπαν δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο".
Το σώμα απο χώμα ξεκινήσε και σε χώμα θα καταλήξει.
Αυτό που είναι πολύτιμο και μοναδικό είναι η Ψυχή μας. Όσο να ψάξεις στο υλικό Σύμπαν, όσο και να θαυμάσεις την υλική Δημιουργία του Θεού και τον τρόπο κατασκευής της, δεν υπάρχει τίποτα πιο αξιοθαύμαστο απο την Αγάπη του Θεού σε εκείνο το φύσημα Πνεύματος και στα Δώρα που μας χάρισε.


Υ.Γ.
-> Nikos Dimou said...
"Συμφωνώ απόλυτα με το Υποκείμενο Δικαίου!

DON"

Ο Δον γάτος άκουσε τις κολακείες του "υποκειμένου δικαίου" ότι έχει ανεπτυγμένη σκέψη και νιαουρίζει καταφατικά στα υπόλοιπα.
Σε ποιόν γάτο δεν αρέσουν τα παινέματα;

Σαβ Σεπ 02, 09:13:39 μμ  
Derevirn said...

Το σωστό να λέγεται said...

«Συγγνώμη αλλά στην σελίδα 11 του δεν υπάρχει ερώτημα αν "πιστεύετε ότι είστε θρησκόληπτος;" ή έστω αν "πιστεύετε στον θεό;".»

Q2 Which of these statements comes closest to your beliefs?

1) I believe there is a God
2) I believe there is some sort of spirit or life force
3) I don’ t believe there is any sort of spirit, God or life force

Τι να πώ… μου φαίνεται αρκετά σαφές. Πέραν αυτού νομίζω ότι καταλήξαμε στα ίδια συμπεράσματα σχετικά με τις θρησκευόμενες (το θρησκόληπτες χτυπάει άσχημα) χώρες στην Ευρώπη.


«Καταλαβαίνετε την διαφορά νοημοσύνης μεταξύ ενός μέσου διανοητικά ανθρώπου και του εξυπνώτερου χιμπαντζή;»

Προφανώς και δεν υπάρχει σύγκριση… αναρωτήθηκα απλώς με ποιο κριτήριο αποκτά ψυχή ο άνθρωπος και όχι τα άλλα (κοντινά του) ζώα.

«Ας σοβαρευτούμε!
Δεν είναι θέμα εγωισμού είναι θέμα απιβίωσης των πιθήκων, γιατί όσο πιο πολύτιμοι γίνονται για τέτοια ανθρωπόμορφα πειράματα και ιδέες τόσο περισσότερο τα είδη τους
κινδυνεύουν να εξαφανισθούν απο το κυνήγι και απο τους περίεργους.»

Αν αμφιβάλλετε για το «δέντρο της ζωής» δείτε εδώ:
http://articles.animalconcerns.org/ar-voices/archive/mind_gap2.gif


Σχετικά με τους πιθήκους πάντως, ακριβώς επειδή είναι τόσο κοντά σε μας πιστεύω ότι θα έπρεπε να προστατεύονται περισσότερο από τα άλλα ζωα (οπότε κι εδώ μάλλον συμφωνούμε). Διαβάστε αν θέλετε κι ένα σχετικό άρθρο:
http://articles.animalconcerns.org/ar-voices/archive/mind_gap.html


«Δεν υπάρχει γονίδιο της ψυχής. Η ανθρώπινη ψυχή δεν είναι αυτού του κόσμου, δεν είναι Ύλη.
Με τον θάνατό μας δεν παραμένει σ' αυτόν τον κόσμο, γιατί είναι μόνο προσωρινή κατοικία της εδώ.»

Καταλήξαμε σε θέμα πίστης… προτιμώ να βασίζομαι σε αποδείξιμα πράγματα, οπότε ας το αφήσουμε εδώ. Η ερώτηση μου περί γονιδίου της ψυχής ήταν ένα αποτυχημένο αστείο, προφανώς δεν περίμενα σοβαρή απάντηση.

«Μην μας πείτε ότι ο Χίτλερ είχε κατορθώσει στις παρελάσεις της Νυρεμβέργης
να εμψυχώσει τον Γερμανικό λαό κάτω απο τον Χριστιανικό σταυρό!»

http://www.nobeliefs.com/images/HitlerAtMonument.gif

http://www.nobeliefs.com/images/BrownArmyChurch.jpg

«Ο Χίτλερ ήταν νεο-παγανιστής.
Πίστευε στα πνεύματα των αρχαίων Γερμανικών μύθων.
Το μίσος του προς τους Εβραίους είχε πηγές ρατσιστικές και όχι θρησκευτικές!»

Στην νέο-μυθολογία των ναζί μπλέχτηκαν πολλές μυθολογίες, για τα παγανιστικά στοιχεία, κύριος υπεύθυνος ήταν ο Himmler αν δεν κάνω λάθος.

«Το γεγονός και μόνο ότι κατεδίωξε τον καθολικό κλήρο με εκβιασμούς και φοβέρες ή με εξορίες στα στρατόπεδα συγκεντρώσεων δείχνει την Χριστιανικότητά του.»

Μια μειοψηφία του κλήρου που τόλμησε να αντιδράσει… Ο Χίτλερ δεν αφορίστηκε ποτέ από την Καθολική εκκλησία και είχε στενές σχέσεις με τον Πάπα. Μέρος του αντισημιτισμού (και της ομοφοβίας) του οφειλόταν φυσικά και στην θρησκεία του, μαζί φυσικά με τις ανοησίες περί ανωτερότητας της φυλής. Προφανώς και δεν ήταν σωστός Χριστιανός όπως το αντιλαμβανόμαστε σήμερα (μήπως είναι ο Bush;) αλλά οι ισχυρισμοί ότι ήταν άθεος είναι τουλάχιστον αβάσιμοι. Μας έχει διδάξει η ιστορία ότι οι δικτάτορες πάσης φύσεως είναι ικανοί για τις μεγαλύτερες φρικαλεότητες… είτε αριστεροί, είτε δεξιοί, είτε άθεοι, είτε Χριστιανοί…

«Ο Χίτλερ και η παρέα του εμπνεύσθηκαν απο τον Φρεντυ Νίτσε στις ιδέες του υπεράνθρωπου και στην επριφρόνηση και "αναγκαίο" αφανισμό των ασθενεστέρων.»

Άλλος μύθος… Ο Nietzsche απεχθανόταν το κίνημα του αντισημιτισμού και γι’ αυτό μάλιστα μάλωσε με τον Wagner κάποια στιγμή. Η αδερφή του που παντρεύτηκε έναν γνωστό αντισημιτιστή της εποχής πέρασε αυτές τις ιδέες. Και περισσότερο αντιπαθούσε τον Χριστιανισμό για την μηδενιστική αντιμετώπιση της επίγειας ζωής (χάριν της επόμενης).

«Ο Δαρβίνος έδειξε τον δρόμο με την θεωρία της εξέλιξης των ειδών. Οι αδύνατοι εξαφανίζονται και οι ισχυροί τους εξαφανίζουν.»

Τώρα θα κατηγορήσουμε και τον Δαρβίνο; Τι σχέση έχει ο κοινωνικός δαρβινισμός με την λειτουργία της φύσης; Ο Δαρβίνος απλά ανακάλυψε πως εξελίχθηκε η ζωή στον πλανήτη, και μάλιστα για τα δεδομένα της εποχής του, είχε ιδιαίτερα προχωρημένες απόψεις για την κοινωνία.

«Στο βιβλίο του Σίρερ "Η Άνοδος και η Πτώση του Γ' Ράιχ" υπάρχουν πολλαπλές ιστορικές αναφορές της καταδιώξης Καθολικών και Προτεστάντων κληρικών απο τον Χίτλερ.»

Σαφώς και υπήρξαν σωστοί ιερείς (όπως και στο καθεστώς του Χριστόδουλου), δεν αναιρούν όμως την πραγματικότητα.

http://en.wikipedia.org/wiki/Hitler%27s_Pope
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/a/a7/Hitler%27spopeUS.jpg

"When it was useful for him to appear Christian, in order to manipulate the masses, then he did so. But then in private comments he was much more candid about his hatred of Christianity."

Όπως και όλοι οι ηγέτες χρησιμοποιούν την θρησκεία για να ελέγξουν τα πλήθη… και πάλι αμφιβάλλω για την εγκυρότητα των “private comments” μετά από τόσα στοιχεία.

Κυρ Σεπ 03, 12:01:19 πμ  
Zoros said...

@derevirn
Αγαπητέ derevirn ματαιοπονείς να επιχειρηματολογείς με το “Σωστό”...
Σε κάθε λογικό αδιέξοδο αρχίζει τις σοφιστείες.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα το θέμα της ψυχής και η σύγκριση του ανθρώπου με τα ζώα: Ο χιμπατζής έχει νοημοσύνη 5χρόνου παιδιού και ο σκύλος 3χρόνου. Έχουν ψυχή ή δεν έχουν? Κρίνονται για να πάνε στον παράδεισο ή όχι? Αν οι άνθρωποι έχουν ψυχή, γιατί δεν θυμόμαστε τίποτα από τη ζωή μας μέχρι τα 2 μας χρόνια, όπου απλά δεν έχουμε ανεπτυγμένο εγκέφαλο ενώ η ψυχή μας υπάρχει? Η ψυχή ενός βρέφους ημερών καταλαβαίνει το καλό από το κακό? Πως το κρίνει ο Θεός αν πεθάνει?
Γιατί ο Θεός έφτιαξε τους ανθρώπους του Νεάτερνταλ και τους εξαφάνισε? Τους Homo Erectus? Γιατί ο Θεός έφτιαξε πολλές διαφορετικές φυλές ανθρώπων και όχι μία? Και γιατί «έτυχε» να βάλει τις πιο μαύρες φυλές να ζουν στις τροπικές ζώνες της γης, αν δεν υπάρχει η θεωρία της εξέλιξης?

Άπειρα τα λογικά αδιέξοδα και φυσικά κανένας κλονισμός στην πίστη του και στο δογματισμό του... Ιησούς Χριστός νικάει, και όλα τα κακά σκορπάει!

Κυρ Σεπ 03, 12:59:46 πμ  
Takis Alevantis said...

Και «αυξάνεσθε και πλυθύνεσθε και κατακυριέυσατε την Γη ...» Το πλέον μη βιώσιμο κήρυγμα που οδηγεί κατ'ευθείαν στην καταστροφή.

Βρε zoro με φονταμενταλιστή πήγαμε να τα βάλουμε; Ας θυμηθούμε την παλιά καλή συμβουλή «το αντίθετο της αγάπης δεν είναι το μίσος αλλά η αδιαφορία» - την οποία νομίζω πως ο οικοδεσπότης εφαρμόζει κατά γράμμα ...

Κυρ Σεπ 03, 02:20:23 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

-> Derevirn said...

"Τι να πώ… μου φαίνεται αρκετά σαφές"

Όχι στους άλλους. Δώσατε για αναφορά a link σε ένα τεράστιο site με εκατοντάδες στατιστικές, που όπως σας απέδειξα σε προηγούμενο μήνυμα δεν είναι όλες επιστημονικά δεοντολογικές.
Όταν θέλετε να κάνετε αναφορά σε ένα link του Internet αγαπητέ Derevirn πρέπει να δίνετε το ακριβές link.

Επιμένω πάντως ότι πουθενά δεν υπάρχει αναφορά που να μετραέι την θρησκοληψία (θρησκευτική μανία) στις χώρες της Ευρώπης. Αυτός ήταν ο αρχικός σας ισχυρισμός. Όταν βρείτε αυτές τις στατιστικές τότε αν θέλετε ξαναμιλάμε για το θέμα.

Μην αλλάζετε το θέμα στην ικανότητα αφηρημένης σκέψης των πιθήκων συγκριτικά με τον άνθρωπο. Εσείς δεν γράψατε ότι
"Πολλές φορές θρησκευόμενοι άνθρωποι μου παρουσιάζουν ως επιχείρημα την ικανότητα αφηρημένης σκέψης που έχει ο άνθρωπος για να με πείσουν για την ανωτερότητα του. Το επιχείρημα αυτό γκρεμίζεται από την στιγμή που διαπιστώνουμε ότι οι πίθηκοι ιδιαίτερα έχουν ικανότητες πρωτόγονης αφηρημένης σκέψης"

Συμφωνήσατε τώρα για την ανωτερότητα του ανθρώπου σε ικανότητες αφηρημένης σκέψης σε σχέση με την μηδαμινότητα που επιδέιχνουν σ' αυτόν τον τομέα τα θηλαστικά (χερσαία ή θαλάσσια);


Δεν είναι θέμα πίστης για το γονίδιο της ψυχής. Εσείς στα αστεία και το υποκείμενο δικαίου στα σοβαρά μιλήσατε για κάποιο ειδκευμένο γονίδιο (ποιό;)στο DNA που περικλείει τις ιδιότητες της ψυχής.
Απ΄ ότι γνωρίζω δεν υπάρχει τέτοιο γονίδιο στο DNA.
Η Ψυχή δεν είναι γονίδιο.
Δεν μπορεί ο άνθρωπος να το εντοπίσει να το προσθέσει (Frankestein) ή να το αφαιρέσει. Δεν είναι μέρος του υλικού μας κόσμου.

Οι πιθήκοι πρέπει να προστατεύονται κι όχι να γίνονται πειραματόζωα στα χέρια "τρελλών" επιστημόνων για να δούν αν μπορέσουν να κάνουν τον πίθηκο ... άνθρωπο.


Τα νεο παγανιστικά στοιχέια που επικρατούσαν στον Ναζισμό ήταν "έμπνευση" του Χίτλερ, που προσπαθούσε να κάνει μια νέα θρησκεία σε μια νέα τάξη πραγμάτων.

Ο Χίτλερ δεν αφορίστηκε απο την Καθολική Εκκλησία γιατί αφορίστηκε απο την ανθρωπότητα.
Ούτε όμως ευλογήθηκε απο τον Πάπα αν και ο Πάπας της Ρώμης ήταν όμηρος στα χέρια του φασισμού.
Ό Πάπας όπως ο Πατριάρχης Γρηγόριος το 1821 δεν πιστεύω να νοιαζόταν τόσο πολύ για την προσωπική του ασφάλεια αλλά για την ασφάλεια εκατομμυρίων Χριστιανών.
Μην μας πείτε πάντως ότι το 1933 ή 1936 γνώριζαν οι πολιτικοί και θρησκευτικοί ηγέτες τι θα επακολουθήσει σε λίγα χρόνια.
Μέχρι τις παραμονές του Β' Παγκοσμιόυ πολέμου ο Τσάμπερλαιν αλλά και όλοι οι αρχηγοί του Δυτικού κόσμου πίστευαν στην αποφυγή του πολέμου, μιά και ούτε καν είχαν περάσει 25 χρόνια απο τον προηγούμενο καταστροφικότατο πόλεμο.

Εϊναι παρεδεκτό απο όλους τους ιστορικούς ότι η Γερμανία των δυό παγκοσμίων πολέμων και περισσότερο η ναζιστική Γερμανία υιοθέτησαν με μεγάλη αφοσίωση την απάνθρωπη φιλοσοφία του Νίτσε περί της φυλής των Υπερανθρώπων. Δεν χρειαζόταν την έγκρισή του, μια και είχε πεθάνει, κι ούτε γνωρίζουμε τι θα έκανε ο Νίτσε αν ζούσε την εποχή της ανόδου του Ναζισμού.

Μην αμφιβάλλετε για την εγκυρότητα των σχολίων.
Ο Χίτλερ όπως και ο Νίτσε δεν είχε καμμιά αγάπη για την αγάπη του Χριστιανισμού προς τους ασθενέστερους των συνανθρώπων μας.
Ο Νίτσε και ο Χίτλερ ήταν γέννημα θρέμμα μιας θεωρίας που πίστευε ακράδαντα πως μόνο ο ισχυρότερος βιολογικά πρέπει να επιζήσει.
Το ασθενέστερο είδος εξαφανίζεται.
Η εξέλιξη των ειδών του Δαρβίνου στην πιο σκληρή της μορφή.

Κυρ Σεπ 03, 10:36:47 μμ  
blade runner said...

Ζορό, έγραψες αγόρι μου!

το post σου είναι από τα πλέον ενδιαφέροντα που έχω διαβάσει εδώ και καιρό. Δεν έχω διαβάσει κανένα από τα σχόλια ακόμη, γιατί δεν έχω δυστυχώς χρόνο σε αυτή τη φάση, είμαι σίγουρη όμως πως θα αναπτύχθηκε τρελή συζήτηση...

Και σε αυτό το σημείο, θα σου εκμυστηρευθώ τη μεγάλη αδυναμία που έχω σε θέματα που αφορούν γενικώς την Επιστήμη. I could be a science freak, ιδίως με τους βαθμούς που είχα στο Λύκειο σε Μαθηματικά, Φυσικοχημεία, αλλά ο δρόμος που επέλεξα τελικώς ήταν άλλος... Κλαψ, κλαψ, δεν πειράζει, πάντα υπάρχει χρόνος για προσωπική μελέτη και γνώση.

Με ενέπνευσε ιδιαιτέρως το κείμενό σου, πάντα τέτοια.

Ετσι, για να θυμηθούμε λίγο και τους πρώτους μήνες του nikosdimou.

Φιλιά!

Κυρ Σεπ 03, 11:20:29 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Αγαπητοί δογματικοί άθεοι.

Τα ζώα δεν έχουν ανθρώπινη ψυχή. Δεν έχουν τίποτα απο τις ιδιότητες τις ανθρώπινης ψυχής που εμφύσησε ο Θεός στον άνθρωπο.

Αν ισχυρίζεστε ότι έχουν επειδή ο σκύλος και χιμπατζής έχουν νοημοσύνη μικρού παιδιού, θα πρέπει να σας θυμήσω πρώτον ότι η ανθρώπινη Ψυχή δεν περιορίζεται απο την ιδέα της νοημοσύνης και δεύτερον ότι στο πεδίο της νοημοσύνης ο σκύλος και ο χιμπατζής έχουν όρια που δεν μπορούν να τα ξεπεράσουν λόγω κατασκευής απο τον Δημιουργό.
Ο άνθρωπος μπορέι να αυξήσει την νοημοσύνη του σε απίστευτο βαθμό, ακόμη και στα εβδομήντα του (παράδειγμα ο οικοδεσπότης μας) ενώ τα ζώα θα μείνουν στην καλυτερη περίπτωση στην νοημοσύνη μικρού παιδιού.

Πιο σημαντικό η ανθρώπινη Ψυχή έχει δυνάμεις ευλογημένες απο τον Θεό, μερικές φορές γνωστες, αλλά πολλές φορές άγνωστες στο κάθε άτομο, που ξεπερνάνε τα ένστικτα και τους φυσικούς νόμους της ύλης.

Δόξα σοι ο Θεός τα αποτελέσματα απο τα θαύματα του Θεού υπάρχουν ακόμη στην χώρα μας, όχι μόνο στην χώρα μας βέβαια, αλλά με μια καλή προσπάθεια ο καθένας μας μπορεί να εξακριβώσει σε λιγότερη απο μια μέρα ταξίδι την "παραβίαση" των φυσικών νόμων απο κάποια ανώτερη δύναμη.

Θα με ρωτήσει τότε κάποιος γιατί οι φίλοι μας δογματικοί άθεοι δεν πιστεύουν ή τουλάχιστο δεν αμφιβάλλουν για την πίστη τους στην ανυπαρξία του Δημιουργού μας.
Μα φυσικά γιατί είναι δογματικοί.

Ξεχνούν ότι το θαύμα της ανθρώπινης επιβίωσης συμβαίνει κάθε μέρα.
Ποιά δύναμη κρατά σε τόση λεπτή ισορροπία το ανθρώπινο σώμα ώστε να μην πάψει να λειτουργεί.
Η χαρη του Θεού και το δώρο που έχει κάνει στον καθένα ανάμεσα σε όλα τα άλλα δώρα Του, της ανθρώπινης ψυχής.

Λοιπόν αν τα σκυλάκια και τα γατάκια, οι χιμπατζήδες και οι φάλαινες ήταν προικισμένα με Ψυχή τότε όλα τα ζώα και φυτά, οργανική ύλη και ανόργανη θα έπρεπε να είχαν. Θα έπρεπε να είχαν κι αυτά ελέυθερη βούληση, θα δοκιμάζονταν και θα υπέφεραν κι αυτά απο την Αμαρτία.
Όταν αφαιρείται μια ανθρώπινη ζωή έστω και για να μην πεθάνεις απο την πείνα τότε ο θύτης αμαρτάνει, όταν όμως το λιοντάρι ή ο κούνελος σκοτώνει τα μωράκια του δεν λέμε ότι αμαρτάνει αλλά ότι ακολουθεί το ένστικτό του.
Δεν λέμε το ίδιο για τον άνθρωπο. Η δολοφονία των παιδιών σου τιμωρείται απο τον Θεό και απο τον άνθρωπο.
Είναι μεγάλη αμαρτία.

Στο θέμα τώρα των παιδιών, αν αμαρτάνουν, αν έχουν θέση αυτόματα στον παράδεισο.
Αν το παιδί έχει διαπράξει κάποια αμαρτία χωρίς να το θέλει τότε δεν υπάρχει ενοχή με την αυστηρή έννοια της λέξης.

Τώρα αν ένας ενήλικας με την χαμηλή διανοητική ή συναισθηματική ικανότητα παιδιού διαπράξει μια αμαρτία αλλά δεν είχε αίσθηση του τί έκανε τότε έχει κάποια ευθύνη ανάλογα με την νοητική του ικανότητα.
Στις δυο αυτές περιπτώσεις αλλά και σε άλλες που δεν έχουμε επίγνωση της αμαρτίας που κάνουμε πάλι πρέπει να ζητήσουμε συγγνώμη για την αμαρτία που άθελά μας διαπράξαμε.
Ζητάμε συγχώρεση απο τον Θεό για τις αμαρτίες που διπράξαμε εναντίον άλλων με την θέλησή μας ή απο άγνοιά μας.
Δεν μπορείς να χαίρεσαι και να μην ζητάς ειλικρινά συγχώρεση για κάτι κακό που έκανες άθελά σου.
Δεν υπάρχει ουδέτερη αμαρτία.

Η ψυχή ενός βρέφους ημερών καταλαβαίνει το καλό από το κακό αλλά το βρέφος δεν έχει την ικανότητα ούτε να το συνειδητοποιήσει, αλλά ούτε και να το διαπράξει.
Αυτό σημαίνει ότι υπάρχουν περισσότερα αγγελούδια στον παράδεισο παρά αγγέλοι :)

Η Ψυχή έχει κατοικία το σώμα. Όταν δεν έχει τελειοποιηθεί η κατοικία του πως μπορεί πλήρως να την χρησιμοποιήσει;
Όταν δεν έχουν ανοιχτεί τα παράθυρα προς τον εξωτερικό κόσμο πώς μπορεί να καταλάβει αν έξω έχει φως ή σκοτάδι;

Πάντως θα έχετε προσέξει ότι όπως μεγαλώνουν τα μωρά αρχίζουν να διακρίνουν τι σημαίνει κακό.
Αν μπροστά τους ξετυλίγεται μια σκηνή βίας, λεκτικής ή φυσικής, ξεσπάνε στο κλάμα χωρίς να
έχουν καποιο φυσικό πόνο η ανάγκη τα ίδια.

Ο Θεός έφτιαξε τους ανθρώπους του Νεάτερνταλ και τα άλλα ανθρωποειδή αλλά δεν εξαφανίσθηκαν γιατί ο Θεός άλλαξε γνώμη, όπως δεν εξαφάνισθηκαν με τον ίδιο τρόπο τα διάφορα είδη ζώων και φυτών, οι δεινόσαυροι και οι διάφορες πρωτόγονες φυλές σ' όλο τον κόσμο.
Στο θέμα αυτό διάβαστε την "Θειστική εξέλιξη των ειδών" Theistic Evolution.

Dogmatic atheists suspend for once your disbelief.

Κυρ Σεπ 03, 11:41:19 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

«το αντίθετο της αγάπης δεν είναι το μίσος αλλά η αδιαφορία»

Την συμβουλή σου ζητάμε σοφέ.
Είναι καλύτερα να κάνεις την πάπια ή να κάνεις τον πιγκουίνο;
Ιδου ή ερώτησης σε εκείνους τους φαντεμενταλιστές άθεους που προτιμούν το αντίθετο της αγάπης.

Δευ Σεπ 04, 12:25:22 πμ  
Derevirn said...

Αναρωτιέμαι γιατί επιμένω... κι εσύ είσαι εξίσου δογματικός για την ανυπαρξία χιλιάδων άλλων θεών και μυθολογικών μορφών, οπότε δεν έχει και πολύ νόημα ο χαρακτηρισμός σου.

"Όταν θέλετε να κάνετε αναφορά σε ένα link του Internet αγαπητέ Derevirn πρέπει να δίνετε το ακριβές link."

ξαναλέω... σελίδα 11, τώρα αν είναι ακριβές ή όχι το ευροβαρόμετρο δεν το ξέρω.

"Οι υπόλοιπες χώρες είναι γύρω στο 10% με τα μικρότερα ποσοστά στην Σουηδία, Νορβηγία με 5% και Δανία με 3% -κολάσεις αθεισμού :)-"

Μα τα ίδια ποσοστά πάνω-κάτω δείχνει και η έρευνα που υπέδειξα! Και πάλι δεν καταλαβαίνω που είναι το πρόβλημα... (οι κολάσεις του αθεϊσμού είναι επίσης στις πρώτες θέσεις του UN HDI index)

"Πιο σημαντικό η ανθρώπινη Ψυχή έχει δυνάμεις ευλογημένες απο τον Θεό, μερικές φορές γνωστες, αλλά πολλές φορές άγνωστες στο κάθε άτομο, που ξεπερνάνε τα ένστικτα και τους φυσικούς νόμους της ύλης."

Είπαμε, θέμα πίστης... το προσπερνάμε, εκτός αν έχετε αποδείξεις.

"Ο Χίτλερ δεν αφορίστηκε απο την Καθολική Εκκλησία γιατί αφορίστηκε απο την ανθρωπότητα."

Σοφιστείες και πάλι...

"η ναζιστική Γερμανία υιοθέτησαν με μεγάλη αφοσίωση την απάνθρωπη φιλοσοφία του Νίτσε περί της φυλής των Υπερανθρώπων."

Υιοθέτησαν μια παραμορφωμένη εικόνα της φιλοσοφίας του. Ο ubermensch του Nietzsche δεν είχε καμία σχέση με τις ανοησίες των ναζί. Ξαναλέω οτι ο ίδιος ήταν ενάντια στον αντισημιτισμό και ένα μέρος του έργου του παραποιήθηκε και εκδόθηκε μετά θάνατον απο την αδερφή του.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Will_to_Power#The_Will_to_Power_manuscript
http://en.wikipedia.org/wiki/Nietzsche_Contra_Wagner

Σας είναι πολύ εύκολο βλέπω να βαφτίσετε κάποιον άθεο (Χίτλερ) και να δαιμονοποιήσετε κάποιον όντως άθεο (Nietzsche). Έχω την εντύπωση οτι πρέπει να δείτε αυτό: http://www.youtube.com/watch?v=fdVucvo-kDU

"Δόξα σοι ο Θεός τα αποτελέσματα απο τα θαύματα του Θεού υπάρχουν ακόμη στην χώρα μας, όχι μόνο στην χώρα μας βέβαια, αλλά με μια καλή προσπάθεια ο καθένας μας μπορεί να εξακριβώσει σε λιγότερη απο μια μέρα ταξίδι την "παραβίαση" των φυσικών νόμων απο κάποια ανώτερη δύναμη."

εχμ... αποδείξεις; (πέρα απο γνωστά κόλπα και φήμες)

"Θα με ρωτήσει τότε κάποιος γιατί οι φίλοι μας δογματικοί άθεοι δεν πιστεύουν ή τουλάχιστο δεν αμφιβάλλουν για την πίστη τους στην ανυπαρξία του Δημιουργού μας.
Μα φυσικά γιατί είναι δογματικοί."

Όσο δογματικός είστε κι εσείς για τις γοργόνες, τα Elves, τον όσιρι και χιλιάδες άλλους θεούς.

"Η ψυχή ενός βρέφους ημερών καταλαβαίνει το καλό από το κακό αλλά το βρέφος δεν έχει την ικανότητα ούτε να το συνειδητοποιήσει, αλλά ούτε και να το διαπράξει."

Εξαιρετικά βολικό ad hoc επιχείρημα...

"Theistic Evolution"

Σίγουρα καλύτερο από τους ημίτρελους δημιουργιστές, αλλα και παλί γιατί να διαλέξει ο θεός την βάναυση και μακρόχρονη διαδικασία της εξέλιξης; Μια σκέψη δεν θα ήταν αρκετή για να δημιουργήσει όλο το ζωικό βασίλειο;


Δεν πρόκειται να καταλήξουμε πουθένα, οπότε ας σταματήσουμε καλύτερα εδώ (300 comments...) αν θέλετε να μου στείλετε κατι επιπλέον το e-mail μου είναι derevirn@gmail.com

Δευ Σεπ 04, 04:53:59 πμ  
blade runner said...

(Για το θαυμαστό μας κόσμο)


Aν και το θέμα υπερκαλύφθηκε από τους προλαλήσαντες, με δύο λέξεις, γιατί προσωπικά έχω τοποθετηθεί σε προηγούμενο σχετικό post του Νίκου Δήμου, προσωπικά εμπιστεύομαι μόνο τα αργά αλλά τεκμηριωμένα βήματα που κάνει η Επιστήμη, προς την αλήθεια. Με συναρπάζει το γεγονός ότι ο άνθρωπος έχει καταφέρει πλέον να αποκρυπτογραφήσει μεγάλο τμήμα του εγκεφάλου και της δραστηριότητάς του, με συναρπάζει το ότι ο άνθρωπος έχει πετύχει να μπορεί να εξηγήσει την πλειοψηφία των συναισθημάτων του και των λοιπών "ψυχικών" αντιδράσεων και εκδηλώσεων. Με συναρπάζει η τάση της Επιστήμης, ή τουλάχιστον των πλέων πεφωτισμένων εκπροσώπων της να λοξοδρομούν και προς την διερεύνηση θεμάτων που στο παρελθόν χαρακτηρίζονταν ως απολύτως ... μεταφυσικά, για να μην πω παραφυσικά! Είναι καιρός πλέον να δωθούν εξηγήσεις και για φαινόμενα που αποδεδειγμένα υπάρχουν γύρω μας, αλλά δεν έχουν ακόμη προσεγγιστεί σοβαρά από τον ανθρωπο. Δεν είμαι δογματική οπαδός της Επιστήμης, έχω μεταφυσικές ανησυχίες, ως αγνωστικίστρια που είμαι, και αδημονώ για περισσότερες και βαθύτερες τομές στη Γνώση, στο μέλλον. Επίσης, δεδομένου ότι ο άνθρωπος δεν έχει πετύχει ακόμη να χρησιμοποιήσει τις δυνατότητες του υπερικανού εγκεφάλου του στο μάξιμουμ, πιστεύω πως υπάρχουν και έννοιες που μας είναι ακόμη άγνωστες ή δυσπρόσιτες. Ελπίζω στο μέλλον να προλάβω να δω ορισμένες από αυτές να ορίζονται ικανοποιητικά, πριν γίνω ... συμπαντικό λίπασμα.

Δεν πιστεύω σε Θεούς και Δαίμονες. Το καλό και το κακό υπάρχουν μέσα μας, και είναι μαγικό πράγμα να μπορεί ένας άνθρωπος να τοποθετηθεί απέναντι σε αυτά με ελεύθερη σκέψη. Οσο μπορεί, γιατί δυστυχώς δεν διαπαιδαγωγείται έτσι... Δεν σκοτώνω ούτε μυρμήγκι αν έχω την επιλογή, όχι γιατί φοβάμαι πως θα καταλήξω στην ... κόλαση, αλλά γιατί σέβομαι τη ζωή, ως κάτι ανώτερο από μένα, κάτι που με εμπεριέχει και προβλέπει και τη δική μου ύπαρξη.

Και κάποια στιγμή, θα σβήσω όπως όλοι. Αυτό που με πονάει είναι η απώλεια των αγαπημένων μου ανθρώπων, γιατί πρόκειται για βασανιστικό συναίσθημα. Επίσης, στενοχωριέμαι εκ των προτέρων για τον πόνο που ξέρω ότι θα νιώσουν οι αγαπημένοι μου άνθρωποι, εξαιτίας της δικής μου απώλειας. Μέχρι εκεί. Η ζωή όμως είναι αυτή, είναι εδώ και είναι μία. Και προσπαθώ να τη ζήσω όσο πιο ελεύθερα μπορώ.

Και θέλω να μπορώ να επιλέγω σε τι θα πιστεύω, γι'αυτό χρειάζομαι αποδείξεις. Οχι άλλη μασημένη τροφή, please.

Δευ Σεπ 04, 02:34:55 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Σελίδα 11 σε ποιά στατιστική απο τις εκατοντάδες που έχει το site;

Χρειάζεται να δώσετε την ακριβής διεύθυνση για να την βρεί κάποιος.

Οι κολάσεις αθεισμού είναι κι απο τις πρώτες και στην πορνογραφία, αλκοολισμό, ναρκωτικά, διαζύγια και φορολογία. Επίσης επιτρέπουν σε κάποιο ενήλικο να έχει σεξ με ένα παιδί δεκαπέντε χρονών.
Παρ' όλη αυτή την ελευθερία του σεξ έχουν τους μεγαλύτερους πληθυσμούς απο πόρνες στο σημείο που υπάρχουν νόμοι που υποχρεώνουν το κράτος να πληρώνει τις πόρνες για να προσφέρουν τις "κοινωνικές τους υπηρεσίες".
Η πορνεία δεν είναι κοινωνικό πρόβλημα για τις χώρες αυτές.
Επίσης οι τουρίστες απο αυτές τις χώρες είναι αυτοί που εκμεταλλεύονται και είναι πελάτες σε χώρες με εκτεταμένη παιδική πορνεία και παιδοφιλία όπως η Ταιλάνδη και η Καμπότζη.
Θυμηθείτε με το τσουναμι πόσα θύματα ήταν Σουηδοί και Γερμανοί τουρίστες ... κάποιας ηλικίας.
Στην Σουηδία έρχεται ένα κύμα Ασιατών μικρων κοριτσιών μεταναστών πολλές φορές με την βία απο τους μαστρωπούς τους με κύριο σκοπό την πορνεία.
Να «παραδίδει τον εαυτό του στη ασέλγεια, για να εργάζεται πάσαν ακαθαρσίαν ακορέστως» (Εφεσίους δ΄ 19).

Σε τι οφείλεται αυτή η κακώς εννοουμένη "ελευθερία" ηθών στις Σκανδιναβικές χώρες;
Είναι κατα την πλειοψηφία τους χαλαρά Προτεστάντικές χώρες.
Το χαλαρά σημαίνει ότι η εκκλησία έχει κληρονομικά προνόμια εκατοντάδων χρόνων αλλά χωρίς μεγάλες απιτήσεις απο τους "πιστούς" για συμμόρφωση σε ηθικούς κανόνες. Everything goes.
Η φιλοχρηματία και σεξουαλικότητα των ίδιων των ιερέων και οι εξωσυζυγικές τους σχέσεις είναι δεδομένη και αφορμή μάλιστα για φημισμένα θεατρικά έργα και ταινίες.
Στις χώρες που η ισότητα των φύλων είναι ομολογουμένως αναπτυγμένη, το αμοιβαίο κεράτωμα και η χαλαρή οικογένεια γίνεται φαύλος κύκλος για την επόμενη γενιά.
Στα εφηβικά μου χρόνια οι Ελληνίδες κατείχαν τα πρωτεία του πουριτανισμού και τα πρωτεία της χυδαίας σεξουαλικότητας κατείχαν οι Σκανδιναβές.

Ως προς τα θαύματα ένας δογματικός άθεος δεν έχει την ικανότητα να εκτιμήσει τις αποδείξεις γιατί ακόμα και να γίνεται το θαύμα μπροστά του θα εθελοτυφλεί.

Στο θέμα του αφορισμού του Χίτλερ απο την Καθολική Εκκλησία, δεν είχε σημασία μια και ήταν νεοπαγανιστής.
Παρατηρώ ούτε και οι Γερμανοί άθεοι της εποχής του τον αφορίσανε. Όπως θα θυμάσαι ο Στάλιν και οι κομουνιστές το 1939 δώσαν την πιο σημαντική υποστήριξη στον Χίτλερ με συμφωνία να διαμελίσουν μεταξύ τους την Πολωνία, το οποίο έγινε και ήταν η αρχή του Β' Π.Π.

Εσείς γράφετε σοφιστείες ότι "Ο ubermensch του Nietzsche δεν είχε καμία σχέση με τις ανοησίες των ναζί".

Σοφιστείες μια και χρησιμοποιήθηκε πολλαπλές φορές ο όρος της "ανωτερότητας" του "Υπερανθρώπου" της Αρείας Φυλής στις ρατσιτσικές ναζιστικές φυλάδες.

Οι γοργόνες δεν είναι θεοί αλλά θεές εκτός κι αν έχετε κάποια σύγχυση στο φύλο :)


Ότι είναι λογικό επιχείρημα για σας γίνεται "Εξαιρετικά βολικό ad hoc επιχείρημα..."
Καταλαβαίνετε τι σημαίνει ο όρος ad hoc?
Το σώμα ενός βρέφους λίγων ημερών δεν έχει ούτε τις δυνατότητες καν να διακρίνει με τα μάτια του τον εξωτερικό του κόσμο πέρα απο ένα πεδίο λίγων εκατοστών.
καταλαβαίνει όμως την αγάπη της μητέρας του ή καποιου που του μιλάει με αγάπη και ανταποκρίνεται.
Το βρέφος αναπτύσσεται με αγάπη και δεν μιλάμε μόνο για τροφή αλλά καλωσύνη.
Αναγνωρίζει το καλό και το κακό που του κάνουν.
Μπορείτε να το διαψεύσετε αυτό;

Μια και δεν είμαι θεολόγος αλλά ούτε και βιολόγος παρακαλώ αναφερθείτε για ότι ερωτήσεις έχετε στις σελίδες που προσφέρουν όλες τις λεπτομέρειες του Theistic Evolution.
Δεν είναι δική μου θεολόγηση.

Πάντως στις ερωτήσεις σας του πως η φύση διάλεξε αυτό τον τρόπο, την εξέλιξη, ότι γενικά αποδεκτές απαντήσεις δίνουν οι επιστήμονες είναι αποδεκτές απο μένα μέχρι να αποδειχθούν ότι χρειάζονται διόρθωση, όπως συνήθως γίνεται.

Ο οικοδεσπότης προσφέρει ευγενικά τον χώρο για διάλογο στον θαυμαστό κόσμο μας.
Επειδή δεν συνηθίζω να δίνω το e-mail μου ότι συζήτηση πάνω στο θέμα μπορεί να γίνει εδώ ή στο blog μου το "Αλώνι του Διγενή".

Δευ Σεπ 04, 07:25:47 μμ  
Takis Alevantis said...

Περίμενα μια απάντηση για το κατά πόσο το Βιβλικό «αυξάνεσθε και πληθύνεστε και κατακυριεύσατε την γη» είναι οικολογικό και συμβαδίζει με την ιδέα της αειφόρου/βιώσιμης ανάπτυξης. Απάντηση δεν πήρα, μόνο σεντόνια για άθεους δογματικούς και πάπιες και πιγκουίνους.

Σήμερα διάβασα και το τελευταίο άρθρο στο αναγνωρισμένο παγκοσμίως επιστημονικό περιοδίκόNature, για κάτι καλόγριες στων οποίων τον εγκέφαλο εντοπίστηκαν από έναν τομογράφο οι περιοχές που διεγείρονται όταν νιωθουν πως βρίσκονται σε ένθερμη επαφή με το Θεό. Το επόμενο βήμα μάλιστα, λένε οι νευροεπιστήμονες, θα είναι η τεχνητή διέγερση των περιοχών αυτών του εγκεφάλου για να επιτραπεί π.χ. σε άθεους να έχουν παρόμοιες μυστικιστικές εμπειρίες και συναισθήματα χωρίς να απαρνηθούν την αθεΐα τους (δηλαδή την ελευθερία τους από φοβίες, δεισιδαιμονίες και παναγριώτατους).

Δευ Σεπ 04, 07:59:07 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Τα αργά αλλά τεκμηριώμενα βήματα που κάνει η επιστήμη τα εμπιστεύομαι κι εγώ αρκεί να μην προκαλούν ανεπανόρθωτες ζημίες στην ανθρωπότητα.
Δεν είμαι βέβαιος ότι όλες οι επιστημονικές θεωρίες είναι αλήθεια μια και υπάρχουν συνήθως περισσότερες απο μια θεωρίες στην εξήγηση του θαυμαστού μας κόσμου που συνήθως αργά η γρήγορα βελτιώνονται ή αναιρούνται.

Η τάση της Επιστήμης, ή τουλάχιστον των πλέων πεφωτισμένων εκπροσώπων της να λοξοδρομούν και προς την διερεύνηση θεμάτων που στο παρελθόν χαρακτηρίζονταν ως απολύτως ... μεταφυσικά, για να μην πω παραφυσικά έχει σαν αποτέλεσμα η επιστήμη να πλησιάζει γκρεμούς και αδιέξοδα. Φυσικό είναι, αν λοξοδρομούν απο τις αποδείξεις της επιστήμης και προσπαθούν να γίνουν δογματικά υποκατάστατα της θρησκείας.

Υπάρχουν τόσα γεγονότα στον κόσμο μας που συμβαίνουν αυτή την στιγμή και είναι ανεξήγητα απο την επιστήμη.

Επίσης υπάρχουν τόσες ασθένειες και βελτιώσεις της ζωής μας που δημιουργικά η επιστήμη μπορεί να συνεισφέρει.

"Πάσα επιστήμη χωριζόμενη αρετής πανουργία φαίνεται". Πλάτων.
Το πιο σημαντικό είναι όμως η επιστήμη να προσφέρει θετικά στην ανθρωπότητα και να μπορεί να ξεχωρίζει μέσω της αρετής των ανθρώπων που την εξασκούν.


Ένας που είναι αγνωστικιστής δεν μπορεί να λέει ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ σε Θεούς και δαίμονες αλλά ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ (α-γνωση) να απαντήσει στο ερώτημα αν υπάρχουν θεοί και δαίμονες. Δεν μπορεί να κρίνει γιατί δεν είχε είτε τις έμπειρίες, την παιδεία, την θέληση, την πίστη.

Αν είναι καποιος άθεος ας το πει με το όνομά του.
Δεν μπορεί να συμπληρώνει, ότι πιστεύει οτι υπάρχει καλό ή κακό μέσα του και να μην είναι θειστής.
Αν είναι κάποιος θειστής ας μην ντρέπεται να το πεί.
Δεν χρειάζεται να πιστεύει στον Θεό της πλειοψηφίας, ας πιστεύει στον θεό της μειοψηφίας, αρκεί να μην πιστεύει οτι αυτός είναι Θεός ή οτι η Ύλη είναι Θεός ή ότι ο Στάλιν, ο Μάο, ο Τσέ και ο Παναθηναικός είναι θεοί :)
Καταλαβαίνετε τι θέλω να πω.
Πως είναι δυνατόν να ελαττώσεις την αξιοπρέπειά σου και την λογική σου πιστεύοντας στην δημιουργία ενός τέτοιου πανέμορφου και ιδιοφυέστατου κόσμου απο ένα ανώτερο όν;
Πιστεύω στον ορθολογισμό αυτού του κόσμου, ότι δεν γεννήθηκε στην τύχη, άρα είμαι θειστής.
Στην δική μου περίπτωση Ορθόδοξος Χριστιανός μονοθειστής.&-

Δευ Σεπ 04, 08:04:32 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Αν ήταν να διαλέξω μεταξύ βοήθειας στην επιβίωση της πάπιας ή του πιγκουίνου θα προτιμούσα τον συμπαθητικό πιγκουίνο. Έχουμε αρκετούς που κανουν την πάπια αλλά χάνουμε τους πιγκουίνους λόγω του φαινομένου του θερμοκηπίου.

Δεν είναι το οικολογικό βιβλικό αλλά αιτία είναι η περιφρόνηση του άθεου προς την Δημιουργία του Θεού. Ο άθεος με μονη πίστη του τον εγωισμό ότι όλη η Γή του ανήκει, με τον ευδαιμονισμό, τον ατομισμό και τον καταναλωτισμό του, παρατηρούμε ότι επιφέρει τον οικολογικό κίνδυνο, που δεν είναι καθαρά πληθυσμιακό το πρόβλημα γιατί η γη μπορεί να θρέψει πολλαπλάσιο πληθυσμό αλλά περιβαντολογικό απο την καταναλωτική μανία της σημερινής εποχής.
Επίσης οι πρώην άθεες κομουνιστικές χώρες του πρώην Ανατολικού παραπετάσματος επέφεραν οικολογική καταστροφή με την ανεξέλεκτη πορεία της βιομηχανίας τους με μοναδικό ώφελος την αύξηση της παραγωγής.
Παράδειγμα η βιομηχανική μόλυνση απο τα απόβλητα και τις στρατιωτικές βιομηχανίες στις Ανατολικο-Ευρωπαικές χώρες και η τεράστιας ζημιάς οικολογική καταστροφή απο το εγκληματικό δυστύχημα στο Τσέρνομπιλ.

Το άρθρο στο περιοδίκό Nature αποδείχνει για μια ακόμη φορά την σπατάλη στον χώρο της επιστήμης.

"Πάσα επιστήμη χωριζομένη αρετής πανουργία φαίνεται". Πλάτων.

Σε λίγο καιρό θα μελετούν την τεχνητή διέγερση των περιοχών αυτών του εγκεφάλου που ικανοποιούν την πείνα και τις άλλες σωματικές ανάγκες ξοδεύοντας πολύτιμα χρήματα που έπρεπε να πάνε για ίατρικές θεραπείες.
Οι χιμπατζήδες δεν τους κάνουν για πειραματόζωα, λόγω διαφοράς του είδους με τον άνθρωπο, πρέπει τώρα να χρησιμοποιήσουν τον ίδιο τον άνθρωπο για τα πειράματά τους.
Επιστημονικής φαντασίας ξεχαρβαλώματα και ονειρώξεις.
Που είναι ο superman των Νίτσε-Ann Ryan-Warner Bros. Entertainment Inc να μας σώσει απο τέτοιους κομπογιαννίτες ψυχο-σαλτιμπάγκους.

Δευ Σεπ 04, 09:20:27 μμ  
Derevirn said...

“Σελίδα 11 σε ποιά στατιστική απο τις εκατοντάδες που έχει το site;”

Σελίδα 11 του pdf...

«Η φιλοχρηματία και σεξουαλικότητα των ίδιων των ιερέων και οι εξωσυζυγικές τους σχέσεις είναι δεδομένη και αφορμή μάλιστα για φημισμένα θεατρικά έργα και ταινίες.»

Είδαμε και την αντίστοιχη εγκράτεια στην Ελλάδα...

«Στα εφηβικά μου χρόνια οι Ελληνίδες κατείχαν τα πρωτεία του πουριτανισμού και τα πρωτεία της χυδαίας σεξουαλικότητας κατείχαν οι Σκανδιναβές.»

Προτιμώ χυδαιότητα από υποκριτικό και καταπιεστικό πουριτανισμό...

«Ως προς τα θαύματα ένας δογματικός άθεος δεν έχει την ικανότητα να εκτιμήσει τις αποδείξεις γιατί ακόμα και να γίνεται το θαύμα μπροστά του θα εθελοτυφλεί.»

Αν έβλεπα ένα πραγματικό θαύμα θα αναθεωρούσα, ο δικός σας δογματισμός είναι αρετή ωστόσο...

«Στο θέμα του αφορισμού του Χίτλερ απο την Καθολική Εκκλησία, δεν είχε σημασία μια και ήταν νεοπαγανιστής.»

Μια χαρά μέλος της καθολικής εκκλησίας ήταν...
«Όπως θα θυμάσαι ο Στάλιν και οι κομουνιστές το 1939 δώσαν την πιο σημαντική υποστήριξη στον Χίτλερ με συμφωνία να διαμελίσουν μεταξύ τους την Πολωνία, το οποίο έγινε και ήταν η αρχή του Β' Π.Π.»

Και ο Στάλιν βασιζόταν σε παράλογα δόγματα, κι ας μην καθορίζουμε τους ανθρώπους από τι δεν πιστεύουν αλλά από τι πιστεύουν. Ο Στάλιν και ο Μάο δεν πίστευαν στον θεό αλλά πίστευαν στον κομουνισμό. Επίσης όμως δεν πίστευαν στον ανθρωπισμό όπως οι περισσότεροι ηθικοί άθεοι. Εγώ δηλώνω άθεος για τον χριστιανικό θεό όπως και για τον τεζκατλιπόκα, αλλά παράλληλα δηλώνω και secular humanist.

«Σοφιστείες μια και χρησιμοποιήθηκε πολλαπλές φορές ο όρος της "ανωτερότητας" του "Υπερανθρώπου" της Αρείας Φυλής στις ρατσιτσικές ναζιστικές φυλάδες.»

Απάντησα πρίν, «Υιοθέτησαν μια παραμορφωμένη εικόνα της φιλοσοφίας του. Ο ubermensch του Nietzsche δεν είχε καμία σχέση με τις ανοησίες των ναζί. Ξαναλέω οτι ο ίδιος ήταν ενάντια στον αντισημιτισμό και ένα μέρος του έργου του παραποιήθηκε και εκδόθηκε μετά θάνατον απο την αδερφή του.»

«This biologicalisation of the concept of Übermensch was criticized by Martin Heidegger's Nietzsche,[1] because this biological interpretation significantly departed from Nietzsche's original ideas. Perhaps most importantly, Nietzsche believed that a human being of any race could become an Übermensch»

Διαβάστε αν θέλετε και το βιβλίο «όταν έκλαψε ό Nietzsche» του Irvin D. Yalom

«Οι γοργόνες δεν είναι θεοί αλλά θεές εκτός κι αν έχετε κάποια σύγχυση στο φύλο :)»

Μίλησα γενικά για μυθολογικά πλάσματα... ας αναφέρω ωστόσο μερικούς ακόμα θεούς (και θεές) για τους οποίους είστε εξίσου δογματικά άθεος με εμένα:

Αφρικάνοι: elegua, obatala, shango, abassi, bumba

Αζτέκοι: quetzalcoatl, chantico, huitzilopochtli, acolmiztli, coatlicue

Κέλτες: morrigan, cuchulain, danu, aonghus, dagda

Αιγύπτιοι: hathor, bast, shu, nut, isis

Religion Explained: The Evolutionary Origins of Religious Thought

http://www.amazon.com/Religion-Explained-Evolutionary-Origins-Religious/dp/0465006965/sr=8-1/qid=1157398888/ref=pd_bbs_1/002-7320577-3184065?ie=UTF8&s=books


«Καταλαβαίνετε τι σημαίνει ο όρος ad hoc?»

Ad hoc - για το συγκεκριμένο σκοπό ή λόγο

«Αναγνωρίζει το καλό και το κακό που του κάνουν.
Μπορείτε να το διαψεύσετε αυτό;»

Αναφέρομαι στον ισχυρισμό ότι η ψυχή του είναι υπεύθυνη και όχι οι περιορισμένες νοητικές του ικανότητες.

Takis Alevantis said…

«Το επόμενο βήμα μάλιστα, λένε οι νευροεπιστήμονες, θα είναι η τεχνητή διέγερση των περιοχών αυτών του εγκεφάλου για να επιτραπεί π.χ. σε άθεους να έχουν παρόμοιες μυστικιστικές εμπειρίες και συναισθήματα χωρίς να απαρνηθούν την αθεΐα τους (δηλαδή την ελευθερία τους από φοβίες, δεισιδαιμονίες και παναγριώτατους).»

Γίνεται και τώρα αυτό, μέσω του διαλογισμού...

Ο Sam Harris αφιέρωσε ένα ολόκληρο κεφάλαιο στον διαλογισμό και στον ορθολογιστική αντιμετώπιση του στο βιβλίο The End of Faith.

«Ένας που είναι αγνωστικιστής δεν μπορεί να λέει ΔΕΝ ΠΙΣΤΕΥΩ σε Θεούς και δαίμονες αλλά ότι ΔΕΝ ΓΝΩΡΙΖΕΙ (α-γνωση) να απαντήσει στο ερώτημα αν υπάρχουν θεοί και δαίμονες. Δεν μπορεί να κρίνει γιατί δεν είχε είτε τις έμπειρίες, την παιδεία, την θέληση, την πίστη.»

(a)theism – σχετικά με την πίστη
(a)gnosticism – σχετικά με την γνώση

Προφανώς ο αγνωστικιστής δεν έχει πίστη για αυτό προτιμώ τους όρους negative/weak και positive/strong atheism.

“Weak atheism, or negative atheism, is the lack of belief in the existence of deities. It does not imply strong atheism, which asserts that no deities exist. Weak atheists generally find a lack or absence of evidence justifying belief in any deity. They occupy a range of positions that entail non-belief, disbelief, and doubt of theism.
Strong or positive atheism is the philosophical position that no deity exists. It is a form of explicit atheism, consciously rejecting theism. A strong atheist may go further and claim that the existence of certain deities is logically impossible.”

Δευ Σεπ 04, 11:04:27 μμ  
Derevirn said...

"Ο άθεος με μονη πίστη του τον εγωισμό ότι όλη η Γή του ανήκει, με τον ευδαιμονισμό, τον ατομισμό και τον καταναλωτισμό του, παρατηρούμε ότι επιφέρει τον οικολογικό κίνδυνο"

Mάλιστα... τώρα όλοι οι άθεοι είναι εγωιστές, ατομιστές κλπ. Κι όμως η γένεσις αφήνει υπόνοιες ότι όλα τα ζώα φτιάχτηκαν για να βοηθούν τον άνθρωπο.

18 ΚΑΙ ΕΙΠΕ ΚΥΡΙΟΣ Ο ΘΕΟΣ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΚΑΛΟΝ ΝΑ ΗΝΑΙ Ο ΑΝΘΡΩΠΟΣ ΜΟΝΟΣ ΘΕΛΩ ΚΑΜΕΙ ΕΙΣ ΑΥΤΟΝ ΒΟΗΘΟΝ ΟΜΟΙΟΝ ΜΕ ΑΥΤΟΝ

20 ΚΑΙ ΕΔΩΚΕΝ Ο ΑΔΑΜ ΟΝΟΜΑΤΑ ΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΚΤΗΝΗ ΚΑΙ ΕΙΣ ΤΑ ΠΤΗΝΑ ΤΟΥ ΟΥΡΑΝΟΥ ΚΑΙ ΕΙΣ ΠΑΝΤΑ ΤΑ ΖΩΑ ΤΟΥ ΑΓΡΟΥ ΕΙΣ ΔΕ ΤΟΝ ΑΔΑΜ ΔΕΝ ΕΥΡΙΣΚΕΤΟ ΒΟΗΘΟΣ ΟΜΟΙΟΣ ΜΕ ΑΥΤΟΝ

Κι αν δεν μπορούμε να είμαστε ηθικοί και αλτρουιστές χωρίς τον μπαμπούλα της κόλασης και την δωροδοκία του παραδείσου, είμαστε πραγματικά για κλάμματα... (κλεμμένο απο τον Einstein)

Τρι Σεπ 05, 02:16:20 πμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Αγαπητέ Derevirn γιατί χρειάζεστε έναν Χριστιανό για να σας μάθει πως να αναφέρεστε στο Internet?

Όταν λέτε σελίδα 11 του pdf που βρίσκεται σ' ένα site με εκατοντάδες pdf είναι σαν να λέτε βρίσκεται στο ενδέκατο χιλιόμετρο της Εγνατίας οδού. Σας ρωτάω σε ποιά διεύθυνση; Ενδέκατο χλιόμετρο απο πού;
Ανατολικά, Δυτικά, ποιάς πόλης, ποιού γνωστού σημείου της Εγνατίας;
Ποιές είναι οι συντεταγμένες;
Στο Ιντερνετ οι συντεταγμένες που καταλαβαίνει ο browser, η διεύθυνση, είναι ακριβώς η σελίδα που βρίσκεται το pdf που μας λέτε όχι απλώς το site που βρίσκεται το pdf.

Anyway...
Πίσω στους Σουηδούς και στις αμαρτίες τους.
Όταν ο πιο διάσημος Σουηδός σκηνοθέτης ασχολείται με την αιμομιξία σαν κάτι φυσιολογικό, κι αυτό πριν 50 χρόνια, τότε καταλαβαίνετε το σημείο ακολασίας και διαφθοράς της οικογένειας στην κοινωνία τους.
Ίσως αυτο εξηγεί γιατί στα χρόνια της εφηβείας μου το σεξ με τις Σκανιδαναβές ήταν μια ψυχρή χωρίς κανένα ενθουσιασμό υπόθεση απο μέρους τους.
Ο λαός και τα κορίτσια τους είχαν πάθει βραχυκύκλωμα.
Ας το πούμε sex overload.
Πολύ καλύτερη ανθρώπινη εμπειρία απο τον ερωτικό δεσμό με τις τότε πουριτανές Ελληνίδες.
Με τις Ελληνίδες ήταν σαν να τρως οστρακοειδές.
Παίδεμα οι βαθιές βουτιές να το πιάσεις αλλά γευστικότατο το περιεχόμενο.
Με τις Σουηδέζες ήταν σαν να άνοιγες καρπούζι απο κήπο της Στογχόλμης. Ωραιότατο, άφθονο, γεμάτες καμπύλες απ΄ έξω αλλά όταν το άνοιγες, απο τον ήχο, το χρώμα, και την γεύση ήταν τις περισσότερες φορές πραγματικά μάπα.
Τότε άρχιζεις θέλοντας και μη να αλλάζεις προτίμηση και να δροσίζεσαι με πεπονάκια.

Anyway...
ο καθένας με τις προτιμήσεις του, σεξουαλικές, αθεισμός.
Ελπίζω όμως τα δύο αυτά να μην συγχέονται. Δηλαδή οι σεξουαλικές προτιμήσεις κάποιου ή κάποιας να τους υποχρεώνουν σ' ένα υποκριτικό, καταπιεστικό και δογματικό αθεισμό.

Σε τελευταία ανάλυση ακόμα κι όταν η θέρμη της σεξουαλικότητα της εφηβικής ηλικίας μας έχει εγκαταλείψει ο Θεός θα είναι ακόμη με την ίδια ένταση μαζί μας.

Γράφεις:
"Αν έβλεπα ένα πραγματικό θαύμα θα αναθεωρούσα ο δικός σας δογματισμός είναι αρετή ωστόσο..."

Αγαπητέ φίλε ο Θεός δεν κάνει θαύματα για να τον πιστέψεις, αν ήθελε αυτό θα μας είχε κάνει όντα χωρίς ελεύθερη βούληση, δηλαδή ζώα, που υποχρεωτικά θα πιστεύαμε τον Θεό de facto, κι αν αμφιβάλλαμε απο κάποιο λάθος της φύσης θα επακολουθούσε αμέσως ως εκ θαύματος "πειθαρχικό μαστίγωμα της φύσης".

Γράφεις:
"Ο Στάλιν και ο Μάο δεν πίστευαν στον θεό αλλά πίστευαν στον κομουνισμό. Επίσης όμως δεν πίστευαν στον ανθρωπισμό όπως οι περισσότεροι ηθικοί άθεοι. Εγώ δηλώνω άθεος για τον χριστιανικό θεό όπως και για τον τεζκατλιπόκα, αλλά παράλληλα δηλώνω και secular humanist."

Δεν υπάρχει ηθικός άθεος όπως δεν υπάρχει ανήθικος Θεός.

Η ηθική είναι αποτέλεσμα της συνείδησης που μας έχει εμφυτεύσει ο Θεός.
Αν δεν υπήρχε Θεός δεν θα υπήρχε ηθική.
Στα Σόδομα και Γόμορρα υπήρχε απόλυτη ανηθικότητα γιατί οι κάτοικοι εκτός απο έναν είχαν κατορθώσει αυτό που πολλοί σήμερα προσπαθούν, να ξεριζώσουν απο την καρδιά τους τον Θεό.

Τρι Σεπ 05, 05:39:20 μμ  
Το σωστό να λέγεται said...

Γιάννη,
Ρώτησες γιατί δεν πιστεύω σε άλλους Θεούς αλλά μόνον σ΄ έναν, τον αληθινό Θεό και την Αγία Τριάδα.
Ο τεζκατλιπόκα είναι ανύπαρκτος Θεός γιατί είναι ένας ανήθικος Θεός.
Ακόμα κι αν μπορείς να αποδείξεις ότι μια θρησκεία πιστεύει σ' ένα άλλο "θεό" που είναι όσο ηθικός όσο ο ένας και μοναδικός Θεός πάλι θα σου πω ότι δεν μπορούν να υπάρχουν πολλοί θεοί γιατί δεν μπορείς να έχεις πολλά Υπέρτατα όντα με αλληλοσυγκρουόμενες θεολογίες.
Επίσης δεν είναι μόνο οι ηθικοί νόμοι του Θεού που είναι μοναδικοί, αλλά άλλες ιδίότητες όπως η Δικαιοσύνη, η δυνατότητα για Συγχώρεση ότι αμαρτήματα να έχεις κάνει και πιο σημαντικό η απέραντη Αγάπη για τα Δημιουργήματά του.

Στο θέμα του Νίτσε.
Μπορείς να συνεχίζεις να πιστεύεις ότι φταίει η αδελφή του για την διάδοση του Νιτσεικού Υπεράνθρωπου στον Ναζισμό αλλά το γεγονός ότι δεν ήταν η αδελφή του που εξυμνεί τον πόλεμο, τον ήρωα, τον πολεμιστή, τη δύναμη, τον υπεράνθρωπο αυτό το δαρβινικό θηρίο.
Ισοπεδώνοντας ο Νίτσε την ατελή ηθική της εποχής του, της Γερμανικής κοινωνίας, επέτρεψε απο τα συντρίμια το κτίσιμο μια νέας "ηθικής", αυτής του ισχυροτέρου που έχει το "ηθικό" δικαίωμα να αφανίσει τον ασθενέστερό του.
Αυτή είναι ή ανθρώπινη μοίρα όταν γκρεμίζεται κάτι και φεύγει δεν φέρνει πάντα ευτυχία αυτό που το αντικαθιστά στην θέση του.

Ο Νίτσε μπορεί να έγραψε για τον υπεράνθρωπο αλλά δεν έζησε μέσα στον άνθρωπο. Πέθανε σαν ένας ερημίτης με την μόνη επαφή τις κρυφές συναντήσεις του με τις πόρνες που μάλλον του κόλλησαν την σύφιλη που τον τρέλλανε και τον σκότωσε στο τέλος.

Περισσότερο όμως απο την θεία ηθική και συνείδηση που έχει κατ' επανάληψη
σώσει την ανθρωπότητα σε σύγκριση με τους ανεπιτυχείς αυτοσχεδιασμούς του ανθρώπου (κομουνισμός), έιναι η βεβαιότητα ότι ο άνθρωπος είναι ένα μοναδικό ον φτιαγμένο σ' ένα σχετικό χρονικό διάστημα απο ένα Θεό απεριόριστης νοημοσύνης, που έχει φτιάξει ένα Σύμπαν, εξωτρικό κόσμο του ανθρώπου με ένα ορθολογιστικότατο βαθμό απείρης νοημοσύνης.

Η θεωρία της εξέλιξης απο μόνη της δεν μπορεί να αιτιολογήσει γιατί ο άνθρωπος ανάμεσα σε όλα τα άλλα των δισεκ. ειδών που έχουν εμφανισθεί και εξαφανισθεί έχει καταφέρει να φτάσει σε τέτοιο βαθμό τελειότητας.
Όπως είπε ο Αινστάιν "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το Σύμπαν". Ο νόμος των πιθανοτήτων για μια τυχαία εξέλιξη έχει καταρρακωθεί.
Υπάρχει εξέλιξη των ειδών αλλά δεν είναι τυχαία λόγω τυχαίων μεταβολών στο περιβάλλον.
Η συνείδηση στον άνθρωπο και η δυνατότητά του να διακρίνει το καλό απ΄ το κακό ακόμα κι αν δεν του συμφέρει σαν άτομικό είδος δεν είναι τυχαία.

Δεν είναι η ύπαρξη του ανθρώπου και η Ηθική λοιπόν τόσο απίθανο και σημαντικό γεγονός όσο η μοναδικότητα τους ανάμεσα στα άλλα δημιουργήματα.

Τα ζώα δημιουργήθηκαν απο τον Θεό για χάρη του ανθρώπου αλλά όχι για την αλόγιστη και μερικές φορές σαδιστική εξαφάνισή τους απο τον άνθρωπο.
Κάθε παραβίαση της ηθικής συνύπαρξης ανθρώπου με το περιβάλλον θα αυξήσει την ανθρώπινη αμαρτία και θα συναντήσει την έμμεση Δικαιοσύνη που έρχεται σαν αποτέλεσμα αυτής της αμαρτίας.

Τότε είμαστε πραγματικά για κλάμματα...

Τρι Σεπ 05, 05:40:46 μμ  
Maria Velliou said...

Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τη χρήση του όρου "άθεος", αλλά τώρα είναι πολύ αργά για να σας εξηγήσω γιατί, ίσως άλλη φορά.

Τετ Σεπ 06, 01:52:22 πμ  
Derevirn said...

“Όταν λέτε σελίδα 11 του pdf που βρίσκεται σ' ένα site με εκατοντάδες pdf είναι σαν να λέτε βρίσκεται στο ενδέκατο χιλιόμετρο της Εγνατίας οδού. Σας ρωτάω σε ποιά διεύθυνση; Ενδέκατο χλιόμετρο απο πού;”

Ακριβείς οδηγίες: κατεβάζουμε το αρχείο από την ακόλουθη διεύθυνση:

http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Στον Acrobat Reader πηγαίνουμε στην 11η σελίδα. Πόσο πιο σαφής μπορώ να γίνω;

«Στο Ιντερνετ οι συντεταγμένες που καταλαβαίνει ο browser, η διεύθυνση, είναι ακριβώς η σελίδα που βρίσκεται το pdf που μας λέτε όχι απλώς το site που βρίσκεται το pdf.»

Έδωσα εξ’αρχής την ακριβή διεύθυνση του Pdf.

“http://europa.eu.int/comm/public_opinion/archives/ebs/ebs_225_report_en.pdf

Πλην Μάλτας, Κύπρου, Ελλάδας, Πορτογαλίας και Πολωνίας...”

“Όταν ο πιο διάσημος Σουηδός σκηνοθέτης ασχολείται με την αιμομιξία σαν κάτι φυσιολογικό, κι αυτό πριν 50 χρόνια, τότε καταλαβαίνετε το σημείο ακολασίας και διαφθοράς της οικογένειας στην κοινωνία τους.”

Δεν νομίζω ότι είναι συνετό να κρίνουμε την Σουηδία από τις ταινίες του Bergman. Φαντάζεστε κάτι αντίστοιχο για τον Αγγελόπουλο; Ξεφεύγουμε από το θέμα ωστόσο.

«Δηλαδή οι σεξουαλικές προτιμήσεις κάποιου ή κάποιας να τους υποχρεώνουν σ' ένα υποκριτικό, καταπιεστικό και δογματικό αθεισμό.»
Σαφώς και όχι (ελπίζω να μην φαντάζεστε κάτι τέτοιο για μένα), it works the other way. Οι θρησκευτικές προτιμήσεις (των γονιών και της κοινωνίας γενικότερα) οδηγούν στην σεξουαλική καταπίεση...

«Σε τελευταία ανάλυση ακόμα κι όταν η θέρμη της σεξουαλικότητα της εφηβικής ηλικίας μας έχει εγκαταλείψει ο Θεός θα είναι ακόμη με την ίδια ένταση μαζί μας.»

Δεν είναι αμαρτία το προγαμιαίο σεξ; Anyway…

“Αγαπητέ φίλε ο Θεός δεν κάνει θαύματα για να τον πιστέψεις, αν ήθελε αυτό θα μας είχε κάνει όντα χωρίς ελεύθερη βούληση”

Όταν η απιστία ισοδυναμεί με αιώνια καταδίκη στην κόλαση, η «επιλογή» μοιάζει με ανέκδοτο. Εξάλλου αν εμφανιζόταν απλώς και μου έλεγε «ορίστε, υπάρχω!» δεν σημαίνει ότι θα τον λάτρευα κιόλας (μην συγχέουμε τους όρους), θα του έλεγα «ok υπάρχεις, γιατί κρύβεσαι τότε και αφήνεις τους ανθρώπους να μιλάνε για λογαριασμό σου;». Κρύβεται δηλαδή από την ανθρωπότητα και καταδικάζει τα 3/4 αυτής στην κόλαση (ΟΣΤΙΣ ΠΙΣΤΕΥΣΗ ΚΑΙ ΒΑΠΤΙΣΘΗ ΘΕΛΕΙ ΣΩΘΗ ΟΣΤΙΣ ΟΜΩΣ ΑΠΙΣΤΗΣΗ ΘΕΛΕΙ ΚΑΤΑΚΡΙΘΗ) και το σύνολο της σε θρησκευτικούς πολέμους για να μην χάσουμε την ελεύθερη βούληση μας; Αφήστε που είναι εξαιρετικά διφορούμενο κατά πόσο υπάρχει ελεύθερη βούληση(χωρίς επικλήσεις στο υπερφυσικό) όπως την φανταζόμαστε...

«Η ηθική είναι αποτέλεσμα της συνείδησης που μας έχει εμφυτεύσει ο Θεός.»

Η ηθική είναι αποτέλεσμα της εξέλιξης, είτε theistic είτε non-theistic.

“Στα Σόδομα και Γόμορρα υπήρχε απόλυτη ανηθικότητα γιατί οι κάτοικοι εκτός απο έναν είχαν κατορθώσει αυτό που πολλοί σήμερα προσπαθούν, να ξεριζώσουν απο την καρδιά τους τον Θεό.”

Ελπίζω να μην ταυτίζετε όλους τους άθεους (με τον weak/negative atheism ορισμό που περιλαμβάνει και τους αγνωστικιστές, άθεος - που δεν πιστεύει στο Θεό) με τα Σόδομα και τα Γόμορρα...

Ο τεζκατλιπόκα είναι ανύπαρκτος Θεός γιατί είναι ένας ανήθικος Θεός.

Θα φτιάξω στα γρήγορα μια θεολογία για τον Τεζκατλιπόκα. Λοιπόν... η ηθική του Τεζκατλιπόκα είναι πέρα από την ανθρώπινη λογική για αυτό δεν μπορεί ένας κοινός θνητός να τον κρίνει. Κλπ. Σας θυμίζει κάτι; Μπορούμε να φτιάξουμε όσες θεολογίες θέλουμε για οποιονδήποτε θεό... το θέμα είναι αν μπορούμε να αποδείξουμε την ορθότητα τους (και την ύπαρξη του θεού αυτού).

«Μπορείς να συνεχίζεις να πιστεύεις ότι φταίει η αδελφή του για την διάδοση του Νιτσεικού Υπεράνθρωπου στον Ναζισμό αλλά το γεγονός ότι δεν ήταν η αδελφή του που εξυμνεί τον πόλεμο, τον ήρωα, τον πολεμιστή, τη δύναμη, τον υπεράνθρωπο αυτό το δαρβινικό θηρίο.»

Εγώ απλώς έδωσα τα ιστορικά γεγονότα και τις αναφορές, ας βγάλει ο καθένας τα συμπεράσματα του. Εξάλλου δεν είμαι απολογητής του Nietzsche, απλώς δεν μπορώ να βλέπω να διαιωνίζονται μυθεύματα.

Πιο τραγική μου φαίνεται πάντως η χρήση του όρου «δαρβινικό θηρίο», σαν να φταίει ο Δαρβίνος για την βαναυσότητα της φυσικής επιλογής και της επιβίωσης του καλύτερου!

«Ο Νίτσε μπορεί να έγραψε για τον υπεράνθρωπο αλλά δεν έζησε μέσα στον άνθρωπο.»

Συμφωνώ... διαβάστε το μυθιστόρημα που ανέφερα πιο πάνω.

«Η θεωρία της εξέλιξης απο μόνη της δεν μπορεί να αιτιολογήσει γιατί ο άνθρωπος ανάμεσα σε όλα τα άλλα των δισεκ. ειδών που έχουν εμφανισθεί και εξαφανισθεί έχει καταφέρει να φτάσει σε τέτοιο βαθμό τελειότητας.»

Και πάλι δεν καταλαβαίνω το κριτήριο... από μια «ελεφαντοκεντρική» θεώρηση η τελειότητα θα ταυτιζόταν με την προβοσκίδα, και η συζήτηση που είχαμε πιο πάνω σχετικά με την αφηρημένη σκέψη των δελφινιών και των πιθήκων θα γινόταν αντίστοιχα για τις προβοσκίδες των ταπίρων και των μυρμηγκοφάγων! Την τελειότητα την καθορίζει η επιβίωση στο περιβάλλον. Οι δεινόσαυροι ήταν κατάλληλοι για επιβίωση σε ένα θερμό περιβάλλον αλλά όταν έπεσαν οι θερμοκρασίες εξαφανίστηκαν και κυριάρχησαν τα θερμόαιμα θηλαστικά. Ένας νοήμων δεινόσαυρος θα μιλούσε αντίστοιχα για τον θεό του (κάτι αντίστοιχο του sebek φαντάζομαι...) και την τελειότητα των ερπετών... Let’s think out of the box for once!

"To illustrate the vain conceit that the universe must be somehow pre-ordained for us, because we are so well-suited to live in it, he [Douglas Adams] mimed a wonderfully funny imitation of a puddle of water, fitting itself snugly into a depression in the ground, the depression uncannily being exactly the same shape as the puddle."

«Όπως είπε ο Αινστάιν "Ο Θεός δεν παίζει ζάρια με το Σύμπαν". Ο νόμος των πιθανοτήτων για μια τυχαία εξέλιξη έχει καταρρακωθεί.»

Όπως είπα και πιο πάνω ο Einstein χρησιμοποιούσε την έννοια θεός μεταφορικά για να αναφερθεί στην τάξη του σύμπαντος (ως pantheist, βλ. Spinoza). Εξάλλου αναφερόταν στην αντίθεση του με την αρχή της αβεβαιότητας η οποία ωστόσο ισχύει... Φυσικά και δεν νοείται «τυχαία» εξέλιξη. Μιλάμε για τυχαίες μεταλλάξεις φιλτραρισμένες από τον καθόλου τυχαίο μηχανισμό της φυσικής επιλογής.

«Η συνείδηση στον άνθρωπο και η δυνατότητά του να διακρίνει το καλό απ΄ το κακό ακόμα κι αν δεν του συμφέρει σαν ατομικό είδος δεν είναι τυχαία.»

Δεν είναι τυχαία, αλλά ούτε και δείχνει κάποια θεϊκή παρέμβαση, οι αρχές της αμοιβαιότητας και του kin selection αρκούν.

http://endeavor.med.nyu.edu/~strone01/altruism.html

«Τα ζώα δημιουργήθηκαν από τον Θεό για χάρη του ανθρώπου»

Πόσο πιο ανθρωποκεντρικό μπορεί να γίνει το σύμπαν;

Στα τελευταία post έχουμε πέσει σε ένα παιδιάστικο φαύλο κύκλο “I’m right-you’re wrong”. Ας το σταματήσουμε εδώ, νομίζω ότι και οι δύο ξεκαθαρίσαμε την θέση μας και πλέον έχουμε γίνει ενοχλητικοί προς τους άλλους (τι έλεγα στην αρχή: «είναι ανάγκη κάθε συζήτηση για το σύμπαν να καταλήγει σε θεολογικό debate; Άλλο που δεν θέλω κι εγώ δηλαδή αλλα τέλος πάντων, θα αντισταθώ...» σιγά που αντιστάθηκα!). Για οτιδήποτε επιπλέον, derevirn@gmail (ή στο blog μου http://rational-minds.blogspot.com).

Τετ Σεπ 06, 02:14:07 πμ  
Derevirn said...

"Εγώ προσωπικά διαφωνώ με τη χρήση του όρου "άθεος", αλλά τώρα είναι πολύ αργά για να σας εξηγήσω γιατί, ίσως άλλη φορά."

Κι εγώ προτιμώ τον όρο (secular) humanist. Δεν έχουμε λέξη για όσους δεν πιστεύουν στα ταρώ πχ. είναι άδικο να σε καθορίζει τι δεν πιστεύεις, παρά τι πιστεύεις.

Τετ Σεπ 06, 02:00:40 μμ  
ο κόσμος είναι του Θεού said...

Αυτό το post του zoros είναι μία παρανοϊκή συρραφή αποσπασμάτων από πορνοβιβλία και sites εκλαϊκευμένης επιστήμης (που αποτελούν από μόνα των εξύβριση κατά του επιστημονικού προσωπικού που στελέχωσε τη 17Ν). Συρραφές πορνοϊδελογημάτων και οι δάσκαλοι στα ελληνικά σχολεία. Στο μάθημα της Αστρονομίας στο Λύκειο, δεν πρόκειται να μάθεις περισσότερα από αυτά που γράφει ο zoros. Ένα τέτοιο κατασκεύασμα σαν του zoros να δώσεις ως εργασία, θα σου πούνε και μπράβο καλώς ήρθατε έχετε προοπτικές αφού καλώς αναμασάτε την αηδία. Ο zoros έχει βρει τον ένα μοναδικό υπερτέλειο τρόπο που οδηγεί στη λογική: γενικευμένη παραληρηματική αμφισβήτηση του δόγματος. Αν έτσι σκεφτείς, θα καταφέρεις να καταρρίψεις όλους τους παραλογισμούς με άλλους παραλογισμούς και θα εξακολουθήσεις να παραμένεις το ανδράποδο που ήσουν, το άτολμο, το θρασύδειλο, το ανίκανο να πει: όχι, κύριε, κάνετε λάθος, όσα λέτε είναι άτοπα, κακοηθέστατες ανοησίες. Η κατατρομοκρατημένη ψυχή που δεν θα φτάσει και σε κανένα βάθος έτσι που θα αμφισβητεί και θα ξοδεύεται στην άγονη επιφάνεια που δεν θίγει την ουσία. Ο ..."κώδικας ηθικής"! Ο κώδικας ηθικής που σχετίζεται μόνο με την επιστήμη και τη συγκρίνει με τα δόγματα, αλλά ποτέ στη θρησκεία να τη συγκρίνει με κάτι ανθρώπινο. Τα πρεζάκια του χριστιανισμού που έφτασαν τα ύψη της ανθρωπιάς και που αμφισβητούν επειδή υποπτεύθηκαν τα λογικά και τα αληθινά γνωρίζοντας μόνο το ψέμα και τα σοφίσματα!

Πεμ Σεπ 07, 10:16:16 μμ  
enas_kostas said...

auto pou einai periergo me to Big Bang einai oti gia kapoia deuterolepta eimastan oloi se ena mono simeio...egw , eseis, o ilios, to feggari mexri ton pio makruno planiti mas....paron kai mellon gia mia stigmi itan se ena mono simeio.....
periergo e?

Δευ Σεπ 11, 12:16:22 πμ  
Zoros said...

@enas_kostas
“auto pou einai periergo me to Big Bang einai oti gia kapoia deuterolepta eimastan oloi se ena mono simeio...egw , eseis, o ilios, to feggari...”

Πράγματι είναι πολύ ενδιαφέρουσα σκέψη! Όλη η ύλη (άρα ακόμα και η δική μας, τα μόριά μας) του σύμπαντος ήταν μαζεμένη σε ένα σημείο.
Φυσικά, διασκορπισμένα τα σωματίδια και τα άτομα που αποτελούν το σώμα μου, δεν είμαι «εγώ»! Γίνονται «εγώ», αφού συνδυαστούν και δημιουργήσουν τον εγκέφαλο μου (κατά τον ίδιο τρόπο που χώρια κιμάς, πατάτες και μελιτζάνες δεν είναι μουσακάς).

“paron kai mellon gia mia stigmi itan se ena mono simeio.....
periergo e?”

Πόσο δύσκολο είναι να φανταστούμε τέτοια πράγματα. Πόσο δύσκολη είναι η σωστή αντίληψη μας για το χρόνο... Θα σας προτείνω ένα βιβλίο που προσεγγίζει επιστημονικά αλλά και φιλοσοφικά την έννοια χρόνος (είναι για προχωρημένους... χρειάζονται αρκετές γνώσεις φυσικής για να διαβαστεί με άνεση, οι δικές μου ήταν οριακές με αρκετά διπλο-διαβάσματα), «το Βέλος του Χρόνου», των Peter Coveney και Roger Highfield.

Δευ Σεπ 11, 10:46:19 μμ  
αγαπάω και αδιαφορώ said...

δεν μπορούμε να συζητήσουμε με τα εκβιασμένα ως το λαιμό πρεζάκια του χριστιανισμού που θεωρούν ως μεταφυσικώς προσεγγίσιμες και κατανοήσιμες δηλαδή άπιαστες όλες τις βατές τις προσεγγίσιμες απλούστατες απαλές αλήθειες και τους ορισμούς δηλαδή την πραγματικότητα. τέτοιοι είναι οι δάσκαλοι των επιστημών στα ελληνικά σχολεία. και δεν μπορεί η φυσική να επιλύσει τα ψυχικά προβλήματα των αγχωμένων μηδενικών που δεν ενδιαφέρονται. η έννοια χρόνος δεν είναι προσιτή μόνο σε προχωρημένους. και δεν είναι άπιαστη. ο χρόνος είναι μία έννοια τιποτένια όπως ο ορισμός του μέτρου, μόνο που ο ορισμός του χρόνου έχει να κάνει με την αραχτή δική μας παρατήρηση της κίνησης. δυστυχώς, τα λόγια μας χάνουν την σύνδεσή τους με την πραγματικότητα, έτσι που είμαστε αντιμέτωποι κάθε φορά με τη μηδενιστική αέναη μεταφυσική νοσηρή ανοησία (που δεν έχει να κάνει με καμία θρησκεία αφού είναι ψυχική κατάσταση). αυτός που ζητάει να φανταστούμε δεν μπορεί να αναπαραστήσει. το έχουμε δει το έργο και έχουμε εφοδιαστεί με λεκτικές ντομάτες κατά του ψυχολογικού πολέμου αυτού του είδους.

Σαβ Σεπ 16, 09:44:36 πμ  

Ανακοίνωση Σχολίου

<< Home